לצייר בשביל הילד

[אנונימי]

(דיון שהחל בדף פילוסופיית הרצף)

[יונת_שרון*]

לגבי האבולוציה של האמנות האנושית: זה נשמע לי נושא מרתק. אבל אני לא מבינה איך הוא קשור לשאלות כמו אם לצייר לילד מה שהוא מבקש או לא.

[ניצן_אמ*]

לי למשל זה הרבה יותר מתקשר לUNSCHOOLING וללמידה טבעית, שקשורה גם לרצף האבולוציוני (לא קשר הדוק) קווין דיבר על זה בישמעאל שלי, לא?

[חוה_בת_חיים*]

יונת, ניצן, היזהרו מן המידור ! הוא נחוץ מפאת רוחב היריעה אבל מתעתע כי בחיים עצמם הכל קשור .

לגבי האבולוציה של האמנות האנושית: זה נשמע לי נושא מרתק. - וזה בדיוק הנושא של הדף עקרון הרצף באמנות של ילדים .

אבל אני לא מבינה איך הוא קשור לשאלות כמו אם לצייר לילד מה שהוא מבקש או לא. קשור... (-: תאמיני ... קשור ביותר .

[יונת_שרון*]

ניצן,
מפנה אותך לדף תשובה ישירה לשאלה. את היישום לגבי ציור עבור הילד אשאיר כתרגיל לקוראת.

[ניצן_אמ*]

יונת, אני מבינה מה את אומרת, אלא שאני בוחרת בד"כ לא לכסות את עיניי למציאות שסביבי שאיננה טבעית.
רוצה לומר, שאם הילדה שלי תשאל למה ילדים נוסעים בעגלה והיא לא, אז אני מאמינה שאענה ש"יכול להיות שלאמהות שלהם כואב הגב או שלילד יש בעיות עם הרגליים, או שהן לא חושבות שלהן ולילד עדיף להיות צמודים זה לזה."
אם כולם כולם היו במנשא והיתה רואה ילד בעגלה לא כדבר שגרתי, הלא הייתי אומרת את אותו הדבר.
למה זה לא לכסות את עיניי למציאות ולא ההיפך? כי אני רואה את מה שהתרבות צועקת לה באזניים ובעיניים מגיל אפס, ולא מתביישת להוסיף את הטון שלי לדברים. בינינו, הסגנון שלי עדין וזה קול ענות חלושה לעומת מה שהולך מסביב.
אני מרגישה בנוח עם התשובה כי אני חושבת שאני נותנת תשובה מלאה יותר מאשר "יכול להיות שהן לא חושבות שלהן ולילד וגו'.." (לכל תרבות ונסיבות) וגם מסדרת אותה בסדר הנכון מבחינתי.

אני משאירה כתרגיל לקוראת למצוא את הקוים המקבילים בין הדברים.

[יונת_שרון*]

ניצן,
לא בטוחה שהבנתי... את אומרת שילד מבקש שיציירו לו רק בגלל שהתרבות שלנו הורסת לו את הרצון לצייר בעצמו? לא בגלל שהוא רוצה לצייר את החרב והקשת אבל לא את היד שמחזיקה? או לא בגלל שהוא מצייר את הקלף והמספרים אבל רוצה שאני אכתוב לו את הטקסט? או לא בגלל שהוא רוצה שאני אעשה את הקוים והוא יצבע? או לא בגלל שהוא רוצה לראות איך מציירים משהו כדי שיוכל לנסות לחקות אותי? (וילדים מחקים גם את הציורים של ילדים אחרים, אגב.)

בקיצור, יכול להיות שיש מקרים שבהם הבקשה של ילד שיציירו לו מעידה על בעיה. אבל יש מקרים שזו רק בקשה ותו לא.

[ניצן_אמ*]

לא בדיוק.. אבל כן בערך
אני מדברת על זה שעד שגיסתי ציירה לבתי פרח, בתי לא העלתה על דעתה בכלל שאפשר לבקש שיציירו לה פרח. הציור שלה היה מאד תמים ומאד מאד אישי.
אני מעדיפה את התמימות הזאת על פני מכבש ה"צייר לי כבשה" התרבותי. אני חושבת שאלמלא הוא היה, השאלות היו אחרות, הדיון היה אחר, הסיפוקים היו אחרים וכו'.
אז אני עושה כאילו אין מכבש. וכששואלים אותי למה, אני מסבירה שככה יותר טוב לי בחיים הקטנים והפרטיים שלי. אני ממש לא עושה מזה אידאולוגיה.

אז התשובות לשאלותייך הן: "בגדול, כן.", "לא הבנתי את השאלה", והאחרות רלבנטיות לגיל יותר מאוחר וליחסי אחים, כשאגיע לגשר, אחצה אותו. בינתיים אין לי מחשבה מגובשת בעניין, לא יודעת אם צריך אחת.
אני לא יודעת מה הילד מהשאלות שלך רוצה, חלק מהאלמנטים בשאלות לא רלבנטיים לחיים שלי כל כך, אז קשה לי להתייחס אליהם. אני מסתכלת על הילדה שלי, שעד שציירו לה פעם אחת לא ביקשה בכלל ואז התחילה לבקש ואפילו לשים לי את העט ביד.
אז אני אומרת לה "את יכולה לצייר מה שאת רוצה כאוות נפשך" בחיוך ולא מציירת לה בעצמי. אני כן מציירת לצידה לפעמים. אבל לא אובייקטים אלא מופשט וגיאומטרי, כי ככה אני אוהבת לצייר. היא גם מנגנת לצד אבא שלה, מקשיבה לנגינתו, מנגנת לבד, ואף פעם לא ביקשה שינגן לה שיר שהיא אוהבת. אולי כשהיא תגדל?

מחשבה לסיום - אם בלי התערבות מבחוץ זה קורה בשלב מסויים, יותר מאוחר, ואם את מקבלת שיש איזשהו רצף התפתחותי של ביטוי אומנותי, אז מה התועלת בלהקדים את המאוחר?

[במבי_ק*]

יכול להיות שחלק מה"רצף" הוא הסקרנות הטבעית שמתעוררת כשמישהו אחר מצייר? למה אני יכולה ללכת ליד תינוק זוחל וזה טבעי לו לרצות לחקות אותי, אבל לממש את החיקוי כשהוא מוכן לזה, ולא טבעי לצייר או לעשות כל פעולה אחרת (ואנחנו עושים הרבה כאלה כל יום) שאינה בקורלציה לשלב ההתפתחותי שלו ?!למה אני יכולה לתת לו סכין לא חד לחתוך ירקות באופן גס, בעוד שאני חותכת סלט ערבי קצוץ עם סכין שף? אני יכולה, כי זה טבעי שהוא ירצה לחקות אותי, זה טבעי שהוא ירצה לבצע גם דברים שגדולים עליו, זה טבעי שעשוי להיות כרוך בכך גם תסכול לפעמים. זה לא טבעי בעיניי למדר ולנקות גירויים טבעיים (= שנמצאים מסביב בשגרת החיים), רק כי הוא לא יכול לבצע אותם בעצמו. אותן שאלות של יונת מעסיקות גם אותי. אני לא בעד ללמד ולהשיג "תוצאות", אני בעד להענות לשאלות/ סקרנות. ועדיין, אני הרבה פעמים לא אוהבת לצייר להם דברים, אבל זה כבר עניין של ההעדפה שלי ושל היענות לצרכים שלי.

[במבי_ק*]

וגם - עדיין לא הבנתי מה זה "כתב מוח"

[יונת_שרון*]

ניצן,
גם הבן הקטן שלי (שבגילה של בתך) עדיין לא ביקש אף פעם שאצייר לו. אבל אם הוא היה מבקש, הייתי מציירת (בהנחה שאני לא בדיוק עסוקה באותו הרגע). זה לא שהם מתמכרים לזה שאצייר להם. אני חושבת שעברו חודשים רבים מאז שמישהו מהם ביקש שאצייר לו משהו. אבל אם ילד מבקש שאצייר לו, אני מרגישה שאני יכולה לסמוך עליו שזה מה שהוא צריך באותו רגע. כמו שאם ילד שואל אותי כמה זה 4 כפול 4 אני לא אכריח אותו לחשב לבד אפילו אם לדעתי הוא מסוגל לזה. לפעמים ילד מבקש שיציירו לו (או יחשבו לו) לא בגלל שמשהו התקלקל אצלו, אלא כי הוא עסוק במשהו גדול וצריך עזרה בפרט אחד במבנה שהוא יוצר (על הנייר או בדמיון).

אגב, מבין שלושת הגדולים שלי, הילד שביקש ממני הכי הרבה פעמים שאצייר לו הוא זה שמצייר הכי הרבה בעצמו.

[חוט_השני*]

למה אני יכולה ללכת ליד תינוק זוחל וזה טבעי לו לרצות לחקות אותי,
בעיני ההשוואה דומה יותר להאם ניתן לתינוק הזוחל הזה ידיים ונוליך אותו לפני שהוא יכול ללכת בעצמו?
וחוץ מזה כל ההשוואות לפעולות מוטוריות לא מתאים בעיני מפני שבציור יש ביטוי נפשי עמוק יותר ולעיתים לצייר בשביל הילד ימנע ממנו לגלות משהו בעצמו.
פעם סיפרה לי אישה שבילדותה, בוקר אחד, ציירה לה אמה חתול על האדים בחלון.
זה לעולם נשאר החתול שהיא עצמה היתה מציירת.
להרגשתה בפעולה תמימה זו לקחה ממנה אמה את ההזדמנות "לגלות את החתול שלה" .
ולשאלה שצפויה לנבוע מסיפור זה - לראות המוני חתולים מצויירים לא שווה לחתול אחד שמציירת אמא מול ילדה.

[ניצן_אמ*]

במבי, הליכה לא נובעת מחיקוי למיטב ידיעתי. את השאר גם אני רואה ועושה.

יונת, גם איתך אני מסכימה, אני רק רואה הבדל בין הדוגמאות שנתתן ובין בקשה לציור עצמים.

אני חושבת שחוה אומרת (חוה, תקני אותי אם אני טועה) שכן, יש אלמנט שאפשר לקרוא לו "התמכרותי" ושהיא ראתה את זה אצל הרבה ילדים.
אני בסה"כ מרגישה את הקטנה שלי, לא באה עם תשובה גורפת. אגב, היא מבקשת לעתים רחוקות, היא לא נהייתה ג'אנקית. היא גם מציירת לעתים רחוקות. לא יודעת מה זה אומר אם בכלל.

זה יותר דומה לזה שהתארחו אצלנו אורחים פעם לכמה ימים, ובמהלך הביקור, היו שעות רבות של צפייה בטלויזיה, או טלויזיה ברקע. אחרי עזיבתם, היא ביקשה הרבה (בין היתר כל בוקר על הבוקר) אני אישית רואה בעייתיות בצפיה בטלויזיה כפייתית בטלויזיה בגיל שנה וחצי, אז רציתי לשים לזה סוף נעים ככל האפשר.
למזלי בדיוק קיבלנו פוף והוא ממש הסריח את החדר (כנראה מנוגדי שריפה:-() אז עניתי לה שאני חושבת שזה לא כל כך טוב לראות כל כך הרבה טלויזיה, ושבכלל החדר מסריח, ושאנחנו מאווררים אותו, ועד אז, לא נכנסים אליו. אגב חיקוי - אנחנו גם לא נכנסנו ולא צפינו בכלל. היא קיבלה את זה בקלות אבל לא הפסיקה לבקש. בהדרגה, הבקשות פסקו. כרגע ממש אני יושבת מול הטלויזיה ומקלידה, כי המחשב שלי שבק. היא עליי יונקת בשלווה.

זו דוגמה יותר דומה לדעתי. מה דעתכן?

אם היית שומעת עדויות חד משמעיות מאנשים שהתעסקו באמנות ילדים ובגדול בגישה של למידה טבעית (זה כולל המון חיקוי, בהחלט) שילדים שמציירים להם מבקשים יותר ויותר ומציירים פחות ופחות זה היה מסבר את האוזן? כי לדעתי זה מה שחוה אומרת. ויש לה את הפריווילגיה של ההתבוננות על מאות ואולי אלפי ילדים לאורך עשרות שנים (חוה, שוב, תקני אותי אם אני מפריזה, זה מה שהבנתי מדברייך בדף השני)
אם היו אומרים לך שיותר מזה, אם באמת עוזבים אותם (ומוציאים לחלוטין את הגורם המלאכותי מהמשוואה) אז הם מתפתחים באופן מאד מסויים שדומה להתפתחות הציור והכתב בקרב שבטים ילידיים, זה לא היה מעורר שאלה בקשר לנחיצות ההתערבות הזאת ומשמעותה?

אצלי זה מעורר בדיוק את השאלות האלה. למרות שאני מודה שכל הנושא לא ממש חשוב לי ולא מאד נוגע ליומיום שלי. להגיע משאלות כאלה למסקנות גורפות זה קצת מרחיק לכת בעיניי, אבל סה"כ קל לי, אינטואיטיבי לי, ומעניין לי לעשות את זה. אם אני אשנה את דעתי, אז אני אשנה את דעתי. זה לגמרי בסדר.

[יונת_שרון*]

אם הבנתי נכון, הילדים שחוה ראתה היו בכיתה. להסיק ממה שקורה בכתה על ההתפתחות הטבעית זה כמו להסיק ממה שקורה בשיעורי חשבון על למידת חשבון טבעית.

[במבי_ק*]

אם הדף הזה יתפתח, אני חושבת שניתן אולי למחוק את הדף שנגזר מהשאלה שלי - דיון בעקרון הרצף באמנות ילדים (לא זוכרת אף פעם בדיוק איך קוראים לו). ממילא חצי ממנו נוגע לתרבות דיון ולא לנושא עצמו. אולי כאן ניתן לשאול ששאלות דומות לאלה שנשאלו שם, מבלי לעורר מהומה, וגם לנהל דיון פתוח על הנושא.

[ניצן_אמ*]

תלוי במי מסתכל ובאיך הוא מסתכל.

[יונת_שרון*]

אם אני מבינה נכון, חוה טוענת טענה שקל לבדוק אותה עובדתית: אם מציירים עבור הילדים, הם ימשיכו לבקש שיציירו להם.
יש לי ארבע דוגמאות נגד בבית (שלושת הילדים הגדולים שלי ואני עצמי). אני יכולה לעשות סקר קצר בקרב חברות בחינוך ביתי כדי לבחון את התוקף הסטטיסטי של הממצאים שלי, אם מישהו מעוניין.
אני לא יודעת אם הטענה של חוה נכונה לגבי ילדי בי"ס, או אפילו אם היא נכונה לגבי ילדי בי"ס במהלך שיעור אמנות, אבל אני יודעת שהיא לא נכונה לגבי הילדים שלי.

[אמא_בחינוך_ביתי*]

אני לא יודעת אם הטענה של חוה נכונה לגבי ילדי בי"ס, או אפילו אם היא נכונה לגבי ילדי בי"ס במהלך שיעור אמנות, אבל אני יודעת שהיא לא נכונה לגבי הילדים שלי.
כך גם לגבי ילדיי.

[תמרוש_רוש]

יכול להיות שחלק מה"רצף" הוא הסקרנות הטבעית שמתעוררת כשמישהו אחר מצייר? למה אני יכולה ללכת ליד תינוק זוחל וזה טבעי לו לרצות לחקות אותי, אבל לממש את החיקוי כשהוא מוכן לזה, ולא טבעי לצייר או לעשות כל פעולה אחרת (ואנחנו עושים הרבה כאלה כל יום) שאינה בקורלציה לשלב ההתפתחותי שלו ?
אולי בגלל ההבדל שבין "לצייר לה" לבין "לצייר בנוכחותה". אני לא ראיתי בעיני, אבל אני מניחה יש סיטואציות שבהן מבוגרת רואה ילדה מציירת ומסיבה כלשהי אומרת משהו כמו: "הנה, אני אצייר לך פרח" ("לך", ולא "לי", בפרפרזה על ההגדה של פסח) ומציירת אותו על הדף של הילדה. יש בזה הבדל עצום לעומת לקחת דף נייר משל עצמך ולצייר בו פרחים כי בדיוק התחשק לך לצייר בו פרחים, או לעטר בפרחים כרטיס ברכה שאת הולכת לשלוח לדודה שלך, ולהניח לילדה להתבונן ולקחת מזה מה שמתחשק לה.

אני מניחה שמשהו דומה קרה לבת של ניצן כש:
עד שגיסתי ציירה לבתי פרח, בתי לא העלתה על דעתה בכלל שאפשר לבקש שיציירו לה פרח.

[חוה_בת_חיים*]

אני מדברת על זה שעד שגיסתי ציירה לבתי פרח, בתי לא העלתה על דעתה בכלל שאפשר לבקש שיציירו לה פרח.
ניצן ,
את מדברת על ילדה שנמצאת בין גיל שנה לארבע שנים .זה שלב שבו הילד מתאר בציוריו תהליך של ההתפתחות הפנימית שלו שאיננה קשורה בינתיים לאובייקטים חיצוניים. הציורים בשלב זה נראים במבט כללי כקשקושים אך בבחינה מדוקדקת מתגלים דפוסי שרבוט מגוונים .
במעקב ותצפיות שעשיתי על ילדים בגיל שנה וחצי עד שנתיים וחצי קבלתי הוכחות לכך שהשרבוטים מעבר להיותם מקור לעונג קינאסטתי מהוים כר נרחב לעיבוד חוויות יסוד של תחילת החיים .
מאחר ואין בגיל זה מילים כדי לעבד חוויות אלה , השרבוט , שהוא אילם במהותו משרת את הגוף ואת הנפש. זאת כנראה הסיבה לכך שהתנהגות זו נבררה על ידי האיבולוציה.
בגיל הזה , בשלב הזה, המוח מופתע ומוקסם למראה ציור של אובייקט כמו פרח או פרצוף ואז הילד מאבד ענין בקשקושיו ומבקש שיציירו לו ת'פרח או ת'פרצוף וברוב המקרים מפסיק לשרבט .
לפני כן , בדיוק כמו הבת של ניצן ,לא עולה על דעתו של הילד לבקש שיציירו לו , ומן הסתם הוא נשאר תמים מספיק כדי שיתקיימו בו שלבי השרבוט
המבורכים.


לגבי האבולוציה של האמנות האנושית: זה נשמע לי נושא מרתק. אבל אני לא מבינה איך הוא קשור לשאלות כמו אם לצייר לילד מה שהוא מבקש או לא.
יונת ,
מלכתחילה לא דובר על כך שהילד מבקש שיציירו לו .אלא על מבוגרים שממהרים לצייר לילדים כשהם נמצאים בשלב התפתחותי כה חשוב . וכתוצאה מכך
הילדים / תינוקות בעצם, מפסיקים לשרבט . בעיני זה בדיוק כמו אוכל מוצק לתינוק יונק.

יכול להיות שחלק מה"רצף" הוא הסקרנות הטבעית שמתעוררת כשמישהו אחר מצייר?
במבי ק ,

השלבים הראשוניים של השרבוט מתרחשים אצל הילד/תינוק בינו לבין עצמו , זה רק בדורנו קורה שיש התרכזות מוגזמת ומיותרת בשלבי ההתפתחות ההתחלתיים .מי הסתכל על אמנות של תינוקות כאשר הרצף האיבולוציוני התגבש?
הסקרנות הטבעית , הצורך לחקות, יכולת החיקוי , הזיכרון , הסימול וכו' וכד' הם כלים יסודיים בלמידה , אלה תכונות אשר נברר ו

[ניצן_אמ*]

חשבתי רגע על דוגמאות הנגד. אני תוהה בקול רם -
יונת, האם אי פעם ניגשת אליו ואמרת לו "בוא, אני אצייר לך פרח." וציירת לו? או שאת רק מגיבה לצורך שלהם שעולה מהם באופן נקי וטבעי?
ולו תגשי עכשיו אל צעיר בנייך ותציירי לו מבלי שיבקש, פרח, בית, עץ וכו'. בכוונה לעשות עבורו את מלאכת הציור. שוב, מבלי שביקש. את חושבת שהוא לא יבקש?
ואילולא תעשי את אלה, והוא יבוא לבקש בגיל ארבע, אז לפחות אליבא ד'חוה, יש יסוד סביר להניח שזה יהיה ממקור יותר דומה למקורות שתיארת - כלומר - צורך שתפתרי לו בעיה מקומית, כחלק ממשהו יותר רחב, מקונטקסט אחר, וכו'.

האם עמדתי על הבדל מסויים? כי יש לי הרגשה שאנחנו לא מדברות על אותן הסיטואציות, בסופו של דבר.

[יונת_שרון*]

ניצן,
יונת, האם אי פעם ניגשת אליו ואמרת לו "בוא, אני אצייר לך פרח." וציירת לו?
לא, אבל הרבה פעמים ציירתי לידם דברים כאלה, או שהאחים שלהם ציירו לידם. ככה שהם ראו ציורים שאינם שרבוטים.
אם מדובר רק על מקרים שבהם מפריעים לילד באמצע מה שהוא עושה בשביל להפגין בפניו כמה שהוא חסר מיומנות ביחס אלינו, אז ברור שיכולות להיות לזה תוצאות שליליות (בכל תחום, לא רק ציור).

או שאת רק מגיבה לצורך שלהם שעולה מהם באופן נקי וטבעי?
אני משתדלת להגיב גם לצרכים שעולים באופן מלאכותי ומלוכלך.

חוה,
_מלכתחילה לא דובר על כך שהילד מבקש שיציירו לו .אלא על מבוגרים שממהרים לצייר לילדים כשהם נמצאים בשלב התפתחותי כה חשוב . וכתוצאה מכך
הילדים / תינוקות בעצם, מפסיקים לשרבט . בעיני זה בדיוק כמו אוכל מוצק לתינוק יונק._
אבל זה נכון לכל תחום, לא רק ציור. הורים שמתערבים לילדים במעשיהם כדי "לעזור" פוגעים ביכולת של הילדים ללמוד לעשות דברים בעצמם, ויותר מזה: פוגעים באמון של הילדים ביכולת שלהם ללמוד לעשות דברים בעצמם.
ויחד עם זה, יש קו דק בין להרים ילד למעלה לבין לתת לו יד כדי לתמוך בו כשהוא עולה בעצמו. וגם בציור, אני חושבת שיש מקרים שבהם ציור עם הילד הוא כמו הושטת יד תומכת.

[חוט_השני*]

שיחה קצת מייאשת
בעיני מדובר בשלושה נושאים שונים

1. מציירים לילד והוא מחקה את הציור ובכך נמנעת ממנו הזכות לגלות בעצמו ומתוך עצמו איזה חתול היה מצייר.
2. מציירים לפעוט ובכך מגרים אותו ומסיטים אותו מהשלב ההתפתחותי בו הוא נמצא (כל נושא השירבוטים).
3. מציירים לילד/פעוט והוא עשוי לאבד רצון לצייר בעצמו ולהעדיף שיציירו לו.

רבים מתייחסים לציור רק כעוד עניין מוטורי ומתעלמים למשל מכך
שהשרבוטים מעבר להיותם מקור לעונג קינאסטתי מהוים כר נרחב לעיבוד חוויות יסוד של תחילת החיים .

[מיכלי_לי*]

ביתי הקטנה באה אליי ומבקשת שאצייר לה כלב/חתול/ פיל וכד' על דף לבן.היא מסתובבת עם הציור ומתייחסת אליו כמו תמונה מדברת איתו מספרת מה היא רואה ממציאה סיפורון. והוא שלה אני לא מתערבת. כך מבקשת גם מאחרים. אף ציור לא דומה לעצמו אף אחד לא מושלם. ואני אוהבת לתת לה ציור שלי במקום תמונה כי הוא לא מושלם ופתוח לפרשנות וחסרים בו לעיתים פריטים. היא עצמה מציירת בעיגולים הקטנים והלא מושלמים שלה ובקווים ובשירבוט בסיסי יותר ואומרת הינה חתול (החיה האהובה עליה) הנה דגל, ולא משווה כלל, וכל פעם השרבוט שונה. הבן (בן ארבע פלוס)מבקש שאני אצייר יחד איתו אחזיק יחד איתו את היד כדי שידייק יותר בציור אראה לו איך מציירים. זה רעיון שלו. אני לפעמים מסכימה לפעמים לא, כשהוא מבקש דוגמא נותנת כמה אפשרויות. והציורים שלו מגוונים שונים זה מזה ולשמחתי גם בגיל זה הוא מרבה סתם לשרבט ומתוך מה שיצא הוא ממציא סיפור של מה צייר.
בגן מציעים להם מה לצייר לא מכוונים לפרטי הציור. לדוגמא לאחר טיול לפרדס הציעו לצייר עץ קצת הסבירו ממה מורכב העץ (גזע וכד') וזהו. הבן צייר הר. זה מה שרצה. הציור נתלה בגאווה עם שאר הציורים.
למרות כל זאת אני כן מתחברת לעניין של:
_מציירים לילד והוא מחקה את הציור ובכך נמנעת ממנו הזכות לגלות בעצמו ומתוך עצמו איזה חתול היה מצייר.
מציירים לפעוט ובכך מגרים אותו ומסיטים אותו מהשלב ההתפתחותי בו הוא נמצא_
אני רואה אצל בת הדודה של הילדים שיש לה תקופות של ציור חוזר עד פרטי פרטים: פעם בלון, פעם ילדה וכד' ברור שלמדו אותה בדיוק מה לצייר שאין כאן דבר משל עצמה ובברור התעלמות גסה מהצורך של בת שלוש לשרבט (הן מוטורי, הן קוגנטיבי והן ריגשי)היא מציירת דף אחר דף את אותו ציור מלווה בקריאות נכון שהיא יותר מפותח מבני גילה? (להוסיף טון מתלהב מאוד מצד כולם)ואני רואה כאן ממש גזל מהיכולת לדמיין להיות אינדבידואל.

[ניצן_אמ*]

(למה לא רואים את ההוספות של חוה?)

[חוט_השני*]

מה שניצן שאלה

[ניצן_אמ*]

לא, אבל הרבה פעמים ציירתי לידם דברים כאלה, או שהאחים שלהם ציירו לידם. ככה שהם ראו ציורים שאינם שרבוטים.
על ההבדל הזה אני מדברת. ממש בדיוק. אף אחד לא אומר לעצום להם את העיניים. או לא לצייר לידם. מדובר על לא לצייר להם מבלי שיבקשו, ואם זה כבר קרה, על איך אפשר "לתקן" את זה. כלומר, אם את חווה את זה כ"קלקול".

אם מדובר רק על מקרים שבהם מפריעים לילד באמצע מה שהוא עושה בשביל להפגין בפניו כמה שהוא חסר מיומנות ביחס אלינו, אז ברור שיכולות להיות לזה תוצאות שליליות (בכל תחום, לא רק ציור).
ולכן אמרתי בראש הדף לי למשל זה הרבה יותר מתקשר לUNSCHOOLING וללמידה טבעית, שקשורה גם לרצף האבולוציוני (לא קשר הדוק) קווין דיבר על זה בישמעאל שלי, לא?
(במבי, זה כולל הרבה חיקוי. וזה סבבה לגנרי. חיקוי עצם הביטוי האמנותי בציור, לא חיקוי הצורה המדוייקת בה מציירים. שזה כאליו "להגיד" "לא, הולכים ככה ולשים לו רגל לפני רגל.)

[במבי_ק*]

(למה לא רואים את ההוספות של חוה?)

למה אתן מתכוונות?

לגבי אם מדובר רק על מקרים שבהם מפריעים לילד באמצע מה שהוא עושה בשביל להפגין בפניו כמה שהוא חסר מיומנות ביחס אלינו, אז ברור שיכולות להיות לזה תוצאות שליליות (בכל תחום, לא רק ציור). אז זה ברור לכולם, ונראה לי שאין על זה ויכוח. אבל על-פי דף הרצף באומנות, יש "לתקן" ובעצם לסרב גם במקרה שילד מבקש ביוזמתו שיציירו לו. אני מקווה שאת לא חושדת בי או ביונת שאנחנו מציירות לילדים כדי שילמדו לצייר "נכון" או "מדוייק" או "ריאליסטי". אדבר בשם עצמי - אני ממש לא אוהבת לצייר להם, לכן מציירת רק אם מבקשים ממני, וגם אז ברוב הפעמים פשוט לא בא לי ואני לא מציירת (פשוט - אני לא אוהבת את זה). אבל - אם מבקשים ממני לצייר ואני כן מציירת, אני לא מרגישה שנגרם נזק. כשאני מרגישה שזה תופס יותר מדי מקום (עבורי או עבורם) אני פשוט אומרת שלא מתחשק לי לצייר עכשיו או משהו דומה. אני גם מוסיפה הרבה פעמים שאני אוהבת מאוד את הציורים שלהם ושהם מציירים הרבה יותר יפה ממני - וזאת דעתי הכנה לגמרי, ככה שאין לי בעיה להגיד אותה. והנה, עכשיו הם מציירם לגמרי בעצמם, והרבה, ולא מבקשים ממני בכלל. ולפני חודשיים כן, ואולי עוד חודשיים שוב.

_רבים מתייחסים לציור רק כעוד עניין מוטורי ומתעלמים למשל מכך
שהשרבוטים מעבר להיותם מקור לעונג קינאסטתי מהוים כר נרחב לעיבוד חוויות יסוד של תחילת החיים_

גם משחק מהווה כר נרחב לעיבוד חוויות יסוד של תחילת החיים, וקורה שאני מוצאת את עצמי באיזשהו תפקיד במשחק הזה.חוץ מאשר כשאין לי כוח או לא בא לי או שאני עושה משהו אחר. זה אינטואיטיבי לגמרי.

ומעבר לזה - איך בדיוק זה מהווה כר נרחב? מה זה להוות כר נרחב? זאת תיאוריה מבוססת? זאת הנחה? בסך הכל אני די מתחברת לזה, אבל הניסוח הזה בהחלט מביע עמדה שאין לי מושג על מה היא מבוססת. אילו חוויות יסוד באות לידי ביטוי בציור בשלבים האלה? איך הן באות לידי ביטוי בציור? אני, למשל, רואה יותר משהו שהוא כמו הצצה מהממת לאיך עובד המוח בגילאים הרכים - וזה מרתק ומסקרן בעיניי.

חיקוי עצם הביטוי האמנותי בציור, לא חיקוי הצורה המדוייקת בה מציירים. שזה כאליו "להגיד" "לא, הולכים ככה ולשים לו רגל לפני רגל.

לגמרי לא רואה את זה ככה. למה לשים לו רגל? הוא ביקש עזרה, הוא ביקש הדגמה, כרגע הוא רוצה חתול ולא מנדלה... היישום שלו מוגבל למי שהוא ולשלב ההתפתחותי שלו, וזה חלק משלל ההתנסויות שלו בעולם. בנוסף, הרבה פעמים ה"תציירי לי" זה פשוט בקשה לקומוניקציה שבין אמא לילד, ככה אני חווה את זה לפעמים. הרצון לעשות ביחד דברים. הרבה פעמים לא מתחשק לי (לא רק לצייר, אלא בכלל לעשות ביחד דברים), ואז אני יכולה להגיד את האמת (לא בא לי, אני עסוקה במשהו אחר, אני נחה או מה שזה לא יהיה). אבל אם כן בא לי, ואני כן פנויה - אז למה לא?

[במבי_ק*]

השלבים הראשוניים של השרבוט מתרחשים אצל הילד/תינוק בינו לבין עצמו , זה רק בדורנו קורה שיש התרכזות מוגזמת ומיותרת בשלבי ההתפתחות ההתחלתיים

אני מקווה שמה שאני כותבת ייקרא לא כמשהו פוסל וביקורתי אלא כפי שאני בקשת לכתוב אותו - כשאלה ביקורתית שנובעת מתוך דעתי הפרטית שלי. ודעתי הפרטית היא ---

ההתרכזות המוגזמת הזאת - אני רואה אותה קצת ב- עשה ואל תעשה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בדף על רצף האומנות. כלומר - חרדת הקודש, הפחד "להרוס", ה"אוי ואבוי מה עשיתי, ציירתי לו חתול", ה"איך אפשר לתקן" ה"נזק הנוראי" - עבורי התוכן הזה מתפרש כהתרכזות יתר אופציונלית וכחוסר אינטואיטיביות, גמישות וקצת אגביות קלת דעת שמאפיינת את איך שאני רואה את הדברים (לא רק בתחום האמנות, אלא בכלל בגידול ילדים. לא יודעת איך הייתי יכולה ליהנות מזה כל-כך אם כל דבר היה יכול להפוך לנזק תרבותי נוראי שעד היום לא קראתי עליו, והופך להיות כזה רק משום שקראתי דף באינטרנט). וזה לא בנוגע לדף הזה בלבד, ואני לא טוענת שאין בדף תובנות יפות ומלמדות - בהרבה דפים יש, ומהרבה מהם הפקתי המון. אני פשוט לא חסידה של הגישה המחמירה שרואה כמעט בכל צעד שלוקחים כנזק פוטנציאלי נוראי.

[אנדלוסיה*]

איזה מילים יפות, במבי. לא הייתי יכולה לומר את זה יותר טוב. הרי החיים מלאים "טעויות", ובכל זאת זה לא כל כך נורא. בין השאר הודות לילדים, שהגמישות שלהם מדהימה והיכולת שלהם להבין מצבים מורכבים יותר טובה ממה שחושבים...

[יונת_שרון*]

אז רגע, אתן אומרות שזה בסדר לצייר עם הילדים ולהענות לבקשות שלהם שיציירו להם?
אם כן, אז באמת אין ביננו ויכוח.

[במבי_ק*]

יונת, בדף הרצף באמנות מדובר במפורש על לא לצייר לילד גם אם הוא מבקש, שזה גורם נזק, איך לתקן אחרי שבכל זאת ציירנו וכו'.

[אמא_מניקה*]

_מלכתחילה לא דובר על כך שהילד מבקש שיציירו לו .אלא על מבוגרים שממהרים לצייר לילדים כשהם נמצאים בשלב התפתחותי כה חשוב . וכתוצאה מכך
הילדים / תינוקות בעצם, מפסיקים לשרבט . בעיני זה בדיוק כמו אוכל מוצק לתינוק יונק_ !!!

[אנונימי]

יש יסוד סביר להאמין שילדים בגיל שנתיים זוכרים עדיין את תק' העוברות ואת חויית הגיחה אל העולם .זאת אחת הסיבות שחשוב בעיני שילדים ישרבטו בלי שישאלו אותם מה ציירת . החוויה של המעבר אל העולם הזה , אל האור הזה , אל מגע האויר בעור , החויה של הפגישה עם אמא ואבא אלה חויות אדירות ובגיל שנתיים עדיין זוכרים אותן. ואז כאשר עושים כל מיני סימנים גראפיים ,מאחר והאדם מעניק משמעות לסמלים וזאת כבר מתינוקות -סביר להניח שיש עיבוד של חוויות אלה , לחווית ההיוולדות יש השפעה על כל החיים - אז טוב שתהיה קצת הזדמנות לעבד אותה.
ו בנוסף יש חוויות עכשויות ויש אסוציאציות למראה סימנים שמזכירים ויש בוודאי הקשרים בין אלה לאלה...
אז מוטב לשחרר...בא לו מעצמו או מהגן ? מהעוברות או מהלידה? מהגלגול הזה או מהגלגול שעבר? - כל הטריק של האמנות שהיא פנימית ואינטימית
.ופנימיות ואינטימיות הם מצרך עמוק שחייבים לאפשר את קיומו.
לקוח משיחה שקראתי בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים

[אנונימי]

היסוד המנדלי בטבע ניכר בציוריו של הילד . במוקד המקרין (שכל המבוגרים ממהרים לקרוא לו שמש), מתקיימים תנאים נחוצים ומספיקים להגדרת דמויות איש,כפות ידיים, כפות רגליים , פרחים, חיות עם כמה וכמה רגליים ,קיפודים, צבים. המנדלה מספקת סימטריה ומאפשרת ליצור פרצופים , עצים,בתים

• הילד בן חמש נמצא בעיצומו של מסע המצאות ותגליות ולשלב הזה קוראים שלב הציור התיאורי ,ובין ועל האובייקטים ימשיכו להופיע גם שירבוטים.עיצוב הדמויות והחיות מופיע בצורה דומה גם בציורי סלע.

אחד המאפיינים הגדולים ביותר של הציור התיאורי הוא שאין חשיבות לכיוון של הדף האובייקטים מפוזרים בשטח ומשקפים למעשה את התחושה המרכזית של השלב הזה מבחינה פסיכולוגית שהוא השלב האגוצנטרי . הילד חווה את עצמו כמרכז העניינים והאובייקטים פזורים סביבו.
הציור התיאורי הוא שלב קצר יחסית בגיל חמש -שש והאמנות הילדית גולשת לשלב הבא הנקרא שלב הסכימות.
האובייקטים אשר מקורם בעצם במנדלה משמשים גשר להתבוננות במציאות והציור הילדי נהפך לכלי משמעותי ליידוע המציאות

כנ"ל

[שירין*]

הדיון הזה מזכיר לי את הספר החמוד "עידו והים" של רחלי פליישון.
מכירות? סיפור על ילד שמצייר ומבקש מאמא שלו להצטרף לציור שלו. האמא למעשה מוסיפה לציור אובייקטים שבונים את הסיפור שהילד טווה, ושאינו יכול לצייר בכוחות עצמו. דוגמה מצוינת לתיאוריה של ויגוצקי על "פיגומים" שאנחנו נותנים לילד במהלך ההתפתחות. ברור שללא ההשתתפות של האמא הציור היה נשאר דל הרבה יותר, וכנ"ל הסיפור שהילד מצליח לספר באמצעותו.
אז אולי מדובר כבר בגיל מבוגר יותר (נניח מסביבות גיל שנתיים וחצי-שלוש, פלוס מינוס), אבל לדעתי הסוג הזה של מעורבות הורית בציור יכול לתרום תרומה חשובה להתפתחות של דברים אחרים אצל הילד (יכולת לבנות עלילה, סיפור, לשתף אחרים ביצירה שלך). אגב, קראתי את הסיפור הזה עם הבת שלי כשהייתה בערך בת 4, וזה עורר הרבה רצון מצידה לציורים משותפים של שתינו, שמהם היא מאוד נהנית. ועם אבא שלה יש מסורת ארוכה של "סיפור-ציור", כמו שהיא קוראת לזה. לפעמים היא מובילה את הסיפור, ולפעמים מבקשת מאבא שימציא; לפעמים היא מחליטה מה כל-אחד מצייר, ולפעמים מבקשת שיציעו לה רעיונות. משחק חברתי מצוין, לדעתי.
אז אולי תלוי מה המוקד - האם אנחנו מסתכלים על התפתחות של הציור פרופר, או גם של מרכיבים אחרים (והמכלול חשוב בעיני לא פחות מכל מרכיב בנפרד). והשאלה גם מאיזו גישה תיאורטית יוצאים - האם מאמינים שהילד צריך "להמציא" מחדש כל שלב בהתפתחותו, עם מינימום התערבות של מבוגרים סביבו, או שמאמינים שתמיכה מתאימה של מבוגרים יכולה "לדחוף" קדימה את ההתפתחות של הילד. ואפשר כמובן לשאול בשביל מה לדחוף. ויגוצקי היה עונה על זה, שהדחיפה הקטנה פותחת בפני הילד עולם שלם של אפשרויות שאותן לא הצליח לראות קודם.

[חוה_בת_חיים*]

שיחה קצת מייאשת
מייאשת למדי ...)': .. .

הגורם המייאש מס' 1 )מדברים פה על מנגנונים שונים בגופ-נפש האדם כאילו היו שוים .
הגורם המייאש מס' 2 ) מדברים פה על ילדים בגילאים שונים כאילו אין הבדלים ביניהם.
הגורם המייאש מס' 3)לא עושים פה הבדל בין האוניברסלי לאינדיבידואלי.

אבל אני לא אתייאש עכשיו .
הוספתי קודם בשם מלקטת שני ציטוטים מתוך הדף עקרון הרצף באמנות של ילדים אבל הפסקתי כי ראיתי שיהיה עלי לצטט כמעט את כולו. זה דף המתאר את המנגון האמנותי הטבעי אך רמת התיאור מתערבבת מיד עם הישום כי , וזה טבעי , לאנשים דחוף לקבל עצה בקשר למשהו עכשוי שקורה בבית.... אז צריך לקרוא אותו בעיון וללקט את האינפורמציות . לפעמים אולי עדיף לשוטט בדף המקורי עקרון _הרצף באמנות של ילדים היסטוריה .

כמעט כל הערה כאן , יכולה לקבל ניסוח של שאלה.
ואני יכולה להשיב כחוקרת אמנות של ילדים , כמפתחת שיטה לשיקום המנגנון האמנותי , כאמנית ומאמנת ,כמפתחת שיטה להתאמת סוד המנדלה לאדם המערבי , - אלה הנושאים. הנושא הזה מעורר הרבה אמוציות חזקות אבל ,כמו שכבר אמרתי אני עונה גם על אלה ברצון.( הרי הכל קשור ...)

אבל , להיות בדיאלוג סמוי איתי ועם החומרים שהבאתי תוך כדי הוצאה של דברים מהקשרם , או הטלת דופי במקורם בלי לבקש לדעת מהו המקור, או שיבוש מהותי של דברי זה כבר הגורם המייאש מס' 4 .
תודה.

[במבי_ק*]

אבל , להיות בדיאלוג סמוי איתי ועם החומרים שהבאתי תוך כדי הוצאה של דברים מהקשרם , או הטלת דופי במקורם בלי לבקש לדעת מהו המקור, או שיבוש מהותי של דברי זה כבר הגורם המייאש מס' 4 .

אולי תפרטי למה את מתכוונת? ככה קשה להתייחס לגופם של דברים.

מי מנהל דיאלוג סמוי? (למה הכוונה)?

הוצאת דברים מהקשרם - איזה דברים, הצביעי על הדברים כדי שאני (למשל) אוכל להתייחס. כשנעשה ניסיון לדון בדברים בדף עצמו - זה לא התקבל בברכה, כך שאם רוצים לדון בהם בהכרח יש צורך לשאול ולדון בדף אחר (כמו זה למשל). וכשעושים זאת בדף אחר, כמו ששמת לב כשניסית לצטט בשם מלקטת זה קשה לברור ולדייק, כי יש הרבה דברים שעשויים להיות רלוונטיים. אם יש לך כוח לענות מחדש וספיציפית לשאלות שעלו כאן - לדעתי זה הכי טוב. כי לדוג מהדף ההוא את התשובות (אם ישנן בנוגע לעניינים האלה, אני למשל לא ראיתי) זה קשה.

או הטלת דופי במקורם בלי לבקש לדעת מהו המקור. - שוב, אני שאלתי כבר מספר פעמים מה המקור. אין לי דרך לדעת בעצמי, לכן שאלתי. אין כאן הטלת דופי. מאיזושהי סיבה את לוקחת את הדברים כביקורת אישית, במקום משהו שהוא יותר ביקורת "פילוסופית". (אם זה לא ברור דיו, אשיח לפרט).

שיבוש מהותי של דברי. - אז תקני (אותי / אותנו) איפה שיש שיבוש. השיבוש לא נובע מכוונה רעה או הטלת דופי, אלא ככל הנראה מאי-הבנה / אי-הסכמה של הדברים.

בכל מקרה, אני מצהירה מראש שאם הדיון כאן הולך בכיוון של מה שהיה בעקבות השאלה שלי אז - אני פורשת. זה לא עד כדי כך חשוב לי ולא שווה לי בשביל זה להיכנס למערבולת אמוציונלית נוספת. הייתי מעדיפה דיון קורטי, מתוך הבנה שיש כאן עניין אמיתי בדברים ומתוך הבנה שלפעמים יש אנשים שרואים את הדברים אחרת.

[חוה_בת_חיים*]

כשנעשה ניסיון לדון בדברים בדף עצמו - זה לא התקבל בברכה.
במבי די , אל תתחילי עם זה שוב . זה לא "לא התקבל בברכה" , תביני כבר מה קרה שם .

[מיכלי_לי*]

זאת אחת הסיבות שחשוב בעיני שילדים ישרבטו בלי שישאלו אותם מה ציירת.
כשאני רואה את הקטנה משרבטת זה היא כך שקועה בעצמה כל גופה רכון על הציור ונראה כי הוא בא מתוכה.
כאן גם אני מאמינה כי אין צורך בהתערבות מבוגר, השאלה מה ציירת כל כך לא רלוונטית בגיל הזה.
(בעיניי היא לא רלוונטית באף גיל אלא אם הילד בא מיוזמתו ומספר, כי לא תמיד הציור בעל מסר ברור הוא ביטוי ועיבוד של דבר מה פנימי יותר ולא תמיד מכוון לסביבה)
_הילד בן חמש נמצא בעיצומו של מסע המצאות ותגליות ולשלב הזה קוראים שלב הציור התיאורי ,ובין ועל האובייקטים ימשיכו להופיע גם שירבוטים.עיצוב הדמויות והחיות מופיע בצורה דומה גם בציורי סלע.
אחד המאפיינים הגדולים ביותר של הציור התיאורי הוא שאין חשיבות לכיוון של הדף האובייקטים מפוזרים בשטח ומשקפים למעשה את התחושה המרכזית של השלב הזה מבחינה פסיכולוגית שהוא השלב האגוצנטרי_
לדעתי השלב הזה קיים כיום בגיל מעט צעיר יותר, ארבע. לקראת אמצע גיל ארבע ניתן לראות כי רוב הציורים בהם מופיעות דמויות יש דמות מרכזית ומסביבה פריטים, ילדים שונים גם כבר ממקמים את הדמות על האדמה (ללא הנחייה של מבוגר) ומקנים לה יציבות.

[יונת_שרון*]

הדף הזה לא מדבר על התורה של חוה, כי ברור לי שמדובר בתחום נרחב, וכשאני מתחילה לנסות לקרוא את הדף הארוך ההוא העיניים שלי מתחילות לראות מנדלות מסתובבות...
הדף הזה הוא על דבר אחד פשוט: מה ההשלכות של לצייר לילדים.
חוה, לא ברור לי למה את מקשרת את הפעולה הפשוטה של לצייר עבור הילד עם דברים כמו לתת שמות לדברים שהוא מצייר או לנסות "לקדם" את היכולת האמנותית שלו.

הגורם המייאש מס' 1 )מדברים פה על מנגנונים שונים בגופ-נפש האדם כאילו היו שוים .
איזה מנגנונים? ואיך הם קשורים לשאלה האם לצייר לילד?

הגורם המייאש מס' 2 ) מדברים פה על ילדים בגילאים שונים כאילו אין הבדלים ביניהם.
האם יש גיל אחד שבו צריך לסרב לבקשות של הילד וגיל אחר שבו צריך להענות? איזה גילים?

הגורם המייאש מס' 3)לא עושים פה הבדל בין האוניברסלי לאינדיבידואלי.
לגבי מה?

[מיכלי_לי*]

לא ברור לי למה את מקשרת את הפעולה הפשוטה של לצייר עבור הילד עם דברים כמו לתת שמות לדברים שהוא מצייר או לנסות "לקדם" את היכולת האמנותית שלו.
אולי הכוונה היא כי לציור עבור הילד משמעות שונה בגילאים שונים. אני רואה קשר בין לצייר לילד לבין לשיים את ציוריו ממקום אחד המטרה. האם המטרה שלנו (גלוייה וסמויה) לעצב את ציורו של הילד לפי מה שנראה לנו נורמטיבי ויפה ופועל יוצא משיימים ציור כי לפי תפיסת העולם המובנה של המבוגר יש לצייר משהוא פורמלי, או פשוט אנו בונים איתו דבר מה לפי הזרימה שלו בדיוק בנקודה הריגשית והקוגנטיבית בה הוא נמצא.
אני כן בעד לצייר עבור הילד במקרים מסויימים (כפי שתארתי למעלה)תוך זהירות רבה.
ומצטרפת לתהיות של יונת לגבי הנקודות שהעלתה חווה.

[חוה_בת_חיים*]

שוב, אני שאלתי כבר מספר פעמים מה המקור. אין לי דרך לדעת בעצמי, לכן שאלתי. אין כאן הטלת דופי.

אני מצרפת המלצות על ספרים שכדאי לעיין/לקרוא כדי לקבל מושגי יסוד בנושא : האמנות הילדית
יחד עם זאת , בתוך מה שאני כותבת יש הרבה דיווחים ותובנות שמקורם במסקנות אישיות שלי :
1)תוך כדי ציור עם כ- 4500 ילדים בגילאי שש עד שש-עשרה , פעם בשבוע במשך שלושים שנה (יש כאן התפלגות נוספת , אך היא זניחה)
2)תוך כדי התבוננות באמנות ושיחה+התנסות בציור במפגשים חד-פעמיים פגשתי כ - 30,000 ילדים במשך עשר שנים.
3)תוך כדי הוראה תיאורטית של הנושא +התנסות בציור לפרחי-הוראה (גילאי 20-28) פגשתי כ - 7000 איש במשך 12 שנים . (בקורס סמסטריאלי) .
4)תוך כדי הרצאות להורים בגני ילדים שוחחתי על הנושא עם כ-1500 הורים במשך כעשר שנים.
5)גידלתי 3 ילדים שהיו המורים שלי בה' הידיעה , בדומה לפיאז'ה שלמד מילדיו . (-: ואני ממשיכה ללמוד תוך כדי התבוננות בנכדים ובחבריהם בחינוך הביתי בעשר השנים האחרונות .
ספרים.
בעברית :
ילדים מציירים/מלכה האס 1986 הוצ' המכון להוראת המדעים ולשיפור דרכי ההוראה ע"ש מסינגר,אורנים,קריית טבעון
ילדים מתחילים לסמל בציור/מלכה האס 1986 הוצ' הנ"ל
ציורי ילדים ככתב/ציפי להב 1987 הוצ' לפידות , תל-אביב (יבהיר היטב את סוגית ה"מוח")
באנגלית :
Analizing hildren's Art /Kellog,R. 1969 Mayfield pub.comp Palo Alto
Experienec and Art / Smith . n 1983 Teacher College press , New York
Atful Scribbles , Grdner , H . 1980 Basic Books Pub , New York
FIRST DRAWINGS :genesis of visuak thinking /Sylvia fein1993 Exelrod Press Pleasant Hll, California
בברכה
חוה

[חוה_בת_חיים*]

הדף הזה הוא על דבר אחד פשוט: מה ההשלכות של לצייר לילדים.
יונת ,
מקודם , בשיחה מקרית שהתפתחה בינינו (בדף פילוסופית הרצף) - ביטלת בהבל פה את השייכות של המנגנון האמנותי הטבעי לרצף האיבולוציוני .
ברגע שתקבלי את העובדה שקיים מנגנון אמנותי טבעי אשר נברר על ידי האיבולציה והמנגנון הזה מתפתח בשלבים סדורים ,יהיה לך ממש פשוט לראות שלצייר לילד בן שנתיים , זה כמו בשר בקר לתינוק יונק .
אני עצובה שאין לך כוח וסבלנות לקרוא את הדף הארוך ההוא , ובאותו ענין - לי מאוד קשה לכתוב הכל מחדש .
אני רוצה לענות לך אבל דרושה שפה משותפת מסוימת שנוצרת על ידי קריאה.

[חוה_בת_חיים*]

_הגורם המייאש מס' 1 )מדברים פה על מנגנונים שונים בגופ-נפש האדם כאילו היו שוים .
איזה מנגנונים? ואיך הם קשורים לשאלה האם לצייר לילד?_
מנגנון ההליכה , מנגנון הדיבור , מנגנון הציור מבחינה איבולוציונית מופיעים אחד אחרי השני .
המנגנון האמנותי הוא הכי צעיר בין אלה .
ילד הולך בן שנתיים .. עדיין עסוק בענייני שיווי משקל , קואורדינציה , קצב עוד הרבה זמן.
ילד מדבר בן שנתיים , יש לו , נניח 200 מילים , עדיין עסוק בענייני השלמת מילים , אוצר מילים ,דיקציה , עוד הרבה זמן
ילד מצייר בן שנתיים רק מתחיל עכשיו לשרבט . ...
תוך שנתיים יש לו אוצר של 20 שרבוטי יסוד . כמה מילים יש לו כבר בגיל ארבע ?
כלומר זה מנגנון צעיר .אשר הולך ומתפתח לאט וזה טוב .

[חוה_בת_חיים*]

_הגורם המייאש מס' 2 ) מדברים פה על ילדים בגילאים שונים כאילו אין הבדלים ביניהם.
האם יש גיל אחד שבו צריך לסרב לבקשות של הילד וגיל אחר שבו צריך להענות? איזה גילים?_
ילדים באופן טבעי מפתחים את השירבוט שלהם ללא התערבות של מבוגרים . אם התמימות שלהם נשמרת הם משרבטים עד גיל ארבע חמש.
המקדימים ביניהם( בין התמימים ) מתחילים לכנות שירבוטים בשמות בגיל שלוש - שלוש וחצי .
זה לא אומר שהשרבוט ההתחלתי איננו מבטא תחושות עמוקות - להפך !
ילדים שהתהליך שלהם טבעי ותמים לא מבקשים שיציירו להם . הם עוברים משלב לשלב ועסוקים בקדחתנות בגילוי המדהים של "המציאות המדומה" אשר מתגלה להם .
הילד כאינדיבידואל לא יודע שהשרבוט והציור הוא תופעה אוניברסלית . להרגשתו - הוא זה שממציא את הכל וזה מגביר את תשוקתו ללמוד.
כלומר ילד שהמנגנון האמנותי שלו מתפתח בטבעיות לא מבקש שיציירו לו, לא מבקש שיחזיקו לו את היד , -כלום - הוא מצייר והוא מאושר.
בערך בגיל עשר הוא נמצא בשלב שיא של "כיבוש העולם הריאלי" ואז הוא פונה לקבל הדרכה ממבוגרים שנמצאים בסביבה.
היום בגיל עשר רוב הילדים לא מציירים.
ליילדים בחינוך הביתי יש הרבה יותר צ'אנס לעבור את השלבים בטבעיות ובבשילות . אבל עדיין יש הפרעות רבות שמגיעות מתוכניות טלויזיה , ממשחקים"חכמים"
וממבוגרים חסרי סבלנות.

[חוה_בת_חיים*]

_הגורם המייאש מס' 3)לא עושים פה הבדל בין האוניברסלי לאינדיבידואלי.
לגבי מה?_
המנגנון האמנותי הוא אוניברסלי .
קיימים הבדלים ברמת הפרט , בצורת החיים , באוירה בבית , במטען גנטי , במיקום הילד במשפחה , הורים ציירים וכו' וכו' אלה 'צובעים' את חיי הילד בכל תחום וגם בתחום האמנותי ,( והרי ,התחום האמנותי משקף את חיי הפרט)
אבל המנגנון עצמו עומד מעל כל אלה ומשמש כלי להבנה של אותם פרטים ברמה האינדיבידואלית כשיש צורך בכך.
(אם וכאשר 'נבואות הזעם' שלי מתגשמות) (אחרת מאיפה תהיה פרנסה למרפאים באמנות למיניהם ?)(-:

[חוה_בת_חיים*]

הדף הזה לא מדבר על התורה של חוה, כי ברור לי שמדובר בתחום נרחב, וכשאני מתחילה לנסות לקרוא את הדף הארוך ההוא העיניים שלי מתחילות לראות מנדלות מסתובבות...

גם הדף הזה יהיה ככה בקרוב . זה תחום נרחב.
אני חוששת שאת מדברת על מנדלות מוכנות לצביעה ... האמנם ? )-:

[חוה_בת_חיים*]

לדעתי השלב הזה קיים כיום בגיל מעט צעיר יותר, ארבע. לקראת אמצע גיל ארבע ניתן לראות כי רוב הציורים בהם מופיעות דמויות יש דמות מרכזית ומסביבה פריטים, ילדים שונים גם כבר ממקמים את הדמות על האדמה (ללא הנחייה של מבוגר) ומקנים לה יציבות.
מיכל לי ,
נכון , רוב הילדים היום מתחילים דמויות וקו אדמה בגיל מאוד צעיר , ורוב הילדים בימינ ו גם מפסיקים לצייר בגיל ממש מוקדם ! זה בדיוק הנזק אשר נגרם להם .
מקור הנזק הוא מעשה ידי המבוגרים אך לאו דוקא ההורים . ספרים, טלויזיה - אפילו תוכניות הופ לקטנטנים .
בארה"ב זה הרבה יותר חמור מאשר בארץ.
זה לא שינוי התוכנה האיבולוציונית , לא שינוי השלב . זה שיבוש בהתפתחות הטבעית , הילדים לא הרוויחו את מה שהבשלת השלבים היתה נותנת להם.
את ההשפעה האמיתית , וסליחה במבי ק כי זה באמת נורא עצוב , רואים בנזקים שונים בגיל יותר מבוגר.)-:
למבוגרים נדמה שציור יותר מתקדם זה יותר טוב אבל זה לא נכון .

[...*]

רואים בנזקים שונים בגיל יותר מבוגר
מה הנזק?

[אומניתפלונית*]

עברתי פה בסביבה במקרה ( טוב נוו, מתוך סקרנות ) והמחשבות שיש לי הן:
שנידהמתי מהנוקשות הרבה שהתגלתה פה, בהרבה אמירות, האם קיימת תמיד רק דרך אחת נכונה?.

שיצירתיות ופנימיות זה טוב, אבל זה מתפתח רק עם הסביבה מעניקה לזה מקום, לא רק במרחב לצייר בשקט, אלא גם בהתייחסות ליצירה, ולצרכים שעולים בזמן היצירה ,כל ילד על-פי צרכיו האישיים! לא כל ציור הוא יומן אישי, לפעמים זה כמו ניסיון לדבר, אז איפה הסביבה?

שאומנות זו שפה, והיא מורכבת מהרבה חלקים, אולי את חלקם יש ללמד, כמו אמא שמקריאה סיפור לילד, למרות שהוא עוד לא יודע לקרוא?
וכמו כל שפה ככל שהיכולות הטכניות משתכללות, כך משתכללת יכולת ההבעה. אז כמובן שאצל כל ילד על-פי גילו, אבל כמו שילד בין שנה / שנתיים מביע כל הברה, ולמרות שאנו מבינים מה הוא רוצה, אנחנו גם אומרים את המילה המתאימה( לדוגמה : "הם, הם" בתוספת תנועה לפה, אנחנו נשאלה אם הוא רעב? רוצה אוכל?...) כך גם בציור, ואולי זה לא בושה לשכלל את היכולות הטכניות, שזה אומר גם שכלול צורות וציורן, ואולי זה מאפשר דווקא הרחבה של כל המופשט והחשיבה העצמאית ?

ולגבי הדוגמה של ההיא עם החתול שאמא שלה ציירה לה. אז לכמה מכן ( משום מה נידמה לי שרק בנות? אני טועה?) צירו בילדות וזה הרס, פגע בחשק לצייר או בדימויים של חלק מהדברים? לכמה זה תרם? ובלי לפגוע באותה אחת, אולי דרך החתול היא מביעה קושי מסויים שיש לה עם אימא שלה? אולי החתול זה רק שדרך נוחה ועקיפה להגיד זאת? אולי קשה לה לקבל מהסביבה, כי מיד זה מערער לה את ה"אני" שלה"? הרבה "אוליים", בהכרח קצת קייצוניים, (הרי אניי לא מכירה אותה, בטח אני טועה לחלוטין), זה רק על- מנת ולהדגים, שהדוגמה שלה לא בהכרח מסבירה את מה שה"משוררת" ניסתה להדגים ולהוכיח דרכה.

[יונת_שרון*]

חוה, אני קוראת את התשובות שלך, אני חושבת שאני מבינה את מה שאת כותבת, אבל אני לא מצליחה להבין מה הקשר של זה לנושא הדף.
אם נשווה להתפתחות הטבעית של הליכה, אסכים איתך שזה מזיק לשים ילד בהליכון. אבל זה לא מזיק ללכת ליד ילד או לתת לו יד כשהוא רוצה.
כנ"ל לגבי ציור: גם אם אקבל את מה שאת אומרת לגבי האבולוציה של היכולת האמנותית (אין לי מושג לגבי זה, אני לא דוחה ולא מקבלת) עדיין אני לא רואה איך משתמע מזה שיש נזק בלצייר בשביל ילד בכל גיל שהוא, אם זה מה שהוא מבקש. בדיוק כמו שאין נזק בלתת יד לילד בכל גיל שהוא.

[פלוני_אלמונית*]

יש יסוד סביר להאמין שילדים בגיל שנתיים זוכרים עדיין את תק' העוברות
מהו היסוד הזה?
בעיני זה לא סביר כלל.

(כן, קראתי את תינוקות זוכרים לידה, לא נמצא לי יסוד סביר)

[נורה_קטנה*]

חווה,
מה לגבי הנחת היסוד שלך ש אמנות=ציור?
בעולם המבוגרים תחום האומנות כולל בתוכו עוד הרבה ביטויים חוץ מציור (ריקוד, שירה, פיסול, כתיבה).
האם כולם מתחילים מהציור הילדי?
האם ילד שנעצר בתחום הציור נעצר בכל תחומי היצירה והאומנות בחייו?

[חוה_בת_חיים*]

מה הנזק?
... יש אשכול שלם של הטבות שנגרמות לילד המצייר - עונג פסיכו-פיזי הנובע מריכוז עמוק , הזדמנות לעבד פחדים וחוויות חיים באופן אינטימי-אישי , יידוע המציאות לעצמו תוך כדי הרהור בעל אופי ילדי מובהק , פתרון בעיות, הכנה עצמית לכתיבה וקריאה , ... ואם הוא מקבל מאור פנים מהוריו , זהו מאור פנים אשר מיוחס ישירות ל"עצמי" אותה רמה באישיות שהיא בעלת איכות נפשית יחודית .
כאשר המנגנון משובש יש הפרעה באספקה של ההטבות האלה . זה הנזק.
יש לשער שאשכול ההטבות הזה מעניק ריכוז, קשב, יכולת למידה ,כוחות נפש ,וכי אז יש לשער שכוחן רב במניעת הפרעות קשב וריכוז ומה שנקרא היום ליקויי למידה .
המנגנון האמנותי הטבעי נברר על ידי האיבולוציה בדיוק למען המטרות האלה.
מישהי פעם הביעה מחשבה שליקויי קשב וריכוז הם מולדים . אין לי כלים כדי לקבוע אם הם מולדים או נוצרו בגלל סיבות בילדות המוקדמת , אחת אני יודעת בבירור ששיקום האמנות הילדית בילדים עושה פלאים בילדים עם הפרעות אלו.
גם במבוגרים אנחנו משיגים שקט נפשי איזון והפחתה בחרדות על ידי ציור מנדלות.
תודה.

[חוה_בת_חיים*]

עדיין אני לא רואה איך משתמע מזה שיש נזק בלצייר בשביל ילד בכל גיל שהוא, אם זה מה שהוא מבקש. בדיוק כמו שאין נזק בלתת יד לילד בכל גיל שהוא.
יונת , את מתעקשת על "כל גיל שהוא " ,
מלכתחילה דברתי על גיל שנתיים כאשר הילד נמצא בתמימות של השרבוט .
הוא נפעם ומתרגש מהעובדה שהוא "משפיע" על הסביבה עם הסימנים שהוא עושה . הסימנים האלה הם בשבילך קשקוש בלבוש אבל בשבילו זאת הפתעה מלאת ריגושים ועונג קינאסטתי. על המצע התמים הזה , יש מישהו שמצייר לו סמיילי או שבלול . השבלול הזה הוא יצירת מופת בשביל התינוק .
המנגנון האמנותי עובד בתהליך תמידי של סלקציה , כך שהמוח של התינוק מיד עושה את הסלקציה לטובת הסמיילי או השבלול והילד מבקש שיעשו לו כי הוא עדיין לא יכול לעשות זאת לבד . העונג כה גדול , הוא מאבד את תמימותו ולא משרבט יותר. זאת היום תופעה ממש שכיחה דוקא אצל ילדים מאוד אינטליגנטים.
אגב , לתת יד לילד לרגע אולי כן אבל בהליכה ארוכה , ובאופן קבוע פלדנקרייז כבר לא יסכים לכך וימליץ בחום על הליכה בלי 'יד'.
תודה.

[חוה_בת_חיים*]

_יש יסוד סביר להאמין שילדים בגיל שנתיים זוכרים עדיין את תק' העוברות
מהו היסוד הזה?_
אנשים רבים גילו שילדיהם זוכרים דברים מתק' העוברות . מוזיקה , קולות . בעקבותיהם נעשו גם מחקרים תקפים שממצאיהם היו דומים.
יש לי סיפור אישי על בני שהתרגל לשמוע (בהיותו עובר) אדג'יו של אלבינוני . פעם שמתי לי כהרגלי את התקליט והתיישבתי בכסא הנדנדה עם כוס תה ביד.
העובר המתוק שלי רקע ברגליו מרוב שמחה לשמע המוזיקה כל כך חזק עד שכל התה נשפך עלי. את האלבינוני הזה הוא אוהב עד היום (31)
פעם סיפורים כאלה נחשבו מיסטיים , היום זה ידוע.
בטיפולים רגרסיביים שונים אנשים נזכרים בחוויות מן העוברות , לידה , מילה..
חווית הלידה חזקה מאוד ומשפיעה על דפוסי יסוד באישיותו של האדם . כל אלה מעניקים יסוד לסבירות זו .
כן, קראתי את תינוקות זוכרים לידה, לא נמצא לי יסוד סביר)
בימינו מדברים המון עם תינוקות אז המון ילדים ממש 'משוחחים' כבר בגיל שנה וחצי ויש המון עדויות כפי שקראת בדף שהזכרת כאן.
יש לי הרגשה שאנשים לא מבינים שהזיכרון החוויתי עובד גם אם אין עדיין מילים כדי להגדיר או לספר אותו.
תודה .

[מיצי_החתולה*]

העונג כה גדול , הוא מאבד את תמימותו ולא משרבט יותר לי הזדמן לצייר פה ושם לילדי, וזה לא מנע מאף אחד מהם להפסיק לשרבט בשמחה, בדיוק כפי שכתבה יונת וכפי שכתבו עוד כמה וכמה במעלה הדף. זה גם לא גרם להם להתחיל לבקש ממני לצייר להם כל הזמן, באף גיל (היום הם בני חמש ושלוש), לכן קצת קשה לי עם הנחת היסוד שלך.

יתכן שגם אני, ביכולות הציור הקלוקלות שלי, מציירת יותר "טוב" מהילדים שלי, יותר מזוהה נניח, אבל אני עושה כמעט כל דבר יותר טוב מהם. כלומר, זה לא שזו חוויה זרה להם. הם יודעים שאני גדולה יותר ולכן טובה יותר (כי יש לי יותר נסיון, קואורדינציה יותר טובה וכו') בהרבה דברים - אני מצליחה לפתוח דברים שהם לא מצליחים, אני קוראת וכותבת יותר טוב מהם, אני גבוהה מספיק להגיע למקומות שהם לא יכולים להגיע אליהם, אני נוהגת ועוד ועוד. האם הם זונחים את האספירציה ללמוד נהיגה כשיגדלו, כי הם רואים שעכשיו הם לא מגיעים בכלל עם הרגל לדוושת הדלק? מפסיקים לדבר כי אוצר המילים שלי רחב יותר? מפסיקים לנסות לכתוב כי אני כותבת מהר יותר וטוב יותר?

[חוה_בת_חיים*]

מה לגבי הנחת היסוד שלך ש אמנות=ציור?
זאת איננה הנחת היסוד שלי ברור שהמושג אמנות כולל כל מה שמנית ועוד יותר מזה .
הרגישות לתבניות אסטתיות בטבע קיימת כמובן גם במח' היונקים ומכאן גם בבני אדם . התבניות האסטתיות כוללות מענה לכל החושים ולכל השילובים בין החושים. כל המשחקים החל מהילדות המוקדמת שייכים למנגנון האמנותי ומתפתחים על פי עקרונותיו.
האם כולם מתחילים מהציור הילדי?
התופעות הן אוניברסליות - מופיעות אצל כולם. יש הבדלים בתשוקה ובודאי גם במטען הגנטי.

ספר נפלא מומלץ :מוסיקה ונפש /אנתוני סטור/הוצאת ספרים אחיאסף בע"מ , תל אביב 1992
שירה ,ריקוד , אני בטוחה שיש להם ראשית בילדות , החוכמה לחקור ולדעת לראות את זה .

האם ילד שנעצר בתחום הציור נעצר בכל תחומי היצירה והאומנות בחייו?
למה את מתכוונת נעצר?

[חוה_בת_חיים*]

מיצי החתולה ,
למה קשה לך עם הנחות היסוד שלי ? אולי התיאור שלי גורף מידי לטעמך . ההפך , תשמחי שאצלך הכל תקין .
אשרייך וטוב לך שאינך משתייכת לאוכלוסיה שסובלת משיבוש המנגנון האמנותי הטבעי ! גם אני שמחה מזה .
לילה טוב(-:

[נורה_קטנה*]

חווה,
כשאת כותבת בדף שלך את מדברת רק על ציור ולא על שאר תחומי האמנות. לעומת זאת ההשלכות של כל מה שקורה לילד בתחום הציור הן על ה"מנגנון האמנותי".
ולכן אני שואלת למה לדעתך כשלילד לא מתאפשר לצייר בתנאים האופטימליים לדעתך (כמו למשל כמציירים כלב לפעוט בן שנתיים) בעינייך מה שנפגע הוא ה"מנגנון האמנותי" ולא רק הציור (אני עדיין לא בטוחה שזה אכן פוגע גם בציור).
האם פעוט שלא מצייר או שמתרגז מציור שבעיניו לא מוצלח הוא פעוט שהמנגנון האמנותי שלו שובש או שהוא אולי בכלל לא נוטה לכיוון הזה מלכתכילה? ואפשרות נוספת היא שהוא אולי נפגע ביכולת שלו לצייר אבל "המנגנון האומנותי" שלו ממשיך להתפתח דרך תחומים אחרים.
פעוט שלא משרבט אבל משחק בפלסטלינה, לא משרבט אבל מזמזם מנגינות, לא משרבט אבל חורז חרוזים, האם המנגנון האמנותי שלו משובש?

[חוט_השני*]

_ולגבי הדוגמה של ההיא עם החתול שאמא שלה ציירה לה.....
הדוגמה שלה לא בהכרח מסבירה את מה שה"משוררת" ניסתה להדגים ולהוכיח דרכה._

(הרי אניי לא מכירה אותה, בטח אני טועה לחלוטין)
בהחלט.
האשה היא יועצת אישית וזוגית, בעברה גם מורה לאמנות וציור לילדים, וההדגמה והוכחה אינן "דרכה" אלא ההסברים של האשה עצמה.
גישתה מאוד דומה לשל חוה והסיפור הזה הוא חוויה אישית שלה ולא משהו שהוצא מהקשרו (היא אשה מפותחת בכל הרמות - תני לה קצת קרדיט)
היא ממש זוכרת את רגע ציור החתול על החלון, ואחכ, בכל פעם שציירה חתול, זה נשאר החתול שציירה. בדיוק כמו של אמה.
להרגשתה נמנע ממנה לגלות את החתול שלה.

לצערי במקרה הפרטי שלי ראיתי איך שכנה/ דודה/ סבא (היו יותר מידי פעמים:-() ציירו לילדתי והיא מיד "התלבשה" עליהם שיציירו לה במקום לצייר בעצמה.
ואחכ רק רצתה שיציירו לה


הרעיון שכל אחת מסיקה על ילדי כל העולם מהשניים שלושה אואפילו עשרה ילדים שהיא ראתה, נראה די מגוחך.
מי שרואה שילדיה לא ניזוקו - שתשמח.
יש כאן כל כך הרבה מה ללמוד מחוה ומספרים רבים, מאוד מסובך לשוחח את השיחה הזו ללא שום רקע מקדים. הנושא במיוחד רחב ומורכב.
חוה, תודה על הסבלנות{@

[חוט_השני*]

ואולי זה לא בושה לשכלל את היכולות הטכניות, שזה אומר גם שכלול צורות וציורן,
זו בדיוק הבעיה.
שכלול היכולות הטכניות (בלי שום קשר לבושה) בעייתי מכיוון שלעיתים לא כל הרמות בשלות לעבור לאותה רמה טכנית.
למשל עיגול.
כשמלמדים ילד בן שלוש לצייר עיגול (שמעתי שיש איזה עניין כזה בטיפת חלב) והוא לא בשל לכך עדיין, יש לזה מחיר.
כשיבשיל העיגול יצא ממנו בטבעיות. מתוכו לא מבחוץ.הוא יהיה "שלו" באמת. כמו הרבה דברים שאנו מבשילים אליהם ומגיעים אליהם לבד.
( "בכל פעם שאנו מלמדים את הילד דבר-מה, אנו מונעים ממנו את האפשרות להמציא אותו" (ז'אן פיאז'ה) מהדף של יונת שרון)
חוה אשמח אם תסבירי אילו חלקים צריכים לההבשיל ולהתאחד על מנת לצייר למשל עיגול.

[במבי_ק*]

הרעיון שכל אחת מסיקה על ילדי כל העולם מהשניים שלושה אואפילו עשרה ילדים שהיא ראתה, נראה די מגוחך.

זה בדיוק ההיפך מלהסיק על כל ילדי העולם. ההתנסות הפרטית שלא תואמת את התיאוריה גורמת לשאלות לעלות (יכול להיות שהילדים האלה חריגים מאוד? יכול להיות שהתיאוריה לא מקיפה? יכול להיות שיש ילדים כאלה ויש ילדים כאלה? יכול להיות שתלוי אם ההורה מלמד לצייר או פשוט נענה לבקשה?). אין כאן טיעון לגבי ילדי העולם, יש כאן שאלות לגבי התיאוריה, ובדף זה השאלות עוסקות בנושא הזה של לצייר לילד - האם יש בכך נזק או לא. יכול להיות שלחלק מהילדים זה מזיק, ובמקרה כזה אני חושבת שההורים יכולים לדעת הכי טוב וטוב מאוד שקיימות אבחנות והצעות איך להתמודד עם זה. אבל יש הורים שלא מוצאים עדויות לכך - והם משתפים בדף הזה בהתנסות שונה. במקרה הזה מעניין לשאול האם התיאוריה מקבלת את התיאורים של ההורים האלה כאפשריים, או שהיא מוצאת הסבר שיכשיר את המקרים האלה לתוך התיאוריה ויחזק אותה (בפילוסופיה של המדע יש האומרים שתיאוריה שלא ניתן להפריך אותה, ושכל דוגמא - גם מפריכה - נמצאת כמחזקת אותה, לא יכולה להיות תיאוריה מדעית).

לגבי החתול - אני זוכרת שקראתי את אחד מספרי האסופית ודמיינתי לי איך הכל נראה שם, כולל גילברט כמובן. אני לא זוכרת מה זה היה - סרט או איור או מה - שממש הרס לי את זה. אמרתי - אבל הוא בכלל לא נראה ככה! החוויה של חוזק הדימיון מול אכזבת ההתגשמות - מוכר לכל מי שקרא ספר ואח"כ ראה סרט ע"פ הספר.

[במבי_ק*]

אילו חלקים צריכים לההבשיל ולהתאחד על מנת לצייר למשל עיגול.

אבל זה ברור שחלקים במוח צריכים להבשיל כדי לצייר עיגול! עם זה אין (לי) בכלל ויכוח. השאלות עולות מול מקרה שהילד מבקש שאצייר לו עיגול (למשל). זה המוח שלי+היד שלי שמסוגלים לצייר עיגול. לא התערבבתי לו במוח. הוא מביט בעיגול שלי, ואם המוח שלו לא בשל לצייר עיגול - הוא פשוט לא יצייר עיגול. זה כמו שילד מבקש שאכתוב לו את השם שלו, אבל לא מסוגל לכתוב בעצמו - המוח לא בשל לייצר כתב, אבל המוח שלי כן בשל לכך, ואני יכולה לכתוב עבורו את המילה, מבשלי לחשוש שהוא התחיל ללמוד לכתוב ולקרוא מוקדם מדי. פשוט, הילד מעלה בקשה שנובעת מסקרנות או צורך כלשהו, ואני נענית. כשהבת שלי ביקשה ללמוד לכתוב, וראיתי שהיא ממש לא שם (כל קו הלך לכיוון שונה) מצד אחד עלתה בי התנגדות נורא גדולה - באמת, אני לא מאמינה בלגשת לתחום הזה כשלא מוכנים. ומצד שני - ראיתי עד כמה יש לה צורך להתנסות בזה. אז המצאתי שיטה שבה היא כן היתה יכולה לכתוב, למרות שהמוח שלה לחלוטין לא היה בשל לזה. בעצמי אני לא יודעת מה דעתי על זה, ואני מודעת לכך שיש בי צד שמאוד מתנגד לזה. אבל בפועל - אחרי שהיא התנסתה וטעמה, היא פשוט עזבה את זה בעצמה. אני חושבת ומרגישה שהטעימה הזאת נתנה לה את הזמן והנחת והבטחון לעזוב ולחזור לזה כשהיא כן תהיה מוכנה ובשלה לכך.

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

היי שרון,

ממש מעניין מה שאת מספרת על הבן שלך. אני באה מתחום אמנותי שגם קשור לאנימציה, ומה שאת מתארת מזכיר לי מאוד את כל מה שקשור לשימת דגש על פעולה או משמעות מסויימת שרוצים להעביר בסרט או בקומפוזיציה. לעתים קרובות מדגישים את העיקר כדי שהמשמעות תהיה יותר ברורה לצופה ויש המון דרכים לעשות זאת. נשמע שהבן שלך מאוד ממוקד במה שמעניין אותו ויודע להעביר את זה בציור ונדמה לי שזו יכולת די נדירה בגיל כזה (ומה שסיפרת על הפרפר ממש מדהים).

[מדרגות_לרקיע*]

ההתנסות הפרטית שלא תואמת את התיאוריה גורמת לשאלות לעלות (יכול להיות שהילדים האלה חריגים מאוד? יכול להיות שהתיאוריה לא מקיפה? יכול להיות שיש ילדים כאלה ויש ילדים כאלה? יכול להיות שתלוי אם ההורה מלמד לצייר או פשוט נענה לבקשה?).
אני ממש לא מבינה את הקושי. זה בדיוק כמו שאומרים שתינוקות שלא יונקים יש להם סבירות גבוהה לחלות במחלה X או Y. יש המון ילדים שלא ינקו והם בריאים היום. האם זה אומר למשל שאין חשיבות להנקה, כי הרי יש סיכוי שהילד יהיה בריא בכל זאת?

[מדרגות_לרקיע*]

השאלות עולות מול מקרה שהילד מבקש שאצייר לו עיגול (למשל)
כמו שאני הבנתי את זה, לא על זה מדובר - אלא על מבוגר שמיוזמתו בא ומציע לצייר לילד.
הרעיון שאמא תצייר לי (כמו הרעיון שאמא תבנה מגדל מקוביות בשבילי) הוא לעתים רחוקות רעיון ספונטני. לפעמים הוא כן ספונטני, ברוב המקרים הוא נולד לאחר שאחד המבוגרים כבר הציע לצייר.

[יונת_שרון*]

חוה,
_על המצע התמים הזה , יש מישהו שמצייר לו סמיילי או שבלול . השבלול הזה הוא יצירת מופת בשביל התינוק .
המנגנון האמנותי עובד בתהליך תמידי של סלקציה , כך שהמוח של התינוק מיד עושה את הסלקציה לטובת הסמיילי או השבלול והילד מבקש שיעשו לו כי הוא עדיין לא יכול לעשות זאת לבד . העונג כה גדול , הוא מאבד את תמימותו ולא משרבט יותר. זאת היום תופעה ממש שכיחה דוקא אצל ילדים מאוד אינטליגנטים._
את מתארת משהו שאפשר לבדוק בניסוי: מציירים לילד בן שנתיים ורואים אם הוא מפסיק לצייר אחר כך או לא. אני עשיתי את הניסוי הזה (לא מתוך כוונה -- פשוט יש לי ילדים ואני לפעמים מציירת) והתוצאה היתה אחרת ממה שאת אומרת. מסקנה: ההשערה שהצגת אינה נכונה, לפחות לא בכל המקרים.

אגב , לתת יד לילד לרגע אולי כן אבל בהליכה ארוכה , ובאופן קבוע פלדנקרייז כבר לא יסכים לכך וימליץ בחום על הליכה בלי 'יד'.
ברור, בהליכה ארוכה אני ממילא אקח אותו על הידיים.

[מיכלי_לי*]

שרון, קלינאיות תקשורת נורא נורא מרובעות בתפיסה שלהן. אוףף. אני עובדת כבר שנים איתן והן מאוד מקדימות הכל כולל כל הנושא הפורמלי של כתיבה.
ובכלל עיזבי. יש המון גננות ואנשי מקצוע במיוחד בחינוך המיוחד שממש מלמדים ילדים איך לצייר ילד אם בגיל מסויים לא הגיע לציור מספק וזה אבל כי אם הילד לא מצייר ילד עם כל הפרטים סימן שהוא לא שם ואי אפשר לעשות כאילו.
חווה, הילדים שלי מבקשים לעיתים רחוקות שאצייר להם משהו. לא מנסים לחכות אותו ולא מפסיקים לשרבט ולצייר. לעומת זאת אני אכן רואה שילדים מפסיקים לצייר בגיל מאוד צעיר יותר ממה שהיה לפני 15 כשהתחלתי לעבוד. המון נובע לדעתי מצפיות הסביבה וגם מנגישות המחשב.
(מנהלת אחת אמרה: למה את נותנת להם לצייר הם לא מציירים ברור)

[חוה_בת_חיים*]

שלום לך נורה קטנה ,
פעוט שלא משרבט אבל משחק בפלסטלינה, לא משרבט אבל מזמזם מנגינות, לא משרבט אבל חורז חרוזים, האם המנגנון האמנותי שלו משובש?
תודה לך נורה , על ההבהרה - עכשיו הבנתי אותך ,
המנגנון האמנותי הוא אותו המנגנון לכל דרכי הביטוי . ציור ,זמרה, נגינה , ריקוד, בניה , כיור ,פסול על כל נגזרותיהן ( בהקשר לאלה נמנים הכלים והחומרים השונים)
המנגנון האמנותי מתפתח על ידי משחק,הנאה, לימוד, עבודה . אלה היסודות והם מתקיימים בכל שלב ושלב.

אני התמחיתי בהבנת האמנות הפלסטית . כל החוקרים מצאו את הציור כאופנות עבודה (אופן /אופנות , כמו סוג/סוגה)אשר מדגימה בצורה הטובה ביותר את שלבי האמנות הילדית .לדעתי משתי סיבות פשוטות : 1) את הציור רואים 2 ) גם הילד רואה את הציור לפני תוצרים אחרים .(מה שקראו בסלנג של הדף המקורי 'סיטואצית הממרח'.) האמנות הזאת מתפתחת ללא תיווך של מבוגרים. את זה צריך לזכור ! המנגנון התגבש על דייסה , בוץ, קקה, חול,מים,פיפי עלים וענפים.. -
.
כלומר : משחק (נניח עם הגבינה המתמרחת) , הנאה (העונג הקינאסטתי) , לימוד (זכירת העונג ולימוד הסיטואציה) עבודה (חזרה בלתי נלאית על 'המשחק' ) , אימון בלתי פוסק משכלל את התוצאות וזוהי האמנות . כמובן שאני מצביעה כאן על המילה אמנות כמכלול תכונות הנגזרות מן השורש א.מ.ן

תלוי מה שאת עושה עם הפלסטלינה , המנגינה , החרוזים,הקוביות, הלגו , וכו' אם את מציגה מופתים שהם גדולים מן היכולת של הילד באותו שלב והוא מאבד ענין ב'משחק' , כי לא מפיק קינאסטזה - 'הנאה' , יש חשש שה'לימוד' יהיה רתיעה , 'עבודה' כבר לא תהיה והתוצאה היא שיבוש המנגנון האמנותי.

נורה קטנה ,
חייבים לקרוא את מה שאני כותבת עם אורך רוח עיוני . צריך להשקיע סבלנות ולהבין שכדי להסביר רעיון או תהליך אני חייבת להסתכן במילים כוללניות .
הטבע מאוד נדיב ושיבושים ניתנים לשיקום . אני ברצון מדריכה אנשים לשקם מצבים (ראי בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים )

תודה@}

[רוקדת_לאור_ירח*]

ולגבי הדוגמה של ההיא עם החתול שאמא שלה ציירה לה. אז לכמה מכן ( משום מה נידמה לי שרק בנות? אני טועה?) צירו בילדות וזה הרס, פגע בחשק לצייר או בדימויים של חלק מהדברים? לכמה זה תרם?
יכולה לספר את הסיפור שלי. הגעתי לגן חובה בת כמעט חמש וחצי , עדיין משרבטת בלבד, ואולי היו שמות לחלק מהשירבוטים שלי. חוץ מזה גם ידעתי כבר לכתוב באופן חלקי, אבל בתחילת הגן שירבטתי. ואז ילדה אחת שהיתה שכנה חדשה שלי (עברנו דירה בדיוק לפני כן) קטנה ממני בכמה חודשים ציירה יפה יפה שמיים עם שמש זורחת , פרחים כמתבקש ודשא או אדמה למטה אמרה לי שזה קשקוש. התחלתי לצייר כמוה ולשנים אחר כך נהרס לי הציור. רק בתיכון חזרתי לצייר, כלומר לשרבט ועד היום אני משרבטת יחד עם בתי ולא מסוגלת לצייר שום דבר שמורכב יותר מפרח ונהנית למרוח צבעים על הדף.
אני אכן מציירת לפעמים צורות ליד בתי או יחד אתה, אבל בחיים לא מציעה לה "לצייר בשבילה" , למעשה אני מאד מרוצה כשהיא נהנית לשרבט וקצת יותר מודאגת כשהיא מודיעה בגיל 3 שהיא "כותבת", למרות שברור לי שזה חיקוי. אני לא מודאגת שיהיו מספיק אנשים בעתיד שיגידו לה מה נכון ומה לא נכון לצייר. כשהיא מבקשת שנשב לצייר יחד לעיתים אני מציירת דגים או פרחים או ים ולפעמים סתם נהנית ממריחת הצבע על הדפים אבל לעולם לא אציע לה לצייר בשבילה ולעולם אין לי בעיה עם השרבוטים שלה, בעייני הם מדהימים בדרך כלל בפני עצמם. בעצם זה לא שהם מדהימים כתוצאה, למעשה אני הרבה פעמים משמידה אותם יום אחר כך, כי מה שבאמת משמעותי בעייני הוא העובדה שהיא יושבת שם ומורחת, מגלה, בודקת.
כן יודעת שהתייחסות סביבתית בעייתית לציורים עשויה להרוס. כמי שיוצרת , עוסקת ביצירה ובעיקר בליווי והדרכת יוצרים באופנים שונים אני זוכרת עד כמה התיעולים האלה וההתייחסויות המסויימות האלה סגרו אותי כילדה. מזל שזה לא היה מהבית ומזל שמאוחר יותר מצאתי דרכים להיפתח לזה שוב ואת האנשים המתאימים שיאפשרו לי.

[אומניתפלונית*]

קראתי את התגובות, ושוב אותה תחושה, משהו מאוד נעול פה, זה דיון או תמיכה רק בדעה אחת?

אתן מביאות חווית אישיות, שזה נפלא, אבל רחוק מאוד מהאפשרות להפוך את זה לתיאוריה. לעומת זאת אתן מחסירות את העובדה שהילדים חשופים לעולם וויזאולי, ומתישהו מתעורר הצורך להעתיק ממנו, זה לא בהכרח רע, גם למלא חוברות ציור, זה לא בהכרח רע, יש ילדים שזה גורם להם אושר וסיפוק, במיוחד לאלו שחשים שהציור עצמו קשה להם, והם גם נהנים מהעולם הוויזואלי המוגש להם. שילד גדל הוא מצליח ללמוד את השפה ,לא רק כי המוח הבשיל, אלא כי הוא מסוגל נפשית לקבל חוקים. ציורים, מילוי צורות, הבקשה שיצא כמו במציאות... כל אלה מצביעים גם על היכולת הזו והתחלה של התייחסות אל הסביבה בדרך בוגרת יותר.
שמשהו מראה לך משהו, אומר לך מילה על משהו, לא משנה על מה, התגובה שלך בנוייה מתוך מאגר החוויות האישית. מי שהעירו לו על הציור שלו שהוא קשקוש, והוא הפסיק לצייר, שיבדוק מה היה קורה אם היו אומרים לו שהחולצה שהוא לובש מכוערת? האם היה מפסיק ללבוש אותה? וכך לגבי נושאים אחרים, באילו מנגנוני הגנה משתמשים, ומה היכולת לנהל משא ומתן עם העולם מבלי להעלם או להשמיד את "העצמי". גם אם לא תציירו לילד, גם אם אף אחד לא יאמר לו מילה רעה על הציור שלו, הוא יתחיל לעשות השוואות לבד מעצמו, כי זה טבעי, להסתכל על אחרים ללמוד מהם ובדרך קצת להשוות. כל אחד מתמודד באופן שונה עם המסקנות אלי והוא יגיע. חלק מהיכולת להתמודד, היא העובדה שהדברים הם לא חדשים: שציור הוא תמיד נפלא, אז איך הוא פתאום קשקוש, אולי לא כל ציור ושרבוט הם תמיד כל-כך נפלאים? כשמשוחחים על הציורים, שבודקים אם הילד מודע למה שהוא עושה, רק כך אפשר לדעת אם הוא שלם עם זה או לא, אולי תגלו שהילד שלכם משווע בתוך תוכו שיעזרו לו? אולי הוא מאוד מאוד רוצה לצייר "כמו כולם" ולא מצליח ובלית- ברירה לא אומר דבר, כי אימא/ הגננת..(כל דמות משמעותית) משוכנעת שככה צריך לצייר, ושזה יבוא לו לבד יום אחד?


האשה היא יועצת אישית וזוגית, בעברה גם מורה לאמנות וציור לילדים, וההדגמה והוכחה אינן "דרכה" אלא ההסברים של האשה עצמה.
גישתה מאוד דומה לשל חוה והסיפור הזה הוא חוויה אישית שלה ולא משהו שהוצא מהקשרו (היא אשה מפותחת בכל הרמות - תני לה קצת קרדיט)
היא ממש זוכרת את רגע ציור החתול על החלון, ואחכ, בכל פעם שציירה חתול, זה נשאר החתול שציירה. בדיוק כמו של אמה.
להרגשתה נמנע ממנה לגלות את החתול שלה_
שוב לגבי האישה הזו, אולי דרכה לא להדגים ולא להוכיח, אבל את השתמשת בה כדי להוכיח את התיאוריה שלך. מעבר לכך, יש גבול ליכולת של כל אחד להיות מודע, וטוב שכך. זה שהיא עברה המון בחייה אשריה, זה עדיין לא אומר שהדוגמה עם החתול לא מצביעה על משהו בקשר עם אמא שלה, בכללי, ולאוו -דווקא מוכיח משהו לגבי התערבות בציור ילדים.
בדיוק כמו העובדה שהאחיין שלי מאוד נהנה מכך שאנו מציירים יחד, ושהעובדה שלא פעם ציירתי לו דברים רק עודדה אותו לצייר ,להפסיק להיות מתוסכל ממה שהוא עושה, היא לא הוכחה לשום- דבר, חוץ מזה שאצלו זה עבד מצויין. (דרך אגב הוא גם כל-כך נהנה מהועבדה שהוא מצליח למלא חוברות ענק של ציורי מכוניות מה שלא מפריע לו לשרבט ולצייר).

[אומניתפלונית*]

. וגם הרבה מהגננות. שמעתי כבר על גננות שגינו ציורים "לא יפים" ודרשו תוצאות אחרות

אולי צריך ללמד את הגננת, שציורים לא נשפטים ב"יפה" או "לא יפה" , שזה עניין של טעם אישי ו"על טעם ועל ריח......."
אבל שן יש לציור שפה, יש קו, יש כתם, יש צבע, ישנה טקסטורה עוד ולכל אלו ניתן להתייחס, לדבר , לשוחח......
יש לזכור שלו כל גננת באה מתחום או רקע של אומנות

[אומניתפלונית*]

אז באמת מה שיעזור לו שגם האמא והגננת יחשבו שהוא צריך לצייר "כמו כולם" ולא כמו "ילד X" הייחודי שהוא? הרי אם הוא רוצה ויכול לצייר משהו אחר, אין שום מניעה. ואם הוא רוצה ולא יכול, זה לא ישתנה אם גם אמא והגננת רוצות...

לא , מה שליעזור לו זה שאמא/ גננת יהיו פתוחות ולא נעולות. שאם הן יוכלו לנטרל את האובססיה "לא חלהיות כמו כולם" הוא יכול להתגבר על המשואוה של "כמו כולם" או "לא כמו כולם", ואם הן יתמכו בו הוא יתגבר על הקושי שלו. ומעולם אחר. ילד שלא מדבר ומאוד רוצה לדבר ויש לו קושי שפתי, לא מאושר שהוא משיג את זה, אז מה האמא לא צרכה לעזור לו, כדי שלא יהיה כמו כולם? הרי זה לא שחור ולבן, למה לקחת את הדברים ככה?

_שיבדוק מה היה קורה אם היו אומרים לו שהחולצה שהוא לובש מכוערת? האם היה מפסיק ללבוש אותה?
דוגמא מצוינת לעוד דרך לדכא את הביטוי העצמי של הילד._
זו לא דוגמה רק לילד, זו דוגמה גם לכןף בגילכן, בדיקה קטנה ואישית. ומעבר אם כל מילה קטנה מבטלת לילד/ אדם את הביטוי, הרי שהוא צריך עזרה בלפתח הגנה קטנה, הרי לא כל הזמן יכולו לפקח שהוא לא שומע ביקורת כל שהיא. וביקורת לא חייבת להפוך להרסנית, וזו לא רק שאלה איך היא נאמרת, אלא גם שאלה של איך היא נלקחת.

[אומניתפלונית*]

ילד X" הייחודי
ולפעמים ילדים מרגישים הכי מיוחדים, והכי שווים ומוצלחים דווקא שהם מפסיקים להיות ה"ילד הכי ייחודי" - שווה כמו בתהערבות בציור,לבר מה הילד רוצה ומה יעשה לו לספצי טוב. אם הילד הוא אינדוודואל אז אולי ההתיחסות כלפיו צרכה להיות אינדוודואלית ולו מתוך תבנית כל-כך ברורה?

[אומניתפלונית*]

סיטואציות של ציור או של בחירת בגדים אינן נופלות, לטעמי, בסיווגים האלו. לכן, אם האמא תבחר, למשל, "לעזור לו" להעדיף את החולצה ה"יפה" יותר (=כמו שכולם לובשים) ולא את זו שמוצאת חן בעיניו יותר, היא בהחלט מעבירה מסר הרסני.
שרון ס אני מרגישה שלקחת הרבה ממה שאמרתי ממש לכיוונים שונים ומשונים, ובטח לא אלו שהתכוונתי. . ולא כל התערבות נעשת ע"י אמא שתלטנית, כי אז היא הורסת את הדעה העצמאית ואת כל הפאן המשחקי והיצרתי עוד הרבה שהוא לומד להחזיק משוה בידיו.... זה מתחיל עוד מההנקה ......הדוגמה של "החולצה המכוערת" הייתה דוגמה שנועדה להשוות בין שני ילדים שמגיעים לכיתה/ לגן.... ואחד מהם שבחר את החולצה שלו והיא הכי נהדרת בשבילו, ישמע מהחבר שלו שהיא מכוערת ( סתם כי התחשק לו להציק, להתפאר בחולצה שלו, מאלף ואחת סיבות, זה כרגע לא משנה) , הילד הזה יכול להגיב ב"אני לא רוצה ללבוש את החולצה הזאת יותר" והוא יכול להגיב ב"לא איכפת לי" ועוד מיליון וחצי צורות. הדוגמה באה בהקשר של אותה אחת שסיפרה שהיא הפסיקה לצייר כי חברה שעמדה לידה השוותה בין הציורים שלהן. הדברים הללו מתרחשים כל הזמן, ולא חייב אמא מפלצתית שתעמוד שם ותחליט בשביל הילד. חוץ מזה עם היד על הלב, כמה מסרים את מעבירה אפילו מבלי לשים לב? הרי עצם העובדה שאת מתלבשת באופן מסויים, יוצרת אומנות באופן מסויים, הוגה מילים באופן מסויים, בוחרת לצחוק ממשהו אחד ולא מאחר.... כל אלו הם מסרים נהדרים עבור הילדים שסביבך. מזכיר לי את האחיין שלי שעוד בזמן שיחת טלפון אני שומעת כיצד הוא מחקה שאלות שאנו הגדולים שואלים אותו ועוד... זו התנסות בשבילו, זה מפתח ומשכלל את יכולת השיחה שלו,סליחה "אומנות השיחה" אז מה שאני לא אגיד אף- מילה? כי הוא יתקבע על משהו? אולי הוא בוחר בדיוק את מהשמוצא - חן בעיניו ואותו משכלל עבורו? אולי כך זה גם באומנות, הילד כבר ייבחר מה הוא רוצה "בדיוק כמו..." ומתי הוא לוקח ומשנה ומתי הוא היוזם... אולי לא צריך לפעול מתוךף פחד, אולי באומנות ויצירה זה היכולת להעיז, להתנסות, לא להיבהל, לא ךקחת הכל למקום של טוב או לא טוב?

ולקיצור, לא באתי כדי להתנצח, דעתי האישית היא שוכל אחת אפילו שהיא בוחרת "לא להתערב" עושה רק באקט הזה התערבות עצומה, רק באופן פאסיבי.. אך בסופו של דבר כבחירתה. רק רציתי לומר שדברים הם לא שחור ולבן, אין נכון או לא- נכון הכרחי, ואפילו שנשענים על חוויות ילדות ומסיקים מהן מסקנות, יש להיזהר ולא להשליך על הילדים מתוך מטענים רגשיים שלא שייכים אליו. כל ילד יש לו את הצרכים שלו, אחד יתקע מהתערבות, השני יתקע רק מהתערבויות מסוימות ומחלק לא, ולפעמים זה פשוט יהיה תלויי בדברים שונים ( לא אוהב את הגננת שאמרה משהו, מאוהב בעוזרת גננת ולה מותר הכל.. היום אני מצוברח ושום דבר לא טוב וכו'...) ולפעמים יש ילדים שרק יפרחו וישתכללו ויעיזו יותר לשחק וליצור אם תהייה שם יד תומכת אפילו מתערבת עמוק עמוק בתוך הציור. וכמובן יש את כל האופציות האחרות שלא ציינתי, כל מקרה הרי לגופו וזה בדיוק העיניין.

[חוה_בת_חיים*]

כשמלמדים ילד בן שלוש לצייר עיגול (שמעתי שיש איזה עניין כזה בטיפת חלב) והוא לא בשל לכך עדיין, יש לזה מחיר.

חוט השני , בקר טוב ,
סיפור היסטורי :
בתחילת שנות השמונים , תוך כדי שיחות עם הורים בראש"לצ , בהרצאות שנתתי , גיליתי שבטיפת חלב בודקים את התפתחות הילד על ידי כך שמבקשים מילד בן שנתיים וחצי-שלוש לצייר עיגול . זה היה אז 'חדשני' ביותר. )-: )-: )-: . !!!
חקרתי והתברר לי שזה התחיל אצל האדם היקר ד"ר דרעין שפעל בצפת למעלה מעשור קודם לזיהוי מוקדם של בעיות התפתחותיות בילדים עם צרכים מיוחדים ועשו אותו בהתחלה רק בגיל 5)
המבדק הזה, של ד"ר דרעין , נבע מתוך אילוץ של 'המערכת' לבדוק בשלות כללית בתוך כלל האוכלוסיה במטרה לגלות את הבעיות מוקדם יותר , כדי לצמצם את הנזק .
יצרו סולמות מסוימים עם מרחב- נורמה של שנה וחצי לכל כיוון . כולו , כדי לגלות שיבושים באוכלוסיה מסוימת , מכובדת , אך בעצם לא גדולה.
צריך להבין את ה'ראש ' של הבודק זה לא מבחן זאת בדיקה למטרת זיהוי צורך ... - הם היו תמימים מאוד...
הם לא תיארו לעצמם לאן יתגלגל הדבר..
במבדק המקורי יש סידרה של שאלות מהרבה תחומים וביניהם התחום הגראפי . שאלת הזיהוי , האם הילד מזהה עיגול , האם הוא מכיר את המושג... סדרה הדרגתית שממנה הבודק לומד על הנבדק טווח רחב של פעילות פסיכו-מוטורית ויכול לזהות בעיות מולדות .
מה קרה בהמשך?
האמהות , הגננות , שלא הבינו את ה'ראש' הידידותי בעצם של הבודק , נכנסו לאטרף - חס וחלילה שהילד 'שלהם' יבייש את ה'פירמה' !!
התחילו ללמד את הילדים לעשות עיגול .
כמו שאמרה לי אז אמא אחת : " עם הגדול הייתי טפשה, עם הקטן כבר הבנתי והתחלתי כבר בגיל שנתיים ללמד אותו עיגול .."
וכמוה עשתה אוכלוסיה שלמה ומערכת שלמה .
וכידוע עושים זאת לא רק עם העיגול ולא רק בתחום הגראפי השיבושים שנוצרים משפיעים על כל האישיות וזאת בכיה לדורות .
תודה.

[מיכל_שץ*]

אני חושבת שהנקודה העיקרית שעולה פה, היא עצם ההתערבות.
יש ילדים שהתערבות בדרך של ציור בשבילם/במקומם עלולה לפגוע בהם.
יש כאלה שלא.
כדאי גם לזכור שבתאוריות פסיכולוגיות (ובל נשכח שלא מדובר במדע...)
לרוב כשמדברים על התנהגות כלשהיא יש לה שני קצוות ובינהם האוכלוסיה מתפלגת בהתפלגות נורמלית.
זה אומר שלרוב הפגיעה לא תהיה קשה והסיכוי של אמא להתקל בילד שנפגע קשות מהתערבות חד-פעמית הוא לא גדול.
אבל בשביל מקרי הקיצון האלה חשוב לזכור שטוב שיש דרכים לטפל, וחשוב לזכור לשמור על הרגישות והגמישות ולא להחליט מראש איזה מין ילד עומד מולי... (רגיש או אדיש)

על דעתי על התאוריה הספציפית... בפעם אחרת...

[חוה_בת_חיים*]

עכשיו אספר את סיפורו של העיגול בתוך הרצף ההתפתחותי של ציורי ילדים .( ללא התערבות של מבוגרים, מעורבות ודאי..)


גילגולו של עיגול :
העקבות של ידיים עם בוץ או גבינה על המשטח הקרוב - רצפה ,שולחן , קיר ... גורמות עונג קינאסטתי והסימנים שנשארים מעוררים בתינוק תשומת לב אדירה .
יש משחק, הנאה, זכירה (לימוד) ועבודה . התינוק חוזר על פעילות זו בהנאה רבה בכל הזדמנות במשך כמה חודשים. גם אצל ילד מודרני שמקבל צבעים.
הסימנים האלה הם ההתחלה של "כתב מוח " .
האיברים הפעילים :
הזרוע בתנועות שמקורן בכתף , האמה בתנועות שמקורן במרפק , כף היד , אצבעות , בעיקר האצבע ששמה אצבע .
העיניים , קולטות את הסימנים ומעבירות למוח.
המוח מעניק משמעות לחויה ולסימנים .
היום יודעים שהפעילות המוטורית הזאת יוצרת חיווטים במוח .

במשך החודשים שפעילות זו מתקיימת , מערכת השלד, השרירים, העצבים מתפתחת , מתחזקת ,. ומתרחשת תופעה גופנית שנקראת "הפרדת תנועות ".
כתוצאה מכל זה הרישומים של הסימנים נעשים מובהקים יותר . גם העונג גדל.
התנועות האהובות ביותר על האדם/התינוק הן : תנועת מחוג ותנועת סיבוב .והן יוצאות בכל מיני גדלים תלוי בגודל התנועה.
כתוצאה מכך הסימנים שהתינוק עושה משתכללים .
התנועה הסיבובית , תנועת בחישה , יוצרת סימנים מעוגלים, סגורים, גדולים או קטנים.תנועת המחוג , יוצרת סימנים דמויי קשת או מקל .
בהתחלה הבחישה מהירה ויוצרת אגדים אגדים של סימנים . מה שנקרא בשפה המקצועית "קו מרובה".
הסימנים , גם המעוגלים וגם הישרים מעוררים כנראה אסוציאציות משמעותיות . הפעוטות מתמסרים אליהם בקדחתנות.
בתהליך של "הפרדת התנועות" הפעוט מסוגל לעשות תנועה ולהפסיק לפי פקודה מהמוח , כלומר לפי רצונו .
בקו די מגומגם ,לעומת תנועת הבחישה שהיתה חזקה ומהירה ובגלל זה המעוגל היה ממש עגול ומשך מאוד את תשומת לבו של המוח (...) , הפעט מפריד עכשיו את התנועה ויוצר איזה מין 'תחום' מעוגל כלשהו.
הילד לא מתייאש מזה שהקו מגומגם ומזה שה'תחום' לא ממש עגול כי יש לו כבר אתגר חדש .
האתגר החדש הוא להוליך את היד מנקודה מסוימת , בתנועה שהיא מופרדת מתנועת בחישה המהירה לתנועה הרבה יותר מובחנת ואיטית , ולהגיע אחרי סיבוב בשטח לנקודת ההתחלה .
ילדים כנראה ממש מרוצים מן ההגעה הזאת כי לעיתים קרובות רואים שנק' החיבור מודגשת על ידי קו מרובה קטן.
גם ההליכה הזאת מנק' לנק' בצורה מגומגמת משרתת כנראה לא רק את גוף הילד אלא גם ובעיקר את נפשו .
לאט לאט ה"תחום" נעשה קצת יותר מעוגל .
אבל ילד תמים שלא דפקו לו בראש מושגים גיאומטריים בטרם עת לא מתכוון בכלל לצייר עיגול .
תודה@}

[חוה_בת_חיים*]

בעניין הציור - גם אצלנו וגם אצל חברים היתה תקופה של לחץ חזק מצד קלינאית תקשורת שהילד צריך כבר לצייר אדם,

שלום לך שרון ס ,
כל כך מצער שאנשי מקצוע בתחומים שונים - פסיכולגיה , ריפוי בעיסוק ,קלינאות-תקשורת משתמשים בידע חלקי כל כך על שלבי ההתפתחות הטבעיים של הציור
ובעיקר ממציאים פרקטיקות לריפוי המצב בלי לדעת כלום על המנגנון הטבעי . .. -הנושא הזה מדיר שינה מעיני .
היא ניסתה ללמד את הילד לצייר איש לפי סכמות שלה ואני שמחה שהוא לא שיתף פעולה . הוא אדם עם נפש חופשית.
קודם כל אין פגם בכך שילד בן 4-5 לא מצייר דמות אנוש . זאת תפיסה מקטלגת , ראיית האדם לפי איזה 'קטלוג של הישגים' .
יכולים להיות קשיים רבים ושונים שצריך להתמודד איתם אבל אז יש לעבוד עם מה שיש ולא עם מה שאין !
וזה מה שהגננת שלכם איפשרה . !

גם כיום, בגיל 7, הילד מעניק חשיבות לאיברים משמעותיים לציור - למשל, אם רוצה לצייר איש רץ - רגליו יהיו ארוכות מאוד, ואם איש שמחזיק משהו - אצבעותיו יהיו ארוכות.
אמרתי לך ! זה ילד אותנטי ! מתקיימים בו ה'כלים' הטבעיים להבעה !
את מתארת תופעה שנקראת בשפה המקצועית 'הגזמה' ו/או 'העלמה' הילדים מגזימים במימדים של אובייקטים , לא רק של איברים בהתאם למשמעות שלהם בסיפור .כך הם גם מעלימים איברים אם יש צורך לחזק איזה רעיון . למשל : פרעה עומד מצד אחד של הדף, באמצע זורם היאור ובצד השני עומד עבד עברי .
פרעה שולח יד מאוד ארוכה אל הצד השני של הדף כדי להכות את העבד . היד השניה בכלל לא מצוירת כי אין צורך בה .!

צדקה גם מי שהזכירה את נושא האנימציה . ה'ראש' הילדי הוא ממציא ההנפשה וההאנשה לא רק בציור ,כמובן .. זה הרי אותו הילד בכל התחומים !
תודה.@}

[חוה_בת_חיים*]

כמו שאני הבנתי את זה, לא על זה מדובר - אלא על מבוגר שמיוזמתו בא ומציע לצייר לילד

מדרגות לרקיע ,
תודה לך - על זה בדיוק דיברתי . אולי יש לך השפעה על יונת ? p-:

[חוה_בת_חיים*]

את מתארת משהו שאפשר לבדוק בניסוי: מציירים לילד בן שנתיים ורואים אם הוא מפסיק לצייר אחר כך או לא. אני עשיתי את הניסוי הזה (לא מתוך כוונה – פשוט יש לי ילדים ואני לפעמים מציירת) והתוצאה היתה אחרת ממה שאת אומרת. מסקנה: ההשערה שהצגת אינה נכונה, לפחות לא בכל המקרים

/-: אני מתנגדת לניסויים בבעלי חיים אז על אחת כמה וכמה בילדים .


מסקנה: ההשערה שהצגת אינה נכונה, לפחות לא בכל המקרים.

[חוה_בת_חיים*]

ואז ילדה אחת שהיתה שכנה חדשה שלי (עברנו דירה בדיוק לפני כן) קטנה ממני בכמה חודשים ציירה יפה יפה שמיים עם שמש זורחת , פרחים כמתבקש ודשא או אדמה למטה אמרה לי שזה קשקוש. התחלתי לצייר כמוה ולשנים אחר כך נהרס לי הציור. רק בתיכון חזרתי לצייר, כלומר

רוקדת לאור ירח,
מדהים כמה כוח יש לאירוע חד פעמי בחיים להעציב ולהשפיע לטווח ארוך .
נראה לי שהיית אז בתקופה רגישה במיוחד עקב העובדה שהיית חדשה בשכונה ובגן .

כשאני עובדת עם ילדים , אני מקשיבה טוב טוב וברגע שמישהו מגנה ואומר "קשקוש" , או "קשקוש בלבוש" אני כבר מוכנה עם תגובה כמו :
קשקוש זה אחלה ! (-:
כדאי גם לך לקשקש ! (-:
ותאמיני . .. - כל הילדים אשר נאנקים תחת העול של לצייר "כמתבקש" מתחילים בתורם לקשקש בכיף , להינות מהחיים... וחוזרים אח"כ לאמנות שלהם שמחים ,רעננים , וקצת יותר בריאים !@}

[חוה_בת_חיים*]

אני חושבת שהנקודה העיקרית שעולה פה, היא עצם ההתערבות.
את טועה מיכל ,
כל המאמץ שאני משקיעה כאן , הוא כדי קודם כל לדייק ולציין את גיל הילד שמדברים בו.
ואז לאור שלבי ההתפתחות הטבעיים להתבונן בתופעה המזיקה שמבוגרים מציירים דגמים לילדים בני שנתיים .

יש תרבות שלמה שראיתי אותה אצל ילדים שהגיעו החל שנות השמונים ממדינות חבר העמים .
בתרבות זו הילדים ציירו לפי דגמים מדוייקים שהמורים לימדו אותם. היה ממש דגם לחתול ודגם לכלב ודגם לכל דבר. וראיתי את אותם דגמים במקומות שונים בארץ אצל עשרות ילדים .
זה נוגד את הגישה הדמוקרטית שגדלתי עליה , ובאמת זה בא מארצות ששנים ארוכות סבלו מחוסר דמוקרטיה ....
אבל , וזה אבל גדול מאוד , הם לא לימדו ככה לבני שנתיים ..!
היתה להם מסורת שהצטיינה בגישה טבעית , מחוייכת כלשהי כלפי הגיל הרך . והם התחילו לשלוח לבית הספר רק בגיל 8 ! לילדים היתה ילדות .
(לדעתי זאת אחת הסיבות לרמה הגבוהה שהתגלתה בילדים אלה) (כן, יש עוד סיבות)
הם לימדו דגמים בגיל שהילדים נמצאים בשלב "הסכימות" שבו הילד (6-7-8) מייצר בעצמו דגמים לכל דבר.
כך שמבחינה פסיכו-פיזית הילדים היו מסוגלים לעקוב אחרי המורה .
אלה שלא יכלו סבלו נורא נורא נורא . לא מפני שהמורה גינתה אותם - הם גינו את עצמם .)-:

על דעתי על התאוריה הספציפית... בפעם אחרת...

מעניינת אותי מאוד דעתך על התיאוריה הספציפית .
אולי תכתבי לי בדף עקרון הרצף באמנות של ילדים ?
תודה@}

[פלוני_אלמונית*]

אני תוהה ,מדוע כאשר אמהות נפגשות במגרש המשחקים בו יש מתקנים גבוהים ולפעמים די מסוכנים, הן צופות בילדיהן ה"מסתכנים"מפעם לפעם אך רוב הזמן
משוחחות בינהן תוך אמונה שלמה שהילד "יסתדר" בכוחות עצמו ודוקא נושא הציור ,הבלתי מסוכן לחלוטין ,מעורר צורך כל כך חזק אצל המבוגרים להתערב,.מדוע
דווקא בנושא הזה יש לנו מעורבות רגשית כל כך חזקה, מדוע אנחנו כל כך משתוקקים לעזור? לא נראה לכם שיש ערך בלעשות דברים לבד? לא נראה לכם שיש ערך לגלות את העולם
לאט ותוך כדי השקעת מאמץ עצמאי ? לא חשבתם פעם שדף ריק שמתחילים להניח עליו צבעים דומה ל"מעבדה"שעושים בה כל מני נסיונות שמגלים בה כל מני תגליות? למה שלא נצפה בילדנו כמו שצופים בציפורים ונהנה מהתהליך......

[רוקדת_לאור_ירח*]

נראה לי שהיית אז בתקופה רגישה במיוחד עקב העובדה שהיית חדשה בשכונה ובגן
כולם היו חדשים (שכונה חדשה) אבל כן הייתי רגישה באותה תקופה מהרבה סיבות כולל זו. ובאמת היחסים שלי עם הילדה הספציפית הזו בשנים שאחר כך נסובו סביב הניסיונות שלה ושל אמא שלה "ליישר" אותי ושלי להמשיך להיות כמו שאני. שילמתי מחיר כבד מאד על זה שהתעקשתי ללבוש את החולצה המכוערת (מי אמא פיג'מה לגן ולא קיבל). אני לא זוכרת אם באמת הפסקתי לגמרי לצייר, נדמה לי שדווקא כן ציירתי גם אחר כך, אבל זה כן עשה משהו לחוויית הציור שלי שלפני כן היתה לגמרי ביני לביני ופתאום היתה קשורה גם ל"מה יגידו".

[מיכל_שץ*]

את טועה מיכל
חוה, את רואה, זו בדיוק דרך ההתבטאות שכ"כ העליבה והרגיזה את במבי בעבר.
חבל, כי יש לך הרבה מה לתת, אבל כדאי לשמור על כללי נימוס בסיסיים... (התגובה האינסטינקטיבית שלי היתה - סליחה שאני חיה!)

ולגופו של עניין: אני נתקלתי בלא מעט מקרים (כולל זה הפרטי שלי) שלמרות שלא חלה כל התערבות מהסוג המצייר (מעולם אף מבוגר לא צייר לי) נגרם נזק מהערות מכל מיני סוגים: יפה/לא יפה "כדאי לך לצייר עץ" (ראבק! אני מרגישה עכשיו עננים! למה עץ?) ועוד ועוד...
לראיה, הסיפור של רוקדת, תארי לך הערה כזאת שמגיעה מגננת/מורה (יש פה עוד סיפורים כאלה בדף הזה)
זה שהנזק הספציפי מעולם לא נבדק, לא אומר שהוא לא קיים.

לקבור את הראש בחול לא יעזור

[יונת_שרון*]

_אני תוהה ,מדוע כאשר אמהות נפגשות במגרש המשחקים בו יש מתקנים גבוהים ולפעמים די מסוכנים, הן צופות בילדיהן ה"מסתכנים"מפעם לפעם אך רוב הזמן
משוחחות בינהן תוך אמונה שלמה שהילד "יסתדר" בכוחות עצמו ודוקא נושא הציור ,הבלתי מסוכן לחלוטין ,מעורר צורך כל כך חזק אצל המבוגרים להתערב_

כפי שכתבתי כבר קודם, אף אחת כאן לא כותבת שכדאי למנוע מהילד "לקשקש" או לנסות "ללמד" אותו לצייר "נכון". כולם כאן מסכימים שזה לא טוב.
השאלה היא מה קורה אם מציירים דברים מוחשיים ליד הילד (בלי לנסות לגרום לו להתייחס) או אם מציירים בשבילו כשהוא מבקש. לדעתי אין בזה נזק. עדיין לא הצלחתי להבין אם חוה (או מישהי אחרת) חושבת שגם בזה יש נזק, ואם כן למה.

[חוט_השני*]

יונת, את אומרת "ילד" . אולי אם תצייני גיל יהיה יותר קל להתייחס.
יש הבדל גדול מאוד בין גילאים שונים.
לא נראה לי שפעוט משרבט, בתמימותו, יבקש ביוזמתו שנצייר לו פרח אלא אם כן ציירו לו לפני כן.
לאיזה גיל את מתייחסת בשאלתך?