דיון על מטא דיון

אנונימי

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי אנונימי »

דף על עריכה ומחיקה בעקבות קטטה שנמחקה בדף הסתמכות על פסיכולוגיה בגידול ילדים, דומה לדף דף-למחיקה-או-לא.
דפים נוספים קשורים: אתר חופשי, מדור עריכה, אומץ למחוק, מאבקי עריכה, כיצד להתמודד עם טרול, זכותך לומר את דבריך.

בבקשה לא לכתוב כאן יותר התייחסויות אישיות

בואו ניתן להאשמות ההדדיות להצטנן קצת. מחקתי את רוב הדף (ושני דפים נוספים קשורים) והשארתי רק גרעינים לדיון כללי על עריכות ומחיקות. בבקשה נסו להתרכז בזה בלי להכנס להתייחסויות לאנשים ספציפיים.
תודה, יונת.
אבישלום_שליט*
הודעות: 104
הצטרפות: 22 מרץ 2003, 02:28
דף אישי: הדף האישי של אבישלום_שליט*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי אבישלום_שליט* »

טוב אז ככה, קראתי חלק ניכר מהדף ההוא, ואני לא מסכים עם רועי ש
_מחקתי את כל מה שלא היה קשור לנושא הדף באופן ישיר. בבקשה אל תשחזרו את זה . ככה יש לנושא הזה איזה סיכוי להמריא מחדש. – רועי שרון

יש כמה וכמה סיבות, ביניהם העובדה שהדיון ריתק / הרגיז /הצחיק אותי
כמו גם העובדה שגם אם הדיון שבכותרת המריא לכוון אחר, זה לא מצדיק התערבות של כח עליון,

<אפילו אם מסתבר ש הדיון קיבל את אופיו כתוצאה מפעולות על ידי agent provocateur מהמיני תחת שם בדוי>
אם אני היחידי, ולא יהיו תגובות, אמחק דף זה
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

זהו אתר חופשי, וזכותי המלאה למחוק בו קטעים משיקולים של טיוב התוכן באתר. אם יש למישהו בעיה עם העריכה שעשיתי הוא מוזמן לשחזר את הקטעים המחוקים, או להתווכח איתי על העריכה. אני אשתף פעולה עם שני הנתיבים הללו.

אבישלום, אני שמח שבחרת לפתוח דיון על העריכה שלי במקום מלחמת מחיקות-שיחזורים, אבל צרם לי הטון שנשמע מדבריך זה לא מצדיק התערבות של כח עליון. על מה בדיוק אתה מאשים אותי? על זה שעשיתי עבודת עריכה שהיה ברור שתצרום לחלק מהאנשים? ככה זה עם עריכות, הן תמיד גורמות לכעס ולהעלבויות, ובוודאי שזה כך אם הן עריכות דרמטיות (ואולי, טראומטיות) של דפים חמים. אבל אם הן נעשות נכון אז הן משפרות את האתר. וזה בדיוק מה שאני חושב שעשיתי. אם יש לך בעיה עם זה, אז בוא נדבר על זה, אבל אין צורך לתקוף אותי אישית.

ועכשיו עניינית:
כעורך, עומד לנגד עיני נר אחר מזה העומד לנגד עיני ככותב באתר. ככותב אני מביע את דעתי בלבד, ונותן לה את המשקל המרכזי. היא יכולה להיות נכונה, מוטה, שגויה, אקסצנטרית, אבל אני נותן לה מקום מרכזי בכתיבתי, כי זוהי דעתי. כעורך אני מסתכל על פרמטר אחר: הגברת הקול של באופן טבעי. אני מנסה לשפר את יחס האות-לרעש על ידי מחיקת קטעים שאין להם ערך סמנטי; אני מנסה לתת יותר מקום לקולות מוטי באופן טבעי מאשר לקולות מיינסטרים; אני מנסה להקל על הקריאוּת על ידי תיקון שגיאות כתיב, הוספת פיסוק, ושיפור הריווח. בקיצור, אני הופך את התוכן הקיים ליותר משמעותי עבור הקורא.

הקטע הארוך שמחקתי היה כולו רעש. הוא אולי היה רעש משעשע, אולי מעליב, אולי מרגיז, אולי מפתיע, אבל הוא היה רעש. אין לו ערך סמנטי בכלל בקונטקסט של באופן טבעי.

בניגוד לאנשים שזה מקרוב באו, ותופסים את קהילת באופן כאנשים פתוחים וסובלניים, אני לא חושב שהקהילה הזו היא כזו. אם למחזר דברים של יונת, אתה לא יכול להיות נגד חיסונים, נגד סוגים מסויימים של מזון, נגד ממסד, נגד תרבות הצריכה, ונגד עוד עשרות דברים בלי להיות דעתן, לא-סובלני, ועצמאי. ואני בדיוק כזה, לא פתוח ולא סובלני: יש לי דעות ברורות מה אני רוצה, ויש לי דעות עוד יותר ברורות לגבי מה אני לא רוצה. ואני לא רוצה כאן באתר את סוג האינטראקציה שהיה בקטעים שמחקתי.

לא מחקתי אותם בגלל הסכמה או אי-הסכמה עם הדעות של חלק מהמשתתפים, או בגלל רצון לתת לגיטימציה לסוג התנהגות כזה או אחר. להפך, עשיתי את זה בשביל לסתום פיות -- שבדף הזה, בצורה שבה הוא התפתח -- לא הוסיפו תוכן בעל משמעות לאתר, ועוד יותר מזה שידרו שזה לגיטימי. עשיתי את זה בשביל להגיד בדיוק את מה שאמרה ב דרך: חלאאאאאאס!.

ויש לי תחושה שרבים אחרים מרגישים כמוה וכמוני בנושא הזה (ב דרך, צר לי אם אני משייך לך בשוגג הסכמה עם המחיקה שביצעתי).
ניר_סופר*
הודעות: 113
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 01:41
דף אישי: הדף האישי של ניר_סופר*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי ניר_סופר* »

המחיקה של רועי שרון היתה נכונה והראיה שהדף המריא לאחר המחיקה.

יש קישור מחק שימושי מאד, ואני ממליץ להשתמש בו להודעות שמטרתן להשמיץ ולתקוף אחרים בצורה מכוערת. מי שרוצה להשמיץ יכול לעשות את זה באופן חופשי באתר הפרטי שלו.
אבישלום_שליט*
הודעות: 104
הצטרפות: 22 מרץ 2003, 02:28
דף אישי: הדף האישי של אבישלום_שליט*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי אבישלום_שליט* »

רועי,
לא התכוונתי לצרום, תדמיין סמיילי אחרי כח עליון
בסך הכל התכוונתי (בחיוך) לכך שאולי בעיניך אתה עורך וכותב ככולם אך זהותך קונה לך (ובצדק) נקודות קרדיט אצל אחרים.
לדעתי מחיקת הדף לא הייתה במקום, אולי היה מקום להעביר חלק מהדיון בעיקר את הרעש הצורם כדי שהמטא דיון לא יתקיים באוויר או בין יודעי ח"נ
בעוד 6 חודשים הדיון הזה יהיה עקר ללא הבסיס, אולי בצורת ציטוטים ממוקדים
בועז_חן*
הודעות: 1086
הצטרפות: 25 אפריל 2003, 09:37
דף אישי: הדף האישי של בועז_חן*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי בועז_חן* »

הסיבה שאף אחד לא משחזר פשוטה - סמכות. לרועי יש אותה (ובצדק) וכולנו מכבדים אותה ולא משחזרים.
אני עדיין חושב שהמחיקה היא אקט בוטה מדי, והנה הדיון ממשיך בדפים אחרים. ככה זה אנשים - סותמים להם את הפה בסלון אז הם יוצאים לדשא.
היה עדיף לתת לקהילה ולגברת לעבור את התהליך הטבעי ולמצא את הפתרון המתאים - חיברות, חרם, השלמה, או מה שלא יהיה.
אם רוצים "להפריד מכות" לדעתי עדיף לעשות את זה בטיעונים וקריאה ישירה לחברים לתפוס את עצמם בידיים ולא בצורה כזו.
אגב, אלימות גוררת אלימות והנה כבר פה הדיון סובל מ מאבקי עריכה שלא היו בדף המקורי...
דעתי.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

לגבי אתר חופשי:
החופש למחוק חשוב לא פחות מהחופש לכתוב. האחד מאזן את השני.
וצריך לזכור שהדיונים כאן הם לא שיחה אלא הצגה או סוג של פרסום. זה לא משהו שקורה בין המשתתפים בדיון לבין עצמם אלא בינם לבין אינספור קוראים, שחלק מהם יגיעו לכאן רק בעתיד בעקבות כל מיני שיטוטים וחיפושים ברשת. הודעה שאתם כותבים כאן היא לא סתם הערה בשיחה, אלא דומה יותר לפרסום מכתב למערכת בעיתון. ולעיתון הזה יש עורכים, עם שיקול דעת לגבי מה הם רוצים שיתפרסם בו. אמנם העורכים האלה הם קבוצה מאוד גדולה -- כל מי שמשתתף באתר -- אבל עדיין מדובר על פרסום ציבורי שלגיטימי שיהיו בו שיקולי עריכה.

לגבי הדף המדובר:
האם מה שהיה בו ונמחק זה דברים שאתם רוצים להמשיך ולפרסם?
כן, היו שם כמה פנינים שאולי היה שווה להמשיך לפרסם, אבל סביבן היה כל כך הרבה רפש שהיה קשה להפריד. ואת הרפש, לדעתי, עדיף לא לפרסם כאן.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

ההנחה שמי שמתנגד למחיקה באופן אוטומטי תומך בצד זה או אחר מוטעית. מספיק אנשים כתבו כאן בשמם והתנגדו למחיקות ובכל זאת ברור שהם אינם תומכים בצד זה או אחר. כמו כן לא מחקתי שום הודעה של אף אחד משום שאני נגד מחיקות.
דומה יותר לפרסום מכתב למערכת בעיתון זה אינו עיתון. זהו אתר אינטרנט וזהו אתר מסוג של פורום. ואי אפשר לומר מצד אחד שכולם כותבים וכולם עורכים ומצד שני לומר שיש כאלה שהכתיבה והעריכה שלהם קובעת יותר. צריך להחליט ולומר בבירור אם זה כך או אחרת. ועוד דבר - זה מאוד לא נעים להשקיע זמן ומחשבה בכתיבת הודעות כשיש חשש שלבסוף כל הדף או חלק מההודעות ימחקו.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

קראתי את זה במפורש ובמרומז בדפים שונים באתר. אין לי זמן וחשק לחפש ציטוטים בדפים אחרים ואסתפק במה שנכתב כאן. בהודעה הפותחת דף זה מכנה אבישלום שליט את המחיקה של רועי שרון "כוח עליון" ובהודעה אחרת הוא מסביר חוץ מזה, ובזה התכוונתי "כח עליון" כשרועי שרון מוחק, הרבה אנשים חושבים פעמים אם להחזיר. וסביר שאם רועי מחק אז יונת יודעת מזה, ואם היא לא התנגדה למחיקה, אז אולי כדאי לחשוב שלוש פעמים. כלומר אם מישהו אחר היה מוחק זה לא היה מעורר אנשים רבים לחשוב פעמיים או שלוש אם להחזיר את מה שנמחק.
ובהודעה אחרת הוא מוסיף
בסך הכל התכוונתי (בחיוך) לכך שאולי בעיניך אתה עורך וכותב ככולם אך זהותך קונה לך (ובצדק) נקודות קרדיט אצל אחרים
ורועי עצמו מעיד על עצמו שהוא רואה עצמו כמי שיש לו רשות לסתום פיות!!! עשיתי את זה בשביל לסתום פיות לא קראתי את כל הדפים באתר אבל לא זוכרת הצהרה חמורה שכזו מאף אחד אחר.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

פילונית,
זה אינו עיתון. זהו אתר אינטרנט וזהו אתר מסוג של פורום.
אבל כמו עיתון, מה שכותבים כאן מפורסם בפני קהל גדול של קוראים שאינם כותבים. כלומר, זה לא כמו שיחה בסלון או בפארק, אלא יותר דומה לשיחה במעגל של דן שילון.

אי אפשר לומר מצד אחד שכולם כותבים וכולם עורכים ומצד שני לומר שיש כאלה שהכתיבה והעריכה שלהם קובעת יותר.
אני בטוחה שיש כותבים שאת מחשיבה יותר וכאלה שאת מחשיבה פחות. זה שכולם יכולים לכתוב עדיין לא אומר שלכל מה שנכתב יש אותו ערך.

זה מאוד לא נעים להשקיע זמן ומחשבה בכתיבת הודעות כשיש חשש שלבסוף כל הדף או חלק מההודעות ימחקו.
אם ככה, כדאי להשקיע עוד טיפה מחשבה ולכתוב הודעות בצורה כזאת שאנשים לא ירצו למחוק אותן אלא יעדיפו לשמור עליהן.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

מה שכותבים כאן מפורסם בפני קהל גדול של קוראים שאינם כותבים לא הבנתי מדוע יש להתחשב יותר בקוראים שאינם כותבים מאשר באלו שמשתתפים באופן פעיל בדיונים ושמשקיעים זמן ומחשבה בניסוח הודעות. אבל מדובר בנושא מאוד רחב (עניין המחיקות) שנידון בהרבה דפים (כדברי נורמה) ויש דעות שונות בנושא זה ואפשר להסכים שלא להסכים.

אני בטוחה שיש כותבים שאת מחשיבה יותר וכאלה שאת מחשיבה פחות אני לא מחשיבה אף אחד כאן כמוסמך יותר ממישהו אחר למחוק הודעות שכתבו אחרים.

כדאי להשקיע עוד טיפה מחשבה ולכתוב הודעות בצורה כזאת שאנשים לא ירצו למחוק אותן אלא יעדיפו לשמור עליהן. חלק לא קטן מההודעות שנמחקו באותו דף לא היו ראויות כשלעצמן למחיקה ואת עצמך העדת שהיו שם גם פנינים, לא רק רפש. אבל המחיקה הגורפת לא הבחינה בין הודעות לגיטימיות והודעות שהכילו פניני הומור להודעות רפש.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

ורועי עצמו מעיד על עצמו שהוא רואה עצמו כמי שיש לו רשות לסתום פיות!!!
צר לי אם זה לא מוצא חן בעיניך. אבל אני לא מאמין בלייפות את המציאוּת. לכל אחד כאן יש רשות למחוק (בשביל לשפר את התוכן), וכל אחד יכול להשתמש בזה בשביל לסתום פיות (אם זה משפר את התוכן, כמו שקרה לדעתי במקרה הזה). זהו אתר חופשי, ויש לו תנאי שימוש שמקנים בדיוק את הזכות הזו לכל משתמש. אין לי עדיפות בנושא הזה על פני כל אחד אחר, ואם מישהו מתייחס לעריכות שלי באופן שונה, את מוזמנת לפתור את העניין איתו.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

סתימת פיות ועוד סתימת פיות מוצהרת אכן לא מוצאת חן בעיני.
בכל שנות פעולתו של האתר כמעט לא היו כאן מקרים של מחיקות שהוחזרו
המשפט הראשון בדף מאבקי עריכה אומר בדיוק ההיפך:
מאבקי עריכה הם התרחשות טבעית ב-אתר חופשי. זה קורה למשל כאשר מתחילה מלחמת מחיקות ושיחזורים של דברים שנמחקו.
ובדפים השונים הקשורים ישירות לנושא שאנחנו דנים בו ובכללם בדפים אישיים היו הרבה מקרים של שיחזורים של הודעות שנמחקו.
משתתפת_שקטה*
הודעות: 1
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 16:13

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי משתתפת_שקטה* »

כלומר אם מישהו אחר היה מוחק זה לא היה מעורר אנשים רבים לחשוב פעמיים או שלוש אם להחזיר את מה שנמחק.
זה נכון, אבל רועי לא לקח לעצמו את הזכות ליחס כזה הוא הרוויח אותה.
זה אומר שיש הרבה אנשים שמעריכים אותו, לא ש הוא שם עצמו מעל מישהו. למי שמקנא/ת - אפשר ללמוד מה הוא ויונת עושים כדי לקבל את הכבוד והאמון שהם זוכים לו.
לבוא בתלונות אליהם זה פשוט תמוה...
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

רועי אכן אינו אחראי למה שאנשים אחרים עושים. מה שכתבתי הופנה לאנשים שחושבים כך. כלפי רועי הטענה שלי היתה נגד הצהרתו המפורשת שבמחיקתו הוא התכוון לסתום פיות.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

לא מדובר בספר אלא במשהו חי ודינמי, בשיחה בין אנשים
חלק מהענין (מהתועלת באתר הזה) הוא שיהיה באתר די חומר קריא כמו "ספר", ולא רק חומר שהוא תיעוד של "שיחה בין אנשים".
אחרת אפשר להשאיר רק שבועיים אחורה, ולמחוק את כל מה שהיה קודם.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

אחרת אפשר להשאיר רק שבועיים אחורה, ולמחוק את כל מה שהיה קודם.
למה למחוק? הרי נכתבים כאן הרבה דברים של טעם שיהיו נכונים ומתאימים גם בעוד הרבה שנים. טוב, אני מבינה שמדובר בהשקפה אחרת על מהות האתר, על מחיקות ועריכות וכו'.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

הרי נכתבים כאן הרבה דברים של טעם שיהיו נכונים ומתאימים גם בעוד הרבה שנים
קל יותר לקרוא (ולהבין) את דברי הטעם כשהם ערוכים.
בועז_חן*
הודעות: 1086
הצטרפות: 25 אפריל 2003, 09:37
דף אישי: הדף האישי של בועז_חן*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי בועז_חן* »

וצריך לזכור שהדיונים כאן הם לא שיחה אלא הצגה או סוג של פרסום...
אני מאוד לא מסכים. יש דפים שעורכים אותם אחרכך לדפי מידע, ולעיתים רבות מוציאים את המידע מתוך הדיון ומשאירים את הדיון לצד דף המידע, אבל מה שיפה באתר הזה הוא דוקא זה שהוא שיחה עם פרוטוקול, והיופי בדפים רבים הוא היכולת לקרא ולשחזר את הדיון ולא רק את המידע ש"פורסם" בו.
ולכן, האמירה אלא יותר דומה לשיחה במעגל של דן שילון מראה בדיוק את הבעיה - מי שהיה הולך ומוחק מהארכיונים קטעי ראיון לא ראויים היה נחשב כצנזור דורסני.

אם בכנות עסקינן, אני חושב שהמחיקה המדוברת לא נועדה כדי לשמר איזה דף ערכי עניינית (אז גם היה אפשר להוציא את החלק הערכי לדף נפרד לצד הדיון / ויכוח / מכות) אלא יותר בכדי לשמור על הפאסון של האתר.

רועי - אני לא נכנס לדיון האם זה מוסרי או לא, אני טוען שזה לא יעיל. אני טוען שאם אתה רוצה לעצור התנהגות מסוימת או לומר שהיא לא לגיטימית אז תגיד. תשכנע. תוקיע. זה גם יצור דיון ענייני שיכול להביא לשינוי עמדות (מה שמחיקה בדרך כלל לא עושה...) וגם ישאר כאות לעתיד. לטאטא את הארוע במחיקה אולי משדר שהוא לא לגיטימי, אבל השידור הוא רק למי שהיה חלק מהדיון ומחר זה יתחיל שוב במקום אחר.

ואם כבר הוזכר חוק גודווין, אז זה כמו ההבדל בין להוקיע את השואה ולהכחיש אותה
< סתם, סתם, זה כאילו כדי לעצור את הדיון, עוד יזכרו לי את זה לנצח...! >
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

נגד מחיקות - הן לא דמוקרטיות, גם כשיש את היכולת להחזיר, השחזור לעולם יקטע את הרצף. כולנו ילדים, כמו שלא קוטעים את הרצף שלהם אלא אם כן נשקפת סכנה מוחשית, על אחת כמה וכמה לא קוטעים רצף של מבוגרים כל זמן שהם יכולים להגן על עצמם, גם בויכוח טפשי/קטנוני/מכוער (מחקי את המיותר). בחיים ובאינטרנט, בכל מקום.
נגד קיצוניות - עם כל הכבוד ליונת, קיצוניות היא לעולם מחיקת האפשרות שאולי אני טועה, שיש קצת אמת עבורי גם בהשקפה אחרת. דבקות באידיאולוגיה אחת באופן גורף, ובכלל- דבקות באידיאולוגיה כלשהי, יש בה פוטנציאל של נזק, לעצמי, לילדי ולאחרים בתוך הדינמיקה של החיים מסביבי. קיצוניות היא אי-רציונליות. להיות רציונאלית פירושו עבורי- להיות גמישה, יצירתית, מתונה, לבחון בזהירות את כל האפשרויות, כל הזמן.
וסליחה על ההתפרצות לדלת הסגורה/פתוחה, באמת שלא כותבת, לא יכולתי להתאפק.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

פילונית,
לא הבנתי מדוע יש להתחשב יותר בקוראים שאינם כותבים מאשר באלו שמשתתפים באופן פעיל בדיונים ושמשקיעים זמן ומחשבה בניסוח הודעות.
כל הרעיון בעריכה הוא לכוון מאמצים לטובת הקוראים. יש המון פורומים שבהם אין כלל אפשרות לעריכה, אבל האתר הזה אינו פורום אלא אתר חופשי -- חשוב להבין את ההבדל. מזמינה אותך לקחת סיור מודרך באתר ולקרוא את הדף אתר חופשי כדי לחדד את ההבחנה בין פורום ל-אתר חופשי.

אני לא מחשיבה אף אחד כאן כמוסמך יותר ממישהו אחר למחוק הודעות שכתבו אחרים.
לא מדובר בהסמכה אלא באמון מתוך נסיון העבר. למשל, כשאני רואה שם לא מוכר שמוחק או עורך דפים, סביר שאבדוק מה הוא שינה ולמה. אבל אם אראה שם של עורך ותיק, סביר שאסמוך על שיקול דעתו (או דעתה בד"כ) ולא אטרח לבדוק.

אין טעם להאכיל טרול. הדרך היעילה ביותר להתייחס לפרובוקציות היא חוסר תגובה.
זה אפשרי בקהילה קטנה ו\או מגובשת מספיק. המצב אצלנו לא כזה ואינו מאפשר התעלמות מטרולים. לדעתי הדרך הנכונה להתייחס לטרולים כאן היא לכתוב להם במלוא הכבוד, כמו שהיינו מגיבים למישהו שאנחנו מכבדים לו היה אומר אותם דברים. גם אם זה לא יפתור את בעיית הטרול, מה שנכתב מתוך הגישה הזו יהיה בעל ערך עבור קוראים רבים אחרים.

לגבי סתימת פיות:
אם תשבי במשחק כדורגל (נגיד) ומישהו לידך יצעק "מוות לערבים\חרדים\פולנים", לא תגידי לו לשתוק? האם חופש הביטוי שלו חשוב יותר מכל דבר אחר ולא חשוב עד כמה הוא פוגע באחרים?

בועז, לגבי דן שילון:
מי שהיה הולך ומוחק מהארכיונים קטעי ראיון לא ראויים היה נחשב כצנזור דורסני.
רוב תוכניות הארוח משודרות ערוכות. לא שאין ערך לשידור חי, אבל משום מה בכל זאת רוב התוכניות יוצאות טוב יותר עם עריכה. זה עדיין לא הופך את העורכים לצנזורים -- צנזורים מנסים להסתיר מידע מהציבור, בעוד שעורכים מנסים להעביר מידע לציבור בצורה יותר טובה.

קוראת שלא כותבת,
לא הבנתי מה הקשר של אידיאולוגיה ושל קיצוניות לעניין המחיקות. האידיאולוגיה הקיצונית ביותר כאן בדף היא הדעה שאסור בשום תנאי למחוק, שברגע שמישהו כתב משהו זה מקודש.
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

בניגוד לאנשים שזה מקרוב באו, ותופסים את קהילת באופן כאנשים פתוחים וסובלניים, אני לא חושב שהקהילה הזו היא כזו. אם למחזר דברים של יונת, אתה לא יכול להיות נגד חיסונים, נגד סוגים מסויימים של מזון, נגד ממסד, נגד תרבות הצריכה, ונגד עוד עשרות דברים בלי להיות דעתן, לא-סובלני, ועצמאי. (רועי שרון)

אפשר להיות נגד זה וזה וזה ועוד עשרות דברים, וגם להיות דעתן, ובו זמנית סובלני ופתוח, ועצמאי- קרי: חזק ובטוח בעצמי מספיק כדי לסבול קצת רעש במערכת. במיוחד כאשר מה שמפריע לי ב"ממסד" וב"מיינסטרים" (במרכאות בגלל ההכללות) הוא בדיוק זה- חוסר הסובלנות כלפי מי שחושב אחרת.

ואם מישהו לידי יצעק "מוות לסוסים/לעיזים/למישהו אחר" אני בפירוש בעד מחיקה. האם זה המקרה בו עסקינן?
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

יש דפים שעורכים אותם אחרכך לדפי מידע, ולעיתים רבות מוציאים את המידע מתוך הדיון ומשאירים את הדיון לצד דף המידע
כן, אף פעם לא הבנתי את המנהג הנפסד הזה. מי באמת מתעניין בתמליל דיון שקרה לפני שלוש שנים, כשיש לו אפשרות לקרוא סיכום של הדיון הזה?

אני טוען שזה לא יעיל
בועז, במקרה הזה העובדות מראות אחרת. המחיקה אכן גרמה לדף הספציפי להתרומם מחדש, וגם בדף הזה שאליו לכאורה עברו חילופי המהלומות, הם מצומצמים בהרבה.

זה גם יצור דיון ענייני שיכול להביא לשינוי עמדות (מה שמחיקה בדרך כלל לא עושה...)
במקרה הזה היא עשתה את זה.

אני חושב שהמחיקה המדוברת לא נועדה כדי לשמר איזה דף ערכי עניינית ... אלא יותר בכדי לשמור על הפאסון של האתר
עם השנים, יונת ואני שמנו לב להבחנה מסויימת שקשורה למשתמשי האתר: בקרב אוכלוסיית המשתמשים של באופן יש כאלה רגישים יותר, ורגישים פחות. אלה הרגישים יותר נוטים להפגע מחילופי מהלומות כמו שהיו בדף המקורי אפילו אם הם לא חלק מהן, וכתוצאה מזה להפסיק לכתוב באתר, למחוק את עצמם מהאתר, ובאופן כללי לצאת עם תחושה ש"האתר הזה לא מה שהיה פעם, זה כבר לא מקום בשבילי" (ובאמת אם יימשכו חילופי המהלומות ויגלשו לדפים נוספים (כמו שקרה כאן), אז האתר באמת לא יהיה מתאים בשבילם). במקרה הזה היו מעורבים בדיון כמה משתמשים רגישים יותר. אם הייתי מחכה ועורך את הדף כעבור כמה שבועות, אחרי שחילופי המהלומות שכחו, עדיין הייתי שומר על פאסון האתר(אם זו הייתה מטרתי). אבל הייתי מאבד את המשתמשים האלה. כמו שאמרתי קודם, עשיתי את זה בשביל לסתום פיות, ולהגיד בצורה ברורה את דעתי על זה: לא כאן.

אפשר להיות נגד זה וזה וזה ועוד עשרות דברים, וגם להיות דעתן, ובו זמנית סובלני ופתוח, ועצמאי
קוראת שלא כותבת, את כנראה אדם טוב ממני.

ואם מישהו לידי יצעק "מוות לסוסים/לעיזים/למישהו אחר" אני בפירוש בעד מחיקה. האם זה המקרה בו עסקינן?
לתפיסתי, כן. אנשים צועקים אחד על השני "אתה זבל", "אתה לא שווה כלום", "אין לך בכלל זכות דיבור". מבחינתי זה הזמן לכבות.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

אני חושב שהמחיקה המדוברת לא נועדה כדי לשמר איזה דף ערכי עניינית
אם מישהו עושה באתר חיפוש על המילה "פסיכולוגיה", אני מעדיפה שימצא דיונים על פסיכולוגיה שאינם בנוסח "הפסיכולוגיה לא שווה כלום, נהנה נהנהנה".
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

רועי את טוענת שמשתתף שמגיע לאתר ורואה דיון בן שנה, יעדיף לקרוא
לא יודעת מה משתתף אחר מעדיף. אני יודעת מה אני מעדיפה. מסכימה מאוד לכל מה שכתבת בועז חן וכאן נמצאת התשובה המדויקת שלי מה שיפה באתר הזה הוא דוקא זה שהוא שיחה עם פרוטוקול, והיופי בדפים רבים הוא היכולת לקרא ולשחזר את הדיון ולא רק את המידע ש"פורסם" בו.

מסכימה לכל מה שכתבו בועז חן וקוראת שלא כותבת.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

הבנתי. אם כך לך ולי יש פילוסופיות עריכה שונות.

עכשיו, הדבר היחיד שאני לא מבין זה למה בעצם את לא מעדיפה על פני האתר הזה אתרים אחרים שבהם אין אפשרות למחוק. כי, את יודעת, האתר הזה נבנה לפי התפיסה שזה דבר טוב למחוק. יתר על כן, אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי שזה יהיה קל (מבחינת ממשק המשתמש), וכדי לעודד אנשים למחוק (ראי לדוגמא את הדפים אומץ למחוק, מחיקת דפים, דף-למחיקה-או-לא).
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

ליונת אם אראה שם של עורך ותיק, סביר שאסמוך על שיקול דעתו (או דעתה בד"כ) ולא אטרח לבדוק. אז בזה אנחנו שונות. אני יוצאת מתוך ההנחה שכל בני האדם אינם מושלמים ולכן לעתים טועים. אי לכך כשמדובר במחיקת הודעות של אדם א' ע"י אדם ב' אסתמך על שיקול הדעת שלי ולא אסמוך בצורה עיוורת על שיקול הדעת של אדם אחר, ולו גם מוכר.

עדיין חושבת שעדיף לא להאכיל טרול. וכל הדפים הרבים וההודעות הרבות שנכתבו בתגובה רק מחזקות את דעתי. מחיקות ועריכות חוזרות ופתיחת דפים חדשים לדיון מטא ומטא דיון ודיון על המטא דיון וכו' וכו' רק משמחות ומחזקות טרולים, רק מנציחות את הבעיה. מחיקות ועריכות חוזרות יוצרות בלגן וכאוס ו מאבקי עריכה ושיחזורי מחיקות וויכוחים בעד ונגד מחיקות והלגיטימיות שלהן וכו' וכו' וכו' (בדיוק מה שאנחנו עושים כאן ועכשיו).

_לגבי סתימת פיות:
אם תשבי במשחק כדורגל (נגיד) ומישהו לידך יצעק "מוות לערבים\חרדים\פולנים_
מזדהה מאוד עם תשובתה של קוראת שלא כותבת:
ואם מישהו לידי יצעק "מוות לסוסים/לעיזים/למישהו אחר" אני בפירוש בעד מחיקה. האם זה המקרה בו עסקינן?
ויש עוד כמה מקרים שאני בעד מחיקה. למשל הודעות גזעניות שפוגעות במגזרים שונים, הודעות שמסכנות את ביטחון המדינה, הודעות שמסכנות חיים (הוראות איך להכין פצצות, הוראות איך להתאבד), הודעות של פדופילים, אאוטינג מסוגים שונים וכו'.

האידיאולוגיה הקיצונית ביותר כאן בדף היא הדעה שאסור בשום תנאי למחוק, שברגע שמישהו כתב משהו זה מקודש. אני לא יודעת למי התכוונת בדבריך אלו. לא ראיתי ולו הודעה אחת שבה נכתבה טענה שכזו. וראי דבריי בפסקה הקודמת.

רוב תוכניות הארוח משודרות ערוכות את עצמך המשלת את האתר לתוכנית אירוח ואת ממשיכה עם משל זה. איני רואה כל דמיון בין האתר הזה לבין תוכניות אירוח טלויזיוניות.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

פילונית,

כשמדובר במחיקת הודעות של אדם א' ע"י אדם ב' אסתמך על שיקול הדעת שלי ולא אסמוך בצורה עיוורת על שיקול הדעת של אדם אחר, ולו גם מוכר.
למה עיוורת? אם במשך כמה שנים אני רואה שכל ההודעות שירחמיאלה מוחקת הן הערות עריכה או תיאומים לוגיסטיים שעבר זמנם, איזו סיבה יש לי לטרוח לבדוק את העריכות שהיא עושה? ואם במשך כמה שנים אני רואה שכל העריכות שנתנאלה עושה הן תיקוני שגיאות כתיב, למה שאחשוד בה במשהו אחר? הכרות ממושכת (אפילו וירטואלית) אינה עוורון אלא נסיון שאפשר להסתמך עליו.

מחיקות ועריכות חוזרות יוצרות בלגן וכאוס
הן לא יוצרות אותו, אלא הן באו כתגובה לבלגן והכאוס שהיה כבר קודם. רוב המחיקות והעריכות באתר לא גורמות לבלגן וכאוס. במקרה של הדף המבולגן והכאוטי הספציפי הזה, המחיקות והעריכות לא הגדילו את הבלגן והכאוס אלא עזרו להרגיע אותו, ולבסוף אולי הוא יגיע לאיזשהו איזון. (ובשביל זה המטא-דיון כאן חשוב)

ויש עוד כמה מקרים שאני בעד מחיקה. למשל הודעות גזעניות שפוגעות במגזרים שונים, הודעות שמסכנות את ביטחון המדינה, הודעות שמסכנות חיים (הוראות איך להכין פצצות, הוראות איך להתאבד), הודעות של פדופילים, אאוטינג מסוגים שונים וכו'.
אז אנחנו מסכימות על העקרון, רק לא על פרטי המקרה. זו באמת שאלה חשובה: עד כמה הפגיעה צריכה להיות חמורה בשביל שראוי יהיה למחוק אותה.

(ואת הטקסט האידיאולוגיה הקיצונית ביותר כאן בדף היא הדעה שאסור בשום תנאי למחוק לא כיוונתי אליך אלא ל-קוראת שלא כותבת. (כינוי שהוא קואן?))

איני רואה כל דמיון בין האתר הזה לבין תוכניות אירוח טלויזיוניות.
הדמיון הוא בכך שמדובר בבמשהו שנעשה אל מול קהל ולא רק בין המשתתפים לבין עצמם.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

ליונת אז אנחנו מסכימות על העקרון, רק לא על פרטי המקרה. זו באמת שאלה חשובה: עד כמה הפגיעה צריכה להיות חמורה בשביל שראוי יהיה למחוק אותה.
ליתר דיוק: אנחנו מסכימות על העקרון (שיש מקרים שמן הראוי למחוק הודעות) ואפילו על פרטי המקרה, וזאת משום שאני רוצה להוסיף עוד מקרה שראוי למחוק: כשיש פגיעות אישיות שמופנות ישירות למישהו מסוים. ובמקרה הזה היו פגיעות אישיות רבות. אני נגד המחיקה הגורפת של כל הדף. ולמעשה נמחקו חלק גדול מאוד בדף אחד וכמה דפים שלמים, שכללו הודעות רבות שאין בהן שום דבר שדורש מחיקה. מקרה מובהק של שפיכת התינוק עם המים.

שמדובר בבמשהו שנעשה אל מול קהל ולא רק בין המשתתפים לבין עצמם. אכן ידוע שיש קוראים שאינם כותבים ועדיין הכתיבה אינה מיועדת רק או בעיקר להם. הכתיבה באתר מיועדת בראש ובראשונה עבור המשתתפים הפעילים, כלומר הכותבים. זה שצריך לשמור במודעות שיש קוראים שאינם מזוהים שקוראים בהווה ויקראו בעתיד אינו אומר שצריך להתחשב בהם יותר מאשר בכותבים הפעילים בהווה.
ניר_סופר*
הודעות: 113
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 01:41
דף אישי: הדף האישי של ניר_סופר*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי ניר_סופר* »

אלה שנגד מחיקות, וחשוב להם לשמור על הרצף, לקרוא את התמליל אחרי שלוש שנים - אתם לא באתר הנכון. באתר הזה כל זה לא יכול להתממש, בגלל שהוא מאפשר ומעודד מחיקה ועריכה, וזה היתרון שלו על אתרים אחרים. באופן טבעי, עקבות של טרולים, או דיונים שלא מעניינים את רוב העורכים פשוט נעלמים.
תמר_א*
הודעות: 282
הצטרפות: 22 יוני 2004, 12:56
דף אישי: הדף האישי של תמר_א*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי תמר_א* »

באופן טבעי, עקבות של טרולים, או דיונים שלא מעניינים את רוב העורכים פשוט נעלמים
וכנראה שכאן טמונה הסיבה לכך שקוראים מייחסים לאנשי באופן תכונות אובר-סובלניות, סופגות, מכילות ואוהבות-כל*. ==דפי דיון ישנים פשוט נראים טוב כי הם ערוכים==.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

פילונית,
אני נגד המחיקה הגורפת של כל הדף.
אוקיי, אז אין בינינו הבדל כל כך גדול בנושא. אישית, לא ניסיתי להציל את הפנינים מתוך הרפש ולכן אני לא יודעת עד כמה זה אפשרי או אבוד. אני רק יודעת שזה דורש הרבה עבודה עם המון תשומת לב. אני חושבת שאם מישהו יתנדב לעשות את זה ויגיע לתוצאה טובה אז הוא לא יתקל בהתנגדות לשחזור הפנינים.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

דפי דיון ישנים פשוט נראים טוב כי הם ערוכים
בדיוק. too good to be true
ותמר, אני חושבת שעלית על משהו.
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

תודה, יונת :-)
כשיהיה לי פעם זמן להיות קוראת כותבת , אולי זה יהיה הכינוי שלי: קו אן.
בינתיים רק זה: שמהרפש נוצרות הפנינים, למחוק את הרפש הוא כמו שתמיד יהיה יום, ולא יהיה לילה. זה לא באופן טבעי.
למדור הספרים המומלצים אמליץ בחום על הספר "חוכמת הכאוס" (ג'ון בריגס ופ. דייויד פיט).
במקום לנסות לשלוט במצב שנראה כמתדרדר, אפשר לנסות להינות מהאפשרויות שאי הודאות מזמנת.
הכל התחיל מניסיון להבין סופות רעמים נהרות גועשים והוריקנים...
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

פילונית,
התשובה שלי לשאלתך: הנושאים והתכנים
עכשיו, מנקודת מבטי, הסיבה שהתכנים באתר הם כאלה שמושכים קוראים (אני לא מדבר עליך בהכרח), היא שיחס האות לרעש גבוה באתר הזה יותר מאשר באתרים אחרים. והסיבה שיחס האות לרעש גבוה יותר, היא שיש כאן באתר יותר עריכות ומחיקות מאשר ברוב האתרים. יכול להיות שאת לא מסכימה איתי לגבי הדינמיקה הזו, אבל כשבנינו את האתר השקענו ביכולות העריכה והמחיקה בדיוק בגלל שהאמנו שהדינמיקה הזו תתרחש. אני לא שולל את האפשרות שאולי טעינו, ושבעצם איזושהי דינמיקה אחרת גרמה לזה, אבל אני לא מאמין שזה המצב.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

קוראת שלא כותבת,
שמהרפש נוצרות הפנינים, למחוק את הרפש הוא כמו שתמיד יהיה יום, ולא יהיה לילה. זה לא באופן טבעי.
אני חושבת שאלה שזרקו להם רפש בפנים בכל יעדיפו שתהיה אפשרות לנגב אותו, במקום להמשיך להסתובב עם הרפש הזה לתמיד.

במקום לנסות לשלוט במצב שנראה כמתדרדר, אפשר לנסות להינות מהאפשרויות שאי הודאות מזמנת.
מחיקה לא משנה את האי-ודאות. אולי להפך -- היא נותנת יותר מקום להתרחשויות חדשות במקום להתקע בנתיב מסוים.
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

יונת, תרשי לי לשער שלצורך זה בדיוק השקעתם זמן ואנרגיה בפיתוח אפשרות המחיקה- הלוא כל מהות האתר הזה היא-
אנשים לוקחים אחריות על חייהם במקום להניח לאחרים לעשות זאת.
אותם שזרקו להם רפש בפנים יכלו לנגב את כל ההתקוטטות או את חלקה בעצמם, אם הם לא עוורים או אנאלפבתיים... או רגישים מדי וזקוקים לפטרון.
אדם זרק אבן על בית זכוכית, מי אשם- מי שזרק או הזכוכית? אולי גם הזכוכית כדאי שתבדוק את עצמה, ותמצא דרכים להתחסן- זכוכית משוריינת... ואז מי שהטיל רפש יישאר למחוא כפיים ביד אחת, באופן טבעי.

<"שתי כפיים מוחאות ונוצר קול, מהו הקול של כף אחת?" (מתוך "קואן" בויקיפדיה, תודה ל יוחנן בצק ) >
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

רועי הסיבה שהתכנים באתר הם כאלה שמושכים קוראים
לא יכולה להשיב בשם אחרים. יכולה להשיב אך ורק בשם עצמי. רבים מהנושאים והתכנים שנידונים באתר מעניינים אותי, ללא קשר לאפשרות המחיקות והעריכות השונות. ואם יש קשר, זה רק למרות המחיקות והעריכות ובוודאי לא בגללן.

קוראת וכו' אותם שזרקו להם רפש בפנים יכלו לנגב את כל ההתקוטטות או את חלקה בעצמם, אם הם לא עוורים או אנאלפבתיים... או רגישים מדי וזקוקים לפטרון.
בדיוק!!! ומסכימה עם כל מה שכתבת על הזכוכית ועל הרגישות וכו' וכו'.

הדף הזה מדבר על דברים שנכתבו בדף אחר ונמחקו ממנו. בגלל זה אתה לא רואה אותם כאן בדיוק! משום שהכל נמחק, לא ברור על מה כל המהומה ולא ברור מדוע נפתח דף העוסק ב דיון על מטא דיון וגם לא ברור בדיוק מה קרה ומה היא אמרה ולמה פרצה כל המהומה וכו' וכו'.

בשמת _אם נמחק הדיון המקורי, מן הראוי למחוק גם את הנוכחי
כמובן.
בייחוד שהדיון פה כל כך חוזר על עצמו, במובן זה שהוא כבר התנהל בעבר בדפים אחרים. שוב. ושוב. ושוב._
בוודאי!!! בוודאי שהדיון נמשך שוב ושוב ושוב ושוב ושוב ובעוד ועוד ועוד ועוד דפים. לפי הבנתי הדינמיקה היא כזו: יש דיון כלשהו, יש התלקחות יצרים. יש מחיקות. יש שיחזורי מחיקות. יש מלחמת עריכות. יש הודעות בעד ונגד המחיקות. כל הדף נמחק. פותחים דף חדש כדי לדון במה שקרה בדף שנמחק. גם בדף זה כותבים בעד ונגד המחיקות, מנתחים שוב את מה שקרה בדף הקודם. וגם בדף החדש מתנהלים מאבקי עריכות. הכל נמחק. נפתח דף חדש כדי ללבן את מה שקרה בדף החדש לשעבר. וחוזר חלילה!!! וזה מלבד הדפים שלא נמחקו שעוסקים בדיוק בשאלות אלו: בעד ונגד מחיקות, איך להתייחס לטרולים וכו' וכו' וכו'. ונראה לי שאם דף זה ימחק, שוב יפתח דף חדש שיעסוק בשיירי השייריים של דף זה. או שיפתח דף אחר, אולי בעתיד הקרוב או הרחוק שיעסוק בדיוק שוב באותם נושאים.

והכל משום שהדיונים נמחקים!!! אז אנשים חוזרים וממחזרים וכותבים שוב ושוב ושוב את דעותיהם בדפים חדשים, שגם הם נמחקים וחוזר חלילה. להערכתי אם הדפים לא היו נמחקים, היה נשאר דף אחד וזהו. ולא היו נוצרים כמה וכמה דפים שעוסקים באותם נושאים.
תזמורת_הים*
הודעות: 2900
הצטרפות: 22 אוגוסט 2003, 11:13
דף אישי: הדף האישי של תזמורת_הים*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי תזמורת_הים* »

רבים מהנושאים והתכנים שנידונים באתר מעניינים אותי, ללא קשר לאפשרות המחיקות והעריכות השונות. ואם יש קשר, זה רק למרות המחיקות והעריכות ובוודאי לא בגללן.
זהו, שאת לא יודעת איך האתר היה נראה ללא העריכות והמחיקות. אם האתר מוצא חן בעיניך כמו שהוא זה משום שהוא נערך כל הזמן. אם לא היו עורכים ומוחקים לא היית מצליחה למצוא את הדיונים שמענינים אותם בין דפים שנפתחים בטעות, פרסומות, דיונים מקבילים, דיונים לא אקטואליים, התנצחויות חסרות ענין לציבור, ועוד ועוד.

להערכתי אם הדפים לא היו נמחקים, היה נשאר דף אחד וזהו. ולא היו נוצרים כמה וכמה דפים שעוסקים באותם נושאים
הערכה שגויה. אם תשארי עמנו, תראי שכל כמה חודשים נפתח דף נבירה עצמית חדש שבו מופיעים מחדש בדיוק אותם טיעונים שמופיעים בדפי נבירה קודמים שקיימים באתר ולא נמחקו. וזה נכון לא רק לדפי נבירה אלא לכל נושא שהוא. קיום של דף בנושא X לא מונע פתיחה של דף חדש בנושא זהה.
ניר_סופר*
הודעות: 113
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 01:41
דף אישי: הדף האישי של ניר_סופר*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי ניר_סופר* »

פילונית, זה לא כל כך מסובך כפי שאת מתארת. הדיון בדף הסתמכות על פסיכולוגיה בגידול ילדים הפך לקטטה מכוערת (אבל מצחיקה בטירוף) . הקטטה הזו לא מביאה תועלת למי שרוצה לקרוא על הנושא המקורי של הדף. הרפש נוקה מן הדף, והדיון המשיך בצורה תרבותית יותר.

הדף הזה עוסק בסוגיה של מחיקה כזו. אם נראה לך שהדיון לא ברור בגלל שהדף המקורי נמחק, וזה נראה לך חשוב, גשי לדף המקורי, העתיקי משם את הרפש לדף אחר וקשרי לדף הזה. לי זה נראה מיותר, יותר מעניין לדבר על רעיונות ועקרונות מאשר לדשדש שוב באותו רפש. זה לא חשוב ולא מעניין מי התחיל, מי אמר מה, מי אשם יותר - פשוט אין לזה מקום באתר הזה.

נכון שלא ברור למה נפתח הדף הזה - אף אחד לא טרח לערוך את הדף ולהוסיף הסבר בראש הדף ולקשר לדף המקורי. אז אם זה נראה לך חשוב, את מוזמנת לעשות את זה עכשיו.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

קוראת שלא כותבת,
אותם שזרקו להם רפש בפנים יכלו לנגב את כל ההתקוטטות או את חלקה בעצמם, אם הם לא עוורים או אנאלפבתיים... או רגישים מדי וזקוקים לפטרון.
לכל אחד יש את נקודות הרגישות שלו ואת הפעמים שהוא זקוק לתמיכה ממישהו אחר. זו לא חולשה, אלא אנושיות. ומה שאת רואה כפטרונות אני רואה כמעורבות.

אדם זרק אבן על בית זכוכית, מי אשם- מי שזרק או הזכוכית? אולי גם הזכוכית כדאי שתבדוק את עצמה, ותמצא דרכים להתחסן- זכוכית משוריינת... ואז מי שהטיל רפש יישאר למחוא כפיים ביד אחת, באופן טבעי.
זו אפשרות אחת. בהחלט יש יתרונות מסויימים למצודות מבוצרות על פני בתים עם חלונות זכוכית רבים. יחד עם זאת, אנשים רבים מעדיפים לבלות את זמנם דווקא מחוץ למצודות הבטון, למרות הסיכון. בהקשר זה, ממליצה לקרוא על SoftSecurity

פילונית,
והכל משום שהדיונים נמחקים! אז אנשים חוזרים וממחזרים וכותבים שוב ושוב ושוב את דעותיהם בדפים חדשים, שגם הם נמחקים וחוזר חלילה.
את יכולה לתת דוגמא לכך? אני לא מצליחה להזכר כרגע בדיון שחזר על מה שהיה בדף שנמחק.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אותם שזרקו להם רפש בפנים יכלו לנגב את כל ההתקוטטות או את חלקה בעצמם
הכלל הרווחַ אומר שמי שכותב לא עורך, ומי שעורך לא כותב. (מדובר כמובן על כתיבה ועריכה באותו הדף.) הסיבה לזה היא שלעריכה נחוצה אובייקטיביות שלא קיימת אצל מי שכותב.
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

רועי- "אובייקטיביות" - יש דבר כזה?

יונת- מבינה בדיוק על מה את מדברת, ויחד עם זאת- אם נזהרים לא ליפול מהגג בצד אחד, עדיין לא חייבים ללכת כל כך רחוק אחורה וליפול מהצד השני.

לא יודעת לגבי הסגנון, אבל הייתי שם- גם בבית הזכוכית וגם במקום שבו רועי שרון מחק, כי ניהלתי פעם פורום. ומחקתי- האחריות, האנושיות, החשש לזילות הפורום- הכל נכון. מסתבר שהדינמיקה של התלהטות יצרים וויכוחים גוזלי אנרגיות עם דמויות שבחיים האמיתיים לא היית מקדישה להם רגע, קיימת בכל הפורומים החיים והתוססים באינטרנט, ה "סגורים" וה "פתוחים" כאחד.
ובכל זאת, ממרחק של זמן חושבת שטעות היא למחוק תמונת מצב, למעט במקרים קיצוניים, שהם בדרך כלל גם עבירה על החוק (לשון הרע, הסתה לרצח, הוצאת דיבה, חשיפת זהות אדם בניגוד לרצונו וכו).
בין לדעת ולא לדעת, אני תמיד מעדיפה לדעת, בלי לנבור בפרוטוקולים. וזו כמובן תחושתי הסובייקטיבית.
בועז_חן*
הודעות: 1086
הצטרפות: 25 אפריל 2003, 09:37
דף אישי: הדף האישי של בועז_חן*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי בועז_חן* »

רועי, לא התכוונתי להמשיך עם הנושא אבל בנתי לכאורה שלא הבנת על מה אנחנו לא מסכימים. אז בקצרה:
עריכה רטרואקטיבית להורדת רעש מדיון ערכי - אין ויכוח
עריכה בזמן אמת כדי להפסיק דיון מתדרדר - לדעתי דרך שגויה מכל הסיבות לעיל.
אבל כמובן אפשר גם לא להסכים ( ואפילו למחוק... (-: )
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

יונת - קשה להביא דוגמאות כשכל הזמן יש כאן עריכות ומחיקות... ואני נאלצת להתבסס על זכרוני ולא יכולה להביא דוגמאות, אבל אני זוכרת שגם בדפים שנמחקו היו למשל דיונים בעד ונגד מחיקות. זוהי רק דוגמה אחת לכך שמחיקות גורמות למיחזור הודעות בדפים שונים.

רועי - מי שכותב לא עורך, ומי שעורך לא כותב... הסיבה לזה היא שלעריכה נחוצה אובייקטיביות אולי זה מה שנראה לך רצוי, אבל זה בהחלט לא מה שמצוי ויש לכך המוני דוגמאות. ואת התהייה על עניין האובייקטיביות כבר כתבה לך כותבת שאינה קוראת או להיפך (-:

ושוב, כמה משעמם (-: , אני מסכימה לכל מה שכתבה קוראת שאינה כותבת, ובייחוד למשפטים אלו: טעות היא למחוק תמונת מצב, למעט במקרים קיצוניים, שהם בדרך כלל גם עבירה על החוק (לשון הרע, הסתה לרצח, הוצאת דיבה, חשיפת זהות אדם בניגוד לרצונו וכו).
ואגב, גם אני ניהלתי במשך כמה שנים כמה פורומים וגם המסקנות שלי נובעות מהניסיון המעשי והאישי שלי בנושא הנידון כאן.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

בדף זה עלתה שוב ושוב טענה מסוימת בקיצור וברמז, וחשבתי עליה רבות. אתייחס במיוחד למה שכתב רועי (הוא כתב על כך כמה פעמים בהודעות שונות והיו עוד כמה שהסכימו לדעתו)
בועז חן: יש דפים שעורכים אותם אחרכך לדפי מידע, ולעיתים רבות מוציאים את המידע מתוך הדיון ומשאירים את הדיון לצד דף המידע
על כך הגיב רועי: כן, אף פעם לא הבנתי את המנהג הנפסד הזה. מי באמת מתעניין בתמליל דיון שקרה לפני שלוש שנים, כשיש לו אפשרות לקרוא סיכום של הדיון הזה?
יש לי הרבה מה לומר על כך, ובכל זאת אנסה לתמצת. כשקראתי את הדברים חשבתי לעצמי שהם מתאימים לעורך אינדקס או אנציקלופדיה מהסוג של ויקיפדיה . ואכן כאשר מבקשים לנסח ערכים באינדקס או באנציקלופדיה מבקשים להביא מידע וידע בצורה תמציתית וידידותית לקוראים, כשהכל מנוסח בצורה הברורה והתקשורתית ביותר. ובאתר זה אכן יש כמה דפים שמטרתם מתן אינפורמציה בצורה הכי נגישה. לדוגמה: ארומתרפיה ושמנים פנג שואי וכדומה - דפים שאכן מתחילים בסיכום ארוך שמכיל מידע מאורגן בנושא. אולם דפים אלו ודפים דומים להם מכילים גם את הדיון: שאלות ששואלים בנושאי הדף והתשובות. ולעתים יש הפרדה בין דפי המידע לבין דפי הדיון. מכל מקום, ברור שמטרת הדפים הללו היא המידע על נושאים שונים.

אולם יש כאן דפים מסוג אחר, שמטרתם אינה העברת מידע בצורה הנגישה ביותר, אלא מטרתם היא הדיון. בדפים אלו המשתתפים השונים מביעים את דעותיהם על נושאים שונים, מתווכחים, וכו' וכו'. דוגמה לדף מסוג זה: הסתמכות על פסיכולוגיה בגידול ילדים . בדפים מסוג זה, שבהם המשתתפים אינם מבקשים להעביר מידע בנושא מסוים אלא להביע את דעתם על נושא מסוים, נראה לי שכל הגישה צריכה להיות שונה. בדפים אלו הקוראים אינם מחפשים את "הבוטום ליין" אלא מבקשים לקרוא את הדיון, את הדעות השונות וכו'. אותי כקוראת מעניין בדפים מסוג זה לקרוא את הדו-שיח החי, האותנטי, ולא סיכום של עורך כלשהו. ובוודאי שלא נראה לי נכון לשנות ולשפץ ולצנזר את הדיון (ושוב, מלבד במקרים קיצוניים שגם אני וגם קוראת שאינה כותבת ניסחנו).
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אולי זה מה שנראה לך רצוי, אבל זה בהחלט לא מה שמצוי ויש לכך המוני דוגמאות
אל תבלבלי בין המוני דוגמאות_ ל-_מה שמצוי. דוגמאות הפוכות יכולות להיות קיימות גם אם זה אכן המצב המצוי, כלומר המצב ברוב המקרים. ולמיטב זכרוני, זה אכן המצב המצוי.

"אובייקטיביות" - יש דבר כזה?
אני לא אכנס איתך עכשיו לדיון האפיסטמולוגי, אבל לצורך הדיון שלנו מספיק להגיד שלמי שעורך דף צריך להיות העדר-מעורבות שלא קיים אצל מי שכותב באותו הדף.

עריכה בזמן אמת כדי להפסיק דיון מתדרדר - לדעתי דרך שגויה מכל הסיבות לעיל
אכן לא הבנתי נכון מהי אי-ההסכמה בינינו.
אם אתה זוכר, אני כבר הבעתי בעבר את התנגדותי לעריכת דף בזמן שהוא חם. למעשה, נדמה לי אפילו שאני כתבתי את הגרסה הראשונה של עריכה בצ'יק צ'ק, כולל האמירה הזמן הוא המלך (אבל ייתכן שאני טועה בזה). כך שאין לנו ויכוח לגבי העקרון, אלא רק לגבי המקרה הזה. לדעתי המקרה הזה היה יוצא מן הכלל, שדרש התערבות בזמן אמת. חיכיתי עם ההתערבות הזו מספר ימים, מתוך תקוה שהדינמיקה השלילית תמצה את עצמה, אבל אחרי שנוכחתי שזה לא קורה, וראיתי שאנשים מתחילים להפגע ולעזוב, החלטתי להפסיק לחכות.
ואגב, בניגוד לחלק מהדפים האחרים שהיו בהם מריבות אישיות, הדף הזה הכיל נושא שנראה לי ראוי בהחלט לשרות באכסניה של באופן, ובאמת שרציתי לתת לו הזדמנות נוספת.

באתר זה אכן יש כמה דפים שמטרתם מתן אינפורמציה בצורה הכי נגישה ... - דפים שאכן מתחילים בסיכום ארוך שמכיל מידע מאורגן בנושא
הממ. את כנראה לא נמצאת כאן הרבה זמן. כמעט כל הדפים האלה התחילו את חייהם בתור דפים שהכילו דיונים בדיוק כמו שעכשיו הדף הסתמכות על פסיכולוגיה בגידול ילדים. הדפים האלה עברו אחר כך פירוק לגורמים, ונעשו דפים ב-מצב סיכום.

חבל שאחזור על ההסבר שכלול בדפים הללו (אני מציע לך לקרוא אותם, ואת שאר דפי ה-פירוק לגורמים), אבל בקצרה אומר רק שהאתר הזה ישיג את מטרתו מבחינתי בדיוק אם יהיה אנציקלופדיה של באופן טבעי: תפיסת החיים על פי באופן טבעי. העובדה שיש מספר דעות בנושא נתון, לא אומרת שאי-אפשר להגיע להסכמה על דרך אחת משותפת. לעתים קרובות יותר מאשר לא, דעות שונות אינן סותרות, אלא פשוט מעידות על הבדלים בחשיבות היחסית שמעניקים הדוברים לכוחות שונים. אני לא אומר שאין ערך לפורום ולדיונים, אבל עיקר הערך של האתר מבחינתי נעוץ במה שהוא מספר לעולם על דרך החיים הבאופנית. האתר הזה נוצר בשביל להביא את המסר הזה.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

ולמיטב זכרוני, זה אכן המצב המצוי
ובהרבה מאוד דפים ומקרים ראיתי שאותם כותבים גם עורכים.

שלמי שעורך דף צריך להיות העדר-מעורבות שלא קיים אצל מי שכותב באותו הדף. - מסכימה. צריך. ושוב נכונה כאן ההערה על ההבדל בין רצוי למצוי.

את כנראה לא נמצאת כאן הרבה זמן עד עתה העדפתי להתעלם מהערות שלך מסוג זה. חשבתי שתבין את הרמז ותפסיק. אבל כנראה שגם כאן עדיפה הגישה הישירה. אז לידיעתך אני משתתפת כבר כמה שנים באתר, ויודעת מה זה פירוק לגורמים ומכירה את הדפים שהבאתי כדוגמה מראשיתם ויודעת את ההיסטוריה שלהם. הרי על זה כתבתי: שדפים שמטרתם מתן מידע מתאימה עריכה שכזו (והרי תמיד העריכה היא אחרי דיון ולא לפניו) ואילו לדפים אחרים, שמטרתם הדיון עצמו, לא מתאימה עריכה מסוג מאסיבי זה.

_שהאתר הזה ישיג את מטרתו מבחינתי בדיוק אם יהיה אנציקלופדיה של באופן טבעי אז אני רואה שאכן הבנתי את דעתך נכונה. ושאלה לי אליך: איך תהפוך לערכי אנציקלופדיה דפים מהסוג של דפים אישיים, דפי תמיכה, דפי ויכוח וכו'? האם לדעתך יש צורך ויכולת לסכם דף שעוסק בדיון על נושא מסוים? האם יש דעה אחת מוסכמת ויחידה בנושא כלשהוא שקשור לבאופן???
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

פילונית,
אני זוכרת שגם בדפים שנמחקו היו למשל דיונים בעד ונגד מחיקות.
אני חושבת שתוכלי למצוא את הדיונים האלה בקלות ב-מדור עריכה. הם לא נמחקו.

גם אני ניהלתי במשך כמה שנים כמה פורומים וגם המסקנות שלי נובעות מהניסיון המעשי והאישי שלי בנושא הנידון כאן.
אני חושבת שמכאן נובעים ההבדלים בגישות שלנו: האתר הזה אינו פורום. אני מסכימה שבחלק מהפורומים יש הגיון במדיניות מחיקות כמו שאת מתארת. אני לא מסכימה שמדיניות כזאת היא היחידה הנכונה, ואני לא חושבת שהיא נכונה לכאן.

לגבי ההשוואה לוויקיפדיה: וויקיפדיה היא אמנם הוויקי הכי גדול, אבל היא לא "דוגמה קנונית" לוויקי. ברוב הוויקי-ים יש עירוב חופשי של דיון, סיכום, ולפעמים גם מבנים נוספים; הזרימה בין דיונים לסיכומים היא יותר חופשית מאשר בוויקיפדיה, ומאפשרת גראדיינט נוח ליצירת ידע שיתופית. ממליצה לך להסתובב בעוד וויקי-ים בשביל לקבל תחושה יותר טובה של הדינמיקה הזאת.

דפים שמטרתם מתן מידע מתאימה עריכה שכזו (והרי תמיד העריכה היא אחרי דיון ולא לפניו) ואילו לדפים אחרים, שמטרתם הדיון עצמו, לא מתאימה עריכה מסוג מאסיבי זה.
קשה לדעת מראש איזה דפים שייכים לאיזה סוג. בכל מקרה, לא מדובר על מחיקת כל הדיונים וסיכומם, אלא על מחיקת כל מה שלא מוסיף ערך לדף בזמן נתון (גם אם פעם בעבר כן היה לו ערך).
ספציפית לגבי הדף המדובר, עדיין לא השתכנעתי שלרפש יש ערך גדול מספיק בשביל להמשיך לפרסם אותו ברבים.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

קשה לדעת מראש איזה דפים שייכים לאיזה סוג
אין צורך לדעת מראש. הרי העריכה תמיד נעשית לאחר שיש דיון כלשהו. אי אפשר הרי לערוך דף לבן (-:

עדיין לא השתכנעתי שלרפש יש ערך גדול מספיק בשביל להמשיך לפרסם אותו ברבים. והרי כבר הסכמנו שעדיף למחוק הודעות רפש שמטרתן פגיעה אישית. וכבר כתבת שאפשר לשחזר את הפנינים וכו'. ואני מוסיפה: גם את ההודעות שעוסקות בעניינים כלליים, שעוסקות בנושאי הדף (כן, גם הודעות כאלו נמחקו כחלק מהמחיקה הגורפת). אבל עכשיו זה כבר לא רלוונטי משום שלא ניתן לערוך את הדפים הללו בצורה הזו (להוציא רפש ולהשאיר פנינים והודעות לגיטימיות).
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

לא זכור לי שסוכמו דפים מהסוג של הסתמכות על פסיכולוגיה בגידול ילדים.
רוב הדפים שסוכמו (שהם אחוז מזערי מהדפים באתר, משהו כמו 100 מתוך 5,000), הם דפי מידע בסגנון חימום מים או משאבות חלב.
בועז_חן*
הודעות: 1086
הצטרפות: 25 אפריל 2003, 09:37
דף אישי: הדף האישי של בועז_חן*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי בועז_חן* »

מכיוון שהערתי לרועי שניתן לעצור דף בהתדרדרות גם בלי למחוק אותו, אני רוצה לנסות:
הצעה לסיכום
המקרה שקרה קרה, חבל שקרה, וכל המשתתפים בו כבר מלקקים את הפצעים. כולם מסכימים שכולם החכימו קצת, מצטערים קצת, ויזהרו בעתיד.
כולם מסכימים שמחיקה לא צריכה להיות אחד ממנגנוני השליטה על דיון אלא כלי לטיוב תוכן היסטורי לטובת הקוראים.
אין הסכמה האם המקרה הזה היה סיבה לחרוג מהעקרון זה, אך מכיון שהמוחק מקובל על הכלל כסמכות, נרשמה התיחסות המתנגדים ובכך נשלם.
ניר_סופר*
הודעות: 113
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 01:41
דף אישי: הדף האישי של ניר_סופר*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי ניר_סופר* »

אני לא מסכים שמחיקה היא לא אחד ממנגנוני השליטה על דיון וגם לא עם כך שאם המוחק מקובל כסמכות (אצולת האתר? :-) ). המחיקה היא בסדר אם היא משפרת את האתר.

מחיקה היא כלי לטיוב תוכן - ולא דווקא הסטורי. למשל מחקתי כאן את ההודעה שלי לגבי שינוי שם הדף, ואת התגובה של מישהו שהציע שם אחר כי ההודעות האלו כבר לא רלוונטיות. אני מניח שאף אחד לא הרגיש בעריכה הזאת, ואין ספק שהיא שיפרה מעט את הדף.

מחקתי גם את ההודעה המקורית של רועי על מחיקת התוכן מתוך הדף הסתמכות על פסיכולוגיה בגידול ילדים, ובמקומה הכנסתי הערה אנונימית והפניה בתחילת הדף. מי שקורא את הדף יכול עכשיו להינות מדיון זורם יותר. זה לא חשוב מתי ועל ידי מי ואיפה היה הקטע שנמחק - אם זה היה חשוב מישהו היה מחזיר את זה.

מחקתי גם כמה הודעות משמיצות כשאחת ממשתתפי הקטטה המקורית נסתה להמשיך אותה כאן, ואחרים גם מחקו הודעות אחרות שלה - אין ספק שגם המחיקות האלה היו במקום, ושיפרו את הדף.

גם המחיקה של שרון ג שניסתה למנוע ויכוח נוסף על הדיון שנמחק בדף ההוא, והעבירה לדף שלה היתה מחיקה טובה, למרות שיצרה קצת בלגן. אם היתה מחכה חודשיים, היה מתפתח כאן ויכוח חסר טעם שמפריע לדון בעניינים חשובים יותר, עדיף שזה יהיה בדף אחר, ויפה שעה אחת קודם. אולי אפשר היה לעשות את זה בצורה יותר מסודרת, אני לא בטוח, בכל זאת מישהו שלא מכיר תמיד יהיה מופתע שמישהו אחר יכול להעביר את ההודעות שלו למקום אחר.

לטעמי צריך להכות בדף בעודו חם, על מנת למנוע מדפים לאבד שליטה ולהפוך לארוכים מדי. ככל שהדף ארוך יותר כך קשה יותר לערוך אותו, והסיכוי שיעבור עריכה אי פעם קטן . במקרה הכי גרוע, תמיד אפשר לתקן, והתחושה שמה שאתה כותב באתר עלול להמחק היא תחושה בריאה, עדיף שהכותבים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים משהו "בעייתי".
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

הי טרה,
לא זכור לי שסוכמו דפים מהסוג של הסתמכות על פסיכולוגיה בגידול ילדים.
להיות אמא זה גם לסבול פורק לגורמים והפך לאוסף מרשים של דפים בעלי ערך. גם דפי המטא-דיון עליו הפכו לדפים בעלי ערך ואפילו מסוכמים: ביקורת ממשתתפים חדשים ו-ביקורת לחלל האויר.
טרה_רוסה*
הודעות: 5845
הצטרפות: 08 ינואר 2004, 15:33
דף אישי: הדף האישי של טרה_רוסה*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי טרה_רוסה* »

כן, אבל פירוק לגורמים הוא בכלל לא כמו סיכום.
וגם דפי הביקורת זה משהו טיפה אחר מדפי דעות. זה יותר כמו גיבוש של כללי התנהגות לאתר. בעצם, גם אם את הדף עובדי רווחה היו מסכמים להצעות לשיפור מערכת הרווחה, זה היה טוב. אם כי במקרה כזה הייתי שומרת את הדיון המקורי.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

הדינמיקה אז היתה דומה מבחינות רבות. (אם כי כמובן יש הבדלים)
מבין כמה דפים שהיו בהם דיונים לוהטים למדי, אחד עבר פירוק לגורמים ושניים עברו ל-מצב סיכום, ושלושתם השתפרו בעקבות כך.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני - לגמרי בעד מחיקות. ויפה שעה אחת קודם.
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

במקרה הכי גרוע, תמיד אפשר לתקן, והתחושה שמה שאתה כותב באתר עלול להמחק היא תחושה בריאה, עדיף שהכותבים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים משהו "בעייתי".
|Y|
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

וכנראה שכאן טמונה הסיבה לכך שקוראים מייחסים לאנשי באופן תכונות אובר-סובלניות, סופגות, מכילות ואוהבות-כל. דפי דיון ישנים פשוט נראים טוב כי הם ערוכים. ( תמר א )

ואני מתלבטת אם למחוק את כל הודעותי בדיון הזה, במחאה על שיפוץ ושפצור פני הדיון כדי להתאימו ל"רוח האתר" באופן מלאכותי ומגמתי, ובעיקר על לחץ להפעלת "צנזורה עצמית" של משתתפים שיחשבו פעמיים ויזהרו שבעתיים- אחד הסממנים הבולטים ביותר בחברה לא דמוקרטית. ספונטניות, רגשות ויצרים (המתבטאים בהתייחסויות אישיות) הם דבר טבעי ורב ערך לא פחות מהודעות שכלתניות. מחיקתם "לטובת הכלל", "לטובת הקוראים" "לטובת הדף" כערך עליון, או יחסי הציבור והאג'נדה של "באופן טבעי", יוצרת אבסורד שמעמיד בסימן שאלה ערכים כמו נון-קונפורמיזם שהאתר חרט על דגלו, ואת מושג ה"חופש" למרות השימוש בטכנולוגיה של אתרים פתוחים.

הכרתי פעם צלם רוסי שתפקידו במשך שנים היה- לרטש מצילומי ארכיון דמויות "בעיתיות" ש"עדיף שהציבור לא יזכור אותן". באינטרנט- מילים מיצגות דמויות. התחושה שמה שאתה כותב באתר עלולה להימחק היא תחושה של חיים בחברה בולשביקית.
פילונית*
הודעות: 70
הצטרפות: 18 ינואר 2005, 09:40

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פילונית* »

מסכימה עם קוראת שלא כותבת.
ואני רוצה להוסיף לגבי הטענה ש עדיף שהכותבים יחשבו פעמיים לפני שהם כותבים משהו "בעייתי" . העניין שגם הרבה הודעות שלפי כל הקריטריונים שהוצגו כאן אינן בעייתיות (למשל אין בהן שום פגיעה אישית באף אחד) נמחקו ונמחקות. דוגמית קטנטנה: מדהים שבלהט המחיקה נמחקה תמיכתי בדבריה של טרה רוסה (כתבתי בסך הכל את המילה טרה רוסה והוספתי אייקון של אצבע למעלה כדי לסמן הסכמה והזדהות).

מעניין אם הודעתה של קוראת שלא כותבת ותגובתי ימחקו...
סוף_מעגל*
הודעות: 642
הצטרפות: 14 יולי 2002, 18:09
דף אישי: הדף האישי של סוף_מעגל*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי סוף_מעגל* »

הכרתי פעם צלם רוסי שתפקידו במשך שנים היה- לרטש מצילומי ארכיון דמויות "בעיתיות" ש"עדיף שהציבור לא יזכור אותן".
1984, ג'ורג' אורוול
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

קוראת, בדף הזה אנשים נפגעו. המחיקות נועדו קודם כל כדי לעצור את מעגל הפגיעות. חופש זה נחמד, אבל לפעמים כדאי לרסן את החופש לטובת התחשבות בזולת. זה לא סממן של חברה לא דמוקרטית אלא של חברה מנומסת.

לגבי מחיקת הודעות שאינן בעייתיות: כפי שכתבתי, מחקתי הכל מלבד גרעינים שמהם יכול לצמוח דיון עתידי. הודעת התמיכה לא נראתה לי כגרעין כזה, ולכן מחקתי גם אותה. אם נראה לכם שמחקתי משהו שיש בו ערך מספיק גדול ושאין בו פגיעה אישית, אתן מוזמנות לשחזר.

כללית, אני מציעה לא להתייחס לטקסט שאתן כותבות כאן כאל משהו קבוע. אם השקעתן בכתיבה של משהו ואתן רוצות להיות בטוחות שהוא לא ישתנה או ימחק, עדיף לפרסם אותו במסגרת אחרת (בלוג, עיתון, ספר...).
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

אחד הסממנים הבולטים ביותר בחברה לא דמוקרטית
אבל זו לא חברה דמוקרטית כאן באתר. מי אמר שזו חברה כזו? מי התיימר לזה? מי רצה בזה? זה משהו מהדמיון שלך בלבד, לא מהמציאות.
האתר הזה הוא במקרה הטוב אנרכיה. דוגמא חיובית (לדעתי) של אנרכיה, אבל עדיין אנרכיה.

מחיקתם ... יוצרת אבסורד שמעמיד בסימן שאלה ערכים כמו נון-קונפורמיזם שהאתר חרט על דגלו, ואת מושג ה"חופש" למרות השימוש בטכנולוגיה של אתרים פתוחים
אם היה רק צנזור אחד שהיה יכול למחוק, אז את צודקת. אבל כאן כל אחד יכול למחוק, וכל אחד יכול לשחזר, שתי תכונות שמעידות על חופש, ולא על חברה בולשביקית.

ובכלל, מה זו הקדושה הזו שאת מייחסת לדברים שנכתבו? כל דבר שנכתב, גם אם הרלוונטיות שלו זמנית, או שהוא ללא ערך או בעל ערך מועט, צריך להשאר פשוט בגלל שמישהו כתב אותו? גם אם המישהו הזה מייחס לו חשיבות (ובמקרים רבים זה לא המצב), עדיין ייתכן שאנשים אחרים יחשבו שהנכתב מיותר. אז ימחקו לכותב משהו שהוא כתב שהיה עבורו חשוב. אז מה?
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

לחץ להפעלת "צנזורה עצמית" של משתתפים שיחשבו פעמיים ויזהרו שבעתיים- אחד הסממנים הבולטים ביותר בחברה לא דמוקרטית

בדיוק ההפך - חברות לא דמוקרטיות יכולות להרשות לעצמן להפעיל צנזורה ממש, וצנזורה עצמית היא רק תופעת לוואי של הצנזורה הרשמית (אנשים מקדימים תרופה למכה).
צנזורה עצמית היא מאפיין רווח בחברות דמוקרטיות רבות. כך למשל, למועצת העיתונות הישראלית היה במשך שנים הסכם בלתי כתוב של צנזורה עצמית מול הרשויות (מעבר לתקנות הצנזורה הרשמיות.). זו הסיבה שעל פרשה מסעירה וכואבת כמו פרשת לבון, רוב הציבור לא שמע בפירוט, אלא דרך חרושת שמועות, והפרטים המלאים התפרסמו רק לאחר שנים (היום דבר כזה היה מתפוצץ בתקשורת אחרי שבוע בערך).

גם היום בעצם יש בתקשורת צנזורה עצמית מסיבות שונות - למשל, לא מראים תמונות זוועה מפיגועים, בין היתר כי חסים על רגשות הציבור. ובכלל אחרי כל פיגוע או פעולת צה"ל יש כמה פרטים שאפשר לשמוע ברשתות תקשורת זרות, ואצלנו לא, כי הכתבים רוצים לשמור על קשר טוב עם דובר צה"ל.
פלונית*
הודעות: 5019
הצטרפות: 02 אוקטובר 2001, 03:13

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פלונית* »

אם היה רק צנזור אחד שהיה יכול למחוק, אז את צודקת. אבל כאן כל אחד יכול למחוק, וכל אחד יכול לשחזר, שתי תכונות שמעידות על חופש, ולא על חברה בולשביקית.
מה לעשות שזה נכון רק לכאורה. אם מתחילה מלחמת מחיקות אנחנו יודעים איך זה נראה. משתתפים שמכבדים את עצמם נמנעים ממלחמות כאלה או שמתייאשים מהן מהר, במיוחד כשאושיות נכנסות לתמונה ואז זה נעשה לא נוח. אם מופיעה הודעה מה"אחראים", כמו בעבר, לא לערוך עד שהכועסים יירגעו, או לא להוסיף הודעות אישיות, זו צורה של הפעלת לחץ.
לכך בעיקר התחברתי בדברי קוראת שלא כותבת: ספונטניות, רגשות ויצרים (המתבטאים בהתייחסויות אישיות) הם דבר טבעי ורב ערך לא פחות מהודעות שכלתניות. הניקוי, כאשר הדברים אינם נעימים לעין, הוא לא טבעי. הוא יוצר אשלייה ועוקר מהשיח יסודות בסיסיים בהתנהלות בין בני אדם.
מיצי_החתולה*
הודעות: 2041
הצטרפות: 21 פברואר 2005, 22:27
דף אישי: הדף האישי של מיצי_החתולה*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי מיצי_החתולה* »

מה לעשות שזה נכון רק לכאורה. אם מתחילה מלחמת מחיקות אנחנו יודעים איך זה נראה. משתתפים שמכבדים את עצמם נמנעים ממלחמות כאלה או שמתייאשים מהן מהר
פלונית, מי שמרגיש שעמידה על שלו במקרה ספציפי היא למטה מכבודו מסיבה כלשהי, או לחלופין מתייאש, זו בחירה שלו. הוא בחר להימנע מהמלחמה הזו/להפסיד בה.

אם מופיעה הודעה מה"אחראים", כמו בעבר, לא לערוך עד שהכועסים יירגעו, או לא להוסיף הודעות אישיות, זו צורה של הפעלת לחץ. אבל את בוחרת אם להילחץ או לא. את יכולה גם לערוך בעילום שם, את ממש לא חייבת להשתמש בשמך האמיתי ושכל "האושיות" יידעו מי המרה כך את פיהם. דווקא במדיום הזה (אינטרנט בכלל ובאופן על ייחודו בפרט), לדעתי, יכול להיות קל יותר לאנשים לעמוד על שלהם מבלי להחשף, אם רק יבחרו.
ואם נראה לך שהודעה כלשהי מ"אחראים" מסוימים היא לא לעניין, תכתבי על זה. את יכולה להתדיין עם אותם אחראיים. וקרוב לוודאי שלפחות מיעוט קטן מתוך מי שמסכים איתך ישמיע את קולו. ויתנהל דיון. ואולי בסופו של דבר תצליחו לשכנע שכעס והודעות אישיות במקרים שנידונים הם רלוונטיים.

אני זוכרת את הדיונים הלוהטים שהיו לא מזמן בעניין החלפת הכינוי פלוני אלמוני במשהו יותר ידידותי למין הנשי. מישהי, נדמה לי ש לי אורה, הנושא בער בה. והיא קידמה אותו, למרות התנגדויות, כולל של "אושיות", והיו מי שהצטרפו לה, והיו מי שהתנגדו לה, והדיון נמשך ונמשך, ומה קרה בסוף? הכינוי היום הוא פלוני אלמונית.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

במיוחד כשאושיות נכנסות לתמונה ואז זה נעשה לא נוח
אה, אז זו בולשביקיות מנוֹחוּת. הבנתי.
ענו_ה*
הודעות: 119
הצטרפות: 13 דצמבר 2005, 23:41

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי ענו_ה* »

אני בטוחה שמי שהשקיע רגשות ומחשבה בכתיבה מתקשה לקבל את העלמות דבריו. זה באמת לא נעים. אבל אני מנסה להתייחס לדפים שבהם מתפתח ויכוח רגשי/אישי כאל שיחות-ועידה. קצב הכתיבה הוא מהיר, אנשים עונים אחד לשני כמעט כמו בשיחת טלפון, יש כעסים וויכוחים על שימוש במלה זו או אחרת, על ניסוח לא מדוייק.. לא ממש קשור לנושא הדיון, ובאמת ללא ערך למי שירצה ללמוד משהו (חוץ מיכולת ההיסחפות של כמה ממשתתפי האתר).

לכן, כדי שהאתר ימשיך להכיל בעיקר דפים שכיף לקרוא בהם, שיש בהם התפתחות ולמידה, אני אישית מאוד מודה לרועי על העריכה (ולכל העורכים החרוצים האחרים - אני לא מעיזה לערוך כלום) וליונת על הראיה הצלולה שמאפשרת לה, במשפטים קצרים ומדויקים, להראות לנו מה קורה פה ולמה כדאי להפסיק.

יתכן שהעריכה הזו גורמת לאנשים חדשים לאידאליזציה של האתר, לתחושה שפה כולם תמיד כל כך ענייניים, מנומסים, מכבדים. לא נורא, אם הם ישארו קצת - הם יוכלו לצפות די מהר בהתפתחות דף וכחני חדש ולהבין שזו גם ההסטוריה הפרטית של חלק מהדפים האחרים.
פלונית*
הודעות: 5019
הצטרפות: 02 אוקטובר 2001, 03:13

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פלונית* »

את יכולה גם לערוך בעילום שם, את ממש לא חייבת להשתמש בשמך האמיתי ושכל "האושיות" יידעו מי המרה כך את פיהם. דווקא במדיום הזה (אינטרנט בכלל ובאופן על ייחודו בפרט), לדעתי, יכול להיות קל יותר לאנשים לעמוד על שלהם מבלי להחשף, אם רק יבחרו.
לא ממש מדוייק. לחדווה ורני כשר וגם ליונת ורועי יש (או לפחות היתה) אפשרות לדעת מי הכותבים מאחורי הניקים. לכן גם כשאני כותבת בעקיפין אליהם אני יודעת שלפחות הם יכולים לדעת שזו אני (-:

והדיון נמשך ונמשך, ומה קרה בסוף? הכינוי היום הוא פלוני אלמונית.
דוגמא מצויינת לחוסר הטעם בווכחנות על סגנון באתר (-:


אבל אני מנסה להתייחס לדפים שבהם מתפתח ויכוח רגשי/אישי כאל שיחות-ועידה.
אז אפשר לדפים שהתפתחו להיות כאלה לקרוא דף שיחת ועידה , כמו דף ווכחני. ואז, זה יתן לאנשים חדשים, וגם ישנים, תחושה שפה כולם תמיד כל כך ענייניים, מנומסים, מכבדים. אבל גם אנושיים, מתרגזים, מקללים, הולכים מכות. }
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי סיגל_ב* »

יש לי הרגשה שמשהו כאן בדיון מתפספס.

מבלי להכנס לעובי הקורה הנדונה כעת, נדמה לי שכדי לנהל דיון על איך צריך להתנהל האתר, צריך לחזור ולהיזכר במטרות האתר. כתב למעלה רועי: עיקר הערך של האתר מבחינתי נעוץ במה שהוא מספר לעולם על דרך החיים הבאופנית. האתר הזה נוצר בשביל להביא את המסר הזה.
גם על גב העלון כתוב שמטרתו לקדם נושאים באופניים (רוח הדברים).

נדמה לי, ותקנו אותי אם אני טועה, שמטרת האתר אינה עומדת לדיון. היא אינה עומדת לדיון כי האתר הוא לא של "העם". עם כל הכבוד לאנרכיה העריכתית כאן, האתר הוא של משפחת כשר והם מחליטים מה "בא להם" לעשות איתו.
ונראה כי הם החליטו! :-) אני לפחות מתרשמת שהם החליטו שמטרת האתר היא כפי שכתב רועי (ולא בכדי כתב): הפצת המסר.

אם כן, מכיוון שהמטרה אינה עומדת לדיון, נותר כעת לבדוק איזו מדרכי ניהול האתר הנדונות כאן תשיג את המטרה:
האם הדרך המוצעת, זו שבה לא יימחקו דיונים כלל (למעט חריגות בוטות של דיבה, גזענות וכו') - כלומר: רוב רובו של המלל נשאר ונשמר;
או שמא הדרך הנוכחית (זו שבמוקד הביקורת כאן בדיון), שבה מה שאין לו ערך - נמחק. ומה שיש לו ערך - נשמר, נערך, מקוטלג, ועובר השבחה אם צריך.

ואם לענות על השאלה שהצגתי, לי נדמה שהדרך שמציעים כאן מבקרי המחיקות תחטיא את המטרה. ובגדול.
אין שום ערך לסטנוגרמות של דיוני אינטרנט (שחלקם יכולים להיות מאוד משמימים. אני יודעת, השתתפתי בכמה כאלה, למרות שהם נראו סופר מרתקים בשעתו). אין שום תרומה, ויותר מכך: יש בזה כדי להזיק למטרת האתר. מרוב מלל אינסופי מי יראה את המסר? שלא לדבר על כך שיש דיונים שבהם היחס בין הרעיונות "הבאופניים" לבין רעיונות אחרים הוא לרעת הרעיונות הבאופניים. אז איך יוכל האתר להפיץ את המסר כך?

זו לא דמוקרטיה (אין בכך כל חדש למי שהתפלא), וזה גם לא אתר שמתייחס באופן שיוויוני לכל הרעיונות בעולם. זה אתר עם אג'נדה. אג'נדה שאותה הוא רוצה לקדם. ונדמה לי שכדאי לקחת את זה בחשבון, כשבוחנים או מבקרים את מדיניות העריכה הנוכחית באתר.
ניר_סופר*
הודעות: 113
הצטרפות: 29 דצמבר 2002, 01:41
דף אישי: הדף האישי של ניר_סופר*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי ניר_סופר* »

זה לא קשור לאגנדה של האתר, זו האבולוציה הטבעית של ויקי. זו יצירה משותפת שלא קיימת במדיום אחר; העובדה שכל אחד יכול למחוק ולערוך מביאה לכך שהאתר ינקה מעצמו כל מה שלא חשוב לקהילה.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

לחדווה ורני כשר וגם ליונת ורועי יש (או לפחות היתה) אפשרות לדעת מי הכותבים מאחורי הניקים. לכן גם כשאני כותבת בעקיפין אליהם אני יודעת שלפחות הם יכולים לדעת שזו אני
כבר אמרנו את זה במספר הזדמנויות כאן באתר, ואני אחזור על זה שוב כאן: יש אמנם אפשרות טכנית לעשות את זה, אבל:
  1. אין לנו כלי שמאפשר לבצע את זה, ואין לנו שום כוונה לכתוב כלי כזה. המשמעות של זה היא שאיתור שם המשתמש דורש חפירה בלוגים, שגודלם בערך 20 ג'יגה-בייט לכל חודש. אין שום דרך נוחה או מהירה לעשות את זה בלי כלי מיוחד, כפי שיגיד לך כל איש מחשבים.
  2. אנחנו לא עושים את זה למעט במקרים שאנחנו מרגישים שצריך לחסום משתמש מסויים (דבר שקרה עד כה שש פעמים; מתוכם בשלוש פעמים המשתמשים חשפו את זהותם באתר מיוזמתם). במקרה הזה אנחנו תמיד מנסים לדבר עם המשתמש לפני שאנחנו חוסמים אותו, וזה מחייב אותנו לאתר את המשתמש.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

ופרט לזה, פלונית, האם את הבטנית?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

ואם את אכן הבטנית (הי!), אז אני רוצה להזכיר לך שאת בעצמך מחקת דברים שכתבת בשעת רתחה. למה, זה לא טבעי להתעצבן לפעמים? טבעי, אבל טבעי גם להרגע.
אני מקווה שהמחיקות יעזרו לכולנו להרגע.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי בשמת_א* »

אולי בדף הפתיחה או במקום בולט אחר צריך כבר לכתוב סוף סוף לכל החדשים, שזה לא "אתר דמוקרטי" ולא "פורום לפטפוטים" אלא אתר של קהילת באופן טבעי להעברת המסר של באופן טבעי?
איך ואיפה אפשר להסביר את זה בצורה שגם יבינו?

רבותי, אין טעם לצאת נגד עריכות ומחיקות באתר הזה - זו תכונתו העיקרית וזה יתרונו הגדול.
אנחנו מנקים את הבית כל הזמן.
אנחנו לא רוצים להפוך למחסן גרוטאות ענק ומאובק מלא זבל שבור, מקולקל או סתם מיותר.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

אם יורשה לי,
למרות ההצהרות על כך שבאתר נשארים רק דברים המשמשים להעברת המסר של באופן טבעי ,
זה לא בדיוק כך. יש באתר המון חומר שאין לו קשר וחצי קשר לחיים טבעיים, ובכל זאת זה נשאר, ולמה לא בעצם.
כך שקצת לא מדויק לומר ש"אנחנו מנקים את הבית כל הזמן". מה לעשות, לפעמים למחיקות יש סיבות אחרות לגמרי.
פלונית*
הודעות: 5019
הצטרפות: 02 אוקטובר 2001, 03:13

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי פלונית* »

אני לא הבטנית (-: אני חושבת. (אמא'לה. מה זה הבטנית? עלה על דעתי שאני כן הבטנית, מלשון הביט, ואכן,יש לי הבטנות מביכה מסויימת, למשל נטייה למחוק בשעת ריתחה דברים חצופים ומכוערים בעיני ולהתנגד למחיקות בדפים אחרים גם בשעת ריתחה, לפעמים ממש באותו הערב. זו נראית לי הבטנות לגיטימית כאן. נאמר תגידו דףלמחיקה וההבטנות שלי מתחילה להשתולל. מה לעשות? בחיי שזה בא לי באופן טבעי.
למה, זה לא טבעי להתעצבן לפעמים? טבעי, אבל טבעי גם להרגע. אבל זה לא תמיד קורה לנו ביחד....מה לעשות? לפעמים בדיוק כשלכם בא לעשות ספונג'ה לי בא לריב עם מישהו ולזרוק עליו צנצנות מהמטבח עם ריבות ישנות דביקות במיוחד שמתפזרות ומשפריצות על כל הריפוד של הספה והרצפה ואחרי שבועיים עוד מגלים תיזות שלהם מתחת לויטרינה שבינינו לא הזזתם כששטפתם.
זה גם, וגם וגם "פורום לפטפוטים" אם לא היה כזה היה מתייבש כבר לפני שנתיים כי בכל זאת כמה אפשר.
באופן אישי מרגישה שמי שמפריע לו משהו צריך למחוק. קצת מטרידות אותי הודעות-על. מתנגש לי עם הביטוי אתר חופשי. מצד שני, בפעמיים שהשתמשתם בהודעות-על הסתיימה פה סופה שהיתה עלולה לחולל הרס. אז אולי זה לא אתר חופשי? זה גם בסדר. ותעשו טובה תמחקו את מה שכתבתי (-: מסר באופן טבעי אין פה, ולריב אתכם אני יכולה גם במקומות אחרים (-:
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

כמה התייחסויות, אישיות או לא:
לפלונית- |Y| מסכימה מאוד. כשמזמינים אותי בלבביות לשדה חופשי, ואחר כך מתברר שבכל מטר מוצב תמרור ומחסום ומגבלה, אני מרימה גבה.
לרועי- כשל לוגי פנימי- יתרונו של האתר ביכולת כולם לערוך, ועם זאת אינו מתכוון להיות דמוקרטי, זה קצת מוזר, כמעט דמגוגיה...
אנרכיה- מילה רומנטית שנעשה בה שימוש רב בקהילותינו... אני לא נגד רמזורים מונעי התנגשויות (קרי: לא ממש אנרכיסטית.) אבל נגד שוטרים שמוצבים בכל פינה. בכל מקרה אנרכיזם, מה לעשות, הוא בדיוק ההפך מלנקות ולסדר בהיפראקטיביות.
יונת- כן, אפשר לכתוב בלוג ואפשר גם לא לכתוב בכלל. המחאה היתה על כך שמתנהלת עריכה מסיבית בדף בו עצם העריכה והמחיקות עומדים לדיון, ולא היו בו קללות וגידופים. לפחות כאן היית צריכה להתאפק לרגע, שכן הפעולה שלך משמעותה: אתם יכולים לכתוב מה שתרצו, בעד ונגד, אבל אל תשכחו (במיוחד אתם החדשים שהסתננו מתוך אוקיאנוס האינטרנט המאיים אל האקווריום הנקי והיפה שלנו) מי בעל הבית כאן, והוא כבר החליט מזמן- בקיצור, הדיון מיותר ממילא. אז למה פתחתם דף חדש בשם כל כך יפה: מטא-דיון?

ועוד משהו לאפרסקים ולבשמת - העולם הוא די אדיש בסך הכל... וגם ברובו אינו קורא עברית... כך שהמסר הגדול והאג'נדה החשובה מצומצמים לביצה הקטנה שלנו. מאחר ומדובר במיעוט, הרבה מהם כבר הגיעו הנה איכשהו. משפטים כמו "איך נסביר להם שיידעו" ו"הם לא מבינים" מעידים על, איך לומר... סגירות ופחד מפני זרים... נסו להיפתח קצת, רק תרוויחו.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

קוראת,
כשמזמינים אותי בלבביות לשדה חופשי, ואחר כך מתברר שבכל מטר מוצב תמרור ומחסום ומגבלה, אני מרימה גבה.
כדאי לשים לב שהשדה אמנם חופשי, אבל מסתובבים בו אנשים אחרים וכדאי לנסות לא להתנגש בהם. ואני מדגישה: אנשים ולא תמרורים ומחסומים. הם אמנם חוסמים לפעמים את הדרך ממש כמו מחסומים, אבל הם לא שם רק כדי להגביל אותך. זה לא כל כך יפה להתייחס לרגשות ולצרכים של אנשים אחרים כאל תמרורים או מחסומים.

יתרונו של האתר ביכולת כולם לערוך, ועם זאת אינו מתכוון להיות דמוקרטי, זה קצת מוזר, כמעט דמגוגיה...
מה מוזר כאן? דמוקרטיה היא שיטת שלטון וקבלת החלטות באמצעות הצבעות והבטחת זכויות בסיסיות. כאן באתר אין לא הצבעות ולא הבטחת זכויות כלשהן. אין כל קשר בין היכולת לערוך (יכולת אינה זכות) לבין דמוקרטיה.

אני לא נגד רמזורים מונעי התנגשויות (קרי: לא ממש אנרכיסטית.) אבל נגד שוטרים שמוצבים בכל פינה.
שוטרים שמוצבים בכל פינה? האם הכוונה אלי ואל רועי? פספסתי משהו?
במקרה של הדף הזה ניסינו לפשר ולא לשטר. המקרים היחידים של שיטור היו מקרים של מתקפות נגד האתר עצמו, כמו spam או מחיקת דפים אוטומטית (גם זה כבר קרה).

בכל מקרה אנרכיזם, מה לעשות, הוא בדיוק ההפך מלנקות ולסדר בהיפראקטיביות.
יתכן שאת מבלבלת בין כאוס לבין אנרכיה? באנרכיה אין ישות שלטונית שיכולה לכפות את כוחה. זה לא אומר שחייב להווצר מזה כאוס. ממליצה לך לערוך חיפוש על CHAOS...

המחאה היתה על כך שמתנהלת עריכה מסיבית בדף בו עצם העריכה והמחיקות עומדים לדיון, ולא היו בו קללות וגידופים.
בדף הזה נכתבו דברים שאנשים נפגעו בהם. אם לחזור למטפורת השדה שלך: אנשים התנגשו זה בזה, או זרקו דברים שפגעו אחד בשני. מה שניסיתי לעשות הוא לכוון אותם כך שלא יהיו התנגשויות כואבות כל כך.

הפעולה שלך משמעותה: אתם יכולים לכתוב מה שתרצו, בעד ונגד, אבל אל תשכחו [...] מי בעל הבית כאן, והוא כבר החליט מזמן- בקיצור, הדיון מיותר ממילא.
אם הייתי חושבת שהדיון מיותר הייתי מפנה לדף המתאים ומוחקת הכל, ובטח שלא הייתי משתתפת בעצמי בדיון. כפי שאת רואה, השארתי די הרבה חומר כאן וזאת בגלל שאני בכלל לא חושבת שהדיון מיותר.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי סיגל_ב* »

העולם הוא די אדיש בסך הכל... וגם ברובו אינו קורא עברית... כך שהמסר הגדול והאג'נדה החשובה מצומצמים לביצה הקטנה שלנו. מאחר ומדובר במיעוט, הרבה מהם כבר הגיעו הנה איכשהו.
אני ממש לא מסכימה עם מה שכתבת כאן, אבל לשם הדיון, נניח שכן.
נניח שזה נכון. נניח שכל מי שהיה לו מה להיתרם ולהיעזר באתר - נתרם ונעזר, וזהו. נגמרו האנשים שהאתר יכול לשמש אותם מבחינה תפישתית.
אז? מה זה אומר?
מכיוון שמטרת האתר (כמו שאני מבינה אותה) היא להפיץ את המסר, ומכיוון שעל פי ההיגיון שאת מציגה לא נותרו אנשים להפיץ להם את המסר... הרי שאפשר לסגור את האתר! לפי הקו שאת מציגה כאן הוא סיים את דרכו לאחר שהשיג את כל מטרותיו...!
האפשרות להשאיר אותו פתוח וחופשי מעריכות מיותרות (לשיטתך), כדי שישמש כחלל וירטואלי לשיחות סלון היא אפשרות נחמדה, אך לא רלוונטית לבעלי האתר (שוב, כמו שאני מתרשמת).

מעבר לזה, בהתייחס לעניין הכמותי שאת מעלה כאן, איני יודעת על איזה "עולם אדיש" את מדברת, ועל איזה "מיעוט שרובו כבר הגיע לכאן". מדי כמה ימים רואים כאן הורים חדשים שכותבים כאן לראשונה ושואלים שאלות, ונחשפים לראשונה לדרכים אחרות לגידול ילדים. זה קורה כל הזמן.
כך שאני לא יודעת מה זה רוב ומה זה מיעוט, ומי כבר הגיע לכאן ומי לא, וכמה אדיש העולם ולמה לדבר עליו בהכללות - העובדה היא שהאתר ממשיך לפגוש באנשים שרוצים לשמוע את המסר שלו. ומכיוון שזה כך, המסר צריך להמשיך להיות חד, ברור ומובחן. כפי שהאתר צריך להמשיך ולהיות חד, ברור ומובחן.
סטייה מהכיוון הזה, חוטאת למטרת האתר.
לדעתי.
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

בואו נדייק.
דמוקרטיה= שלטון העם. שיטת הצבעות וקלפי, או יכולת להשפיע במילים ועריכה= מבחינתי זה היינו הך. המערכת, טכנית, בהחלט מאפשרת דמוקרטיה או אנרכיה, לאן שלוקחים אותה, ובאמת שלא חשוב כל כך בדיון הנוכחי. העובדה היא שנוצרה כאן סמכות, באופן טבעי או מעצם היות האתר שייך למישהו/הם. (בהחלט מודגשת נוכחותם של הזוג שרון כבעלי האתר ובעלי סמכות שאנשים מהססים לערער עליה, כך העידו אלו שהרגישו חוסר נוחות עם המחיקה של דף שלם, אך מתוך יחס של כבוד והערכה לא עשו מזה עניין)
אנרכיזם = היעדר שלטון, סמכות ומרות כלשהי. הודעת העל שלמעלה מעידה על מסרים מבולבלים. "אנחנו רוצים להיות אנארכיסטים, ובכל זאת חייבים לנהל ולכוון מלמעלה, כדי שחס וחלילה לא יקרה פה אסון, או חלילה יחשבו שאנחנו לא מי שאנחנו רוצים להציג את עצמנו".
כאוס= הוא מה שהיה שם לפני שהכל התחיל, ואם היו כל ההודעות נשארות על כנן, לפחות בדף הנוכחי בו אי אפשר להשתמש יותר בטיעון של "אנשים נפגעו"- שהרי נמחקו גם סתם הודעות של התייחסות אישית, מפרגנת.- לו לא עבר הדף גיזום עידור וקלטור באסתטיקה של השיחים המעוצבים בחצרו של המלך לואי ה14- אז ניתן היה לראות לאן הרוח מנשבת. והרוח נשבה לכיוון שאותו ניסח יפה בועז חן בהודעתו מתאריך 26.12. בהחלט ניתן היה להבין שרוב המשתתפים בדיון לא כל כך שמחים להתערבות ב"זמן אמת", למעט במקרים קיצוניים ביותר. אפשר להסכים או לא שהדף אותו מחק רועי שרון הוא אחד מהם, אבל בדף הנוכחי לא היה שום תוכן קיצוני/מעליב/פוגע שמצדיק התערבות מלמעלה, ועוד בשם הרעיון האנרכיסטי...

אפרסקים- מה שאני מנסה להגיד הוא שמחיקות היתר לא רק שלא משרתות את המסר ולא מחדדות אותו, אלא להיפך- הן מפחיתות תחושת בית שיש רצון להשתייך אליו, ויוצרות תחושה של סטריליות עיקור ופיסטור. זו תחושתי לפחות.

מכל מקום מיציתי. אם היתה לדברי ולדברי כותבים אחרים השפעה כלשהי, מה טוב, ואם לא- גם טוב, לכם כנראה. איך אומרת סבתי בת ה99? "העשב צריך שיהיה טעים לעגל"... עבורי- חופש ביטוי ללא הפרעות וללא הכוונה יתרה חשוב מאוד. לאחרים פחות, תלחך כל קהילה את העשב הטעים לחיכה.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי סיגל_ב* »

מחיקות היתר לא רק שלא משרתות את המסר ולא מחדדות אותו, אלא להיפך- הן מפחיתות תחושת בית שיש רצון להשתייך אליו
מסר ותחושת בית הם לא היינו הך. זו לא אותה מטרה.
נוסף על כך, יש מי שעבורו דווקא אי מחיקת המיותר מפחיתה תחושת בית שיש רצון להשתייך אליו. כך שאי אפשר לרצות את כולם, אי אפשר לשמח את כולם.
ולכן ברוח הסייפא של דברייך:
ילחך כל אחד את העשב הטעים לחיכו.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

שיטת הצבעות וקלפי, או יכולת להשפיע במילים ועריכה= מבחינתי זה היינו הך
כפי שכבר אמרתי, זה בראש שלך. בראש שלי יש פער ענק בין הצבעות וקלפי לבין יכולת להשפיע במילים ועריכה.

הזוג שרון כבעלי האתר
תיקון טכני: איננו בעלי האתר. בעלי האתר הם רני וחדוה כשר.

הודעת העל שלמעלה מעידה על מסרים מבולבלים. "אנחנו רוצים להיות אנארכיסטים
מי אמר שאנחנו רוצים להיות אנרכיסטים? אנחנו רוצים להעביר מסר.
כל מה שאמרתי היה שהאתר הזה אינו דמוקרטיה, ושבמקרה הטוב הוא אנרכיה.

בדף הנוכחי לא היה שום תוכן קיצוני/מעליב/פוגע שמצדיק התערבות מלמעלה, ועוד בשם הרעיון האנרכיסטי
כפי שכבר אמרתי, המחיקות לא נעשו בשם הרעיון האנרכיסטי. בבקשה אל תכניסי לי מלים לפה.
בכל מקרה, זכותך להרגיש שבדף הנוכחי לא היה שום תוכן פוגע, אבל העובדה היא שהיו אחרים שנפגעו (עם חלקם דיברנו בטלפון ובדואל לפני המחיקה).

עבורי- חופש ביטוי ללא הפרעות וללא הכוונה יתרה חשוב מאוד
אני כולל בחופש ביטוי גם את החופש לערוך ולמחוק דברים של אחרים. עמדה שאומרת "לכולם מותר להתבטא, אבל כל מה שנכתב מקודש ואסור למישהו אחר למחקו" נראית לי צדקנית.
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

פוסט מיציתי-
להגיד שחופש הביטוי כולל גם את החופש לערוך ולמחוק דברים של אחרים, הוא בערך כמו להגיד שהחופש לחיות כולל גם את החופש לערוף ראשים של אחרים.
אה, תמיד אפשר להחזיר אותם בחזרה. תחי המהפכה!
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

היכולת למחוק מאזנת את חופש הביטוי.
ואני חושבת שלא כדאי לההשוות מחיקת מלים לעריפת ראשים -- המלים שלך אינן את עצמך. ברגע שאת כותבת משהו כאן באתר, את משחררת אותו ונותנת לו חיים עצמאיים משלו.

לגבי סמכות: ברגע שאת סומכת על מישהו -- את נותנת לו סמכות. לא חייבים כוח כפיה בשביל סמכות. למשל, יש פה נשים שהן סמכות בנושאי הנקה, וזה בגלל שסומכים על הידע והנסיון שלהן ולא בגלל איזה כוח שהן יכולות להפעיל.

לגבי הדף הנוכחי: אנשים נפגעו. ==דיברתי עם אנשים שנפגעו מדברים שנכתבו בדף הזה ממש==. נשבעת לך. גם הודעות תמיכה יכולות להיות פוגעות (בעיקר כשתומכים במי שכתב הודעה שנפגעת ממנה).

לגבי מחיקת הודעות לא פוגעות: מאחר שהדיון כאן היה ארוך וחלק מהדברים חזרו על עצמם, ניצלתי את הזמן ותשומת הלב שהשקעתי ממילא כדי לקצץ במה שנראה לי לא הכרחי. יכול להיות שטעיתי בדברים ספציפיים, אבל אבל לדעתי העקרון הכללי עדיין נכון.

בהחלט ניתן היה להבין שרוב המשתתפים בדיון לא כל כך שמחים להתערבות ב"זמן אמת"
זה עדיין לא אומר שההתערבות היתה שגויה. זה מזכיר לי קצת את ההבחנה של לייבוביץ' בין "עניין הציבור" לבין "מה שמעניין את הציבור"...
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי רועי_שרון* »

להגיד שחופש הביטוי כולל גם את החופש לערוך ולמחוק דברים של אחרים, הוא בערך כמו להגיד שהחופש לחיות כולל גם את החופש לערוף ראשים של אחרים.
תנסי לרגע לחשוב על הכתיבה כאן באתר כעל ניסיון לפסל פסל ביחד הרבה אנשים. אבל אני מתכוון לפיסול ביחד ממש, כלומר שאת תורמת משהו לפסל, משהו שהוא ייחודי לך, ומניחה ומצפה שאנשים אחרים ייתרמו גם הם את התרומה הייחודית שלהם. בגלל שאת לא מכירה את כל האנשים האחרים, את יודעת מראש שאת לא תאהבי חלק מתרומות הללו. אבל את משאירה להם מקום, ומצפה שהם ייעשו, מתוך הנחה שהפסל הסופי יהיה טוב יותר ממה שאת היית יכולה לעשות לבדך, או לפחות בעל איכויות שאת לבדך לא מסוגלת להביא. (בין השאר, אחת האיכויות הללו היא העברת המסר, כלומר היכולת של הפסל לחדור לראשים של אנשים אחרים ולהפוך להיות חלק מההכרה שלהם; ביצירה משותפת זה מצליח עם יותר אנשים מאשר ביצירה עצמאית).

אם תסתכלי ב-תנאי שימוש של האתר, תראי שאנחנו מתייחסים לתרומות לפסל, לקימור שמישהו תרם, כאילו הוא הפסיק להיות שלו, והפך להיות כשייך לכולם, כנחלת הכלל. העובדה שכל מי שבא להשתתף בפיסול המשותף יודע שזוהי ההתייחסות לתרומות של אחרים (ולזו שלו גם כן) מאפשרת לו לפסל יותר בנוחות, יותר בקלות. כשהוא אומר לעצמו "אה, נראה לי שכאן אוכל לעשות קימור שיתרום לפסל" הוא לא צריך לחשוב האם הוספת הקימור הזה תגרום לתרומה של מישהו אחר להשתנות או להעלם, אלא רק לחשוב האם הקימור שלו יתרום או לא. ופרט לזה הוא יודע מראש שאם זה לא יתאים לפסל לדעת משתתפים אחרים, אז הקימור שלו עשוי להערך או להעלם בדיוק באותו האופן.

בתפיסה שלנו הדינמיקה הזו מגדילה את הסיכוי שאנשים ייתרמו, כי הם פחות יפחדו שהתרומה שלהם תקלקל את הפסל. ואחרי הכל, מי שלא מעוניין לקחת חלק בפיסול משותף, לא חייב לבוא דווקא לסדנה הזו. (ולא, אני לא מגרש אותך או משהו; אני פשוט מצביע על זה שבעולם יש הרבה פלטפורמות, ושלא כולן חייבות להיות זהות מבחינת הדינמיקה שלהן. בפלטפורמה כאן בחרנו ליצור דינמיקה אחרת מהמקובלת ברוב הפלטפורמות, וברור שיהיו רבים שהדינמיקה הזו לא תתאים להם. מזל שכל מי שרוצה בדינמיקה שונה יכול לבחור פלטפורמה אחרת.)
קוראת_שלא_כותבת*
הודעות: 10
הצטרפות: 22 דצמבר 2005, 23:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי קוראת_שלא_כותבת* »

רועי- הדימוי יפה והרעיון נכון, כאשר מדובר בתרומה. אך מחיקת טקסטים תוך כדי דיון היא מעשה ברוטאלי כמו שבירת חלק מהפסל בשם אידיאל כלשהו. ואותי מעניין פסל שהתהווה ונוצר מחומרים טבעיים, ללא ליטוש יתר ופוליש ופיניש, ולו גם מחוספס וגס, זה רק עושה אותו אמיתי יותר ומעניק לו עוצמה וכוח.
יונת- עם רגשות אני האחרונה שתתווכח, ומניחה שאכן נפגעו אנשים וזו היתה הסיבה למחיקות. מודעת לחוסר ההגינות שאולי ישנו בביקורת האנונימית שלי על דמויות ידועות ומוכרות בקהילה שקיימת גם מחוץ לאינטרנט, ועם זאת במבט מבחוץ מרשה לעצמי להסב את תשומת ליבך לבור שאת עלולה ליפול לתוכו בשם "טובת הכלל" ו"טובת הציבור" - הלוא זה גם מה שמספרים לנו ראשי ממשלה ושרי ביטחון: "האמינו לנו שבידינו אינפורמציה שלא ידועה לכם, והיא אשר הכתיבה את מעשינו למען טובת כולנו" .
אני לא באה להגיד כאן שהמלך, סליחה, המלכה ויקי, היא עירומה - רק כדאי להיות מודעים לכך שבמקור נועדה לשמש קהילות של כותבי אנציקלופדיות ומתכנתים, ועידוד העריכה שם מתייחס לעובדה שאין "אוהב" "לא אוהב" באיסוף נתונים ועובדות, על כך כתבה פילונית במעלה הדף. קהילת באופן טבעי היא קהילה חברתית, ואופי הדיאלוגים בדפים כמו הדף הזה דומה לדיאלוגים בפורומים אחרים, ומכיל דעות ואמונות, רגשות והשקפות עולם שונות וגם מנוגדות. אם המסר היה חד משמעי- אזי הפסל שרועי מדבר עליו היה הופך להיות עגל זהב, והאתר - אתר של מיסיונרים. אף טקסט הוא לא קדוש, גם לא התנ"ך והברית החדשה, אבל כדאי להימנע משימוש יתר בסמכות, אפילו היא "סמכות טבעית", במיוחד כשמתנגש עם כללים כמו: "כותב לא עורך, ועורך הוא מי שלא מעורב" (הוזכר בדף הזה עצמו).
לייבוביץ' כדוגמה- כל משנתו מבוססת על עניין הרצון האישי- הקולקטיב לא כל כך עניין אותו... ולו היה כותב כאן באתר אני מבטיחה לך שהמון היו נפגעים עד עמקי נשמתם... ואם בשל כך היו נמחקים דבריו- כפי שאכן ניסו למחוק אותם במציאות בהרבה הזדמנויות- אז היה צריך לקרוא לזה בשמו: צנזורה, ולא "חופש הביטוי והעריכה".
ולאבאשל- הדיון הקודם היה מתלהם ולא מועיל, וזה עבורי הרבה יותר מעניין- עובדה שאני רוצה לצאת אבל נסחפת להישאר...
ובכל זאת, חושבת שאפשר היה לעצור אותו במילים, ולתת לו להיבלע בין שאר מאות הדפים הפזורים כאן, באופן טבעי ובלי הפגנת שרירים.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי יונת_שרון* »

קוראת,
ואותי מעניין פסל שהתהווה ונוצר מחומרים טבעיים, ללא ליטוש יתר ופוליש ופיניש, ולו גם מחוספס וגס
לא מאמינה לך. :-)
עובדה שאת כאן. אם לא היית מעוניינת בכל ליטוש היית עוברת לפורומים "פרופר" ולא נשארת בוויקי.

זה גם מה שמספרים לנו ראשי ממשלה ושרי ביטחון: "האמינו לנו שבידינו אינפורמציה שלא ידועה לכם, והיא אשר הכתיבה את מעשינו למען טובת כולנו"
אני חושבת שהאינפורמציה הזאת ידועה לרוב מי שעקב אחרי הדיון מתחילתו ולא רק לי ולרועי. הבקשה "האמיני לי שאנשים נפגעו" היתה מכוונת אליך באופן אישי, ולא לכלל הקוראים שודאי יודעים זאת ממילא.

המלכה ויקי, היא עירומה - רק כדאי להיות מודעים לכך שבמקור נועדה לשמש קהילות של כותבי אנציקלופדיות ומתכנתים
וורד קאנינגהאם כתב את וויקי המקורי בשביל לדבר על patterns עם ידידיו ועם אנשים שהוא מעריך. מהתחלה היו בוויקי הרבה דיונים שכלל אינם קשורים לתוכנה, אלא נוגעים בכל תחומי החיים, כולל הגות מכיוונים רבים ושונים, דעות, וגם דיונים אישיים. הקטע של האנציקלופדיה בא הרבה אחר כך ובכלל לא קשור לוויקי המקורי.
< רגע היסטורי ונוסטלגי >

קהילת באופן טבעי היא קהילה חברתית, ואופי הדיאלוגים בדפים כמו הדף הזה דומה לדיאלוגים בפורומים אחרים
זה אינו פורום אלא וויקי, ואני מקווה מאוד שאופי הדיאלוגים כאן עדיין שונה מזה שבפורומים לפחות קצת.

כדאי להימנע משימוש יתר בסמכות, אפילו היא "סמכות טבעית"
מקבלת. אבל אני לא חושבת שהמקרה המדובר היה שימוש יתר. אם כבר, הוא בא מאוחר מדי.
ניקי*
הודעות: 8
הצטרפות: 09 ינואר 2004, 18:49

דיון על מטא דיון

שליחה על ידי ניקי* »

עובדה שאת כאן. אם לא היית מעוניינת בכל ליטוש
אבל הרי לא נשארים או עוזבים אך ורק או בעיקר בשל קיומו או אי קיומו של ליטוש. נאמר שאני מאוד אוהבת ליטוש (ואני לא). אם אכנס לאתר מלוטש להפליא שיעסוק בנושאים שאינם מעניינים אותי, לא אשאר שם רק בשל הליטוש. ונראה לי שגם המשתתפים האחרים אינם נמצאים כאן אך ורק או בעיקר בשל הליטוש, אלא משום שנושאי האתר חשובים להם, רלוונטיים עבורם, מעניינים אותם.

נאמר כך, אם היו שני אתרים שעוסקים בדיוק באותם נושאים שקשורים לכל ההיבטים של החיים באופן, ואחד מהם היה מלוטש ואחד מהם היה חופשי, אז כל אחד היה בוחר לו את האתר המתאים לפי העקרון של ליטוש יתר או כתיבה חופשית ללא מחיקות רבות. אבל זה לא המצב. עד כמה שאני יודעת, זהו האתר הגדול היחיד העוסק בנושאים אלו. אז לכאן בא כל מי שמעוניין בנושאים אלו, ללא קשר לענייני עריכה כאלה או אחרים.
שליחת תגובה

חזור אל “דפים הנוגעים למחיקות”