מהי הכלה

בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

מישהו כתבה לי בפרטיות, שהיא ממש אלרגית ל"הכלה" הזאת שכולם מדברים עליה, "מה זה 'הכלה', אני לא מרגישה צורך 'להכיל' כלום"
{@

אז עשיתי חיפוש באתר, ולא מצאתי דף שעוסק ספציפית ב"הכלה" הזאת שכולם מדברים עליה. במיוחד מדברים עליה לא במשמעות האמיתית שלה, אלא כתחליף למשהו אחר (תיכף אפרט).

אז החלטתי לפתוח דף, ולהגיד קודם כל תגובה כזאת:
(יקירתי, את לא חייבת להזדהות, אני מנצלת אותך כמנוף (-: ונתתי דוגמא עם ילד ודוגמא עם ילדה לצורך הדיון)
את לגמרי לגמרי "מכילה" (-: ראיתי אותך.

ה"הכלה" היא שם קוד להתנהגות הבאה:
את מפרידה רגשית בין ההתנהגות של הילד שלך והרגשות של הילד שלך - לבין ההתנהגות שלך והרגשות שלך.
מאוד ברור לך בתוך כל הגוף שלך, מה "הוא" ומה "את".
למשל, אם היא נופלת ובוכה - הבכי שלה נשאר מבחינתך אצלה, ואת אדם נפרד ונבדל, מוכנה לבדוק אם היא זקוקה לנחמה, או תיכף תירגע לבד ותקום, או זקוקה לטיפול עכשיו, או כל תגובה אחרת ההולמת את המקרה הספציפי שבגללו היא בוכה עכשיו ברגע המדוייק הזה.

מי שאינו מסוגל להכיל, אלה המבוגרים, שהילד בוכה והבכי הוא לא "של הילד" אלא מהדהד להם בתוך הגוף שלהם את כל המצוקות הבלתי פתורות שלהם, את כל הבכי והכאב שלהם מהילדות ועד היום, והם שוכחים לגמרי את הילד, הקיים, זה שמולם, ומתמלאים כל כך בכאב שלהם שהם מעוורים ומסונוורים ולא רואים ממטר, ומתוך הכאב והעובדה שמעולם לא ניחמו אותם הם מגיבים קשה לילד: או ב"לא קרה כלום!" שמנסה לטאטא את הבכי וגורמיו, או ב"תפסיק לבכות!" זועם, או בכל השיטות שפשוט מוחקות את הילד, מתוך חוסר מודעות לעירבוב שקורה בין הרגשות של הילד לרגשות שלהם.

הבכי הוא רק דוגמא קלה. ההכלה מדברת על כל רגש שעולה אצל אחר, מתוך השאלה האם אנחנו מגיבים לרגש של האחר מתוך שלווה ומתוך מודעות, בחירה ופוקוס בגוף שלנו שמפריד בינינו לבין האחר, או האם אנחנו מגיבים לרגש ממקום לא נקי, לא מפוקס, תגובה אוטומטית וללא מודעות ובחירה, כי הרגש מייד מציף לנו את הרגשות הכואבים שלנו שמציפים אז את כל הגוף שלנו ומתוך מה שהם מעוררים בתוכנו, אנחנו מגיבים כלפי האחר (לרוב, למרבה הצער, תגובה לא מתאימה, שמשפילה, מקטינה, מעליבה או מזניחה את האחר).

עכשיו, יש גם "תחליף להכלה".
כלומר, ההורה מאמין שהוא "מכיל" אבל בפועל זה לא מה שהוא עושה. או שהוא באמת מכיל למשך זמן מוגבל, וברגע מסוים מפסיק להכיל (זו מסוגלות רגשית, זהו אחד הכישורים הרגשיים שעלינו לפתח, ושרוב הסיכויים שמעולם לא לימדו אותנו אותו בילדות אלא להיפך - ולכן אין להתפלא שרובנו הגדול אינו מסוגל רגשית "לבצע הכלה" ליותר מכמה שניות או כמה דקות), אבל לא מזהים את רגע המעבר, ועוברים מ"הכלה" ל"הקרבה", והרבה פעמים, שוב למרבה הצער ובלי כל כוונה רעה, רק מתוך חוסר שליטה - עוברים מ"הקרבה" ל"תוקפנות" כלפי האחר.

לרובנו קשה להגיד "לא מתאים לי" בלי כל האשפה הזאת של האשמה והקורבניות וה"אוי אסור להגיד לא לילד".

הרבה לוקחים את הרעיון של חינוך ללא כפייה לכיוון שגוי, של הפיכת ההורים לסמרטוט. ולא בזה מדובר.

קשה מאוד ללמד הורות דרך האינטרנט, בחיי. אני רוצה להיות שם בסיטואציה ולהגיד לאותה אם (או לאותו אב שזה קורה לו, ויש כאלה, קראתי אותם פה): עצרי! את מרגישה בגוף שלך איך את מקריבה? את מרגישה שאת לא "מכילה" ולא נעליים אלא "סובלת בשקט כי את מאמינה שצרכי הילדה קודמים ואת מבלבלת באופן אנוש בין הצרכים של הילדה לבין מצוקה של הילדה"?
המצוקה של הילדה לא באה מזה שהיא רוצה משהו ואין, או שקרה לה משהו. המצוקה הזאת, שגורמת לאמא לסבל, היא "אמא, תהיי אמא שלי! אל תהיי קורבן! אמא חלשה מפחידה אותי!"
קשה לי להסביר מה פירוש "להיות אמא חזקה" כי זה עלול להתפרש כמו "תצעקי על הילדים!" או "תפקדי עליהם בתקיפות והם ייכנעו!" וזה ממש לא מה שאני אומרת. ממש לא!
(כתבתי "גמרנו! מספיק ודי!" בדף ילד שאף פעם לא די לו, ואחר כך הבנתי שזה עלול להתפרש ממש הפוך )-: )

וקשה לי להסביר מה פירוש "להיות אמא חלשה" כי זה משהו שמוכרחים להרגיש מבפנים, שאת מרגישה לא ראויה מול הילדים שלך, שאת מרגישה אשמה כשאת לא רוצה שידרכו עלייך.
בעולם של הטועים ב"הכלה" יש רק קורבן או תוקפן.
קשה להסביר, כאשר יש רק שתי אפשרויות: "אמא קורבן" או "אמא צועקת" (או מאיימת בסטירה, או חוטפת מהיד). אין עולם שבו כל אחד שם את הגבול לעצמו איפה שמתאים לו, וראוי לו, ולא מאפשר לאחר לדרוך עליו ולעבור על הגבולות שלו.

פעם כתבתי למישהי, אחרת, קטע כזה (אני שוב מצטטת מתכתובת אישית, אז סליחה שאני מעלימה פרטי רקע):
אסור ללמד ילדים שאמא היא סמרטוט.
או אולי אגיד את זה יותר חד:
הברירה שהיתה לך בנשמה היתה או "ילדים מושתקים" (אמא כועסת, לא מרשה, הכל אסור, אין חופש, אין חדוות חיים) או "אמא קורבן".
אני מדברת על יציאה מהדיכוטומיה הזאת לארץ אחרת: זאת שיש בה התחשבות וכבוד וגבולות לכולם.
לא הילדים קורבן ולא האמא קורבן. כל אחד שומר על הגבולות שלו, מתוך כבוד והתחשבות.
את מתחשבת עד המקום שזה פוגע בך, ושם את לא מאפשרת.
ולא כמו ההורים שלנו, המסר הוא לא "אתה מפריע" ו"איך אתה מתנהג" וכל ה"אתה ילד רע" האלה (לא אישית, אבל בערך) אלא משהו אחר:
"כי זה לא נעים לי".
"כי אני סובלת".
"את יכולה כרגע כאן אבל לא שם".
"כי זה לא מתאים לנו, לאבא ולי".
להתחשבות ולכבוד ולקשב לרגשות יש שני צדדים: לא רק להתחשב בצרכים וברצונות של הילדים, אלא באותה מידה בשלך.

זה היה נאום ארוך על "הכלה" ועל "פסבדו הכלה" (יעני, קורבניות).
מקווה שיצא ברור, לא בטוחה, אבל בכל מקרה, שיהיה דף על זה ואפשר יהיה לדבר!
סוף_מעגל*
הודעות: 642
הצטרפות: 14 יולי 2002, 18:09
דף אישי: הדף האישי של סוף_מעגל*

מהי הכלה

שליחה על ידי סוף_מעגל* »

_הברירה שהיתה לך בנשמה היתה או "ילדים מושתקים" (אמא כועסת, לא מרשה, הכל אסור, אין חופש, אין חדוות חיים) או "אמא קורבן".
אני מדברת על יציאה מהדיכוטומיה הזאת לארץ אחרת: זאת שיש בה התחשבות וכבוד וגבולות לכולם._

כמה נכון.
קיזי_הילדה_הצוענייה*
הודעות: 577
הצטרפות: 06 אוקטובר 2007, 18:33

מהי הכלה

שליחה על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* »

סתם שאלה, אני היחידה שלא אלרגית ל"לא קרה כלום" בסיטואציה של בכי ממכה? כי אני זוכרת שכילדה (ובעצם גם היום) הבכי היה נובע יותר מבהלה מאשר מכאב, ומפחד שקרה לי משהו נורא ושהכאב אולי לא יעבור. כך שדווקא המשפט "לא קרה כלום" עזר לי לשים הכל בפרופורציות ולהבין שוואלה, קיבלתי מכה ואפשר להמשיך הלאה, אין ממה לפחד.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מהי הכלה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

אותי זה מעצבן.
כי קרה. קטן, ולא מזיק, ולא מסוכן, אבל בהחלט קרה.
לדעתי, אם כבר, אז לומר משהו כמו "הכל בסדר.קיבלת מכה וכואב לך. הכל בסדר".
קיזי_הילדה_הצוענייה*
הודעות: 577
הצטרפות: 06 אוקטובר 2007, 18:33

מהי הכלה

שליחה על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* »

טוב, כנראה שזה מאוד תלוי בכוונה שמאחורי הדברים. כשמי שאומר את זה בעצם חושב "אויש תפסיקי כבר לבכות משטויות יא נודניקית" זה מאוד שונה ממי שאומר את זה ומתכוון ל"זה תיכף יעבור, זה כואב אבל זה לא מסוכן".
אמא_ללי*
הודעות: 1668
הצטרפות: 19 נובמבר 2007, 06:48
דף אישי: הדף האישי של אמא_ללי*

מהי הכלה

שליחה על ידי אמא_ללי* »

בשמת א, רעיון מצוין לפתוח על זה דף.
אני חושבת שזה נושא מאד חמקמק, בגלל שבאמת הגבול הוא אישי ואין לזה "חוקים". אפשר מאד ללמוד מדוגמא של אחרים אם יש ממי, אפשר לקבל כיוונים למחשבה מדברים שקוראים, אבל בסופו של דבר מדובר בתחושה פנימית שלנו.

אני רוצה להוסיף כמה דברים שנראה לי שיכולים לעזור -
  • אני שמה לב אצלי, שכשאני במצב מכיל, יש תחושה מאד שקטה בפנים. אני ממש מרגישה מרחב פיסי שנפתח בתוכי, ומאפשר לי לראות, להקשיב ולפעול מתוך מקום פנימי מאד נקי. בנוסף, הפעולה מגיעה ממקום מאד ברור ולא מתוך מחשבה או החלטה שכלית.
  • הכלה מתאפשרת כשאני נוכחת בסיטואציה ולא עסוקה פיסית או (בעיקר) מנטלית בדברים אחרים.
  • כשקורה המעבר הזה בין הכלה לבין קורבנות, מתחיל אצלי דיבור פנימי שלא היה קודם. השקט מתחלף במשפטים של אמור להיות ככה או אחרת, אסור שיהיה ככה או אחרת, וכאלה. ואז זה סימן שכבר עברתי למחוזות אחרים, ואני לא רואה את הסיטואציה בעיניים נקיות.
ומכיוון קצת אחר - כש אני צריכה הכלה, מה שבעצם אני צריכה זה מרחב בטוח. מישהו שאיתו אני יכולה להרגיש הכל, ולהגיד הכל, בלי לחשוש ובלי לצנזר את עצמי. בלי לפחד שמשהו שאני אגיד יפגע או יבהיל, בלי להרגיש שיש רגשות לא לגיטימיים, בלי "לשמור" על הצד השני. אני לא בהכרח צריכה עצות, רעיונות לפתרון או אפילו חיבוק.
אני חושבת שלהתחבר לצד הזה של הצורך מאד עוזר לחדד את העניין ולהבין במה מדובר.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מהי הכלה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

בשמת, לדעתי הכלה היא יותר ממה שאת תיארת.
תיארת בצורה מעולה את ההפרדה בית הרגשות של האמא והילד. זו לדעתי הבסיס להכלה.
ההכלה היא החיבוק (האמהי, העוטף) שבא על הבסיס הזה.
זה לא בהכרח חיבוק פיזי, כי לפעמים מה שצריך לעשות הוא משהו אחר - לדבר, לאסוף את השברים, לרוץ עם ילד על הידיים וכו' וכו',
אבל ההכלה היא התחושה שאמא נותנת/יוצרת לילד ולרגשותיו - שהם עטופים, מחובקים, מוחזקים, והילד לא נשאר מתפרק בעולם - הוא והרגשות שלו.

המחשבה על הדברים האלה גורמת לי כמעט לבכות.
כי הכלה כזו היא משהו שמבוגר לא מקבל בעולם שלנו, בד"כ אין לו ממי.
מי אמר ג'ין ג'נסן? [מקווה שאיתּי נכון.]
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מהי הכלה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

הנה עכשיו אני קורראת את אמא ללי אומרת אותם דברים: מרחב בטוח.
במבי_ק*
הודעות: 3060
הצטרפות: 02 אפריל 2005, 11:04
דף אישי: הדף האישי של במבי_ק*

מהי הכלה

שליחה על ידי במבי_ק* »

או ב"לא קרה כלום!" שמנסה לטאטא את הבכי וגורמיו, או ב"תפסיק לבכות!" זועם, או בכל השיטות שפשוט מוחקות את הילד, מתוך חוסר מודעות לעירבוב שקורה בין הרגשות של הילד לרגשות שלהם.

גם היסטריית יתר נופלת לדעתי לקטגוריה. אם הילד קיבל מכה קטנה ואני עושה מזה חגיגה שלמה - אז גם לא עשיתי את ההפרדה בין הרגשות שלו לשלי, בין הבכי שלו לפרשנות שלי.

בשמת, האבחנה בין הכלה ובין התקרבנות ממש חשובה! אפילו חבל שזה לא מופיע בשם הדף. יופי של דף.

אני מדברת על יציאה מהדיכוטומיה הזאת לארץ אחרת: זאת שיש בה התחשבות וכבוד וגבולות לכולם.

איזה מזל יש לי שאני מכירה את הארץ הזאת מהבית שבו גדלתי... אגב, גישה לא מאוד שונה מצאתי אצל סופר-נני (התוכנית הישראלית), שהפתיעה אותי לטובה. יש שם שורה תחתונה שטענת בתוקף שלכל בני הבית מגיע כבוד כבני אדם ושזה משהו שיכול להיות. בשביל הרבה אנשים זו אמירה חתרנית (כאילו - מה? לא יכול להיות!), אז שמחתי לראות את זה בפריים-טיים בערץ 2.
פלוני_אלמוני*
הודעות: 1182
הצטרפות: 14 אוגוסט 2001, 19:35
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמוני*

מהי הכלה

שליחה על ידי פלוני_אלמוני* »

במבי, לדעתי את חידדת את ההבדל בין הדברים החכמים שבשמת אמרה, לבין התוספת הקריטית שתבשיל הוסיפה.
סופר נני, או מישהו שאין לו רקע יקרא רק את דברי בשמת ויוכל לקבל עידוד ללמה לא לישון עם התינוק או לא להניק ("אני צריכה את המרחב שלי, לא נעים לי שנוגעים לי בציצי, אני לא יכולה שמפריעים לי לישון כי זה מוציא אותי מאיזון"- כל זה ציטוטים של גיסתי, שמגדלת ככה לא כי היא מאמינה שתינוק צריך לישון לבד ולאכול תמ"ל, אלא כי באמת קשה לה. אגב בדו שיח שלה עם ילדיה היא מדהימה).
בשמת תודה על הדף. כרגיל דברייך מעוררי השראה.
ותבשיל אבל ההכלה היא התחושה שאמא נותנת/יוצרת לילד ולרגשותיו - שהם עטופים, מחובקים, מוחזקים, והילד לא נשאר מתפרק בעולם - הוא והרגשות שלו.
מאחלת לעצמי תמיד לזכור את זה!
עירית_לוי
הודעות: 4246
הצטרפות: 13 יוני 2004, 20:33
דף אישי: הדף האישי של עירית_לוי

מהי הכלה

שליחה על ידי עירית_לוי »

בשמת תודה על הדף. כרגיל דברייך מעוררי השראה. {@
קלמנ_טינה*
הודעות: 770
הצטרפות: 22 אוקטובר 2007, 12:57
דף אישי: הדף האישי של קלמנ_טינה*

מהי הכלה

שליחה על ידי קלמנ_טינה* »

אני היחידה שלא אלרגית ל"לא קרה כלום" בסיטואציה של בכי ממכה?
אולי. (-:
לדעתי זאת אמירה משונה. הרי קרה משהו - הילד בוכה.
יתר על כן, זאת אמירה מעליבה. מבחינתו כן קרה משהו. עובדה - הוא בוכה. האמירה הזאת מבטלת את הרגשות שלו. ואולי קרה משהו שאת לא יודעת?
אני מעדיפה לומר ברגעים כאלה "נבהלת" או "זה היה פתאומי, לא?" ולהראות שמה שקרה הוא לא שכואב נורא, אלא שמדובר במשהו רגעי שאפשר להתגבר עליו ולהמשיך בחיים.
כך אני מעבירה את המסר הזה בלי שיפוטיות.
קלמנ_טינה*
הודעות: 770
הצטרפות: 22 אוקטובר 2007, 12:57
דף אישי: הדף האישי של קלמנ_טינה*

מהי הכלה

שליחה על ידי קלמנ_טינה* »

ועוד משהו. התגובה הזאת גם נותנת לילד הזדמנות להגיד "כן, נבהלתי. אבל גם כואב לי נורא באצבע. קיבלתי שוב מכה בנקודה שבה נתפסה לי האצבע במגירה!"
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אבל ההכלה היא התחושה שאמא נותנת/יוצרת לילד ולרגשותיו - שהם עטופים, מחובקים, מוחזקים, והילד לא נשאר מתפרק בעולם - הוא והרגשות שלו.
כן, את צודקת, לא הרחבתי את מה שמופיע פה:
מוכנה לבדוק אם היא זקוקה לנחמה, או תיכף תירגע לבד ותקום, או זקוקה לטיפול עכשיו, או כל תגובה אחרת ההולמת את המקרה הספציפי שבגללו היא בוכה עכשיו ברגע המדוייק הזה.
כי מה שבעצם התכוונתי - ההכלה היא התגובה העוטפת המדוייקת של הרגשות.
לא נכנסתי לפירוט של איך ומה עושים, כי היה ברור לי בעצם (באתר הזה) שכולנו מבינים שהתגובה תהיה עוטפת, מחבקת, מחזיקה - שהרי זה התיאור של ההיפך:
תגובה לא מתאימה, שמשפילה, מקטינה, מעליבה או מזניחה את האחר

למה קוראים לזה "הכלה"? כי יש פה מיכל נקי ופנוי לקבל ולהחזיק את הרגשות של האחר. נגיד, של הילד לצורך העניין.
ואם אין הכלה, יש "הצפה" - הגוף שלנו מוצף לגמרי במים של הרגשות שלנו, ואין בו מקום לשום קערה קטנה לרגשות של הילד )-:

_לדעתי זאת אמירה משונה. הרי קרה משהו - הילד בוכה.
יתר על כן, זאת אמירה מעליבה. מבחינתו כן קרה משהו. עובדה - הוא בוכה. האמירה הזאת מבטלת את הרגשות שלו_
בדיוק.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי או_רורה* »

רוצה להרחיב בנוגע להיסטריית היתר -

היינו באירוע משפחתי, יום הולדת של אחייני בן השמונה.
היו שם, לבד ממשפחה קרובה, גם עוד כמה חברים של ההורים ומשפחה של גיסתי וכאלה.

הילד שלי, שנה ושבע, שיחק ורץ וקפץ וצחק אל כל ילד וילד שנכח במקום, ככה בערך שעה.

ואז הוא נפל. קיבל מכה מהשולחן, כנראה, ונפל, והתחיל לבכות.

קמתי מייד והרמתי וחיבקתי אותו, בעודי שואלת : "ממי, מה קרה? במה נחבלת? איך אתה מרגיש וכו" -
אבל בלי יותר מידי לחץ, כי אני לא נלחצת בדרך כלל. (הוא נופל די הרבה, כי אני מאפשרת המון חופש).


ואז, אבא שלי, לתדהמתי המוחלטת, קפץ ממושבו ורץ אליי, מתחיל לצרוח (לצרוח!) "מה קרה לו? מה קרה? אוי ואבוי, איפה הוא קיבל מכה?" וניסה לקחת לי בכוח את הילד מהידיים. (בכוח!).

כמובן שמהטונציה של הקול ומהלחץ המופרע הילד התחיל לבכות ולצרוח בעצמו.....


וניסיתי,כל כך ניסיתי להבהיר: "אמא, אבא, זה בסדר. הוא נפל, מנחמים, לא צריך הסטריות. מיותר". לדבר לקיר.

מעבר להשפלה שלא תיאמן.עבורי. מול כל האנשים שהי ו שם.
הרגשתי קטנה ומטופשת.
משהי שאבא שלה נזעק לקחת לה את הילד מהידיים כי הוא לא מאמין שהיא יכולה לשלוט במצב.


בשמת א, יש לך איזו עצה לאסרטיביות בשבילי?
ואגב, דף מדהים.
מחפשת_פשטות*
הודעות: 2
הצטרפות: 04 ינואר 2009, 17:52

מהי הכלה

שליחה על ידי מחפשת_פשטות* »

אמא נוכחת היא אמא מכילה
אמא שקשובה לעצמה היא אמא שמסוגלת להכיל
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

_מעבר להשפלה שלא תיאמן.עבורי. מול כל האנשים שהי ו שם.
הרגשתי קטנה ומטופשת._
(())
שימי לב שזה הדבר הראשון שחשוב שתתייחסי אליו: במקום שתרגישי כמה אבא שלך היסטרי ומגזים וממש לא בסדר, את זאת שמרגישה לא בסדר... (()) כמה אופייני...
העצה הראשונה שלי במצב כזה: להרים את הילד בידיים ולהסתלק לחדר אחר מייד, תוך כדי אמירה כגון "נחזור כשתירגע/ו", או בלי כלום.
בכל אופן, לא להתווכח עם אנשים במצב כה חמור של מצוקה.
יצא שהיו לך שניים או שלושה ילדים שהיית צריכה להכיל 0-: בבת אחת, ילד אחד קטן שלא היה במצב חמור, ושני ילדים מבוגרים במצוקה רגשית ענקית, בצרחות ובהיסטריה, שצריך היה הרבה נוכחות להכיל P-:
כיוון שכשיש לך ילד קטן, את לא במצב להכיל אותם, הפתרון הטוב ביותר לדעתי הוא לצאת משם. לנתק מגע. לא לנסות לתקשר איתם כשהם בהיסטריה, ולמנוע מהילד להיות בתוך המהומה.
מירב_ב*
הודעות: 651
הצטרפות: 07 ינואר 2005, 14:37
דף אישי: הדף האישי של מירב_ב*

מהי הכלה

שליחה על ידי מירב_ב* »

בעיני, מועמד להיות דף ערך.
גם בעיניי.

תודה בשמת @}
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

_אמא נוכחת היא אמא מכילה
אמא שקשובה לעצמה היא אמא שמסוגלת להכיל_
כמה נכון, כמה יפה!
(למה באנונימיות? {@ )
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

תודה בשמת.
[-:
דנה_ה*
הודעות: 1160
הצטרפות: 13 אפריל 2004, 22:21
דף אישי: הדף האישי של דנה_ה*

מהי הכלה

שליחה על ידי דנה_ה* »

האם אני יכולה להוסיף לדיון הכלה מסוג קצת אחר - הכלה של כאב של מבוגר?
אני נתקלת בזה גם לפעמים בחיי היום-יום שלי, כשפוגשים מבוגר במצוקה, האם ישר מנסים להפסיק את זה (אם למשל הוא בוכה, האם ישר מציעים לו טישו? האם אומרים לו "די, יהיה בסדר"?). לפני כמה שנים החלטתי שאני יותר לא דוחפת טישו למישהו בוכה (אלא אם כן הנזלת כבר נוזלת לו על כל הפרצוף...), וגיליתי כמה פעמים בשיחות בדיעבד שהאנשים שבכו העריכו את זה ודווקא זה הפריע להם כשמישהו אחר דחף טישו. מבוגרים כנראה לא כל כך שונים ממבוגרים.

סיטואציה אחרת היא בחדר לידה - הרבה פעמים אני חושבת לעצמי מה זה אומר להכיל את הכאב של האשה, וזה ממש לא קל - לא לנסות להפסיק את זה, לא לכעוס עליה אם היא לא רוצה משככי כאבים (ואפילו אם היא צורחת עד לב השמיים כבר שעות ומייבבת בין הצירים וכו'), לא לברוח ממנה, לא לנסות להשתמש בבן משפחה שלה נגדה, לא לשפוט אותה, לא לצאת מהחדר ולגלגל עיניים לשמיים...
פשוט להיות איתה. להחזיק לה את היד אם זה מה שעוזר, ולהכיל את הסיטואציה. לפעמים זה מרגיש כמו בריכה או אולי ים של כאב, קפוא קפוא, כמו גבים בנגב בדצמבר, שצריך לקפוץ ראש אליהם. ברררר... לא יכולה להגיד שהגעתי למקום שבו אני מסוגלת להכיל כל כאב וכל אשה. זה מהדהד בתוכי ופורט על כל מיני עצבים נסתרים. במיוחד אני שמה לב לזה כשהסיטואציה דומה ללידה שלי.
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי או_רורה* »

תודה, בשמת.
קלעת בול.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מהי הכלה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

מענין. אני דווקא רואה בטישיו אמירה "בכי, קחי שיהיה לך נוח לבכות" (ולא "קחי, העלימי ראיות").
שמש_בחורף*
הודעות: 646
הצטרפות: 25 מרץ 2008, 11:03

מהי הכלה

שליחה על ידי שמש_בחורף* »

אני דווקא רואה בטישיו אמירה "בכי, קחי שיהיה לך נוח לבכות" (ולא "קחי, העלימי ראיות").
גם אני. וגם אמירה לא במלים - "אני רואה אותך ואני איתך".
מה שכן, אם מישהו בוכה בחברה - מספיק טישו אחד. לא צריך שאחת תיתן לו טישו, אחת תביא לו מים וכו'.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

_אני דווקא רואה בטישיו אמירה "בכי, קחי שיהיה לך נוח לבכות" (ולא "קחי, העלימי ראיות").
גם אני. וגם אמירה לא במלים - "אני רואה אותך ואני איתך"._
כנ"ל.
כמה אנחנו שונים!
מיכל_שץ*
הודעות: 2818
הצטרפות: 28 אוקטובר 2003, 20:13
דף אישי: הדף האישי של מיכל_שץ*

מהי הכלה

שליחה על ידי מיכל_שץ* »

הכי טוב לא להציע ולא "לא להציע" אלא פשוט להניח את הטישו ליד הבוכה ללא מילים. זה שם לשימושו, לא צריך לעשות דרמה...

דף מומלץ

תודה לבשמת
מחפשת_פשטות*
הודעות: 2
הצטרפות: 04 ינואר 2009, 17:52

מהי הכלה

שליחה על ידי מחפשת_פשטות* »

אני חושבת ש"אמא" זו פונקציה הכרחית במבנה האישיות של האדם
לדוגמה, בלידה הרביעית ביקשתי: "אמא-אמא" והדבר האחרון שרציתי הוא - שאמא שלי תהיה שם
אני מאמינה שההכלה האימהית הזו היא משהו שהאדם זקוק לו כחלק בלתי נפרד מהוויתו
בשנים הראשונות נוכחותה של האם מספקת את המקום החשוב הזה במבנה האישיות
בהמשך, המקום הזה, אם הוא נוצר בצורה בריאה, יכול לתפקד מעצמו
....
טלי_מא*
הודעות: 1707
הצטרפות: 14 דצמבר 2005, 10:27
דף אישי: הדף האישי של טלי_מא*

מהי הכלה

שליחה על ידי טלי_מא* »

יוו... דנה ה את גדולה.

<געגועי לבלוג>
רסיסים_של_אור*
הודעות: 3305
הצטרפות: 21 אפריל 2004, 20:42
דף אישי: הדף האישי של רסיסים_של_אור*

מהי הכלה

שליחה על ידי רסיסים_של_אור* »

_אני מאמינה שההכלה האימהית הזו היא משהו שהאדם זקוק לו כחלק בלתי נפרד מהוויתו
בשנים הראשונות נוכחותה של האם מספקת את המקום החשוב הזה במבנה האישיות
בהמשך, המקום הזה, אם הוא נוצר בצורה בריאה, יכול לתפקד מעצמו_
תודה על הדף הזה {@
או_רורה*
הודעות: 1336
הצטרפות: 30 אוגוסט 2007, 08:03
דף אישי: הדף האישי של או_רורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי או_רורה* »

כן, אבל לא לגמרי בעצמו.
מידי פעם אנו כן זקוקים שיכילו אותנו ויתנו לנו את ההרגשה האימהית הזו, העוטפת.
אני ככה בהריון.
מסוגלת לייצר בעצמי את המקום הזה, אבל זקוקה גם לחיזוקים מבחוץ...
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

מהי הכלה

שליחה על ידי אוד_ליה* »

יש לי שאלה עקרונית (לא קשורה אישית לסיפור):

האם באמת כל הכותבות בדף- אלו שתומכות במנודה- חושבות שהכי חשוב לקבל ולהכיל את כו-לם, גם במחיר של פגיעה חמורה בקבוצה עצמה, בהתנהלות שלה, בפרטים מתוך הקבוצה? האם אני צריכה להקריב את עצמי ולסבול נוכחות של אדם קשה מאוד (לי אישית קשה לקרוא את התגובות וההתנגחויות של המנודה- שקוראת להכלה ובעצמה לא מוכנה להכיל שום דבר)?

סיפור אישי שלי:
אחותי הבכורה, שהיא הרבה יותר "סבילה" מהמנודה. ויחד עם זאת- לא נעימה- כועסת וצועקת עלי אם אני משנה תוכניות, מעירה לאישי הערות שפוגעות בו, בנוכחות אנשים (והוא שותק, כדי לא לפתח ריב), ביקורתית, אגוצנטרית... ועוד שלל התנהגויות לא נעימות. שוב- לא השטן בהתגלמותו, אלא פשוט אדם לא נעים.
אני בוחרת, אפילו שאני אחותה, ולאחר נסיונות רבים (מאווווד) להכיל ולהבין אותה, שלא להיות בחברתה. אם אני יודעת שתהיה במקום מסויים, אפילו ארוחת ערב משפחתית- אני לא אגיע.

אני נגד "להחזיר" ולהתנגח, אז מה שיוצא זה שהיא משתלחת בי ללא היסוס, ואני שותקת- לא ממקום של חולשה, אלא ממקום של הכלה. מתישהו יכולת ההכלה שלי פשוט הגיעה למכסה המקסימלית שלה. ומשם הדרך לניתוק הייתה קצרה.
  • אז מה? לפי מה שאתן אומרות כאן, אני אמורה להמשיך לסבול איתה, והכל בשם ההכלה והקבלה? (שואלת ברצינות)
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מהי הכלה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

חושבות שהכי חשוב לקבל ולהכיל את כו-לם, גם במחיר של פגיעה חמורה בקבוצה עצמה, בהתנהלות שלה, בפרטים מתוך הקבוצה? האם אני צריכה להקריב את עצמי ולסבול נוכחות של אדם קשה מאוד?

קודם כל - לא.
אם הפגיעה חמורה מדי, אז לא.
אני עושה רק מה שבכוחות שלי, הקבוצה עושה רק מה שבכוחות של הקבוצה.

אבל
אני חושבת שחשוב לעשות מאמץ, שחשוב לנסות, להשתדל.
אני חושבת שפרטים המגובים ע"י קבוצה כמעט לא יכולים להפגע, ולכן אם יש קבוצה בריאה ויציבה, הפגיעה בפרטים תקטן, וככה יש לקבוצה יותר כח הכלה.

(למשל - אני ממציאה - אם יש חבר בקבוצה שמלכלך על כל האחרים. אם בתגובה לעוד השמצה לא מפיצים, לא מאמינים, לא מספרים למושמץ, כל השמצה לא תעשה גלים, ולא תהיה משמעותית. לעומת זאת אם

משמיצים אותי וכולם מאמינים, ושואלים אותי, ושואלים זה את זה, קשה להחלים מהשמצה כזאת)

אבל
לא תמיד מצליחים :-(
קיזי_הילדה_הצוענייה*
הודעות: 577
הצטרפות: 06 אוקטובר 2007, 18:33

מהי הכלה

שליחה על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* »

האם באמת כל הכותבות בדף- אלו שתומכות במנודה- חושבות שהכי חשוב לקבל ולהכיל את כו-לם, גם במחיר של פגיעה חמורה בקבוצה עצמה, בהתנהלות שלה, בפרטים מתוך הקבוצה? האם אני צריכה להקריב את עצמי ולסבול נוכחות של אדם קשה מאוד (לי אישית קשה לקרוא את התגובות וההתנגחויות של המנודה- שקוראת להכלה ובעצמה לא מוכנה להכיל שום דבר)?

בעיני, חד-משמעית לא.

מאוד הזדהיתי עם הסיפור שלך על אחותך, כי יש לי אח עם התנהגות דומה (וגם כן, תמיד כולם אשמים ו"רגישים מדי", והוא לא מובן, וצריך לקבל אותו למרות שהוא לא מקבל אף אחד...) שאני לא מדברת איתו כבר הרבה זמן אחרי פיצוץ גדול במיוחד.

אני ממש (ממש) לא מופת של סבלנות והכלה, אני פשוט בן אדם שמאוד חשוב לו השקט שלו ושאוהב לחיות באווירה רגועה ושעוזבים אותו בשקט, והיה לי מאוד קשה אפילו סתם כך להיות איתו כי האווירה שהוא משרה סביבו תמיד כל כך מתוחה ומכבידה. וזה עוד בלי קשר למריבות וליציאות המכוערות שלו. ולא מפריע לי בכלל להודות בעובדה שהרבה יותר נעים לי וטוב לי מאז שאנחנו כבר לא בקשר.

כך שבעיני כל אחד צריך להקיף את עצמו באנשים שנעים לו איתם... החיים מספיק קשים ומתוחים גם ככה, לא צריך להוסיף על זה גם בהזדמנויות חברתיות שאמורות להתקיים למטרת הנאה ומנוחה. כשמדובר בקבוצה אולי יש מקום לעשות מאמצים גדולים יותר לקבל את האחר, אבל יש גבול גם לקבלה של אדם שכל הזמן יורק על אחרים ומקלקל את ההנאה שלהם ממקום בטוח שאליו הם יכולים לבוא לברוח קצת. ואני מדברת כאן באופן כללי לגמרי, ממש לא על מנודה וקבוצתה דווקא, כי אני לא מכירה אותן ולא יודעת מה קרה שם בדיוק.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מהי הכלה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

אודליה, את שואלת על גבולות ההכלה. זה למקרה שהדיון יתפתח.
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

מהי הכלה

שליחה על ידי אוד_ליה* »

תודה @}
ש_י_ר_י*
הודעות: 599
הצטרפות: 18 יולי 2008, 15:29
דף אישי: הדף האישי של ש_י_ר_י*

מהי הכלה

שליחה על ידי ש_י_ר_י* »

האם אני צריכה להקריב את עצמי ולסבול נוכחות של אדם קשה מאוד

קודם כל לא. בייחוד לא אם הבנאדם לא מבין שהוא פוגע אחרי שמסבירים לו.
גם אני אתן דוגמא מהמשפחה שלי:
אבא שלי גדל במשפחה מנוכרת וקשה, ובמהלך השנים (תאמינו לי שעד עכשיו אף אחד לא הצליח להבין) כנראה פיתח לעצמו סט עקרונות נוקשה ומעוות שהוא לא זז ממנו במילימטר.
בקצרה (כי אפשר לכתוב על זה ספר) -הוא מירר לאמא שלי את החיים, רצה שליטה מלאה על כל חברי המשפחה, לא רצה קשרים חברתיים משום סוג (כולל עם המשפחה המורחבת) ולא בחל במניפולציות רגשיות על כל מי שמסביבו, כולל אני ואחי הקטן.

לאט לאט החלו במשפחה מנדים אותו - המשפחה המורחבת שגם ככה הוא לא רצה להיות איתם בקשר (ואז הוא החליט שהוא מגיע לשמחות משפחתיות רק כדי להרוס לכולם ולהראות שהוא בשליטה), ואז אמא שלי שסבלה שנים, אחר כך אחי בגיל 9, ואחר כך אני.
הוא עדיין מנסה ליצור קשר איתי ועם אחי, ובטוח שכולם מסיתים אותנו נגדו. הוא מצידו לא רואה אפילו קצה קצהו של מה שהוא עשה לנו כל השנים כדבר רע, אפילו שהסבירו לו אלפי פעמים אנשים שונים.

הוא אדם קשה, מניפולטיבי, בלתי אפשרי להכלה. אני האחרונה שנשארתי במערכה לנסות להכיל אותו והפסדתי, כי הוא רוצה להיות מי שהוא בלי להתחשב בסביבתו שנפגעת ממנו, והכי פשוט - רע להיות לידו, לא כיף, לא תורם.

אז נכון שזו לא אשמתו, וגם הוא גדל ככה וכו'. אבל מגיע שלב שבו אתה יכול לקחת אחריות ולהשתנות. אנשים רבים עשו את זה ואני מאמינה שכל אחד יכול.
ומי שלא עושה את זה - אני לא חושבת שאפשר להכיל אותו לאורך זמן. זה פשוט בלתי אפשרי.
אוד_ליה*
הודעות: 930
הצטרפות: 01 ספטמבר 2007, 19:58
דף אישי: הדף האישי של אוד_ליה*

מהי הכלה

שליחה על ידי אוד_ליה* »

תודה לך שירי על תגובתך.
עדיין מנסה לנסח לעצמי כמה דברים.
מיצי_החתולה*
הודעות: 2041
הצטרפות: 21 פברואר 2005, 22:27
דף אישי: הדף האישי של מיצי_החתולה*

מהי הכלה

שליחה על ידי מיצי_החתולה* »

_אז נכון שזו לא אשמתו, וגם הוא גדל ככה וכו'. אבל מגיע שלב שבו אתה יכול לקחת אחריות ולהשתנות. אנשים רבים עשו את זה ואני מאמינה שכל אחד יכול.
ומי שלא עושה את זה - אני לא חושבת שאפשר להכיל אותו לאורך זמן. זה פשוט בלתי אפשרי._ אודליה, מסכימה עם כל מילה.
פותחת_דלת*
הודעות: 3
הצטרפות: 13 מרץ 2009, 18:43

מהי הכלה

שליחה על ידי פותחת_דלת* »

האם אני צריכה להקריב את עצמי ולסבול נוכחות של אדם קשה מאוד
זאת לא הכלה

מעתיקה מדבריה של בשמת מתחילת הדף
ההורה מאמין שהוא "מכיל" אבל בפועל זה לא מה שהוא עושה. או שהוא באמת מכיל למשך זמן מוגבל, וברגע מסוים מפסיק להכיל (זו מסוגלות רגשית, זהו אחד הכישורים הרגשיים שעלינו לפתח, ושרוב הסיכויים שמעולם לא לימדו אותנו אותו בילדות אלא להיפך - ולכן אין להתפלא שרובנו הגדול אינו מסוגל רגשית "לבצע הכלה" ליותר מכמה שניות או כמה דקות), אבל לא מזהים את רגע המעבר, ועוברים מ"הכלה" ל"הקרבה", והרבה פעמים, שוב למרבה הצער ובלי כל כוונה רעה, רק מתוך חוסר שליטה - עוברים מ"הקרבה" ל"תוקפנות" כלפי האחר.


ומתוך דבריה של אמא ללי
_# אני שמה לב אצלי, שכשאני במצב מכיל, יש תחושה מאד שקטה בפנים. אני ממש מרגישה מרחב פיסי שנפתח בתוכי, ומאפשר לי לראות, להקשיב ולפעול מתוך מקום פנימי מאד נקי. בנוסף, הפעולה מגיעה ממקום מאד ברור ולא מתוך מחשבה או החלטה שכלית.
# הכלה מתאפשרת כשאני נוכחת בסיטואציה ולא עסוקה פיסית או (בעיקר) מנטלית בדברים אחרים.
# כשקורה המעבר הזה בין הכלה לבין קורבנות, מתחיל אצלי דיבור פנימי שלא היה קודם. השקט מתחלף במשפטים של אמור להיות ככה או אחרת, אסור שיהיה ככה או אחרת, וכאלה. ואז זה סימן שכבר עברתי למחוזות אחרים, ואני לא רואה את הסיטואציה בעיניים נקיות._

ברגע שיש התלבטות, והרגשה של וויתור על עצמי של הקרבה, של אי נוחות, אני לא ממש רוצה לקבל אותה אבל לא נעים לי כי אז אני לא אחשב רוחנית מספיק או באופנית מספיק, אז זו לא הכלה, זו קורבנות. וקורבנות לדעתי לא צריכה להיות בשום אופן.
מה שקורה במצב כזה, לדעתי, שאנחנו מחפשים סיבות לפוצץ את המצב הלא נעים לנו.
במקום להגיד לעצמי ,אני במצבי היום, עם המטען הרגשי שלי, לא מסוגלת להכיל את ההתנהגות הזאת" או במקום להבין שהבן אדם ממול דורך לי על יבלות שלי, אני מחפשת איך הבן אדם ממול "לא בסדר" וכשמחפשים, מוצאים. במיוחד כשיש קבוצה תומכת ובני ברית שעוזרים בחיפוש. ואז זה הופך להיות עניין של "צדק". "אני בסדר, אני רציתי להכיל אותה אבל היא כזאת וכזאת..." כשבפועל לא הייתה הכלה מלכתחילה.
פותחת_דלת*
הודעות: 3
הצטרפות: 13 מרץ 2009, 18:43

מהי הכלה

שליחה על ידי פותחת_דלת* »

איך יוצרים את ההכלה הזו בתוכי? הכלה אמיתית
את זה הייתי שמחה ללמוד.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

מהי הכלה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

ברגע שיש התלבטות, והרגשה של וויתור על עצמי של הקרבה, של אי נוחות, אני לא ממש רוצה לקבל אותה אבל לא נעים לי כי אז אני לא אחשב רוחנית מספיק או באופנית מספיק, אז זו לא הכלה, זו קורבנות. וקורבנות לדעתי לא צריכה להיות בשום אופן.
אולי הכלה היא לא המילה המתאימה.
כשמישהו מתנהג בצורה שיכולה לעצבן (כופה, פולש, מכריח, מנג'ס, מעליב - you name it), אפשר ללמוד להתיחס לזה בשלווה. להסתכל על זה מבחוץ. לא להפגע. לא להושפל. להשאיר את זה שלו. בלי הקרבה. בלי וויתור משמעותי.
אני חושבת שהמילה "הכלה" מתאימה פה במובן של קבוצה שמכילה יחיד.
אין פה הכלה של מבוגר את המבוגר האחר. (למרות שגם זה קורה - בסיטואציות אחרות).

אני צריכה לצאת, לא מספיקה לדייק את זה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

כשמישהו מתנהג בצורה שיכולה לעצבן (כופה, פולש, מכריח, מנג'ס, מעליב - you name it), אפשר ללמוד להתיחס לזה בשלווה. להסתכל על זה מבחוץ. לא להפגע.
יש לי דימוי כזה בראש, אולי יעזור:
לפעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציה עם - הממ, איך להתנסח ככה שייצא מכבד ולא מעליב? - אנשים שמאותגרים חברתית מסיבות שאינן תלויות בהם. למשל, מי שלוקה בתסמונת טורט, או ילד עם פיגור שכלי די קשה.
ואנחנו יודעים שמי שעומד לפנינו "יש לו בעיה".
לרובנו יש יכולת במקרה כזה להתעלם ממש מהדברים שאותו אדם עושה, גם אם הם לא נעימים. אנחנו נדאג לשמור על עצמנו אם צריך, אבל נראה לי די ברור שלא נתרגז אם אדם שלוקה בתסמונת טורט כל הזמן מקלל אותנו. נבין שזה לא עניין אישי ונסתכל על זה מבחוץ.
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי לי_אורה* »

קודם כל, תודה רבה עבור הדף החשוב הזה!!! |Y|

כשמישהו מתנהג בצורה שיכולה לעצבן (כופה, פולש, מכריח, מנג'ס, מעליב - you name it), אפשר ללמוד להתיחס לזה בשלווה. להסתכל על זה מבחוץ. לא להפגע. לא להושפל. להשאיר את זה שלו. בלי הקרבה. בלי וויתור משמעותי.
לפני שאכתוב את דעתי, רוצה להדגיש: אני מדברת אך ורק בשם עצמי ולא מטיפה לאחרות איך לנהוג. כמו כן, אני לא מתייחסת בפירוש או ברמז לאף אדם ספציפי, לשום מקרה שעלה כאן וכו'.

אני באופן אישי לא מוכנה לסבול (להכיל) התנהגות שכזו ואנשים שמתנהגים/ות בצורה שכזו!
ואם אני יכולה, אני פשוט מתרחקת מהאדם ומהמצב.
לא מנסה לחנך, לא מסבירה, מנסה לא להגיע לעימות.
פשוט מתרחקת.
אין לי שום עניין או צורך להכיל התנהגות שכזו.
ורק אם בשום פנים לא יכולה להתרחק באופן ממשי, אז העצה הזו טובה - של התרחקות פנימית, לא להסכים לשתף פעולה מבפנים, לא להסכים להיפגע וכו'. אבל אני מעדיפה התנתקות והתרחקות פיזית. פשוט לא להיות שם.

זה מזכיר לי שפעם קראתי או שמעתי הסבר באנגלית על יחסים TOXIC, כלומר על יחסים רעילים ועל אנשים רעילים. ואם נשתמש בדימוי ההכלה ככלי, נראה לי שלא כל כך כדאי (בלשון המעטה) להכיל רעל... ולכן, כשם שכדאי מאוד להיזהר מלאכול רעל, כדאי מאוד לדעתי להתרחק מאנשים רעילים וממערכות יחסים רעילות. זו תובנה שלי של השנים האחרונות. היו תקופות שכן איפשרתי ו"הכלתי" אנשים ויחסים כאלה.
NEVER AGAIN!!!!!!!!!!!!
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי לי_אורה* »

אני רוצה להוסיף הבחנה חשובה לדעתי בהקשר להתנהגויות שתוארו כאן: תלוי במי מדובר!
לדעתי, זה מאוד שונה (לפחות עבורי) אם מדובר בילד/ה או במבוגר/ת
וגם מאוד שונה (עבורי) אם מדובר בילדה שלי או בילד/ה אחר/ת...
ואני מוסיפה: זה מאוד שונה (עבורי) אם מדובר בבן/בת משפחה או במי שאינו/ה חלק ממשפחתי.

אני באופן אישי יכולה להכיל הרבבבבבבבבבבבבבבה יותר התנהגויות מעצבנות של בתי (בעיקר) וגם של בני ובנות משפחתי הקרובה, מאשר התנהגויות מעצבנות של מי שלא שייך/כת לבני משפחתי.

ואני מבחינה גם בין הפעולות הללו כופה, פולש, מכריח, מנג'ס, מעליב
לא כולם באותה רמת חומרה עבורי. הכי קשה לי לשאת כופה, פולש
מעליב ממילא לרוב זה סובייקטיבי (אלא אם כן יש מישהו באמת רשע וגס רוח, ולשמחתי אין כזה במשפחתי הקרובה). ומנג'ס? נו, זה לא כל כך נורא :-) (תלוי כמובן איך עושים זאת, באילו אמצעים נוקטים במסגרת הניג'וס ובעיקר מי עושה זאת).

<לא ייאמן! מה שכתוב לי עכשיו למעלה: אין אדם שיכול להכיל את כל זה, וכל אדם הוא גם חלק מכל זה>
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי לי_אורה* »

בדף הזה נכתבו כמה משלים מאוד מועילים.
הנה מה שצץ לי בעקבות ה-TOXIC
כור אטומי, או חירייה.
מה יש כאן להסביר, לדבר, לדסקס, להתעמת, לבזבז אנרגיה?
שומרת נפשה פשוט תרחק משם, ולא תעמוד בתוך הג'יפה והריח ותנסה "להכיל".
לדעתי, מותר להבחין בין מה ואת מי כדאי ורצוי להכיל, ומה ומי עדיף לא להכיל.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

כמובן ממליצה על סימני התעללות בזוגיות.
ראי שם את הדיון לגבי הרעל וההרעלה. זה לא רק לגבי זוגיות.
גם אני תמיד ממליצה קודם כל להתרחק.
אבל לפעמים אי אפשר.
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי לי_אורה* »

תודה!!!
עברתי ברפרוף על כל הדף וראיתי שהוא אכן דף משובח ביותר!
אביוז...
_רעל.
מערכת יחסים מרעילה.
זוגיות מרעילה.
בן זוג מרעיל.
הרעלה מילולית._

כן. בדיוק. וכמו שכתבת, זה לא קשור רק לזוגיות, אלא לסוגים רבים ושונים של מערכות יחסים. וזה לא חייב להיות גבר, יש גם נשים כאלה...
תודה על ההפניה. אפנה לי זמן ואקרא את כל הדף ההוא (גם את הדף הנוכחי עוד לא סיימתי לקרוא).
ואם יש עוד דפים שעוסקים בנושא קרוב, אשמח אם תפני.

מה ההיפך מאביוז ומרעל? חיים? אור? אהבה?

שבוע טוב ומלא ברכה וכל המילים הטובות, כל הרגשות החיוביים, כל האנשים הטובים/ות, מערכות היחסים הטובות.
קיזי_הילדה_הצוענייה*
הודעות: 577
הצטרפות: 06 אוקטובר 2007, 18:33

מהי הכלה

שליחה על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* »

לגבי ההשוואה לתסמונת טורט או הפרעות אחרות: יש הבדל עצום בין היחס לאדם כזה ובין היחס למישהו אינטליגנטי (אפילו מאוד), שמתפקד בכל הרמות ואפילו מסוגל להיות מקסים לפעמים, אבל לעיתים קרובות מדי מתנהג בצורה פולשנית, מכבידה, שתלטנית ומזלזלת.

ומה עושים כשנקלעים לעימות עם אותו אדם בעניינים שנוגעים אליו ואלינו? מה עושים כשההתנהגות המילולית עוברת לשלב הבא והופכת למעשים פוגעניים, לאיומים, ל"סנקציות" ולמניפולציות?
מארז_אהבה*
הודעות: 273
הצטרפות: 06 מרץ 2009, 21:45
דף אישי: הדף האישי של מארז_אהבה*

מהי הכלה

שליחה על ידי מארז_אהבה* »

ואו, דף אליפות. מקסים. לגזור ולשמור.
רק מה, פה מדובר על איך לא להכיל וכך לשמור על שפיות -- שפיותי ושפיות ילדי. לא?
כלומר, אולי ההכלה הזאת היא מלה לא טובה? אולי צריך להחליף אותה ב"לאפשר לזולת להיות במקום שלו ולהעביר מסר שזה לגיטימי בלי לבלוע אותו"?
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

מהי הכלה

שליחה על ידי לי_אורה* »

ומה עושים כשנקלעים לעימות עם אותו אדם בעניינים שנוגעים אליו ואלינו? מה עושים כשההתנהגות המילולית עוברת לשלב הבא והופכת למעשים פוגעניים, לאיומים, ל"סנקציות" ולמניפולציות?
כל אחת עושה לפי מה שמתאים לאישיותה, לצרכיה, ליכולותיה, לערכיה וכו'. וזה גם יכול להשתנות אצל אותה אישה בתקופות שונות בחיים, בנסיבות שונות, כלפי אנשים שונים (תלוי במי מדובר) וכו'.
הבחירה האישית שלי בשנים האחרונות: לא להיות שם.
לא להיות בשום קשר עם אדם כזה, ובוודאי לא בעימות.
אני לא מחויבת לא מסוגלת ולא מעוניינת להכיל את כל האנשים בעולם.
יש לי זכות וחובה לבחור מי כן ומי לא.
ומעצם העובדה שאני לא מתפזרת לכל הכיוונים ומנסה להכיל כל עובר ושב
נשארת לי יותר אנרגיה להכיל את מי שאני באמת רוצה וצריכה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אולי ההכלה הזאת היא מלה לא טובה?
"הכלה" היא בהחלט מלה לא מתאימה, לדעתי. אבל כיוון שהיא קיימת וכבר השתרשה בשיח (הניו אייג'י פוסט מודרניסטי כזה כאילו כזה P-: ) חשוב לדעתי להבין מה משמעותה, ולהבדיל בינה לבין קורבנות ולבין תוקפנות...

ומה עושים כשנקלעים לעימות עם אותו אדם בעניינים שנוגעים אליו ואלינו? מה עושים כשההתנהגות המילולית עוברת לשלב הבא והופכת למעשים פוגעניים, לאיומים, ל"סנקציות" ולמניפולציות?
זה לא שייך להכלה.
ברור שלא "מכילים" אדם כזה או התנהגות כזאת...
מה עושים עם אדם מתעלל/מרעיל? זה נושא לדפים שעוסקים בהתעללות/הרעלה.
לי אורה, הדף סימני התעללות בזוגיות לא במקרה לא קרוי "גברים מתעללים". בדף עצמו יש התייחסות לכך שגם נשים מרעילות. ועוד איך.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

מהי הכלה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

_אני נגד "להחזיר" ולהתנגח, אז מה שיוצא זה שהיא משתלחת בי ללא היסוס, ואני שותקת- לא ממקום של חולשה, אלא ממקום של הכלה. מתישהו יכולת ההכלה שלי פשוט הגיעה למכסה המקסימלית שלה. ומשם הדרך לניתוק הייתה קצרה.
אז מה? לפי מה שאתן אומרות כאן, אני אמורה להמשיך לסבול איתה, והכל בשם ההכלה והקבלה? (שואלת ברצינות)_

_אולי ההכלה הזאת היא מלה לא טובה?
"הכלה" היא בהחלט מלה לא מתאימה, לדעתי. אבל כיוון שהיא קיימת וכבר השתרשה בשיח (הניו אייג'י פוסט מודרניסטי כזה כאילו כזה ) חשוב לדעתי להבין מה משמעותה, ולהבדיל בינה לבין קורבנות ולבין תוקפנות..._

אני חושב שהמילה הכלה מצויינת, בדמותה את האדם לכלי שמקבל את ה"חומר" המנטלי של הזולת.
מכאן, בהתאם לחוק הכלים השלובים, אפשר גם לצאת מהכלים - כביכול אי אפשר יותר להכיל - אבל אין סוף ליכולת ההכלה אם בוחרים להכיל, יכול רק להימאס.

הנקודה העיקרית היא שהכלה היא פעולה אקטיבית שיש בה חמלה ואפילו אהבה, ואילו לתופעה הדומה, אך שונה מאוד, של "עמידה בפרץ" עד שאי אפשר יותר, אפשר לקרוא "ספיגה".
ספיגה יכולה להגיע ממקום קורבני, או תוקפני, כ"הכנה להתפוצצות". לפעמים גם ממקום רציונאלי - לא יצופה ממני להכיל את מצוקתו או זעמו של עובר אורח בתור לדואר, אבל אני בהחלט מסוגל לספוג את רגשותיו, או את הביטוי שלהם.

הייתי מפתח את זה עוד אבל אין לי מה:)
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

מהי הכלה

שליחה על ידי ממ* »

ציל צול , רציתי פעם לפתוח בדיון איתך על מה שנראה לי כסוג של תמיכה בהתנהגויות... (אין לי ביטוי מתאים: אולי גסות, לא רואות את הזולת וכו'), שלדעתי מעודדת אותן או מאפשרת אותן. אין לי ספק שיש ביננו מחלוקת גדולה על התגובות הראויות להתנהגויות כאלה.
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

האמת היא שרציתי פעם לפתוח בדיון איתך על מה שנראה לי כסוג של תמיכה בהתנהגויות... (אין לי ביטוי מתאים: אולי גסות, לא רואות את הזולת וכו'), שלדעתי מעודדת אותן או מאפשרת אותן. אין לי ספק שיש ביננו מחלוקת גדולה על התגובות הראויות להתנהגויות כאלה.

נשמע לי כמו דיון סופר מעניין ורלוונטי לחיים, לא רק לאנשים ספציפיים מבאופן. אולי אם תצליחו להרחיב קצת את גבולות הדיון, אפשר יהיה לקיים אותו ולהרוויח ממנו בלי להתפס לבנאדם כזה או אחר. אני, לדוגמא, חושבת על זה בהקשר של הילדים שלי. לפעמים הם מתנהגים בצורה ממש מעצבנת, ובעודי מנסה להיות שלווה ומכילה (ככל יכולתי, לא באופן מזוייף או שמותח אותי עד הקצה) אני תוהה אם זה בכלל הדבר הנכון לעשות. אני מוצאת את עצמי חושבת- וואלה, אם הם יהיו מעצבנים בעולם האמיתי, אנשים יתעצבנו עליהם. יצרחו עליהם אולי, יתנהגו אליהם בגסות אולי, בקיצור, אתן יודעת- מה שאנשים עושים כשהם מעוצבנים ולא עושים חשבון. אני, כמובן, עושה חשבון. אבל אני לא בטוחה שאני מתנהגת נכון. באופן כללי ובלתי תלוי אני מוצאת את המרחבים שצילי מאפשרת לאנשים כמאוד קונסטרוקטיבים. אז דיון כזה נראה לי גם מעניין, גם חשוב וגם רלוונטי. (just saying).
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

לי אישית אין בעיה לנהל את הדיון הזה פתוח, כל עוד הוא לא מנתח התנהגות ספציפית של אנשים כאן.
מה שכן, אני חושבת שיש לו אופי אחר לגמרי כאשר הוא בין מבוגרים. ילדים זו דוגמה קלה. כאמא, אין לי עניין להכין את ילדיי "לחיים" בכך שאנהג בהם כפי שהעולם עלול לנהוג בהם.
אני אסתפק בכך שכאשר העולם יכה בהם נדבר על זה ונראה איך הם מתמודדים. ואניח שככל שאתן להם רוך וקבלה כך יהיו להם כלים טובים יותר להתמודד ולא כלים טובים פחות.

בין מבוגרים זה כבר סיפור אחר, כי לכאורה אין לי שום אחריות על המבוגר שמולי. לא אני גידלתי אותו ואין לי מושג מה עובר לו בראש. אילו ציפיות יש לו ואיך ההתנהגות שלי עתידה להשפיע עליו. ואז השאלה שאני שואלת את עצמי היא כזו - בהיעדר מידע ובהינתן חוסר וודאות גדול, מהו הדבר הכי נכון לעשות?
וגם - מהי המטרה שלי? האם אני רוצה לקטוע כמה שיותר מהר את ההתנהגות או שאני רוצה משהו אחר?
אז התשובות שלי בתקופה זו של החיים הן כאלה:

הדבר הכי נכון לעשות בעיניי הוא לנהוג בנדיבות. בפרשנות (השלב הראשון של התגובה שלי), באווירה שאני מייצרת ובתגובה. להניח הנחות נדיבות כלפי אנשים ולשדר להם את זה.
אם קשה לי מאוד להיות נדיבה - לדבר על עצמי בלבד. לפעמים זה הדבר הכי נדיב שאני יכולה לעשות. להביע את התסכול שלי או הקושי או הכאב.

המטרה שלי היא בדרך כלל לא ההתנהגות המיידית עצמה. מתוך תיאוריה של הנחיית קבוצות אני שואבת את הרעיון הבא - המטרה של הגדילה הקבוצתית היא להכיל את אלו בתוכה שקשים להכלה. למתוח ולמתוח ולמתוח את הגבולות שלה, בלי לוותר על הזהות המשותפת (שהיא הדבר שנבנה שלב אחד קודם). זו ההצלחה שלה. והחיים של הקבוצה הרבה פעמים תלויים בגדילה הזו אחרת היא קמלה. זה תהליך דינמי שטוב לפרטים שקשה להכיל אותם, וטוב למי שלומד להכיל וטוב לקבוצה בכלל. כולם מרוויחים במצב הזה.

ולכן, לגדוע התנהגות מיידית שלא נוחה או נתפשת כשלילית ממש, זה משהו שמחמיץ את ההזדמנות הקבוצתית לגדול, ובתוך כך - את ההזדמנות של כל אחד מהפרטים לגדול.
בנוסף, יש לזה גם מחיר. של השתקה.
באופן אישי, השתקה קשה לי מאוד. גם בגלל שאני חווה אותה כאלימות הרבה פעמים, וגם בגלל שתמיד מחמיצים בה משהו. בתוך הצעקה שמנסים להשתיק מתחבא הרבה פעמים גרעין ששווה להקשיב לו. לפעמים זה כאב פרטי ולפעמים זה מסר הרבה יותר רחב שמפוספס.

אחרון ודי להפעם - השתקה היא צעד מבוהל, של שמירה על גבולות, של מישטור. אפשר לראות את זה בקלות בשפה שנבחרת כדי להשתיק. ביצירת היררכיה, בכלים דמגוגיים, בגיוס קואליציה שלא תמיד קיימת באמת או בגיוס נקודות היסטוריות שנבחרות לצורך נוחות וכו'...
לתחושתי, מכל אלו יש לנו די והותר, והנזקים שלהם ניכרים בכל מקום. אז כאשר אני יכולה, אני משתדלת להביא לעולם הזה צדדים אחרים שלי, ולתרום למה שדווקא די חסר.

אני מקבלת את זה שהדרך השנייה עובדת. אבל אני חושבת שגם הדרך המכילה והקשובה עובדת, רק בלי הנזקים ההיקפיים שהיא מביאה איתה. של ניכור והדרה והוצאה מעבר לגדר ואחידות מחשבתית.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

תראי, תמי, לי יש עניין גדול עם התנהגות ליד השולחן. אין המון דברים שחשובים לי, אבל המעט שיש חשוב מאוד.
אני לא מסבירה את זה לילדים כהכנה לעולם כי זו לא הכנה לדעתי.
זה פשוט מגעיל אותי
כך שכמעט כל מה שבבית שלי נגמר בכללים או בעצירה של התנהגות מוסבר באופן הזה. שזה פוגע במישהו אחר באופן מובהק (כאן ועכשיו, לא באיזה עתיד מעורפל שיש בו אנשים לא ידועים) או שזה ממש לא נעים למישהו אחר ממש עכשיו.
אתן לך דוגמה טובה בהקשר הזה.
לאיש שאיתי יש סבילות נמוכה לאכילה בפה פתוח. לי - אין. אז כאשר הוא אוכל עם הילדים הוא מבקש מהם לא לאכול באופן שמגעיל אותו. כשהוא לא בשולחן אין צורך לשים לזה לב בכלל.
החינוך הוא חינוך להתחשבות. ויש לו גבולות ואנחנו משתדלים לא להכביר בכללים (לדעתנו... בטח יהיה מי שיחשוב שיש אצלנו עודף). מעולם לא לימדתי את ילדיי לנהוג באופן מסוים רק בגלל שכך נהוג או בגלל שבעתיד יהיה בזה צורך.
אין לי אידיאולוגיה של חופש ואין לי אידיאולוגיה של גבולות. יש לי את הגבולות שלי, אני משתדלת לבדוק אותם, אני בודקת מהם הגבולות של הילדים, וכולנו ביחד משתדלים לחיות בנעימים.
וזה המסר - לשים לב לעצמי, לשים לב לסביבה, להשתדל איפה שאפשר.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

מהי הכלה

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

מאד מעניין לקרוא את מה שכתבת על מתיחת גבולות הקבוצה תוך שמירה על זהות בהקשר הכללי של באופן. בתור מי שחוותה מהצד כמה וכמה גלי שינויים באתר (פרסונליים, אבל גם תוכניים) אני תוהה לגבי המתח הזה שתארת.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

מהי הכלה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

יעלפו, צילי

<את ההודעה הזו התחלתי לכתוב לפני שראיתי שצילי הוסיפה הודעה>

מבחינתי השאלה היא אחרת. איזה מין אדם אני רוצה להיות? האם אני רוצה להיות אדם שצועק על אחרים במצב שהוא לא סכנת חיים? האם אני רוצה להיות אדם שמתנהג בגסות? אפילו בלי קשר עקרוני לילדים. כשאני מדמיינת לי את האדם המושלם - האם הוא צועק אם נוהגים כלפיו בגסות?

מבחינתי השאלה היא די פשוטה - קוהרנטיות.

אני מניחה שלאנשים שונים הגדרות שונות למה מוסרי ומה לא. להדגמה הקרובה לדף זה ניתן לחפש באחד הדפים הפוליטיים את הדעות של נציגות הימין והדת, ושל נציגות השמאל וההומניות. כל צד חושב שהצד השני עושה מעשים לא מוסריים.

אם אני מכירה בזכות שלי לנהוג כלפי מישהו במידה מסויימת של אי נימוס <שימוש באמצעים רטוריים, תקיפה מילולית, צעקות>, אם לדעתי הוא מתנהג בצורה לא מוסרית, אז עליי להכיר בזכות המשלימה לה - הזכות של מי שחושב שהתנהגותי לא מוסרית לנהוג כלפיי בגסות. אני לא מכירה בה.

לכן, בעוד אני מכירה במישור המשפטי בזכות לאיזון, ובכך שדין גנב להחזיר לקורבנו את הכסף הנגנב, ואם הקורבן לוקחו בעצמו, אין הוא פושע, הרי שכללים משפטיים אלו לא מתאימים ליחסי אנוש, ואף מוסר. בגישתי, אני מבדילה ביניהם מהותית. בעוד איני רואה בעיה בהגבלה של החירות כאשר מטרתה של זו היא למנוע פגיעה באדם אחר כגון אונס, אני רואה בהחלט מעשים שהם אינם מוסריים בעיני, אך אין ראוי לכפותם, וכפייתם באמצעות חוק נראית לי אי מוסרית.

מכך, עולים כללים אחרים. אני לא מוכנה לסבול גסות רוח מעל רמה כלשהי בשיחה. בהיותה לא נעימה לי, אמנע ממנה. למרות זאת, אסכים לסבול רמה גבוהה יותר של גסות רוח מאם הדוברת כותבת מדם לבה, וזועקת את כאבה כנה. אקבל גם זעקת כאב לא אישית אלא חברתית, גם אז, אקבל מה שבנסיבות אחרות היה כינוי גנאי, באם אני מאמינה שהדוברת רואה בו לא כינוי גנאי כי אם ציום עובדה, ומנמקת את דבריה.
אשמח לשוחח גם עם מי שדעתה שונה מהותית משלי, ומימושה במציאות מחוץ לחוק. איך ישתנו החוקים אם לא ידברו עליהם?

מידת גסות הרוח הזו, שאני רואה כנסבלת, היא ורק היא המידה שאותה אני מרשה לעצמי.

בניגוד לגישתה של צילי, איני שואפת לנדיבות. אני שואפת לאיזון, וזו שאיפה שונה. ההבדל בין הצדק לטוב עניין אותי זמן מה עד שהגדרתי אותו לעצמי היטב. ואני לצדק שואפת, ולא לטוב.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

השאלה שפתחה את הדיון הזה היתה אחרת לגמרי - מהי התוצאה הסבירה של הכלת התנהגות שנתפסת בעיניי כגסה או אלימה או מזיקה?
אז אולי בשלב ראשון אפשר להדגיש שמה שנתפש בעיניי האחת כגס/מזיק/מאיים לא נתפש ככזה בעיניי האחרת.

כאשר מישהו אומר לי בתסכול - למה את מעודדת אותו? או - למה את לא אומרת שום דבר? - יש פה הנחה מובלעת שכולנו שותפים לראייה שיש פה בעיה או איום.
ובחלק עצום מהמקרים אין שותפות כזו בכלל.
אצלי, לדוגמה, יש סקאלה מאוד רחבה עד שאני מגיעה לתחושה שמשהו באמת מאיים או מזיק. בעיקר כשאלו מילים באינטרנט.
אני חווה דברים בצורה אחרת. אני שומעת משהו שלא נעים לי באוזן ואני קוראת לו "קול". הוא מדבר עם משהו בתוכי.
אני בכלל לא מחברת אותו לאדם. עד שתיווצר אצלי זהות בין הקול הלא נעים לאדם ייקח המון זמן.
בהיותו קול, אני מדברת איתו. מה יש לי לפחד מקול? כו-לה קול.
וקצת כמו שקרה בדיון אחר שניהלתי פה לא מזמן - כשאני חשה מאוימת אני בודקת קודם כל את עצמי. והעבודה שלי לא פונה החוצה בניסיון להשתיק את הקול הזה כמה שיותר מהר. היא פונה פנימה - בניסיון לפרק את תחושת האיום ולפעול מבסיס הנעה אחר.
זה לא אומר שאני לא רוצה לשנות דברים או לראות אותם נהיים אחרת. זה לא אומר שאני מוכנה לקבל במרחב שלי אלימות וגסות. זה רק אומר שאני מוכנה לדבר עם כל אלו ושאני ממש בטוחה שהדיבור הזה לא גורם נזק אלא דיאלוג.

וכאן אולי המקום לציין משהו למקרה שממ תבחר להצטרף. אני רואה הבדל של ממש בין דיבור עם אנשים לבין דיבור עם תופעות/עמדות/אידיאולוגיות
הדיבור עם הריבוי, עם העמדות, הוא בעצם לא דיאלוג. הוא קשקוש שאנשים מכסים בו את עצמם ומסתיר את מי שהם.
הדיבור עם האדם שמתחת לעמדה כבר יכול לכלול איזה גרעין של אמת שאפשר לעבוד איתו.
ולכן אני לא גוזרת מתופעות חברתיות שכללו נזק וביוש שום דבר לאופן שבו אני מנהלת דיאלוג אנושי אמיתי.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

מהי הכלה

שליחה על ידי תמי* »

דיון מרתק, גם אם הולך לכיוונים שונים.
צלצול - ההצעה שלך להקשיב בנדיבות ולפרש בנדיבות את הדובר שמולי מאוד מתאימה לי. ז"א, היא נראית לי מועילה וחכמה, ואני ממש מקווה להצליח ליישם אותה.
פרשנות כזו בנדיבות מניחה שמנקודת מבטה של הדוברת יש צדק בדבריה. וכך נגמר כל הוויכוח בענין הצדק. והיא מניחה שמי שמולי לא נגדי.
ואז אפשר להקשיב באמת.

הכוונה, שגם בצד השני יש צדק, לא רק בצד שלי.
תמי*
הודעות: 929
הצטרפות: 12 נובמבר 2001, 14:43

מהי הכלה

שליחה על ידי תמי* »

זה לא אומר שאני מוכנה לקבל במרחב שלי אלימות וגסות.
אם לחזור לדיון המקורי, אני חושבת שכאן יש נקודה חשובה. ובעייתית.
כי איפה עובר הגבול בין להקשיב למי שמתנהג בגסות ובין לקבל אותו במרחב שלי?
אפשר לנהל דיון עם מי שמתנהג בגסות (נניח, לא באלימות, אבל כן בגסות לא נעימה) ובכל זאת להבהיר שאני לא מוכנה לקבל את ההתנהגות הזו במרחב שלי?
אני לא חושבת.
לפעמים צריך באמת להפסיק כל מגע עם מי שמתנהג בגסות.
נכון שכן נכנסת שאלת הפרשנות ומה שנחווה עבור האחת כגסות לא נחווה כך אצל האחרת.
טלי_ב*
הודעות: 1664
הצטרפות: 12 נובמבר 2012, 12:07
דף אישי: הדף האישי של טלי_ב*

מהי הכלה

שליחה על ידי טלי_ב* »

_מתוך תיאוריה של הנחיית קבוצות אני שואבת את הרעיון הבא - המטרה של הגדילה הקבוצתית היא להכיל את אלו בתוכה שקשים להכלה. למתוח ולמתוח ולמתוח את הגבולות שלה, בלי לוותר על הזהות המשותפת (שהיא הדבר שנבנה שלב אחד קודם). זו ההצלחה שלה. והחיים של הקבוצה הרבה פעמים תלויים בגדילה הזו אחרת היא קמלה. זה תהליך דינמי שטוב לפרטים שקשה להכיל אותם, וטוב למי שלומד להכיל וטוב לקבוצה בכלל. כולם מרוויחים במצב הזה.

ולכן, לגדוע התנהגות מיידית שלא נוחה או נתפשת כשלילית ממש, זה משהו שמחמיץ את ההזדמנות הקבוצתית לגדול, ובתוך כך - את ההזדמנות של כל אחד מהפרטים לגדול.
בנוסף, יש לזה גם מחיר. של השתקה._

האמת, לא כל כך הבנתי. אני מקווה שהשאלות לא ישמעו לך קטנוניות, אולי הן עולות לי פשוט כי אני פשוט לא מכירה תיאוריה של הנחיית קבוצות, אבל למה צריך "גדילה קבוצתית" ולמה המטרה שלה היא להכיל את אלו שקשה להכיל?

אני הסתכלתי על הדברים מזווית של תקשורת בין שני אנשים. צריך שיהיה איזשהו מכנה משותף של מה מקובל ומה לא בעיני, כדי שאפשר יהיה לנהל שיחה על נושא מסוים ולא על השיחה עצמה. אפשר למתוח אותו קצת, אבל לא עד אינסוף. יש אנשים שאני מרגישה שכדי לדבר איתם על נושא מסוים, נצטרך קודם לדבר יומיים על איך מדברים, וברוב המקרים, זה לא מתאים לי. אני לא חושבת שזו השתקה, אני בטוחה שיש מספיק אנשים אחרים שכן יתאים להם. ובאינטרנט זה נורא קל - לא חייבים לדבר עם מי שלא מתנהל באדיבות, כל אחד לפי פירושו הוא של המונח הזה, וזה בדרך כלל אפילו לא מורגש כך שגם אף אחד לא נעלב מזה. נראה לי שאם כולם היו נוהגים כך, היה נוצר מצב שאם מישהו חוצה את הגבולות של רוב גדול מהקבוצה, הוא פשוט לא היה משתלב. ואם מישהו מצליח להשתלב, כנראה שהגבולות של חלק משמעותי לפחות מן הקבוצה הם שונים משלי, ואז אין לי שום רצון לכפות דווקא את הגבולות שלי (אם כי מודה שלפעמים אני מתעצבנת בשקט (-: ).
לעיתים נדירות קורה לי שאני מרגישה שקבוצה מסוימת מכילה משהו ואני מרגישה צורך לפעול נגד הכלתו. אני חושבת שבדרך כלל זה או בגלל שההשפעה של ההכלה היא מעבר לגבולות הקבוצה ואני לא יכולה להתחמק ממנה, או כי פשוט יש לי איזו נקודה רגישה שם.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

בנוסף, יש לזה גם מחיר. של השתקה.
כן, אבל ציל צול - אם את חווה את הדחייה של המתנהג-בגסות כ"השתקה", את חייבת להבין שברגע שאת מתאמצת להכיל את המתנהג-בגסות, את עושה בו ברגע "השתקה" לעדינים שנפגעים מהגסות הזאת שמופנית כלפיהם ושמתנהלת בסביבתם.
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

כן, אבל ציל צול - אם את חווה את הדחייה של המתנהג-בגסות כ"השתקה", את חייבת להבין שברגע שאת מתאמצת להכיל את המתנהג-בגסות, את עושה בו ברגע "השתקה" לעדינים שנפגעים מהגסות הזאת שמופנית כלפיהם ושמתנהלת בסביבתם.

נקודה מעניינת מבחינתי שוב בפרספקטיבה המשפחתית- אם הורה בוחר להכיל את הילד שעושה הכי הרבה רעש ובלגן, הוא ממקד בו את תשומת הלב המשפחתית
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

מהי הכלה

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

אצלי, לדוגמה, יש סקאלה מאוד רחבה עד שאני מגיעה לתחושה שמשהו באמת מאיים או מזיק. בעיקר כשאלו מילים באינטרנט.
כשקבוצה נבנית בעיקר ממילים באינטרנט, והדבק שמחבר בין חבריה הוא הדיון המכבד, המעניין, המעשיר והנעים שמתקיים ביניהם, מילים שפורעות את הדיון הזה ואת סגנונו הן מאיימות ומזיקות.
לא שיש משהו לעשות נגד זה; לא התרשמתי שלגנות אנשים בתוקף על התנהגותם משנה אותה במשהו, ומלחמות עריכה ומחיקה הן עניין קצת אגרסיבי מדי בשבילי, אבל (לפחות באינטרנט, לפחות בבאופן) גם לא ראיתי שהכלה משפרת אותם.
קרן*
הודעות: 569
הצטרפות: 05 ספטמבר 2001, 00:38

מהי הכלה

שליחה על ידי קרן* »

הי צלצול, זוכרת אותי?
אחרי יובלות של היעדרות, רפרפתי. מצחיק שהדיון חזר לאותו נושא. בזמנו כתבתי לך על דיסונס שהרגשתי.
כמה מוזר לחזור במקרה היום ולמצוא את המילים של בשמת מתמצתות את מה שאני חושבת:
כן, אבל ציל צול - אם את חווה את הדחייה של המתנהג-בגסות כ"השתקה", את חייבת להבין שברגע שאת מתאמצת להכיל את המתנהג-בגסות, את עושה בו ברגע "השתקה" לעדינים שנפגעים מהגסות הזאת שמופנית כלפיהם ושמתנהלת בסביבתם.
ב ד י ו ק.
רק המינוח עדינים, לא ממש מדוייק לי. מילא.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

שלום... :-)
עונה כאן על כמה דברים שהופנו אלי באופן אישי.
זה יצא מאוד ארוך, אז סימנתי בבולטות למי אני מגיבה למקרה שאין כוח לקרוא הכל.

לתמי
איפה עובר הגבול בין להקשיב למי שמתנהג בגסות ובין לקבל אותו במרחב שלי?
איפה שאת תחליטי. בדיוק איפה שאת תחליטי.

אפשר לנהל דיון עם מי שמתנהג בגסות (נניח, לא באלימות, אבל כן בגסות לא נעימה) ובכל זאת להבהיר שאני לא מוכנה לקבל את ההתנהגות הזו במרחב שלי?
בוודאי. מה את עושה כאשר אחד הילדים שלך נוהג בגסות? אני למשל מנהלת איתו סוג של דיון על היכולת שלי להכיל את הגסות שלו במרחב שלי. והדיון הזה מעודד אותנו להבין זה את זו ולקדם את הלמידה המשותפת שלנו. זה גם מה שאני עושה עם מבוגרים שאני רוצה להמשיך בקשר איתם
אני לומדת אותם ומלמדת מי אני.

לפעמים צריך באמת להפסיק כל מגע עם מי שמתנהג בגסות.
מסכימה איתך מאוד. זה מה שאני עושה כאשר אין לי שום עניין בהמשך הקשר. כאשר אני לא מזהה שום ניצוץ של עניין או סקרנות או רגש מצדי. מה שכן, זה קורה לי לעתים מאוד מאוד נדירות בגלל הנטייה שלי לפרשנות נדיבה והעניין שיש לי באנשים באשר הם אנשים.

טלי ב
למה צריך "גדילה קבוצתית" ולמה המטרה שלה היא להכיל את אלו שקשה להכיל?
לא צריך. זה תיאור של תהליך אפשרי, והוא קורה כאשר הקבוצה מצליחה להכיל את אלו שקשה להכיל.
דעתי האישית היא שהתהליך שבו יש גדילה קבוצתית הוא ברכה חברתית ואמור להיות לכולנו אינטרס משותף לקדם אותו. למה?
כי אלו שקשה להכיל אותם הם אלו שברוב המקומות יתקשו להכיל אותם. אם הם ימצאו קבוצה שתצליח להכיל אותם ייגרם איזה טוב בעולם הזה. להם, שלא פשוט להם בכלל, ולקבוצה שעברה תהליך מצמיח (שמשפיע על כל אחד מחבריה) ולעולם, שנשמע בו ביתר קלות עוד קול, שאולי הוא חשוב ומעניין וקודם קצת הלך לאיבוד.

יש אנשים שאני מרגישה שכדי לדבר איתם על נושא מסוים, נצטרך קודם לדבר יומיים על איך מדברים, וברוב המקרים, זה לא מתאים לי. אני לא חושבת שזו השתקה, אני בטוחה שיש מספיק אנשים אחרים שכן יתאים להם.
לגבי הסיפא, יש סיכוי לא מבוטל שאת טועה. שבמקום שאת מרגישה שצריך המון אנרגיה וזמן כדי להכיל גם אחרים מרגישים כך. ואם זה לא מתאים לך - וותרי. בהחלט.
השתקה בעיניי היא לא משהו שנובע מהבחירה אם לדבר או לא לדבר. היא נובעת מאיך שמשדרים מסר החוצה.
אני יכולה לומר למישהי כל מיני דברים שסופם באפס תקשורת. חלקם יחוו על ידה כהשתקה ואולי אפילו כאלימות וחלקם יחוו על ידה כפיצול סביר והגיוני של הדרכים.
גם אני לא מתקשרת עם כל אחד בכל זמן. הגבולות שלי מאוד מאוד ברורים לי. ואני טורחת רבות להבהיר אותם החוצה בדרך הכי מתקשרת שיכולה להיות :-)
בדרך שבה הייתי רוצה ומקווה שיתקשרו לי את המסר הלא מאוד נעים הזה - שהתקשורת איתי לא רצויה.

אם כולם היו נוהגים כך, היה נוצר מצב שאם מישהו חוצה את הגבולות של רוב גדול מהקבוצה, הוא פשוט לא היה משתלב.
את לגמרי צודקת גם בעיניי. אני פשוט ממשיכה לשאול - האם זה דבר טוב? לקבוצה, שמשמרת כך סוג של קיבעון, ולפרט שלא מצליח להשתלב.
שוב, מניסיוני, אנשים שאינם משתלבים היטב בקבוצות גדולות ומגוונות חווים חוויות דומות כמעט בכל אשר הם פונים. חוויה של זרות וניכור וקושי גדול להיות מובנים.
באופן אישי, ומבלי לטעון שזה הדבר הנכון או הראוי, בעיניי זה בזבוז. בזבוז של איזה הון אנושי.
אין ספק שיש אנשים שלא משנה איך הקבוצה תנסה להכיל אותם הם יישארו בשלהם והדפוסים שלהם יחזור ויעלו פעם אחר פעם. אבל לא תמיד אפשר לזהות אותם מראש ולכן לדעתי, בעיקר כאשר יש אדם מסקרן בצד השני, שווה לבדוק את זה.
אולי הם במקרה מהסוג שכן מגיב לניסיונות הכלה כנים וכן לומד את הקבוצה ולא רק מצפה שהקבוצה תלמד אותו?

בשמת, יעל וקרן (ברור שאני זוכרת אותך!)
אם את חווה את הדחייה של המתנהג-בגסות כ"השתקה", את חייבת להבין שברגע שאת מתאמצת להכיל את המתנהג-בגסות, את עושה בו ברגע "השתקה" לעדינים שנפגעים מהגסות הזאת שמופנית כלפיהם ושמתנהלת בסביבתם.
בשמת, תודה על זה. מאפשר לי לחדד משהו שאני עושה אבל לא שמה לב אליו, וכבר בעצם עלה בתגובה קודמת שלי.
כאשר הדברים מוצגים כפי שבחרת להציג - את לגמרי צודקת. אבל... זו לא החוויה שלי באופן כללי.
אני לא בהכרח חווה דחייה של מתנהג-בגסות כהשתקה. אני חווה אותה כשהשתקה כאשר היא משתיקה. כאשר כל מטרתה להיפטר מהמטרד ולא לשמוע אותו יותר.
כפי שכבר כתבתי, יש דרכים רבות להתפצל מגסות, ולא כולן תהיינה דחייה ולא כולן תחווינה כהשתקה. זה עניין של התנהגות, בחירת מילים, ובעיקר - כוונה!

ומכאן הלאה - אני לעולם לא מתאמצת להכיל. זה הלוא שיא האוקסימורון. במקום שבו אני צריכה להתאמץ להכיל אין לי סיכוי להכיל ולכן אני משחררת מייד.
איך אני משחררת? אני חוזרת לסעיף הקודם. מכירה בקושי האישי שלי להכיל, ומכוונת את עצמי לשדר את הקושי שלי החוצה בדרך שבה הייתי רוצה לקבל את קיומו של קושי כזה אצל האחר.
כל הדבר הזה מייצר דינמיקה שמתרחקת מהשתקה, ולכן קטן הסיכוי שמי שעדין ייפגע. כי מה שיש במרחב, לפחות מהצד שלי, זו התנהגות נטולת מאמץ וכנה. זה לא יכול לפגוע.
אם מישהו נפגע מהאופן שבו אני מכילה באופן טבעי אדם אחר - מצטערת, אבל אין לזה שום קשר אלי. לא לוקחת על זה גרם של אחריות.
מעולם לא עודדתי התנהגות גסה ולא תמכתי בה בשום צורה אקטיבית. אם אני מצליחה לדבר עם הגסות של אדם אחר זה ענייני הפרטי. אני לא רואה את עצמי מחוייבת להשתיק את היכולת הזו מכיוון שיש איזה כלל סביבי שחושב שמוטב בלי הקול הזה ודי. מי שחושב שמוטב בלי - שיעשה מה שלדעתו נכון וייקח אחריות על עיצוב הסביבה שלו.

וספציפית ליעל ששאלה - אם הורה בוחר להכיל את הילד שעושה הכי הרבה רעש ובלגן, הוא ממקד בו את תשומת הלב המשפחתית.
נכון. ומה רע בזה? הרי יש סיכוי לא מבוטל שהילד שעושה הכי הרבה רעש הוא ילד שיש לו כרגע צורך דחוף מאוד. וכל עוד הוא ממשיך לא נותר לי אלא להניח שהצורך הזה לא בא על סיפוקו. מה שכן, לפעמים הכלה פשוטה לא מספקת את הצורך. הכלה היא יכולת קסומה אבל לא תמיד היא יכולה לקסום את הבעיה לגמרי.
לפעמים צריך להתערב בפעולה חד משמעית, שהבסיס שלה הוא הכלה אבל מה שהיא משאירה בעולם גדול הרבה יותר מ"רק" להכיל.

עוברת אורח
כשקבוצה נבנית בעיקר ממילים באינטרנט, והדבק שמחבר בין חבריה הוא הדיון המכבד, המעניין, המעשיר והנעים שמתקיים ביניהם, מילים שפורעות את הדיון הזה ואת סגנונו הן מאיימות ומזיקות.
מאיים הוא לא בהכרח מזיק. מאיים יכול להיות מלכד מאוד, בונה, מלמד. תלוי מה עושים איתו.
אני מסתכלת על זה קצת אחרת, מול הרעיון שכבר הצפתי של הון אנושי. יש קולות שבאים עם מוסיקה מסוימת. ברוב המקרים אני אעדיף לשמוע את הקול גם דרך מוסיקה שצורמת לי, ואז לבקש להנמיך. לא לסגור.
זה שלי. כך אני.
ולעניין הקבוצה שכאן - אני לא בטוחה שהדיון המכבד והנעים הוא הדבק שלה. אני חושבת שהוא ערך מוסף עצום אבל לא הדבק.
לדעתי הדבק נמצא בכך שבמקום הזה יש משהו שעובר דרך טכנולוגיה, ולמרות זאת משאיר רבדים גדולים של חוויה אנושית אותנטית. ובחוויה אנושית אותנטית לא הכל מכבד ונעים. לטעמי זה חלק מהעניין.
הרבה משתתפים משפשפים כאן (באופן פעיל או דרך קריאה) מיומנויות חברתיות ותקשורתיות, תוך שימוש בעולמות תוכן משותפים. או במילים אחרות - קבוצה. עם דינמיקה של קבוצה.
זה כולל גם חלקים פחות נעימים. ברגע שבו השפשוף הזה יתבטל ולא יתקיים המקום הזה יחדל להתקיים גם הוא כי לקבוצות אין קיום רק על תוכן.
אני לא מציעה פה לשלוף סכינים כדי לקיים את הקבוצה אלא אומרת משהו אחר - זוהי הדינמיקה של קבוצה. ובאופן היא קבוצה. וניסיון לדחות ממנה בבעיטה מה שפורע את הסדר הטוב, כי כך נוכל סוף סוף לדבר על מה שבאמת מעניין אותנו, הוא משהו שמנוגד למציאות של קבוצות כפי שאני מכירה אותן.
נכון שמדי פעם יגיע לכאן קול שאיש לא יוכל להכיל, או שיכיל אותו מיעוט זניח. כבר היו מי שעזבו על רקע כזה, וגם זה בסדר גמור.
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

נכון. ומה רע בזה?
אני לא מדברת על מצב חד פעמי. אני מדברת, כמו שעלה כאן בהקשר הדיון על מרעישים שהם גם משתיקים של אחרים, על מצב קבוע למדי. ואז הרע מובן יותר, לא? השתקה על בסיס קבוע של אנשים אחרים במשפחה שכוחם/אופיים לא עומד להם להיות מרעישנים ודורשי תשומת לב דרך קבע.

לפעמים צריך להתערב בפעולה חד משמעית, שהבסיס שלה הוא הכלה אבל מה שהיא משאירה בעולם גדול הרבה יותר מ"רק" להכיל.
לא הבנתי
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

השתקה על בסיס קבוע של אנשים אחרים במשפחה שכוחם/אופיים לא עומד להם להיות מרעישנים ודורשי תשומת לב דרך קבע.
קצת קשה לענות על דבר כזה באופן כללי. כי משנה מאוד למה מרעיש מי שמרעיש ולמה מי שאין לו כוח/אופי לדרוש תשומת לב הוא כזה.
בדברים שכתבת יש הרבה הנחות מובלעות שלא לגמרי ברורות לי אבל אני שומעת אותך מניחה אותן :-)
להיות מרעיש זה אופי? זה מצב? זה צורך? עד כמה זה בר שינוי, או השתנות?
להיות בלי כוח/אופי להרעיש זה באמת אופי? אולי גם זה מצב?
נכון שיש לך שיפוטים חזקים על שני הילדים המאוד לא מסוימים האלה? :-)
בתחושת הבטן שלי - זו פשוט דינמיקה משפחתית שבה הפרטים לוקחים לעצמם תפקיד. תפקיד זה לא אופי, אפשר להחליף או אפילו לשחק אותו אחרת.

ומכאן עונה על מה שלא הבנת - אני לא תופשת הכלה כפעולה. הכלה היא מצב (שלי). אם מתעקשים על היותה פעולה אז הכי קרוב זה שחרור והרפייה מתוך עמדה של חמלה.
ופעולה היא פעולה.
אז יש פעמים שבהן אני אבין שהכלה לא מספקת את הסחורה, ולכן בעודי שומרת עליה כמצב (סטייט אוף מיינד) אני אעשה משהו אקטיבי מאוד לשינוי המצב. באופן חד פעמי או מתמשך.
למשל, בין שני ילדים מהסוג שציינת, אפשר להכיל את הצורך של האחד בתשומת לב (בעודי נותנת לו תשומת לב ברמה שאני מסוגלת לה כרגע, ודיבור על מה שאני לא מסוגלת כרגע) במקביל לפעולה של העצמה של השני ועידוד אקטיבי להנכחת צרכים ועמידה על מילויים. את שני הילדים אני מכילה, לא שופטת בגרוש, אבל גם מניעה לעבר מרחב גדול יותר של אפשרויות.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

רק המינוח עדינים לא ממש מדוייק לי. מילא.
פשוט חילקתי לשתי קבוצות לצורך הדיון - אם הקבוצה האחת מתנהגת "התנהגות גסה" אז ההיפך מגס = עדין, ולכן הקבוצה השניה מתנהגת "התנהגות עדינה". אין בזה שום דבר מעבר לזה וזה לחלוטין לא שיפוטי, במקרה ששמעת "עדינים" כאילו אני התכוונתי שהם משהו שלילי (ממש לא. זה חיובי בעיני להיות לא-גסים).
ביישניתית*
הודעות: 246
הצטרפות: 16 פברואר 2013, 16:16

מהי הכלה

שליחה על ידי ביישניתית* »

דיון ממש מעניין. ציל צול, את מקור השראה עבורי.

אני רואה את זה ככה (מדגישה - אני לא חושבת שמה שאני רואה זו המציאות, זה רק מה שאני מצליחה לקלוט)- יש כאן אתר, וקהילה, שהמהות שלהם היא דיאלוג. עצם קיום הסביבה הזאת היא תוצר של השקעה כספית ורגשית, וגם של אמון שנוצר אחרי הרבה זמן. הדיאלוג נוצר מתוך הכלה, פתיחות.
אני מרגישה שיש שני צדדים - צד שרוצה יותר סולידריות (זה הצד שאני מזדהה איתו יותר בקלות). זאת דרישה שבאה אולי מתחושה של חוסר יציבות? שינוי מאיים? תחושה שהדור הולך ופוחת?
וצד שרוצה להכיל גם קולות שנשמעים עויינים. מה שמאיים על הצד שרוצה סולידריות.

שאלות שעולות לי - האם כל ויכוח תמיד יראה לי כמו משל לסכסוך הפלסטיני ישראלי? האם אשתחרר מזה יום אחד, או שזה פשוט הקרקע לכל הסכסוכים בעולם?
  • הרעיון שהדיאלוג כאן נשען על הכלה ופתיחות - האם זו האמת? אולי בעצם תמיד מדובר באנשים דומים בעלי ערכים דומים, וסגנון דומה שהתקבצו להם יחדיו? אני זוכרת כמה דיונים על רואו פוד שהיו מאוד לא סבלניים לגורמים בעלי סגנון שנוה שהסתננו לכאן (גם לי לא הייתה סבלנות, זה לא מתוך ביקורת)
ועוד משהו - אני מרגישה שקל לי יותר להתחבר לצד שרוצה סולידריות כי הוא מביא לשולחן את הרצון שלו באופן ברור. אגב, אני חושבת שבדפים אחרים שעלולה הייתה עלולה להיות מלחמה (כל מיני דפים על גברים ונשים) היה יותר קל כשהצד השני הביא את הרצון האמיתי שלו. אני חושבת שמתי שהדיון נהיה תיאורטי מאוד עם צד אחד שמרגיש שהוא יודע מה הוא רוצה וצד שני לא מוכן להסביר את הרצון שלו, יש פוטנציאל יותר גדול לתסכול.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

ביישניתית, תודה.
מציינת לעצם החלוקה שהצעת שבאופן אישי אני לא בשום צד.
אני אוהבת סולידריות ותחושה של ביחד אבל רק אם היא אמיתית ולא דורכת בכוח על כל מה ששונה.
ואני לא רוצה להכיל קולות שנשמעים עויינים אבל זה פשוט משהו שאני מוצאת את עצמי עושה. לדוגמה - אני לא חווה אותם כעויינים. אם להתייחס למה שהעלתה אישה במסע אז אני למשל לגמרי הבנתי בדיון על התשלום שהיא מעוררת דיון עקרוני ולא משהו אישי נגד רני. ולכן לא מצאתי שום עוינות בדברים שלה אלא פשוט זמן ומקום לגמרי לא מתאימים.
כשלא מתייגים קול כעוין (אלא אם הוא מכריז על עצמו ככזה) לא צריך כל כך להתאמץ כדי להכיל.

אני לא קוראת לאיש להכיל את שאינו רוצה להכיל או בכלל להיות בהכלה שהיא מאמץ.
מה אני כן מבקשת? שאשר מישהו מכיל, פשוט כך, לא יקראו לו (לי...) להפסיק את זה או לשקול את זה מחדש כי אולי אולי אולי זה בעצם גורם איזה נזק בלתי ניתן לכימות ולא ברור.
בבאופן תמיד היו, וכנראה לעולם יהיו, קולות מאוד אגרסיביים, קולות של אנשים זקוקים למשהו שקשה מאוד לתת. יש כאלה שמעוררים המון אנטגוניזם ויש כאלה שפחות.
בקריאה להפסיק להכיל כי... אולי... וכו' אני אישית שומעת תחושה גדולה של איום מפני אדם ולא מפני איזה עתיד של הקבוצה. ומאחר ואני לא חשה מאוימת מהאדם או מהעתיד של הקבוצה בהקשר הזה - אני לא רואה סיבה לשנות ממנהגי.

הרעיון שהדיאלוג כאן נשען על הכלה ופתיחות - האם זו האמת?
בעיניי לא. האם מישהו באמת טוען את זה?

קל לי יותר להתחבר לצד שרוצה סולידריות כי הוא מביא לשולחן את הרצון שלו באופן ברור.
אשמח לשמוע יותר על המשפט הזה כי נראה לי שאני לא באמת מבינה אותו והוא מסקרן.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

אני בכלל חושבת שההכלה מעמיקה את תופעת הנרקסיזם, ואת חוסר היכולת להבין את ההקשר--חוסר יכולת שבא באופן מעניין יחד עם ניסיונות השתלטות על ההקשר.
ממ, אני חושבת שברור שזה מה שאת חושבת :-)
ובאופן אישי אני ממתינה פה בסבלנות שתצטרפי לדיון ואולי תאמרי משהו מעבר למשפט מחץ שקשה לדון איתו, בלי שום קשר לאישה במסע. משהו מתוך החוויה שלך בלי אצבעות שפונות החוצה. יש מצב לדבר כזה?
באשר לנרקיסיזם ספציפית, אני לא חושבת שהוא קשור להכלה כפי שאני מבינה אותה. הכלה היא לא קבלה.
אני מכילה הרבה דברים שאני לגמרי לא מקבלת. לפעמים מתוך הבנה שכרגע אין לי יכולת לשנות אותם, ולפעמים מתוך הבנה שהיעדר הכלה יגרום נזק נוסף גדול ממה שאני כבר רואה בעצמי, ולפעמים מתוך תקווה שהכלה תוביל לשינוי (בעיקר אם מתלווה אליה התערבות התנהגותית בצורה של תגובה מצדי).
קבלה אקטיבית או היעדר תגובה יכולים לעודד נרקיסיזם מהסוג שדיברת עליו. כאשר אני חווה פוגענות או אלימות אני משתדלת מאוד לא לבחור באף אחד מהם. מה שכן, נדמה לי שיש מצבים רבים שבהם את מפרשת התנהגות כפוגענית או שתלטנית בעוד אני רואה בה דווקא רבדים אחרים ומגיבה ביחס לכך.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

מהי הכלה

שליחה על ידי ממ* »

אשמח "לפגוש" אותך בכל דרך שמתאימה לך. ואם כאן זה מספיק - גם טוב.
תודה. אני מעריכה את זה שזה מעניין אותך על אף שאני אומרת/עושה דברים שקשים לך. אני מודעת לקושי של מילותי. אני לא בטוחה שזה נכון לבחור מילים כאלה. אני עדיין חושבת שזה כן חשוב.

משהו מתוך החוויה שלך.
שיח החוויה הוא בעיני לא קשור פה, וגם לא חשוב בעיני. אני יודעת שאת מתעניינת בחוויה. אני מסתכלת על הפומבי, לא פנימה. חווייתית, ההתנהגות שציינתי פה לא נוגעת בי ממש. אני שנים מלמדת סטודנטים כל כך רבים, שהיא כמו נקודה בים של התבוננויות. אותי מעניין תיאור כללי דווקא של מה שקורה בחוץ.
המקרה פה עניין אותי משום שהוא פרדיגמטי. ראיתי פה שני צדדים. מצד אחד, הפגנת נוכחות לא מתאימה וגסה במרחב. זה מופיע גם בדפים מאוד רגישים על התעללות. אלה דפים עם המון דיווח אישי, שהדוברות בהם לא מאוד צעירות, עם ניסיון קשה ומר. צריך סוג של עזות מצח להכביר שם מילים והצהרות כמו "לי זה לא היה קורה" על ידי כותב/ת חסרי ניסיון וללא ילדים וללא מערכות יחסים מספיק ארוכות (זה פשוט עניין של שנים וניסיון: כמה אנשים הספקנו להכיר בחיים) ; או הטיות חוזרות של דפים כלליים להתעסקות בעלבון אישי.
מצד שני, ראיתי הכלה של התנהגות כזאת. לדעתי, ההכלה פה עודדה את זה להתפשט לדפים נוספים.
יכול להיות שלא ושזה היה קורה בכל מקרה. אני מוכנה לשנות את דעתי.
אני סבורה שיש פה דוגמה מובהקת לנרקיסיזם הפונקציונליסטי של רבים מהדור הצעיר (לא כולם--אני זוכה להכיר מגוון די מרגש. אבל אפשר כבר לומר שזו תופעה רווחת). זה מתבטא בחוסר נכונות של הסובייקט/סוכן להתאים עצמו/עצמה לסיטואציה. יותר נכון, זה מתבטא בחוסר הבנה שיש להבין סיטואציה לפני שקופצים עליה בכל הכוח, יחד עם דרישה שהסיטואציה תותאם לכותב/ת.
למה אני חושבת שההכלה מעודדת, ואני בעד אי-הכלה? משום שלמרות ביקורת חוזרת, יש פה חוסר מודעות מוחלט, חוסר יכולת להתנצל וחזרה על ההתנהגות (עד כדי מעשים שיכולים להזיק). כשאני מסתכלת במערכות שבהן יש נרקסיזם פונקציונליסטי והכלה שלו, אני רואה שהנרקסיזם רק גואה ועמו הדרישות ואי-ההתאמה לרגישויות של מרחב.

נדמה לי שיש מצבים רבים שבהם את מפרשת התנהגות כפוגענית או שתלטנית בעוד אני רואה בה דווקא רבדים אחרים ומגיבה ביחס לכך.
בהחלט יכול להיות. אני חושבת הרבה על האפשרות לשנות נקודת מבט. אבל אז ראיתי עוד ועוד מצבי עלבון בדפים כלליים.
ואז בא העניין בדף של רני, שהוא ממש מעשה מובהק עם כל המרכיבים של התופעה שאני מתארת פה--אי כבוד לסיטואציה, חוסר כבוד למודל, חוסר כבוד לאדם לא צעיר שפורש מצוקתו, שמבקש תרומות למפעל שבו משתמשים רבים, חוסר כבוד למטרת הדף, ניסיון אקטיבי להכשיל, הכברת מילים על "לי זה לא היה קורה" ויהירות חסרת ניסיון בנוגע להתנהלות כלכלית, אי הבנה מוחלטת של המקום הזה, כולל חוסר בושה והיעדר התנצלות.
אני חושבת שהמעשה שנעשה בדף של רני נעשה בחלקו כתוצאה מהכלת יתר. ראיתי ושמעתי אנשים נוספים שנחרדו ממעשה זה וזה עזר לי להבין שנקודת המבט שלי כלפי המעשה הזה לפחות היא כנראה די מדויקת.
ההכלה מתקבלת כקבלה.

שוב, אולי אני טועה. אני מודעת לזה שאת לא מסכימה עמי (נדמה לי).

אני זוכרת את היהירות של הגיל הצעיר. אני סבורה שבכל זאת היתה הבנה שיש דברים שעוד נלמד, ויש ניסיונות שאין לנו מושג מהם וכמה הם קשים.
ביישניתית*
הודעות: 246
הצטרפות: 16 פברואר 2013, 16:16

מהי הכלה

שליחה על ידי ביישניתית* »

_הרעיון שהדיאלוג כאן נשען על הכלה ופתיחות - האם זו האמת?
בעיניי לא. האם מישהו באמת טוען את זה?_

נכון, אף אחד לא טען את זה. זו הייתה טענת צל שכאילו שמעתי מבעד לדברים, אבל כנראה שלא ממש הייתה שם. טעות שלי.



_קל לי יותר להתחבר לצד שרוצה סולידריות כי הוא מביא לשולחן את הרצון שלו באופן ברור
אשמח לשמוע יותר על המשפט הזה כי נראה לי שאני לא באמת מבינה אותו והוא מסקרן._

אני מרגישה שהרצון בסולידריות, באחווה הוא רצון אנושי פשוט, ברור, מובן.
ומנגד הרצון להביא טיעונים שמאתגרים את התפיסה הקיימת המקובלת, ולעשות את זה באופן מאוד מסויים, ושהרבה פעמים לא מסתיים בדיאלוג, ותוך התעלמות מיכולת ההקשבה של הצד השני (כפי שהתבטא בדפי הרואו פוד נניח) הוא לא כזה, והוא מסתיר רצון אחר שלא מבוטא, ולכן מעורר אנטגוניזם, ( אולי כי זו מעין דרך ערמומית לקבל אישור, הכרה והערכה, ואנשים מסוגלים לחוש זאת בקלות, וזה מעצבן) שוב, בתוך מערכת הפרשנות שלי את המציאות, שהיא רחוקה מלהיות מדויקת, מכל מיני סיבות. אשמח אם יתקנו אותי.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

הפגנת נוכחות לא מתאימה וגסה במרחב.
בהמשך את מציינת שיש מצב שתשני את נקודת ההתבוננות שלך. את יכולה לדמיין את הערך העצום של זה?
של מן מצב כזה שבו כאשר את (או כולם, "את" זה רק לנוחות הדיון) תיתקלי בתחושה של "הנה גס ולא מתאים" ותעצרי לרגע. במקום לתת למוח להשלים את הסיבוב המוכר תבקשי ממנו שירגש אותך עם משהו אחר. פרשנות נדיבה, אבחנה בדקויות, משהו... רק שיהיה אחר וישלוף מהמסלול המחושב מראש שבו בסוף את מקטלגת את התגובה כ... איקס. וזהו זה, היא איקס.
עכשיו תארי לך שכולם נוהגים כך. ובפוגשם התנהגות "גסה ולא מתאימה" הם מאפשרים להתנהגות הזו עוד רבדים שיבהירו אותה, שיקלו על פרשנות עוד יותר נדיבה ועל הצפתן של עוד דקויות. ומתוך השיח אפשר יהיה להגיד - אתה יודע, אני מבין מה אתה אומר, אבל וואלה היה לי ממש קשה לשמוע את זה נאמר דווקא כאן, דווקא עכשיו.
או - פשוט ממש קשה לי לשמוע את זה. או - זה גורם לי להגיב כלפיך בצורה כזו וכזו ובתכלס, זה ממש לא נעים לי הדריכה הזו על הכפתור הזה אצלי.
את יכולה לראות איך דיאלוג כזה עשוי לייצר שינוי?
ודיאלוגים כאלה כבר יצרו שינוי. המון המון פעמים. אבל הפעמים האלה מתמסמסות לחלל האינטרנטי ואיש אינו זוכר אותן כי הן מפסיקות לייצר כאב ואז אין כמעט מה לזכור.

שאלות של גיל וניסיון - גם בעיניי אלו שאלות טובות לפעמים, למרות שכנראה הרבה פחות פעמים יחסית אליך.
אני מתייחסת כמעט באופן קבוע לדעה ולא לשם שמציג אותה. לא אכפת לי אם זו אלמונית על מונית או ילדה בת 12. או שיש לה משהו מעניין לומר או שלא.
אם לא אבין אותה, או שייראה לי מעניין אבל מוזר - אשאל.
הרי איך בנוי באופן? כך שאם מישהי מסקרנת אותי אני יכולה בדקה וחצי להבין מי היא, אלא אם היא מסתירה במכוון דברים רלבנטיים.
אז דווקא שמות אלמוניים יכולים להיות "מסוכנים" יותר בהקשר הזה. כי אם ארצה לדעת מול מי אני עומדת איאלץ לחקור ישירות וזה לא תמיד נעים.
אי לכך, שמות שמופיעים כאן ויש להם דף בית וותיק והרבה מילים פזורות באתר בכלל לא מטרידים אותי. אם המילים של מישהי כזו נוגעות, אפשר ללכת ולהבין מי היא.
אין פה באמת פוטנציאל של נזק לדעתי.
ואם מישהי יהירה או מתנשאת וזה לא נעים לי - מחובתי לומר לה, ועדיף שאהיה מדויקת ואסביר מה בדיוק לא נעים לי. אולי היא תבחר להפסיק, ואם לא - אני אפסיק את הדיון איתה.

חוסר נכונות של הסובייקט/סוכן להתאים עצמו/עצמה לסיטואציה.
מציעה לך זווית אחרת - אני חושבת שמה שהשתנה זה לא חוסר הנכונות להתאים את העצמי למצב, אלא הנימוקים שבגינם זה יקרה. כלומר, את מתייחסת לדור שבו הרכיב המציית היה הרבה יותר גדול. אפשר לקרוא לזה נימוס או כבוד למי שהיה שם לפניך או סתם ציות. כל אחד והטוויסט שלו.
אבל בתוך הדבר הזה יש משהו שהוא גרעין לא מי יודע מה נחשק.
הדור החדש פחות מכבד, פחות מציית, פחות כנוע. וזה מאתגר מאוד אבל כולל גרעין של משהו חיובי.
אז במפגש הבינדורי הזה (נניח שבאמת יש פה שני דורות. אני לא חושבת כך אבל זורמת איתך לשם הדיון) נדרשת שפה חדשה. הדור הקודם שמכבד ערכים אחרים יכול ללמוד להפעיל קשב אחר, סבלנות, סקרנות והבנה שיש פה משהו שהוא לא תמיד יודע איך להתנהל מולו.
הדור הצעיר יכול לעשות את אותו דבר בדיוק אם הוא רוצה קשר משמעותי עם מי שמולו מהדור הישן.

בדברים שלך, כפי שאת הצגת אותם, יש ציפייה רק מול הדור החדש. אני מציעה שהציפייה לדיאלוג פורה תופנה לשני הצדדים. זה, אם הם רוצים בכלל לדבר. ולא תמיד יש רצון, וגם זה בסדר גמור. אבל על הכשל בתקשורת צריכים שני הצדדים לקחת אחריות. כי יש כאן "אחרות" (otherness) והיא לא רעה או בעייתית. היא פשוט אחרת.

למרות ביקורת חוזרת, יש פה חוסר מודעות מוחלט, חוסר יכולת להתנצל וחזרה על ההתנהגות.
אולי זה העניין? שמה שיש בעיקר זה ביקורת חוזרת. האם לך מתחשק בדרך כלל לשנות את דרכיך כאשר מטיחים בך ביקורת חוזרת מכל מיני כיוונים?
לי לא.
ואם מצפים ממני מראש, ומסבירים לי, שחובה עלי לקבל את הביקורת, ושאם לא אקבל אותה אז אני "בחוסר מודעות וחוסר יכולת וכו'" אז עוד פחות בא לי לשנות את דרכיי.
וזה מה שכתבתי לגבי המפגש הבינדורי שהצעת ברמת התופעה. שיש בו אלמנט שמניח שהבעיה נמצאת רק בצד אחד, ושאם הוא רוצה תקשורת שיועיל בטובו להיות מישהו אחר בבקשה.

ראיתי ושמעתי אנשים נוספים שנחרדו ממעשה זה וזה עזר לי להבין שנקודת המבט שלי כלפי המעשה הזה לפחות היא כנראה די מדויקת.
כאמירה כללית - נקודת המבט שלך היא לעולם מדויקת. מדויקת לך. היא משקפת את מי שאת באותו רגע. אבל מעבר לזה אין לאנשים נוספים כמעט שום משמעות. המשמעות היחידה היא שפגשת אנשים נוספים שניתחו את המקרה כמוך וזה אומר שאת לא לבד באופן שבו את תופשת את המצב.
אין לזה קשר לדיוק. זו עמדה ככל עמדה אחרת, ויש לה שותפים כמו לכל עמדה באשר היא.
כדי שתביני בדיוק למה אני מתכוונת - גם אני נחרדתי מהמעשה הספציפי (=הקריאה לאחרים לא לשלם), למרות שאני לגמרי לא שותפה לאופן שבו את רואה את הדברים. נחרדתי, אבל בו זמנית הנחתי את זה בהקשר מסוים, קראתי שוב בעיון ובפרשנות נדיבה, הבנתי דברים שלא הבנתי בקריאה ראשונה, ואז עברה לי החרדה.

כך שאני לא חושבת שאת טועה. בכלל לא חושבת כך.
אני כן חושבת שאת בוחרת לראות דברים באופן מסוים, למרות שיש דרכים אחרות אפשריות, שיאפשרו דיאלוג ואולי אפילו השתנות. גם שלך וגם של אחרים.
השתנות היא לא חובה קדושה. אבל נראה לי שאם מצפים אותה מאחרים אז כדאי לפחות להשאיר פתח רחב גם אצלנו.

ההכלה מתקבלת כקבלה.
אני חוששת שהיא מתקבלת ככזו בעיקר אצל מי שיהיה מסופק רק עם תגובה קשה ונחרצת.
את יכולה לראות דיונים כאלה בין מבוגרים, כשיש ילד שמפגין גילויי אלימות.
ההורים של הילד הזה, והורים אחרים שעברו מקרה דומה עם הילד שלהם, יציעו להבין את הילד, לטפל בו, להגדיל את כישוריי הגננת או ההורים האחרים להתמודד עם הקושי של הילד.
ההורים שילדיהם סופגים את האלימות ושמעולם לא היו במצב של קושי כזה יציעו להרחיק את הילד מחברת הילדים האחרים ( או פתרונות נוקשים אחרים) ויטענו שהכלה שלו בגן רק מעודדת אותו להמשיך בדרכו.
רוצה לומר - הכלה אמיתית היא לא קבלה. אני מבינה למה קשה להבחין בהבדל, אבל גם מציינת שהקושי הזה שמור בעיקר למי שלא רוצה כרגע להתנסות בכלל בהכלה.
אבל ההבדל קיים והוא ממש ממש ברור למי שמכיל. ובעיקר - למי שמכיל את מה שהוא לא מקבל.
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

הוא מסתיר רצון אחר שלא מבוטא.
ביישניתית, איזה רצון למשל?
לא מנסה להציק לך. באמת לא מבינה. באמת רוצה להבין.
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

אבל ההבדל קיים והוא ממש ממש ברור למי שמכיל. ובעיקר - למי שמכיל את מה שהוא לא מקבל.
אני לא מצליחה להבין את ההבדל! (קולות תסכול מכאן, מרגישה שאני מציקה בעניין הזה כבר ממש הרבה, אבל בחיי, לא מצליחה להבין).
במה שונה הכלה מקבלה?
במה שונה תחושת האדם המוכל מתחושת האדם המקובל?
איך יוצא שהכלה (נניח, של הילד עם גילויי האלימות מהדוגמא שלך) מובילה לשינוי התנהגות (בניגוד לתחושה שההתנהגות היא מקובלת?)?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

בכלל לא מציקה, יעל. בכלל לא. ותודה על השאלה מהכיוון ההפוך.
להכיל זה את האדם.
לקבל זה את ההתנהגות.

כשאני מכילה אותך בהיותך אלימה אני אומרת לך בעצם את הדבר הבא - זו מי שאת כרגע, זה מה שאת מביאה כרגע. זה לא מבהיל אותי ולא מאיים עלי. אני יודעת שאת גדולה מסך החלקים שבך שלא נוחים לי כרגע. אני יכולה לחלוק איתך את המרחב גם כאשר ההתנהגות שלך היא מה שאת עושה עכשיו.

כשאני מקבלת את ההתנהגות האלימה שלך אני אומרת לך בעצם את הדבר הבא - מותר לך להיות אלימה. האלימות שלך היא בסדר בשבילי, אולי אפילו רצויה בעיניי (למשל, אם אנחנו שותפות לעמדה שבגללה את אלימה כרגע).

זה מובן?

אז אדם שמכילים אותו הוא אדם שמרגיש שלמרות שאולי בעיניי אחרים הוא טועה או מזיק עדיין אפשר לשמוע אותו ולדבר איתו. כי זה רק מעשה או מעשים או התנהגות. ויש מישהו שיכול לראות מעבר אליהם את האדם הזה כשלם שמכוון לטוב באופן כללי.
ואדם שלא מכילים אותו ירגיש שמה שהוא עשה כל כך חמור שזה צובע כבר את מי שהוא ואי אפשר להיות איתו יותר.

אדם שמקבלים את ההתנהגות שלו ירגיש שהיא רצויה או לפחות סבירה.
אדם שלא מקבלים את ההתנהגות שלו ירגיש שההתנהגות הזו צריכה להישקל מחדש.

לטעמי, הדרך שבה יש סיכוי גדול ביותר שהתנהגות תישקל מחדש, היא תחת ההנחה של הכלה. שרואים אותי למרות שאולי התנהגתי לא בסדר בעיניי מישהו. שאני אדם שלם גם אם פספסתי לגמרי. ושמאמינים בי שיש לי מה להציע גם אם כרגע עשיתי משהו שנחווה גרוע מאוד.

עוזר?
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

עוזר?
כן. זאת אומרת, רגע, אני עוד בדרך, אבל כן.

אז- איך באופן מעשי את עושה את הקסם (לא צינית) הזה שבו את מאפשרת לאדם שמתנהג באופן שלא רצוי בעיניך לחוש מוכל אך לא מקובל? ואיך את מאפשרת לעצמך (נניח, כהורה לילד שסופג את האלימות שהילד שנוהג באלימות מייצר) את המרחב להכיל, בזמן שיש עוד דברים חשובים באוויר (שמירה על אחרים מפני פגיעה, רצון לשמור על התנהלות רגועה ומסודרת במרחב הציבורי)?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

מאפשרת לאדם שמתנהג באופן שלא רצוי בעיניך לחוש מוכל אך לא מקובל.
אני מקשיבה ושואלת ומתעניינת ומנסה להבין אותו. ובשום שלב לא נותנת לו פידבק חיובי על ההתנהגות.
כאשר בי נוהגים כך, בהיותי תוקפנית, אני מייד מתרככת.

איך את מאפשרת לעצמך את המרחב להכיל, בזמן שיש עוד דברים חשובים באוויר.
אני עוצרת מול האוטומט שלי. אני יודעת לזהות אותו (תגובה קופצת כזו שלא דורשת מחשבה או הרהור) ועוצרת במקום להגיב. ואני נושמת. ואני מחייכת אם צריך. ואז מנסה לאות רובד אחד לעומק ולחפש את הדבר הכי טוב שאני יכולה להגיד או לזכור על האדם הזה.
ואם מה שחשוב הוא חשוב מאוד, ובעיקר - קורה עכשיו, אני לא מכילה בכלל. כאשר שני ילדים גדולים הציקו לבן שלי ורצו לקחת לו את האופניים לא גיליתי שום הכלה. רק תוקפנות. שההורים שלהם יכילו אותם, ויפה שעה אחת קודם. ממש מילולית, כנראה...
כי:
1) טובתם של שני הילדים עניינה אותי רק באיזה מובן חברתי כולל שלא היה נורא חשוב באותו רגע
2) לא הכרתי אותם ולא היה לי מושג מה יכול לעבוד איתם בכלל
3) היה חשוב לי ביותר שהילד שלי ירגיש מוגן תכף ומייד

את יכולה לשאול שאלת המשך - מה אם זה ילד שלי מול ילד שלי?

אספר לך סיפור מצחיק. אבא שלי קורא לילדים שלי, שהם הנכדים שלו, "ילד שלי". ולבת, הנכדה שלו "ילדה שלי". ככה, בחיבה.
ויום אחד הילדים היו אצלם וכנראה שמר בכור הכניס איזו סנוקרת למר מרכזי.
אז הגברת הצעירה הלכה לסבא ואמרה לו כך:
סבא, ילד שלך בוכה.
וסבא שאל - למה, ילדה שלי?
והיא ענתה - כי ילד שלך הרביץ לו.
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

_סבא, ילד שלך בוכה.
וסבא שאל - למה, ילדה שלי?
והיא ענתה - כי ילד שלך הרביץ לו._

:-D :-D :-D
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

אני עוצרת מול האוטומט שלי. אני יודעת לזהות אותו (תגובה קופצת כזו שלא דורשת מחשבה או הרהור) ועוצרת במקום להגיב. ואני נושמת. ואני מחייכת אם צריך. ואז מנסה לאות רובד אחד לעומק ולחפש את הדבר הכי טוב שאני יכולה להגיד או לזכור על האדם הזה.

אני מאמינה לך שזה עובד ומשום מה (אבל כנראה שאני לא לבד בזה, אם יש משהו שאפשר לשים לב אליו כתוצאה מהדיונים האחרונים בנושא) יש בי איזו התנגדות לזה. כאילו אני מרגישה שזה "לא נכון", "לא בסדר", ואולי אפילו "לא צודק". שאם מישהו מעצבן- צריך לעצור את זה, להבהיר לו שהוא מעצבן ולהפנות לו את הגב. אני ממש מבינה את מה שאת אומרת, אני אפילו יכולה לדמיין איך זה יכול לעבוד, אבל יש בזה איזה מין וויתור על "המילה האחרונה" שלא מאפשר לי להרפות.
ביישניתית*
הודעות: 246
הצטרפות: 16 פברואר 2013, 16:16

מהי הכלה

שליחה על ידי ביישניתית* »

_הוא מסתיר רצון אחר שלא מבוטא
ביישניתית, איזה רצון למשל?
לא מנסה להציק לך. באמת לא מבינה. באמת רוצה להבין._

לא הרגשתי שאת מציקה, להיפך. אני שמחה לחדד את טענותיי כי אני גם מנסה להבין תוך כדי.
נניח שיש מישהו, שרגא. ונניח שהוא טבעוני. והוא נכנס לבאופן ומשתתף בהמון דפים על תזונה, וכותב שם באגרסיביות והמון מלל. ונניח שמעירים לו שהסגנון והכמות לא מתאימים, ושאנשים לא מזהים כבר את המרחב הוירטואלי שלהם כי הוא משנה אותו. והשינוי גס, ובולט ולא נעים. שרגא עומד על זכותו להמשיך מפאת חופש הביטוי.
במצב כזה הייתי אומרת שהרצון של האנשים מבוטא היטב - לא נעים להם השינויים ששרגא עושה. הם מרגישים שמשהו עדין שנרקם נהרס.
הרצון של שרגא לעומת זאת לא מבוטא - הוא מתכסה מתחת לחופש הביטוי, אבל למעשה רוצה להפיץ את משנתו בכל פלטפורמה אפשרית. יכול להיות שאם יגידו לו:'שרגא, אתה רוצה להגיד את מה שיש לך בכל מקום בלי להתחשב באחרים' והוא יענה משהו כמו -נכון. אבל יכול להיות שהוא ימשיך לומר שזו זכותו, וזכות כל אחד, ויתבצר בשיח המשפטי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

מהי הכלה

שליחה על ידי בשמת_א* »

_אני מקשיבה ושואלת ומתעניינת ומנסה להבין אותו. ובשום שלב לא נותנת לו פידבק חיובי על ההתנהגות.
כאשר בי נוהגים כך, בהיותי תוקפנית, אני מייד מתרככת_

אח, זה כל כך ציל צול {@
ממש חייכתי למקרא הדברים האלה.
הדבר הראשון שגרם לי לחייך "כאשר בי נוהגים כך... אני מייד מתרככת".
מדוע חייכתי?
כי זו התנהגות, איך נקרא לה כדי לא להיות שיפוטיים? "אנושית, רגישה ונעימה לזולת"? אני מתאמצת לא לכתוב "נורמלית", "הוגנת", "חברית" או "נוירוטיפיקלית", בסדר? אלה המלים ששמתי כרגע בצד.
אני רק רוצה להגיד שיש אנשים מסוג אחר (לא אתן ל"אחר" הזה שום שם, אבל יש כמה דפים באתר שבהם חלק מהם מקבלים את הייחוס "מרעיל" בתור אחד המאפיינים שלהם, כך שחלק מהאנשים מסוג "אחר" הם בהחלט מרעילים, אבל לא כולם. יש כל מיני "אחר").

האנשים מסוג "אחר" לא מתרככים כאשר שואלים ומתעניינים ומנסים להבין אותם.

חלק מהאנשים מסוג "אחר" - מפרשים את הנסיונות להתעניין ולהבין בתור קבלה מוחלטת של התנהגותם. להם ברור: אם הם התנהגו רע - יבוא מייד עונש מסוג כלשהו. אם לא יבוא עונש = הם התנהגו בסדר.

אז לי חסרה פה חוליה בתיאור שלך, ציל צול: האם בתוך ההתעניינות שלך את מסבירה באיזשהו מקום, שאת רוצה להבין כי ההתנהגות שלהם נחוותה אצלך כלא תקינה ולא הגונה אבל הואיל ואת לא מעוניינת להיות שיפוטית ולקפוץ למסקנות, והואיל ואת מניחה שייתכן שזו שגיאה בפרשנות שלך, אז את מבקשת להבין ולשמוע הסברים?
ציל_צול*
הודעות: 4588
הצטרפות: 19 יוני 2008, 11:17

מהי הכלה

שליחה על ידי ציל_צול* »

יש בזה איזה מין וויתור על "המילה האחרונה" שלא מאפשר לי להרפות.
מציעה לך מבט הפוך. יש בזה איזה מן וויתור על המילה הראשונה, ולא על האחרונה. כי זה מה שבא לך לעשות תכף ומייד כשאת מול מצב כזה.
ולכן זה האוטומט שלך שעובד שם.
ואת דעתי על אוטומטים את כבר יודעת בעל פה :-)

יש בי איזו התנגדות לזה.
ההתנגדות לשינוי. בעיקר כאשר הקיים מעוגן בתוך "טקסט" של צודק/ראוי/הוגן וכו'.
אני מציעה שתמשיכי להתנגד אבל גם תמשיכי להתבונן. התנגדויות, כשמביטים בהן, הן פתאום מגלות שיוצא להן החשק קצת.
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

מהי הכלה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

ביישניתית, למה הרצון להפיץ את משנתו זה לא הרצון האמיתי של שרגא?
לפי הפרשנות שלי, לשרגא כואב על המצב בעולם, שבו הרבה בעלי חיים ובני אדם נפגעים, והיה אפשר לשנות את זה בשינוי תזונתי פשוט. הרצון שלו הוא ברור, למנוע מאנשים להיפגע, לעזור לאלו שלו היו נתקלים במשנה שלו, היו מקשיבים לה ומיישמים אותה.
אולי הוא בעצמו הבריא ממחלה בזכות השינוי התזונתי, והוא זוכר איך כשהוא היה מוכן לנסות כל אפשרות, והוא חיפש וניסה אפשרויות רבות, הוא לא נתקל באפשרות הזו. ועכשיו הוא עושה "תעביר את זה הלאה". דואג לכך שהבא שיחפש - ימצא.

ויכול להיות שמבחינתו אין הבדל מהותי בין חיות לבני אדם, וממש עכשיו ברגע זה מתחוללת שואה, רצח המוני. וחשוב לו לעשות כמיטב יכולתו כדי להפיץ את המידע הזה ולפעול נגד זה. מבחינתו - העולם שותק. והוא לא מוכן לשתוק. ומבחינתו הרס של המרחב הירטואלי של אנשים מבאופן זה זניח ממש. הרי הוא מנסה להציל חיים! האם באמת אי נוחות קלה של אנשי באופן היא בת השוואה עם האפשרות להציל חיים? חיים שמבחינתו שקולים לחיי אדם?

בעינייך הרצון הזה שלו הוא הרצון האמיתי, או שלא?

<אני לא טבעונית, אך לא סתם נתתי את הטבעונים בתור דוגמא שקל לי להבין אותה>
יעלפו_מהמושב*
הודעות: 1247
הצטרפות: 02 נובמבר 2007, 10:21
דף אישי: הדף האישי של יעלפו_מהמושב*

מהי הכלה

שליחה על ידי יעלפו_מהמושב* »

יש בזה איזה מן וויתור על המילה הראשונה
תכלס. לקח לי רגע, אבל כן.

התנגדויות, כשמביטים בהן, הן פתאום מגלות שיוצא להן החשק קצת.
:-) מבטיחה לנסות
פלונית_גלילית*
הודעות: 1
הצטרפות: 26 אפריל 2014, 19:17

מהי הכלה

שליחה על ידי פלונית_גלילית* »

זה לא הרצון האמיתי של שרגא?
ביישניתית לא כתבה שזה לא הרצון האמיתי שלו, אלא שהרצון שלו לא מבוטא
הרצון של שרגא לעומת זאת לא מבוטא - הוא מתכסה מתחת לחופש הביטוי,
וזה לא אותו הדבר. מה שאני הבנתי מהדברים של ביישניתית הוא שבעוד לחברי הקבוצה יש תחושה משותפת (של בניית רקמה עדינה, ואז של התנהגות גסה של מי מחברי הקבוצה), שרגא לא שותף לתחושות האלה. כמו שאני רואה את זה, הוא מרגיש שותף לקבוצה, אולי אפילו מוביל שלה במובן מסוים. ולכן קשה ליצור איתו שיח, נוצרת איזו דיס-הרמוניה - כולם שרים שיר בסולם מסוים והוא פשוט צורח.

ואז השאלה, כמו ש ציל צול כתבה כבר במקום אחר או קודם, היא האם המטרה של הקבוצה היא קודם כל להשתיק אותו? כי זה צורם ומפריע ולא נעים בכלל. או שאולי קבוצה, שרוצה גם לגדול (לא באופן פיזי, אלא מהותי) יכולה לנסות להכיל בתוכה קולות כאלה (והמרגיעון: כולנו משפחה אחת).
אישה_במסע*
הודעות: 5515
הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55

מהי הכלה

שליחה על ידי אישה_במסע* »

אני רואה את המצב עם שרגא ככה:
הוא בא וכותב על התזונה הטבעונית שלו, וכמה היא חשובה ומוסרית ומסייעת לעולם, וכמה חשוב לו להפיץ אותה <מבטא את הרצון האמיתי שלו>. כמו כן הוא נמצא בבאופן, ובאופן הוא אתר חופשי, וכבר נכתב לא אחת שכל מי שכותב בבאופן - שייך. לכן, בתור מי שכותב בקבוצה הזו, הוא בהכרח שייך.

הדיסהרמוניה נוצרת לדעתי בגלל אי הסכמה בהנחות היסוד - לדעתו מותר ואף חשוב לגרום אי נוחות, לצרוח, כדי שכולם ישמעו.
הרבוצה מעריכה את ההרמוניה שלה.

מה המטרה של הקבוצה? לדעתי יש אפשרות שלישית. תמיד יש אפשרות שלישית. אפשר לא להיכנס לדפים שלו ולהתעלם מההודעות שלו. כך, מי שלא מעוניין יכול למחוק מהעולם שלו את הצרחה שמפריעה לדיס הרמוניה שלו, ומי שרוצה דיאלוג <דיאלוג למיטב זכרוני זה שיחה בין שניים. מישהי זוכרת מה המילה הלטינית לרב שיח?> יוכל לדבר עם שרגא.

זה לא נראה לי להכיל אותו, וגם לא להשתיק איתו, אלא לחיות לצידו, כמו שני קווים מקבילים. ההכלה, למיטב הבנתי, תהיה אם יהיה ניסיון לשיח, ליצירת מצב בו גם שרגא מביע את עצמו כרצונו, וגם ההרמוניה נשמרת.
שליחת תגובה

חזור אל “הקהילה - בוירטואליה ובמציאות”