מיכלול בקבלה האדם חוקר בעצמו ולא מקבל תשובות. באמת שלא התכוונתי להשמע מיסיונרית יכול להיות שהגזמתי בהתרגשות שלי.... והתרבויות שחיות עם הטבע באמת לא חיות בסבל כמונו, יש בכך הגיון. ההתפתחות הזאת מגבירה את סבלנו כי היא כתוצאה מזה שהרצון לקבל שלנו גדל. אני לא יכולה ולא צריכה לשכנע אף אחד היה חשוב לי שאנשים ידעו שזה קיים . בחכמת הקבלה יש התנגדות לכפיה ושכנוע, לא רק שאין טעם בזה, זה גם מזיק מאוד לאדם לטענתם. קבלה היא שיטה לגלות את העולם הרוחני שסביבנו , ולדברי מקובלים "אין כפיה ברוחניות". עכשיו אני משכנעת אותך שלא נסיתי לשכנע אותך... (סתם...)
אני באמת נסחפתי בגלל ההתרגשות באותו רגע, את צודקת לגמרי בזה. בעקרון רציתי להביע את דעתי ועניין אותי לדעת מה יחשבו. האמת שלפי התאריך של התגובות הקודמות לא חשבתי שיהיו תגובות בכלל...
בכל מקרה, מקוה שאת לא חושבת באמת שאני איזה מטיפה , באמת שרק רציתי לשתף. מנקודת המבט שלי.
סוף- מעגל- קיבלתי, אל תדאגי אני לא מתכוונת להשתלט על האתר... זה רק ביקור קצרצר. כתבתי את זה פעמיים כי רציתי לקבל תגובות.

[u]אני פונה פה לכל מי שמחפש באמת תשובה ולא יכול להירגע. את התשובה שלי מצאתי בקבלה- ב"בני ברוך", שמפיצים את חכמת הקבלה חינם[/u]

גם אני רוצה לחזק את דברי [po]מיכלול ה[/po] ולבקש ממך לקחת [po]סיור מודרך באתר[/po] ולהכיר טוב יותר את הסביבה.
למשל, להוסיף את אותה פסקה במספר דפים שונים כמו שעשית ([po]מבחן התוצאה לעקרון הרצף[/po]) זה לא מקובל פה.

יש מחשבה יש הגיון בכל זה, של מי ההגיון? מי חשב על זה?.
אם תעני לי שאלוהים זה קצת מסיר אחריות מבני האדם. לי לא נראה שהבורא כיוון את בני האדם לצאת מגן העדן שברא ולסבול. יש עוד כמה תרבויות בעולם שחיות עם הטבע ולא חיות חיי סבל למרות שחייהם בכלל לא קלים. האם נראה לך שיש בכך הגיון?

אני, סגנון הכתיבה שלך קצת מרתיע אותי. נשמע קצת מיסיונרי לספר לנו כמה טוב הדרך שמצאת ושנבוא גם. וגם האם את חושבת ששאת וכל תלמידי הקבלה מאוזנים עם הטבע? לי נראה שלא ממש. ובכלל לקבל תשובה להכל נשמע בעייתי כי חלק מהכיף הוא לשאול עוד ועוד שאלות ולחקור את התשובות לבד.
ואני דווקא חושבת שהטבע לא דחף אותנו החוצה ממנו אלא שהאדם החליט להבדיל עצמו מהטבע. ברור שיש הגיון מאחורי, אבל כשמנסים לברר מה ההגיון לא בטוח שהוא הגיון שמתאים לי. קראת את הספר ישעמאל? יש שם תשובות מאוד מעניינות לסוגיה הזו של ניתוק האדם מדרך החיים הלא מתערבת.

היי לכם. אני רוצה לשתף אתכם במשהו. אני חובבת טבע רצינית, ועם חולשה קשה לאינדיאנים, וכך הגעתי לספר בעצם. תמיד חיפשתי משהו אחר, לא היה לי רוגע אף פעם. הרגשתי שחייבת להיות דרך אחרת, דרך נכונה. חייבת להיות איזה מחשבה עמוקה לטבע, משהו שאנחנו מפספסים. בהתחלה חשבתי שאנו פשוט לא מאוזנים וחיפשתי כל מיני שיטות טבעיות שיראו לי מה לא בסדר בתפקוד האנושי , למה כל הסבל.

העניין הוא שכל ההתפתחות הזאת באנושות היא לא סתם, נכון שככל שהתפתחנו חוסר האיזון שלנו עם הטבע גבר ועמו הסבל. אך לכל זה יש טעם. אף אמא פה לא אשמה בסבל של ילדיה, אני מבינה את התסכול הזה של לנסות לעשות הכל כדי שהילד יהיה מאושר אז למה עדיין זה לא מצליח? מדור לדור הסבל גדל כתוצאה מההתפתחות שמונעת על ידי האגו והרצון לקבל שגדל ומתפתח בכל האנושות והוא לא גדל סתם. יש מחשבה מאחורי כל זה! יש הגיון.
אני פונה פה לכל מי שמחפש באמת תשובה ולא יכול להירגע. את התשובה שלי מצאתי בקבלה- ב"בני ברוך", שמפיצים את חכמת הקבלה חינם (מי שמכיר את עיתון קבלה לעם -זה הם) ויש להם אתר. יכול להיות שהתשובה שלכם תהיה במקום אחר אך עדיין אני ממליצה לתת לזה הזדמנות ולבחון.
אני רוצה להדגיש שאין קשר בין קבלה לדת ! המצוות שאנו מכירים הם לא יותר ממנהגים שניתנו לעם בצאתו לגלות הארוכה על מנת לשמרו כעם (מסגרת) מסיבות מסויימות. הקבלה מדברת על חוקי הטבע ומחשבת הבריאה.
אז נכון שבאמת לחיות בטבע ללא רכוש ובקבוצות זה קרוב יותר לאיזון, אך לא סתם "דחף" אותנו הטבע לצאת ממנו ולרצות עוד ועוד כל הזמן. אם רוצים להיות מאוזנים באמת עם הטבע צריך לברר מה מחשבתו (ותפקידנו כעם ליישם זאת והראות לכל העולם). במשפט אחד " ואהבת לרעיך כמוך"- אך הדרך להגיע לזה טמונה בחכמת הקבלה. אני בתור חילונית עם דעות הומניות מאוד מצאתי שם את התשובות להכל, ומתוך האושר שלי זועקת לאלה מכם שמחפשים- לבדוק את העניין.
אשמח לשמוע תגובות, ואגב מאוד נהנית מהאתר, כל הכבוד!
שלכם, אני

[u]אצלי, לדוגמה, זה ההיפך: אני לא יודע לבטא רגשות שליליים בכעס, ולכן אף אחד לא לוקח אותי ברצינות[/u]
מוכר גם לי.

[u]ובאמת אין מה לעשות פרט להשמדת התרבות המערבית[/u]
לא שזו אופציה כל-כך גרועה בעיניי, אבל בטח יש גם דרכי ביניים כמו [b]כן[/b] לקחת את הילדים לעבודה, למנוע או לצמצם ולבקר חשיפה לטמבליזיה ועוד דברים.

[u]אבל עוד משהו – מה המשמעות של זה בהקשר של [po]חינוך ביתי[/po]? אני מניח (אבל אולי טועה) שברוב המשפחות של חינוך ביתי האמהות לא עובדות מחוץ לבית. נכון, הן עבדות בבית ולא רק בגידול הילדים אלא גם בתחזוקת הבית. אבל אז אני לא בטוח שהשאיפה של לידלוף (להיות בין מבוגרים) מתמלאת. אלא אם חיים בשבט...[/u]
יש מעין סתירה בין עקרון הרצף וחינוך ביתי. שניהם מתנגדים ללימוד פרונטלי בבית-ספר, אבל אין דמיון רב מעבר לזה. ילדי השבט לא לומדים בבית, אלא ביחד.

[u]עד שנפסיק לעשות עניין רגשי מדברים שאין שום צורך לרגוש בגללם, וגם בשביל אותן פעמים שבהן לגמרי סביר להגיב בכעס - אנחנו צריכים ללמוד לבטא רגשות שליליים בצורה נאותה ולא פוגעת.[/u]
אצלי, לדוגמה, זה ההיפך: אני לא יודע לבטא רגשות שליליים בכעס, ולכן אף אחד לא לוקח אותי ברצינות.

[u]משהו ראוי לאינטליגנציה של מבוגרים[/u] זה לא תרגום נכון. היא אומרת "משהו ראוי למבוגר אינטיליגנטי", שזה (בעיני) דבר שונה לגמרי.

[u]כשהם אתי בבית, יכולת ההחלטה שלהם עדיין מצומצמת יותר.[/u]
לסקויה, בת שנתיים, יכולת החלטה גדולה משלי. אין לה יכולת להחליט מה שאני רוצה שתחליט, אבל זו כבר בעיה שלי.

[u]It is not enough intellectual companionship to be with a baby all day[/u]
אז מה עושים אנשי החינוך הביתי? ומה עושים מורים? גננים?

[u]ועוד - זה מקשר אותי למחשבות על הפסיכולוגיה המערבית, הסוציולוגיה, ושאר מדעים, שמתבססים על היכרות רק עם העולם שלנו. למשל "גיל שנתיים הקשה". אין מה לעשות לגבי זה כי זה חלק מטבע האדם[/u]
אז זה לא טבע האדם, אבל זה אולי טבע התרבות (Mother Culture כמו שישמעאל קורא לזה). לא ברור שהטכניקות ישימות בחברה המערבית, שבה אנשים כועסים ו\או מדחיקים, שרוב האנשים לא יכולים לקחת את הילדים לעבודה, שילדים חשופים לטלוויזיה, ובאמת [u]אין מה לעשות[/u] פרט להשמדת התרבות המערבית.

[u]הבהרתי יותר?[/u]
[u]יותר טוב?[/u]
בשמת, תודה, הבנתי כבר בפעם הראשונה |Y|

[u]שני הקטעים האלה לא מסתדרים לי עם הטענה ש-[po]עקרון הרצף[/po] הוא לא ספר הורות שאומר מה לעשות ומה לא, אלא מתאר מצב.[/u]
יש בזה משהו, אבל דווקא במקרה הזה אני לא חושב שאת צודקת. היא לא אומרת מה לעשות. היא מתארת את התוצאה של מה שקורה כשמתנהגים בצורה מסוימת. זה לא בדיוק אותו דבר. (מצד שני, אם היא מראה שיש תוצאה שלילית להתנהגות מסויימת, אז מן הסתם היא רומזת שכדאי לעשות משהו אחר).

אבל אני גם מסכים עם יונת. לא תמיד יש פה קונסיסטנטיות.

טרה _רוסה הקטעים האלה מסתדרים מצויין ביחד , כי גם אני חוויתי את העניין של סמכות המבוגר כפרמטר המרכזי אולי המפריד בין יחסי הורים ילדים בין התרבויות וזה אכן גורם למערכת יחסים נקייה רגשית שבעטייה לא עולה כעס של המבוגר כי הציפיות שלו מהילד אחרות לגמרי , זה כמו שאם הכלבה שלי נובחת על עוברים ושבים אני כן אדאג להכניס אותה הביתה אבל לא אכעס עליה כי אין לי ממנה ציפיות שתבין לבד שזה מציק .

הספר עקרון הרצף הוא לא המקום הנכון לחפש קונסיסטנטיות... לפעמים היא מתארת, לפעמים היא מסבירה, ולפעמים היא פשוט צועקת.

_לפעמים אנחנו נמנעים מלכעוס או להראות רגשות שליליים כדי לא ליצור מטענים, רגשות אשמה וכדומה אצל ילדינו. זו אכן טעות, כי כך הם לא לומדים מה טוב ומה לא. אבל באמת חשוב מאוד לכעוס על המעשה או על התוצאה שלו, ולא על הילד כמכלול. לא קל כשאתה רגיל למשהו אחר (מהילדות שלך).


עמוד xvi (עמוד 14)
פה לידלוף לוקחת עד כדי קיצוניות את סגנון ההורות שמבקש את אישורו של הילד על כל דבר._

שני הקטעים האלה לא מסתדרים לי עם הטענה ש-[po]עקרון הרצף[/po] הוא לא ספר הורות שאומר מה לעשות ומה לא, אלא מתאר מצב.

[u]like objects so marvelous that their owners[/u]
כל זה הדימוי
כל השאר - תיאור האמהות והתינוקות.
יותר טוב?
(סליחה על הקיטוע, עם קטנצ'יק חולה וישן בתנוחה עקומה ואני ביד אחת על הצד)

לא, התכוונתי רק למשפט ההוא - המלה שציינת שייכת עוד לחלקו הראשון, לדימוי, ולא לשני, התרגום של הדימוי.
הבהרתי יותר?

[u]תקרא שוב[/u]
ואללה. תודה. (בשביל זה פתחתי את הדף...:-) )

[u]התמיה אותי השימוש במילה owners לגבי . האם זו סתם "פליטת קולמוס"?[/u]
תקרא שוב. המלה הזאת שייכת עדיין לדימוי על שכיות החמדה.

[u]ועוד - זה מקשר אותי למחשבות על הפסיכולוגיה המערבית, הסוציולוגיה, ושאר מדעים, שמתבססים על היכרות רק עם העולם שלנו.[/u]
כל כך, כל כך מסכימה איתך. כתבתי על זה הרבה אפילו כאן באתר. אני זוכרת במיוחד שני הקשרים: האחד, לגבי [po]לגדל ילדים בלי חיתולים[/po] , והשני, בהקשר של הביקורת של על וויניקוט.

[b]עמוד 14[/b]
משהו שתפס את עיני, בתיאור שלה של הנשים שהולכות להתרחץ יחד במים:
[u]Every move bespoke sensual enjoyment, and the babies were handled like objects so marvelous that their owners felt constrained to put a mock-modest face on their pleasure and pride.[/u]

התמיה אותי השימוש במילה owners לגבי |תינוק|. האם זו סתם "פליטת קולמוס"? נזכרתי בשיר "הילדים" של חליל ג'ובראן:
_ילדיכם אינם ילדיכם
כי פרי געגועי החיים אל עצמם:
באים המה דרככם אך לא מכם
חיים עמכם אך אינם שייכים לכם_
[hr]
[b]עמוד 18[/b]
היא מתארת את מסעותיה מספר 3,4 ואת היומנים שהיא כתבה. היא מספרת:
[u]My journals reflect that the unlearning technique was becoming seond nature to me...[/u]
באמת נושא ה unlearning מהווה מוטיב מרכזי בספר, אם אני זוכר נכון. מעניין מה הטכניקה שהיא מדברת עליה, או שהיא מתכוונת פשוט לכך שככל שאתה עושה את זה יותר, זה נהיה יותר קל לעשות את זה?
זה מזכיר לי שני דברים: האחד הוא בנוגע להרגלים שרכשנו, בעיקר גופניים (למשל יציבה מסויימת או תנועות מסויימות) שקשה מאוד להשתחרר מהם, וממש צריך תהליך של unlearning. הדבר השני הוא שבלימודי המוסיקה שליף כשהגעתי לרמה מתקדמת, הבנתי שאני צריך לעשות ulnearning להרבה דברים כדי להמשיך להתקדם עוד. מה שזה אומר בעצם, זה לא לנסות לשלוט בדברים אלא לתת להם לקרות [po]באופן טבעי[/po], בלי מחשבה. וזה מתאים גם לעקרון הרצף.
[hr]
אגב, המשך המשפט הזה כל-כך ארוך ומסובך מבחינת הכתיבה. למה לא עשו לזה עריכה לשונית נורמאלית?? זה דבר שמטריד אותי כל הזמן בספר הזה. חבל, זה קצת מקלקל לי את הקריאה. (מעניין איך זה בעברית)
[hr]
[b]עמוד 18[/b]
[u]...looked suspiciously like a group of behavior patterns posing as a principle of human nature[/u]
מזכיר לי מאוד את [po]סדרת ישמעאל[/po]. שם הוא מדבר הרבה על זה שהחברה והתרבות שלנו הם [b]לא האנושות[/b]. הם רק חלק מסויים ממנה, ויש תרבויות אחרות לגמרי (למשל היקואנה, שאותם הוא דווקא לא מזכיר אף פעם).
ועוד - זה מקשר אותי למחשבות על הפסיכולוגיה המערבית, הסוציולוגיה, ושאר מדעים, שמתבססים על היכרות רק עם העולם שלנו. למשל "גיל שנתיים הקשה". אין מה לעשות לגבי זה כי זה חלק מטבע האדם. אפילו הפסיכולוגים אמרו. הם גם אמרו שילד בן שנה/שנתיים/שלוש (מחק את המיותר) לא בשל להיגמל מחיתולים. ואמרו עוד כל כך הרבה שטויות, שפשוט מתבססות על היכרות רק עם חברה מאוד מסויימת. בניגוד לישמעאל וללידלוף, כל התיאוריות שלהם מתבססות על ההנחה (המוטעית) שאנחנו = המין האנושי.

לילה טוב. ZZZ

רון, מסקרן מאוד מה היה בפגישה, מה היא אמרה ומי היא... נחכה בסבלנות.

לבנות תיאוריות - זה הטבע הבסיסי שלנו. הצורך לחפש תיאוריות ושיטות הוא הדבר האנושי ביותר. מה שיפה הוא שאנשים שונים, תרבויות שונות, מגיעים לתיאוריות שונות בתקופות שונות.

אני מסכימה אתך לגמרי שהשיטות המדעיות/רפואיות/'מטעם מומחים' בנושאי גידול תנוקות הן פארסה. ובעצם לא רק בגידול תנוקות. אני באופן אישי מעדיפה רבע חברה, על פני כל היועצים שבעולם. לטעמי זה קצת בעייתי למתוח את ה'תיאוריה' של תרבות אחת לאחרת.
קראתי פעם ראיון עם יוסל בירגנר, הצייר. הוא ספר על ילדותו בעיירה בפולין ועל היותו ילד מפונק, 'ממורכז', במונחים שלנו. הזכרון של האהבה והחום שקבל בילדותו 'החזיק' אותו בתקופות אחרות ובמיוחד זכורה לי האמונה בעצמו שהוא יהיה צייר, ולא יתפשר על משהו אחר, למרות כל הקשיים.

אני מנסה לומר שה'שורשים' של האמהות היהודיות נמצאים במורשת שלנו לא פחות מכל תיאוריה שנבקש לאמץ ו'בתיאוריה' הם שרתו אותנו. טוב, גם להלקות את עצמנו זו מורשת מפוארת :-)

עודד, תודה על הדיון שפתחת.
מספר התיחסויות –

[u]אם כי לידלוף מציגה תגובה שכדאי להוסיף לרפרטואר: להתעלם, להתייחס למכות "כמו אל ענף שנופל".)[/u]
אני לא יודע בדיוק איך זה מופיע בספר הענין הזה, אבל מה שהיא אמרה לי שנפגשנו לגבי הענין של התיחסות למכה כאל ענף שנופל היה בקונוטציה שונה. אני חושב שגם בספר זה כך.
מה שהיא אמרה זה שמכות בין ילדים שם, ביקווואנה, זה דבר שפשוט לא קיים. ולכן אם מישהוא מכה מישהוא אחר בטעות, המוכה מתיחס לזה כאילו נפל עליו ענף.
בלשונה (ישבתי לילות לרשום את הכל !!!):

You don’t have to teach that. We think that you have to make a child be nice. Go there and be nice. Share the toy. The way the Yequanna children are, for example. Unsupervised, the children play together all day. Little tiny ones run around after the slightly bigger and they are all running around together and they just sweet to each other. And if one hits the other one by mistake, no one ever thinks he did it on purpose and gets angry. They look like a tree hit them or something. It never occurs to them that some would hit them.
So, the natural sociality of our species is allowed to arise. So you don’t have to teach anybody to be kind to others, or to want to help …


[u]מה זה "משהו ראוי לאינטליגנציה של מבוגרים" ?[/u]
מה שהיא אמרה לי בענין הזה (אל תחשבו שאני מחזיק מדבריה דברי אלוהים חיים ... רק רוצה לתרום ולחדד מה היא חושבת או יותר במדויק מה אני הבנתי שהיא חושבת) היה בהתיחס למה ששאלתי אותה על הטענה שהאם שנשארת בבית תהיה מתוסכלת בגלל שהיא לא "מתקדמת" בעבודה/לימודים וכ"ו.
הרישא של התשובה שלה היתה:

Ok, in the 1st place, anybody that has no other company but a baby is going to be intellectually frustrated. It isn’t intellectual companionship for a reasonable girl. So, she should have make friends with some other people, neighbors and they can do their housework together. And maybe you can find different kinds of work to do at home or together and you take the baby with you.

(את הסיפא ברשותכם אשאיר לראיון המודפס. אם אני אמשיך לצטט פה אני מסתבך עם רני כשר !)
אח"כ היא חזרה על זה עוד פעם ש-

. It is not enough intellectual companionship to be with a baby all day

[u]גם אם לא כל השאלות לילדים מיותרות ומעצבנות, רובן הגדול כן כאלה[/u]
אני כבר די מאומנת (מנסה לאמן את בעלי) בלהעביר מידע, במקום לשאול.
אני רואה את זה בבירור כשפתאום בעלי שואל את הילדה "מה את רוצה לאכול" ולא מקבל תגובה (או "לא יודעת") ואז הוא חושב שצריך לחכות עד שהיא תודיע מה היא רוצה... או שהוא שואל "את רוצה... " וכמובן תמיד מקבל "לא" אלא אם כן הוא מציע צ'יפס... (אבל אם עושים ומגישים, לעתים רחוקות היא מסרבת למה שיש).

עודד, איזו חוויה, ממש צמרמורת. אני לא רוצה להצטייר כמתנגדת של לידלוף, הדיון מבחינתי מרתק ומתרחש אצלי 'בתוך הראש', ואתה נותן פה אפשרות לחלוק את זה, אז תודה @}

[u]או אולי את מספיקה את כל השאלות המעצבנות בשעות שאני בעבודה?[/u]
:-D
ברור שכשלבד מתפלקות לנו כל הפאלטות.

[u]לא לשאול יותר מחמש שאלות ביום. נראה אותך[/u]
יו, איזה לחץ! עכשיו כל שאלה אני אתחיל לשאול את עצמי אם היא מיותרת או לא, ועוד לספור?? לא מספיק כל שאר הדברים שאני כבר לא יכול לעשות בלי לחשוב עליהם?
גררררררררררר

לי דווקא נראה שאת עומדת בזה לא רע (בעיקר כשאני תופסת את עצמי חוזרת ושואלת שאלות מעצבנות). או אולי את מספיקה את כל השאלות המעצבנות בשעות שאני בעבודה?

עודד, גם אם לא כל השאלות לילדים מיותרות ומעצבנות, רובן הגדול כן כאלה. אתגר: לא לשאול יותר מחמש שאלות ביום. נראה אותך. (לא נראה לי שאני מצליחה לעמוד בזה..)

בהקשר להוועצות בילדים,
לא הייתי מתאר את הסטטוס קוו כשמיעת יתר של דעותיהם.
החל ממאבקים מיותרים (לבישת מעיל,חפיפה וכו') וכלה בתוכנית לימודים כפוייה.

Dog Lake:
http://www.localhikes.com/images/[po]MSA 0000[/po]/DogLake/DogLake3.Jpg

[b]עמוד 4[/b]
אני כל-כך מזדהה עם הסיפור על הילדה בקרחת היער. גם בפעם הראשונה שקראתי את הספר וגם עכשיו זה ממש גרם לי התרגשות, כי אני יודע בדיוק על מה היא מדברת. לא יודע בדיוק להסביר את זה, אבל אני חושב שכל אחד מאיתנו בעצם יודע בדיוק על מה היא מדברת. וזה בעצם מה שהיא מנסה להגיד.

לי זה מזכיר באופן חי מאוד את הטיול שעשינו לפארק יוסמיטי לפני שנתיים וחצי. היו שם שני דברים שממש מזכירים לי את מה שהיא מספרת.

הראשון הוא טיול שעשינו למעבה הפארק, שבסופו הגענו לאגם קסום ונפלא (dog lake למי שמכיר). קשה לי לתאר את עוצמת החוויה. זו הפעם הראשונה בחיי שהגעתי לאגם מוקף טבע פראי ואמיתי (לא "פארק" מהונדס ומתוחזק). לא שומעים שום כלי רכב כי הכביש הקרוב ביותר ממש רחוק (הלכנו הרבה ברגל עם נמרוד בן השנה וחודשיים על הגב). המים – גן עדן! מים צלולים וקרים, לא מזוהמים ולא מלוכלכים. בעלי חיים מסתובבים מסביבנו בלי חשש. פשוט לראות, לחוות ולמות...

הדבר השני עוד יותר מזכיר את הילדה לידלוף. בטיול הארוך ביותר שעשינו שם (במגבלות משקל הילד על הגב) עברנו פתאום בתוך אחו. האחו הזה מלא בצמחיה כל-כך עדינה, שלא תוכל לשרוד אם ידרכו עליה מטיילים ויהדקו את הקרקע שעליה היא צומחת. לכן אסור לסטות מהשביל בקטע הזה.
כשהגענו לאחו, בשעות אחר הצהריים הנעימות, עמדנו נפעמים ומתרגשים לנוכח הטבע החי הזה, שלא נפגע בידי האדם. למזלנו (כמו אצל לידלוף) – הפילם במצלמה נגמר בדיוק לפני שהגענו לשם, ולא יכלנו לצלם. פשוט עמדנו שם בשתיקה במשך דקות ארוכות, לבדנו בתוך הטבע, וגמענו את החוויה הקסומה הקדומה לתוכנו. נצרנו אותה בליבנו.
באותו יום היה לי יום הולדת. זו היתה מתנת יום ההולדת הכי נפלאה שהיתה לי.

כן, אש"י צודקת.

ל"למה" שלך יש תשובה בדברי למעלה: [u]בד"כ לא עונים לי. לפעמים תשובה חלקית.[/u].
אני חושבת שהשאלה "האם אתם רוצים לאכול?" מתרגמת לעיתים ל"בואו תכף לאכול", והם אכן באים אחרי דקות ספורות.

הנה היום, [b]אחרי[/b] שכתבתי את ההודעה החכמה (אם יותר לי (-; ) שלמעלה, שאלתי את הילדים אם הם רוצים לאכול. "עכשיו אנחנו שומעים (דיסק של שירי חגים) כשזה יגמר נאכל". אמרתי שאני מחממת בינתיים, ונענתי "כשזה יגמר האוכל יהיה מוכן?" מילמתי משהו והלכתי.
אחרי לא יותר מדי זמן, כשהאוכל היה מוכן והדיסק לא היה גמור, הודעתי שאוכלים. לא נשמעה שום מחאה, וכולם הצטרפו אלי לארוחה די נורמלית.

אם לנסות להגדיר תיאוריה -
הילדים, כשהם נולדים, לא מקבלים החלטות: הם יונקים, ישנים, ומפרישים מיד כשהם צריכים לעשות זאת. לאט לאט הם לומדים לחכות, לקבל החלטות בעצמם, ואף לתכנן - במקביל הם מפתחים יכולות תקשורת כך שההחלטות מתקבלות לא במנותק מאנשים אחרים.
כשהם אתך בעבודה, הם כבר מסוגלים להחליט מה ומתי אוכלים, מראש.
כשהם אתי בבית, יכולת ההחלטה שלהם עדיין מצומצמת יותר.

עודד,
להתייחס לילדים בגובה העיניים אין פירושו לצפות מהם לאותו סוג קשב שיש למבוגרים. שמתי לב, שלעתים קרובות שאלות כאלה נתפסות אצל ילדים כניג'וס.

בכל זאת, אני אקשה. כשאני עם מישהו אחר (מבוגר) ואנחנו רוצים לאכול (נגיד, בהפסקת צהריים בעבודה), אנחנו שואלים אחד את השני "מה בא לך לאכול" או "בא לך לאכול עכשיו או יותר מאוחר" וכדומה. לגיטימי לכל הדיעות, לא?

אז למה לא להתייחס ככה גם לילדים? אנחנו הרי רוצים לדבר אליהם "בגובה העיניים".

[u]האם כל מקרה כזה (מה אתה רוצה לאכול) כשהוא מבודד מרצף של שאלות, באמת מעמיס על הילד משהו שלא צריך להעמיס עליו?[/u]
קורה לי לא פעם "מי רוצה לאכול?", "האם את רוצה לאכול XXX"? "אנחנו יושבים לאכול, מי בא?". בד"כ לא עונים לי. לפעמים תשובה חלקית.
תמיד, עם או בלי השאלות, כאנחנו יושבים לאכול הם מצטרפים ואוכלים מתוך מה שיש (אני מבשלת, למרבה ההפתעה, את האוכל שילדי מכירים ואוהבים).

_עמוד xvi (עמוד 14)
אתה יכול לפרט?_
בגרסה העברית, עמוד 14:
[u]"אתה רוצה את זה?" "אתה רוצה לעשות את זה" "מה אתה רוצה שאמא תעשה?" "מה אתה רוצה לאכול?... וללבוש?" וכן הלאה[/u]
עכשיו שאני כותב את זה אני שוב חושב שאלו משפטים שלקוחים מהחיים של כולנו, לאו דוקא כאלה ש"מתרפסים" בפני הילדים. היא פשוט כתבה את כל הדברים ברצף אחד אחרי השני כדי להמחיש, ואז זה נראה מוגזם. ולכן הדילמה שלי בעינה עומדת - האם כל מקרה כזה (מה אתה רוצה לאכול) כשהוא מבודד מרצף של שאלות, באמת מעמיס על הילד משהו שלא צריך להעמיס עליו?

[u]מה זה "משהו ראוי לאינטליגנציה של מבוגרים" ? זה נראה לי משפט מאוד מערבי. זה יותר מדי מזכיר לי קריירה.[/u]
אני חושב שקריירה זה בדיוק מה שהיא מתכוונת. אבל קריירה כפי שהיא באה לידי ביטוי בחברה הספציפית שבה חיים. אצל היקואנה זה טיפול בילדים, בבית, באוכל וכדומה. בתרבות מערבית זה גם יכול להיות משהו אחר שמתאים למבוגרים (כנראה שהיא לא מתעלמת מכך שבתרבות שלנו יש דברים נוספים מעבר לטיפול השוטף בבית). אבל הנקודה החשובה היא [b]לקחת את הילדים עם ההורים[/b] למקום העבודה.

[u]...the mothers are where they need to be – with their peers, not doing baby care but something worthy of intelligent adults.[/u]

אני לא אוהבת את המשפט הזה.
מה זה "משהו ראוי לאינטליגנציה של מבוגרים" ? ה נראה לי משפט מאוד מערבי. זה יותר מדי מזכיר לי קריירה. חס וחלילה לא "להירקב בבית עם הילדים". מה בדיוק הנשים בשבט עושות יחד? מכינות אוכל? זה לא נראה לי כמו משהו שכל כך מאתגר את האינטיליגנציה - ואני לא אומרת את זה לשלילה, אלא ההיפך. בשבט אידילי כמו שהיא מתארת, אין כל כך הרבה דברים לעשות שמאתגרים את המוח יותר מדי. דואגים למזון ולמחסה וזהו פחות או יותר.

_עמוד xvi (עמוד 14)
פה לידלוף לוקחת עד כדי קיצוניות את סגנון ההורות שמבקש את אישורו של הילד על כל דבר._

אתה יכול לפרט?

[u]יש משהו טוב בלתת לילד אפשרות בחירה, אפשרות שליטה והשפעה (עד רמה מסויימת) בחיים שלו.[/u]
יש הבדל בין לשאול את הילד מה הוא רוצה מראש (מה שהרבה הורים מערביים עושים) לבין להקשיב למה שהוא מבקש גם כשלא שאלנו אותו (מה שלידלוף מתארת). דוגמא מוחשית: הורה שמבקש את אישור הילד ישאל "אתה רוצה לצאת לגן משחקים, או שנקרא סיפור?" ואילו הורה קשוב יאמר למשל "בוא נצא לגן משחקים" (או שהוא פשוט יתחיל לצאת לשם בלי לדבר כל כך הרבה), ואם הילד לא ירצה אז הוא יגיד "בוא נקרא סיפור" (או פשוט יתחיל לספר בלי כל הדיבורים המכינים).

לגבי ילד שמרביץ: צריך להסתכל עליו, ממש להסתכל, בשביל לדעת למה הוא מרביץ ואיך להגיב. אין מרשם שנכון לכל המקרים. (אם כי לידלוף מציגה תגובה שכדאי להוסיף לרפרטואר: להתעלם, להתייחס למכות "כמו אל ענף שנופל".)

לגבי להראות או להראות כעס: הילדים ירגישו בזה בכל מקרה. דווקא אם מנסים להסתיר את הכעס זה עלול לבלבל אותם והם ירצו לחקור את זה יותר. לדעתי עדיף לנסות להגיע לרגש שמתחת לכעס, לרגש שהכעס מגן עליו -- צער, פחד, אכזבה, או כל רגש אחר -- ואת הרגש הזה לנסות לבטא בצורה לא תוקפנית (לאו דווקא במלים). אבל זו עבודה לא פשוטה. עד שמצליחים, אפשר פשוט ללמוד לכעוס בגלוי אבל לא בכיוון הילד.

[u]הם בכלל לא כועסים, אבל הם כן מדריכים. למשל, הם ישתפו את הילד בצורה ידידותית בניקוי תוצאות התאונה, ויסבירו בצורה ידידותית שהמקום שבו הושמה הכוס היה גורם מסייע ידוע לתאונה. לכן, הם ידריכו את הילד, כדאי להעמיד כוסות רחוק משפת השולחן. הילד ילמד מהנסיון ומההדרכה הנעימה וזהו.[/u]

אז על זה בדיוק דיברתי, לאו דוקא על כעס שהוחנק. כי היא כותבת ש [u]if he breaks a plate, he needs to see some anger or sadness[/u] אם הוא לא רואה כעס או עצב, איך הוא ידע שזה מעשה שלא צריך לעשות?
אולי זה גם תלוי בגיל. יש גילאים שבהם הסברים יכולים להתקבל באופן יותר מובן ועם אפשרות להפנמת המסר. בגילאים יותר צעירים, המסר מתקבל בצורה בלתי-אמצעית יותר, ואז התחושה שמועברת מההורה היא יותר משמעותית, ואם נמנע מהפגנת אי שביעות רצון, הילד לא יקבל את המסר שהמעשה לא מקובל.

[u]טוב, פה לידלוף מיד אומרת שלא צריך לעשות משהו רק בגלל שמישהו אמר כך. לכל אורך הספר צריך לזכור שהכלל הזה נכון גם לגבי הספר הזה עצמו.[/u]
לא מכירה אדם אחד שהתחבר לעקרון הרצף כי "הגורו לידלוף אמרה".
רק בגלל שזה מתחבר לנו עם האמת הפנימית [b]שלנו[/b].
לא בטוחה שכתבתי ברור...

[u]לפעמים אנחנו נמנעים מלכעוס או להראות רגשות שליליים כדי לא ליצור מטענים, רגשות אשמה וכדומה אצל ילדינו.[/u]
איפה יונת? יש המון דפים שדנים בכל השאלות שאתה מעלה. אבל לעניין הזה, למשל:
זו באמת טעות. בעיקרון, אתה לא אמור "להמנע מלכעוס". אם כי, היה טוב אילולא היית כועס, אלא פשוט [b]מדריך[/b].
דוגמא (בדויה ובדיונית):
הילדה שלי שמה כוס מים על קצה השולחן, "למרות כל מה שלימדתי אותה", והנה הכוס נופלת ונשברת והמים נשפכים.
אני - "כועסת".
למה?
כי כעסו עלי. אז הכעס פה הוא תגובה אוטומטית שלי. הנפילה וההישברות של כוס המים, וכל הליכלוך והעבודה שנגרמו לי, הם סיבה להרגשת טרגדיה בדוגמא שלי, ולכן לכעס.
ומה אני עושה כשאני כועסת?
נגיד: צועקת על הילדה, מטיפה לה מוסר/נוזפת בה ("למה... תראי מה עשית... " כל אחד מכיר את הביטויים), מענישה אותה (גם "לא לדבר איתה מרוב כעס" זו הענשה, גם "להכריח אותה לנקות" זו הענשה, וכן הלאה. מלאי העונשים שלמדנו בילדותנו - אדיר).
ואם אני הורה "שנורא משתדל" ולכן אני כועס אבל חונק את הכעס בקרבי?
נו, הילד כמובן מרגיש, ככה שאתה עושה ככה:
[list]
[*] מלמד את הילד איך להיות קורבן (כי אתה קורבן).
[*] מלמד את הילד שהכעס מסוכן או מפחיד, או כל מיני דברים לא בריאים אחרים.
[*] נקודה חיובית: נחסכו מהילד הנזיפות המטופשות והמיותרות, ואולי גם העונש (אם כי לי יש הרגשה שהכעס שהוחנק "כדי לא ליצור מטענים" בהחלט יתבטא. השאלה היא רק על מה, על מי, ובאילו נסיבות).
[/list]

איפה אפשר לשבור את הדפוס הזה?
אוקיי. אתה דיברת על נסיון לטפל בדפוס הרגשות השליליים שאינם-במקומם על ידי הנסיון להחניק אותם ("לא להראות לילד").
יש שני מקומות יותר יעילים לשבירת הדפוס:
[list=1]
[*] היעיל ביותר: לשנות את יחסך ואת הגדרות ה"טרגדיה" בעולמך. למשל, הורים רבים אינם חושבים שכוס שנשברה היא סיבה להתרגש. ברור שאין להם כל צורך לכעוס כתוצאה מזה שקרתה התאונה הצפויה הזאת. הם בכלל לא כועסים, אבל הם כן [b]מדריכים[/b]. למשל, הם ישתפו את הילד בצורה ידידותית בניקוי תוצאות התאונה, ויסבירו בצורה ידידותית שהמקום שבו הושמה הכוס היה גורם מסייע ידוע לתאונה. לכן, הם ידריכו את הילד, כדאי להעמיד כוסות רחוק משפת השולחן. הילד ילמד מהנסיון ומההדרכה הנעימה וזהו.
[/list]

[list=1]
[*] עד שנפסיק לעשות עניין רגשי מדברים שאין שום צורך לרגוש בגללם, וגם בשביל אותן פעמים שבהן לגמרי סביר להגיב בכעס - אנחנו צריכים ללמוד לבטא רגשות שליליים בצורה נאותה ולא פוגעת.
[/list]
למשל, אני יכולה להגיד לילדתי: "ממש כואב לי הלב על הכוס היפה שנשברה, ואני גם כועסת מפני ששכחת את האזהרות שלי. אני מרגישה שאת מזלזלת בדברים שחשובים לי. אני גם כועסת מפני שאין לי חשק עכשיו לנקות את כל הבלגן הזה". וזהו. אלה רגשותי, אמרתי אותם, הבהרתי אותם, ובלי לפגוע בה. בלי להעליב, בלי לצעוק, בלי להעניש.

מקווה שיצא ברור.

תודה רון. ניסחת את זה מצויין. (מזל שאני לא מפחד מניסוחים מתמטיים. אגב, היא בטח היתה מתפלצת מזה ששוב האינטלקט מרים את ראשו המכוער, דוקא "במגרש שלה"...).

אני שמח שאתה מגיב על מה שכתבתי ואשמח אם תמשיך לעשות זאת, בעיקר כי שמעת דברים ישירות ממנה. (אבל גם כי אשמח לשמוע מה [b]לך[/b] יש להגיד...).

_עמוד ix (עמוד 7 בעברית)
טוב, פה לידלוף מיד אומרת שלא צריך לעשות משהו רק בגלל שמישהו אמר כך. לכל אורך הספר צריך לזכור שהכלל הזה נכון גם לגבי הספר הזה עצמו._

זה באמת נראה כמו סתירה פנימית. בספר עצמו הסתירה מועצמת כאשר היא מתארת כמה שזה נורא ואיום שנשים בעולם המערבי צריכות לקרוא ספר שכתב גבר זר כדי לדעת איך לטפל בילד שלהן. והנה, מליוני נשים קוראות את הספר שלה, אשה זרה, גם כדי לדעת איך לטפל בילדים שלהם.

אבל אני חושב שהסתירה לכאורה הזו מבוארת בספר, אם כי לא מודגשת (וגם שדברתי עמה לפני שבועיים – במסגרת הראיון שיתפרסם בעיתון בינואר – היא לא הדגישה את הענין הזה. שאלתי אותה במפורש למה מה שהיא טוענת שילדים זקוקים לו יותר "נכון" ממה שטוען ד"ר ספוק. היא התיחסה למה שאני עומד לציין אבל זה לא היה חלק הארי בתשובה שלה).

אז הענין, שבעיני הוא עיקר העיקרים ל"הצדקת" הספר הוא שאם אנחנו מסכימים שיש לילדים ציפיות מולדות, אז כל שנותר לנו זה לברר מה הם. ואת זה , היא כותבת במפורש, ניתן לעשות רק אצל מי שלא התקלקל ע"י התרבות המודרנית.
ז"א שהטענה בניסוח מתמטי היא כזו:
נניח שלילדים יש ציפיות מולדות ושאנחנו רוצים למלא אותם (אם לא, להתראות)
=> אנחנו צריכים לברר מה הציפיות הללו.
נוכל לראות את זה רק אצל תרבות אנושית שלא התקלקלה.
=> צריך להשקיף על תרבות כזו ואז נדע מה הציפיות.
=> אם אנחנו מאמינים למה שהיא ספרה על היקוואנה ואם אנחנו חושבים שזה מדגם מייצג, אז יש לנו.
[b]אנחנו יודעים בדיוק מה הציפיות של התינוקות.[/b]
מ.ש.ל.

זו הטענה.
ז"א שכדאי לקרוא בספר שלה, אליבא דטענה זו, לא כי היא אדם כ"כ חכם שמבין בפסיכולוגיה של ילדים יותר מכל האחרים.
אלא כי היא פשוט מדווחת מה הציפיות של ילדים. היא היתה במקום שאף אחד לא היה ויכולה לדווח לנו, להורים את המידע שהוא לא נגיש עבורינו.
לכן, לספר שלה יש ערך יותר מהרבה (אם לא כל) הספרים האחרים.

אה, עוד בלבול שנוצר לי. שמעתי לא פעם שאומרים שאם ילד מכה ילד אחר, למשל, זה יכול להיות כתוצאה מבעיות מסויימות שלו, למשל מחסור בתשומת לב. ואז, יש המציעים במקרים מסויימים במקום לכעוס עליו, דווקא לתת לו את מה שהוא באמת צריך, למלא את החוסר שגרם להתנהגות הזו. למשל - במקום לכעוס עליו - לחבק אותו. אבל אז הוא לא מקבל את התגובה הרצויה מאיתנו, שאומרת לו שזו התנהגות לא ראויה.
אבל:
א. הוא יודע את זה לבד
ב. אפשר לחבק אותו ובמקביל להגיד לו שלא מרביצים
ג. מה רציתי להגיד?

קראתי לראשונה את [po]עקרון הרצף[/po] לפני כשנה. הספר כל-כך ריתק אותי והשפיע עלי, שלא התעכבתי לקרוא את כל הפרטים, ופשוט בלעתי אותו.

החלטתי שאני צריך לקרוא את הספר שוב, והפעם לאט יותר ובעיון. בנוסף, גם אשתי החליטה לקרוא את הספר, וחשבנו שזה יהיה רעיון טוב לקרוא אותו יחד, במקביל, ולדון בו. כדי שההתעמקות תהיה גדולה עוד יותר, החלטתי לכתוב כאן [po]דף בלוג[/po] שיעזור לי לנסח את מחשבותי, וגם לשמוע מה יש לאחרים להגיד. אתם מוזמנים להעיר.

אני תמיד מעדיף לקרוא את שפת המקור אם אני יכול, ולכן אני קורא את הגרסא האנגלית. ההתיחסויות שלי יהיו לגרסא האנגלית, אבל אם אספיק, אכתוב גם את מספרי העמודים בגרסא העברית.

בהצלחה לי ;-)

[hr]
[h=3]הקדמה[/h]
טוב, אף פעם לא אהבתי הקדמות. רוב ההקדמות מתאימות להיות אפילוגים, וכך גם זו. איך אפשר להתחבר למה שכתוב שם בלי לקרוא את הספר? לדעתי זה רק מקשה ומבלבל. אבל אולי זה נותן איזה רקע כללי למה שהספר אומר למי שעדיין לא קרא?
אני הייתי מעביר אותו לסוף. אבל מי שואל אותי?

חוץ מזה, יש משהו מזוייף בהקדמה הזו. משהו אמריקאי מדי: הנה סיפור על [po]פלוני אלמונית[/po] שברגע שהתחיל לישון עם התינוק או לשאת אותו, פתר את כל הבעיות שלו בחיים. כן, אני מגזים. אבל יש הרגשה שגם היא מגזימה. ואפילו אם לא, זה יוצר (לפחות אצלי) איזה אנטגוניזם לכל ההקדמה.
[hr]
[b]עמוד ix[/b] (עמוד 7 בעברית)
טוב, פה לידלוף מיד אומרת שלא צריך לעשות משהו רק בגלל שמישהו אמר כך. לכל אורך הספר צריך לזכור שהכלל הזה נכון גם לגבי הספר הזה עצמו.

לידלוף גם מדברת על זה שיש בעייתיות בלומר לאנשים לשאת את התינוק כל הזמן. שזו הבעייתיות בליישם את העקרון. אבל לדעתי (כפי שכתבתי במקום אחר כאן באתר) הבעייתיות הרבה יותר עמוקה. היא אפילו לא רגשות האשם כלפי הילדים ו/או ההורים. היא בערעור של אושיות התרבות שלנו, של דברים שאנחנו אפילו לא חושבים עליהם ביום יום, וברגע שמתחילים לחשוב עליהם, המון דברים שלא שמנו לב אליהם נראים פתאום באור אחר (ובהקשר הזה גם [po]סדרת ישמעאל[/po]).
[hr]
[b]עמוד xi[/b] (עמוד 8 למטה בעברית)
לידלוף אומרת שאמהות לא אמורות לעסוק בגידול הילדים, אלא לעבוד בעבודות של מבוגרים:
[u]...the mothers are where they need to be – with their peers, not doing baby care but something worthy of intelligent adults.[/u]
מעניין. אני לגמרי מבין את זה, והייתי שמח לו זה היה כך (אגב, אתמול לקחתי את נמרוד, בן 3 וחצי, לעבודה איתי, בפעם הראשונה. שנינו מה זה נהנינו...הלוואי כל הזמן). אבל אני לא מצליח לדמיין חברה שבה זה קורה מעבר לגיל הינקות. פעוטות לא יוכלו להסתדר במקומות עבודה של ההורים. או שאולי אם כולם היו עושים כך אז זה היה נראה אחרת (כל הילדים יחד, בתור התחלה).

אבל עוד משהו – מה המשמעות של זה בהקשר של [po]חינוך ביתי[/po]? אני מניח (אבל אולי טועה) שברוב המשפחות של חינוך ביתי האמהות לא עובדות מחוץ לבית. נכון, הן עבדות בבית ולא רק בגידול הילדים אלא גם בתחזוקת הבית. אבל אז אני לא בטוח שהשאיפה של לידלוף (להיות בין מבוגרים) מתמלאת. אלא אם חיים בשבט...
[hr]
[b]עמוד xiii[/b] (עמוד 10)
פה היא עושה נסיון יפה למנוע את תחושות האשמה שעולות (כנראה באופן בלתי נמנע) אצל קוראי הספר. אבל כפי שאמרתי קודם, אני לא בטוח שזה מספיק כדי למנוע את ההתנגדות האינסטינקטיבית של הרבה אנשים לרעיונות שלו, שחותרים תחת אושיות חיינו.
[hr]
[b]עמוד xv[/b] (עמוד 13)
[u]A child seeks information about what is done and not done; so, if he breaks a plate, he needs to see some anger or sadness at its destruction, but not withdrawal of esteem for him…[/u]
לפעמים אנחנו נמנעים מלכעוס או להראות רגשות שליליים כדי לא ליצור מטענים, רגשות אשמה וכדומה אצל ילדינו. זו אכן טעות, כי כך הם לא לומדים מה טוב ומה לא. אבל באמת חשוב מאוד [b]לכעוס על המעשה או על התוצאה שלו, ולא על הילד כמכלול[/b]. לא קל כשאתה רגיל למשהו אחר (מהילדות שלך).
[hr]
[b]עמוד xvi[/b] (עמוד 14)
פה לידלוף לוקחת עד כדי קיצוניות את סגנון ההורות שמבקש את אישורו של הילד על כל דבר. אבל לי זה משאיר סימן שאלה. מצד אחד, אני מבין מה שהיא אומרת, בזכות ההקצנה של הדוגמה שלה. מצד שני, יש משהו טוב בלתת לילד אפשרות בחירה, אפשרות שליטה והשפעה (עד רמה מסויימת) בחיים שלו. איך מוצאים את האיזון?