דווקא אני מסכים עם אשה במסע
הפלשתינאים יפסיקו להתנגד לכיבוש, ויבקשו להפוך את הכיבוש למדינה אחת. הם ילמדו להיות פטריוטים. ידברו עברית. (כבר עכשיו הם מדברים עברית), ואחרי הבחירות במקום ביבי יהיה לנו טיבי (שמדבר עברית נכונה יותר מביבי). ובא לישראל גואל.

אגב, אשה במסע, גם היום, הצפון לא רואה עצמו אותו עם כמו הדרום. אבל מספיק לי הצרות שלנו.

אישה במסע תיארת מצב שונה,
אני מניחה שיותר מדויק לומר שבסבירות גבוהה אוכלוסיה כבושה ומדוכאת לא תפסיק להתנגד.
כלומר אולי אם יתנו להם להיות אזרחים שווי זכויות אז ינטרלו את ההתנגדות שלהם,
אבל זה הרי לא יקרה.
פייר? גם אני הייתי מתנגדת לכיבוש במצבם

אשה במסע
תודה לך שאת מיישרת את הכותבים לדייק מאוד.
עכשיו אנחנו יודעים שאפשר לדכא עד כדי כך שההתנגדות נעלמת ובמקרה שאת ציינת המתנגדים נעלמים (רק מי שלא התנגד זכה לחינוך איטלקי מעולה).
ועכשיו נתקן ככה שאת תוכלי להיות רגועה אז במקום
כי אוכלוסיה כבושה לעולם לא תפסיק להתנגד
נכתוב
כי הפלשתינים עם הגיבוי של כל העולם והעולם הערבי לעולם לא יפסיקו להתנגד.

נו, איך המרגש? עכשיו יותר טוב?

כי אוכלוסיה כבושה לעולם לא תפסיק להתנגד

פה אני לא מסכימה. זה נכון אולי אחרי היוולדות המדינות המודרניות, אבל עצם קיומן של מדינות אלו הוא דוגמא טובה של אוכלוסיות כבושות שהפסיקו להתנגד. למשל- הקמת איטליה. היו מלא מלא נסכויות, בא איזה נסיך חזק צבאית והחליט לכבוש אותן ולהפוך אותן למדינה. כשקמה איטליה 3% מתושביה ידעו לדבר איטלקית... הם לא ראו בעצם בני אותו עם. אני לא בטוחה בכלל שהם חשבו במונחים של "עם".
ואז הוא יצר מערכת חינוך, ולימד את כולם להיות פטריוטים. והצליח לו. והדור הבא כבר היה איטלקי.

כך שאוכלוסיות כבושות בהחלט יכולות להפסיק להתנגד. אני לא בטוחה עד כמה זה רלוונטי למקרה שלנו, סתם רגישה להכללות.

אכן, חייבים להצטמצם. כיום בשטח שהזכרת יושב עם אחר, מה לעשות, עם כול הצער שבדבר. אי אפשר למחוק את המציאות, חייבים להתפשר.
זה טיעון שיש באפשרותי לקבל. קבלת וראיית המציאות נכוחה הינה חובה הכרחית. במסגרת זו צריך לבחון את כל האספקטים הפרקטיים של כל פעולה.
למיטב הבנתי ראיית המציאות גם מחייבת להכיר בכך שהאוכלוסיה הערבית (לא כמוטיב גזעני אלא כמוטיב תרבותי) נמצאת כעת במצב של דינמיקה גבוהה ובשלב של הגדלת המרכיב הדתי האיסלאמי כחלק משמעותי מהזהות. לא ברור איזו מנהיגות יש בכוחה ליצר מחויבות ארוכת טווח של האוכלוסיה לקבלת הסכם (אפילו במידה ותמצא מנהיגות שתסכים לחתום על יוזמת ז'נבה). יש מקום רב לחשש ששטחי יו"ש יהפכו לאיזורי שליטה של חמאס או המדינה האיסלאמית. אני למשל לא סומך על אנשי צבא ומערכת הבטחון יותר מאשר על מסעודה מנתיבות ביכולתם לחזות את העתיד.

האזורים האלה חולשים אסטרטגית על כל היתר. מי שיושב בהר - מחזיק את החוף ביד. בחוף מרוכזת רוב אוכלוסיית המדינה. וחלקים גדולים מדי מהעם האחר שיושב בהר עושים סימנים ברורים שלא כדאי לתת בהם אמון בסדר גודל כזה.
זה אכן מעורר דאגה. עם זאת, בצוק איתן נורו טילים על כול ישראל כך שאני לא חושבת שיש לנו באמת הגנה גם בלי להחזיר את יהודה ושומרון. ההגנה האמיתית היא לתת תקווה ואופק מדיני לפלסטינים. יוזמת ז'נבה היא הסכם שחתומים עליו הרבה אנשי צבא ומערכת הביטחון לשעבר כך שאני סומכת עליהם שהם יודעים על מה חתמו. והנה תשובה אחת:
המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, ותכלול כוח ביטחון בלבד למטרות שמירת חוק וסדר ומניעת טרור.

אכן, חייבים להצטמצם. כיום בשטח שהזכרת יושב עם אחר, מה לעשות, עם כול הצער שבדבר. אי אפשר למחוק את המציאות, חייבים להתפשר.
אני מסכימה אתך, אבל זה לא פשוט
האזורים האלה חולשים אסטרטגית על כל היתר. מי שיושב בהר - מחזיק את החוף ביד. בחוף מרוכזת רוב אוכלוסיית המדינה. וחלקים גדולים מדי מהעם האחר שיושב בהר עושים סימנים ברורים שלא כדאי לתת בהם אמון בסדר גודל כזה.

אבל אם חייבים להצטמצם אז צריך לזכור היכן המרכז.
אכן, חייבים להצטמצם. כיום בשטח שהזכרת יושב עם אחר, מה לעשות, עם כול הצער שבדבר. אי אפשר למחוק את המציאות, חייבים להתפשר.
הייתי שמחה לבקר בחברון אבל לא כאשר זה המחיר: 20150324]חיילים רעולי פנים נכנסו באישון לילה לבתי פלסטינים בחברון, הורו להם להעיר את ילדיהם, וצילמו את הילדים. night search in hebron[/po]

רק ירושלים ויהודה ושומרון?
לא רק. ברור. אבל במרכז. מרכז הטיעון ההיסטורי הוא הממלכה היהודית ההיסטרית. אם לא רוצים לחזור עד בית ראשון אז לפחות בית שני.
מרכז הממלכה בתקופה זו הוא סביבות ירושלים (כלומר יהודה ושומרון).
אפשר להתרחב על בסיס זה מבאר שבע ועד דן, מהים ועד הגלעד. בטח שאפשר. ויש בסיס היסטורי. אבל אם חייבים להצטמצם אז צריך לזכור היכן המרכז.

ויתור על איזורי ירושלים ואזורי יהודה ושומרון ממוטט את הטיעון ההיסטורי והופך אותנו לנוודים נרדפים שחיפשו מקום להתישב ב
למה רק ירושלים ויהודה ושומרון? טיילתי ביום שישי בעמק האלה, הקרב בין גולית לדוד, וזו רק דוגמא אחת. לפני שנה טיילתי בגלבוע. מה עם באר שבע?
הארץ משופעת באזכורים מהתנ''ך ולא רק ירושלים והשומרון.

עזבו את ההיסטוריה, מה עם העתיד? איך נמשיך להתקיים?
אם אחרי כל מה שאנחנו יודעים על המלך, בכל זאת העם בחר ביבי, כנראה שכבר אין מה לעשות.
רק להיזכר מה אמר בני בגין על ביבי. מה אמר משה ארנס על ביבי. מה אמר שאול מופז על ביבי. ואחרי מה שאמרו, לא רק שהם בוחרים ביבי, הם מצטרפים אליו לסייע לו.
אל תחכו למשיח, המשיח לא יבוא וגם לא יטלפן!! הוא עדיין רוכב על חמור, אז טלפון שיהיה לו?

למה? אפשר בהחלט לוותר על שטחים מתוך תפיסה פרגמטית. לא בגלל שאין לנו זכות להיות שם, אלא בגלל שאנחנו מעוניינים להגיע לפשרה, כדי שהחיים שלנו כאן יהיו טובים יותר, וכדי לא להותיר את מי שהיו כאן כשהגענו (ולא הם אלה שבגללם חי העם היהודי בגולה לפני כן) בידיים ריקות.

מאיר אריאל כתב על זה מעין מאמר נורא יפה, שמובא כולו בסוף הפוסט post]הזה 22[/po].html (מתחיל במילים "בואו לא נקרא לזה ויתור על הארץ")

ויתור על איזורי ירושלים ואזורי יהודה ושומרון ממוטט את הטיעון ההיסטורי והופך אותנו לנוודים נרדפים שחיפשו מקום להתישב בו.
למה? אפשר בהחלט לוותר על שטחים מתוך תפיסה פרגמטית. לא בגלל שאין לנו זכות להיות שם, אלא בגלל שאנחנו מעוניינים להגיע לפשרה, כדי שהחיים שלנו כאן יהיו טובים יותר, וכדי לא להותיר את מי שהיו כאן כשהגענו (ולא הם אלה שבגללם חי העם היהודי בגולה לפני כן) בידיים ריקות.

ללא זכות היסטורית (לפחות), בשם הצדק מתבקש להחזיר את היהודים לארצות מוצאם ולתקן עוול היסטורי שניגרם לערביי פלסטין ב 1948.
גם זו לא מסקנה מחויבת. לרוב היהודים שחיים כאן היום אין יד באותו עוול הסטורי לכאורה, גם אם חושבים שמדובר בעוול. להחזיר אותם בכוח לארצות מוצאם זה ממש לתקן עוול בעוול.
גם האמריקאים למשל מכירים בעוול שנגרם לאוכלוסיה הילידית שם, אבל הם לא חושבים שעליהם לחזור לארצות מוצאם בגלל זה (וזו סתם דוןגמה כי כמו שכתבה אישה במסע
כל הארצות בערך כבשו מישהו

_אין כמעט כאלה.
ללא זכות היסטורית (לפחות), בשם הצדק מתבקש להחזיר את היהודים לארצות מוצאם ולתקן עוול היסטורי שניגרם לערביי פלסטין ב 1948._
שטויות.
ראשית יש הרבה כאלה. לא רק כל החילונים אלא גם הרבה מהמסורתיים ואפילו חלק מהדתיים.
מסורתיים ודתיים כאלה (אני מכירה אישית כאלה ויש אפילו כמה שכותבים על כך בפלטפורמות שונות) מאמינים בזכות ההיסטורית-דתית שלנו,
וגם בזכות שלנו להיות כאן בהיעדרה, מתוקף הנסיבות ההיסטוריות (של 100-200 השנים האחרונות).
שנית, מה שהצעת אינו פרקטי באף רמה ולכן לא נחשב לאפשרות מעשית, גם אם יש מי שמאמין בכך באופן תאורטי

ובין מי שמאמינים שיש לנו זכות להיות כאן גם בלעדיה
אין כמעט כאלה.
ללא זכות היסטורית (לפחות), בשם הצדק מתבקש להחזיר את היהודים לארצות מוצאם ולתקן עוול היסטורי שניגרם לערביי פלסטין ב 1948.

מה שאני אומרת זה, שיש סיכוי טוב שגם בלי הסכם שלום לא היתה מלחמה, ואולי מצבנו היה אפילו טוב יותר

ממש לא. הסכם שלום עם מצרים היה מחוייב המציאות. מצרים חייבה את ישראל במירוץ חימוש אגרסיבי, מרוץ חימוש שישראל לא הייתה יכולה לעמוד בו ללא התמוטטות של המשק, אפילו אם לא היתה מלחמה. לולא הסכם זה, מצבנו היה גרוע מאוד (גם של המצרים, אגב).

ואכן, כאשר האחים המוסלמים עלו לשלטון במצרים, למרות שאיש לא חושד במורסי באהבת ישראל יתרה, ולמרות חומת מגן, הם לא ביטלו שום הסכם, אלא הצהירו על המחויבות שלהם לשלום.

מה שאני אומרת זה, שיש סיכוי טוב שגם בלי הסכם שלום לא היתה מלחמה, ואולי מצבנו היה אפילו טוב יותר.
אני לא חולקת על זה.
אבל זה אפשרי רק אם לא מחזיקים אוכלוסיה כבושה.
כי אוכלוסיה כבושה לעולם לא תפסיק להתנגד

מה שאני אומרת זה, שיש סיכוי טוב שגם בלי הסכם שלום לא היתה מלחמה, ואולי מצבנו היה אפילו טוב יותר.
ממה שאני שומעת ממכרים, הפליטים בדרום תל אביב זה סוג של מלחמה. היא שפוט שקטה ורובנו לא נתקלים בה, אבל זה סוג של טרור יומיומי. טרור במובן של פחד.

כן אבל בסוריה אנחנו לא מחזיקים אוכלוסיה כבושה ולכן לא מתמרדים כנגדנו.
גם במצרים לא.

אולי אם לא היה הסכם שלום עם מצרים, היתה שם גדר ולא היו אצלנו המוני פליטים מאפריקה.
אולי.
הם עדיין עדיפים בעיניי על מלחמה.
מעבר לכך - גדר אפשר לבנות בכל מקרה, אם יש ואם אין שלום, ובאמת מאז שבנו אותה הם הפסיקו להיכנס.

גם עם סוריה אין הסכם שלום, אבל בינתיים עברו כבר 40 שנה בערך שלא היתה איתם מלחמה ישירה. עד לבעיות הפנימיות האחרונות אזרחי ישראל מהכפרים בגולן היו נוסעים ללמוד בדמשק, נושאים כלות סוריות ועוד. גם אנשי או״ם עוברים. בלי הסכם ובלי יחסים רשמיים.
כן אבל בסוריה אנחנו לא מחזיקים אוכלוסיה כבושה ולכן לא מתמרדים כנגדנו.
כמו שאמרתי, לא מעניין אותי השלום ואפילו לא ההסכם עצמו, אלא השקט.


_אני, בתור מי שנוטה לשמאל, לא מתייחסת בכלל לטיעון ההיסטורי. הוא לחלוטין לא רלוונטי לדעתי. כל הארצות בערך כבשו מישהו, כל שמבחינתי אולי הטיעון היה רלוונטי כשהיה צריך להקים מדינה, ברגע שהיא קיימת קיומה לא צריך הצדקה.

כרגע טענות הנגד לקיום היהודי <מצד אירופה. את הערבים הטיעון ההיסטורי גם ככה לא מעניין> הן בגלל חוסר המוסר של התנהלותנו בהווה. המהות של זכות הקיום <שלנו כאן ושל אנשים באופן כללי> היא התנהלותנו המוסרית. ובמקרה שלנו ההתנהלות לא ממש מוסרית, זו הבעיה._
מסכימה מאוד.
לדעתי על כך הקרע הגדול בעם - בין מי שמאמינים בזכות הדתית-היסטורית ובין מי שמאמינים שיש לנו זכות להיות כאן גם בלעדיה

גם עם סוריה אין הסכם שלום, אבל בינתיים עברו כבר 40 שנה בערך שלא היתה איתם מלחמה ישירה. עד לבעיות הפנימיות האחרונות אזרחי ישראל מהכפרים בגולן היו נוסעים ללמוד בדמשק, נושאים כלות סוריות ועוד. גם אנשי או״ם עוברים. בלי הסכם ובלי יחסים רשמיים.

אולי אם לא היה הסכם שלום עם מצרים, היתה שם גדר ולא היו אצלנו המוני פליטים מאפריקה.

לימון כבוש

אני, בתור מי שנוטה לשמאל, לא מתייחסת בכלל לטיעון ההיסטורי. הוא לחלוטין לא רלוונטי לדעתי. כל הארצות בערך כבשו מישהו, כל שמבחינתי אולי הטיעון היה רלוונטי כשהיה צריך להקים מדינה, ברגע שהיא קיימת קיומה לא צריך הצדקה.
כרגע טענות הנגד לקיום היהודי <מצד אירופה. את הערבים הטיעון ההיסטורי גם ככה לא מעניין> הן בגלל חוסר המוסר של התנהלותנו בהווה. המהות של זכות הקיום <שלנו כאן ושל אנשים באופן כללי> היא התנהלותנו המוסרית. ובמקרה שלנו ההתנהלות לא ממש מוסרית, זו הבעיה.

לא מבינה למה הסכם יותר מסוכן ממלחמה מתמשכת.
מה שמסוכן הוא
1 - ויתור על שטחים באופן כללי.
2 - ויתור על שטחים שמהוים את המהות של הזכות שלנו לחיות כאן (כלומר לב הטיעון הציוני הוא שחזרת היהודים לארץ ישראל מבוססת על ההיסטוריה של קיום ממלכה יהודית בעבר בשטחים אלו וכן על הכמיהה המתמשכת של היהודים במשך אלפיים שנה לחזור לכאן. ויתור על איזורי ירושלים ואזורי יהודה ושומרון ממוטט את הטיעון ההיסטורי והופך אותנו לנוודים נרדפים שחיפשו מקום להתישב בו. בחרו איזור כלשהו, גירשו את התושבים וממשיכים להחזיק בו באמצעות הכוח בלבד).

למה, חיה פוליטית, את מאמינה שאני רוצה למות?
O-:
לא זכור לי שטענתי כזה דבר. זה לא סביר כי אני גם לא חושבת ככה.
אני כן חושבת שיש מי שמעדיפים לחיות על החרב לטובת הגשמת האידאולוגיה שלהם, אבל אין לי מושג אם את אחת מהם.
אם התכוונת לזה מדויק יותר לומר שהם מעדיפים מוות במלחמות תקופתיות
אז הכוונה שלי לא הייתה לטעון שאנשים רוצים למות, אלא שהם משלים את עצמם שבמצב הנוכחי אין מוות, בניגוד לתקופות של פיגועים.
אני טוענת שזה לא משנה לי אם המוות הוא במלחמה או בפיגועים - בכל מקרה הוא כאן.
קצת קשה לטעון שלא מתים כאן בגלל הסכסוך, לאור הקיץ האחרון - שהוא כמובן רק דוגמה אחת מיני רבים.
כך שמבחינתי המחיר של הסכסוך מספיק גבוה גם ככה, לא מבינה למה הסכם יותר מסוכן ממלחמה מתמשכת.

דבר שני, שאין אליו התייחסות כלל- הערבים בשטחים. מהכרות - אנשים טובים ונחמדים. לא מגיע להם לחיות במדינה הפלסטינית שתקום.
גם לא מגיע להם לחיות תחת כיבוש.
ובכלל - הייתי נותנת להם להחליט מה הם מעדיפים ולא מחליטה בשבילם.
אני מניחה שהם רוצים עצמאות, כמו שגם אנחנו רצינו

השלום עם מצריים מתאים בדיוק לבדיחה שלך
לא הבנתי איזו בדיחה

פלוניה אלמוניה, אז מה את מציעה בשבילם? מדינה דו-לאומית עם אזרחים סוג א' וסוג ב' (למשל, עלייה כן שיבה לא)? שוויון זכויות מלא ובכך ויתור על מדינת לאום? אני שואלת בעניין כי גם אני לא חושבת שאפשר להסתדר אתם, אבל איך יוצאים מהמצב הזה?

אבל גם אני רוצה הסדר! וחיה פוליטית, לא תאמיני אבל גם אני לא רוצה למות. לא במלחמה, לא בפיגוע ולא בכלל.

רק מה לעשות, אני לא מאמינה שחתיכת נייר תעזור מול המיליונים המתוארים למעלה.
ושלש שנים נראות לי מעט מדי זמן, כדי לסכן בשבילו כל כך הרבה.

השלום עם מצריים מתאים בדיוק לבדיחה שלך, רק מהצד ההפוך. כרגע יש לנו שם ידיד, היה גם בעבר, אבל לתקופה מסויימת לא היה. תאר לך שלא מובארק הי עולה במצריים, אלא הגרסה דאז של האחים המוסלמים. ההסכם היה בטל מהר מאוד.
אז מה אני מנסה להגיד? שוב, שלא הכל בידיים שלנו, שיש הרבה עניין של מזל, ורצויה גם צניעות.
אני מאמינה לכם, שאתם רוצים חיים טובים ושלום, גם אם הדרך אינה זהה לשלי. למה, חיה פוליטית, את מאמינה שאני רוצה למות?

ודבר שני, שאין אליו התייחסות כלל- הערבים בשטחים. מהכרות - אנשים טובים ונחמדים. לא מגיע להם לחיות במדינה הפלסטינית שתקום. (והם גם לא רוצים) מגיעה להם, כמו לנו, מדינה דמוקרטית, עם שירותי בריאות ותעסוקה.
אנחנו הבאנו עליהם את ערפאת ומדיניותו הרצחנית, ולפיכך נושאים באחריות לאיכות חייהם. ומה אנחנו עושים? ממשיכים לשתף פעולה עם הרשות המושחתת והרוצחת.

_קו המחשבה הזה, שהכל תלוי בנו- אם רק נרצה יהיה פה שלום
רק דבר אחד ודי. אני הרי לא אשכנע אף אחד, ואף אחד לא ישכנע אותי. אז רק קצת חומר למחשבה מאדם לא מציאותי.
נניח שאני טועה כמו כל השמאלנים. נניח שזה ממש לא תלוי בנו. (למרות שמקרה גולדה-דיין וסאדאת הוכיח ההיפך). זה ממש לא משנה אם הערבים רוצים אותנו פה או אם הם לא רוצים אותנו פה. וגם נעזוב את השלום. שלום יכול להיות אשליה לא רק כאן. גם בין רוסיה ואמריקה. בין סין ורוסיה. דיברתי על הסדר. האינטרס החשוב והקיומי שלנו, (ודגש על 'הקיומי שלנו'), שנגיע להסדר. כי אם לא יהיה הסדר, ונחיה על החרב, זה לא יהיה לנצח! לא ייתכן, פשוט לא יתכן שכל הזמן ננצח. מצרים יצאה מהתמונה, וסוריה יצאה בינתיים מהתמונה. אבל איראן נכנסה. ומי יודע מה בדרך. עם כל גיבורי המלחמה שלנו, כיפת ברזל או כיפת פלדה, לא נעמוד מול צבאות של מיליונים ומיליציות של מיליונים, והם בדרך להיות מיליונים. יש להם עורף אזרחי של עשרות ומאות מיליונים. רק בעלי ההזיות מאמינים שזה אפשרי, ואני ממש מתפלא שאנשים הגיוניים מדחיקים ומתכחשים לזה. ולא צריך לאהוב ערבים, ולא צריך לרצות שלום, כדי לחשוב על זה. המוסלמים בדרך לכבוש את אירופה, אז ישראל זה דבר קטן עבורם.
בקיצור - חכם אחד החליט להוכיח תיאוריה, שגם אם יקפוץ מראש המגדל הגבוה בעולם, הוא יגיע לקרקע בשלום. תוך כדי הנפילה, כשעבר בקומה ה 40, שאלו אותו "מה נשמע"? "בינתיים הכל בסדר", ענה. זה מצבנו._
מסכימה. ומוסיפה הערה: אין לי יומרות לשלום, רק להסדר שיביא שקט שנמשך יותר משנה-שנתיים.
אין לי רצון להתחתן ולהתחבק עם הפלסטינים, אסתפק בגירושין.
הימין במשך שנים התריע שהשלום עם מצרים לא אמיתי כי הוא "שלום קר" ושיום אחד נתעורר כשכל המצרים על הגדרות.
אז אני מקבלת בברכה שלום קר, וגם אם מחר המצרים יתקפו, בכל זאת קנינו לנו עשרות שנים של שקט יחסי. עדיף על מלחמה.

קו המחשבה הזה, שהכל תלוי בנו- אם רק נרצה יהיה פה שלום
רק דבר אחד ודי. אני הרי לא אשכנע אף אחד, ואף אחד לא ישכנע אותי. אז רק קצת חומר למחשבה מאדם לא מציאותי.
נניח שאני טועה כמו כל השמאלנים. נניח שזה ממש לא תלוי בנו. (למרות שמקרה גולדה-דיין וסאדאת הוכיח ההיפך). זה ממש לא משנה אם הערבים רוצים אותנו פה או אם הם לא רוצים אותנו פה. וגם נעזוב את השלום. שלום יכול להיות אשליה לא רק כאן. גם בין רוסיה ואמריקה. בין סין ורוסיה. דיברתי על הסדר. האינטרס החשוב והקיומי שלנו, (ודגש על 'הקיומי שלנו'), שנגיע להסדר. כי אם לא יהיה הסדר, ונחיה על החרב, זה לא יהיה לנצח! לא ייתכן, פשוט לא יתכן שכל הזמן ננצח. מצרים יצאה מהתמונה, וסוריה יצאה בינתיים מהתמונה. אבל איראן נכנסה. ומי יודע מה בדרך. עם כל גיבורי המלחמה שלנו, כיפת ברזל או כיפת פלדה, לא נעמוד מול צבאות של מיליונים ומיליציות של מיליונים, והם בדרך להיות מיליונים. יש להם עורף אזרחי של עשרות ומאות מיליונים. רק בעלי ההזיות מאמינים שזה אפשרי, ואני ממש מתפלא שאנשים הגיוניים מדחיקים ומתכחשים לזה. ולא צריך לאהוב ערבים, ולא צריך לרצות שלום, כדי לחשוב על זה. המוסלמים בדרך לכבוש את אירופה, אז ישראל זה דבר קטן עבורם.
בקיצור - חכם אחד החליט להוכיח תיאוריה, שגם אם יקפוץ מראש המגדל הגבוה בעולם, הוא יגיע לקרקע בשלום. תוך כדי הנפילה, כשעבר בקומה ה 40, שאלו אותו "מה נשמע"? "בינתיים הכל בסדר", ענה. זה מצבנו.

חיה פוליטית, כל אחד חושב שדעותיו מבוססות על תפיסת עולם וערכים ולא על ספינים פוליטים.
לא הבנתי. כל אחד חושב ככה אבל כולם טועים? או רק שמאלנים?

"שמוכנים שאפילו דחליל יהיה בתפקיד ראש ממשלה, אם הוא מביא קולות. העיקר שלא תהיה ממשלה שנקראת שמאלנית"

ימנית אתה מתכוון. כי זה בדיוק מה שעשה השמאל.

חיה פוליטית, כל אחד חושב שדעותיו מבוססות על תפיסת עולם וערכים ולא על ספינים פוליטים.

חייבים להגיע להסדר- קו המחשבה הזה, שהכל תלוי בנו- אם רק נרצה יהיה פה שלום, פשוט לא נכון בעיני רוב העם. וגם בעיני כמובן. לשלום צריך שני צדים. למלחמה מספיק אחד. קלישאתי אבל נכון.

השמאל הלך בקמפיין "רק לא" בלי להציע שום דבר רציני מהצד השני.
מסכים לגמרי. זה שמאל זה? אין להם אומץ להגיד בקול רם וצלול - חייבים להגיע להסדר! חייבים. שפירוק התנחלויות זה לא מחיר ולא ויתור. זה הבנה שהתנחלות זו טעות.
זה לא אומר שצריך לפרק את כל ההתנחלויות. ליברמן צודק, הקו הירוק לא קדוש.

תנסו להוריד את שטיפת המוח שנעשית כאן בשנים האחרונות, תחשבו בעצמיכם, בעיניים פקוחות - ותראו שביבי ראש ממשלה סביר בהחלט,
כל מה שלא תלוי בו, התנהל כאן באופן סביר, ובחלקו טוב.
כל מה שהיה תלוי בו, התחרבש.
אם נוריד את שטיפת המוח, נגלה את האמת. שאין לנו ראש ממשלה.
מסתירה את זה שטיפת מוח מסיבית של אדלסון עם מאות המיליונים שלו. הכסף שלו הביא גם לשליטה זוחלת בקול ישראל בטלביזיה החינוכית, וצנזורה עצמית של ערוץ 10 וערוץ 2. זה לא כולל את מי שמוכנים שאפילו דחליל יהיה בתפקיד ראש ממשלה, אם הוא מביא קולות. העיקר שלא תהיה ממשלה שנקראת שמאלנית.

תנסו להוריד את שטיפת המוח שנעשית כאן בשנים האחרונות, תחשבו בעצמיכם, בעיניים פקוחות- ותראו שביבי ראש ממשלה סביר בהחלט, קל וחומר לעומת האופציה.
איזו התנשאות.
אני לא שטופת מוח יותר או פחות ממך, הדעות שלי מבוססות על תפיסת עולם וערכים, לא על ספינים תקשורתיים.
באמת אני לא מבינה את הזעזוע. אכזבה כן, אבל זעזוע?
דווקא אכזבה אין כי לא היו לי ציפיות, אני טיפוס מפוכח.
הזעזוע אינו מהתוצאות אלא מהבחירה ההמונית בדרך שהיא בעיניי אלימה, מדירה, מסיתה וגזענית ובעיקר - לא נותנת תקווה אלא מבטיחה הנצחה של מצב קיים.
לא כל כך רע כאן
בעיניי רע כאן מאוד. מלחמה על שנה שנתיים, לא בדיוק החלום הרטוב שלי.
וזה בלי להזכיר אספקטים אחרים.

אנשים יותר פוחדים לחזור ולהתפוצץ באוטובוסים מאשר ממחירי הדירות
מדויק יותר לומר שהם מעדיפים מוות במלחמות תקופתיות

יאיר לפיד אחראי לבחירות האלו בדיוק כמו נתניהו, אם לא יותר.

ויתור על החוק הטיפשי של מע"מ 0 הי מונע אותן.

ובאמת אני לא מבינה את הזעזוע. אכזבה כן, אבל זעזוע? השמאל הלך בקמפיין "רק לא" בלי להציע שום דבר רציני מהצד השני. ניסו לשכנע אנשים לא להצביע לביבי, אבל נתנו סיסמאות מטופשות והבטחות ריקות.

הבעיה הגדולה של השמאל היא שלא כל כך רע כאן, ושאנשים יותר פוחדים לחזור ולהתפוצץ באוטובוסים מאשר ממחירי הדירות.
תנסו להוריד את שטיפת המוח שנעשית כאן בשנים האחרונות, תחשבו בעצמיכם, בעיניים פקוחות- ותראו שביבי ראש ממשלה סביר בהחלט, קל וחומר לעומת האופציה.

זו לא אמורה להיות אפשרות בממשל תקין, ראש הממשלה לא אמור לפרק ממשלות כרצונו ובעיתוי המתאים לו
אין חוק בנידון. וכמאמר שופט עליו אמריקאי - no law means no law

_זה עלה לנו שני מיליארד.
נו שויין!_
בדיוק מה שמרגיז גם אותי.
אני מכבדת את הבחירה הדמוקרטית מבחינה מעשית, גם אם אני מזדעזעת מהתוצאות מבחינה ערכית,
אבל מרגיז אותי שהבנאדם פירק את הממשלה והלך לבחירות שעלו לנו הון פשוט כדי להעיף מהממשלה את יש עתיד, שהפריעה לו לנהל את המדינה כרצונו.
זו לא אמורה להיות אפשרות בממשל תקין, ראש הממשלה לא אמור לפרק ממשלות כרצונו ובעיתוי המתאים לו

אני מאוד אוהבת לשמוע על חיים במקומות אחרים
אבל רק אם הם טובים יותר משלי. מזכיר לי לא לחשוב שמה שיש לי הוא איזו נורמה, ושבעצם - אפשר לשאוף ליותר, בין אם זה בשינוי המסגרת הקיימת ובין אם במקום אחר.
את הדיכאון שיש במקומות אחרים לרוב אין לי סבלנות של ממש לשמוע. סתם מתסכל, ולרוב מעלה מחשבות על הרשעות השלטונית והקמצנות הציבורית. ברוב המדינות יש כסף, הוא פשוט מתועל למקומות הלא נכונים.

_תודה רבה ציל צול .
אני מאוד אוהבת לשמוע על חיים במקומות אחרים. זה נותן פרספקטיבה מאוד חשובה לדעתי._

_גם בשכר מינימום אפשר להתקיים, שלא כמו בארץ
עד שאתה חולה..._
אכן )-:

זועבי וזחאלקה הם הזאב אלקין ויריב לוין של הערבים.
על זה אפשר להתווכח. בכל מקרה, הסוגיות שבהן הם, אחמד טיבי, -- ואפילו רע"מ -- נבדלים מהשמאל הציוני ומחד"ש לא על הפרק בכל מקרה. כך שבניתוח הזה, אכן מצבו של גוש המרכז-שמאל הוטב.
מצד שני, ההטבה הזאת רשומה רובה ככולה על שמם של ליברמן ושל אלי ישי. היא לא משקפת שינוי אמיתי בהלך הרוח הציבורי.

>ובהישארות זהבה ננוחם<

וזה עלה לנו שני מיליארד.
נו שויין!

כלומר, בחישובי מנדטים, מצביעי שמאל ליברלים אמורים להיות מרוצים כי מצבם הוטב.
בל"ד רחוקים מאוד משמאל! זועבי וזחאלקה הם הזאב אלקין ויריב לוין של הערבים. והתנועה האיסלמית לא פחות קיצונית מאגודה וש"ס. אולי אפילו יותר.
התרגלנו להתייחס לערבים כיחידה אחת. אבל זה כמו להגיד גוש המפלגות היהודיות ולאחד את יאיר גרבוז ואלי ישי.
עם תוצאות הבחירות האלה נגמרה האכפתיות שלי למה שיקרה במדינה. מצידי שביבי יקבל מינוי לכל החיים. חבל על הכסף ועל האנרגיות. לפחות לא נשמע כל הזמן שאנחנו (השמאלנים) בוגדים. שרה תוכל לאסוף בקבוקים כרצונה במקום אברג'יל ואלפרון, ותעשה בדוכסות שלה כרצונה. כמעט מיליון איש הצביעו ביבי, למרות כל מה שאנחנו יודעים עליו, ולמרות כל מעשיו ומחדליו. אז הגיעה העת לאפסן את התקווה בהמנון, ולשכוח מהכל.

תודה, יונת. כבר התכוונתי לעשות בעצמי אבל חטפתי ייאוש מזה

ערכתי כדי להפוך את השיר למעין טבלה.

נחמד! גם אני לא הייתי מדוכאת. הייתי מבואסת קצת כי אתמול נתנו יותר מנדטים לשמאל והיום בבוקר המצב השתנה, אבל מבחינה עקרונית המצב באמת לדעתי רק השתפר. אולי מקס פריי צודקת כשהיא אומרת שתקוה היא רגש מטופש? או שהדבר המטופש הוא לצפות?

אויש, יצא לי שיר בגלל השורות הקצרות. מקווה שהפואנטה הובנה גם ככה.

קיבלתי במייל משהו עם הכותרת "פרופורציות"

בחירות 2013
הליכוד+ישראל ביתנו 31
בית יהודי 12
גוש ימין 43
יש עתיד 19
קדימה 2
גוש מרכז 21
ש״ס 11
יהדות התורה 7
גוש חרדי 18
העבודה 15
התנועה 6
מרץ 6
גוש שמאל 27
מאוחדת+חד״ש+בל״ד 11

בחירות 2015
ליכוד 30
בית יהודי 8
ישראל ביתנו 6
גוש ימין 44
יש עתיד 11
כולנו 10
גוש מרכז 21
ש״ס 7
יהדות התורה 6
גוש חרדי 13
העבודה+התנועה 24
מרץ 4
גוש שמאל 28
הרשימה המשותפת 14

כלומר, בחישובי מנדטים, מצביעי שמאל ליברלים אמורים להיות מרוצים כי מצבם הוטב.
פשוט קיוו למשהו אחר לגמרי, אבל המצב לא הורע מבחינת מספר הנציגים בכנסת אלא הוטב.

מצד שני, ההצבעה הזו היא סוג של הצבעת אמון ומתן לגיטימציה במה שכבר היה ולכן יש סיכוי שהיא תחזק מגמות ולא רק תשמור על הקיים.
ימים יגידו...

ייאוש
אם אחרי כל מה שאנחנו יודעים על המלך והמלכה, בחרו בו עם עוד 29 גמדים שיכרכרו סביב המלכה כדי שלא תשנא אותם, אז כל מה שאנחנו יודעים על דמוקרטיה על הגיון, על חופש בחירה, על הסברה על אידיאולוגיה ועל תעמולת בחירות, כל מה שאנחנו יודעים זה 0. כבר לא אכפת לי מה יהיה כאן, כי לא משנה מה אכפת לי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ואני הרהרתי היום בעובדה שמבחירות לבחירות, יותר ויותר שמאלנים חיים בחו"ל.
אכן קצת שאלה של ביצה ותרנגולת.
מצד שני, לא בטוח שזה קשור למגמות של התחזקות הימין בכלל, כי סטטיסטית יש יותר שמאלנים בקרב בעלי ההכנסות הגבוהות וההשכלה הגבוהה, שיש להם בדרך כלל גם יותר אפשרויות בכלל לעבור לחו"ל (ואולי גם יותר פנאי בכלל להטריד את עצמם בשאלה איפה הם רוצים לחיות).
פלונה, לי אישית אין בעיה כזו גדולה עם ענייני רווחה. אני גם לא בטוחה שהשמאל באמת היה נוהג באופן סוציאליסטי יותר.
קשה לי מאוד עם התחום המדיני. למרות שאכן לא תמיד יש קשר לשמאל/ימין, אני חושבת שמי שעומד לפני קדנציה רביעית כראש ממשלה, כן יש בסיס טוב לצפות איך הוא יפעל במישור הזה.
וגם קשה לי עם תחום הדת/מדינה ועם הגישה של רבים בימין כלפי בית המשפט העליון.
ובלי קשר לתוצאות, האופן שבו נוהל קמפיין הבחירות של מפלגות רבות (לא רק מימין) היה פשוט מדכא..

אני בכלל לא מאוכזבת, בפעם הראשונה נדמה לי.
יש בישראל אבסורד מתמשך. העשירים והאמידים מצביעים למפלגת העבודה שדורשת העלאת מיסים בשביל יותר רווחה ל...עניים. כלומר, העשירים מסכימים לקבל על עצמם יותר מיסים בשביל העניים אבל העניים לא רוצים שנשלם יותר. להיפך, הם רוצים ממשלה שדואגת לעשירים על חשבון העניים (שלא משלמים מס הכנסה אבל גם לא מקבלים שירותים כמו שצריך).
אז מה אכפת לי? אמשיך לשלם מעט מס ואחיה טוב תחת כנפי התאצ'ריסט.
ובעניין הכיבוש וההסכמים? ההיסטוריה מראה שאי אפשר לדעת מראש מי יעשה הסכמים ומי ייצא למלחמה. אין קשר בין שמאל לימין.

אבל התזוזה הזו של השנים האחרונות גורמת לי להרהור שני. השיח הזה של "ילדים כבחירה" הוא נחלתן של קבוצות ליברליות בעיקר. ועם השנים, בדרך הטבע, הוא מקטין מספרית את הקבוצות האלה לעומת אחרות. אין לי פתרון – כאמור, ממש לא בא לי שאנשים יביאו ילדים לעולם מתוך איזשהו רצון לנצח במירוץ דמוגרפי – אבל אני חושבת שה תזוזה מאוד חזקה ומתמשכת ימינה כאן כדי להישאר, ומאד מפחיד אותי לחשוב באיזו חברה יחיו (ארבעת) ילדי (כן, יש לנו אזרחויות זרות וכו' וכו', אבל זה לא באמת פתרון. בחרנו לחיות כאן).
ואני הרהרתי היום בעובדה שמבחירות לבחירות, יותר ויותר שמאלנים חיים בחו"ל.

ואני חושבת שהבחירות האלה רק משקפות מגמה שביום יום קל לשכוח בסביבתי החברתית, והיא שזה לא פעם ככה ופעם ככה, אלא תזוזה מאוד חזקה ומתמשכת ימינה .
אכן. וזה עצוב ומפחיד. וזה כבר מזמן לא נוגע רק לשאלות מהתחום המדיני בטחוני.

פעם הייתי מאד בעד השיח של תנועת האל-הורות. חשבתי שהם מנכיחים אפשרות חשובה, כך שמי שמביא ילדים לעולם יעשה זאת תוך מחשבה ומתוך רצון עמוק, ולא כמצוות אנשים מלומדה.
אבל התזוזה הזו של השנים האחרונות גורמת לי להרהור שני. השיח הזה של "ילדים כבחירה" הוא נחלתן של קבוצות ליברליות בעיקר. ועם השנים, בדרך הטבע, הוא מקטין מספרית את הקבוצות האלה לעומת אחרות. אין לי פתרון -- כאמור, ממש לא בא לי שאנשים יביאו ילדים לעולם מתוך איזשהו רצון לנצח במירוץ דמוגרפי -- אבל אני חושבת שה תזוזה מאוד חזקה ומתמשכת ימינה כאן כדי להישאר, ומאד מפחיד אותי לחשוב באיזו חברה יחיו (ארבעת) ילדי (כן, יש לנו אזרחויות זרות וכו' וכו', אבל זה לא באמת פתרון. בחרנו לחיות כאן).

_לא חושבת שיש לי בעיה עקרונית לחיות תחת ממשל ימני. זה מה שיש כרגע גם באנגליה. הקושי שלי הוא עם השנאה וההסתה.
ולדעתי הבחירות האלה פשוט הפכו אותם למהלך לגיטימי. בשבילי זה יותר מדי.
מזדהה מאוד. וגם - הבעיה שלי היא לא עקרונית, כי ברור שככה זה בדמוקרטיה וכו'. פעם אפילו ממש סלדתי מאמירות כאלה, בסגנון של אם הימין ניצח אז אין מה לחפש פה יותר.
אבל מהבחינה הפרקטית קשה לי מאוד עם הכיוון שבו דברים הולכים, ואני חושבת שהבחירות האלה רק משקפות מגמה שביום יום קל לשכוח בסביבתי החברתית, והיא שזה לא פעם ככה ופעם ככה, אלא תזוזה מאוד חזקה ומתמשכת ימינה ._

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

את מוזמנת לנדוד לכאן. יש אחלה חדר אורחים בכפר פסטורלי ומתוק מאד.
את מתוקה מאוד @} וגם חמך נראה כך (-:

_לא חושבת שיש לי בעיה עקרונית לחיות תחת ממשל ימני. זה מה שיש כרגע גם באנגליה. הקושי שלי הוא עם השנאה וההסתה.
ולדעתי הבחירות האלה פשוט הפכו אותם למהלך לגיטימי. בשבילי זה יותר מדי._
מזדהה מאוד. וגם - הבעיה שלי היא לא עקרונית, כי ברור שככה זה בדמוקרטיה וכו'. פעם אפילו ממש סלדתי מאמירות כאלה, בסגנון של אם הימין ניצח אז אין מה לחפש פה יותר.
אבל מהבחינה הפרקטית קשה לי מאוד עם הכיוון שבו דברים הולכים, ואני חושבת שהבחירות האלה רק משקפות מגמה שביום יום קל לשכוח בסביבתי החברתית, והיא שזה לא פעם ככה ופעם ככה, אלא תזוזה מאוד חזקה ומתמשכת ימינה .

מבינה אותך לגמרי.
אנחנו עשינו פה עם הילדים חגיגת דמוקרטיה בערב כי זה שודר אצלנו בשמונה, שעתיים אחורה, וחמי הוא קמיל פוקס.
חשבנו שיהיה להם נחמד לראות את סבא ואת כל העסק והסברנו קצת איך זה מתנהל ומה אנחנו מעדיפים שיקרה ומה היינו מצביעים לו היינו.
הלכנו לישון עם תקווה כלשהי בשביל הישראלים וקמנו לתוך משהו אחר לגמרי.
הסברתי לילדים מה קרה בלילה ואחד שאל: אז הוא לא ניצח?
ואני עניתי: לא, הוא ממש ממש הפסיד.
אז השני שאל: אז מי בעצם רצינו שינצח?
נאנחתי. די, אני כבר לא בישראל. ובכל זאת, כזו כבדות ירדה עלי ועל האיש.

שנינו מצביעי מרצ וותיקים ומכירים אישית את זהבה גלאון, שהיא פרלמנטרית מעולה בעיניי בלי קשר לדעות שלה. מה שקרה שם פשוט מתסכל מאוד.
יש תזוזה מאוד חזקה ומתמשכת ימינה בכל המישורים וזה פשוט קיבל ביטוי מובהק.
לא חושבת שיש לי בעיה עקרונית לחיות תחת ממשל ימני. זה מה שיש כרגע גם באנגליה. הקושי שלי הוא עם השנאה וההסתה.
ולדעתי הבחירות האלה פשוט הפכו אותם למהלך לגיטימי. בשבילי זה יותר מדי.

את מוזמנת לנדוד לכאן. יש אחלה חדר אורחים בכפר פסטורלי ומתוק מאד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה רבה ציל צול .
אני מאוד אוהבת לשמוע על חיים במקומות אחרים. זה נותן פרספקטיבה מאוד חשובה לדעתי.
(וגם המצברוח לא משהו אחרי תוצאות הבחירות האלה, והמחשבות נודדות להן ברחבי הגלובוס)

באנגליה יש מערכת בריאות ציבורית טובה מאוד, עם נקודת חולשה אחת - אורך התורים.
מצד שני, תמיד אפשר כאן להגיע לבית החולים כשזה באמת מקרה חירום ולא קונסים על זה או מחייבים הפנייה.
למרבה הצער, תחת הממשלה השמרנית (שאני מקווה שתוחלף במאי), הכיוון דומה לזה הישראלי - רוח של הפרטה ושל שירותים לעשירים. זה לא כיוון טוב ויש עוד זמן לעצור אותו.

החיים די קלים, אבל מסיבה אחרת שלא כולם כאן שותפים לה - יש לנו כאן הרבה פחות צורך ב"פינוקים". הורדנו לגמרי ארוחות במסעדות, חופשות ועוד כל מיני, שבישראל הרגשנו זקוקים להם מאוד. שלוות הנפש שיש לנו כאן מקלה מאוד לחיות חיים פשוטים יותר, מה שמאפשר להסתפק בהרבה פחות כסף, לעבוד פחות וכו'...
אין לנו כאן שום הוצאות בריאות. אין לנו שום הוצאות חינוך.
החינוך כאן משובח ממש והוא חינם עד רמת המחברות והעפרונות.
המיסים כאן יותר נמוכים והמשכורות גבוהות יותר.
הוצאות רכב כאן דומות מאוד והוצאה על הדיור גבוהה יחסית, אבל היא אותו חלק מהמשכורת בערך, אם משווים את התנאים.
המזון פה זול יותר, אבל זה תלוי מה קונים. לנו הוא יקר יותר, אבל גם ברמה הרבה יותר גבוהה אז לא צר לי על הכסף.

אמהות יחידניות כאן חיות ממש בסדר וממומנות לא רע בכלל על ידי הממשלה ובעיקרון יכולות להרשות לעצמן לא לעבוד אפילו עם שני ילדים.

אני מניחה שקלות החיים תלויה מאוד במי שאתה ובתנאי חייך.

ואיך באנגליה? (שאלה אמיתית, אם מתאים לך לכתוב קצת)

גם בשכר מינימום אפשר להתקיים, שלא כמו בארץ
עד שאתה חולה...

רק לציין שבארצות הברית החיים הרבה פחות סלחניים .
זה אמנם נכון, אין שם מינימום של מנגנוני רווחה.
מצד שני, מבחינה כלכלית החיים הרבה הרבה יותר קלים: הכל זול יחסית (זול בצורה משמעותית מהארץ. אוכל ודלק זולים באופן שערורייתי) ומרוויחים לא רע.
גם בשכר מנימום אפשר להתקיים, שלא כמו בארץ

גם אני הצבעתי מרצ ומשום מה תוצאות המדגם ממש מדכאות אותי.
עוד פעם ביבי? זוועות.

כל המפלגות הציוניות היו לאומיות. חרות היתה לאומנית, מק"י היתה אנטי ציונית.
מק"י חתמה על מגילת העצמאות. זה אנטיציונות?
חרות לא חתמה על מגילת העצמאות!, (כי הציונות - המדינה ויתרה על ירדן. מה שנקרא בלשונה, עבר הירדן המזרחי)

רוב ההיבטים של לאומנות כפי שהיא מוגדרת שם - פסולים בעיניי מכול מכול.
אבל ההגדרה של לאומיות לא ממצה מבחינתי.
אני כנראה איפשהו ביניהן, אבל קרובה ללאומיות הרבה יותר מאשר ללאומנות.

זו לאומיות
וזו לאומנות
מה מהן מתאים לך יותר?

אבל תכלס, מה באמת ההבדל? (שאלה רצינית לגמרי ולא רטורית כלל וכלל)

קשה לי להגיד על עצמי "לאומנית"
פעם היתה הבחנה בין לאומיים לבין לאומנים.
כל המפלגות הציוניות היו לאומיות. חרות היתה לאומנית, מק"י היתה אנטי ציונית.
בין המפלגות הציוניות לאומי היה מושג חיובי, ואילו לאומני - מלת גנאי.

בסוף ראיתי את הנוכחות שלהם ברחובות, והצבעתי מר"צ. ועדיין, יש לי 4 שעות לחשוב שאולי זה רק "מדינת תל אביב".

צפריר, אהבתי מה שכתבת, אני הצבעתי למפלגה אחרת מזו שהצבעת אבל העקרונות והשיקולים שתיארת להצבעה שלך וההתיחסות לשאלה "ולא אכפת לך שהם לא יכנסו" כפי שהסברת אותם זהים לשלי, לדעתי ככה אנשים צריכים לבחור ואלו גם העקרונות שמנחים גם אותי בהחלטה שלי במי לבחור

ומה היית בוחר לו הבחירות היו באפריל?

מרץ

גם מרצ בעד לגליזציה (או דה-קרימינליזציה)
כאחד שמצביע לעלה ירוק אני נשאל לא מעט - ולא אכפת לך שהם לא ייכנסו?
שאתה מבזבז את קולך.

בעבורי יום הבחירות אינו יום שבו אני הופך לפוליטיקאי ומשחק את משחקי הכס.
אלא, היום שבו אני יכול לומר את דעתי הפרטית בתוך ים הדעות הכללי.
ואם זה יביא את ביבי להיות ראש ממשלה, או את בוז'י להיות ראש ממשלה או את ליברמן - זה לא יהיה בזכותי או בגללי - זה יהיה בחירה פחות או יותר דמוקרטית של העם הזה היושב בציון.
ואם זה יכניס את עלה ירוק לכנסת או שלא יכניס אותה זה גם לא בגללי ולא בזכותי.
שאיני מוכן לשחק את משחקי הכס, ומי שמעוניין להיות בעל מרפקים ליום אחד בשנתיים ולשחק משחקי כדאיות פוליטיים - שיהיה לו לבריאות.

ואם אני כסיל בעיני האחר, הרי שזה מה שאני, תמים בכוונותיי מבחירה - להביע דעה על פני להשפיע על תוצאה.
העדר הוא עדר.
וגם אם אני בתוכו, דעתי או התבוננותי או תפיסתי - ראויות להשתלשל לתיבת התהודה הדמוקרטית.
לא תחכומי האלקטורלי או הפוליטי.

---

טרדות

גם מרצ בעד לגליזציה (או דה-קרימינליזציה)

עלה ירוק.
בחיי.
(מאחר ופייגלין לא בתמונה הפעם)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_ואני דווקא כן מחזיקה מהלאום שלי ערך חשוב. (זה מין ניסוח כזה כי בכל זאת קשה לי להגיד על עצמי "לאומנית", למרות שאם נסובב את זה מספיק בסוף נגיע לשם.)
אני לא יכולה להעלות על דעתי להצביע בעצמי לרשימה המשותפת, אבל זאת הצבעה לא בלתי ראויה בעיניי. קודם כל כי היא מחזקת את הסיכוי לקואליציה שהייתי רוצה לראות. וגם כי זה מגזר משמעותי, שייצוג משמעותי שלו בכנסת נראה לי חשוב אם לא חיוני לדמוקרטיה.
מרצ עוברת. ואם יש סיכוי קטנטן שלא, זו סיבה מצוינת בעיניי להצביע להם. לא הייתי רוצה לראות את הכנסת בלעדיהם._
כמעט כול מילה : )
לא יכולה לומר שאני לאומנית אבל בהחלט קשורה ליהדותי וחשוב לי שלמדינה יהיה צביון יהודי.

מרצ. אבל מעולם לא התלבטתי. עוד לא הייתה מערכת בחירות שלא הצבעתי מרצ. (בעצם התלבטתי בקטנה בינם לבין הרשימה המאוחדת, אבל ברגע שהתחילו לדבר על זה שמרצ אולי לא תעבור את אחוז החסימה, נסתיימו התלבטותיי.)

נו באמת , איזו שאלה, איזו מן מדינה אנחנו בלי מרצ?

פעמיים כי טוב!

אירופה היא הדוגמא הטובה לכך. המדינות הסקנדנביות הן אות ומופת לסוציאליזם, אבל מי שירצה לצאת מהמיינסטרים עלול לגלות שהמחירים על כך גבוהים מאוד, ובגרמניה חינוך ביתי לא חוקי.
לא בטוחה שזה נכון, וממילא זה לא משנה. אנחנו חיים בישראל. אף מודל סוציאליסטי ממדינות סקנדינביה אינו ריאלי כאן.
מרצ אינה מפלגה סוציאליסטית (לצערי, זו אחת החולשות שלה, לטעמי), אלא ליבראלית.
בנט אולי רוצה לבטל את חוק הסופרים (איפה שמעת על כך?),אבל מגביל אותך בכל דבר אחר: אורח חיים, מקומות בילוי, תח"צ בשבת (שהעדרה משפיע מאוד על כך שבמשך השבוע היא כ"כ ירודה), כך שלפחות לגבי השאלה יזו מפלגה מייצגת לדעתכם הגולשים באתר את מי שחי פחות או יותר לפי העקרונות של הנושאים כאן כמו חינוך ביתי, חקלאות אורגנית, איכות הסביבה וכד'? מי לדעתכם יקדם עקרונות אלו ומי לא, הוא לא עונה.
לדעתי, כמובן, הוא לא מתאים בגלל עמדותיו המדיניות, הכלכליות והמוסריות.

_ה מגזר משמעותי, שייצוג משמעותי שלו בכנסת נראה לי חשוב אם לא חיוני לדמוקרטיה.
מרצ עוברת. ואם יש סיכוי קטנטן שלא, זו סיבה מצוינת בעיניי להצביע להם. לא הייתי רוצה לראות את הכנסת בלעדיהם._
בדיוק!

_היא תעבור את אחוז החסימה, לפי הסקרים האחרונים. לא מצביעה לרשימה המשותפת כי יש בה לאומנים ערבים ואני יהודיה. במרצ אין לאומנים, יהודים או ערבים.
יש מספיק ערבים לשמחתי ( ללא ציניות) שיצביעו עבור המשותפת._
כל מילה.
ואני דווקא כן מחזיקה מהלאום שלי ערך חשוב. (זה מין ניסוח כזה כי בכל זאת קשה לי להגיד על עצמי "לאומנית", למרות שאם נסובב את זה מספיק בסוף נגיע לשם.)
אני לא יכולה להעלות על דעתי להצביע בעצמי לרשימה המשותפת, אבל זאת הצבעה לא בלתי ראויה בעיניי. קודם כל כי היא מחזקת את הסיכוי לקואליציה שהייתי רוצה לראות. וגם כי זה מגזר משמעותי, שייצוג משמעותי שלו בכנסת נראה לי חשוב אם לא חיוני לדמוקרטיה.
מרצ עוברת. ואם יש סיכוי קטנטן שלא, זו סיבה מצוינת בעיניי להצביע להם. לא הייתי רוצה לראות את הכנסת בלעדיהם.

הפעם היה ברור לי שאצביע למפלגה היחידה שלא תצטרף לממשלה של ביבי - למר"צ. אבל אז מתברר לי שזה אולי קול אבוד ומר"צ לא תעבור את אחוז החסימה
היא תעבור את אחוז החסימה, לפי הסקרים האחרונים. לא מצביעה לרשימה המשותפת כי יש בה לאומנים ערבים ואני יהודיה. במרצ אין לאומנים, יהודים או ערבים.
יש מספיק ערבים לשמחתי ( ללא ציניות) שיצביעו עבור המשותפת.

בבחירות הקודמות, 2013, החלטתי להצביע לליברמן. נמאס לי מההתנהגות של הממשלות שלנו, שמשכו וטחנו מים במשא ומתן "לשלום" עאלק. כל האנשים הטובים שניהלו משא ומתן - ציפי לבני, שלמה בן עמי, שמעון פרס, ועוד, שמשו עלה תאנה לראשי ממשלה ימנים קיצונים וימנים קיצוניים ביותר שלא היתה להם כוונה להגיע להסדר עם ערבים. כולל אהוד ברק שהוליך שולל את מפלגת העבודה ונבחר מטעמה, וגם לו לא היתה שום כוונה להגיע לאיזשהו הסדר.
אז החלטתי שהכי טוב לבחור דוקא בימני קיצוני, שאומר בגלוי את עמדותיו ושהכריז שבכוונתו להפציץ את טהרן ואסואן. שסוף סוף העולם יתפכח מהאשליות של הסדר שלום במשא ומתן, ויחליטו מה לעשות עם המשוגעים של המזרח התיכון - האחים התאומים אנחנו והפלסטינים. ליברמן איכזב, ומיתן את עמדותיו כשהתמנה לשר החוץ. יחד עם ציפי לבני אפשרו לביביבנט להונות את העולם כולו. הפעם היה ברור לי שאצביע למפלגה היחידה שלא תצטרף לממשלה של ביבי - למר"צ. אבל אז מתברר לי שזה אולי קול אבוד ומר"צ לא תעבור את אחוז החסימה. כאן מתחזקות אצלי המחשבות להצביע לרשימה הערבית המשותפת. למרות הבחילה שגורמת לי זועבי, ותחושת הקבס שגורמת לי התנועה האיסלמית. אז למה אצביע להם? אם הרשימה הערבית תצליח להכניס 18 - 20 חברי כנסת, (ואם לא בבחירות האלה זה יקרה בבחירות הבאות), היא תזעזע את אמות הסיפים במדינה.
היתה לנו רעידת אדמה ב 1973, והיא עברה ונשכחה. היתה רעידת אדמה ב 1995 והיא נשכחה והשמאל לא למד את הלקח, אבל הימין למד ועוד איך, שהם יכולים להסית לשסות להשפיל וגם לפגוע, והשמאל ממשיך בתרדמת כדי "לאחות את הקרעים בעם". הפשיזם רק מתגבר. אבל אם הרשימה הערבית תהיה הסיעה הגדולה בכנסת, אי אפשר יהיה להתעלם. גם הערבים עצמם, יבינו שהם צריכים לעשות משהו. שהם לא יכולים להמשיך כמו שהיה, ומפעם לפעם פיגועים. רק כך יש סיכוי שאנשים כמו איימן עודה או מוחמד דחלן יקחו את ההנהגה לידיהם, וישימו סוף לסכסוך.

אולי זו מחשבה קצת עקומה, אבל מתי בפעם האחרונה היתה כאן מחשבה ישרה? - ב 1967. מאז הכל עקום.

אם עד מחר בצהרים אף אחד לא ישכנע אותי שאני טועה, זה מה שאעשה.

החיים בארץ הם מאוד לא סלחניים. זה נכון שאם שני בני זוג עובדים, ושניהם בריאים וגם הילדים שלהם בריאים, ויש להם השכלה פיננסית, והם מחשבים כל אגורה, ולא קונים דירה, ונוסעים באופניים, וכו' כו' - אז נכון שהם יסתדרו איכשהו גם עם שכר מינימום.
עם מחיר כבד מבחינת איכות חיים ביחס למדינות מערביות אחרות, כי הדירה שהם שוכרים יכולה להתייקר ב 25% משנה לשנה (לדעתי ברוב המדינות המערביות אסור) וכי הניידות שלהם תהיה מאוד מוגבלת, אבל בסדר, הם יסתדרו.
הבעיה מה קורה עם את טיפה סוטה מהמסלול? או שמלתחילה אין לך את המשאבים להכנס למסלול?
בארץ את מהר מאוד במסלול של תאונה, וזה לא חייב להיות ככה._

רק לציין שבארצות הברית החיים הרבה פחות סלחניים .
סיפורים שאני מכירה אישית:
בסופה שהייתה נהרס הבית של בן דודי. גרו במרתף של חברים חודשים רבים.
קיבלו מהביטוח סכום קטן ביותר.
המדינה לא "דאגה להם". אם היה בארץ אז קיטורים מכאן ועד פתח תקווה.

עוד קרובי משפחה. האב חלה. אין קופת חולים. איבדו את כל כספם כולל בית המגורים בטיפול רפואי בו והוא נפטר. עלו לארץ.

יחסית בארץ יש איזו רשת ביטחון. אפשר להסתדר בהחלט כשבריאים ועובדים ( ולעשות ביטוח למקרה שלא) והאבטלה נמוכה.
כן תמיד החיים יכולים להפיל. בכל מקום.
המדינה לא יכולה להיות תחליף אלוהים ולדאוג לכל.

ברור שיש עוד המון מה לעשות ולקדם כמו תחבורה ציבורית וכו אבל הנהי הבלתי נפסק באמצעי התקשורת הוא בלתי נסבל.

עדיין מתלבטת בין מרצ לעבודה..
היי, אני מצביעה מרצ כי אחרת לא יהיה שמאל ובמרצ יש חברי כנסת מעולים כמו אילן גילאון ומיכל רוזין. את יכולה להתלבט עם המועמד שלהם ברשימה, אבי דבוש ( הלוואי וייכנס).
הוא כתב בפייסבוק שמי שמתלבט מוזמן לדבר איתו. אבי דבוש: 0525345923
https://www.facebook.com/DabushMeretz?fref=ts
בהצלחה : )

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ב

גם בגלל המצע שלהם -

1. הפסקת הפללת ורדיפת צרכני הקנאביס, הסדרת שוק הקנאביס בחוק וקידום ופיתוח ענף הקנאביס הרפואי.
2. חוק משאלי עם ביוזמת העם - 100 אלף חתימות עולות להצבעה במשאל עם אחת לשנתיים, זאת לאחר בחינה מדוקדקת על ידי וועדת מומחים ועמידה בתנאים ואל מול חוקי היסוד של מדינת ישראל.
3. הקמת מערכת חינוך אינטרנטית לתלמידי תיכון ואוניברסיטה - המאפשרת רכישת השכלה בשפת האם (עברית, אנגלית, ערבית, רוסית, אמהרית) ללא תלות בכסף או בהגעה למוסד בזמן ובמקום מסוים - בהתבסס על מודלים מודרניים שכבר פועלים כגון Coursera ,Kahn Academy וכדומה.

---

מדויק: עצמאות; דמוקרטיה; השכלה.

---

עלה ירוק - תסתכלו קולורדו.

אולי גם זה יעזור:
תמיכה במרצ היא בעקיפין גם תמיכה בעבודה, כי כרגע זו המפלגה היחידה שמצהירה שתמליץ על הרצוג להרכבת הממשלה.
לעומת זאת תמיכה בעבודה אינה תמיכה במרצ, שעלולה לא לעבור את אחוז החסימה.

נסי לבדוק את עצמך באתר הזה: http://www.azlemi.org.il/

עדיין מתלבטת בין מרצ לעבודה...

ואיך שכחתי - מי מפריע לך להשקיע במניות? אם את הלא יכול לעשות עסקים מסיבה כלשהי, תשקיע במניות, והנה - אתה קפיטליסט ובעל חלק מחברה.