^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אחותי ונראה לי שאין מה לעשות זו מ ח ל ה

תודה

אפשר לנסות להציע תגובה אחרת מהלך הרוח שכאן ?

ברגע שאת מבינה שגיסתך בבעיה נפשית, שמקור הלקיחה הוא בחולי - כזה או אחר, וברמה כזו או אחרת של עוצמה, את יכולה לאפשר לעצמך להסתכל על הסיטואציה מנקודת מבט אחרת.
היא לא עושה זאת כנגדך. היא לא רעה סתם. היא לא פועלת כאן כנגד המשפחה שלך או נגד הבת שלך.
היא עושה זאת כי כרגע 'אין לה ברירה' ברמה הנפשית. ואת מסוגלת להכיל אותה. את מסוגלת לראות שגם בה יש 'מגע אלוהי' - למרות הגניבה. אולי אפילו בתוך הגניבה. היא מעמידה בפנייך הזדמנות לגדול, לצמוח, להסתכל על עניינים של "שלי / שלך", של "בריאות וחולי" בצורה הרבה יותר סלחנית, בצורה הרבה פחות חדה ו'יודעת'.
היא מעמידה בפניך את עצמה, ואת אחיך, ואת הילדים, ואת המשפחה כולה.
היא באה ללמד אותך שיעור -
איזה סוג של שיעור את רוצה ללמוד ? שיעור באסרטיביות, שיעור בפירוד, שיעור במחילה וסליחה, שיעור באהבת אדם ואלוה ?
החליטי נא. זו ההזדמנות.
תני לצד הטוב שבך לבטא עצמו ולהגדיל את חלקו בעולמך. בחייך.

ולוואי על כולנו, ושלא ניפול (שלא אפול אני... זו כוונתי) במקום בו אנחנו מייעצים לאחרים (שהרי הרבה יותר קל לייעץ לאחרים מאשר לעשות בעצמך).

אז ברכת דרך טובה ושמחה לך.

ונכון לעכשיו לא נראה שאני זו שאיידע אותו...
למה בעצם?

למיטב ידיעתי אחי אינו מודע לבעיה. ונכון לעכשיו לא נראה שאני זו שאיידע אותו...

נדמה לי שהדו שיח הקצרצר בינך לבין הגיסה והבן שלה ממש לא יכול לגזור האשמה קיצונית כל כך בדבר גניבה.

ואני מצטטת את דבריה של שורוק מלמעלה:
שמעתי מאמא שלי בעבר סיפורים על "לקיחת" דברים כאלה ואחרים (כמו כדורים שגם הגיסה וגם אחי הקטן נוטלים) עגילים ... אבל לא רציתי להאמין.

כך שככל הנראה זו לא פעם ראשונה שזה קורה, ואולי כן מדובר בקלפטומניה.

שורוק, נסי אולי לחפש פורומים שעוסקים בנושא ולשוחח עם מישהו מומחה לדבר. אולי הוא יתן לך פתרונות.
ומעבר לזה, עדיין לא אמרת מה אחיך חושב על זה. האם הוא מודע לכך? האם אמרו לו? האם הוא מתעלם, או מכחיש?

ואולי הילד לקח בהתלהבות של היומולדת והשקיות ומה לא את הספל, ולא בדיוק ידע איך לצאת מזה, או יותר הגיוני, שכח את הנסיבות. הגיסה מצאה את הספל בבית מתגלגל והכניס לארון.
נדמה לי שהדו שיח הקצרצר בינך לבין הגיסה והבן שלה ממש לא יכול לגזור האשמה קיצונית כל כך בדבר גניבה. בייחוד כשהספל לא מוסתר מפניך. בייחודשאת כירה אותה שנים רבות והתנהגות כזו לא היתה מוכרת לך אי פעם. בייחוד כשמדובר בספל. רק ספל (כלומר, אם כבר היהת מעוניינת לגנוב אז למה לא תכשיט יקר? ספל?! ועוד כזה שמסתובב מול העיניים שלך).

אלא אם הספל הזה במובהק הוצג להם כפריט ייחודי מחו"ל וכולם ידעו והכירו אותו כשלכם -וגם אז אפשר וקורה שטועים, שוכחים, מתבלבלים.

היתי מציעה כרגע אחרי שהנזק כבר נעשה. לומר לגיסה שדיברת עם הבן, והוא אמר את שאמר. בלי להוכיח אותה ובלי לציין שדיברת איתו לפני שדיברת איתה שם במטבח. כי א זיהיה לה ברור שאת משחקת משחק ומצד שני להיות "אמיתית" כרגע ולספר לה על החששות שלך יכול להכניס מתח אווירה קשה ביניכן.
תגידי לה ששתית בכוס ההיא שהזכירה לך את שלכם, ושאחרי השיחה עם הבן שמחת לגלות את הספל הזה שחיפשתם כל כך הרבה זמן נמצא שמור אצלם ושתשמחי לקבל אותו חזרה בגלל העניין הרגשי וכו'. בטון אגבי.

ולהבא - באמת כדאי ישירות בפנים לומר וואו זה הספל שלנו, איזה יופי! ולגמור סיפור. לא נראה לי שאחרי הבעה כזו אותנטית מישהו יתווכח איתך ואם כן - אז מליץ היושר- הילד יהיה שם לתקן

כמה שיפוטיות וכמה פחד .
וזה בגלל סרטים שהולכים בראש .
גם אני מצטרפת ללהגיד באופן ישיר ופשוט . אפילו עם נתקלים בהכחשה או איבה כלשהי. לנשום עמוק ולהגיד.
אבל דבר אחד חשוב : האדם ש"לוקח" נמצא במצב רעוע ובדרך כלל שואף לשוחח, אפילו כשמנסה להתחמק.
ולוקח בדרך כלל מדמויות שמשמעותיות עבורו.
סובל מחוסר תשומת לב , חוסר יכולת לרסן את רצונותיו . מין פאזה של תינוק בגוף של מבוגר. זה כרוך בסבל אמיתי.
לחצים כבדים או קשיי הסתגלות / התבגרות קשים.
מי שפותח את הענין על ידי שיחה ישירה עושה ל"לוקח" חסד גדול .

המרגיעון אומר <בכל מקרה , לכל אדם , יש מקום>

גם מצטרפת לאלה שממליצות להגיד באופן ישיר ופשוט.
כך היא גם תדע שיודעים ותיזהר בעתיד.

שלום שורוק
עסק ביש אמיתי!!!!
אם זה לא קלפטומניה אז מה ניתן לחשוב עליה....ואם זה כן אז אוי אוי זו הפרעה נפשית לא פשוטה. אין לי נסיון עם ההגדרה הזו כהפרעה ובהחלט הייתי ממהרת לבדוק מה זה אומר, מה התופעות של זה והאם זה ניתן בכלל לטיפול.
אם זה חוזר על עצמו, אני לא יודעת אם הייתי יכולה לארח אותה בביתי, אפילו שזו בת משפחה. האם אחיך יודע מזה. מאוד חשוב שידע, לטעמי את אפילו בוגדת בו אם את לא עושה כך. הוא צריך לדעת מזה, ממש ממש.

ורוצה לספר לך על התנסות שלי בנושא.
הייתה לי חברה. מאוד מאוד מאוד אהבתי אותה. אני חושבת שהיא הייתה אחת הנקבות שהכי אהבתי בחיי.
לימים הסתבר לי שהיא סוחבת לי כל מיני בגדים מהארון. כשגיליתי כעסתי עליה באופן הכי גלוי שיכול להיות. היא כמובן אמרה לי:
"יו, מה את עושה מאיזה פאקינג סוודר, אז אני אחזיר לך, לא ידעתי שאת כזאת רכושנית."
עניתי לה שלא משנה ההגדרות כרגע ומבחינתי שתקרא לזה רכושנית. הודעתי לה שאני לא מוכנה שתיקח לי דברים מהבית ללא ידיעתי.
באותה תקופה נעלמו לי מכנסי ג'ינס שמאוד אהבתי. חשדתי בה אבל לא יכולתי להוכיח. (בדיעבד לכי דעי אילו עוד דברים נעלמו לי ולא ידעתי).

לאחר תקופה היא נסעה להודו עם חבר וחזרה לבד מאוד מאוד חולה. הסתובבה פה חצי שנה בין רופאים ובתי חולים.
אני אז גרתי עם חבר בת"א.
הזמנתי אותה לבוא אלי. היא הגיעה ל-4 ימים.
החבר שלי הביא הבייתה 2000 ש"ח במזומן בתוך מעטפה חומה. זה שכב על מדף בחדר.
לפני שהיא נסעה חזרה למשפחתה, היא הייתה אצלי לבד והייתה אמורה לנעול את הבית ולהשאיר את המפתח בתא דואר.
חזרתי ולא היה כסף בבית.
היום אני יודעת שזו היא.
גם אז מאוד חשדתי אבל השארתי את זה ככה, מחמת הספק. אחרי זמן לא רב....היא טסה להודו (מאיפה השיגה כסף לטיסה???).
בקע גדול נפער ביני ובינה.

כעבור כמה שנים היא הגיעה לארץ אם בן בן 4 .
היא התארחה באיזה קיבוץ והזמינה אותי אליה ליומיים.
נסעתי. שלא תחשבי שלא הייתי היסטרית על התיק שלי ועל החפצים שלי.
כשחזרתי לביתי, גיליתי שהיא העלימה לי איזה בד מאוד יפה שהיה לי בתיק.
זו הייתה סופה של החברות המפוקפקת הזו.
אין לי שום רצון לרקום יחסים עם אנשים שיש להם פגם ברמת המוסר. זה משהו שהוא כל כך עקרוני לי, שלא משנה כמה אהבתי - אותי היא לא עניינה יותר.
ויש סיכוי שזו מחלת נפש. עדיין אני לא מסוגלת להתמודד עם זה.

האם זה מה שנקרא "קלפטומניה"? או אולי סתם מעשים של בת טיפש עשרה לקבלת תשומת לב?
לא ממקומנו או ממקומך לאבחן. זה דבר אחד לדבר על זה בתור סלנג "שיואו, אני מה זה בדכאון." וזה דבר אחר לדבר על הגדרה ועל תוית של הפרעת נפש.

ההגדרה בDSM-IV-TR
The DSM-IV-TR lists the following five criteria for kleptomania:

• Recurrent failure to resist impulses to steal objects that are not needed for personal use or for their monetary value.
• Increasing sense of tension immediately before committing the theft.
• Pleasure, gratification, or relief at the time of committing the theft.
• The stealing is not committed to express anger or revenge and is not in response to a delusion or a hallucination.
• The stealing is not better accounted for by conduct disorder, a manic episode, or antisocial personality disorder.

מכיוון שכמה מהמרכיבים ידועים רק לחולה עצמו, זה לא במקום לקפוץ למסקנות מרחיקות לכת.

בצורה יותר עניינית, רצוי לחשוב מה עושים במקומות האלה, במקום "להסתכל עקום", להרגיש "לא נעים" ולחזק הלך רוח כנוע.
אני לא רואה סיבה טובה שלא להגיד שהשרשרת היא עבודת יד ייחודית שנרכשה על ידי אחותך ולבקש אותה במפגיע.
איך מתמודדים עם תגובות? נשארים לעניין וישירים וחד משמעיים.
"את קוראת לי גנבת?!" - "לא, אני אומרת שהשרשרת הזאת שלי. החזירי אותה." - "את קוראת לי שקרנית?!" - "לא, אני מצפה ממך שתחזירי את השרשרת." וכך הלאה.
"להבא אני מצפה שלא תקחי דבר ללא אישור."

שורוק, אין לי תשובה פרט למה שהציעו כאן -"לשאול במפורש",
אבל גם לנו בעיה דומה:
ביקרה אצל הורי הבת דודה, במהלך החופש.
לאחר שבועיים אמי קיבלה חשבון פלאפון מפוצץ,
היא ביקשה פירוט שיחות וטילפנה לאורנג' שחוייג אליו רבות בשעות הקטנות של הלילה,
ענתה לה נערה/ילדה אחרת שהטלפון היה שייך לה וטענה שאינה מכירה את בת דודתי... (כך שאי היה אפשר להוכיח דבר).
למרות זאת אימי שאלה את הבת דודה והיא הכחישה שדיברה מהמכשיר של אימי.
קצת אח"כ אחותי ואימי נסעו לביקור משפחה אצל דודתי
והנה אחותי הבחינה בשרשרת המיוחדת והאהובה עליה (עבודת יד יחודית) שקנתה לעצמה בטיול בחו"ל,
כשבת דודתי עונדת אותה!
אחותי שאלה את בת דודתי מאיפה השרשרת והבת דודה ענתה לה שזה מתנה שלה מחברה...!
גם סבא וסבתא שלנו אמרו שכשהיא באה אליהם אז היא לוקחת דברים בלי לבקש (נעלמים להם דברים...).
באמת לא נעים, הבת דודה באה לבית הורי די הרבה, בחופשים, ועכשיו כל הזמן מסתכלים עליה עקום.
האם אפשר לצאת מזה יפה איכשהו?
האם זה מה שנקרא "קלפטומניה"? או אולי סתם מעשים של בת טיפש עשרה לקבלת תשומת לב?

פעם הבאה שאת אצלה, קחי את הספל ואמרי לה: בנך אמר לי שאמרת לו שנתתי את זה. כנראה חלה אי הבנה כי זה הספל היחיד שלנו מהטיול והוא מיועד לבת שלנו. אז אני לוקחת את זה חזרה.
מדוייק מאד בעיניי.
אל תגידי בטלפון. תגידי פנים אל פנים. אצלה. כשהספל בידייך.
גם.

וגם לשים לב לדברים בפעם הבאה שהיא אצלך.
קחי את זה כתרגיל באסרטיביות.
להגיד את הדברים לאשורם בלי כחל ושרק ובלי פוגענות וגועליות.

כן חלק מקלפטומניה זה להחזיר את מה שנגנב
להבדיל מסתם גנבים

מזתומרת ? לא ידוע לי שקלפטומנים מחזירים את מה שגנבו...

רגע רגע אם זה קלפטומניה אז היא אמורה להחזיר את מה שהיא לוקחת
ואם לא מחזירה אז סימן שזה כן בשליטה

אם את מדברת איתה בטלפון,
אל תגידי בטלפון. תגידי פנים אל פנים. אצלה. כשהספל בידייך.
תשתדלי שאירועים כמו ימי הולדת וחגים יתרחשו במקום נייטראלי כמו חניוני יער של קק"ל, מסעדות, פארקים, גני שעשועים. אם את מזמינה אותם אלייך הביתה אז כזה רק אתם והם, בלי עוד בלגן מסביב.
הייתי פעם בקשר עם מישהי שהתבררה כ"אספנית". היא נהגה לאסוף בעיקר צעצועים אבל כל מיני דברים מבתים בהם התארחה. בלי רשות כמובן. התיק שלה היה תמיד מלא "מציאות" כפי שהיא הגדירה אותן. אחרי שנעלמו לי יותר מדי דברים ואחרי שגיליתי זהים להם אצלה ואחרי שהיא הכחישה כל קשר לדברים שנעלמו אצלי- עדיין לא הבנתי שזו היא שהעלימה. זה היה בעלי שקלט אותה "מעלימה" משהו. מבחינתי הקשר איתה נגמר ולא בגלל העלמות הדברים. זה היה הקש ששבר את גב הגמל.
אבל בסיטואציה של קרבת דם אי אפשר לנתק קשר. רק להוציא את הסכנה מהבית. אל הטבע, אליהם הביתה, למקום ניטראלי בו חפצייך ישארו שלך כל עוד רצונך בכך.

אם גם אמא שלך אומרת שהיא גנבה לה, אז באמת את צריכה תמיד לשים לב שהיא לא לוקחת לך עוד דברים פעם הבאה. לפי דעתי, את צריכה לערב גם את אחיך בעניין. פשוט לומר לו שידאג לחפש על אשתו דברים שלא שייכים לה ולהחזיר למי שצריך.

פעם הבאה שאת אצלה, קחי את הספל ואמרי לה: בנך אמר לי שאמרת לו שנתתי את זה. כנראה חלה אי הבנה כי זה הספל היחיד שלנו מהטיול והוא מיועד לבת שלנו. אז אני לוקחת את זה חזרה.

הגידי את זה בטון נעים.וזהו.

אם את מדברת איתה בטלפון, אז תגידי: התברר שהספל הזה בעצם שלנו, כי בנך אמר ש.... אז אני ממש רוצה אותו חזרה. אם בנך יתאכזב, אקנה לו ספל אחר בשמחה (יש בשני שקל בכל מקום ספלים חמודים). אבל, לספל הזה אני ממש קשורה.

בשום אופן לא להשאיר את הספל אצלה כאילו לא קרה דבר.

כן יש לי הצעה.... פנים אל פנים
כנות ואמת... בנסיון בלי להאשים ובלי להעליב
כמו: ראיתי את הכוס שלי אצלכם אני לא יודעת איך היא בדיוק הגיע אבל אני מבקשת אותה בחזרה זה חשוב לי
בלי יותר מידי דרמות ומבלי לטחון את המוח.

גלית, קראתי את דברייך בשנית . יש הרבה במה שאת אומרת. למה לא שאלתי אותה בטבעיות מה הכוס הזו עושה אצלה
או לפחות איך היא השיגה אותה ?
משהו...
זו בעיה ידועה אצלי. קשה לי להיות "לא נחמדה" להגיד דברים שעלולים להשמע קשים או מעליבים . אני תמיד צריכה להיות נחמדה. שיאהבו אותי.


בעעע.


אגב, יש למישהו הצעה איך לגרום לה להבין שאני יודעת שהיא גנבה ממני שלא פנים מול פנים ?
כי אז כאמור אני נאלמת.

תודה לכולכן על ההתייחסות.
טרה רוסה אכן נכנסתי להלם ולא הצלחתי להגיב. הרגשתי איך הדם עוזב לי את הראש ואת קצות הידיים והרגליים (ממש FIGHT OR FLIGHT)
כשחשדתי במישהו זה היה בה או מישהו מהילדים שלה
הם כאלה ... מאוד מתלהבים מחפצים, חומרניים כאלה. ירשו את זה מאימא
אבל קיוויתי דווקא שזה אחד הילדים ולא אימא שלהם !

גם לא הייתי בטוחה שבסיטואציה המאוד טעונה - מעבר בית עם כל הבלאגן זה הזמן לפתוח את זה. יחד עם איזה סוג של הלך רוח כנוע.
שמעתי מאמא שלי בעבר סיפורים על "לקיחת" דברים כאלה ואחרים (כמו כדורים שגם הגיסה וגם אחי הקטן נוטלים) עגילים ... אבל לא רציתי להאמין.

עכשיו אני מבינה שזה נכון.
למישהו יש ניסיון עם קלפטומניה (במידה וזה אכן זה ואני אמשיך לברר) ואיך מתמודדים מול זה ?

לי כל הזמן מדנגדנג הביטוי "הגונב מגנב פטור"...
לגמרי. (אם וידאת וזה אכן אותו הספל!), בפעם הבאה את מכניסה אותו לתיק שלך וחסל סיפור.

אבל אחרי מה שהיא מתארת- יש לה עוד מה לעשות?
לי כל הזמן מדנגדנג הביטוי "הגונב מגנב פטור"...

טוב ברור שזו קלפטומניה. הייתי מתייעצת עם איש מקצוע.

בסיטואציות כאלה לפעמים נכנסים להלם ולא מגיבים. זה לא אומר ש- יש לה בחוסר יכולת שלך להעלות את הדברים ולדרוש מה ששלך
זה גם לא כזה פשוט להתעמת עם בן משפחה בצורה ישירה ולא תמיד הדבר הנכון.

בחוסר יכולת שלך להעלות את הדברים ולדרוש מה ששלך את בעצמך גונבת מעצמך משהו: את היכולת להגן על עצמך
כמה נכון וחכם.

תראי שורוק,
את מעלה כאן סיטואציה לא נעימה בכלל...אבל מה שעוד יותר מפתיע כאן, הוא חוסר היכולת שלך להעמיד דברים באורם, בבהירות והשאלה המתבקשת היא: למה לא שאלת אותה ישירות מה הכוס שלך עושה אצלה?????? בשיא הטבעיות!
למה לך להשאיר בבטן, להיכנס לתסריטים בראש עם עצמך...עם הילד שלה.......באיזה שהוא מקום, בחוסר יכולת שלך להעלות את הדברים ולדרוש מה ששלך את בעצמך גונבת מעצמך משהו: את היכולת להגן על עצמך ועל מה ששלך...
הילחמי על שלך! אפילו שזו רק כוס! ולא מדובר בלהיות אגרסיבית, ממש לא. אפשר להילחם על שלך בטבעיות ,בעדינות וביושר. אבל אל תוותרי!!!!

סיפור שקרה באמת.
יום אחרי מסיבת יום ההולדת של צ'ו'צקה הקטנה (שהיתה מוצלחת מאוד!)
שבה השתתפו כל בני המשפחה משני הצדדים...
גיליתי שחסר לי ספל. לא ביג דיל. כולה ספל. רק שאת הספל הזה הבאתי מהטיול האחרון (והיחיד בעצם) שלנו לחו"ל. זה הדבר היחיד שקנינו בטיול בשבילנו. וייעדתי אותו לצ'וצ'קה כי הוא היה מצויר וחמוד.
במסיבה הנחתי בו את הסכו"ם על שולחן האוכל.
כאמור בסוף המסיבה הוא לא היה.

קצת התבאסתי אבל הייתי מוכנה לחיים בלעדיו.
גם היתה לי הרגשה שאני יודעת מי יכול היה להעלים אותו אבל לא באמת רציתי להאמין.


אתמול הלכנו לבקר בבית החדש של אחי ואישתו (להלן : גיסתי). קניתי מתנה קטנה. מאודהתרגשתי בשבילם. ההתרגשות עברה לי כשתוך כדי שגיסתי מראה לי את הארונות במטבח אני קולטת את הספל שלנו בתוך אחד הארונות.
(יש לציין שבאותו רגע הפסקתי לשמוע מה היא אומרת לי)

כשגיסתי היתה עסוקה ניגשתי לשאול את בנה האמצעי (בן 7) מאיפה יש לו ספל כזה
אז הוא אומר לי : את נתת לי !! אני : ????????
הוא: את זוכרת שהיתה מסיבה ? אני: כן
מי נתן לך את הספל ?
הוא: אימא
אני: והיא אמרה שזה ממני ?
הוא: כן.


אז מסתבר שגיסתי מרשה לעצמה לאמץ חפצים מבתים של אחרים

בכוונה הלכתי לארון, אמרתי שאני צמאה. פתחתי את הארון והוצאתי את הכוס
אמרתי שאני לא יודעת במטבח החדש איפה הכוסות....
היא ניסתה לתת לי כוס אחרת אבל כבר מילאתי אותה במים...

אז שתיתי בה
וציינתי שגם לנו יש כזו
היא : נכון .

זהו.

שום הסבר. שום דבר.
לא חושבת שיש כאלה בארץ אז לא יכול להיות גם להם יש כזו


מה לעשות עם זה?
עכשיו כל פעם שהם יבואו אלינו אני לא אוציא את הדברים שאני אוהבת מחש שבביקור הבא רני אמצא אותם אצלה ??


עצות יתקבלו בברכה.