געגועים לעברית אמיתית

שליחת תגובה

לפעמים הדרך לנצח היא להכנע
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: געגועים לעברית אמיתית

געגועים לעברית אמיתית

על ידי חוה* » 07 יוני 2020, 10:55

עברית שפה מתחדשת, אחת המילים הכי שימושיות שפגשתי לאחרונה. הַסְגַּבְרָה mansplaining - מצב שבו גבר מנסה להסביר לאישה דבר מה באופן מתנשא.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי פלוני_אלמונית* » 11 אוגוסט 2014, 21:17

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

שלחופה

געגועים לעברית אמיתית

על ידי בועז_חן* » 28 יולי 2008, 03:05

מוזר, העיניים עוברות על הטקסט ובראש אני שומע את אלכס אנסקי מקריא.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 27 יולי 2008, 18:36

רוצה לשתף בגאווה שאחד הספרים האהובים על אוריה לפני השינה הוא "אלוף בצלות ואלוף שום" מאת ביאליק (יש לנו מהדורה עם איורים ססגוניים נהדרים שקנינו פעם בשיקשוק בשני שקלים).
איזה תענוג.
זו אפילו לא עברית, זו לשון הקודש ממש. אין משפט שלא מתכתב עם איזה פסוק.

לדוגמה:

"...הלא אתה קֻפַּת המדע וְאֹסֶם הבּינה, / ואיך לא תדע את הבצל ירק הגינה, / והוא פרי מפרי האדמה, / יֵדָעֵהוּ כל עֶבֶד וכל אמה, / פרי עז ומר ואכזרי, / מבני חריף למשפחת מְרָרִי, / עודנו בְּאִבּו ילבש מכנסיים, / עומד על ראשו ורגליו לשמַיִם, / כמתהדר: 'ראו, כמה גדולים מעשַׂי / וכמה ירוקים מכנסַי!' / וּבְגָמְלוֹ יֵצֵא בתכריך זהבו, / והנחש מקנן בלבבו, / ובשרו פְּצָלוֹת פצלות לבנות, / כמעשֵי הַכֻּתֳּנוֹת בתוך הכתנות, / מהן לבנות כולן ומהן לבנות ותכלת, / וטעמו כטעם הַחֶלְבְּנָה וְהַשְּׁחֵלֶת, / כל אוכלו חי יצעק: הושענא! / מר לי מר, הרוַני לענה! -- / והמפשיטו והמפלחו דָמֹעַ תדמע עינו; / על כן לא יאכלוהו השועים בעינו, / כי מאכל דמעה לאביוניהם יתנוהו,/ הם בְּפִתָּם על מרוריו יאכלוהו. / ואשר יאכלנו חי לתיאבון וּלְכֹסֶף, / יאכל ממנו כזית ואל יוסף, / פן יעמוד טעמו בפיו וריחו לא יֵאָסֶף. / ואולם חי מלכי אם יש כַּבָּצָל בכל הַיָּרָק / נותן טעם לשבח בַּמָּרָק, / וכי יֻתַּן ממנו בִּצְלִי אש -- / וְעָרַב הַצָּלִי על אחת שש; / כי כן משפט הפרי הזה וכן דתו: / מר הוא בחייו ומתוק במיתתו..."

געגועים לעברית אמיתית

על ידי א_ל_א_ן* » 22 יוני 2008, 17:31

בינתיים, בשביל מילים נבחרות (שמשתמעות לפעמים לשני פנים) הורדתי בחינם סרגל ניקוד.
תודה על המידע, אבדיק אחרי שאתיאש מסרגל הניקוד.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ניצן_אמ* » 22 יוני 2008, 16:18

אני חושבת שהנושא שייך מאד לדף הזה.
אני חושבת עוד שאותם אנשים, בעלי הגעגוע לעברית העשירה והסמיכה, אוהבים גם לקרוא שירה ולהכיר את כללי הניקוד.. (כזאת אנוכי, בכל אופן :-])
(איזה פחד לכתוב בדף הזה, אני בודקת שוב ושוב שלא עשיתי שום טעות כתיב או דקדוק... :-D)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 22 יוני 2008, 16:06

דף מיוחד לזה נראה לי מיותר. איך אומרים בעברית יכול לענות על הצורך הזה.
וכמובן, ישנו הדף איך מוסיפים ניקוד. אפשר לשנות לו את השם ל-איך מנקדים, לערוך אותו כך שהעניין הטכני (הפשוט ביותר) מוסבר בהתחלה (יכול להיות שהוא כבר ערוך, לא זוכרת), מתחת לזה לסכם סיקור של תכנות ניקוד אוטומטיות, ובדיון לייעץ בענייני ניקוד ממש.
לא צופה שהדף יהיה חם במיוחד :-)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 22 יוני 2008, 15:54

צדקת בכולם.
איזה כיף ! :-)

נראה לי היה כדאי לפתוח באתר דף התייעצות על ניקוד או איך מנקדים או משו כזה, ושם מי שמתלבט באיזו מילה יוכל לשאול...
או בכלל להתייעץ על כללי ניקוד באופן כללי.
מה דעתך?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 22 יוני 2008, 15:50

צדקת בכולם.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 22 יוני 2008, 15:50

אני מנסה את כוחי:
פַּעַם (פתח, פתח) אָבִי (קמץ, חיריק) גָּנַב (קמץ, פתח) שֻלְחָן (ח' קמוצה)

נכון? הצליח לי? :-)


לעומת זאת, משמעות המילים האחרות, לפי מה שאני יודעת:

פָּעַם (קמץ, פתח) - הכוונה לפועל 'פעם', כמו 'הלב פעם בחוזקה', לעומת 'פַּעַם' (פתח, פתח) - שהכוונה כמו ב'פעם אחת'.
אֲבֲי (חטף פתח, חיריק) - בזה אני לא בטוחה. האם הקמץ הופך לחטף פתח כאשר יש סמיכות, למשל 'אבי-הילד'?
גַּנָּב (פתח, דגש חזק, קמץ) - זה שם העצם 'גנב'. למשל 'הגנב הצליח לברוח'. לעומת גָּנַב (קמץ, פתח) - שזה הפועל, 'הוא גנב לך כסף'.
שֻׁלְחַן (ח' פתוחה) - גם כאן אני לא בטוחה. נדמה לי שבמילה המקורית 'שלחן' צריך לבוא בקמץ ב-ח'. האם הסיבה לפתח ב-ח', היא כאשר המילה הזו באה בסמיכות, כגון 'שלחן-האוכל'?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 22 יוני 2008, 12:53

(סימני הניקוד לא נראים היטב... חלק מהקמצים נראים כמו פתחים. מזל שפירטתי :-))

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 22 יוני 2008, 12:52

_מחפשת מידע על נקדן.
איזו תוכנה הכי כדאי להתקין במחשב?_

ככל הידוע לי יש 3 נקדנים בשוק:
"נקדן" של מלינגו,
"דגש-פרו"
ו"סנופי".
הם שונים זה מזה לגמרי.
"נקדן" הוא יישום רשת בתשלום פר סימני דפוס (לא זוכרת כמה זה עולה, אבל הרבה. זה יוצא הכי יקר). הוא מעולה.
"דגש-פרו" הוא מעבד תמלילים שמותקן על המחשב, הכולל גם כלי ניקוד אוטומטי מדויק מאוד ומקיף מאוד (בערך ברמה של הנקדן של מלינגו, קצת פחות טוב). הבעיה אתו היא הממשק שלו (לא נוח בלשון המעטה). הוא די יקר למי שלא מתפרנס מזה - כ-700 ש"ח.
"סנופי" הוא תוספת שמותקנת על תכנת word. הממשק שלו נהדר אבל הוא מלא טעויות כרימון (טעויות מזעזעות ממש). אי אפשר לסמוך עליו בשום אופן. הוא עולה כ-350 ש"ח כמדומתני.

הבעיה של שלושת הנקדנים היא, שאי אפשר להפיק מהם ניקוד מדויק ואמין של מסמך בלי לדעת לנקד בעצמך.
לכי תבחרי את האופציה הנכונה לכל מלה במשפט הבא:
פעם אבי גנב שולחן
פָּעַם (קמץ, פתח) או פַּעַם (פתח, פתח)?
אָבֲי (קמץ, חיריק) או אֲבֲי (חטף פתח, חיריק)?
גַּנָּב (פתח, דגש חזק, קמץ) או גָּנַב (קמץ, פתח)?
שֻׁלְחָן (ח' קמוצה) או שֻׁלְחַן (ח' פתוחה)?
גם האפשרויות שלא מתאימות למשפט הזה קיימות ומתאימות בהקשרים אחרים, ואף תכנה לא יכולה לנחש את ההקשר... (האמת שמלינגו דווקא עובדים קצת בכיוון, אבל רמת הניחוש של הנקדן שלהם לא משמעותית)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי א_ל_א_ן* » 22 יוני 2008, 11:11

מחפשת מידע על נקדן.
איזו תוכנה הכי כדאי להתקין במחשב?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי חוה_בת_חיים* » 08 יוני 2008, 10:25

אני רואה את זה כך:
בתוך השפה יש שפות-משנה. בדיוק כפי ש 'בכל אדם המבוגר שוכן ילד שמבקש הכרה' (כך אומר לי המרגיעון) , כך בתוך השפה יש 'מחלקות' אשר משקפות תקופות בחיים.
רואים המון פעמים ילדים בערך בגיל 6-7 אשר מדברים בעת משחק 'כמו תינוקות' . כלומר הם משקפים בכך את ההבדל שהם מוצאים בין מצבם הנוכחי -שיש לו שפה משלו , לבין מצבו של 'התינוק' שיש לו שפה משלו .
ידוע לכל הצורך של 'מתבגרים' להמציא סלנג כמעט פרטי אשר משקף את ההזדהות עם 'קבוצת השוים' .
פחות ידוע הוא הצורך של מבוגרים להתבטא בעומק שכלי ורגשי אשר בא עם נכונות לוותר על הסלנג של גיל הנעורים . אולי געגועים לעברית אמיתית משקף צורך זה .
קצת פתיטי לראות 'מזדקנים' אשר מנסים להתהדר בסלנג של בני הנעורים -על אף שיש כאלה שעושים זאת בחן רב .
מעניין להכנס לעומק החוויות של החיים ואז לשוב ממש לעומק השפה ולגלות את מכמניה .

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מיכאלה_אבן* » 07 יוני 2008, 18:46

האם הם מסגלים להם אותה מהגן - או אולי מהבית?
כשכתבתי בבית התכוונתי גם בגן, כלומר, באופן כללי - ששפת הדיבור משליכה על שפת הכתיבה.

אגב, הילד שלי מדבר כרגע בעברית מאוד יפה שלמד בגן, אבל נראה לי שאם השנים הוא יתאים את עצמו לצורת הדיבור שלי ושל הסביבה. הרי חיקוי של הסביבה הוא חלק מההתפתחות התקינה של ילד, לא? אז כרגע הוא מחקה את העברית היפה של הגננת ובשנה הבאה כשתהיה לו גננת אחרת, אולי עם עברית פחות יפה - אני מניחה שהוא יעבור לחקות אותה.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי אורה_גבריאלי* » 07 יוני 2008, 14:56

דא"ג, קראתי לאחרונה ספר בלשי המתרחש במאה ה-19 ומתורגם מרוסית לעברית מענגת - 'עזאזל' מתוך הסידרה 'תיבת פנדורין'.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 07 יוני 2008, 09:35

האם הם מסגלים להם אותה מהגן - או אולי מהבית?
אולי. לי נדמה שהדיבור ה"חינוכי" של רבות מהגננות משמש מודל גם לילדים שהוריהם מדברים כאחד האדם.
מכל מקום, קשה לי לחשוב על דרך מכובדת להוכיח את הסברה הזאת בלי מחקר על הנורמות הלשוניות שנהוגות בכל הבתים, ואת זה לצערי אין לי פנאי לעשות.
אותי דווקא יותר מעניין לעקוב אחר החלק הבא של התהליך, שבו בוחרים במשלב נמוך יותר.
גם נראה לי שהיה דף שדן בזה באריכות, עם כמה טענות שכדאי לקרוא לא?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי אמא_של_יונת* » 06 יוני 2008, 23:03

שגם ילדים שהולכים לגן מסגלים להם משם שפה יפה ועשירה,
האם הם מסגלים להם אותה מהגן - או אולי מהבית? הרי לא לכל הילדים שהולכים לגן יש שפה יפה ועשירה.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 06 יוני 2008, 20:41

אם ילד ידבר בשפה "יפה" בבית - הוא לא ירגיש מאוים כלכך כשיקרא אותה בספר.
אני דווקא הבחנתי שגם ילדים שהולכים לגן מסגלים להם משם שפה יפה ועשירה, ואחר כך משליכים אותה בסביבות גיל 6.
האם זו השפעה נוספת של בית הספר? ואולי בגלל שאז מתחילים לנסות להיות מגניבים? ואולי כי רוב המבוגרים מדברים כך?

אני זוכרת שכילדה לעתים קרובות דיברתי בשפה "ילדותית" כדי להתאים את עצמי P-: על אף שהיה לי אוצר מלים עשיר מאוד של תולעת ספרים אמיתית, וכשרציתי השתמשתי בו - ועוד איך!

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מיכאלה_אבן* » 06 יוני 2008, 16:59

זאת בעיה. מצד אחד, אם יכתבו או יתרגמו היום ספר עם מילים "של פסיכומטרי" - הילדים פשוט יוותרו עליו ויחפשו את הסרט. מצד שני, נמאס לי לקרוא ספרים ישראלים שכתובים בשפת דיבור עם מילות סלנג ועברית קלוקלת במתכוון. בזמן האחרון אני רואה יותר ויותר ספרים שמשתייכים לקטגוריה הזו. נראה לי שזה התחיל כגימיק ספרותי, הפך לטרנד, ואז נמשך סתם משיקולי עצלות וחנופה לנוער. חייבים למצוא איזושהי דרך ביניים של שפה שהיא עשירה מצד אחד ונגישה מצד שני.
במקביל, חייבים, לדעתי, להנחיל אוצר מילים גדול יותר לילדים שלנו. אם ילד ידבר בשפה "יפה" בבית - הוא לא ירגיש מאוים כלכך כשיקרא אותה בספר.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי בשמת_א* » 06 יוני 2008, 00:13

לא את המפיקה D-: ??

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מיכל_שץ* » 05 יוני 2008, 21:53

לחלק ל"שירים" ולהוציא דיסק
:-)
אני נרשמת להזמנה מוקדמת!

געגועים לעברית אמיתית

על ידי בשמת_א* » 05 יוני 2008, 15:50

_מסקנה: להלחין את התנ"ך.
הולחן כבר, רק צריך (אולי) לתרגם לתווים מודרניים_
לחלק ל"שירים" ולהוציא דיסק (-:

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מיכל_שץ* » 05 יוני 2008, 12:52

מסקנה: להלחין את התנ"ך.
הולחן כבר, רק צריך (אולי) לתרגם לתווים מודרניים.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 05 יוני 2008, 08:37

אה, ובעניין הידרדרות השפה וההשפעות הזרות, מה שבשמת כתבה הזכיר לי כמה ביטויים גרמניים שנכנסו לעברית בלי שום תלונות, כמו
הכל כשורה
הכל בסדר
גן ילדים
ועוד רבים שעכשיו שכחתי (פרולקטין? קשב לתינוקת נטולת חיתול שיושבת לי על הברכיים? סניליות?)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 05 יוני 2008, 08:29

שמיעה מוזיקלית אינה מתבטאת בהכרח בשליטה במיתרי הקול
זה נכון, מניסיון בליווי תלמידות שירה ונגינה. גם בנות 10 עם כישרון מוזיקלי מוכח ומפעים מזייפות המון בלי לשים לב.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ריש_גלית* » 05 יוני 2008, 01:27

החוש המוזיקלי שלה, אפס, לוקה בחסר
למיטב ידיעתי, שמיעה מוזיקלית אינה מתבטאת בהכרח בשליטה במיתרי הקול. בטח לא בגיל צעיר. הקשר העיקרי ביניהם, לדעתי, הוא הצער שהגרון המזייף גורם לאוזן הרגישה לזיוף שיוצא מהפה הקרוב ביותר אליה.
לילה טוב (הפעם אני באמת הולכת).

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ניצן_אמ* » 05 יוני 2008, 01:07

מסקנה: להלחין את התנ"ך.
:-D
גם בתי משננת יומם ולילה.
ושלא כיאה לנינה של מנצח מהולל מפראג, החוש המוזיקלי שלה, אפס, לוקה בחסר...

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ריש_גלית* » 05 יוני 2008, 00:56

בספר לפעוטות "צילי וגילי" של דיק ברונה, כתוב "שתו מיץ מתוק ואכלו מגדנות".
אני מכירה רק את ספרי "נינה" שלו. מה זה "צילי וגילי"?
ואצלנו מריעים לפעמים בקול גדול, "...המגדנות, הפשטידות!" (מ"עוץ לי גוץ לי", כמובן. אגב, פתחתי את הספר לבדוק אם קודם מגדנות או קודם פשטידות, וגיליתי שבעצם זה "המגדנות הדורונות"... נראה שבקאמרי עִברתו את הטקסט השלונסקאי לטובת הדור הצעיר).
בכלל, "עוץ לי גוץ לי" ו"שלמה המלך ושלמי הסנדלר" מעשירים להפליא את שפתם של ילדינו (ואת שפתנו שלנו). היופי בהקשבה לתקליט (בגרסאות הישנות) או בדיסק (בגרסאות העכשוויות) הוא שהיא (הבכורה, הקטן עוד קטן) באמת מקשיבה ופחות עסוקה בעלילה ובהסחות הדעת הוויזואליות של ההצגה. חוץ מזה יש פה אפקט של שינון ולמידה בעל פה, וכשמדובר בטקסטים קלאסיים בלשון משובחת זה אוצר שמתיישב אצלנו בראש ולא אובד אף פעם (נוכחתי בזה כשהתחלתי לשמוע מחדש את "עוץ לי גוץ לי", בגללה, והכל חזר אלי).
מסקנה: להלחין את התנ"ך.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי אמא_של_יונת* » 05 יוני 2008, 00:28

וגם ב"מגדנות".
בספר לפעוטות "צילי וגילי" של דיק ברונה, כתוב "שתו מיץ מתוק ואכלו מגדנות".

געגועים לעברית אמיתית

על ידי בשמת_א* » 04 יוני 2008, 18:30

אתמול למשל ענתה לי בתה של אחת מאושיות האתר שהיא נולדה בשלושה (בחודש מסוים). כמעט התעלפתי. מההלם והקנאה.
גם אמא שלה (כמו סוסת פרא?) ידעה פעם את "ודייק" בעל פה, ואפילו כתבה על הספר עבודה סמינריונית... (-:

עורכת הלשון הבכירה בהוצאת הספרים האחרונה שעבדתי בה (שלימדה אותי הרבה יותר מכל מה שלמדתי עד אז) אומרת, בצדק, שחסר לנו רובד בעברית הכתובה, רובד שהיה מאפשר לנו לתרגם ספרי נוער וסתם ספרים שכתובים באנגלית טובה ועשירה, מעצם היותה אנגלית, במשלב מקביל.
שני דברים:
אחד, העניין של החסר ברובד כבר מדובר משנות השבעים ע"י המומחים בבלשנות השוואתית ובתורת התרגום וכו'.
הבעיה נוצרה כתוצאה מההיסטוריה של השפה: שפה ספרותית גבוהה ומודלים נמלצים היו קיימים בעברית כל עוד היתה בעיקר שפה ספרותית או לשון קודש, ומתחיית הלשון, במיוחד כלשון דיבור יומיומית בארץ ישראל, התגבש ונוצר בה רובד של לשון דיבור. אבל הרובד הנייטראלי שביניהן עדיין לא התגבש.
הבעיה קיימת גם בערבית, אם כי אפשר כבר לראות את "לשון המשכילים הערבים" בחלק מארצות ערב (במיוחד במצריים) כדגם, כמודל, להיווצרות של לשון כזו. עם זאת, היא לא תהיה מתאימה לתרגום של טקסטים ספרותיים.

השני, יש בעיה מובנית בתרגום מאנגלית, כי המודלים של הספרות האנגלית זרים בתכלית למודלים של העברית החדשה, שהושפעו יותר מאלה של מרכז ומזרח אירופה (קרי: ממודלים ספרותיים של הגרמנית והרוסית). קל לי לאין ערוך לתרגם משבדית, שהמודלים שלה קשורים למודלים הגרמניים (לשונית), מאשר לתרגם מאנגלית.
לצערי, האנגלית היא הלינגואה פראנקה בדורנו, וזה לא הופך את חיינו כמתרגמים לקלים...

"מִינֵי תַרגִימָא". מאז לא שמעתי את הביטוי הזה.
אצלנו במשפחה אוהבים להשתמש בו לפעמים. יש בו משהו כל כך חמוד! וגם ב"מגדנות".

_דווקא הצנזורה במילים אלו הופכת אותן למשהו שהוא לכאורה לא טבעי, או שצריך להתבייש בו וכד'. ולא היא.
על פני לכאורה לא טבעי - צנוע. על פני להתבייש - להצניע._
אני מסכימה. לא נעים לי לקרוא דיבור גס. בלי אאופמיזם. אפשר להשתמש במלה עדינה יותר.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מחשבות* » 30 מאי 2008, 21:43

"המנצח על העבודה היה הישיש, האדון אברהם לב. הוא בא לארץ-ישראל זקן, לאחר שחיסל את כל מסחריו הגדולים ברוסיה. מיד השקיע עצמו בענייני ציבור. כיון שהיה אדם חביב, טוב-מזג ונבון בהלכות החיים, נעשה בועד השכונה לאדם שהכל היו פונים אליו...

...אני אומר גיבור; וכידוע, לא כל גיבור הוא בעל-גוף וגבה-קומה. אכן, בגופו הקל, האוירי, של הישיש לב היה חן של אגדת-קסמים, שהכל מסתיים בה בדרך הפלא, בכי טוב, ללא עונשים ומלחמת ידיים, כי אם הצדק מעצמו עולה וצף כמו הפקק על המים. כולם היו נושמים בקלות."

נחום גוטמן מספר (ומצייר) את ימיה הראשונים של תל אביב בספר "שביל קליפות התפוזים" (עמ' 43). סתם, תשורת שבת למתגעגעים הנאוים שנאספו כאן {@

געגועים לעברית אמיתית

על ידי אלטר_אגו* » 27 מאי 2008, 11:31

"עוץ לי גוץ לי" (שלונסקי) פשוט כתוב בעברית כל כך יפה!
לפעמים אני מוצאת את עצמי אומרת: "ככי-ככה".

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 27 מאי 2008, 09:12

"מִינֵי תַרגִימָא"
בחוג החברים שלי לפעמים משתמשים בה כשבקשים מהאורחים להביא כיבוד (-:

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מחשבות* » 27 מאי 2008, 09:06

דווקא הצנזורה במילים אלו הופכת אותן למשהו שהוא לכאורה לא טבעי, או שצריך להתבייש בו וכד'. ולא היא.

על פני לכאורה לא טבעי - צנוע. על פני להתבייש - להצניע.
שפה יפה - יפה לה שתכובד בדרך ארץ.
כלומר, אני מכבדת את כל מי שחושב שונה ממני, אבל ראוי היה לדעת שיש אנשים, כמוני, שמאד מביך אותם שבן שיחם משתף אותם במילים כאלו.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי אמא_של_יונת* » 27 מאי 2008, 02:01

אצלנו הכל בא מאבא, שעדיין אומר אלונטית, מוז, שלחופה, אסקופה, ושלל מילים "של פסיכומטרי" שאצלו פשוט בלכסיקון.
וכשאני הייתי בגן הילדים, הגננת שלי קראה לכיבוד של קבלת שבת "מִינֵי תַרגִימָא". מאז לא שמעתי את הביטוי הזה.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ריש_גלית* » 26 מאי 2008, 22:37

_את העברית התרגומית הקלוקלת של "הארי פוטר" לומדים בשיעורי תרגום ועריכה, לידיעתך
אז זהו, שלא. עוד אגדה שמסתובבת_
אז זהו שכן. אם להיות אישית לרגע, אני למדתי משפטים מהספר הנ"ל בקורס עריכה ותרגום כדוגמה לתרגום גרוע שזקוק לעריכה כבדה. ולמדתי עם עורכות ומתרגמות נחשבות וחשובות.
בשיעורים אלה מטהרים את שם המתרגמת המוכשרת מהביוש שעשו לה בתקשורת.
תשמעי, אני בטח לא אשמיץ אותה. קטונתי. אני בטוחה שהיא מוכשרת ואני יודעת שהיא עבדה בתנאים קשים ובלחץ עצום (וגם הרתה וילדה מתישהו בין "אבן החכמים" ל"אוצרות המוות"). אבל קראתי ספר שהיא תרגמה להוצאה אחרת (כתר) וערכה אותו עורכת טובה (למה לא לפרגן כשאפשר: רבקה פנדריך). גם הוא ספר נוער, גם אותו כתבה סופרת מוכשרת, אם כי לא מיליונרית. והתרגום של הספר הזה נדמה הרבה יותר טוב. המסקנה שלי, בעין מקצועית: העריכה טובה יותר. למתרגמים יש סגנון, כשהוא טוב וכשהוא רע, גם כשהם מתרגמים ספרים אחרים לגמרי זה מזה. במקרה כזה אפשר לפחות לשער שהבדלים ברמת התרגום תלויים בעורך/ת.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 26 מאי 2008, 22:23

"יופמיזם" = לשון נקיה.
טוב, זה לא ממש שייך לדף, אבל אני לא אוהבת לראות באתר שאנשים כותבים דברים כמו לה*דיין, במקום פשוט להזדיין.
זו נראית לי צניעות מעושה ומיותרת.
דווקא הצנזורה במילים אלו הופכת אותן למשהו שהוא לכאורה לא טבעי, או שצריך להתבייש בו וכד'. ולא היא.

לדעתי אין שום רע במילה להזדיין או בכל מילה אחרת, ולא צריך להתחיל לעשות צנזורות בכל מיני מקומות שהחברה לכאורה מצפה לצנזורה בהם.
כדאי היה שנתייחס למילים אלו כמו לכל מילה אחרת.

(אני כרגע מדברת על שיחות כמו שיש באתר, לא על ספרות. שָם, זה תלוי...)

הלאה היופמיזם! |Y|

געגועים לעברית אמיתית

על ידי עורכת* » 26 מאי 2008, 22:13

"יופמיזם" = לשון נקיה.
ראי הסבר מפורט כאן

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 26 מאי 2008, 21:59

הלאה היופמיזם!
מה זה?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי תמי_גלילי* » 26 מאי 2008, 20:46

דיון דומה - עוד טעויות נפוצות בעברית (החל מהודעתה של מי מה ב-24.07.2007 13:39).

היא גם לא אמרה "סיימתי" - מלה שנהפכה (ולא "הפכה"! תחשבו על זה בעברית רגע) לתועבה בעיני בגלל השימוש המופרז בה על חשבון "גמרתי" הישן והטוב.
|Y|
וגם:
"ידיד" - מה רע ב"חבר"?
"שירותים". למה, בית שימוש לא מספיק טוב? (האחיינים שלי כבר אומרים "להתפנות". הכאמריקה נדמינו? הלאה היופמיזם!)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מיצי_החתולה* » 26 מאי 2008, 20:31

_ממליצה על הספר גלגולי לשון מאת גיא דויטשר
במיוחד למקוננים על הדרדרות השפה._ גם אני. אחרי שקראתי את הספר הזה, הרגשתי תחושת שחרור נפלאה מעול הדאגה על קלקול השפה ועל החלק שאני נוטלת בקלקולה (בכך שיש שגיאות שאני עושה באופן יומיומי ומודע כי נראה לי לא הגיוני לדבר ככה. כמו לומר "אינני יודעת". סבתא שלי היתה אומרת "אינני יודעת", "אינני שומעת" - זה היה מקסים בעיני, ועדיין איני מסוגלת לדבר ככה).

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 26 מאי 2008, 18:35

זה כמעט כמו הזמנה, התרסה וקריאת תיגר שרק נתפוס אתכן בקלקלתכן. ידוע אגב שהיומרה הזו נפוצה יותר בקרב נשים - הנחיתות החברתית היא המוטיבציה.

מה...??


אפשר לתפוס שגיאות אצל כל מי שכתבו כאן

נכון, אבל לא על זה מדובר. יש הבדל בין שפה כתובה של פורום באינטרנט ובין שפה ספרותית.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי פלוני_אלמונית* » 26 מאי 2008, 17:09

עזבו את היומרות לעברית "נכונה". אפשר לתפוס שגיאות אצל כל מי שכתבו כאן (או להמציא חוקים עבריים חדשים שכולם עוברים עליהם ולאכוף אותם רטרואקטיבית על גדולי הסופרים, כמנהג האקדמיה ללשון העברית מימים ימימה). זה כמעט כמו הזמנה, התרסה וקריאת תיגר שרק נתפוס אתכן בקלקלתכן. ידוע אגב שהיומרה הזו נפוצה יותר בקרב נשים - הנחיתות החברתית היא המוטיבציה.
הבה נסתפק בעברית בהירה ועשירה בבאופן, ובבניין ציון ננוחם.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי פלונית_הרמיונית* » 26 מאי 2008, 17:01

את העברית התרגומית הקלוקלת של "הארי פוטר" לומדים בשיעורי תרגום ועריכה, לידיעתך אז זהו, שלא. עוד אגדה שמסתובבת. בשיעורים אלה מטהרים את שם המתרגמת המוכשרת מהביוש שעשו לה בתקשורת.

שהשפה העשירה והאינטיליגנטית של ראולינג משוטחת ומרודדת. רואולינג, אנשים. השם הוא רואולינג. רוֹ-אוּ-לינג.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 26 מאי 2008, 17:00

לא הבנתי איזה רובד חסר ולמה.

אם הבנתי נכון, הכוונה לרובד "ביניים" בין העברית המדוברת לבין העברית המליצית הספרותית. לי באופן אישי נדמה שאכן קיימת בעייה כזאת, מן הסתם כתוצאה מההחייאה המאוחרת של השפה. מה דעתך?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 26 מאי 2008, 16:53

לא הבנתי איזה רובד חסר ולמה.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 26 מאי 2008, 16:47

שחסר לנו רובד בעברית הכתובה, רובד שהיה מאפשר לנו לתרגם ספרי נוער וסתם ספרים שכתובים באנגלית טובה ועשירה, מעצם היותה אנגלית, במשלב מקביל
נכון מאוד... האם זה אומר שנידונו לתרגומים עלובים ושפה רדודה?! עצוב.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי פלוניתית* » 26 מאי 2008, 14:39

אם כך, למה מחוייב המתרגם?

לי נראה שהמתרגם מחויב לטקסט שממנו הוא מתרגם.
גם אם הטקסט הזה הוא בעצמו תרגום או עיבוד מחדש של יצירה אחרת.
התרגום הוא בעצם סוג של יצירה חדשה (תהליך התרגום הרי תלוי במידה רבה בפרשנות של המתרגם את הטקסט).
לא עדיף לתרגם משפת המקור של היצירה מאשר לתרגם תרגומים? אחרת יכול להתחיל כאן תהליך של טלפון שבור שבסופו התרגום יהיה כל כך שונה מהמקור המקורי שלא ישאר לו זכר.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי צל_הימים* » 26 מאי 2008, 14:00

אפרופו תרגומים: לפני כמה חודשים שמעתי ב-"ספרים רבותי ספרים" סקירה על תרגום חדש של מישלי לפונטיין, ומהראיון עם המתרגם התרשמתי שהוא השקיע הרבה חשיבה ותיקן מספר עיוותים ארכאיים. בנוסף עלה הקושי של תרגום טקסטים מחורזים: האם לתת עדיפות לרוח הדברים, למילים המדוייקות או לייצר חרוזים ומשקל בעברית תוך התרחקות מהמקור.

כדוגמה, דובר על "העורב והשועל", בו העורב מחזיק במקורו חריץ גבינה. במקור של קרילוב אין גבינה, ואכן לא הגיוני שתהיה שם, אך לה פונטיין כן הכניס אותה בשביל החרוז. אם כך, למה מחוייב המתרגם?

maitre corbeau sur un arbre perche tenait dans son bec un fromage
maitre renard par l'odeur alleche lui tint a peu pres ce language

ויש עוד שתי שורות שמשתמשות בסיומת age.

קישור למקור ולתרגום אנגלי, שבחר נאמנות לטקסט המקור על פני ניסיון "לתפוס את הרוח".

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 26 מאי 2008, 12:51

חסר לנו רובד בעברית הכתובה
מאיה ערד

(לא קרובה שלי ולא מכירה אותה, אבל מתקשה להתאפק ולא להזכיר אותה שוב בהקשר הזה)
|יד1|

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ריש_גלית* » 26 מאי 2008, 10:08

ניצן, זה לא פייר. נהר שומעת רק את העברית שלכם, אבל בארץ הילדים שומעים עברית מקולקלת מכל הכיוונים
הבכורה שלנו, עד שהתחילה ללכת לגן לא ידעה שיש דבר כזה "בא לי" ולא הכירה כלל את חברו השימושי ממנו "לא בא לי". היא גם לא אמרה "סיימתי" - מלה שנהפכה (ולא "הפכה"! תחשבו על זה בעברית רגע) לתועבה בעיני בגלל השימוש המופרז בה על חשבון "גמרתי" הישן והטוב.
ניצן, אני לא מדברת כמו שאני כותבת. אני גם לא כותבת יפה כמו רבים מהכותבים כאן. לצערי, בדור שלנו צריך להתאמץ כדי לדבר ולכתוב נכון, שלא לומר יפה. זה לא בא באופן טבעי. בני החמישים פלוס באמת שייכים לדור אחר מבחינת העברית.
כל הכבוד למי שמצליחה לשמור על השפה כמוך. אתמול למשל ענתה לי בתה של אחת מאושיות האתר שהיא נולדה בשלושה (בחודש מסוים). כמעט התעלפתי. מההלם והקנאה. אה, וצריך גם לזכור שלא רק שלא לימדו אותנו עברית כמו שצריך, לרבים מאתנו גם לא היו בבית הורים שידעו עברית כמו שצריך. כי הם לא היו מכאן. שגם זה לא תירוץ, הרי לאה גולדברג גם לא היתה מכאן... הוא שאמרתי, דור אחר.
עורכת הלשון הבכירה בהוצאת הספרים האחרונה שעבדתי בה (שלימדה אותי הרבה יותר מכל מה שלמדתי עד אז) אומרת, בצדק, שחסר לנו רובד בעברית הכתובה, רובד שהיה מאפשר לנו לתרגם ספרי נוער וסתם ספרים שכתובים באנגלית טובה ועשירה, מעצם היותה אנגלית, במשלב מקביל. הרובד הזה חסר בעיקר בדיאלוגים. קשה אפוא לבוא בטענות רק אל המתרגמים והעורכים, החיים שלהם אכן קשים.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי עודאמא* » 26 מאי 2008, 09:16

גם אני מאוהבי העברית והמתגעגעים ליופיה...
כמה הגיגים שעלו לי תוך כדי קריאה בדף הזה -

כתיבה אסוציאטיבית היא לאו דוקא כתיבה חדשה - הגמרא כולה כתובה ככה... אמנם לא תמיד קל או זורם לקרוא את זה אבל זה לאו דוקא חדשני.
אני דוקא מאוד אהבתי את צלה של הרוח. התרגום העברי לא הפריע לי והסיפור היה יפהפה בעיני... עניין של טעם כנראה @}

המחזמר "עוץ לי גוץ לי" (שלונסקי) פשוט כתוב בעברית כל כך יפה! הבן שלי בן שנתיים+ מדקלם בע"פ את כל המחזמר וזה באמת כיף לשמוע אותו מדבר על הפשטידות והמגדנות... :-)

_ולפעמים זה צורם, כמו בספר המהולל "התפסן בשדה השיפון", שהתחלתי לקרוא בנעורי ומיד השלכתי, כי הסגנון ה"נערי ודיבורי" נראה לי מעושה ומעצבן.
כלומר, הסגנון חשף את הזיוף של התוכן (בעיני המתבגרות והביקורתיות נראה שהסופר מתנשא על הגיבור המספר)._
יש לחמישיה מערכון שכתוב בשפה האמריקאית של שנות ה-70 מתורגם לעברית וזה באמת מצחיק וקצת מעושה - "אוי, טים, איזה דפק! עכשיו לעולם לא נמצא אותו..." :-)

אם יש למישהו המלצות DVD לילדים בעברית יפה אני אשמח...

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 26 מאי 2008, 07:42

ניצן, זה לא פייר. נהר שומעת רק את העברית שלכם, אבל בארץ הילדים שומעים עברית מקולקלת מכל הכיוונים.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ניצן_אמ* » 26 מאי 2008, 04:53

מסכימה עם גלית. תרגומי הארי פוטר הם מהגרועים שנתקלתי בהם.
האמת היא שהבעיה שם היא שהשפה העשירה והאינטיליגנטית של ראולינג משוטחת ומרודדת לעברית יומיומית "קלה". עברית קלה. כמו שהיו מלמדים את העולים לפני הרבה שנים. כמו שמדברים לילדים, כי מניחים שהם לא מסוגלים להבין.
אבל אני לא רוצה לרדת רק על המתרגמים הישראלים לעברית, התרגומים לצרפתית ולספרדית סובלים מאותה הבעיה בדיוק.
מרגע שיצאה סדרת הארי פוטר הפסקתי לקרוא בעברית. (ואני תולעת ספרים והייתי מגיל 3 בערך... תמיד עם ספר ביד - בארוחה, בשירותים, במיטה...) הפער בין שפת המקור והתרגומים הביאו אותי לקרוא רק באנגלית. ומאז שהתוודעתי לעושר התרבותי והסגנוני של הכתיבה באנגלית, קשה לחזור הביתה בלי תחושת אכזבה. אז אם יש סופר או סופרת ישראלים שכותבים בעברית נפלאה ספרים נפלאים ולא מדכאים, אני אשמח להמלצה.

אצלנו אומרים "האטי".
הקטנה אומרת משפטים נפלאים בעברית מרגשת - "אמא, תני לי תפוז מן הקערה." "את כורעת כמו גורילה." "אני חולצת את הנעליים ופושטת את החולצה." "זה גרב תכול יפה." "העצים מלבלבים! זה כל כך מרגש!" "הרימי את הברווזן מן הרצפה." "הביטי! רואים את מאגר המים מעבר לעצים!"
(נשבעת! (()) |L|) אם תמשכנה לדבר עם הילדים את העברית הזו, היא לא תפוס מן העולם ;-)

אצלנו הכל בא מאבא, שעדיין אומר אלונטית, מוז, שלחופה, אסקופה, ושלל מילים "של פסיכומטרי" שאצלו פשוט בלכסיקון. הוא קרא שלום עליכם וביאליק בנערותו. (נולד בארץ בשנות הארבעים והנחיל (ומנחיל) לכולנו אהבה עמוקה לשפה ולשירים של אז.)

מסכימה עם בשמת (צריך כבר להמציא לזה ראשי תיבות :-P לחסוך הקלדה.) אלא שנוסטלגיה היא נוסטלגיה. גם אני גדלתי על פילנפיל ותועלים :-)

ואני מדברת כמו שאני כותבת.

ובהזדמנות זו - כמה מן הכותבות המכובדות פה השתמשו ב"הגגתי" בכל מיני מקומות.
הגיתי. בנות. הגיתי.;-)
תודה.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי אמא_של_יונת* » 26 מאי 2008, 01:25

_התרגום היחיד לספר הבית בקרן פו שנעשה ע"י אוריאל אופק
ללא ספק יש עוד אחד, של אהרן אמיר._
אז מנין אני זוכרת את נמרון? לא נמיר, לא טיגר, לא נמרור - נמרון.

_ואני דווקא מאוד אהבתי את הניסוח 'דובי דב פותה' כמה מקסים.
הרבה יותר לדעתי מ'דובון טפשון'._
גם אני

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 25 מאי 2008, 23:51

רציתי לספר על הספר 'פרא' שקיבלתי עליו המלצות רבות.
התחלתי לקרוא אותו, אבל משום מה הגיבור שהוא המספר מדבר בשפה קלוקלת נוראית. במיוחד צרמה לי ההטיה של גוף ראשון-יחיד-עתיד: 'אני יבוא, אני ירצה' וכו'. ככה כל הספר. בההההההה
לא משנה אילו תובנות גבוהות אולי יש בספר, פשוט לא הצלחתי לקרוא אותו. ועוד פעם בהההההההה

**************

עוד דברים:

בעבר הייתי מאוד קשורה לשפה, והיה חשוב לי להקפיד על שפה נכונה.
הייתי 'חולה' על שיעורי דקדוק, והמילון היה התנ"ך שלי.
ממש הייתי אוהבת לחטט במילונים ולחפש מקורות של מילים, שורשים קרובים וכו'.
הייתי משננת את ספר הדקדוק חזור ושנן, ובמיוחד היה אהוב עליי ספר מיוחד לבגרות של תיקון שגיאות נפוצות ('תיקוני לשון'? או משו כזה...).
לצערי, גם הייתי מתקנת אנשים, וזה היה די מעצבן אותם.
(אחותי: איך העגילים החדשות שלי, יפות? אני: לא. אחותי: מה, לא יפות?! אני: לא. הם יפים. :-D)
מתישהו הבנתי שזה לא כיף והפסקתי.
אבל ממש היה קשה להתווכח איתי בלשון ושפה (הידעתם שגרביים הם שחורים ולא שחורות?). כמעט במאה אחוז מהמקרים הייתי צודקת.
(אז רק תנסו >:))

מה שרציתי לספר (חוץ מלהשוויץ :-)) (שכמובן יש לומר 'מלבד להשוויץ' - עיין שוב 'תיקוני לשון' :-P), שזכור לי בשנת השירות הלאומי כשגרתי בדירה עם עוד בנות, הייתה להן הסתלבטות קבועה עליי - על השפה שלי.
הייתי אומרת למשל 'מתי תחֲזרו?' (חטף פתח ב-ח', כמו תעבדו, ולא שווא)
'מה קְניתן היום?' (שווא ב-ק')
'החצאית שלי נחרכה' (למרות שזו נראתה לי מילה מאוד רגילה, חברות שלי ממש התגלגלו מצחוק)
'זה במזווה' (חברותיי עשו מזה מטעמים. תרתי משמע...)
ופעם בהביטנו בשקיעה אמרתי לחברתי 'איזו אדמומית יפה'. היא הסתכלה בי בזוועה, וממש רצתה להרוג אותי....

אמנם האובססיה לשפה נכונה עברה לי (לא מתקנת אנשים, ומדברת בדקדוק יותר 'רגיל'), אבל אני עדיין אוהבת שפה עשירה.
ואחד הדברים שאני אוהבת אצלי - שאני יודעת לשלב שפה עכשווית עם שפה גבוהה ממש באותו במשפט. ולפעמים אני מדברת בשפה ממש דיבורית, ולפעמים כשנחה עליי הרוח אני מדברת בשפה גבוהה, עם כל הגינונים.
(כמו כן, אם אתבקש עכשיו לכתוב טקסט שכולו שפה מליצית, זה עשוי לצאת לי ממש בכיף).

(בימים עברו אף איוויתי כי שפה נאה זו תהא שגורה על לשוני בכל עת, אך יגורתי שמא יהפכוני לחוכא ואיטלולא :-D)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי ריש_גלית* » 25 מאי 2008, 23:21

_אחד הדברים שבונים עושר לשוני הוא היכולת ללהטט בין רבדי שפה שונים
ספרים שלדעתי מתורגמים מעולה ומראים שזה אפשרי: סדרת הארי פוטר_
התגובה המיידית שלי למשפט של שמש בחורף היתה: "אמא'לה!"
את העברית התרגומית הקלוקלת של "הארי פוטר" לומדים בשיעורי תרגום ועריכה, לידיעתך. אני באופן אישי קוראת אותם רק בעברית ונהנית מחלק מן ההמצאות של המתרגמת ולא משווה לאנגלית (בכלל אני משתדלת לא להשוות כשאני לא מוכרחה), אבל מבחינת רמת האינגלוז של השפה, מבנה המשפטים האנגלי לעילא והרידוד הכללי... כאמור, אמא'לה!

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 25 מאי 2008, 23:02

ואני דווקא מאוד אהבתי את הניסוח 'דובי דב פותה' כמה מקסים.
הרבה יותר לדעתי מ'דובון טפשון'. :-P

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 25 מאי 2008, 23:01

באחד מתרגומי "פו הדב" מתרגם השירים (בלבד) היה אלתרמן
אה, בעצם, חשבתי שאת מתכוונת לתרגום השירים בספרים הנוספים שבסדרה 'פעוטים היינו' ו'אנחנו שנינו'.
אבל אם את מתכוונת לשירים שבתוך הסיפורים עצמם - יכול להיות שאת צודקת.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סוסת_פרא* » 25 מאי 2008, 22:57

בנוסף יש את התרגום היחיד לספר הבית בקרן פו שנעשה ע"י אוריאל אופק
לא ולא.
ממש לא התרגום היחיד.
היה קודם את התרגום לספר, שכפי שאמרתי, נדמה לי ע"י אהרון אמיר, שהשפה שלו הייתה די דומה לשפה של 'פו הדב' ע"י ישראלית ושפירא, וגם שם היה נמיר ולא טיגר וכו'.
התרגום של ישראלית ושפירא ל'פו הדב', עם התרגום השני ל'הבית בקרן פו' - באו ביחד, כצמד ספרים.
והתרגומים של אוריאל אופק לשני הספרים הופיעו רק מאוחר יותר.
בבית ההורים יש לי את שני הספרים בתרגומים הישנים, ואף אחד מהם הוא בשום פנים לא של אוריאל אופק.
(מתקוממת !)

אם אני לא לגמרי טועה, באחד מתרגומי "פו הדב" מתרגם השירים (בלבד) היה אלתרמן.
ריש גלית, את טועה :-). מתרגם השירים הוא יעקב אורלנד. ובזאת אני בטוחה ב100%.

(מצטערת אם כבר כתבו מה שכתבתי, עדיין לא קראתי את ההמשך)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סמדר_נ* » 25 מאי 2008, 16:58

אה, והגגות:
ראשית, ביטוי כמו "הגגות של חצי ברצלונה" בתוך טקסט שכתוב במשלב תקני, ושאין הצדקה אמנותית להנמיכו בפראזה הזאת -- היה צורם לי עד כדי צמרמורת. אני אתכן לגמרי בעניין הזה.
ועם זאת, התמונה שעולה בראש מ"הגגות של חצי ברצלונה" היא ש"חצי ברצלונה" זהו איזור מוגדר שאפשר להבחין בו, ורק בגגותיו קרה מה שמתואר, ואילו ב"חצי מהגגות בברצלונה" זה פחות תיאורי ויותר "חשבוני". אולי זה גג-כן-גג-לא? ואולי בכלל ב"חצי ברצלונה" יש גגות ובחצי השני לא, ואז ב"חצי ברצלונה" מצויים כל הגגות בברצלונה ולא רק חציים?
אם מדובר בשלג -- הרי שסביר ש"חצי ברצלונה" הוא איזור מוגדר (ומן הסתם נכתב כך במקור), ועל כן אפשר להבין את המקור לעלגות התרגומית. אולי היה צריך משהו כמו "הגגות במחציתה/חצייה של ברצלונה"?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סמדר_נ* » 25 מאי 2008, 16:37

כי הסגנון ה"נערי ודיבורי" נראה לי מעושה ומעצבן
או, אבל זה כבר דיון אחר לגמרי. זה לא בגלל ההבדל בין שפה גבוהה לנמוכה -- זה פשוט ההבדל בין ספרות טובה ללא טובה. ואין קשר ישיר בין השניים.
(וזה בערך מה שניסיתי להגיד בתגובה הקודמת שלי, לשאלתך, קיזי הילדה הצוענייה)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 25 מאי 2008, 14:46

אבל בספרות אין מצב כזה – השפה היא תמיד חלק מהתוכן.
נכון. ולפעמים זה צורם, כמו בספר המהולל "התפסן בשדה השיפון", שהתחלתי לקרוא בנעורי ומיד השלכתי, כי הסגנון ה"נערי ודיבורי" נראה לי מעושה ומעצבן.
כלומר, הסגנון חשף את הזיוף של התוכן (בעיני המתבגרות והביקורתיות נראה שהסופר מתנשא על הגיבור המספר).
<אבל סטינו קצת מהדיון המקורי>

געגועים לעברית אמיתית

על ידי שמש_בחורף* » 25 מאי 2008, 13:56

גשם יורד (טידלי פום) / מוסיף טורד (טידלי פום) / כמה רועד (טידלי פום) / כמה רועד (טידלי פום) / אני מִקור
התרגום הזה הוא של ישראלית ושפירא. אנחנו מאד קשורים אליו במשפחה.
לדעתי ולדעת בני ביתי התרגום של אבירמה גולן ממש טוב. מדויק ואיכותי.
אני מאד מקוה שהיא תתרגם גם את THE HOUSE AT POOH CORNER כי בעיני התרגום הישן שלו פשוט לא מעביר את הרוח של פו הדב באנגלית. גם נורא קשה להבין אותו, וגם משחקי המילים לא מוצלחים.
דרך אגב, לפו הדב יש עוד תרגום מהשנים האחרונות - של מישהו שתירגם אותו (לא יודעת שם), ומשפחתו הוציאה את התרגום לזכרו.

אחד הדברים שבונים עושר לשוני הוא היכולת ללהטט בין רבדי שפה שונים
ספרים שלדעתי מתורגמים מעולה ומראים שזה אפשרי: סדרת הארי פוטר.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 25 מאי 2008, 13:37

לעניין ברצלונה והגגות – אין לי מושג מה ההקשר המדובר, רק רוצה להעיר ש"הגגות של חצי ברצלונה" ו"חצי מהגגות של ברצלונה" אינם בהכרח זהים במשמעותם. שוב – תלוי בהקשר.

ההקשר הוא כפי שהובא במשפט, זה תיאור של העיר המתכסה בשלג. מעניין אותי מה ההבדל שאת רואה? אני פשוט חושבת ש"הגגות של חצי ברצלונה" לא נשמע טוב. והסגנון הכללי של הספר ממש לא "דיבורי", כך שאין לזה הצדקה.
אני לא מסכימה לדיכוטומיה שנעשית פה בין "שפה מדוברת" לבין "עושר לשוני".
אני לא בטוחה שאכן נעשתה פה דיכוטומיה כזאת. אני מסכימה שיש שימוש ברבדים לשוניים שונים שיכול להעשיר יצירות ספרותיות, כפי שכתבת. לא בטוחה שהבנתי לעומק את המשך דברייך.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי סמדר_נ* » 25 מאי 2008, 13:20

אני לא מסכימה לדיכוטומיה שנעשית פה בין "שפה מדוברת" לבין "עושר לשוני".
להיפך -- אחד הדברים שבונים עושר לשוני הוא היכולת ללהטט בין רבדי שפה שונים (כשזה רלוונטי, כמובן, לא כשזו הצטעצעות דאווינרית). קצת מוזרות לי הצהרות כמו אני לא אוהבת ספרים שכתובים ב"מדוברת". המשלב צריך להיות רלוונטי לדמות הדוברת (וגם מספר הוא דמות). דמיינו ספרים של גרוסמן, למשל, בלי ההיפר-ריאליזם הלשוני שלו.
יחד עם זאת, גם אני אלרגית לנסיונות לכתוב ב"מדוברת" כדי להתחנף (או להתנשא). מה ש קלמנ טינה מתארת על הראיונות עם השחורים הוא דוגמא למצב שבו מה שהיה חשוב הוא תוכן הדברים, ולא השפה, ואז באמת כדאי "לנקות". כשעבדתי בחברה של ביפרים הייתי מתקנת ניסוחים עקומים של הודעות. אבל בספרות אין מצב כזה -- השפה היא תמיד חלק מהתוכן. אבל יש גם נורמות שהשתנו עם הזמן. נראה לי שבסרטים עבריים שעושים היום (בניגוד לעבר) מעדיפים, ככלל, אותנטיות על פני תקניות לשונית. ולמען האמת -- זה נראה לי טבעי יותר. אני זוכרת שראיתי את "בחינת בגרות" לפי ספרה של גלילה-רון-פדר, והגיבורים דיברו בכינויי שייכות מוזרים ("הורי, הוריך" במקום "ההורים שלי, ההורים שלך") שגרמו לסרט להיראות מלאכותי ומצועצע (טוב, אולי זו לא בעיה רק של הסרט). כלומר -- גם משלב גבוה שלא מתאים להקשרו יכול לתת תחושה מצועצעת, לא רק משלב נמוך (כמו בספרים לילדים שכותבים ב"מיולדדת" מכוונת ומעצבנת).

לעניין ברצלונה והגגות -- אין לי מושג מה ההקשר המדובר, רק רוצה להעיר ש"הגגות של חצי ברצלונה" ו"חצי מהגגות של ברצלונה" אינם בהכרח זהים במשמעותם. שוב -- תלוי בהקשר.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 25 מאי 2008, 12:32

האם השפה המובאת אל הכתב צריכה להיות נאמנה לחלוטין לשפת הדיבור המצופה מן הדמות? כולל כל הגמגומים, הבלבולים, השגיאות והקיצורים? האם אין מקום לנקות, להקפיד, לחזק את השפה המדוברת - כשהיא כתובה?
בפרויקט הראיונות שעשו לבנים חכמים עם עבדים כושים משוחררים בתחילת המאה, מובאים הדברים "כלשונם", כלומר במין אנגלית עילגת שכולה סלנג, והכתיב לא תקני, כדי לתעתק את "הניב הייחודי של השחורים".
זאת סתם התנשאות, אף על פי שלמחקר היסטורי זה מאוד מועיל - הו, האותנטיות (כלומר, האותנטיות לכאורה של השחורים הגסים והלא מתוחכמים).

כלומר, לפעמים יש בהחלט צורך לנקות. תלוי בהקשר. אני לא אוהבת ספרים שכתובים ב"מדוברת".
הספרים של מאיה ערד הם דוגמה טובה לספרים בעברית עשירה ומשכנעת ולא מצועצעת.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יוליקו* » 25 מאי 2008, 12:23

ממליצה על הספר גלגולי לשון מאת גיא דויטשר
במיוחד למקוננים על הדרדרות השפה.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 25 מאי 2008, 12:09

נשמע יפה, הופך את כל המשפט למובן יותר - ובאופן אירוני, אפילו מעצים את הצליל האיומי.
חן חן: )

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 12:06

שאם היה נכתב "מכת אגרוף" כל המשפט היה נראה תקין יותר.
נכון. המתרגם התייחס למלה "אגרוף" במובן של בוֹקס, וזה לא תקין לשונית (לא בשפה כתובה בכל אופן).

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 12:05

והבטיח להם גורל דומה
וואללה |Y| נשמע יפה, הופך את כל המשפט למובן יותר - ובאופן אירוני, אפילו מעצים את הצליל האיומי.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 25 מאי 2008, 12:04

ובמקרה של האגרוף, אני חושבת שאם היה נכתב "מכת אגרוף" כל המשפט היה נראה תקין יותר.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 25 מאי 2008, 12:02

גם בעיניי, אבל איך היית מנסחת?
שאלה טובה. אולי משהו כמו "והבטיח להם גורל דומה"?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 12:00

"איים עליהם באותו הגורל" נשמע נורא בעיניי.

גם בעיניי, אבל איך היית מנסחת?
לפעמים (לאו דווקא בדוגמה הזאת) ניסוח עברי יפה יותר מאריך את המשפט, מחייב שינויי תחביר ופיסוק וכל מיני, ואז אולי שווה להישאר עם צרימה בצירוף מלים במקום בכל המשפט.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 25 מאי 2008, 11:59

"אה, אז תגיד תאֵטי..."
גדול: ))

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 11:59

תאֵטי
או האטי יותר נכון :-P

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 11:56

והוא לא הבין אותי ופשוט עקף אותן והמשיך והשאיר אותן מאחור... (איך זה עלה בדעתו שאני ארצה שהוא יברח להן? תמהתני). יש גם סיכון בעברית אמיתית... כמו בצ'יזבט "הושיעו הושיעו"

הזכרת לי משהו...

באחת הנסיעות הראשונות שלי אחרי קבלת רישיון הנהיגה חזרנו מהדרום הרחוק, אני נהגתי ובעלי ישב לידי.
אני חשבתי שנוסעים דרך באר שבע, ובעלי חשב שאני יודעת שנוסעים באיזה כביש עוקף.
כשהגענו לפנייה אל הכביש העוקף (שאני לא ידעתי שצריך לפנות בו ולכן המשכתי לנסוע קדימה במהירות), בעלי פתאום אמר, "אוי, רגע, טעיתי..."
אז שאלתי אותו בטון מתעניין: "מה?"
הוא: "טעיתי, טעיתי"
אני: "במה? מה קרה?"
הוא: "טעיתי!!!!!"
אני: "מה הקריזה? מה היתה הטעות?"
הוא: "את צריכה לפנות כאן, תלחצי על הברקס!!!!!!!!!!"
אני <אחרי פנייה מסוכנת במהירות מופרזת ועצירה בשולי הכביש>: "אה, אז תגיד תאֵטי..."

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 25 מאי 2008, 11:54

בעיה רצינית אני רואה בעיקר במשפט הראשון - גם "לחמוק מהצבת" וגם "הפיל אותי באגרוף" צורמים לי נורא
לי מפריע גם ה"הפיל באגרוף" כשלעצמו וגם השילוב "באגרוף בפנים". הצבת קצת פחות.

"איים עליהם באותו הגורל" נשמע נורא בעיניי.
וכמובן, החצי ברצלונה הזה...

געגועים לעברית אמיתית

על ידי פלוניתית* » 25 מאי 2008, 11:52

מחשבות,
לא ראיתי את הסרט ואני לא יודעת אם הוא משקף את המציאות ההיא או לא (מצד אחד לא נראה לי שעולים חדשים ממרוקו ידעו עברית תקנית שכזו מצד שני מכירה היום כמה עולים שמדברים עברית נכונה יותר מצברים רבים, כך שיש סיכוי.).
אני לא יודעת אם אמינות זה הדבר שהכי מפריע לי בתופעה הזו (שמזכירה לי למשל שכשהייתי נערה הזמרים ברדיו היו מחויבים לשיר בריש מסויימת שלא היתה חלק מאופן ההיגוי שלהם - היום דרישה כזו לא תעלה על הדעת).
נניח שבפועל לא דיברו כך, מה הסיבה שבגללה בסרט שיפרו להם את השפה?
למה על הדרך לא החליקו להם גם קמטים ועיצבו להם את הבית לפי חוקי פאנג שאוי?
לא יודעת, בעיני זה די דומה.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 11:51

באמת, כל המשפטים מגושמים ומלאכותיים במקצת -- אבל תקינים לשונית ואני לא שומעת בהם את שפת המקור (טוב, אולי זה כי אני לא דוברת ספרדית).
בעיה רצינית אני רואה בעיקר במשפט הראשון - גם "לחמוק מהצבת" וגם "הפיל אותי באגרוף" צורמים לי נורא. לא יודעת כרגע איך הייתי מנסחת אחרת (אולי רק, אחיזת הצבת)
לגבי המשפט האחרון, אני לא בטוחה אם זו טעות או לא - אבל אני הייתי כותבת "חצי מהגגות של ברצלונה" ולא "הגגות של חצי ברצלונה", אלא אם זה סגנון דיבור אופייני לדמות שחוזר לאורך הספר.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קיזי_הילדה_הצוענייה* » 25 מאי 2008, 11:37

_אני מרגישה שהדף הזה מערבב שני נושאים לגמרי שונים.
האחד - געגועים לעברית העשירה והמדוייקת אל מול גילויים מדאיבים של דלות הלשון ושגיאות נפוצות. למשל, בתרגומים גרועים שנדפסים פה חדשות לבקרים.
השני - אהבה לתרגומים ישנים שנופחו באופן מלאכותי, שהלשון הוגבהה בהם מכל מיני סיבות בלי שום יחס למה שכתוב במקור, ושהם בכלל לא מדוייקים.
עם הנושא הראשון אני מזדהה._

תודה, בשמת. זה בדיוק מה שניסיתי לומר. אם כי גם אני אוהבת את התרגומים הישנים... אבל מה שמפריע לי הוא בעיקר דלות השפה והניסוחים העלגים שנפוצים כל כך היום, ולאו דווקא השימוש במילים מוכרות יותר.

אם תדברו כאן על תרגומים מוצלחים עכשוויים יהיה מעניין, כי דוגמאות לעברית מאונגלזת בתרגומים - ובשפת היומיום - יש למכביר, ודווקא תרגומים מוצלחים קשה למצוא.

מקווה שנוכל לדבר כאן על דוגמאות ספציפיות, לטוב ולרע, כי אותי אישית זה מאוד מעניין. לצערי אני לא גרה בארץ כך שאין באמתחתי מספר רב של ספרים עדכניים בעברית, ולכן אין לי הרבה לתרום...
מתחשק לי להביא לכאן בינתיים דוגמאות למשפטים שבעיני "לא עובדים" מתוך 'צילה של הרוח', כך תוכלו לומר לי אם סתם נדמה לי או שזה באמת גרוע. כי לרוב לא מדובר בשגיאות ממש אלא יותר בעלגות הזאת, במגושמות של המשפט. אז הנה כמה ציטוטים:

"ניסיתי לחמוק מהצבת, אבל טומאס הפיל אותי באגרוף בפנים"
"ראיתי את האיש חסר הפנים אוחז בצווארו, מרים אותו כמו בובה ומטיח אותו במזרקה הקפואה" (מטיח ב-...?)
"ואז אמר לי, שאם אכן זה מה שאני רוצה, הוא יספר לי את האמת על פנלופה אלדאיה"
"הוא הורה למשרתים לסלק אותה מהבית ואיים עליהם באותו הגורל אם יעזו לשמור איתה על קשר"
"ניגשתי למרפסת וראיתי שממשיך לרדת שלג. הגגות של חצי ברצלונה כוסו לבן וארגמן"

מה דעתכן?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 11:34

ספריית מעריב כמובן. :-)

אם כי מאז שיתוף הפעולה עם "כתר" אין לי מושג מה הולך שם.

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מחשבות* » 25 מאי 2008, 11:31

פלוניתית, הרי בדיוק על זה אני כותבת. ולכן הפנתי לסרט, שלא כולל כלל קול מספר, רק דיאלוגים!
והשפה של הדמויות המרכזיות לא היתה גבוהה, אבל היתה נכונה, יפה ומדוייקת.
סאלח שבתי אמר לבת שלו "אני אהרוג אותך" ולא "אני יהרוג אותך".
כשאשתו טענה נגדו שהוא מסתובב "כמו" שיכור, היא הגתה את האות כ' בחצי צירה (שוא בראש מילה).
את מבינה את הכונה שלי?
זה פוגע באמינות בעיניך?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי בשמת_א* » 25 מאי 2008, 11:30

למה רמז? אי אפשר להגיד בפשטות? ידיעות אחרונות ומי עוד? (לא קוראת עיתונים...)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי פלוניתית* » 25 מאי 2008, 11:25

מחשבות,
אני חושבת שיש הבדל בין השפה שבה משתמשים הדמויות לבין השפה של הקול המספר. השפה שבה משתמש הדמות צריכה להתאים לדמות. איך הסופר מדבר ומספר על הדמות ועל שאר הארועים בספר יכול להיות בשפה אחרת.
נניח שחקן מקבל תסריט ולפיו הדמות מסורבלת בתנועתה או בעלת יציבה שפופה.
האם השחקן יכול לקחת לעצמו את החופש ליישר את היציבה של השחקן ולשפר את התנועה שלו.
הרי זה יותר יפה לראות אדם זקוף שכל תנועתו אלגנטית מאשר אדם מסורבל וכפוף.
גם כאן יש מקום "לנקות" את הפגמים ולחזק את היציבה הטובה?

געגועים לעברית אמיתית

על ידי מחשבות* » 25 מאי 2008, 10:58

בשמת :-)

אבל יש פה מלכוד. נניח דיאלוג, שעל כך הובאה הדוגמא -האם השפה המובאת אל הכתב צריכה להיות נאמנה לחלוטין לשפת הדיבור המצופה מן הדמות? כולל כל הגמגומים, הבלבולים, השגיאות והקיצורים? האם אין מקום לנקות, להקפיד, לחזק את השפה המדוברת - כשהיא כתובה?

לפני יומיים הוקרן בטלוויזיה הסרט "סלאח שבתי". כל הדמויות דברו בקישונית צחה ומדוייקת, כולל הגיה יפיפיה. לא, אני לא חושדת באף עולה חדש מהמעברות שכך דבר בדיוק, ועדין לא הרגשתי זיוף או סטיה מן המציאות. נהפוך הוא - גם נהנתי מן העלילה, וגם מן השפה.

< וכאן - לא מבדילה בין שפתם הפשוטה של חלק מהדמויות, לשפתם הגבוהה במופגן של האחרות. כולם דיברו נכון ומדויק! >

ואם בפועלים קשי יום עסקינן - הספר "חמדת", למשל, של טוני מוריסון, מובא בשפה גבוהה ויפה (כמו ספרים נוספים שלה שקראתי), שסביר שלא כל הדמויות שהיא מתארת באמת נוקטות בה. בעיני זה חלק מהמוסכמות המבורכות של כתיבה ספרותית.

(ומצד שני - הספר "התפסן בשדה השיפון" למשל, שאהוד על רבים דוקא בזכות השפה האותנטית שלו).

געגועים לעברית אמיתית

על ידי קלמנ_טינה* » 25 מאי 2008, 10:50

הם אולי נחמדים אבל אי אפשר להקריא אותם, ואם מנסים לקרוא למשל את התרגום הישן לאסופית מגלים שכמה שהוא מקסים עדיין חצי מהמילים לא ממש מובנות

כאשר מקריאים אותן כמה פעמים, הן מובנות. ככה לומדים.

ונכון, גם אני לפעמים מעבירה משלב סימולטנית בהקראה, כי יש דברים ממש בלתי נסבלים שגם נשמעים מעושים ומשונים כשמדובר בסיפור ילדים.
אבל אני דווקא בעד לחשוף את הילדים לשפה היפה שאנחנו אוהבים, אחרת היא באמת תיכחד.
ובסביבה כזאת, הילד פשוט שואל "מה זה ..."?, ועונים לו בקצור וממשיכים בסיפור.

(שלא תחשדו בי בניג'וס מופרז. לטעמי אפילו גילגי וספרי נרניה רצופים במלים "קשות")

אין בהם גלמושים, מִשרת פְּטל ועסיס אדר... ועם זה נצטרך כנראה להשלים בצער
<מצרפת את התירס הקלוי הנצחי והמסתורי של ספרי החבורות לרשימת הדברים שנסתדר בלעדיהם>

געגועים לעברית אמיתית

על ידי יעלי_לה » 25 מאי 2008, 10:33

סכומים יפים???? מה פתאום. שכר רעב. בושה וחרפה.

תשמעי. 800-1,000 ש"ח לגיליון-דפוס בשביל תרגום מילולי זוועתי, כזה שנראה כאילו נעשה ע"י תוכנת מחשב, זה סכום יפה. וזה נעשה בהוצאות מסוימות.
אח"כ לעריכה יעני-לשונית אבל למעשה תרגום-מחדש, הם משלמים 250-300 לגיליון-דפוס.
בדר"כ עורך לשוני לא מקבל קרדיט על עריכת תרגום. לכן הרבה פעמים מתרגמים מקבלים קרדיט והערכה שלא מגיעים להם... אנשים לא מודעים לזה.
(אני כמובן מכלילה מאוד. זה רק חלק מהמתרגמים בחלק קטן מההוצאות... רמז: מדובר בעיקר שתי הוצאות ספרים, שגם העיתונים שבבעלותן נראים זוועה)

געגועים לעברית אמיתית

על ידי בשמת_א* » 25 מאי 2008, 10:28

_פועל קשה יום מהברונקס לא מבקש מאשתו לשפות מים לקומקום.
נכון. אבל מי כן?_
אופס, נדמה לי שלא מזמן השתמשתי בפועל הזה כשביקשתי מבעלי (-:
זה אולי מפני שבאותו יום הוצפתי (בשמיעה) מ"לשים":
"שים לי קומקום"
"תשים סוודר"
"תשימי נעליים"
ככל שהאזנתי יותר לשיחות סביבי, כך יותר נעשיתי קיפודית, ובתור תגובת נגד פשוט דיברתי בכל המלים שלי בלי לעשות הנחות P-:

מצד שני, פעם ביקשתי ממנו ש"ישיג את הילדות" (התכוונתי למשמעות המקורית, היה חושך ובתי והחברה התרחקו מאיתנו על אופניהן) והוא לא הבין אותי ופשוט עקף אותן והמשיך והשאיר אותן מאחור... (איך זה עלה בדעתו שאני ארצה שהוא יברח להן? תמהתני). יש גם סיכון בעברית אמיתית... כמו בצ'יזבט "הושיעו הושיעו" D-:

חזרה למעלה