[b]טל[/b] מתחילת הדיון אי שם לפני המון שנים, אני בימים אלה נתקלת באותו קונפליקט, רוצה גינה ויציאה מהירה לחצר, ברור לי שזה לא מוסרי, במיוחד שזה במרכז הארץ, אנחנו מאוד אקולוגים, קומפוסט, מחזור, בלי פלסטיק וכדו', ועדיין נראה לי צביעות "להשתלט" כל רבע דונם במרכז העיר, מנסה כאן אולי לקבל איזה תרוץ טוב להשקיט את מצפוני. אבל עמוק בפנים ברור שזה לא אקולוגי, עבדו ממש ממש קשה בשביל החלום הזה של בית פרטי ועכשיו זה נראה לי קצת לא נכון.

האסון בהאיטי לא מעלה בכן מחשבות על נושא הדף?

א. אינני גזענית, במובן הזה שאני חושבת שהבחירות שאדם (או חברה) עושה הן הקובעות את ערכו, ולא הגנים שלו. אך בוודאי שיש אנשים שווים ויש אנשים שווים יותר...
המודעות לשמירת הסביבה גבוהה הרבה יותר אצל היהודים (הן הדתיים והן הליברליים) מאשר אצל הערבים. הייתי מעריכה שאצלם המצב די דומה לחרדים. יש בודדים פה ושם שמתעוררים לחשיבות הסביבה (וממה שראיתי, הרבה מפעילויות האקולוגיות אצל הערבים צמחו מיוזמה של יהודים או כפרוייקט משותף איתם). גם בכפרים ערביים שכן מחוברים לתשתיות המדינה יש ערימות ענקיות של אשפה, פסולת בניין, ושפכים פתוחים. וממה שראיתי, הערבים גם מעשנים הרבה יותר, מתעללים בנשים, בילדים ובבעלי החיים שלהם הרבה יותר וברגע שניתנת להם הזדמנות גם מתרפקים על תרבות הצריכה הרבה יותר. אני משערת שגם זה "לא מרצון שלהם" ו"בגלל הכיבוש" (אולי יש עוד כמה שייח'ים סופים זקנים שמשמרים מסורת עמוקה ועתיקת שנים, אך בגדול המנטליות הערבית היום מעוררת סלידה.)
כהערת אגב: זה נחמד לראות בערבים "תושבים שבטיים אותנטיים" של הארץ שחיו בהרמוניה נפלאה עם הטבע עד שהצלבנים/תורכים/בריטים/מתנחלים באו וקלקלו את הכל, אך זה פשוט לא נכון היסטורית. הרבה אנשי הניו-אייג' אוהבים לעשות רומנטיזציה לכל מיני שבטים אתניים ולהראות כמה הם הרבה יותר נבונים מהאנשים המודרניים, אך לא חסרות דוגמאות של חברות "שבטיות" קדומות שהביאו חורבן על עצמן בעקבות ניצול הרסני של הטבע.

ב. זה נכון שבטבע יש חיים שלמים כשלעצמם, כמו דובים ולווייתנים ואלפי סוגים שונים של חרקים. אך לא נכון שלחיים האלו יש ערך כלעצמם. מבחינתנו, הערך נמדד עפ"י התועלת החומרית או הרוחנית שהם מספקים לנו. למה בעצם זה מפריע לנו שדובי הקוטב יכחדו? כי א-נ-ח-נ-ו נהנים מהם. א-נ-ח-נ-ו נהנים לראות אותם משחקים בשלג. אנחנו לא רוצים שמין מסויים של חרק יכחד, כי אולי זה יגרום לתגובת שרשרת שבסופו של דבר תפגע ב-נ-ו. אנחנו נגד כריתת יערות הגשם כי זה יפגע באוזון ש-ל-נ-ו.

בפועל אני מסכימה שצריכות להיות שמורות טבע, ואפילו שמורות גדולות מאוד, שמהוות מעין "מקדשים" בנוף שאסור לאדם לשלוח ידו בהם, ואליהן יוכל להיכנס ולחוות את עוצמת הטבע הטהור והבראשיתי. אך רוב הזמן אדם לא יכול לחיות במקדש כזה, ועליו לחיות בסביבה שמאפשרת לו לעבוד, לאכול, לבוא במגע עם אנשים. זה לא אומר שכולם חייבים לגור בערים. ניתן לתכנן פרוורים שהפגיעה שלהן בסביבה מינימלית. בפועל בארץ שלנו (ובמרבית ארצות אירופה הצפופות) כבר אין טבע בראשיתי, אלא מעין "ארקדיה"- תערובת של ארץ פרא וארץ כפרית מבוייתת.

[u]אקו-פשיזם בוטה[/u]
|Y|

[u]ובעד ערים תוססות עם הרבה בתי קפה וחנויות בגדים וספרים משומשים וגלריות וגנים טכנולוגיים ושווקים עם מבחר ענק של פירות וירקות ווגנים ציבוריים בלי מרבדי דשא ירוק שצריך להשקות ולרסס ולכסח. ערים שיש בהם הרבה פעילות קהילתית, ותרבות יהודית-הומניסטית-ארופאית-מזרח-רחוקית.[/u]
זה נשמע יותר כמו תיאור של תרבות ים-תיכונית.

[po]האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע[/po]
לא.

[u]וזה גם מבחירה חופשית שלהם נכון?[/u]
מה פתאום [url=http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/8409]זה בגלל הכיבוש[/url]

[u]ולא כפרים של ערביים בלי שמץ של אכפתיות מהארץ והאקולוגיה שלה, עם ביוב פתוח ואסבסטים בכל פינה.[/u]

וזה גם מבחירה חופשית שלהם נכון?

אקו-פשיזם בוטה
לא הייתי רוצה להיות פטרוזיליה במרפסת שלך
(קירבה ללא קרב, כתוב לי. ממש..)
גועל נפש2

[u]והרי הטבע הוא טוב כשאני נהנית ממנו, לא טוב כשלעצמו, רחוק מעין רואה[/u]
הטבע דווקא כן "טוב כשלעצמו",
הוא לא נועד לבדר ולשרת את בני האדם, יש בו חיים שלמים כשלעצמם!

[u]פרוורים שיושבים בהם יהודים נאורים וחכמים ולא כפרים של ערביים בלי שמץ של אכפתיות מהארץ והאקולוגיה שלה, עם ביוב פתוח ואסבסטים בכל פינה.[/u]
גם גזענות וגם התעלמות בוטה מהמציאות
(כן, אין ספק שהיהודים נאורים וחכמים ויש להם זיקה אקולוגית רבה יותר מלערבים...)
גועל נפש

אני בעד בניינים גבוהים! של שבע-שמונה קומות. בניינים לבנים מבטון וזכוכית! דירות פאר מרווחות, מוארות עם נוף יפה. ומרפסות גדולות עם ערוגות לירקות ותבלינים.
וחצר מרכזית עם גינה אורגנית, ספסלים, עצי פרי ונדנדות.
ובעד ערים תוססות עם הרבה בתי קפה וחנויות בגדים וספרים משומשים וגלריות וגנים טכנולוגיים ושווקים עם מבחר ענק של פירות וירקות ווגנים ציבוריים בלי מרבדי דשא ירוק שצריך להשקות ולרסס ולכסח. ערים שיש בהם הרבה פעילות קהילתית, ותרבות יהודית-הומניסטית-ארופאית-מזרח-רחוקית במקום תרבות הקופים המזרחית-ערבית-ערסית-צפונית שיש כאן. בעיקר תרבות יהודית.
ובעד פרוורים. פרוורים שיושבים בהם יהודים נאורים וחכמים ולא כפרים של ערביים בלי שמץ של אכפתיות מהארץ והאקולוגיה שלה, עם ביוב פתוח ואסבסטים בכל פינה. פרוורים שבהם אנשים עובדים ב-information technology ובהיי-טק מהבית (telecommuting), במסחר אינטרנטי ובהמון מקצועות אחרים שאפשר לעבוד בהם מהבית. או בפרמקלצ'ר, אם זה בנשמה שלהם. רק לא בחקלאות שגוזלת כל-כך הרבה מים ומזהמת את הקרקע בפוספטים. פרוורים בלי גגות אדומים. שיש בהם תחבורה ציבורית נוחה, ולא אוטובוס שמגיע פעמיים ביום. תחבורה ציבורית שלא פועלת בשבת וכופה על התושבים להשתתף ב"יום ללא רכב" שביעית מהשנה וליהנות מהביתיות והמשפחתיות במקום לנסוע רחוק ולחפש גירויים.
בעד נקודות של ביתיות באמצע הטבע. לא רואה הרבה רע בזה שבארצנו הקטנה אין כמעט הר שלא רואים ממנו ישוב. זה מאפשר גישה הרבה יותר נוחה לטבע, והרי הטבע הוא טוב כשאני נהנית ממנו, לא טוב כשלעצמו, רחוק מעין רואה. כך לא צריך לבזבז דלק ולזהם את האוויר כדי לטייל בטבע. ואם רוצים לעשות טיול של כמה ימים לא צריך להסתבך בלוגיסטיקה של סחיבת מים ואוכל, אלא אפשר לנדוד מישוב לישוב. למעשה, כל ה"חירבות" מעידות שהיו הרבה תקופות בהן הארץ היתה "מפורברת".
ולא בעד יישוב הנגב. ארץ מדברית אינה מקום שאוכלוסייה גדולה יכולה לגור באופן בר-קיימא. כבר עכשיו, אם ינתקו את הנגב ממוביל המים, חצי מהיישובים יחזרו להיות חול ועפר, ולא משנה כמה ישקיעו באגירת מי שטפונות ובניית סכרים.

יש לי תחושת מועקה מסויימת. אני תושב פרדס חנה, שהיתה עיירה צנועה ובדרכה להפוך לפרבר. נהיה צפוף, רועש, ופקוק גם כאן...

אני אינסטינקטיבית מחפש לצאת שוב צפונה אל הטבע, למרות שלא נעים, כי ברור שיש חוסר מקום.

הסכמנו שנכון יותר לגור בבנייה משותפת.
מצד שני בגלל הבורות שלנו, שמעורבת באטימות של ה"קידמה", שכנות צפופה מלווה כיום ברעש, מלט, ריגושים ותזזיתיות כללית. אם באמת תושם אנרגיה על תכנון ערים שלומד מהטבע איך חיים נכון אנשים הרי יהנו בעיר, ולא יחפשו לבנות בטבע...
שוב מגיע הדבר לכך שכל האחריות לעשייה היא בידינו, מעבר לדיונים המעניינים. עלינו לדרוש מאותם מנהיגים אפאטיים לפעול לטובתנו האמיתית (אפשרי אולי דרך התנועה הירוקה למשל??). רכבת קלה, פחות רכבים, בניה אקולוגית, גינות חסכוניות במים, קומפוסט, מיחזור וכו'.....
הרי זה אפשרי!

ושאלה נוספת:
מה עם גידול האוכלוסין? אצלנו ובכלל בעולם.
הרי גם המשאבים הטבעיים מאותתים לנו להאט קצת... הם אין מקום לדון גם בזה?
האם לנצח נמשיך לבנות זה על ראשו של זה?

הפרק "אגדה אורבנית" על העיר בערוץ 10: http://theworld.nana10.co.il/Article/?ArticleID=558388&pid=48&typeid=1
ניתן לצפות בכל הפרק באינטרנט או להוריד אותו ולצפות בו.
חשוב חשוב חשוב
מסכם את העקרונות של העיר האקולוגית.
דרך אגב, כל שאר פרקי הסדרה מצויינים גם.

[url=http://www.laecovillage.org/]הנה האתר של הכפר באנגלית[/url]
[url=http://www.hopedance.org/archive/issue29/articles/arkin.htm]כתבה על הכפר באנגלית[/url]
מומלץ לכל המאמינים בחיים אקולוגיים בעיר

[url=http://www.epochtimes.co.il/news/content/view/8830/92/]כתבה מעניינת על כפר אקולוגי במרכז העיר לוס-אנג'לס[/url]

[u]זה טבע. זה טבעי.[/u]
אני לא בטוחה שזה נכון שהמגפה הזאת היתה יכולה להתרחש בטבע.
אם זכרוני אינו מטעני סבורתני שהאורבניזציה המהירה מדי ותנאי החיים הצפופים והיגיינה המזעזעת (ביוב שזורם ברחוב וכו')
גרמו למגפה הזאת להתפשט במהירות רצחנית, זה לא משהו שסביר שהיה קורה בחברה שחיה קרוב לאדמה, קוברת את היציאות שלה או עושה מהם קומפוסט ודואגת לרחוץ ידיים לפני האוכל...

תמי, את גורמת לי לשקול להפסיק להשתמש במילה עובדה...
וגם אני בעד פיצול הדף

[u]איך אפשר להתווכח מול העובדות שכתובות כאן?[/u]
איזה עובדות? איפה? (תחי הגלובליזציה?)

מבינה את מייפל. הבעיה היא לא בבידוד, ולא בכמות השכנים, אלא בכך שיש שכנים עם מרפסות גדולות וגינות גדולות וחצרות גדולות לאירוח מסביב לבית, והקולות עולים למעלה כמו במשפך ונשמעים היטב ועם הד כמו ברמקול.
בניין רווי דומה עם מרפסות צנועות ובלי גינות פרטיות היה פותר את הבעיה.
הבעיה היא בעצם האנשים - הם מרגישים שאם קנו דירה עם גינה פרטית, אז הם לבד בג'ונגל הפרטי שלהם, ומותר להם לעשות מנגל בכל שעה, לארח 20 איש בחוץ וכו'. הם מתעלמים משכניהם שיושבים מעל הגינה, מפריעים לפרטיות מצד אחד וסובלים מהרעש והריח מצד שני.

[u]ואני גרה בדירה בבניין רווויייי כל כך רוויי[/u]
מבינה את המצוקה, סירופ. אבל יש בניינים הבנויים היטב ומבודדים, כך שלא שומעים את השכנים (ויש שכונות צמודי קרקע שבהן שומעים היטב את כיסוחי הדשא לאורך כל השבת).

ולעומת זאת, מתוך הכתבה של צפריר רינת מ"הארץ":
"משאב הקרקע בישראל מתכלה באופן מופקר...

מגמה בולטת במיוחד בשנים האחרונות היא [b]הנטייה הגוברת לבנות בתים צמודי קרקע.[/b] על פי מחקר שהשלים לאחרונה המתכנן מוטי קפלן, שנכתב בעבור מכון ירושלים לחקר ישראל, [b]מחצית מהבנייה בשנים 1998-2003 היתה מחוץ לערים ומשמעותה צפיפות מגורים נמוכה בבתים צמודי קרקע על פני שטח גדול.[/b] כל זה מתרחש למרות מדיניות תכנון מוצהרת, המכירה ב"זילות משאב הקרקע" [b]וממליצה לרכז את הבנייה באזורים עירוניים.[/b]

...במקרה של ישראל, אי הפסקת ניצול מקורות המים הטבעיים [b]והמשך הבנייה צמודת הקרקע כאילו היו כאן מרחבים כמו באוסטרליה וארצות הברית יהיו איום קיומי[/b] שלא יאפשר לספק צרכים בסיסיים ויסכן את הטבע והנוף. יותר מהרבה ארצות אחרות, ישראל חייבת לאמץ דגם של גידול כלכלי ורווחה חברתית שאינו דורך על הסביבה."

איך אפשר להתווכח מול העובדות שכתובות כאן?
(ומי אמר שאין בעיה כי ממילא רוב תושבי ישראל מעדיפים ערים?)

אההההההההההההה, משחררת צעקה.
היום פסח, ואני גרה בדירה בבניין רווויייי כל כך רוויי. כל המרפסות היפות והגינות הנחמדות בבניינים צפופים, גבוהים ו מ ד ו ר ג י ם.
וכן, היום פסח. כווווולם באו לבקר את כווולם ואני שומעת בסראונד את כוווווולם.
וכמה שאני מנסה להגיד לעצמי שכדאי לי לגייס סבלנות, ולהבין שזכותם לשבת 24 שעות במרפסת, הלא הם לא מרעישים רעש חריג...
רק שנמאסס לי לשמוע את השיחות שלהם- (כמה חזק אני כבר יכולה לשמוע מוזיקה).
מיצד אחד מרפסת מיצד שני גינה ואני באמצע.
וכשהם מפסיקים לרגע, אז השכנים מלמעלה מתחילים עם הזזת אלפי הרהיטים הכבדים שלהם.....
וכל זה זכור לי גם מהפסח הקודם.
עוד שנתיים נעבור. אמנם סביר שלא לצמוד קרקע אבל למבנה יותר מדולל שכנים.
סיוט היום.

המאמר של צפריר רינת מהיום בהארץ נראה לי רלבנטי לנושא הדף, ואמור להזכיר שאנחנו חיים בארץ קטנה
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/972037.html

טוב, אני חייבת לסייג קצת מה שאמרתי קודם:

גם בדיבור "מדעי" או "אקדמי" מדברים (או לפחות אמורים לדבר :-) ) על הנחות שיש להן ראיות, ולא על עובדות מוכחות. וגם שם זו קפיצה לוגית שיש לה דוגמאות לאורך ההיסטוריה, כולל ההיסטוריה המאוד חדשה...
צריך גם לזכור שגם תיאור המציאות מושפע מאוד מפרשנות - למשל, בעזרת בחירת כלי המדידה וההגדרות המתאימים, אפשר "להוכיח" כמעט הכול. (ההגדרה האופרנטית יכולה לקבוע את תוצאות הניסוי ולמעשה להכריע מראש את המסקנות; זה נכון במיוחד במדעי הרוח והחברה).

לדוגמה: מה מצב היערות בכדור הארץ? תלוי מה מגדירים כ"יערות". וחלק מהבעיה היא שאין הגדרה אחת מוסכמת על כולם או לאורך זמן (וגם אם הייתה כזו היא הייתה יכולה להיות שגויה לגמרי).

עדיין, עם כל זה, אני חושבת שהכלים המדעיים - על כל הבעייתיות שבהם - נותנים לנו את הדרך הכי טובה לבדוק מה באמת קורה, במספר רב מהמקרים (לא אכנס עכשיו למתי כן ומתי לא, זו שאלה בפני עצמה שאולי שייכת גם לדף [po]אי רציונאלי[/po] ).

<סליחה אם יצא מבולבל, קשה לי להתנסח כרגע בשל השפעת (טוב שיש את מה להאשים ;-) ) >

_זה הכל השערות, לא?
מסכימה. הרי זה פשר ההבחנה בין פרה-היסטוריה להיסטוריה. מהתקופה הפרה-היסטורית לא נותרו עדויות כתובות, משום שמדובר בתקופות שלפני המצאת הכתב._

ראשית, עדויות כתובות לא מהוות איזו הוכחה. אפשר לכתוב עובדות ואפשר לכתוב לא-עובדות.
שנית, יש עדויות מהעצמות שהתגלו ומכלים המשוייכים לתקופות אלו.

[url=http://209.85.135.104/search?q=cache:1CyW58USED8J:www.snunit.k12.il/[po]heb]מאמר שמתייחס להרבה מהשאלות שהועלו כאן בימים האחרונים[/url] journals[/po]/galileo/002005.html+%22%D7%A6%D7%99%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D+%D7%9C%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%9D%22+%D7%AA%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%AA+%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D&hl=iw&ct=clnk&cd=3

[u]זה הכל השערות, לא?[/u]
מסכימה. הרי זה פשר ההבחנה בין פרה-היסטוריה להיסטוריה. מהתקופה הפרה-היסטורית לא נותרו עדויות כתובות, משום שמדובר בתקופות שלפני המצאת הכתב.

ובהקשר לזה מסכימה מאוד עם [po]תמי גלילי[/po]:
[u]"יכולים להניח" בעייתי בעיניי. אנשים יכולים [b]להניח[/b] המון דברים. הרבה פעמים אנשים מבלבלים בין [b]הנחות[/b], הגיוניות ככל שהן נראות, לבין [b]עובדות[/b]. מה מכל מה שכתבת הוא דברים שאת "יודעת" באמת, ומה מתוכם הם דברים שחוזרים על הדעה המקובלת או מניחים הנחות "כי הם נראים הגיוניים" וקופצים משם למסקנה שאם זה נראה הגיוני, זו עובדה? להביא דוגמאות מכמה דברים כאלה בהיסטוריה שהתבררו כלא נכונים?[/u]

בקיצור, חשוב מאוד לדעתי להבחין בין עובדות מבוססות לבין הנחות בלתי מבוססות, פיקטיביות, ספקולטיביות.

אז איך יודעים שהם לא [u]מתו כשהם מתו[/u] מסרטן והתקפי לב?
זה הכל השערות, לא?

אף אחד לא באמת יודע עד איזה גיל חיו ציידים לקטים ולמה הם מתו כשהם מתו. גם היו כמה וכמה מליונים כאלו בכל העולם במשך כמה עשרות אלפי שנה וסביר שיש שוני מאוד גדול בינהם, כמו שיש שוני רב בין אנשים בחברות חקלאיות.

[u]ההיכרות האישית שלי עם המחלות האלו היא אצל אנשים צעירים למדי, לרוב עם ילדים צעירים למדי.[/u]

[u]סרטן בגילאי 30-40, התקפי לב בגיל 37.[/u]
נראה לי שבתקופת הציידים לקטים זה היה אורך החיים של הרבה אנשים, לא? וגיל ההולדה התחיל ונגמר יותר מוקדם..
אז פשוט בגילאים האלה הם אולי כבר לא נחשבו לצעירים...
(אני יודעת שכאן באתר כתוב בכמה מקומות שתוחלת החיים של הציידים לקטים היתה 70-80 שנה, השאלה היא אם זה הנתון הנכון, או מה שאליס הביאה בדף [po]עלות החיים באופן טבעי[/po] )

[u]התיאור שלך את מגפת האבעבועות מזכיר לי את "הדבר" של Camus.[/u]
ולא במקרה. הסיפור על הנזיר הבודד מצוטט שם (בדרשה השנייה של האב פאנלו).

[u]בבניינים גבוהים רבים כל הנוף שרואים דרך החלונות הוא המרפסות של בניינים גבוהים[/u]
ובדירות [b]נמוכות[/b] כך זה תמיד: רואים את המרפסות אל הבניינים שמול - באותה קומה, ובכל הקומות שמעל. כלומר, נאמר שמדובר בדירה בקומה 2, אז רואים את המרפסת של הדירות בקומה 1, 2, וגם כל הקומות שמעל לקומה השנייה בבניינים הסמוכים. והעניין הוא שאם מדובר בבניין קרוב, אז הדירות הגבוהות יותר חוסמות את האור ואת האויר של הדירות הנמוכות יותר.

ובכל זאת, יש איזורים רבים שבהם יש מעט בניינים גבוהים שלידם הרבה בניינים בקומה 4, כלומר אלו שבקומות העליונות רואים את השמים ואת הנוף.

מכל מקום, כפי שכתבתי כבר, אני לא רואה את עצמי גרה בדירה מעל לקומה 4. עבורי קומה 4 היא הגבול, ומעדיפה קומה 3.

למשל, בבניינים עם כניסה דרך גשר:
[img]http://www.yeshmakom.com/ads/1152/P1010930.jpg[/img]

וזו דוגמה לנוף:
[img]http://www.yeshmakom.com/ads/1152/P1010902.jpg[/img]

[u]בבניינים גבוהים רבים כל הנוף שרואים דרך החלונות הוא המרפסות של בניינים גבוהים אחרים.[/u]
באזורים שטוחים גם מבניינים נמוכים כל הנוף שרואים דרך החלונות הוא המרפסות של בניינים (נמוכים או גבוהים) אחרים. בבנייה על מדרונות ועל שפת ואדיות זה לא ככה. יש נוף, אור ואוויר אפילו בדירות הקרקע שיורדים אליהן במדרגות מהכניסה לבניין.

ליאורה,
בבניינים גבוהים רבים כל הנוף שרואים דרך החלונות הוא המרפסות של בניינים גבוהים אחרים....ואם זה לא כך, אז כך זה בקרוב יהיה, בגלל תנופת הבניין והנדל"ן..."נלבישך בשלמת בטון ומלט"...

אני נדחף לדיון בלי לקרוא את כולו, אך הבעייה של כמות המזון היא לא גבול היצור כמו חלוקתו. וחלוקת משאבים בכלל. המפתח הנוכחי לתכנון וחלוקה [b]אינו רווחת הציבור[/b] אלא רווחי היצרנים. במדינה שעברו מרווחים לרווחה עשו רפורמה אגרארית.
תופעת העוני לא נגרמת בגלל מחסור במשאבים, אלא חלוקתם. כאשר מעסיק מקמץ בשכר עובדיו ע"מ להגדיל את רווחיו, הוא מייצר עוני. וסליחה על הסוציאליזם... אני לא קורא למהפכה סטליניסטית עקובה מדם אלא לזהות עוולות ולתקנן. בעיית חלוקה אינה גזירה משמיים אלא מעשי ידי אדם.

[u]נראה לי שכדאי להסתכל על המצב באירופה ובייחוד במערב אירופה, כלומר במדינות המבוססות[/u]

לפי קווין זה לא כל-כך משנה האם ההתרבות היא באירופה או באפריקה. המזון שמייצרים בעולם מיועד לכולם ואף מעבר לכך. אם כמות המזון המגודלת מתאימה ל-12 מיליארד- אנחנו יכולים להיות בטוחים שהאוכלוסיה תגיע לגודל הזה.

מצד שני, בשנים האחרונות הרבה מהגידולים שהם לכאורה מזון עוברים לשימוש כאנרגיה (תירס, קני סוכר) ולכן אולי זה יהווה סיבה לעצירת הגידול.

אני רק רוצה להזכיר שהדיון כאן מזמן חרג מנושא המוגדר בשם הדף ושאולי הגיע הזמן להעביר לדף אחר שיותר רלוונטי לנושאים שעלו כאן? זאת רק הצעה אפשר לחכות קצת ואז לראות לאן מתאים להעביר כי עכשיו זה לא כל כך ברור.

[u]מתי ההתרבות תפסק? ומאיזה סיבות?[/u]
אין לי תיזה מגובשת בנידון, אבל נראה לי שיש כמה נתונים שרלוונטיים לדיון.
נראה לי שכדאי להסתכל על המצב באירופה ובייחוד במערב אירופה, כלומר במדינות המבוססות.
[list]
[*] יש נשים שבוחרות שלא להתחתן ולא להיות אימהות
[*] יש זוגות שמחליטים שלא להפוך להורים
[*] יש זוגות שמחליטים שילד/ה אחד/ת זה מספיק
[*] יש נשים שדוחות את האימהוּת עד לגילאים בוגרים יחסית, ואז או שהן נתקלות בבעיות להיכנס להריון או שהן יולדות ילד/ה אחד/ה בלבד
[*] יש א/נשים שמעדיפים/ות לאמץ ולא ללדת.
[/list]

כתבתי "יש" משום שאני לא יודעת נתונים סטטיסטיים, כלומר האם מדובר בתופעות שוליות או שמדובר במספרים גדולים. ויש כמובן נתונים סותרים (נערות שיולדות וכו').
אבל נראה לי די ברור שלפחות באירופה זה כבר לא טאבו כל מה שכתבתי, כלומר זה אפשרי מבחינה חברתית.

אולי כאן יש קצה חוט. ונוסיף לזה את הבעיה הידועה של הזרע שהולך ונהיה פחות טוב (בשל זיהום אויר, אכילת ג'נק ועוד), את העובדה שליותר נשים וגברים יש בעיות פוריות מסיבות שונות, ועוד. ואולי נוסיף לזה שבארצות המערב יותר מ-50 אחוזים מהזוגות מתגרשים, אז אולי זה משפיע על היחס למוסד הנישואין בכלל ואולי יש לזה איזו השפעה לנושא הנידון.

[u]ואומר ששיעור ההתרבות פוחת בהדרגה.[/u]
מה הוא אומר שיהיה המספר המקסימלי? או מתי ההתרבות תפסק? ומאיזה סיבות? (אם לא הגבלת מזון).

[u]אני יכולה לנסות להציץ בהמשך הספר אם את רוצה[/u]
אין צורך, אם וכאשר תגיעי לזה, ספרילי :-)

[u]או שהכוונה היא שהאוכלוסיה תפחת לפני שנגיע לגבול ייצור המזון?[/u]
אל תתפסי אותי במילה, אני לא בטוחה שאני מדייקת כאן - אני חושבת שהוא חוזה שהתרבות האוכלוסין תיפסק ותגיע לאיזון, ואומר ששיעור ההתרבות פוחת בהדרגה.

[u]מה שלדעתי ימנע מאנשים לאכול זה לא גבול הייצור של המזון, אלא גבול האנרגיה המשמשת לשינועו. הוא אומר על זה משהו?[/u]
אני בטוחה שכן, אבל עוד לא הגעתי לזה. אני יכולה לנסות להציץ בהמשך הספר אם את רוצה :-) .

[u]ושהנתונים לא מצביעים על כך שנגיע אליו בעתיד.[/u]
כלומר, שנוכל להתרבות עוד ועוד ולייצר עוד ועוד מזון לנצח? או שהכוונה היא שהאוכלוסיה תפחת לפני שנגיע לגבול ייצור המזון?
בכל מקרה, מה שלדעתי ימנע מאנשים לאכול זה לא גבול הייצור של המזון, אלא גבול האנרגיה המשמשת לשינועו. הוא אומר על זה משהו?

[u]למה בעייתי? הנחות הן כלי מאד חשוב בדרך לברור העובדות.[/u]
בדיוק, כל עוד מתייחסים אליהן ככאלה ולא כעובדות עצמן :-) .

דלית - לא, השאלה היא אם מגיעים לגבול הזה באופן שלא מאפשר לאנשים לאכול, כלומר אם התרבות האוכלוסין מדביקה או תדביק על פי תחזיות סבירות את קצב ייצור המזון. על פי הבנתי בינתיים, לומבורג טוען שלא. שלא הגענו אליו עד עכשיו (שוב, בניגוד לתחזיות שחורות של אירגונים לענייני סביבה ושל סביבתנים אחרים - לסטר בראון רב ההשפעה, למשל), ושהנתונים לא מצביעים על כך שנגיע אליו בעתיד.

[u]אשמח לקבל סימוכים.[/u]
אין לי, רק היכרות אישית - סרטן בגילאי 30-40, התקפי לב בגיל 37.

[u]שהגענו לקצה הגבול של אפשרות ייצור המזון[/u]
הכוונה באופן יציב, לא? יש מישהו שאומר שאין התדרדרות בפוריות של אדמות? או שאין גבול למרחבים חדשים שאפשר לכבוש לחקלאות?

[u]הספר שאותו את קוראת עכשיו לוקח עובדות הידועות לכולם ומנתח אותו בדרך שונה מהאחרים, נכון?[/u]
לטענתו ועל סמך הנתונים שהוא מציג, זה כי הוא לא לוקח בדיוק את השנה היחידה שבה הייתה ירידה ביבולים מתוך חמישים שנה שבהן היה טרנד של עלייה, בשביל לבסס טיעון שסוף העולם מגיע ושהגענו לקצה הגבול של אפשרות ייצור המזון (מה שאותם אנשים טוענים שוב ושוב מאז שנות השישים, וממשיכים להתבדות). הוא בודק מגמות גלובליות כלליות לאורך זמן.
(ואני בהחלט מסכימה לטיעון שלך בכללותו)

[u]קצת מזכיר את הבעיה עם המחסור בדבורים באמריקה, לא?[/u]
קראתי את "ככלות העשב". למה אתה מתייחס בהערה על הדבורים?

_זו לא היתה הנחה מכלילה, תמי. אלו היו בסה"כ שאלות שקשורות בחלק שלנו. לא טענתי שהשינויים בעולם קורים רק, או בעיקר, בגללנו.
העניין הוא שאם כתוצאה מהשינויים בשמש משתבשים החיים על כדור הארץ, אולי נצליח, ע"י מוחנו היצירתי, להתאים את עצמנו לכך
ואולי לא. אבל היכן שאנחנו "אשמים" בגלל צריכת יתר, בגלל גרידיות לשמה או בגלל שאנחנו לא מבינים את ההשפעות (או שלא אכפת לנו)
על הסביבה- כן, כאן עלינו לתקן._
עם זה אני מסכימה לגמרי.

_יש לי בעיה גם עם ההנחה המכלילה שמטילה על המין האנושי את האחריות למה שמשתבש בעולם.
אבל ברור שיש למין האנושי אחריות, נכון? מה עם האחריות על מה שכן אנחנו עושים? יש מספיק כזו בעיניך?_
בהחלט. ראי תשובתי לעיל וגם הרבה דברים שכתבתי באתר.

_אבל זה ברור, לא? אם המוטציה לא מפריעה לנו אז אין בעיה (ואולי היא מפריעה למין אחר של אורגניזמים ובסוף גם אנו נחוש בכך).
הבעיה תהיה, מבחינתו כבני אדם, כשהמוטציה תהיה אלימה כלפינו._
אז אני מציעה להביא בחשבון גם הבטים חיוביים, כבר עכשיו, כדי לקבל תמונה מלאה ומאוזנת ולהבין איפה אנחנו טועים ואיפה אנחנו צריכים להמשיך עם "עוד מאותו דבר"; ואיפה מה שאנחנו עושים קשור בקשר חד-חד ערכי למה שקורה, ואיפה לא. זה מידע חשוב.

[u]ממה שאני יודעת הגיל שבו המחלות האלו מתגלות\תוקפות, הולך ויורד. ההיכרות האישית שלי עם המחלות האלו היא אצל אנשים צעירים למדי, לרוב עם ילדים צעירים למדי.[/u]
מעניין. אשמח לקבל סימוכים. (לא מקנטרת, באמת רוצה לדעת).

_ובהרבה תחומים נראה שהמצב משתפר ולא להפך.
על זה אני חייבת לשמוע פירוט!! באיזה תחום המצב משתפר?_
רגע רגע, תני לי לגמור לקרוא :-) ואז להתעדכן במה שקרה אחר כך (הספר משנת 2001). בינתיים הוא טען שהחיים ארוכים יותר, איכותם ובריאותם טובה יותר, פחות אנשים סובלים מרעב וכו'. הוא מתייחס לחוד למדינות מפותחות ומתפתחות.

_להביא דוגמאות מכמה דברים כאלה בהיסטוריה שהתבררו כלא נכונים?
כן, תודה._
תאוריית האם הקרה כסיבה לאוטיזם.
התאורייה שלפיה סיבתו של אולקוס היא מתח ריגשי
התאורייה שיש לצמצם שומן בדייאטה ולאכול בעיקר דגנים
(דוגמאות שכבר הבאתי במקומות אחרים)
הרבה דוגמאות שפזורות כאן באתר, כמו תאוריות לגבי הדרך הנכונה לגידול ילדים, הדייאטה הבריאה, וכו'.

_המהפכה הירוקה (ביוטכנולוגיה בחקלאות), חומרי הדברה, חיסונים, גלובליזציה
שיפרו משהו? בלי לגרום הרבה יותר נזק בתחומים אחרים? בלי סתם לדחות את "הקץ" או להפיל אותו על אוכלוסיה שלא עושה מחקרים ולא מתכתבת באינטרנט?_
לא לפי לומבורג (שוב, אני לא קובעת עדיין דעה; רק לומדת ומביאה בחשבון את האפשרות שהוא צודק). ושוב, קל מאוד לבוא ולהגיד "לא הייתם צריכים לעשות את זה, הסיבה האמיתית לעוני ולרעב היא לא מחסור באוכל", כשהעובדות היבשות מראות שבזכות המהפכה הירוקה למאות מיליוני אנשים בארצות מתפתחות יש היום אוכל שלא היה להם פעם. (בהקשר הזה, אני גם ממליצה על ההרצאה של הנס רוסלינג ב-TED, שמראה באמצעים ויזואליים מרתקים שמה שאנחנו חושבים עליו עדיין כעולם שלישי כבר לא נכון במידה רבה).
לגבי הנזק - בהחלט יש נזק ואני בעד לצמצם אותו. "הרבה יותר נזק מתועלת" זה כבר עניין של פרשנות, זה לא כל כך ברור, ובשבילו [b]צריך להסתכל גם על התועלת[/b]. וכאמור הטיעון הזה נעשה בעייתי יותר כשמסתכלים על מספרים ממשיים (לעומת ספקולציות). לא שזה בלתי אפשרי שספקולציות יתבררו בסוף כנכונות (כמו שבדף המקביל יונת טוענת שקרה ), אבל צריך לשים אותן בפרופורציות.

[u]אני לא יודעת, לא "לא חושבת ש". שואלת שאלות, לא נותנת תשובות. אמרתי שאני לא יודעת אם הבעיות חמורות כמו שטוענים ואם הפיתרונות המוצעים נכונים.[/u] גם אני. ( [po]תמי גלילי[/po] )

[u]"יכולים להניח" בעייתי בעיניי. אנשים יכולים להניח המון דברים. הרבה פעמים אנשים מבלבלים בין הנחות, הגיוניות ככל שהן נראות, לבין עובדות. מה מכל מה שכתבת הוא דברים שאת "יודעת" באמת, ומה מתוכם הם דברים שחוזרים על הדעה המקובלת או מניחים הנחות "כי הם נראים הגיוניים" וקופצים משם למסקנה שאם זה נראה הגיוני, זו עובדה? להביא דוגמאות מכמה דברים כאלה בהיסטוריה שהתבררו כלא נכונים? (והנזק שנגרם לפעמים בגלל זה? אגב, התייחסתי לזה כבר בהמון מקומות כאן).[/u]

למה בעייתי? הנחות הן כלי מאד חשוב בדרך לברור העובדות.
מעבר לכך, הספר שאותו את קוראת עכשיו לוקח עובדות הידועות לכולם ומנתח אותו בדרך שונה מהאחרים, נכון?
אז גם בעניין העובדות ופירושן יש קצת בעיה.

[u]אגב, סתם אנקדוטה - לא כל המוטציות של חיידקים הן לכיוון של חיידקים אלימים יותר. לא מעט מהן הן דווקא לכיוון של חיידקים אלימים פחות, דווקא בזכות הצפיפות. מעניין, לא? ולמה על זה לא שומעים? כי זה לא מעניין. חדשות רעות מעניינות יותר, מוכרות יותר ותופסות יותר את תשומת הלב (ואם תרצי, גם זו נטייה אנושית טבעית, שאפשר להסביר מנקודת מבט אבולוציונית...).[/u]

אבל זה ברור, לא? אם המוטציה לא מפריעה לנו אז אין בעיה (ואולי היא מפריעה למין אחר של אורגניזמים ובסוף גם אנו נחוש בכך).
הבעיה תהיה, מבחינתו כבני אדם, כשהמוטציה תהיה אלימה כלפינו.

[u]יש לי בעיה גם עם ההנחה המכלילה שמטילה על המין האנושי את האחריות למה שמשתבש בעולם. זה נראה לי כשל הגיוני מהסוג שנוטה לייחס לכל צירוף אירועים סיבתיות גם כשהיא לא קיימת (הראש הוא סיבת הזנב), ולייחס את הסיבתיות הזו לעצמנו. It's not all about us (לפחות, לא כל מה שאנחנו חושבים שקורה בגלל שאנחנו "לקחנים"). נראה לי שבכך יש כשל של קווין (והתנועה למען הסביבה באופן כללי) בדיוק במקום שבו הוא מצביע על הכשל של הלקחנים.[/u]

זו לא היתה הנחה מכלילה, תמי. אלו היו בסה"כ שאלות שקשורות בחלק שלנו. לא טענתי שהשינויים בעולם קורים רק, או בעיקר, בגללנו.
העניין הוא שאם כתוצאה מהשינויים בשמש משתבשים החיים על כדור הארץ, אולי נצליח, ע"י מוחנו היצירתי, להתאים את עצמנו לכך
ואולי לא. אבל היכן שאנחנו "אשמים" בגלל צריכת יתר, בגלל גרידיות לשמה או בגלל שאנחנו לא מבינים את ההשפעות (או שלא אכפת לנו)
על הסביבה- כן, כאן עלינו לתקן.

[u]שרווחות בגיל מבוגר יותר.[/u]
ממה שאני יודעת הגיל שבו המחלות האלו מתגלות\תוקפות, הולך ויורד. ההיכרות האישית שלי עם המחלות האלו היא אצל אנשים צעירים למדי, לרוב עם ילדים צעירים למדי.

[u]ובהרבה תחומים נראה שהמצב משתפר ולא להפך.[/u]
על זה אני חייבת לשמוע פירוט!! באיזה תחום המצב משתפר?

[u]המהפכה הירוקה (ביוטכנולוגיה בחקלאות), חומרי הדברה, חיסונים, גלובליזציה[/u]
שיפרו משהו? בלי לגרום הרבה יותר נזק בתחומים אחרים? בלי סתם לדחות את "הקץ" או להפיל אותו על אוכלוסיה שלא עושה מחקרים ולא מתכתבת באינטרנט?

הבעיה שהאקולוגים מצביעים עליה היא שפעולות בני האדם מורידות את הגיוון הביולוגי ונותנות עדיפות לכמה מיני גידולים שאנחנו תלויים בהם - חיטה, תירס, אורז, תפוחי אדמה. אם ייעלם ולו גורם אחד שאלה תלויים בו בתורם, נישאר עם הרבה אדמות שלא צומח עליהן מה שהתרגלנו לצרוך, ואולי גם לא משהו שנוכל להתרגל אליו.
מישהו קרא את [u]ככלות העשב[/u] ?
שם יש מחלת צמחים שמדבקת את כל מיני העשב בעולם (כולל חיטה והנ"ל), והגידול האכיל היחיד שנשאר הוא תפוחי אדמה - אז האנשים מתבצרים בחוות תפוחי אדמה ובכלל המלחמה על המשאבים פשוט מתקיימים על מה שכבר גדל, בלי יכולת להקצות אנרגיה להמשך ההישרדות. קצת מזכיר את הבעיה עם המחסור בדבורים באמריקה, לא?

[u]להביא דוגמאות מכמה דברים כאלה בהיסטוריה שהתבררו כלא נכונים?[/u]
כן, תודה.

[u]יש לי בעיה גם עם ההנחה המכלילה שמטילה על המין האנושי את האחריות למה שמשתבש בעולם.[/u]
אבל ברור שיש למין האנושי אחריות, נכון? מה עם האחריות על מה שכן אנחנו עושים? יש מספיק כזו בעיניך?

[u]אם הבנתי נכון, את לא חושבת שיש בעיה עם ההיתרבות העצומה של בני האדם?[/u]
לא, זה לא מה שאמרתי. אני לא יודעת, לא "לא חושבת ש". שואלת שאלות, לא נותנת תשובות. אמרתי שאני לא יודעת אם הבעיות חמורות כמו שטוענים ואם הפיתרונות המוצעים נכונים. בינתיים אני קוראת ראיות טובות שמראות ההפך, על סמך נתונים שזמינים לכולם, ומנתחות את הבעייתיות שבאיומי יום הדין (כמה מהם כבר התבדו מעצמם, וכמה מהם משתמשים בנתונים חלקיים, מוטעים ומגמתיים, או באיגיון). כשאגמור לקרוא את זה, אלך לקרוא מה אומרים המתנגדים (שעד לא מזמן נמניתי עמם והייתי בטוחה לגמרי שאני "יודעת" שהמין האנושי מחריב את העולם כמקום שבו הוא יכול להישרד).

"יכולים להניח" בעייתי בעיניי. אנשים [u]יכולים להניח[/u] המון דברים. הרבה פעמים אנשים מבלבלים בין הנחות, הגיוניות ככל שהן נראות, לבין עובדות. מה מכל מה שכתבת הוא דברים שאת "יודעת" באמת, ומה מתוכם הם דברים שחוזרים על הדעה המקובלת או מניחים הנחות "כי הם נראים הגיוניים" וקופצים משם למסקנה שאם זה נראה הגיוני, זו עובדה? להביא דוגמאות מכמה דברים כאלה בהיסטוריה שהתבררו כלא נכונים? (והנזק שנגרם לפעמים בגלל זה? אגב, התייחסתי לזה כבר בהמון מקומות כאן).

my mind is not made up, pleae confuse me with the facts

if Quinn is giving me a slanted paper, I put it aside and get another notebook ;-)

אגב, סתם אנקדוטה - לא כל המוטציות של חיידקים הן לכיוון של חיידקים אלימים יותר. לא מעט מהן הן דווקא לכיוון של חיידקים אלימים [b]פחות[/b], דווקא בזכות הצפיפות. מעניין, לא? ולמה על זה לא שומעים? כי זה לא מעניין. חדשות רעות מעניינות יותר, מוכרות יותר ותופסות יותר את תשומת הלב (ואם תרצי, גם זו נטייה אנושית טבעית, שאפשר להסביר מנקודת מבט אבולוציונית...).

יש לי בעיה גם עם ההנחה המכלילה שמטילה על המין האנושי את האחריות למה שמשתבש בעולם. זה נראה לי כשל הגיוני מהסוג שנוטה לייחס לכל צירוף אירועים סיבתיות גם כשהיא לא קיימת (הראש הוא סיבת הזנב), ולייחס את הסיבתיות הזו לעצמנו. It's not all about us (לפחות, לא כל מה שאנחנו חושבים שקורה בגלל שאנחנו "לקחנים"). נראה לי שבכך יש כשל של קווין (והתנועה למען הסביבה באופן כללי) בדיוק במקום שבו הוא מצביע על הכשל של הלקחנים.

תמי, אז אם הבנתי נכון, את לא חושבת שיש בעיה עם ההיתרבות העצומה של בני האדם?
לדעתך, אין בעיה שאנחנו תופסים את מקורות המחייה של האורגניזמים האחרים? שכדי להאכיל אותנו ולאפשר לנו לחיות כמו שאנחנו רוצים (עם כל גודל הבתים והחנויות והרכבים והמטוסים) אנחנו דוחקים את בע"ח האחרים ואת הצמחים?
את לא חושבת שאנחנו יוצרים חוסר איזון שיחזור אלינו כבומרנג? לא כעונש אלא כ"דרך הטבע".
סתם לדוגמא- נניח שדחקנו בריסוסים או בחיסונים סוגים של זחלים או חיידקים. אין לנו דרך לדעת איזה חיידק יבוא במקום.
אבל אנחנו כן יכולים להניח שיבוא חיידק אחר (או מוטציה). בסופו של עניין, במקום חיידק שהוא לא כ"כ נורא, יבוא חיידק משופר שיהרוג בנו.
היות ורוב בני האדם גרים בצפיפות בערים אז אפשר להניח שההדבקות תהיה מהירה מאד.
או, למשל, הצורך הגדל שלנו במים (אבסולטית פר אדם ולא רק בגלל גדילת האוכלוסיה)- הרי כדי שנוכל להוריד 60 ליטר באסלה כל יום או להתקלח בכמות דומה, יש מי שזה בא על חשבונו, נכון? אם מייבשים נחלים, אז הצמחייה מתייבשת ובעקבותיה גם בע"ח.
אם מתפילים מהים, יש סיכון בשיבוש המאזן המינרלי ככל שהתהליך יצבור תנופה וכתוצאה מכך תשתנה אוכלוסיית הים וצמחיו.

המחשבה שהאדם יצליח להתגבר על כל נזק שהוא יוצר ע"י עוד מאותו דבר נראית לי לא מתאימה ל"דרך הטבע".
מתישהו נצטרך להבין שאנחנו משחקים במשחקים שאנחנו לא מכירים את כל הכללים שלהם וגרוע מזה- משחקים בלי לשתף את השאר
כאילו אנחנו פה והשאר זו תפאורה בלבד.

[u]אבל אסונות הטבע שומרים על איזון. מאז שאנחנו מחסנים, נוצרו יותר מדי מאיתנו ופחות מדי מתו.[/u]
כמו בדף על עלות החיים וכו', אני לא בטוחה שזה נכון... לפחות לפי הסטטיסטיקות שאני קוראת בספר THE SKEPTICAL ENVIRONMENTALIST. זה בהחלט יכול להיות עוד מיתוס שנוצר to make a point.
מאז שנות השישים, יש אירגונים ואנשים שונים שזועקים שוב ושוב שאנחנו בצרות, שסוף העולם מגיע, שהכול הולך לאבדון. בינתיים הם התבדו כמה וכמה פעמים, ובהרבה תחומים נראה שהמצב [b]משתפר[/b] ולא להפך. בין היתר בזכות דברים שהס להזכיר את שמם באתר כמו המהפכה הירוקה (ביוטכנולוגיה בחקלאות), חומרי הדברה, חיסונים, גלובליזציה ושאר קללות.
כבר כתבתי על זה בדף אחר וקיבלתי מקלחת קרה על איך אני לא יודעת שזה גרם יותר נזק מתועלת. אז זהו, שאני לא יודעת, הנתונים בינתיים מראים לי אחרת, והטיעון "היה עדיף אילו פעלו אחרת" נראה לי מפוקפק וסובל מתסמונת הקלות הבלתי נסבלת שבמבט לאחור (שכידוע, הוא תמיד שש שש). אוי, אילו רק לסבתא היו ביצים...

[u]המגפות הנוכחיות הן - סרטן, מחלות לב, מחלות נשימתיות, ואולי אפשר להגדיר גם תאונות דרכים כמגיפה. חיסונים עדיין אין. יש עוד מגפות, פחות קטלניות, כגון מחלות עור שונות, ואלרגיות.[/u]
גם זה לא ברור.
איבחון מחלות לב נבע לפחות חלקית מאופנת איבחון אחרי שהגדירו אותן, ודחיפה מאסיבית של אירגון מחלות הלב באמריקה כדי לקבל עוד תקציבים (GOOD CALORIES, BAD CALORIES).
גם סרטן וגם מחלות לב הן מחלות שרווחות בגיל מבוגר יותר. ככל שהאוכלוסייה מזדקנת יותר (תוצר לוואי של טכנולוגיה מודרנית ופחות אלימות) יהיו יותר כאלה. אני לא פוסלת על הסף כמובן את האפשרות שגם לתזונה לקויה ומתח יש חלק במחלות האלה, רק מעלה ספקות.
לגבי אלרגיות את כנראה צודקת. כנ"ל גם לגבי המגפה השקטה, לפחות בינתיים, של מחלות אוטו אימוניות (THE AUTO IMMUNE EPIDEMIC) שקשה לדעת את שיעורה כי עליה לא אוספים עדיין נתונים (בניגוד לסרטן ומחלות לב), וכי הרבה מאוד מחלות כאלה(היום ידועות כמעט מאה) לא מקבלות איבחון נכון.

[u]בכמויות גדולות גם יותר מידי נודים של סוסים זה לא בריא מי יודע מה.[/u]
D-:

[u]אבל האם יש בהכרח "מחיר" (גופני) לנסיעה במכונית?[/u]
יש לא מעט אנשים (ואני ביניהם) שמרגישים בחילה בנסיעות ארוכות (או קצרות באוטו חדש), עד כדי כך שנאלצים לנעוץ מבט בחלון הקדמי כל זמן הנסיעה. ועדיין מרגישים קצת מתנדנדים כשדורכים שוב על קרקע מוצקה. כנ"ל לגבי 'מחלת ים', למשל. אבל גם השפעות ברובדים אחרים. אני מדברת על המקבילה של 'אפקט הפרפר' - בקצה אחד של חיינו המודרניים אנחנו נוסעים במכונית, ובקצה האחר משלמים את המחיר (נניח, בקוצר הראייה, או באלרגיה, או בתחלוא? תחלואה? תחלועה? אחר)

_אבל בסופו של דבר הגוף (והנפש) התרגלו
הטענה[u] (או יותר נכון השאלה הפתוחה) _היא שיש מחיר להתרגלות הזו.[/u]

לא חשבתי על שאלת גוף ונפש כעל רעיון תלוי-תקופה עד כה, ועל פניו זה לא מסתדר לי במאה אחוז. שאלת גוף ונפש נובעת מצרימה בין מה שהנפש/שכל תופס/ת לבין מה שהגוף חווה - אני חושבת שאת הפער הזה הרבה מאיתנו חווים ברמה לא-מודעת, והוא כנראה חלק מהגדרתנו כבני אדם.

[u]אבל בסופו של דבר הגוף (והנפש) התרגלו[/u]
נדמה לי שהטענה היא שיש מחיר להתרגלות הזו.

[u]המכונית אינה "טבעית" לנו בשום צורה, וייתכן שנעים יותר ללכת ברגל. אבל האם יש בהכרח "מחיר" (גופני) לנסיעה במכונית?[/u]
במסגרת "המלץ על חומר קריאה לאליס מהר-מהר לפני שהיא יולדת" :-) נסי את הדף [po]נסיעה עם תינוק[/po] .
התינוקות, שעדיין לא התרגלו, מראים לנו כמה קשה להתרגל לחיים בתוך האוטו.

[u]אין לי נתונים[/u]
"רובים חיידקים ופלדה" ג'ארד דיימונד.
אבעבועות היא מחלה שעברה מבקר לבני אדם, כמו רוב מחוללי המחלות גורמי המגפות המוכרים שעברו מבעלי חיים מבוייתים כגון: חצבת (בקר), שחפת (בקר), שפעת (חזירים וברווזים), שעלת (חזירים כלבים), מלריה (עופות).
ישובי קבע חקלאים בהם הצפיפות גבוהה, ההגיינה רעועה (מחייה בקרבת הפרשות) והחיות קרובות, אפשרה התמחות של החיידקים והנגיפים והפיכתם למגפות אנושיות.
המגפות הנוכחיות הן - סרטן, מחלות לב, מחלות נשימתיות, ואולי אפשר להגדיר גם תאונות דרכים כמגיפה. חיסונים עדיין אין. יש עוד מגפות, פחות קטלניות, כגון מחלות עור שונות, ואלרגיות.

[u]למה מכונית לא וסוס כן?[/u]
כי תוצרי האגזוזים אחרים :-). העניין הבעייתי לדעתי עם מכוניות הוא לא המהירות אלא הייצור, השימוש והפסולת. אם כי בכמויות גדולות גם יותר מידי נודים של סוסים זה לא בריא מי יודע מה.

[u]קפצתי לבקר את פרי מקלדתך [po]בהיסטוריה באופן טבעי[/po][/u]

ז'ראר, לא!!!
(זעקה מהדהדת מעל לתהום השחור שהוא הדף הנ"ל....)

זה דך מדכדך למדי, שעניינו גזל זמן, תשומת לב וענין בחיים של קוראיו :-). האם ניסית את [po]היסטוריה קולנועית באופן טבעי[/po]? מהר פן תאחר. הוא עומד להימחק.

[u]אז זהו, שכאן אני נתקף ספק קל: אותה מגפה, וחברותיה, שנתפסות בעינינו כאירוע "טבעי" לחלוטין, אולי נבעה מאורחות חיים אורבניים, של צפיפות, תזונה לקוייה, חוסר במרחב, בתנועה, באוויר צח?[/u]

אני לא יודעת. אני חושבת שהיו מגפות גם ביישובים כפריים שהיו יחסית לא צפופים, ויושביהם נהנו מתזונה אורגנית ומרחב יחסי. אבל אני מניחה במידה גבוהה של וודאות שצפיפות ותזונה לקויה מגבירים את הסיכוי למגפות. אין לי נתונים, אבל בהקשר הזה מענין מאד לחשוב אם יש יותר עדויות למגפות קשות אחרי (או אולי מיד עם פרוץ) העידן התעשייתי המוקדם (שיא הצפיפות במינימום תנאי חיים ותזונה) או לפניו, נניח בימי הביניים, שהיו בהם ערים צפופות יחסית אבל הן מעולם לא גירדו מלמטה את הצפיפות ששמשה בסיס למהפכה התעשייתית. אני חושבת גם שמגפות לא בהכרח מתהוות בתוך יישובים צפופים (אלא דווקא נוצרות כמוטציה באוכלוסיה מבודדת יחסית), אבל הן מקבלות ממדים מפחידים רק כשהן מגיעות לריכוזי אוכלוסיה, ולכן הן "מגפה" מעצם ביטויין ההמוני. אבל הן נוצרות במקומות אחרים, מבודדים (למשל, אבולה).

[u]שאפילו בליל הסדר ובראש השנה לא עולה על שולחני גפילטע פיש[/u]

[po]פולניות כאן ועכשיו[/po] (או שמא שם ואחר כך?) :-D

_אליס, הפכתי בדברים המעוררי מחשבה שכתבת בדף הזה וגם ב [po]עלות החיים[/po]? ובעוד כמה, והגעתי למסקנה שאת צודקת באופן כללי, אבל חסרה בדיונים הבחנה אחת שתשפוך אור על הדברים: ההבחנה בין גוף לנפש.
מה שטבעי לנפש (או כלשון הפילוסופים באנגלית - mind), כגון התפתחות טכנולוגית מהירה על כל השלכותיה, אינו בהכרח טבעי לגוף שלנו. האדם, ראשו בעננים (באופן טבעי), אך רגליו החייתיות והביולוגיות נטועות בבוץ. החלק החייתי של האדם אינו עומד בקצב שאליו דוהר חלקו הנשגב וה"עליון" (superior). להבנתי מה שמנסים באתר הזה (בין היתר) לעשות הוא לשאול האם המיינד אכן צודק בכל התחומים שהוביל אותנו? האם הגוף שלנו עומד בקצב? ואם לא, מהן ההשלכות?
למשל, אולי טבעי שהמצאנו את הגלגל, אך האם איננו משלמים איזשהו מחיר על הנופים החולפים במהירות מסחררת בחלונות המכונית? האם אין זו הקלה לפעמים ללכת עם הגוף וללכת קצת ברגל, במקום לדהור בקצב המיינד?_

[po]פלוני אלמונית[/po], זאת טענה מעניינת מאד שפותחת פתח לכיוונים חדשים.

אבל אפשר לתהות, למשל, האם [b]עצם ההבחנה[/b] בין גוף לנפש איננה תוצר של הנחה תרבותית? מדוע נדמה לנו שהנפש גמישה מהגוף המובן של מסוגלות לקפיצות-התפתחות? האם יכול להתקיים מבנה שכזה, שבו הנפש נפרדת מהגוף וכופה עליו מציאות שהוא אינו יכול לעמוד בה?הנטיה הטבעית שלי היא להגיד שכן, אבל יכול להיות שאני מקבלת את ההבחנה בין גוף לנפש כטבעית רק כך נאמר לי מאז ומעולם. אולי המנגנון שלנו הוא כזה שלעולם לא יהיה פער בלתי-נסבל בין הקצב של הנפש לקצב של הגוף?

ואני אסביר: אני לא חושבת שטבעי לנו להמציא את הגלגל, אני חושבת שטבעי לנו להמציא**, ואני חושבת שטבעי לנו להתרגל - גם גופנית - לשינויים. קח/י למשל את המכונית. נניח שקצב הליכה (או ריצה) הם מה שטבעי לנו. אבל הנפש התרגלה די מהר לקצב דהירת הסוס. ייתכן שאבותנו הקדמונים עצרו לרגע ואמרו לעצמם זה עושה בחילה, זה מנוגד לטבעם, זה מהר מדי. אבל הם התרגלו, ולוויכוחים בנושא אין כיום עדות. עם המצאת הרכבת היו קולות שאמרו שאנשים ייחנקו במהירות של 50 קמ"ש. יש לוויכוחים מסוג זה עדות כי הם הועלו על הכתב. אבל הגוף שלנו הוכיח עמידות. ההתנגדות למכונית באזורים כפריים באירופה, אגב, היתה קיצונית (כולל מתיחת חוטי-ברזל כמכשולים שגבו לא פעם את ראשי הנהגים כקורבנות, וגם לכך יש הרבה תיעוד). אבל בסופו של דבר הגוף (והנפש) התרגלו.

יש הבדל בין [u]הקלה ללכת קצת ברגל_ לבין _משלמים איזשהו מחיר על הנופים החולפים[/u]. זה בדיוק ההבדל שמענין אותי ונראה שהרבה מהדיונים כאן לא לוקחים בחשבון. המכונית אינה "טבעית" לנו בשום צורה, וייתכן שנעים יותר ללכת ברגל. אבל האם יש בהכרח "מחיר" (גופני) לנסיעה במכונית? אני יכולה לחשוב על מחיר גופני לצריכה מאסיבית של ג'אנק פוד וסוכר (סוכרת, לחץ דם, פגיעות לסרטן). אבל אני מתקשה לחשוב על מחיר גופני מקביל של נסיעה במכונית, של טיסה. אולי טיסה במעבורת חלל. והייתי מאד רוצה לדעת איפה עובר הגבול של הטבעי והלא טבעי: האם את אותו המחיר הגופני אנחנו משלמים גם ברכיבה על סוס? למה מכונית לא וסוס כן?



**ובעיקר את הסנדוויץ' :-D

_אבל אסונות הטבע שומרים על איזון. מאז שאנחנו מחסנים, נוצרו יותר מדי מאיתנו ופחות מדי מתו.
אני מעריכה שבסופו של עניין כן תבוא מגיפה נוספת שתשמיד חלק גדול מהאוכלוסיה. חשוב לזכור שאנחנו חלק מהטבע. לא מעליו לא בצדדיו ולא מתחתיו. ולכן החיסונים הם ניצחון זמני לגמרי. וגם- לא הייתי קוראת לזה ניצחון. מה יצא לנו מזה שהפכנו להיות כל-כך הרבה? ומה יצא לסביבתנו?_

ומה יוצא לסביבה מזה שחזירי בר מתפלשים בבוץ? ממש לא כלום. אין כאן תכנון מראש עם יעדי עבודה למליון הנוכחי, אבולוציה היא ענין של אקראיות חומרית בלבד. אין "כוונה" מאחורי הדברים - לא "שלנו" (אני בטוחה שפלמינג לא חשב במונחים של "אנחנו" כשהמציא את האנטיביוטיקה), ולא של "האבולוציה" (זו לא ישות תבונית אלא אוסף של תהליכים אקראיים שאין להם משמעות בפני עצמם).

אני מעריכה שגם אם תבוא מגיפה נוספת, המין האנושי ימצא דרך לעצור אותה או להכיל אותה (ראי למשל אבולה ואיידס בהתאמה). ומי דבר על "ניצחון"? חיפשתי בכל הדף ואת הראשונה שמשתמשת במילה הזאת. שוב, אין לה משמעות במונחים אבלוציוניים. בשיח הזה אין מקום לא לשיפוט מוסרי ולא לשיפוט ערכי, ולכן מונחים כמו "ניצחון" ו"יוצא לנו" הם חסרי משמעות. "שרידה/שגשוג" הם אולי מונחים מתאימים יותר.

בדף [po]עלות החיים באופן טבעי[/po] יש עכשיו דיון על האופן שבו אנחנו ממש "בתוך" ה"טבע" (אם את מתכוונת לחוקי האבולוציה), שהחוקים שלו חלים על כולם. חיסונים לא אומרים שאנחנו לא פגיעים למחלות או שאיננו מכירים במגפות (נהפוכו!), רק שאנחנו פחות פגיעים להן, כי אם יש חיות (נגיד, פרימטים) שיש להם חיסון טבעי למחלות הללו - אנחנו מחקים את החיסון הטבעי שלהם. אנחנו לא מחוץ לחוקי ה"טבע" אלא בתוכם, ובהחלט פועלים על פי ההגיון הפנימי שלהם.

אגב, אם כבר בענין מה יצא לנו שהפכנו להיות כל כך הרבה - "יצא לנו" הרבה חברים :-)

@}

[u]זה לא משהו שאני יכולה לתאר כל כך במילים כתובות. אין לי נימוקים אקדמיים לדברים שלי אלא יותר תחושות וחוויות אישיות של התנסות בחיים פשוטים (אם כי לא באורך יום יומי לצערי אלא בסדנאות בלבד, במקרה שלי דרך ארגון שומרי הגן).... לפני כמה שנים סביר להניח שהייתי עונה בדיוק כמוך על מה שכתבתי, אבל ההתנסות שלי בחיים פשוטים בהשראת ציידים לקטים[/u]

[po]מיכלול ה[/po] אני לגמרי מבינה ומכבדת את מה שאת אומרת. גם אני חושבת שהתנסות אישית וחוייה אישית הם משהו שקשה מאד לפרוט למילים, ואישית גם חושבת שכמט בלתי אפשרי ואפילו לא רצוי לחבר חוויות חיים אישיות ל"אידיאולוגיות" (הכוונה היא לרעיון מנחה גדול כלשהו). אבל חשוב לי שיהיה ברור ש" חיים פשוטים בהשראת הציידים-לקטים" זה משהו דמיוני למדי ונתון להרבה מאד אינטרפטציות אישיות - כולן לגיטימיות, אגב (למשל, דגש על צייד או דגש על ליקוט, דגש על שיתוף או דגש על תחרות - כולם פרשנויות לגיטימיות לחיי הציידים-לקטים). שוב, שלא ישתמע מזה שום דבר אחד פרט להרבה כבוד לחוויה האישית שלך של פרשנות בת זמננו לחיים הנכונים לנו - אני מאחלת לעצמי חוויות דומות!

@}

אליס, את מאתגרת.
קפצתי לבקר את פרי מקלדתך ב{{}}[po]היסטוריה באופן טבעי[/po] , ושכחתי לקום מהמסך. פעם כבר פגשתי את הדף הזה, וכבר אז נעצרו חיי. ובהקשר ל-"היו היה" ולניק שלי שהוא בעצם שמי החוקי, אני ראיתי את הסדרה בצרפת, שגם שם זכתה לכבוד גדול, ובין מדובביה נמנו בכירי השחקנים. נהנתי מהצלפותיך בעם הצרפתי בהקשר של WW2 .

התיאור שלך את מגפת האבעבועות מזכיר לי את "הדבר" של Camus. גם שם יש תיאור חי של המוות. בלוטות הלימפה שתופחות עד שמתפקעות... וחוויית האבסורד אל מול הטבח ההמוני "הטבעי" הזה.
אז זהו, שכאן אני נתקף ספק קל: אותה מגפה, וחברותיה, שנתפסות בעינינו כאירוע "טבעי" לחלוטין, אולי נבעה מאורחות חיים אורבניים, של צפיפות, תזונה לקוייה, חוסר במרחב, בתנועה, באוויר צח? זהו בדיוק אחד ממוקדי הדיון הלוהטים בסוגיית "טבעונות-לקטות-וכדומה" : אם תחייה בתנועה במרחב ותאכל עלים, המחלות הללו לא יאכלו אותך... ותוכל להן.

כל הנאמר לעיל לא סותר את דבריך על האידאליזציה של אורחות חייו החברתיים של הצייד-המלקט, אשר לא בחל בלצוד את דומיו, ואולי אף ללקט לעצמו את נשותיהם... אולי אף נהפוך הוא: הלוחמה המתמדת גם שמרה אותו בתנועה מתמדת, כך שהוא לא הצמיח צמיגים במותניים כמו האיש החביב של Michelin...
אולי גם כאן יש אידאליזציה מכוונת למטרת שיבוש ההיסטוריה, אך האם האינדיאנים של אמריקה לא כיבדו את הטבע ורוחותיו, כמו הסיפורים על התפילה לבקש את סליחתו של הביזון בטרם הפיכתו לארוחה?

באשר לפולניות וצימעס, אני מתהדר בנוצות לא לי, כי אמנם אני שייך לעדה דה יורה, אך דה פקטו... פאקקט. הידע לא עבר. שיא האבסורד הוא שאפילו בליל הסדר ובראש השנה לא עולה על שולחני גפילטע פיש. בחגים אלו אני מפנה תחינתי אל השמיים וזועק "האמנם בשביל זה סבי וסבתי גררו עצמם מטרבלינקה, כדי שנכדם לא ינציח את מינימום המסורת המתחייב?" אוי לבושה. הלב נשבר : |U| .
<חיפשתי סמיילי מתאים, ובדיוק ב{{}}[po]הבעות בצ'יק צ'ק[/po] יש קובץ גרפי של "אייקונים בתרגום לפולנית". אני לא מדביק אותו כאן כדי לא לפגוע ברצינות הדיון. בעצם, מעצם נוכחות שנינו, הדף כבר איבד מרצינותו... |H| >

רוזמרין, תודה, נראה שאת מבינה למה אני מתכוונת.

[sub]בלי קשר להתנגדות לצמודי קרקע. ברור שיותר אקולוגי בעיר בבניין קומות. הנזק הפרטי מזיהום אוויר מתאזן עם נזק הריסוסים בכפר.[/sub]

אליס, הפכתי בדברים המעוררי מחשבה שכתבת בדף הזה וגם ב [po]עלות החיים[/po] ובעוד כמה, והגעתי למסקנה שאת צודקת באופן כללי, אבל חסרה בדיונים הבחנה אחת שתשפוך אור על הדברים: ההבחנה בין גוף לנפש.
מה שטבעי לנפש (או כלשון הפילוסופים באנגלית - mind), כגון התפתחות טכנולוגית מהירה על כל השלכותיה, אינו בהכרח טבעי לגוף שלנו. האדם, ראשו בעננים (באופן טבעי), אך רגליו החייתיות והביולוגיות נטועות בבוץ. החלק החייתי של האדם אינו עומד בקצב שאליו דוהר חלקו הנשגב וה"עליון" (superior). להבנתי מה שמנסים באתר הזה (בין היתר) לעשות הוא לשאול האם המיינד אכן צודק בכל התחומים שהוביל אותנו? האם הגוף שלנו עומד בקצב? ואם לא, מהן ההשלכות?
למשל, אולי טבעי שהמצאנו את הגלגל**, אך האם איננו משלמים איזשהו מחיר על הנופים החולפים במהירות מסחררת בחלונות המכונית? האם אין זו הקלה לפעמים ללכת עם הגוף וללכת קצת ברגל, במקום לדהור בקצב המיינד?


[sub]** אגב, המצאנו אותו כקולקטיב. כמעט אף אחד מאיתנו לבד לא יכול להרכיב גלגל או אפילו עט, כפי שארתור דנט נוכח באחד מספרי מדריך הטרמפיסט לגלקסיה. ההמצאה הטכנולוגית היחידה שהצליח לשחזר הייתה הסנדוויץ'.[/sub]

[u]מאז, בכל פעם שאני קוראת על חיסונים, אני חושבת על הנזיר שיושב לבדו במנזר, מוקף גופות מרקיבות שפולטות נוזל שחור מסריח והוא לא יכול אפילו לקבור כיוון שהוא לבד,[/u] ( [po]אליס בארץ המראה[/po] )

אבל אסונות הטבע שומרים על איזון. מאז שאנחנו מחסנים, נוצרו יותר מדי מאיתנו ופחות מדי מתו.
אני מעריכה שבסופו של עניין כן תבוא מגיפה נוספת שתשמיד חלק גדול מהאוכלוסיה. חשוב לזכור שאנחנו חלק מהטבע. לא מעליו לא בצדדיו ולא מתחתיו. ולכן החיסונים הם ניצחון זמני לגמרי. וגם- לא הייתי קוראת לזה ניצחון. מה יצא לנו מזה שהפכנו להיות כל-כך הרבה? ומה יצא לסביבתנו?

[u]שנכון יותר לאדם לחיות קרוב יותר לטבע ו/או לפחות להתנסות בכך. ולו רק בשביל לתת כבוד לסביבה מתוך חיבור אמיתי למה שקורה מסביב ולא רק מתוך אהבה המבוססת על השכל הישר.[/u]

[po]מיכלול ה[/po] , הייתי מוסיפה גם שלו רק כדי שלא נקרא לבעלי-חיים בשמות מעליבים כמו:

[u]אני אפילו לא אוהבת לכתוב את שמם של היצורים המבחילים, המבהילים והמפחידים האלה. אבל כמובן שהם חלק מחיים על הקרקע... וגם נמלים ושאר רמשים. וגם עכברים. ועוד כל מיני תופעות. בקיצור, ממש לא מומלץ, לדעתי.[/u] ( [po]לי אורה[/po] )

אליס. האמת אני לא כל כך יודעת איך לענות לך. מצד אחד כל מה שאת כותבת נכון. אך מצד שני אני מרגישה שאין לי יכולת ורצון להמשיך בדיון הזה כי מה שאני יודעת על תרבות ציידים לקטים ועל התנסות של חיים בטבע זה לא משהו שאני יכולה לתאר כל כך במילים כתובות. אין לי נימוקים אקדמיים לדברים שלי אלא יותר תחושות וחוויות אישיות של התנסות בחיים פשוטים (אם כי לא באורך יום יומי לצערי אלא בסדנאות בלבד, במקרה שלי דרך ארגון שומרי הגן). לפני כמה שנים סביר להניח שהייתי עונה בדיוק כמוך על מה שכתבתי, אבל ההתנסות שלי בחיים פשוטים בהשראת ציידים לקטים הביאה אותי להאמין שנכון יותר לאדם לחיות קרוב יותר לטבע ו/או לפחות להתנסות בכך. ולו רק בשביל לתת כבוד לסביבה מתוך חיבור אמיתי למה שקורה מסביב ולא רק מתוך אהבה המבוססת על השכל הישר. שוב אני חוזרת שאין לי יכולת להעביר את התחושות דרך מילים כתובות, אין לי יכולת להגדיר מה זה להתחבר לטבע ומה זה אקולוגיה, זה משהו שדורש התנסות אישית, ובכלל כל אדם מתחבר ממקום אחר וזה בסדר וטוב שזה כך כל עוד החיבור הזה מביא לכבוד לסביבה.

[po]צל הימים[/po], אם כך, תוסיף לי גם צימעס ליד הפולקע ותעשה מקום בשולחן של הפולנים :-)

אגב, חשבתי על מה שכתבת בענין ה{{}}[u]אנו גם יודעים להעריך את האסתטיקה של הרס וזיהום שיטתיים, ושל מבצעי הרג טכנולוגיים מרשימים ביעילותם[/u] .

זה (והמשך המשפט) נכון. אבל יכולת ההרס שלנו היא כלום לעומת יכולת ההרס של ה"טבע" הזה שרבים פה מחפשים אחריו בנרות, ואני אפילו לא מדברת על אסונות טבע. קראתי פעם מכתב מרגש מאד של נזיר, אאל"ט מהמאה ה-14. המכתב נכתב בעיצומה של מגפת האבעבועות השחורות - מגיפה טבעית מאד שחיסלה בין שליש לחצי מתושבי האזורים באירופה בהם פגעה. אבל לא היה לה דפוס ברור. לפעמים מתו כל יושבי המקום, לפעמים רק מעטים. הנזיר שכתב את המכתב נשאר לבדו מכל חבריו במנזר, מכל תושבי הכפרים שבסביבה. אבעבועות שחורות היא מחלה שתופסת אותך בבוקר, ואם יש לך מזל, עד הערב אתה מת. אם לא, עד מחרתיים אתה מת, אבל בייסורים קשים, ובדרך מדביק את כל מי שלא הספיק לברוח ממך ומהאזור, או שנשאר מרצונו לטפל בך. הנזיר היה משוכנע שאלוהים משמיד את העולם, והוא כתב שאיננו יודע מדוע הוא כותב, הרי לא יישאר איש כדי לקרוא את דבריו, ובכל זאת הוא מקווה שאם ישאר אדם אחד בעולם, הוא ידע על האימה והחושך שבהם חיו ומתו כל אנשי מנזרו. מאז, בכל פעם שאני קוראת על חיסונים, אני חושבת על הנזיר שיושב לבדו במנזר, מוקף גופות מרקיבות שפולטות נוזל שחור מסריח והוא לא יכול אפילו לקבור כיוון שהוא לבד, משוכנע שהעולם הגיע אל קיצו כי לא ראה נפש חיה כבר ימים ושבועות.

זה טבע. זה טבעי.

אז אולי אבעבועות שחורות זה לא אסתטי כמו פטריה אטומית, או אלגנטי כמו פצצה חכמה, אבל עד שהיא נעצרה בידי הטכנולוגיה הנואלת שלנו (המקרה המתועד האחרון היה באפריקה, בשנות ה-70 של המאה הקודמת), המגפה הזאת הרגה יותר אנשים (אבסולוטית) מפצצת האטום או מ"פצצות חכמות".

או בקיצור, להלל, לשבח ולקלס ולפאר את הטבע - זה כולל גם את יכולת ההרס המרשימה שלו. אנחנו לא לבד ואפילו לא הכי מיוחדים בענין הזה.

_מה זה הקטגוריה הרומנטית? איך את יכולה ממשפט אחד שכתבתי לדעת על איזה קטגוריה אני מדברת?
ואם כבר עוסקים בקטגוריות אז פעם הגישה לטבע היתה רומנטית, אחר כך היה המדע והיום השיח החברתי בנושא סביבה הוא חיבור מחודש של האדם לטבע לא מתוך שכל אלא כשותף לו. וזה לא רומנטיקה זה משהו אחר_

[po]מיכלול ה[/po], כל מה שאני כותבת נכון לי ולדעות שלי בלבד. הקטגוריה הרומנטית (או שמא נאמר, הרומנטית בגלגולה הנוכחי, כלומר, הניו אייג'ית) היא שלי - עבורי, כל השיח של "הרמוניה עם הטבע" ו"להתחבר לטבע" ו"ללמוד מהציידים לקטים" הוא שיח רומנטי שמתכתב עם תוצרים מדומיינים לחלוטין בשם "טבע" ו"ציידים לקטים". בעיני האישיות בלבד, הצהרות כמו זו שאת כתבת ואני ציטטתי ממך, הן הצהרות שמתעלמות מכמה גורמים חשובים כמו מהות ה"הרמוניה" המבוקשת עם הטבע (למה את קוראת "טבע"? מהי לדעתך "מערכת יחסים שיוויונית עם הטבע"? הפאונה והפלורה, הימים והאגמים, אבל גם החיידקים והמחלות, זה הכל טבע. גם למות בלידה מאלח דם פשוט זה טבע. גם למות מרעב, אגב, זה לגמרי טבעי). והקריאה ללמוד מחיי הלקטים היא רומנטית משום שאיננו יודעים הרבה מדי (וחוקרים אינם מסכימים גם על עובדות היסוד) מחיי הציידים-לקטים המקוריים. החיים שלהם הם לפיכך מדומיינים עבורנו, וקשה לי להבין אם כן מה אנחנו רוצים "ללמוד" מהדמיון הזה. אם את קוראת ללמוד מחיי הציידים-לקטים של היום, הרי שכמו שאמר צעיר אחד משבט בברזיל שהחליט לצאת מהג'ונגל עקב צימצום שטח המחיה של השבט (על פי כתבה מהארץ מלפני כמה חודשים), הדברים שהם הכי אוהבים הם "אורז וסוכר".

אגב, (וגם כתבתי על כך מעט ב [po]עלות החיים באופן טבעי[/po]) - איפה נגמר בדיוק הקו בין "חיים לפי הטבע" וחיים שאינם כאלה? ציידים לקטים החזיקו בידע חקלאי (הם עיבדו חלקות זמניות במהלך נדודיהם) ואפילו בייתו חיות מסויימות. היו להם כלים, וכלים פירושם התערבות בטבע או במה שהטבע מאפשר. האם זה בסדר? זה לא מנע מהם להתחבר לטבע? ואם גרזיני צור וכלבים מבוייתים לא הכניסו את הציידים-לקטים לנישת הלא-מתחברים, למה גרזיני ברזל ופרות מבוייתות כן?

ללמוד זה טוב, להתחבר זה נעים. אבל לא יזיק לנו להגדיר באופן מדוייק למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו למשל אומרים "אקולוגיה". או כשאנחנו רוצים "להתחבר לטבע". עבור אחד זה לשבת ליד הפרחים והירקות האורגניים בגינה הפרטית שלו, עבור השני, זה לחיות במינימום עלות הרסנית לסביבה בעיר קיימת, בחברת בני האדם והמבנים החברתיים (והארכיטקטוניים) שהם יצרו עבור עצמם בתהליך של שינוי תרבותי מהיר.
מהירותו של התהליך, אגב, אינה אומרת דבר על "אי - טבעיותו". הטבע מסוגל לחסל מערכות חיים שלמות במחי התפרצות געשית אחת שאורכת כשבוע.

טוב אשמח להרחיב בשמחה. אבל אני לא פנויה לכך בימים הקרובים. המאמר שממצה הכי טוב את השינוי בפרדיגמות בנושא איכות סביבה הוא המאמר של איילון שוורץ. http://heschel.org.il/heshelphp/hachiva1.php?ind=11. שווה לקרוא.

[u]לא נראה לי שהדף הזה הוא המקום להרחיב על כך.[/u]

דווקא לי נראה מאד מתאים כי חלק גדול מהויכוח למעלה הוא מה אקולוגי יותר? לחיות בעיר או בכפר?
ומזה התפתחה השאלה מה טבעי לאדם יותר והאם החיים בעיר מזיקים לו או טובים לו ובעיקר אם טוב לשאר החיות (ולצמחים) אם החיה הקרויה אדם תחייה בינה לבין עצמה בלבד באזור האורבני כי בשאר המקומות היא מזיקה.

[u]אני חושבת שאמירה כמו "לחיות בהרמוניה עם הטבע" נופלת בקטגוריה הרומנטית,[/u]

מה זה הקטגוריה הרומנטית? איך את יכולה ממשפט אחד שכתבתי לדעת על איזה קטגוריה אני מדברת?

ואם כבר עוסקים בקטגוריות אז פעם הגישה לטבע היתה רומנטית, אחר כך היה המדע והיום השיח החברתי בנושא סביבה הוא חיבור מחודש של האדם לטבע לא מתוך שכל אלא כשותף לו. וזה לא רומנטיקה זה משהו אחר. אם את רוצה לפתוח על זה דיון אני אשמח לשתף אך לא נראה לי שהדף הזה הוא המקום להרחיב על כך. וגם אני צריכה למצוא את התזה שכתבתי על הנושא הזה.

[u]אותם ציידים-לקטים חביבים שחיו בהודיה לטבע השמידו מינים שלמים בזמנם (וד"ש חם לממותות).[/u]
מזתומרת? הציידים לקטים הם שהכחידו את הממותות? (חשבתי שלא יודעים איך הן נכחדו)

אני נאלץ להסכים איתך, ותאמיני לי שזה כואב לי. פולני, גם כשהוא מלקט, נשאר פולני...
את הכתבה עלינו ב-[url=http://www.keshet-tv.com/UvdaVideoPage.aspx?MediaID=33220]עובדה[/url] , ראית? היא נמצאת באתר שלהם, שרייני לעצמך רבע שעה. והפסקול מקסים...

[po]צל הימים[/po], (איזה ניק מצויין!!!) אני מאד בעד
[u]תהליך מתמיד של בדיקה מה טוב ומה לא[/u]

וגם מאמינה שיש מה ללמוד מכל שלב בהתפתחות האנושית (למרות שלדעתי המבנה הפיזי והנפשי שלנו גם הוא ממשיך להתפתח ולהשתנות). מה שאני פחות מעריכה הוא גישות רומנטיות וכוללניות. אני חושבת שאמירה כמו "לחיות בהרמוניה עם הטבע" נופלת בקטגוריה הרומנטית, כמו גם ראייה של הציידים-לקטים כמי שחיו חיים מאושרים ושלווים מהסוג ש"הרמוניה" כזאת מאפשרת. הרמוניה עם הטבע פירושו גם מיתות-ילודים בשיעורים בלתי נסבלים, כי לטבע אין בעיה עם שיטות מהסוג הזה לשמירת האוכלוסיה במספרים "הרמוניים" עם הסביבה.

ותשמור לי איזה פולקע של ממותה, טוב? אני מתה מרעב ;-)

אליס, לא מדובר על למחוק אלפי שנות אבולוציה תרבותית, אלא על תהליך מתמיד של בדיקה מה טוב ומה לא, מה לשמור ומה לזרוק. ותהליך מיון זה חל על אורח החיים הלקטי ועל זה האורבני בערפיח. אם אני חי בעיר אין זה אומר שאני צריך לאמץ אורח חיים של בטטת טלביזיה עם כל התוספות (פיצה פפרוני דבל צ'יז , המבורגר צ'יפס קולה עם הגדלה בשקל תשעים). בתהליך הלימוד המתמיד שלנו יש עדיין מה לפשפש בעבר הפליאוליטי שלנו, אולי קבור שם משהו שעולה בקנה אחד עם המבנה הפיזי נפשי שלנו.
אגב, למרות החיבה שלי ללקטים המודרניים יוצאי המטרופולין, אני גם נהנה מהאירוניה שלך כלפיהם, ובכלל (הממוטות מחזירות לך ד"ש :-) ,

ולמי שטענה ש{{}}[b]טבעי לנו להיות תרבותיים[/b] , באותה תנופה של תרבות הרמונית, אנו גם יודעים להעריך את האסתטיקה של הרס וזיהום שיטתיים, ושל מבצעי הרג טכנולוגיים מרשימים ביעילותם: כל כך אלגנטי לשגר טיל בלחיצת כפתור... ואיך שהוא מתביית על המטרה... איזו טכנולוגיה מדהימה, כמה גאונות אנושית הושקעה בפיתוח כל המנגונונים האלו... והצליל שהוא מפיק... ואת התוצאה רואים במסך צבע, אפשר גם בתמונת לוויין. ועל היופי של פטריה אטומית, דיברנו? איך שהיא מחקה את הפטריה האמיתית, יותר טוב מהמקור. והדינמיקה של הצורה והצבעים... כל שנייה משהו אחר. והצליל, הדנדון העדין של גל ההדף... אין ספק שהיצירה התרבותית של האדם הינה מאוד טבעית. יותר מהטבע עצמו אפילו.

[u]הידע שניתן ללמוד מאנשים המעטים שחיים בג'ונגלים כמו שחיו אבותייהם לפני מליוני שנים הוא עצום....לדעת לחיות בהרמוניה עם הטבע ולדעת להודות לעצים, לצמחים, על כל דבר שהם נותנים לנו.[/u]

[po]מיכלול ה[/po], אנשים בחברה המערבית, גם אם ירצו, לא יוכלו "לעשות" עם הידע הזה שום דבר - חברות ציידים-לקטים דורשות הרבה מאד [b]מרחב[/b], שאין לנו (וכשהאוכלוסיה שלהם מתרחבת אל מעבר למה שה"טבע" מאפשר, הטבע דואג שהיא תקטן). אסונות אקולוגיים - אין ספק שידנו במעל, אבל כאלה היו גם הרבה לפנינו (ויהיו גם הרבה אחרינו). אגב, אותם ציידים-לקטים חביבים שחיו בהודיה לטבע השמידו מינים שלמים בזמנם (וד"ש חם לממותות).

אולי תמצאי את הדיון שמתנהל עכשיו ב [po]עלות החיים באופן טבעי[/po] מענין לגבי הגישה הרומנטית שלנו לחיי הציידים-לקטים ומה באמת אפשר "ללמוד" מהם.

[u]זה שאנשים חיו לפני מיליוני שנים בצורות אחרות (למרות שגם הקונספט של עיר הוא די עתיק) וזה שיש אנשים שחיים כיום על הקרקע או בג'ונגלים בשבטים - נשמע לי מעניין מבחינה היסטורית ואנתרופולוגית. אבל אין לזה שום שייכות אליי באופן אישי, אין לי שום משיכה לחיים בצורה שכזו.[/u]

זאת בדיוק הבעיה שלי ([po]ולי אורה[/po] זה ממש לא ביקורת עלייך אלא על כל התרבות המערבית או יותר נכון הלקחנית). אנשים חושבים שאנחנו כבר לא חלק מהטבע אבל זאת טעות. אנחנו חלק מהטבע אבל לצערי רוב בני האדם שכחו את זה והם אפילו לא יודעים במה להזכר. אני באמת חושבת שהניתוק הזה הוא זה שגרם לרוב האסונות האקולוגיים שקורים בעולם או שיקרו בזמן הקרוב. ועל האסונות הללו ישלמו גם כל אלו שלא מרגישים שייכים לטבע.
הידע שניתן ללמוד מאנשים המעטים שחיים בג'ונגלים כמו שחיו אבותייהם לפני מליוני שנים הוא עצום. זה לא ידע ברמה היסטורית ואנתרופולוגית זהו ידע שיכול להציל את המין האנושי מהכחדות לאור האסונות האקולוגיים הקרבים ובאים. לדוגמא הידע איך להתסדר ולחיות עם דברים שמיוצרים מצמחים בלבד: בתים, בגדים, כלי עבודה, כלי אוכל. איך להדליק אש ללא גפרורים. איך לזהות מקורות מים. לדעת אילו צמחים ניתן לאכול ואלו לא רעילים. לדעת לחיות בהרמוניה עם הטבע ולדעת להודות לעצים, לצמחים, על כל דבר שהם נותנים לנו.

[u]אבל כמובן שהם חלק מחיים על הקרקע[/u]
בת"א הם גם חלק מהחיים בקומה שלישית בלי מעלית... בבניינים הישנים נכנסים כל החרקים מכל החורים )-:

גם לי היה פעם חלום לגור בישוב אקולוגי צמוד קרקע ולקטוף מהעצים ולהפיק חשמל מאיזה נחל...
אח"כ הבנתי שזה לא אקולוגי בשום צורה ובעיני גם לא הכי נוח (אין הרבה אפשרויות חברתיות מסביב, צריך לנסוע לעבודה, צריך רכב, יש פחות מגוון אנושי ועוד ועוד בטח כבר כתבו על זה).
אני נולדתי וגדלתי בבית גדול, צמוד קרקע עם גינה גדולה +30 דונם שדה צמוד. אח"כ למדתי בבי"ס בחדרה, עשיתי שנת שירות בנהריה (קצת בבניין דירות ורוב הזמן בקוטג'), בצבא הייתי מורה חיילת וגרתי בקומה 10 מתוך 16 ואח"כ בקומה 2 במרכז קליטה והיום אני עדיין בנצרת עילית צמודה לקרקע ביחידת דיור של וילה - כל הזמן בשכירות כמובן.
האמת היא, שאהבתי והתאהבתי בכל עיר שנמצאתי בה. באנשים, בבניינים ובעיקר בפינות הנטושות ובכל מיני סמטאות שתמיד גיליתי ובכתם חרציות בין גדרות שקסם לי לפחות כמו החרציות בטבע ואולי אפילו יותר באנושיות שבדבר.
מהמגורים בקומה 10 מאוד נהניתי
[u]"לראות את הנוף" - ואכן תמיד היה מה לראות. בכל הביקורים תמיד השוויצו עם הנוף היפה שרואים, "ביום בהיר אנחנו רואים את....", אמרו שאצלם יש שקט ולא שומעים את הרעשים של הרחוב וצפירות של מכוניות וכו'[/u]
וגם לא היו יתושים בגובה הזה, רק חבל שלא היה לחץ מים. לא היה חסר לי הטבע. הוא חיכה לי למטה ובעיני עדיף עשרות מונים פארק גדול או שטח בר מאשר מטר מרובע דשא פרטי עם ערוגת ירקות.
חוץ מזה, גיליתי משהו נוסף, אולי זה יחודי לנצרת עילית אבל אני בטוחה שיש עוד מקומות כאלה - יש פה טבע הרבה יותר ממה שהיה לי במושב.
במושב - כל השדות מסביב לישוב מעובדים, אפשר למצוא הרבה חיטה, כותנה וכו' אבל כלנית? נרקיסים? דגניות? חיות בר? כבר מזמן לא. מה שלא נזרע במתכוון - מרוסס. גם חריש כל שנה הורג את הטבע.
פה, בנצרת עילית, אני חיה על הואדי (כמעט כל בית בעיר הוא במרחק קצר מאיזשהו ואדי), לגינה שלי פולשות רקפות ופטריות מהטבע (ופעם אחת גם פרה שחירבנה על הדשא) ובמרחק של 5 דקות הליכה לכל היותר יש מרבדים של רקפות, אירוס אחר הצהריים, יערות אורנים ואקליפטוסים. היום אני ממש חיה בטבע הפראי, מצחיק, לא?

אני אפילו לא אוהבת לכתוב את שמם של היצורים המבחילים, המבהילים והמפחידים האלה. אבל כמובן שהם חלק מחיים על הקרקע... וגם נמלים ושאר רמשים. וגם עכברים. ועוד כל מיני תופעות. בקיצור, ממש לא מומלץ, לדעתי.

_השליליות הזאת צורמת לי (מצטער על הגסות)
מה, לא היו גם דברים טובים במקום המגורים ההוא?_
מצטערת, כשגרתי בקומת קרקע היה לי ממש לא כיף,
בעיקר הג'וקים וההוא בחצר.
קומה שלישית היה הרבה יותר טוב.
מה לעשות, לא את כל המקומות שגרתי בהם אהבתי

היו, אבל היו גם עוד גורמים מאוד מפריעים ולכן לבסוף עברנו דירה.
לפעמים, יש דברים שאינם חיוביים: אנשים, מקומות, סיטואציות וכו'
לא תמיד מדובר רק [b]בתפיסה[/b] הסובייקטיבית שלנו...
לדוגמה, אישה שמוכה במשך עשרות שנים לא צריכה לשנות את [b]דרך תפיסתה[/b] בלבד, אלא לשנות את [b]תנאי חייה[/b].

_החוויות שלי ממגורים בקומה ראשונה שלא על עמודים היו שונות:
חרקים, עכברים, כל חודש הגנן בא עם הרעש הנורא שהוא עושה, כל פעם באים בחורים מחברת הגז עם בלוני הגז ומתחיל רעש וצעקות עד שהכל מסודר, מדי פעם אחד מהשכנים יורד ומסדר לעצמו את בלון הגז ואשתו צורחת מלמעלה שעוד אין גז, הממטרות מרטיבות את הקיר, כל שנה בסוכות סוכה ליד החלון על כל המשתמע מזה (בייחוד משתמע אבל גם מריח ושאר חושים נלווים), צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית, יללות נוראות של חתולים ממש בתוך הבית, חתולים שמדי פעם קפצו ונכנסו הביתה, ילדים משחקים ממש בתוך הבית ולפעמים נכנס כדור הביתה, שכנות שתולות כביסה במתקן כביסה משותף קרוב לבית, רעש מכוניות וצופרים מהכביש הסמוך, סכנה אמיתית לפני ששמנו סורגים בכל הבית, גז ראדון.
שכחת מציצנים_
השליליות הזאת צורמת לי (מצטער על הגסות)
מה, לא היו גם דברים טובים במקום המגורים ההוא?

_דניאלה, התייחסתי למציצים
צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית_

כן, זה מתייחס לאנשים ברחוב ולשכנים וכאלה,
אני התייחסתי יותר ל [b]מציצנים[/b]
נו, כאלה שמסתכלים ועושים דברים לא יפים עם עצמם.
בתל אביב יש בשפע כאלה...

[u]מה שמוכר לי מיום היוולדי - זה מה שטבעי לי.[/u]
מסכימה עם הקביעה הזו גם לגבי, וגם עם דבריה של ממ
[u]זה טבעי לנו להיות תרבותיים![/u]

ואגב, לגבי
[u]כשהבת שלי ראתה את הנוף הנשקף ממטוס בשמים בפעם הראשונה (בגיל שנה פחות או יותר)[/u]
מוזר. גם הבת שלי טסה לראשונה בגיל הזה והיא ממש נלחצה בזמן ההמראה.
אחר כך בטיסה הייתה בסדר,
אבל כנראה האקט של התרוממות באוויר הוא בכל זאת לא טבעי ברמה אינטואיטיבית
(לפחות בשבילה)

[u]זה טבעי לנו להיות תרבותיים![/u]
מסכימה מאוד. וגם לשאר דברייך.
אני לא יודעת איך זה אצלכן, אבל אני נולדתי בחדר בתוך בניין שנמצא בעיר, ומשם עברתי לגור בחדר בתוך דירה בעיר, וכך גם חייתי כל ימי חיי. אין לי שום ידיעה או נסיון באיך זה לחיות על פני הקרקע (כמו למשל באפריקה בבקתות או כמו בדואים באוהלים) וזה גם נראה לי ממש לא נעים ולא נוח. אין לי שום ידיעה או ניסיון לחיות ביער, וזה נראה לי מאוד מסוכן ולא בטוח.

זה שאנשים חיו לפני מיליוני שנים בצורות אחרות (למרות שגם הקונספט של עיר הוא די עתיק) וזה שיש אנשים שחיים כיום על הקרקע או בג'ונגלים בשבטים - נשמע לי מעניין מבחינה היסטורית ואנתרופולוגית. אבל אין לזה שום שייכות אליי באופן אישי, אין לי שום משיכה לחיים בצורה שכזו.

[b]מה שמוכר לי מיום היוולדי - זה מה שטבעי לי[/b]. ולי מוכר וטבעי לחיות בדירה בעיר, על כל המשתמע מכך. ולאחר שהתברר לי שזה גם יותר נכון מבחינה אקולוגית - זה עוד יותר משמח אותי.

דניאלה, התייחסתי למציצים :-)
[u]צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית[/u]

רוזמרין, נראה לי שכמו בעוד הרבה נושאים זה אינדיבידואלי ואי אפשר להכליל. יש אנשים שטוב להם/ן בצמוד קרקע, ויש בקומה 1 על עמודים ויש בקומה 3 ויש בקומה 8.
אני באופן אישי יותר לא רוצה לגור אף פעם בדירת פרטר צמודה לקרקע מוקפת בהרבה שיכונים בלי אור ואויר ועם שאר מה שתיארתי. אבל המקסימום שלי הוא קומה 3, ואולי גם 4 וזהו (+מעלית כמובן). כשביקרתי בדירות הגבוהות, באמת ראיתי נוף יפה מאוד ובאמת לא שמעתי רעש מהרחוב, אבל כל הזמן חשבתי מה קורה בהפסקת חשמל ואם חס וחלילה קורה מצב חירום - שפשוט תקועים שם למעלה. אבל כאמור, זה אינדיבידואלי. מכירה אנשים שגרים שנים רבות בקומות עליונות ועבורם זה טבעי ורגיל.

תפיסת הטבעי פה בקשר לאדם היא לא נכונה.
זה [b]טבעי לנו להיות תרבותיים![/b]
התרבות היא הטבע שלנו לא פחות מהיער. אולי אפילו יותר. יש לנו מערכת קוגניטיבית מפותחת, יכולות רציונליות עצומות, כושר המצאה עצום אלפי מונים משל כל קוף שהוא, ויש לנו יכולת רגשית משוכללת. זה [b]טבעי[/b] לנו --כיצורים עם מערכת קוגניטיבית ורגשית כל כך מפותחת--לפתח תרבות, טכנולוגיה, תיאטרון, פילוסופיה, ערים פירמידות, מגדלים, ספרות, פסלי רחוב, מערכת סטיריאו, כלי נגינה משוכללים וגאוניים כמו פסנתר וסקסופון, מוזיקה מורכבת ומדוקדקת.
אף חיה בעולם לא תצליח לחבר יצירה מופלאה לתזמורת כמו שלמשל אח שלי מסוגל--עם תזמור נפרד לעשרות כלים שמצטרפים יחד להרמוניה שמימית. הוא רצה את זה מגיל אפס. והוא היה צריך בשביל זה לעבוד עם מורים שונים למוזיקה ונגנים. ובשביל זה צריך מוסד רציני למוזיקה, או מקום שיש בו מגוון גדול של מורים ונגנים שאפשר לעבוד איתם. וזה בדרך כלל קורה בעיר. ואנשים ששומעים את המוזיקה שלו מרגישים ש"זה זה. שזה נכון. שזה טוב להם." ופסנתר, שנגינה בו עשויה לגרום לאושר ולתחושת נכונות, צריך תנאים מאוד תרבותיים בשביל לא להתפורר ולצאת מכיוון. זאת מלאכת מחשבת שטבעית לשכל שלנו. [b]זה הטבע שלנו[/b]. לבנות ערים זה לא פחות טבעי לנו מלחיות בחוץ. אולי יותר.
כשהבת שלי ראתה את הנוף הנשקף ממטוס בשמים בפעם הראשונה (בגיל שנה פחות או יותר), היא פשוט היתה בהתרוממות רוח. היא היתה מאושרת. לא פחות. מאז כל פעם שאנו טסות, היא נדבקת לחלון באושר עצום למשך שעות. זה אושר [b]טבעי.[/b] כי זה טבעי לנו כיצורים עם מוח כל כך משוכלל ליצור כלים שיאפשרו לנו לטוס ממקום למקום ולראות דברים מזוויות וגבהים מדהימים. אנחנו יצורים בעלי השראה ושאיפות שהן לא פחות טבעיות לנו מלאכול עלים ולחיות על הקרקע.

את יודעת, [po]לי אורה[/po] , כשתיארת את חוויותייך מקומה ראשונה פתאום חשבתי לעצמי שאת מתארת את קולות היער. נכון, יער אורבני, אבל אלו צלילי היער [b]שלכם[/b].
ואם אני אמשיך את אותו דימוי אז בתים בגובה 3-4 קומות הם שווי גובה של עצים ביער.
אבל מגדלים של 10,15 קומות ומעלה זה כבר גבוה מדי בשביל האדם. אין גובה כזה בטבע שהאדם באמת יחוש טוב איתו. אולי ברציו כן אבל הגוף והנפש יחוו בעיה.
ביער יש חיות שיעדיפו לגור על הקרקע או מתחתיה ויש שיעדיפו גבוה יותר. גם אצל בני-אדם יש כנראה הבדלים. אבל אלו שטוענים שהם מרגישים נפלא בקומה 10 כי [b]רואים[/b] את הנוף- בחיי, שווה לעשות מחקר
מקיף על אנשים שגרים בקומות גבוהות.
<אסוציאציות ודימויים של רוזמרין>

_החוויות שלי ממגורים בקומה ראשונה שלא על עמודים היו שונות:
חרקים, עכברים, כל חודש הגנן בא עם הרעש הנורא שהוא עושה, כל פעם באים בחורים מחברת הגז עם בלוני הגז ומתחיל רעש וצעקות עד שהכל מסודר, מדי פעם אחד מהשכנים יורד ומסדר לעצמו את בלון הגז ואשתו צורחת מלמעלה שעוד אין גז, הממטרות מרטיבות את הקיר, כל שנה בסוכות סוכה ליד החלון על כל המשתמע מזה (בייחוד משתמע אבל גם מריח ושאר חושים נלווים), צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית, יללות נוראות של חתולים ממש בתוך הבית, חתולים שמדי פעם קפצו ונכנסו הביתה, ילדים משחקים ממש בתוך הבית ולפעמים נכנס כדור הביתה, שכנות שתולות כביסה במתקן כביסה משותף קרוב לבית, רעש מכוניות וצופרים מהכביש הסמוך, סכנה אמיתית לפני ששמנו סורגים בכל הבית, גז ראדון._
שכחת מציצנים

רציתי להבהיר לגבי השאלה של דירת חדר - אני מדברת על אדם בודד ויוצאת מתוך הנחה שהאופציות האחרות הן לגור עם שותפים באיזושהי צורה (שותפים/הורים..)
הרי משק בית גדול יותר זה יותר אקולוגי, לא? יש את אותם מכשירי חשמל ויותר אנשים משתמשים בהם

החוויות שלי ממגורים בקומה ראשונה שלא על עמודים היו שונות:
חרקים, עכברים, כל חודש הגנן בא עם הרעש הנורא שהוא עושה, כל פעם באים בחורים מחברת הגז עם בלוני הגז ומתחיל רעש וצעקות עד שהכל מסודר, מדי פעם אחד מהשכנים יורד ומסדר לעצמו את בלון הגז ואשתו צורחת מלמעלה שעוד אין גז, הממטרות מרטיבות את הקיר, כל שנה בסוכות סוכה ליד החלון על כל המשתמע מזה (בייחוד משתמע אבל גם מריח ושאר חושים נלווים), צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית, יללות נוראות של חתולים ממש בתוך הבית, חתולים שמדי פעם קפצו ונכנסו הביתה, ילדים משחקים ממש בתוך הבית ולפעמים נכנס כדור הביתה, שכנות שתולות כביסה במתקן כביסה משותף קרוב לבית, רעש מכוניות וצופרים מהכביש הסמוך, סכנה אמיתית לפני ששמנו סורגים בכל הבית, גז ראדון.
בקיצור, היה ממש כיף. בקיצור, NEVER AGAIN.

_וכשמדובר בעיר, על קרבה לאיזו קרקע מדובר?
קרבה למדרכות? לכביש?_
מה שאורי אמר, וגם: אני עדיין נוצרת לטוב את התקופה הקצרה שגרתי בקומה ראשונה בשדרות ח"ן (ת"א כמובן), ובשבתות בבוקר הייתי יורדת עם כוס הקפה שלי, לשבת על הספסל בשדרה.

_וכשמדובר בעיר, על קרבה לאיזו קרקע מדובר?
קרבה למדרכות? לכביש?_
ובכל זאת, קרקע. נפשית זה נותן הרגשה של בטחון, יציבות..
לא הייתי ישן עליה עם שק"ש, מפשפש בה, מרחרח ואומר "אחחחח", אבל בכל זאת - קרקע.

לגבי קומה נמוכה לעומת גבוהה
לדעתי, מעבר לעניין של האם יש או אין מעלית (נגישות מבחינת זמן ומאמץ) ולשאלה האם יש נוף יפה מהגג, או האם יש גינת ירק למטה -
הרצון לגור קרוב לקרקע או דוקא גבוה - הוא עניין סובייקטיבי לחלוטין