[u]שלום איילת! שנה טובה![/u]
וזוכרת אותך {@
(-:

שלום איילת! שנה טובה! {@

היי לכולם
נתקלתי באתר שלכם שבעבר ממש החזיק אותי בחיים.
זה היה ממש מזמן,הבן שלי היום בן 20,בצבא ההגנה,והדף הספציפי הזה משך את עיניי בגלל הקן המתרוקן..
עד היום פונים אליי אנשים למייל בנוגע לעצרת של צפריר שפרון,אחריי מעל 10 שנים,
שזה מדהים כל פעם מחדש.
התקופה שביליתי כאן באתר,היתה תקופה קסומה ומיוחדת בחיינו של בני ושלי.
כשהוא היה בין 8 שינינו לוקיישן,והוא התחיל ללמוד בדמוקרטי.
פגשתי כאן אנשים שהשפיעו על חיי/חיינו ושלא אשכח אותם לנצח.
אורנה וצפריר שפרון,חדווה ורני כשר, יונת שרון,ועוד.
אז לקראת השנה החדשה ולטובת סגירת מעגל,
כשהילד שלי מראה סימני פרישת כנפיים מרהיבה,ואני מוצאת את עצמי מחפשת את דרכי שלי.
תודה קצת מאוחרת על עזרתכם אז.
שתהיה שנה טובה, מחכימה,סבלנית וסובלנית,מכילה,מלאה בחלומות והגשמה.
ממני איילת השחר

[u]בטח לא יותר קשה כאן מתקופת הצנע או לעולים כמו שהיו הורינו שלא ידעו מילה בעברית והגיעו לכאן הלומי קרב, איש איש שנעקר משורשיו ותרבותו ונאלצו לבנות עצמם בשתי ידיים.[/u] תמונה קצת וורודה מידי לדעתי.
בין אלה שהגיעו לכאן או שבנו את עצמם אז (?), כולל העולים מרוסיה (שאי אפשר להגיד שלא ניסו הכל), יש שלא הצליחו "בשתי ידיים" להגיע ליציבות כלכלית. אחרת לא היינו שומעים על כל כך הרבה קשישים, כולל ניצולי שואה, עניים.

נתנו לה את הרכב, היא שמחה, אנחנו הרגשנו טוב ובינתיים הכל בא על מקומו.
תודה לכל הכותבות.
היה טוב לקרוא שגם שנים מאוחר יותר יש הערכה שההורים נתנו את הרכב, וזה לא התקבל כמובן מאליו.

בעניין הרכב -
ברוח החינוך ללא כפייה, ולנוכח הגיל של ביתך, לדעתי כדאי להוציא ממערך השיקולים את:

[u]זה נראה לנו לא חינוכי שהיא תקח רכב משפחתי לעצמה לכל השבת[/u]

ולהתמקד בעניינים הפרקטיים. אם זה אכן לא מעשי לתת לה את הרכב לכל הסופ"ש, אז זה גם לא [u]קטנוני לא לתת לה את המכונית[/u]

אני משתדלת לתת כסף לבנותיי המתבגרות, עבור מה שאני יכולה, ועבור מה שחשוב בעיניי. למשל: לדעתי רישיון נהיגה זה דבר מאוד חשוב, אז אני עוזרת,
בגדים (בכמויות שהן חושבות שצריך) זה דבר פחות חשוב בעיניי, אז אני פחות עוזרת, והן עובדות בשביל מה שחשוב להן.
אבל אני עדיין מכינה להן סנדוויצ'ים כל בוקר. כי אני מרגישה שיש בזה מסר של חום ואיכפתיות, ולא בגלל שהן "צריכות אותי".
מעניין איך יהיה כשהן "יתעופפו מן הקן"
יש לי חברות שבנותיהן התחתנו וילדו, ונראה לי שההורות גם בשלבים הללו, היא עדין מאוד משמעותית.
רק שבניגוד לשנות הינקות והילדות המוקדמות, בהן הצרכים של הילדים, בכל העולם, די דומים, אצל הבוגרים יותר יש יותר אפשרויות ומגוון של דרכים להיות הורה.
וזה תלוי באופי וביכולות שלנו ושל ילדינו.

לגבי מכוניות
גם אנחנו היינו שם
(עכשיו אתנחתא - כי לגדול הנשוי יש רכב משלו והשניה עכשיו רק לומדת נהיגה)
הסכמנו שיקח את האוטו, הוא נכנס ללו"ז הזוגי של חלוקת הרכב ביני ובין בעלי.
הבעיה היתה בעיקר שבשביל זה היה צריך לעשות ביטוח לנהג חדש צעיר, מה שייקר את הביטוח בכ3,000 ש"ח לשנה
וזה המון.
אבל הרגשנו שזה חשוב לעצמאות שלו, שהאפשרות "לקחת את האוטו" היא מעבר ל"איך להגיע לאיזה מקום".
הוא מצדו לקח על עצמו עבודת סיוד, סייד דירה במשך כמה ימים והעביר לנו את ההפרש בדמי הביטוח.
כך שיצאה חוויה טובה של השתתפות הדדית

כשאני הייתי במצבה של בתך הורי השאילו לי את רכבם, וגם לשני אחי.
הם עשו זאת באהבה ואני קבלתי זאת כמתת אהבה מצידם. זה לא היה מובן מאליו בעיני.
אציין שפעם אחת אחי התנגש במשהו (לא זוכרת פרטים) והמכונית נהרסה, למזלנו הוא לא נפגע.
הורי המשיכו להשאיל לו ולנו מכוניות מתוך הכרה בכך שכולם עלולים לטעות ושלומדים מטעויות.
יש להם 2 מכוניות והם גרים במקום בלי תחבורה ציבורית זמינה, וכשהם משאילים מכונית אחת או שתיים (!) אז ברור להם ולנו שהניידות שלהם נפגעת.
אבל ברור להם וגם לנו שהם נהנים מכך, וכשלא מתאים להם מסיבות שונות אז הם מקפיצים אותנו לאוטובוסים ואנחנו מסתדרים גם עם זה יפה מאוד.

קשה לי ליעץ מה לעשות.
לדעתי אם הנתינה היא מרצון ומתוך תחושה לשתף בשפע הקיים וטכנית יש אפשרות, אז כדאי להשאיל.

אבל אם את סובלת ומודאגת (לשלום בתך, למכונית, לעלויות) אולי אפשר לבחור אחת משתי דרכים:
א-לשתף אותה בדאגות ולדון למציאת פתרון (אני חוששת לבטחונך לתת לך לנהוג כ''כ רחוק מחשש לתאונה. חוץ מזה אני חייבת מכונית שמישה ביום א' כדי לנסוע לעבודה וכו' וכו').
ב-מראש להחליט ולידע מהן מגבלות השימוש של הילדים (שמשאילים מכוניות משפחתיות בתאום,למספר שעות ולמרחק מוגבל).

[po]אמא ותיקה[/po], הזכרת לי עכשיו נשכחות :-)
גם לי היה בצבא חבר כזה והיתה אותה התלבטות רק שהיה רכב אחד ולא שניים.
מאוד הערכתי אז את ההתמודדות של ההורים שלי, והנה, עד היום אני זוכרת להם את זה.
קודם כל, היה דיון. בדיון עלו השיקולים לכאן ולכאן, כולל עלות הדלק, החשש מתאונות (ההורים שלי גם חששו מזה שאני הרבה זמן לבד על הכביש) ועוד.
הסבירו לי שרואים את הצד שלי אבל שיש גם צרכים צדדים אחרים.
וקיבלנו החלטה להחליט בכל פעם מחדש, כאשר כולם זוכרים את הרווח והמחיר שבנסיעות האלה. אני זוכרת שאז למדתי גם שהמחיר הוא לא רק של הדלק אלא של הבלאי של הרכב ותוספת הקילומטראז' והמשמעות של כל אלה במכירה עתידית.
וכך יצא שבערך חצי מהפעמים נסעתי באוטובוס (ולמדתי מאוד לחבב אותו, זה היה זמן קריאה ומנוחה בשבילי) וחצי ברכב. השיקול לטובת לקחת את הרכב המשפחתי היה כאשר רציתי לצאת בשעות שכבר לא היתה בהם תחבורה ציבורית ולחזור לפני שהיא מתחדשת עם צאת השבת.

זאת השאלה שהוצגה בפתיחת הדף:
[u]איך להיות הורים [po]באופן טבעי[/po] לילדים שבגרו ומתחילים להתעופף החוצה מן הקן הזה, שבנינו בעמל[/u]
וזאת השאלה שאליה הייתי רוצה להתייחס.
התלבטות מעשית מהיום:
הבת חוזרת מהצבא לסוף השבוע. יש לה חבר שגר בישוב לא עירוני. ברכב פרטי כשעה - שעה וחצי מכאן. בתחבורה ציבורית בודאי שעתיים וחצי - שלוש ודי מסובך.
ליד הבית שתי מכוניות של ההורים. אנחנו ממעטים מאד לסוע בסופי השבוע כי נוסעים הרבה במהלך השבוע לעבודה, ואם נוסעים אז בדרך כלל רק במכונית אחת. אף אחד אחר לא צריך את המכוניות.
הבת מבקשת לקחת את אחת המכוניות לחבר - מיום שישי עד למוצאי שבת.
האם להסכים לזה?
מצד אחד - בתחבורה ציבורית היא נוסעת בחינם כחיילת. הדלק עולה די הרבה. אנחנו גם חוששים מנזקים למכונית כי כבר קרו לא מעט נזקים קטנים עקב חוסר נסיונה כנהגת. היא כבר הגיעה הביתה ביום חמישי והספיקה לנוח. לא נוח לנו שהרכב שלנו לא יהיה בבית כל השבת כי לעיתים בכל זאת יש מצבים בהם אנחנו נוסעים בשתי המכוניות למקומות שונים. זה נראה לנו לא חינוכי שהיא תקח רכב משפחתי לעצמה לכל השבת, ולמה שלא תיסע בתחבורה ציבורית?
מצד שני - החבר גר רחוק, גם ככה הוא מגיע רק פעם בשלושה שבועות, המכונית לרוב עומדת ליד הבית כל השבת, למה לא להקל עליה? זה קטנוני לא לתת לה את המכונית.
נתנו לה.
ומה בפעם הבאה?

אחת,
[u]לי נראה שדווקא יש לך התנגדות מאוד רצינית ואפילו אמוציונלית מהדברים שלי[/u]
ממש לא.
ההדועה הראשונה שלך היתה בטון מאד תוקפני וצדקני, והתיחסה לילדים כאל מטרד מניפולטיבי שצריך להעמיד אותו על מקומו, ועל כך כעסתי.
אני לא מתיחסת כך לילדי, וגם לא לילדיהם של אחרים. לא התיחסתי אלהים ככה כאשר התעוררו בלילות, כאשר היו זקוקים לי בשעות אחרות, כאשר רצו לינוק שוב ושוב וכו'. וגם עכשיו לא.
ההודעה הראשונה נמשעה מאד כמו הביקורת של ה"מיינסטרים" לסוג ההורות שרבים כאן ב"באופן" מאמינים בה.
ההודעה השניה דיברה יותר על איך נראה לך שנכון שהדברים יתנהלו, ועם דברים אלו הסכמתי דווקא.
אני מסכימה שמגיע זמן בו ילדים צריכים לפרנס את עצמם. אני בעד שילדים בגיל ההתבגרות יעבדו כדי לממן מותרות, ולשמחתי רוב ילדי אכן עושים ועשו זאת.
לא "השתלחתי" ברקע שלך. רק הערתי שאם אין לך עדיין נסיון עם ילדים משלך, ובעיקר ילדים משלך בגיל שאנו דנים בו כאן, הרי שהעקרונות שלך הם תיאוריה יפה, אך לא בדוקה.
זה כמו שמי שאין לה ילדים תומר שילדים צריכים להרדם לבד ולא להיות תלויים באמם כדי להרדם. רק אחרי שיש לך תינוק משלך והוא מתקשה להרדם, ובוכה המון, אז את מבינה מדוע תינוק זקוק לעזרה להרדם. וגם אז כמובן יש דרכים שונות לעזור לו. אפשר לתת לו לבכות בחדרו עד שיתרגל. ואפשר להניק אותו שוב ושוב עד שירדם. וכל אחת תבחר את הדרך המתאימה לה. ב"באופן" אני מאמינה שרוב האמהות לא יבחרו לתת לו לבכות. ראי [po]הצד האפל של שיטת החמש דקות[/po] .
דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
כפי שאמרה לי פעם מישהי - "פעם היו לי שש תיאוריות על גידול ילדים. היום יש לי ששה ילדים ואין לי אף תיאוריה".
התיאוריה שהבאת בהודעתך השניה נכונה בעיני, כפי שכתבתי, ואין לי כל בעיה לומר זאת.
הדרך בה הצגת את הדברים בהודעה הראשונה מאד לא נעימים לי. וגם את זה כתבתי.

אמא ותיקה את כותבת -

_אני מסכימה עם לא מעט מדברייך באופן עקרוני.

אבל - בני כמה הילדים שלך? האם את כבר מתנסה בקיום העקרונות האלו? לא מספיק מה את עצמך עשית ומה האחיינים שלך עשו.
אני חושבת שמטרת הדף הזה הוא לחלוק מה באמת קורה, בחיים האמיתיים._


לי נראה שדווקא יש לך התנגדות מאוד רצינית ואפילו אמוציונלית מהדברים שלי, כפי שכתבת בהודעה הראשונה שלך שהיתה רחוקה מהתבטאות הגיונית בדיוון כזה -
[u]מי שכתבה את זה לא מבינה כלל מערכות יחסים בתוך משפחה, אין לה נסיון כלשהו בחיים במשפחה נעימה ומתפקדת. כל שהיא יודעת זה לשפוך קלישאות חבוטות ומאד לא נעימות[/u]

רק שעכשיו במקום להשתלח בי, את מעדיפה להשתלח ברקע שלי, שזה דומה ודי מפספס את הנקודה.


אני חושבת שאם את רוצה להיעזר באמת ולא להתגונן כשאת קוראת דיעה מנוגדת לשלך, כדאי להתייחס לתוכן ולמהות ולא להשתלח בכותב ולהפנות את מרכז הכובד לשאלה מי מולך ואם יש לך עניין לשמוע את דבריו, וכמה זה נחשב בעינייך או לא. לא רק בדיאלוג הזה אלא בכלל, וזה גם מאוד קשור לתפישה שלך את הכסף ואת המקום ההורי שלך מול הילדים כשהם בוגרים כי כשהם בוגרים כי אז גם הם מגיעים עם כובד משקל זהה ואולי גדול משלך ושם צצות הבעיות., שם את נדרשת להתנהל אחרת.

כשאת מגיעה לטפל בנושא מתוך התגוננות את שמה את כובד המשקל בידו של מי שמולך, אבל כשאת משתדלת לאורך הזמן להגיע לשולחן "הדיונים" הפנימי והחיצוני כל שולחן שלהוא, מתוך בדיקה של המקום שלך, והתפישות שלך והעקרונות שלך קודם כל במערכת יחד עם הרצונות של מי שמולך- יותר קל לבנות דיאלוג עם בשר ועמוד שידרה, כזה שאת מרגישה שהקול שלך קיים ונשמע בתוכו ולכן בטוח יותר בתוצאות שלו.

אני חושבת שזה גם מה שמקומם אותך בהודעות שלי (וגם שלא אחרות), זה שיש לי קול ברור, שהתגבש בזה חיים הפרטים שלי, בכמה רמות. זה לא שאין בדרך של כולנו סימני שאלה כל הזמן, אבל כשיש קול ברור זה בהחלט פשוט יותר, כמו שנשים שיש להם קול ברור מתארות כאן, את הנושא כפשוט בהווייתו גם אם יש מדי פעם שאלות ודיונים שנפתחים לשאלה שוב ושוב אם במשפחת המוצא ואם במשפחה הפרטית שלהן. וזה מה שאת מחפשת אצלך ועדיין לא מצאת. את - מחפשת את הקול שלך בנושא הזה כאמא בוגרת אל מול הילדים הבוגרים.

לאחת
אני מסכימה עם לא מעט מדברייך באופן עקרוני.
אבל - בני כמה הילדים שלך? האם את כבר מתנסה בקיום העקרונות האלו? לא מספיק מה את עצמך עשית ומה האחיינים שלך עשו.
אני חושבת שמטרת הדף הזה הוא לחלוק מה [b]באמת[/b] קורה, בחיים האמיתיים.
איך מתמודדים בזמן אמת עם מה שקורה עם הילדים כאשר הם מתחילים לעזוב את הקן, או אפילו בגיל ההתבגרות. מה עושים, למשל, אם ילד לא עובד כבייביסיטר או בגלידריה? דורשים ממנו? מציבים סנקציות? ואם הוא לא מצליח? אין לו כישורים חברתיים והוא לא טוב עם ילדים או במכירות בגלידריה? האם כל ילד בן 15 יכול באמת לעשות את זה? מנסיוני עם חמישה ילדים - כל ילד הוא שונה. באותו בית ועם אותו חינוך היו כאלו שעבדו, וכאלו שניסו במקומות שונים, וזה פשוט לא הלך. ומה עכשיו?
מה קורה בזמן אמת אם יש לך בת שמתקשה במסגרות מסוימות, והסיכוי שלה לרכוש השכלה הוא גבוה בהרבה אם תלמד באחת המכללות שעולות הרבה יותר מאשר אוניברסיטה. אם יש לך בן שמתקשה לפרנס את עצמו בזמן הלימודים?
עקרונות הם דבר יפה וחשוב, אך אני חושבת שחוכמת חיים היא להתאים את האופן שבו נוהגים עם התנאים הקיימים, ולא לדבוק באופן עיוור בעקרונות שהיו לי לפני שהגעתי למצב האמיתי.
הרי ילדים הם שונים, יכולות הן שונות, תנאים הם שונים.
נכון, הורינו עבדו הרבה יותר קשה, ואנחנו עבדנו בלילות ובשבתות כדי לממן את הצרכים שלנו.
ואני ממש בעד שגם ילדינו ינהגו כך.
אבל מה קורה אם יש ילד שלא מצליח? וילד אחר שדווקא כן.
ומה קורה אם בחרתי לגור במקום מרוחק, וכדי ללמוד צריך לגור מחוץ לבית, או להיות בעל רכב ולנסוע הרבה? ואם אנחנו מסוגלים כלכלית לממן את הצרכים האלו של הילד? האם למנוע ממנו את האפשרות ללמוד בגלל העקרון?
ואם אנחנו לא בסכנה להיות עניים בזקנתו, אלא דווקא רוצים להנות מהאפשרויות שלנו ולנסוע לטייל בעולם?
יש גם התלבטויות כאלו.
אנחנו אולי לא עשירים מופלגים, אך מצבנו הכלכלי טוב מאד, ויש אפשרות לעזור לילדים. אבל אנחנו גם רוצים שהם יהיו עצמאיים, ילמדו להסתדר בעולם, לא יהיו תלויים בנו.
וגם במצב כזה יש התלבטויות.
וכמובן שההתלבטויות הן לא רק כלכליות.
דובר כאן על כך כבר קודם.
מה עם הפינוק? האם זה נורא שאני לא אוהבת לבשל ולאפות, וכשהילדים מגיעים הביתה אין סירים מהבילים ועוגות ריחניות שמחכות להם?
האם זה אנוכי שאנחנו ההורים נסע כמה פעמים בשנה לחופש (יומיים בצימר, או 4 לילות בחו"ל וכד') והם לא?
עד כמה צריך להיות מעורבים בחיים שלהם?
להתקשר כל יום לשאול מה נשמע? או אולי זה חטטני ומעצבן? או שאם לא נתקשר כל השבוע הם יעלבו?
האם מותר לנו כהורים להתערב בנושאי הזוגיות של ילדינו? האם להתערב אם נראה לנו שהזוגיות המתפתחת נראית לנו לא טובה? (ראי [po]סימני התעללות בזוגיות[/po] ). ואם כן, אז איך?
ויש עוד המון שאלות שהיה מעניין לשמוע איך הורים אחרים מתמודדים איתן. בדיוק כמו שהיה לנו מעניין לשמוע איך הורים אחרים נהגו בנושא הלינה המשותפת, הנקה לטווח ארוך, עם או בלי חיתולים וכד'.

_לצערי יש משהו במה שאחת כותבת.
הורים שיש להם כסף - בדרך כלל יתנו. אבל אצל הרבה הורים, מה שיש להם זה רצון טוב ולב ענק ודאגה אינסופית, אבל אם תבדקו מקרוב את מצב הפנסיה והחסכונות שלהם - הוא לא מזהיר. בכנות? אם אתם לא מסוג האנשים שמתכוונים לקחת את ההורים אליכם הביתה בזקנתם ו/או לממן להם עזרה כפי שיצטרכו, זה נראה לי לא הוגן להרשות להם להוציא כסף עליכם במקרים שלא באמת נחוצים. להזדקן היום בכבוד עולה ה-מ-ו-ן.



אגב, בארצות מסוימות יש מושג שילדים בוגרים הגרים בבית הוריהם משלמים סוג של rent.... אז נכון שאני לא מכירה שום משפחה ישראלית שעושה זאת, אבל בתור בחורה עובדת שגרה בבית ההורים הייתי משלמת באופן שוטף להוצאות שונות (השתתפות במימון שמחות ובגדים לילדים האחרים, קניות ותשלום חשבונות מידי פעם, וכו') ואני מכירה עוד שעשו זאת. למה? כי עצם זה שנותנים לך חדר וארוחות ושירותי כביסה וגיהוץ, כאדם בוגר ועובד, זה לא מובן מאליו. במשכורות התחלתיות לשכור דירה לבד זה הרבה פעמים כמעט בלתי אפשרי, ושותפים לא תמיד מוצאים - אבל לפחות אפשר להעריך את המקום שאתה מקבל בבית ההורים, מכל הלב ובלי דדליין...זה לא מובן מאליו בכל מקום בעולם.

מה שאני בעצם רוצה לומר הוא שהרבה הורים נותנים המון גם כשהם לא נותנים כסף ביד. וצריך להעריך מה שהם מוכנים ויכולים לתת - ולפעמים גם להתנגד, בעדינות ובהכרת הטוב, כשהם רוצים להוציא עוד על משהו שאתם יכולים להסתדר בלעדיו (או לשלם עליו בלי עזרתם). נכון שההורים חושבים קודם על הילדים - אבל לא פחות מזה, לדעתי, הילדים צריכים לחשוב קודם על ההורים._

כל מילה.

אני לא רואה את עצמי מממנת את ילדיי אחרי שהם יוצאים מהבית. הרעיון לכעצמו לא נורמלי. כשהם בחסותי אני אדאג לכל מה שאפשר. מגיל ההתבגרות הם יעבדו, בדיוק כמוני וכמו אחיי וכמו הילדים של אחיי שהם מהדור החדש מסימים בית ספר כיום או צבא ולפחות 3 פעמים בשבוע עובדים בגלידריות, בייביסיטר וכו'. החינוך הזה לכך שמותרות ובילויים בגיל הזה יבוזבזו מכסף שעבדת עבורו מכשיר את הקרקע בצורה ברורה לכך שבגיל 21 עם השחרור מהצבא ברור לנו ולהם שהם יעבדו ויממנו את הטיול, את התואר ואת כל השאר. והם יהיו גאים בכך, והם יעריכו טוב יותר כסף והם ידעו להתנהל מול לחצים כלכליים בתחושה ברורה שהם אחראים לטוב והם אחראים לרע וזה הדבר הכי טוב שאני יכולה הלקנות לילדיי בכל מה שנוגע לחינוך הכלכלי שלהם ובטח להצלחתם בחיים.

כמו מאי אני לא חושבת שמגורים בבית לאורך כל תקופת התואר כולל הוצאות מחייה הוא דבר של מה בכך ואם אהיה מספיק יציבה כלכלית אאפשר את זה בשמחה. מחקרים העלו שעלות ילד שגר תחת חסותכם בגיל הזה מגיע למספר אלפים בחודש כשעדיך לדרבן אותו לשכור דירה ולעזור באלף שח כל חודש וזה יהיה הרבה יותר זול ועצמאי לכל הצדדים, כך שזו אופציה שתעלה על הפרק אם לא אוכל לאפשר את האופציה הראשונה.

הנקודה היא שהחיים הם לא רצף כזה שפתאום בנקודה מסויימת מפסיקים עזרה ונוטשים את הילד לאנחות או להיפך, מעריפים עליו עושר ואושר.
החינוך לכסף ועצמאות מתחיל מגיל קטן. אני לא רואה את ילדיי מרגישים חסך כלשהו בגלל שלא אתמוך בהם כלכלית לכשיצאו מהבית, בדיוק כפי שאני לא הרגשתי כך כי מלכתחילה החינוך מוביל לעצמאות כלכלית מגיל סביר. זה בעיניי לא רק עושק של ההורים (הממוצעים, אלו שיש להם מספיק לעצמם ועוד מעט לזיקנה אם בכלל) להיתמך בהם מעל גיל 30 ובטח מעל גיל 40, אלא עיוות בתפישת החינוך כאדם, לא רק לגבי כסף. בנקודה בה אתה פורש כנפיים, הפרישה הכלכלית היא מוחלטת. העזרה והתמיכה ההדדיים שצוינו כאן במחוות שונות היא משהו אחר וציינתי בהודעתי הראשונה דרכים רבות על עזרה שכוללת גם כסף והרבה כסף אבל שהן אינן הופכות לתלות, הן אינן פוגעות במצב הכלכלי של ההורים [b]והן אינן קושרות את המושג הורים לכסף[/b].


המצב ברוב הבתים שאני רואה כיום הוא הפוך. יש תלות מפונקת בהורים. בכל תחום כמעט, החל מגידול הנכדים ועד לתשלום המשכנתא. החשיבה מלכתחילה אינה הוגנת. ואני לא חושבת שיש כוונת זדון לרוב האנשים אני מכירה, אף אחד מהם לא חושב לעצמו שהוריו ישלמו על כך בעוני בזיקנתם, רובם לא רואים את המצב ככזה שמישהו אחר ניזוק ממנו, רובם עושים זאת מכוח האירנציה. כי ככה הם רגילים וככה הורים רוצים, ולמה לא, וזה כבר עניין תרבותי.

לפני המספרים אני מדברת על עניין עקרוני. ילד שגדל להיות אדם בוגר צריך לכלכל את עצמו. קשה? כשהוריי עלו לארץ גם היה קשה והם עבדו פי כמה ממני לכלכל את משפחת המוצא ואת המשפחה החדשה שהקימו. אז לי קשה קצת פחות ולילדיי עוד פחות, אני לא קונה את זה שהכלכלה קשה וכו'. זה נכון עד לנקודה מסויימת ובטח לא יותר קשה כאן מתקופת הצנע או לעולים כמו שהיו הורינו שלא ידעו מילה בעברית והגיעו לכאן הלומי קרב, איש איש שנעקר משורשיו ותרבותו ונאלצו לבנות עצמם בשתי ידיים. הקושי אינו טמון בכלכלה הישראלית, הקושי טמון בתרות הצרכנית המודרניתש בה אייפון, רכב, לימודים לתואר במכללה יוקרתית, חתונה באולם מפואר, דירה חדשה ומרווחת לזוג צעיר הפכו טאבו, מאסט. כאן הקושי ואותו צריך לנהל אחרת.

בנוסף, אפשר לגמרי להתעלם מכך שכלכלית, אובייקטיבית, מספרית אם תרצו יש כאן זליגה של כמויות כסף ומשבים אדירים מדור ההורים לילדיהם שחיים אורח חיים פי כמה יותר טוב מזה של הוריהם, ואלו האחרונים הולכים לשלם על כך לא רק בהווה אלא גם בעתיד.

וכן זיקנה בכבוד עולה המון, צניעות או לא, כשאת לא יכולה לנקות את הבית, כשנשיאת סלים מהירקן הופכת לבעיה של ממש, כשאת נדרשת לתרופות יקרות, לשירותי רפואה פרטיים, לעזרה חלקית או מלאה, למעבר למגורים מוגנים ועוד - המחייה הופכת יקרה מדי. ולפי מצב הפנסיות - רוב האנשים ש גיעו לגיל פנסיה בעוד 20 שנה יהיו עניים. גם אלו שמצויים במעמד בינוני.

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000838429


http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3566049,00.html

וגם כמה מילים על אלו שישובים על פנסיה תקציבית ששייכת לדור הותיק, עובדי מדינה וחברים אחרים שזה עולם אחר לגמרי מהפנסיה הצוברת
http://www.haaretz.co.il/1.2152635


אחת ממחשב אחר>

_אין לנו דרך לשפר את הזוגיות החדשה, העדינה, המתפתחת והמתלבטת של הבן שלנו
אלא על ידי שיפור הזוגיות עתיקת היומין, העדינה, המתפתחת והמתלבטת שלנו_

מקסים

[u]אם ההורים לא יחסכו כסף לפנסיה הם יישארו נטולי יכולת ומסכנים. אבל יש תפיסה אחרת: אם להורים לא יהיה כסף אז הילדים- אותם ילדים ששנים רבות קיבלו טיפוח ומשאבים מההורים- הם שיממנו את מה שההורים יזדקקו לו[/u]
אני דווקא כן התייחסתי לסוגיה הזאת:
אם ההורים המזדקנים עוזרים לילדים הבוגרים שלהם,
מובן שזה אומר שלילדים הנ"ל אין כסף!
אחרת לא היו נזקקים לעזרה מההורים...
ולכן - הואיל ואין להם, איך יוכלו לעזור?
אם לילדים יש, אז ההורים לא צריכים לעזור להם. ואז, הילדים יכולים לעזור להורים אם צריך.

הורי לא זקוקים לעזרה כספית ממני, אבל יש דרכים רבות לעזור. למשל, ללוות את ההורה לאיזו בדיקה שהוא לא יכול לנהוג אליה וממנה (כשאמא שלי עברה ניתוח בעין ולא היה באפשרותה לנהוג, לדוגמא). או שאני במשק האורגני שאני קונה בו לעתים, ופתאום רואה במיה נפלאה, ישר אני קונה במיה + כוסברה + עגבניות + פטרוזיליה ומביאה לאבא שלי. כמו שהוא מגיע למעדנייה ופתאום רואה שיש מלפפונים כבושים שענאן הכין בעצמו, אז הוא ישר מביא לי.
כשאוהבים מישהו, ונמצאים איתו בקשר רציף, מכירים אותו. יודעים מה הוא אוהב, צריך, רוצה. וחושבים עליו.
לסבתא שלי תמיד הייתי מביאה דברים כמו: את השמפו האהוב עליה, את קרם הידיים האהוב עליה וכדומה. האם היא היתה זקוקה לכסף? ממש לא... אבל ידעתי שהיא לא אוהבת לקבל מתנות "סתם", אין לה חפץ במתנה לשם מתנה - לעומת זאת, את תשומת הלב שלי, לדעת מה היא אוהבת, היא אהבה. ונוסף על כך, חסכתי לה לסחוב מהמרכולית וגם זו היתה עזרה שהיא אהבה. מה שהיתה צריכה - הגיע אליה.

_אין לנו דרך לשפר את הזוגיות החדשה, העדינה, המתפתחת והמתלבטת של הבן שלנו
אלא על ידי שיפור הזוגיות עתיקת היומין, העדינה, המתפתחת והמתלבטת שלנו_

ואאלה... זאת אותה תובנה מההורות המוקדמת: לגבי הצעקות בבית, הדרך זבה ממתווכחים ומנהלים מריבות, התגובות וכו' וכו' וכו'... בקיצור, דוגמא אישית ולהתמקד בעבודה עצמית, זו כל התורה על רגל אחת ;-)

שבת שלום {@

תובנה מהיום, לא יודעת אם נכונה, אבל מרגישה נהדר:
אין לנו דרך לשפר את הזוגיות החדשה, העדינה, המתפתחת והמתלבטת של הבן שלנו
אלא על ידי שיפור הזוגיות עתיקת היומין, העדינה, המתפתחת והמתלבטת שלנו

תודה על הדף המרתק.

ואני חושבת שכשמתנהלים כך בנתינה שופעת עם הילדים, מגיל צעיר ולבגרות, ויש תקשורת ופתיחות, הנכונות לסייע הופכת להדדית.
יש לי ידיד שבשנה הראשונה לאחר שהשתחרר עבד קשה בגינון וחסך כסף כדי לקנות להוריו מכונת כביסה חדשה. הוא רצה לשמח אותם.
אם חושבים על היחסים עם הילדים כך, אז העתיד לא נראה כה מאיים: היום אני נותנת לבנותי ומטפלת בהן ומחר הן יתנו לי וייכללו בי.

אני חייבת להוסיף עוד מבט:
בכל הדיונים על פנסיית ההורים המובגרים צורכיהם (וסוגיית העזרה לילדים), לא עלתה כאן כלל האפשרות של תמיכת הילדים בהורים.
במשפחה המורחבת שלי, באותם אגפים שאני אוהבת ומעריכה, ההורים עוזרים מאוד לילדים ויודעים שבכל רגע שיזדקקו הילדים יעזרו להם.
אני מרגישה שהתפיסה כאן בדף, או בחלק מהתגובות, היא מאוד אינדיבידואליסטית- קפיטליסטית בהנחות היסוד שלה: אם ההורים לא יחסכו כסף לפנסיה הם יישארו נטולי יכולת ומסכנים. אבל יש תפיסה אחרת: אם להורים לא יהיה כסף אז הילדים- אותם ילדים ששנים רבות קיבלו טיפוח ומשאבים מההורים- הם שיממנו את מה שההורים יזדקקו לו

[u]היא באמת סובלת בכל מיני מצבים שאחרים לא מרגישים בכלל. סוג של רגישות יתר תחושתית. ולכן אדם נוסף מקשה עליה[/u]
בתור רגישת יתר תחושתית, אני מבינה ומזדהה P-:

[u]איזה סכום חודשי נראה לכם הולם לצורך מחייה לאדם או לזוג קשישים? או שצריך להיות בהיסטריה מוחלטת מכל האסונות שמחכים לנו בפתח?[/u]
תראי, כל אחד ודרגת הפחד שלו.
אני מודעת היטב לעובדה, שלאמא שלי יש חרדות מאוד גבוהות ממצב כזה, וחרדות עוד יותר גבוהות מלהיות אז קורבן של מערכת הבריאות הציבורית הקורסת.
תוחלת החיים במשפחה של אמי מצביעה על 100, 104 כגיל ריאלי בצלילות. אם היא תצטרך עזרה צמודה בגיל 90 ל-10 שנים? היא לא רוצה להיות תלויה באף אחד לזה. ומצד שני היא מקפידה לשמור על בריאותה ועל הכושר שלה, כי יש לה כל הכוונות לעולם לא להיות במצב כזה...

כשאני מדברת על מימון הלימודים של הילדים שלי (ישירות מחינוך ביתי לאוניברסיטה P-: ולגבי הקטן, מי יודע מה הוא ירצה כשיהיה גדול), אני מדברת לא מנקודת המבט של מי שיש לה 2 מליון בשום מקום, לא נזיל ולא מוצק (-: אני מדברת מנקודת המבט של מי שגרה בדירת 49 מ"ר וסדר העדיפויות שלה לגמרי כולל - סיוע לילדים בהגשמת מטרותיהם בחיים עד כמה שאני יכולה, כאשר בגדים חדשים, בילויים ועוד כל מיני סעיפים, בכלל לא ברשימה שלי.
(יש המון דברים שאני בכלל לא יודעת שאני מוותרת עליהם... )
אבל כמו שמתארת [po]ציל צול[/po] או כמו שמתארת [po]אמא ותיקה[/po] , מערכות היחסים הרבה יותר רגישות ומורכבות.

למשל, הילדים שלי לא מבזבזים. לא דורשים "אמא תקני לי".
יושבים איתי ועושים חשבון כמה יעלה לנו לעשות משהו שאנחנו רוצים והאם יש לנו מספיק כסף לזה.
מתכננים תוכניות להרוויח כסף כדי שיוכלו לקנות לעצמם דברים וזה לא יכביד על התקציב המשפחתי (וגם מבצעים).

למשל, יש לי לאחרונה דיונים עם הגדולה, מי צריך לממן מתנות יום הולדת שהיא רוצה לקנות לחברים שלה. כשהם היו קטנים הכל היה באחריות ההורים, אבל עכשיו? כל ספר עולה 90-100 ש"ח.
אני לא אומרת שהגענו לגמרי למסקנות, רק שדיברנו על זה ולא כל כך הצלחנו להחליט, הבת שלי ואני... בסופו של דבר די החלטתי לפי השאלה מה המצב הכספי באותו רגע P-:

[u]ההבנה הפנימית שלי שממש ממש ממש אין לי שום שמחה ואושר מחפצים אלא רק מיחסים עם עצמי וסביבתי- תהפך עוד מעט למסע רכישות וטיסות אין סופי?[/u]
רוזמרין, פה את נכנסת לנושא נוסף וענק בעיני, שמעסיק אותי הרבה דווקא מאחר ואני עובדת עם קשישים, והוא - סוג של חוסר כבוד בו אנו לוקים כלפי הקשישים בכך שאנחנו מייחסים להם את שאיפותינו ואורחותינו, כאילו הם אנשים צעירים-מבוגרים יותר, ויש בזה המון פטרונייזינג בעיני. ומן המקום הזה רואים את הקשישים כסוג של אנחנו רק בלי היכולות, וזה מאד שגוי בעיני.
הנטיה היא לחשוב שקשיש "מוצלח" הוא אחד שנוסע לחו"ל ומתכתב באייפון עם הנכדים, וכמה טיפשית התפיסה הזאת.

מה שעולה בדף הזה מאד חזק זו השאלה
עד כמה אני מגדירה לעצמי את החיים שלי כנפרדים מן החיים של הבן שלי וכלתי
ואיזו מין נפרדות זו
זה החידוש בעצם
כי עד עכשיו חיינו ביחד ומבחינה כלכלית מימנתי חיים משותפים, גם כאשר מימנתי את החוג תופים שלו זה עדיין היה במסגרת ניהול הבית המשותף שלנו
כמו שבשמת כתבה למעלה בענין הלימודים באוניברסיטה מול הטיול המשפחתי לחו"ל
אבל כשילד יוצא מן הבית פתאום עולות השאלות של החיים שלי מול החיים שלו, וזה מבלבל ומעורר הרבה חרדות

רוזמרין, אני לפחות לא מדברת כלל על סדר עדיפויות הורי ששם חופשות ורכישות עבור ההורים עצמם בראש הרשימה. כמו שאבישג ציינה ברוב תבונה, כל אחת מאיתנו מדברת על מה שהיא מכירה מהסביבה שלה והחברה שלה, ומכאן נובעים הרבה הבדלים לכאורה בזווית הראייה.
אני למשל חושבת על חמי, בן שבעים פלוס, שזקוק לפיזיותרפיה אינטנסיבית לברכיים, אבל במקום לשלם לפיזיותרפיסט פרטי הוא נתקע עם התורים הבלתי אפשריים של הקופה. למה? כי הוא מעדיף לשמור את הכסף כדי לסייע לילדים. ועל חמותי המבוגרת שמנקה את הבית הגדול עם גבה הכואב בכוחות עצמה ולא תיקח עוזרת - כי היא מעדיפה לעזור לבת שלה לממן עוזרת לעצמה. אני מדברת על הורים שמממנים טיפולי רפואה אלטרנטיבית יקרים לילדים הבוגרים אבל לא לעצמם, על אף שהם זקוקים לכך לא פחות. וכן הלאה.
זה נשמע שאת מאורגנת ויודעת מה לפניך, אבל לא כולם כך. ולי אישית כואב לראות אנשים מבוגרים שחיים מפנסיה קטנה, קצבאות זיקנה ואולי חיסכון קטן, מתמסרים עד הסוף לילדים גם מבחינה כספית על חשבון [b]צרכים אמיתיים[/b] שלהם, לא על חשבון מותרות. אם להורים יש מספיק בצד להבטיח טיפול רפואי וסיעודי נאות כשיתבגרו (נגיד דיור מוגן או אפשרות למטפל שחי בבית, לא, לא, לא בית אבות!!) ולהבטיח אורח חיים סביר גם אם צנוע בזקנה - נפלא. אבל כשאין את זה...
ואני מסכימה שקשה מאד היום בלי גב כלכלי, אבל אני חושבת שילדים צריכים להיזהר לא לתת להורים שבאמת לא יכולים לסייע להרגיש רע בגלל זה. אימא שלי לא יכולה לתת לי כסף בכלל, וגם לא זמינה הרבה לעזרה כי היא עובדת כל יום עד חמש בשכר זעום כדי שיהיה מה לאכול. אבל אני תמיד מדגישה לה עד כמה העזרה שהיא [b]כן[/b] יכולה לתת - אירוח לשבתות, משלוח אוכל מבושל לפעמים, תמיכה ריגשית ועצות פרקטיות בכל עת - שווה בעיני. יכול להיות שהיה לה יותר אם היא לא הייתה נשארת בבית כאם לילדים צעירים ומשקיעה בנו את כל נשמתה. להגיד שאני מצטערת על הבחירה שלה? לא ולא, גם אם זה אומר שהמאבק על הישרדות כלכלית קצת סבוך יותר עבורי כיום. כסף זה לא הכל, כמו שיעידו אנשים שמקבלים שפע של עזרה כלכלית מההורים...ומעט מאד תמיכה אוהבת ונטולת ביקורת.

יש כאן משפט שחוזר על עצמו בהרבה תגובות, לגבי העניין של ההורים המבוגרים שצריכים לדאוג לפנסיה ולצרות והתשוקות העתידיות שלהם וזה יותר חשוב מהכל.
אני מוצאת שהגוף שלי זז באי-נוחות כל פעם שאני קוראת משפט כזה.
איזה סכום חודשי נראה לכם הולם לצורך מחייה לאדם או לזוג קשישים? או שצריך להיות בהיסטריה מוחלטת מכל האסונות שמחכים לנו בפתח?
אני חיה בחיי [po]פשטות מרצון[/po] כמעט כל חיי הבוגרים. למה שארצה משהו אחר בזקנתי? ההבנה הפנימית שלי שממש ממש ממש אין לי שום שמחה ואושר מחפצים אלא רק מיחסים עם עצמי וסביבתי- תהפך עוד מעט למסע רכישות וטיסות אין סופי?

כשהילדים יעברו לדירות משלהם, שכורות או קנויות, אנחנו מתכוונים לעבור לגור בדירה קטנה שמתאימה לזוג+חדר אירוח. כבר לא נצטרך לגור בסביבה שמתחשבת בצרכי ילדינו ונוכל לחפש מקום זול. אנחנו מעריכים שקצבאות הזיקנה+ הפנסיה+ הריבית על השקעות+הביטוח הסיעודי הכפול (קופ"ח ופרטי) - ההנחות לקשישים יאפשרו לנו לתת לילדינו גם בהמשך, והנתינה שתהיה היא חלק ממערכת השיקולים הכלכליים שלנו בהתנהלות כיום.

קצת מוזר לי שאנשים מנסים להסיק על החברה ממה שהם רואים סביבם
הרי כולנו חיים בבועות שלנו עם החברים שלנו וצורת החיים שאנחנו מכירים

אני מאוד מקווה שנוכל לעזור לילדים שלנו, ברור שלא ברמות שאנשים כאן מדברים עליהם של קניית דירה ומימון מלא של הלימודים, אני מקווה שנוכל לעזור במימון שכר הלימוד וקצת בחתונה ואולי סכום קטן לדירה.אני רואה את בעלי והאחים שלו שבאים ממשפחה ענייה שבה אין שום עזרה כמעט, מאוד לא פשוט להסתדר היום בלי גב כלכלי בכלל. לי די ברור שגם האפשרות לחשוב על כל הדברים היפים האלה שקיימים ב"באופן" זו פריבילגיה לאנשים שנולדו לתנאי חיים סבירים, שלא צריכים לפחד בלילה על קורת גג ואוכל. נכון, הם לא עשירים, חלקם אולי רחוקים מכך, אבל יש להם איזה בסיס כלכלי שמאפשר להם לנשום : אם יש לך דירה משלך וגב כלכלי ומימנו לך את הלימודים או חלקם וגדלת בבית שבו לא נלחמו על פת לחם וקורת גג אז יש לך אפשרות גם לחשוב על נושאים שהם מעבר לבית ומזון. וכשאתה מרוויח שכר מינימום כי העוני משכפל את עצמו ומי שגדל בבית עני יתקשה לצאת ממנו אז גם אתה תלך לעבוד בשכר מינימום ותתקשה לפרנס ולא יהיה לך ראש לשום דבר מעבר.

אז עזרה של הורים לא צריכה לבוא בשום פנים ואופן על חשבון הקיום העתידי שלהם, חשוב שיבטיחו את עתידם. אבל גב כלכלי ועזרה מסוימת כמעט הכרחיים בחברה של ימינו, בלי שום קשר למותרות.

הדף הזה מאוד מעניין ורלוונטי לי, המשפחה שלי עוברת את השינוי ומהעבר לילדים בוגרים שעוזבים את הבית ומעניין לראות ולשמוע את נקודת המבט של הורים בשלב הזה.
אני יכולה לספר שאצלנו קורה הרבה שהבית מתמלא בסופי שבוע ופתאום כולנו מגיעים וזה הרבה עומס על ההורים ועל הבית שרוב הזמן ריק למדי וכבר לא ערוך לשבעה אנשים ואפילו יותר.
במקרה יצא שאין לי מכונת כביסה בדירה (אין תשתית בדירה, בעל הבית והשותפים האחרים לא מעוניינים בכלל) אז אני מביאה כביסה וגם שותפה מלאה לתיפעול הכביסות בשבתות, כולל לקום בלילה ולתלות.
אני שמחה מאוד לעזור להורים שלי בסוף שבוע, כל הילדים תורמים קצת כשהם בבית וההורים שלי כבר לא מתביישים לבקש שנעזור.

אני נעזרת בהורים, אבל הם תמיד הקפידו ועדיין מקפידים רק לעזור איפה שצריך, לעולם לא יעשו בשבילי משהו שאני יכולה לעשות לבד, תמיד אמרו לי שהם יעזרו כמה שיוכלו אבל אני צריכה לשלוט במצב ולהגיד להם איפה אני צריכה עזרה. אח שלי שגם סטודנט מקבל הרבה יותר ממני, אופי הלימודים שלו שונה משלי והוא גם מתקשה לנהל את עצמו כלכלית וזה ניכר.
אני לא מצפה מההורים שלי שיפנקו אותי בסופי שבוע, הרבה דברים שהם עושים הוא פינוק- לקנות עוד קצת אוכל מהסופר כדי שאוכל לקחת איתי, זה חיסכון נחמד של זמן וכסף ותחושה שחושבים עליי ורוצים שיהיה לי טוב.
כמה שאני משתדלת אני לפעמים בכל זאת ביקורתית כלפי חברים סטודנטים שלי, שחיים ברמת חיים הרבה יותר גבוהה ממני בזכות מימון מלא של ההורים שלהם, הרבה פעמים אני מרגישה הסטודנטית הכי ענייה בחבורה, למרות שכולנו משלבים לימודים ועבודה ומשכירים דירה (לצערי במרכז, כאן הלימודים שלי), אני היחידה מבין 10 חברים קרובים מהלימודים שלא נסעה לחו"ל מאז תחילת התואר וגם לא תיסע עד סופו, שלא גרה בדירה מצויידת ולא קונה לעצמי בגדים וחפצים או יוצאת למסעדות יקרות. אני חושבת שזה טוב שההורים שלי עוזרים לי בצורה מתונה, בתחושה שאני עושה את המקסימום שלי מבחינת שילוב של עבודה ולימודים, כשברור שהמטרה שלי היא להצליח בלימודים ולסיים את התואר (שבמקרה שלי נותן מקצוע), וההורים עוזרים ומשלימים ומגבים אותי איפה שחסר.

הרבה אנשים מספרים פה על הורים שעוזרים ועושים את זה בכיף- זה לגמרי עניין של גישה ורצון, לא כל הורה שעוזר הוא מסכן ולא כל ילד שנעזר בהורים שלו הוא פרזיט, אצלנו גם מאוד מקפידים שהאחים יעזרו אחד לשני במעברי דירות, בציוד ובעזרה שונה שצריך מדי פעם כשיוצאים מהבית ועוברים שלבים בחיים, זה ערך חושב מאוד לעזור מרצון ומתחושת משפחתיות, אני מצטערת רק על זה שפיזית לא אוכל לגמול לאחים שלי בסחיבת ארגזים כפי שהם עזרו לי במעברי דירות.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

למה אני מצפה? מה אצלנו?
אמא שלי מייחדת יום לכל אחת מבנותיה (לעזרה עם הנכדים). זה סיכום בינינו שנעשה בדיאלוג. השנה רציתי להיעזר ביום נוסף (אחהצ, להוציא מהגן ולהיות שעה וחצי עד שאחזור) ואבא שלי הפתיע והתנדב. בסוף סידרתי ענייני כך שנותר יום אחד של עזרה כזו, והם ״רבים״ עליו (אנחנו מרוחקים מהם ולכן יום כזה הוא הזדמנות נעימה לכל הצדדים). אחותי יכולה להזעיק אותם לבייביסיטר לעיתים תכופות, בשל קרבת מגורים. זו אפליה? בעיה?
הם צריכים חלילה לממן לי שמרטפית?!
כשלקתה בדיכאון אחרי לידה הם טיפלו בה ובתינוקת תקופת מה בביתם, כשכל המשפחה גרה תחת קורתם.
הלוואי שהיינו גרות קרוב ואני הייתי יכולה להסתמך על עזרה יותר ספונטנית.
אני לעומת זאת מוקירה את המאמץ של הנסיעות, הנכונות והמובנות מאליה מצידם של השותפות בנטל המשפחתי- גם בדורות הצעירים.
אני חושבת שמשפחה לא מתפרקת כשיוצאים מהבית, וכל אחד במערך (גם אח לאח) ראוי שיבין שיש שוני בצרכים, ביכולות ובנסיבות.
ולגבי בישול אוכל: אני אוהבת לבשל, שונאת לקחת בפלסטיק ואמא שלי יודעת לבקש ממני לאפות לחם או עוגה אם בא לה (היא לא אופה). גם כשהיא מבלה עם הנכד אני דואגת שיהיה בביתה אוכל, או לכל היותר שואלת אם היא צריכה שאביא משהו.
בארוחות שישי משותפות עוזרים לפי החשק, אבל אין מצב שאמי ואבי הם אלו שיקפחו את העסק...לפעמים אקדים טיפה ואעזור בבישולים/ הכנות. בייחוד בחגים.
אחי הצעיר גר השנה עם חברתו בקומה בדניה של הבית. לצורך העניין החדר הישן שלי מתפקד כסלון והם רכשו לעצמם מקרר וקומקום וכמה רהיטים. אם אצטרך ללון אצל הורי אשן בחדר שהיה של אחותי. כביסות הם עושים לעצמם, וגם קניות ובישולים, כמובן שלא תמיד אבל על פי רוב. הם מטפלים בבית בהיעדרם של הורי (חופשות למשל). יש מנקה, אבל אם צריך אז הם מסייעים בעבודות שונות, וגם עם האחיינים.

מעבר לכך- הורי מסייעים כלכלית לכולנו (בעיקר בתקופות לימודים, מתוך תפיסת עולם שכך ראוי לעשות: ללמוד במלוא היכולות והמרץ, כדי להיות מתוגמלים אח״כ). ברור לי שזה בגלל שהם יכולים. זו זכות גדולה. מעולם לא הסתמכתי רק על כך ועבדתי כפי יכולותיי מגיל 14. לא כל אחיי נוהגים כך. לא כל אחיי עוזרים בשישי. אבל לטעמי זה עניין של הורי מולם, לקנאה אין מקום כאן. אם אני צריכה יותר אז אבקש. ואם יגידו לי שכרגע הם צריכים יותר משאבים עבור עצמם או מי מאחיי- אין כאן עניין לתסכול או קנאה כי זה כספם/ זמנם/ עניינם.

מה שכן, אחרי לידה אני בהחלט מצפה לתמיכה בפול גז, ללא שיפוטיות (שמעתי על אימהות שקיבלו ביקורת על ניקיון הבית!!!) ועם הרבה כבוד לרצונות של המשפחה עצמה (סוגי העזרה).
אני חושבת שמעורבות בחיי הנכדים (לא רק בחג ויום הולדת) היא חשובה והכרחית.
וכנגד, חשוב לבקר, לשתף, לכבד גבולות של ההורים (יש לכולנו מפתח לדירות אחד של השני אבל לעולם לא אעשה בו שימוש ללא הסכמה וידיעה, ולהיפך).
בסך הכל העקרון של יחסים טובים לא משתנה: פתיחות ורגישות, להיות מסוגלים לבקש הכל, אבל לא לדרוש ללא התחשבות. כל משפחה ויכולותיה. נראה לי לא שייך לקבוע שרירותית סכום או ערכים נכונים אוניברסלית.

אגב, אותו דוד גם טיפל באביו ושיכן אותו אצלו - עד מותו.
וברור לגמרי שילדיו מסורים לו ורגילים לא רק לקבל אלא גם לתת, ויהיו שם תמיד כשהוא יבקש.
אני חושבת שנתינה מייצרת נתינה ולא להפך. כלומר, כשהיא נעשית מהלב היא לא מייצרת פינוק אנוכי אלא דווקא מלמדת מסירות.

אני חושבת שהרבה הוא בעיני המתבונן.
דוד יקר שלי עבד לאחרונה קשה בשיפוץ הדירה של בתו, שנישאה לא מזמן. הוא עשה זאת לאחר עבודתו היומיומית, כדי שיהיה לה ולבן זוגה נעים לעבור לדירה - שהיא קטנה ומיושנת. האם הבת ובן זוגה לא יכולים בעצמם לצבוע ולסדר את דירתם? וודאי שכן. האם מכך נובע שהאב מנוצל? ממש לא.
הוא עשה זאת בשמחה רבה, כמתנה לבתו, ולמרות שההשקיע מאמץ רב לא חש תסכול.
עלה כאן בדף כיוון כזה שלפיו כל פעם שהורה מתאמץ למען ילדיו הבוגרים, עושה בשבילם דברים שהם יכולים לעשות בעצמם (גיהוץ, אוכל, קניות, פרנסה) - זה אומר שהוא בעצם מנוצל, שהוא מגדל ילדים מפונקים.
גורדון נויפלד אומר בדיוק ההפך כשהוא מתייחס למתבגרים - כדי להחזיק את הקשר הקרוב חשוב לעשות להם דברים, חשוב שתהיה תלות. כך גם כשהם קטנים וגם כשהם גדולים.
כמובן שהגבול הוא היכולת של ההורה - מבחינה חומרית, פיסית ונפשית-פנימית. אבל כשלעצמה העשייה עבור מישהו יכולה להיות מעצימה ונעימה מאוד.

[u]שכל מיני כאבים מהילדות (כמו זה שלא דואגים לנו מספיק או שאוהבים יותר את האח השני, כל מיני כאלה - לא חייבים אפילו להיות נכונים ומדויקים עובדתית, אבל מספיק שהייתה הרגשה כזו) - לא נעלמים לפתע כשמתבגרים. ומותר להמשיך לכאוב אותם, ולכעוס עליהם. רק לא כדאי לצפות מההורים לפתור אותם.[/u]
זה מה שהתכוונתי. וגם, שההורים לא ירגישו שזו אחריותם לנהל את הכעסים בין האחים.
_מי אמר שאנחנו לא מעריכים? אבל שפר מזלנו ויש לנו הורים שיכולים ורוצים לעזור, אז מה, נעדיף שזרים ישמרו על הילד שלנו?
וגם אנחנו מצידנו נהפוך עולמות בשביל ההורים שלנו אם וכאשר הם יצטרכו._
זה נפלא. כך זה צריך להיות.
באמת שפר מזלכם וכנראה גם השכל של הוריכם, ליצור מערכת כזו של תמיכה ומחויבות הדדיות.

יש לי כל כך הרבה מה להגיד וכל כך מעט זמן...
נו טוב, זה שאני אומרת את הדברים עלצמי בראש - גם טוב, אולי אפילו הכי טוב (-:


_קנאה ותחושות קיפוח בין אחים לא נגמרת בילדות.
אני חושבת שזה לא יכול לנהל את ההורים לילדים בוגרים כשהם מקבלים החלטות. אנשים מבוגרים צריכים להתמודד עם התחושות שלהם כלפי ההורים והאחים, כאשר נקודת המוצא היא שההורים לא חייבים להמשיך לדאוג להם ולא אחראים לקשר בינם לבין האחים._

נכון ןלגמרי. ויחד עם זאת, חשוב לזכור שכל מיני כאבים מהילדות (כמו זה שלא דואגים לנו מספיק או שאוהבים יותר את האח השני, כל מיני כאלה - לא חייבים אפילו להיות נכונים ומדויקים עובדתית, אבל מספיק שהייתה הרגשה כזו) - לא נעלמים לפתע כשמתבגרים. ומותר להמשיך לכאוב אותם, ולכעוס עליהם. רק לא כדאי לצפות מההורים לפתור אותם. ולדעתי, אם ממש אין שום דבר כזה, אז גם אין תחושת קיפוח מול אחים אחרים. אפשר לחשוב שלא נכון מה שהאח / ההורים עושים, גם בלי תחושת קיפוח. זו פשוט דעה.



[u]אני רואה למשל סבתות שנקרעות כדי לעזור לילדיהן עם הנכדים וזה נפלא מצידן, אבל לפעמים אני שואלת את עצמי - אם הם החליטו להביא ילדים בלי לשאול את הסבתא, למה זה כ"כ מובן מאליו שהיא תעזוב את חייה כדי לעזור?[/u]

למה אם הסבתא נקרעת כדי לעזור עם הנכדים זה אומר שזה מובן מאליו שכך יהיה? אצלנו למשל אנחנו מקבלים המון עזרה, אני לא חושבת שהסבתות "נקרעות" אבל הן בהחלט מתאמצות. ואנחנו ממש ממש מעריכים את זה וממש לא ציפינו שכך יהיה וזה לא מובן מאליו בכלל. אבל מהצד אולי אנשים חושבים שאנחנו מפונקים או משהו. כל פעם ששומעים כמה עזרה אנחנו מקבלים טורחים להטיף לנו דברים כמו: זה ממש לא מובן מאליו, תעריכו את זה וכו'.
מי אמר שאנחנו לא מעריכים? אבל שפר מזלנו ויש לנו הורים שיכולים ורוצים לעזור, אז מה, נעדיף שזרים ישמרו על הילד שלנו?
וגם אנחנו מצידנו נהפוך עולמות בשביל ההורים שלנו אם וכאשר הם יצטרכו.

השיחה המשיכה לה הלאה ואני רוצה לחזור כמה צעדים אחורה:
קנאה ותחושות קיפוח בין אחים לא נגמרת בילדות.
אני חושבת שזה לא יכול לנהל את ההורים לילדים בוגרים כשהם מקבלים החלטות. אנשים מבוגרים צריכים להתמודד עם התחושות שלהם כלפי ההורים והאחים, כאשר נקודת המוצא היא שההורים לא חייבים להמשיך לדאוג להם ולא אחראים לקשר בינם לבין האחים.
החיים קשים לפעמים, אנחנו חיים במשפחות גרעיניות ולא בשבט שמלכתחילה זה די לקוי, תמיד טוב אם אפשר לקבל עוד עזרה, אבל לפחות לדעתי אדם מבוגר שיוצא לחיים ומקבל את החלטותיו צריך לקחת עליהם אחריות בעצמו.
אני רואה למשל סבתות שנקרעות כדי לעזור לילדיהן עם הנכדים וזה נפלא מצידן, אבל לפעמים אני שואלת את עצמי - אם הם החליטו להביא ילדים בלי לשאול את הסבתא, למה זה כ"כ מובן מאליו שהיא תעזוב את חייה כדי לעזור?
אני יודעת שזה קצת בוטה. אבל ההתלבטות הזו אמיתית בעיני.

ואולי עיקר הענין כהורים, הוא לא להיות במקום בו נרגיש מנוצלים
זה מקום לא טוב עבורנו ולא טוב עבור הילדים, שכן בזה אנחנו הופכים אותם למנצלים
וההשוואה שנעשתה פה להנקה מהדהדת גם כאן
להניק זה נכון כל זמן שאת לא מרגישה מנוצלת ונסחטת, כל זמן שאת בהענקה ולא כשאת מרגישה שמוצצים את לשדך כפשוטו
ואם את כבר שם - מרגישה שמוצצים - או לשנות את ההרגשה או להפסיק את ההנקה...

אני גם חושבת שהרבה תלוי בתפיסת העולם של ההורים.
יש אנשים שחיים בתחושה של העדר. כל מה שמבקשים מהם נתפס כניצול של משאבים מוגבלים ביותר שהולכים ומתמעטים.
ויש אנשים שחיים בתחושה של שפע. הם תמיד רוצים לתת ומאמינים שיש עוד ועוד - שיש להם עצמם הרבה ושהם שמחים להעניק אותו.
לעיתים קרובות התחושות הללו לא קשורות למצב הכלכלי בפועל.
אני מנסה להעניק לבנותי את תחושת השפע ואת ההרגשה ש - לא רק שאני תמיד שם בשבילן, מוכנה לשמוע כל בקשה ולהתאמץ לסייע בכל דבר - אלא שאני אוהבת לתת ולשמח אותן ושאם אין לי כרגע לתת בטח אפשר לחשוב על עוד רעיונות ועל פתרונות אחרים.
זה לא אומר להענות לכל בקשה או גחמה, זה כן אומר להענות לחלק וכשאי אפשר לחשוב יחד מה כן אפשר. בלי קשר לגיל.

אני חושבת שכל הטון החשדני שמתייחס לניצול, פרזיטיות וכדומה קשור לתפיסה מסוימת של יחסים. אני לא אוהבת את התפיסה הזו.
משפחה שיש בה פתיחות ודיאלוג והקשבה לצרכים של כל חבריה ושיתוף פעולה מתמשך - והרי בכך עוסק האתר הזה והמון דפים בו מתייחסים לכך -לא צריכה לחשוש ממצבים של ניצול, ולא להתנהל לאור האפשרות של ניצול.
אני מאוד אוהבת את מה שצלצול כתבה על דיבור גלוי ביחס לצרכים וחשקים גם יחד. אני חושבת שזה נכון עם ילדים קטנים, עם מתבגרים ועם אנשים בוגרים. פתיחות רבה ושקילה מכבדת של כל בקשה.

לצערי יש משהו במה שאחת כותבת.

הורים שיש להם כסף - בדרך כלל יתנו. אבל אצל הרבה הורים, מה שיש להם זה רצון טוב ולב ענק ודאגה אינסופית, אבל אם תבדקו מקרוב את מצב הפנסיה והחסכונות שלהם - הוא לא מזהיר. בכנות? אם אתם לא מסוג האנשים שמתכוונים לקחת את ההורים אליכם הביתה בזקנתם ו/או לממן להם עזרה כפי שיצטרכו, זה נראה לי לא הוגן להרשות להם להוציא כסף עליכם במקרים שלא באמת נחוצים. להזדקן היום בכבוד עולה ה-מ-ו-ן.

אגב, בארצות מסוימות יש מושג שילדים בוגרים הגרים בבית הוריהם משלמים סוג של rent.... אז נכון שאני לא מכירה שום משפחה ישראלית שעושה זאת, אבל בתור בחורה עובדת שגרה בבית ההורים הייתי משלמת באופן שוטף להוצאות שונות (השתתפות במימון שמחות ובגדים לילדים האחרים, קניות ותשלום חשבונות מידי פעם, וכו') ואני מכירה עוד שעשו זאת. למה? כי עצם זה שנותנים לך חדר וארוחות ושירותי כביסה וגיהוץ, כאדם בוגר ועובד, זה לא מובן מאליו. במשכורות התחלתיות לשכור דירה לבד זה הרבה פעמים כמעט בלתי אפשרי, ושותפים לא תמיד מוצאים - אבל לפחות אפשר להעריך את המקום שאתה מקבל בבית ההורים, מכל הלב ובלי דדליין...זה לא מובן מאליו בכל מקום בעולם.

מה שאני בעצם רוצה לומר הוא שהרבה הורים נותנים המון גם כשהם לא נותנים כסף ביד. וצריך להעריך מה שהם מוכנים ויכולים לתת - ולפעמים גם להתנגד, בעדינות ובהכרת הטוב, כשהם רוצים להוציא עוד על משהו שאתם יכולים להסתדר בלעדיו (או לשלם עליו בלי עזרתם). נכון שההורים חושבים קודם על הילדים - אבל לא פחות מזה, לדעתי, הילדים צריכים לחשוב קודם על ההורים.

[u]יש דברים שלא נעים אבל צריך לחשוב עליהם.[/u]
אני לגמרי מסכימה. אני גם מסכימה שהמצב שאת מתארת עם האחות ומשפחתה שגרים עם ההורים נשמע בעייתי. לגמרי.
אבל לעיתים דברים שרואים משם לא רואים מכאן. לעתים יש דברים שלא נראים על פני השטח. אין לי כמובן כל מושג אם זה המצב אצל ההורים והאחות של בעלך. אבל אני יודעת מהחיים שלי עם ילדי, שדברים שנראים בצורה מסוימת מצד אחד, נראים אחרת מצד שני. יש דברים שלא נראים על פני השטח, יש דברים שלא תמיד ניתן להסביר במילים, וגם לא תמיד כולם מעוניינים לעשות זאת. יש כמובן גם חוסר הגינות, אפליה בין ילדים וכו'.
יש גם ילדים שמנצלים את הוריהם.
וצריך גם לחשוב על עתיד וזקנה.
אבל - צריך לעיתים גם קצת יותר נסיון להבין את הילדים (גם הבוגרים), את ההורים, לנסות אולי עם קצת יותר חמלה, קצת יותר קרדיט - שאולי ההורים בכל זאת פועלים מתוך מערכת שיקולים שיכולה להיות נכונה במצב מסוים.
סתם דוגמה (שבוודאי בכלל לא רלוונטית למצב אצלכם): אולי הזוג הצעיר חזר מחול כי המערכת הזוגית במצב רע מאד, הם על סף פרידה, ואם יצטרכו כרגע מיד לצאת מבית ההורים ולהתפרנס הפרידה בילתי נמנעת, ודווקא עם תמיכה סביבתית לזמן מה יש סיכוי להצלת המצב. ואולי עם פרידה בכל מקרה הבת והנכדים יפלו על ההורים, וככה,עם תמיכה בבית של ההורים למשך כמה חודשים יש סיכוי שהמערכת תשתקם. וההורים שוקלים את הכל והחלטו שכרגע הם צריכים למקד את המאמץ בבת הזאת.
יש כמובן עוד תסריטים רבים ושונים.
יש כמובן גם את האפשרות שהם מעדיפים את הבת שבבית, שהם מזלזלים בצורך שלך ללידת בית ושהם ממש לא בסדר.
אבל אני רק מנסה לתת רעיונות למחשבה אחרת.

גם אני מרגישה וחושבת שההודעה של אחת לא נעימה.
אבל שיש בה בהחלט גם בסיס, שאפשר ורצוי לשים אליו לב.

אם יש מודעות לשלב שבו תמיכה והגנה הופכות לקביים וסורגים, אפשר להתנהל בצורה מושכלת ואוהבת, שעוזרת וגם משחררת.
זה מתחיל מיינקות ואולי לעולם לא מסתיים לגמרי.
אין לי מרשם מדוייק לכל המשפחות. ילדי עדיין צעירים, אבל חוויתי זאת מהצד של הגוזל הפורח.

[u]נענינו בתשובה שכרגע עליהם לדאוג לגיסתי ולבעלה שמתגוררים איתם[/u]
מה שכמובן מרחיב את גבולות ההורות. כי כשהילד שלנו כבר הורה בעצמו, ויש לו גם בן זוג, האכפתיות שלנו כבר מקיפה גם את הנכדים.
אם הילד שלי עושה בחירות גרועות בחיים מבחינה כלכלית, האם אעזור לו או לא? ואם ילד אחר עושה בחירות כלכליות טובות- האם אפנק אותו במתנות בסכום זהה לילד השני?
ואם לילד יש בן זוג שעושה בחירות כלכליות גרועות? ואם ניסו ליזום עסק ונכשלו? ואם היה משבר כלכלי ענק בכל העולם?
אני יודעת שאם מישהו מבני משפחתי יהיה במצב שהוא זקוק לגור בביתי לזמן מה, אאפשר לו את זה. כבר עשיתי כך בעבר, אז בוודאי אם זה יהיה אחד הילדים. בטח אם יש לי בית ענק.
אבל צריך לקבוע גבולות ולדבר עם הילדים האחרים ולעשות תיאום ציפיות. כי באמת זה יכול להקים קן צרעות נחבא בין האחים.

מה שכתבה [b]אחת[/b] דווקא מוכר לי מלא מעט חברים בני דורי. מרוויחים נאה, מבזבזים יותר מההכנסה ונעזרים בהורים לסגירת בורות גם בגיל 50.

ואני לא כתבתי את ההודעה שלמעלה,
ואני לא חושבת שכל הילדים הם פרזיטים בפוטנציה שרק מחכים למצוץ את לשד הוריהם המזדקנים.

אבל.... יש דברים שלא נעים אבל צריך לחשוב עליהם.
הורים מזדקנים משמעו כסף, והרבה, לצערנו.
ולפעמים, מתוך חוסר מחשבה ואהבה - ההורים נוטים לתת יותר ממה שיש להם,
ועלינו, כילדים - לחשוב על זה ולהימנע מלנצל את זה.
את יודעת מה?
אפילו לחשוב על זה במקומם, אם צריך.

שוב רוצה להגיב מהמקום של הילדה דווקא.
לבעלי שלושה אחים, שניים מהם נשואים, אחד מצפה לילד ראשון וגר בבית משלו עם אשתו,
אחת רווקה שגרה בדירתה בתל אביב,
ואחת נשואה +2, שחזרה מחו"ל וכבר חצי שנה מתגוררת בבית הוריה, יחד עם בעלה והילדים.
לי ולבעלי שני ילדים, ועד אחת בדרך :)

מאז שגיסתי ובעלה עברו לגור אצל ההורים, אני ובעלי מרגישים לא נעים להיות שם.
נכון, הבית ענק,
נכון, לכאורה יש מקום.
בפועל - הם וילדיהם גרים בקומה שלמה, 6 חדרים ושני חדרי אמבטיה ושירותים מאובזרים.
כשאנחנו מוזמנים עם ילדינו הקטנים - כבר אין לנו איפה לישון בלילה יחד עם הילדים.
כשאחד הילדים שלהם חולה, וזה קורה המון כי הם ממש קטנים -
אנחנו לא יכולים לבוא לבקר את ההורים, כי אני בהריון מתקדם והילדים שלי רגישים למחלות לאללה.

בעלה של גיסתי, מזה חצי שנה, איננו עושה דבר.
הם לא משתתפים בהוצאות הבית כלל, נוסעים ברכב נוסף של ההורים ע"ח זה שחמתי נוסעת באוטובוס,
ועדיין -
בעלה של גיסתי לא מתכוון למצוא שום עבודה עד שיפתח את עסק חלומותיו.

מצד שני,
כשאנחנו ביקשנו עזרה במימון הלידה המתקרבת (לידת בית),
כפי יכולתם וכפי רצונם -
נענינו בתשובה שכרגע עליהם לדאוג לגיסתי ולבעלה שמתגוררים איתם.

אז כן - אני לא חושבת שזה ראוי.
נראה לי שאנשים שמתקרבים לגיל 40 לא צריכים לגור בבית של הוריהם ולהסתמך עליהם ככה,
נראה לי פרזיטיות לחלוטין.

ובאשר ל"חשקים" - תלוי איך מגדירים את זה.
אמא שלי וחמתי כנראה מגדירות לידת בית כחשק, אבל אני לא.
זו גם בעיה. בעיה של תפיסה.

[u]כל משפחה והגבולות שלה, אבל אלו בגדול הטווחים.[/u]

[u]קיים פה דור של פרזיטים שמוצצים את לשד עצמותיהם של הוריהם.[/u]

[u]ולהורים הצעירים שחוששים מהבנדיטים לעתיד[/u]

צר לי לקרוא כאן תגובה כזאת. זו בדיוק התגובה שהיינו קוראים בעבר בדפים על לינה משותפת והנקה לפי דרישה. זו הגישה שהילדים הם בעצם יצורים מניפולטיביים שרק רוצים לנצל את הוריהם וההורים הם סמרטוט לרגליהם.

מי שכתבה את זה לא מבינה כלל מערכות יחסים בתוך משפחה, אין לה נסיון כלשהו בחיים במשפחה נעימה ומתפקדת. כל שהיא יודעת זה לשפוך קלישאות חבוטות ומאד לא נעימות.
כל משפחה היא אחרת, מערכות יחסים בין ילדים להורים הן מורכבות, רב מימדיות, והעובדה שיש אולי ילדים שעושים את כל מה שמתואר לעיל ממש לא מצדיקה את הכעס והארס הנוטף מההודעה.
עצם זה שמתייעצים וחולקים ארועים בתוך המשפחה עוד לא אומר ששהילדים הם אוסף פרזיטים שרוצים לנצל את הוריהם עד תום. זה בדיוק כמו בדיונים ההם על ההנקה, כאשר במקום לתמוך באמא שמספרת על הקשיים שלה בלילות מייעצים לה לשים את הילד בחדרו, לנעול את הדלת ולתת לילד לבכות עד שיתרגל. אחרי כמה ימים הוא כבר לא יבכה.

עד עתה היה כאן נעים לשוחח ולהחליף דעות ולשמוע על נסיונם של אחרים. ההודעה האחרונה להרגשתי לא מתאימה לכאן כלל.
אולי כדאי לכותבת ההודעה לבדוק עם עצמה מאיפה יש לה כל כך הרבה כעסים. אולי כי כשהייתה תינוקות באמת חינכו אותה ככה שלא תנצל את ההורים שלה...

הורים והורות יקרים ויקרות שמרו על הכסף שלכם, תואר אקדמי לא מעמיד על הרגליים וגם דירה לא. ערכים של חריצות ועבודה קשה וכן קצת מזל [b]וקצת[/b] תמיכה - כן.

אני התחלתי את לימודיי לתואר הראשון רק אחרי שוידאתי שיש לי 3 אוגדנים של כתובות לבקשות מלגות ושכמעט בוודאות אקבל שתים.
במהלך לימודיי עבדתי קשה גם על חשבון הפסד סביר של שיעורים, תחי האינטליגנציה.
שנתיים אחרי הלימודים עוד שילמתי אותם.

לא הפסדתי דבר מכך, הרווחתי תחושת הישג טבעית עבורי (כי למה שההורים ישלמו?!), וקצת יותר עבודה קשה ויכולת להתנהל מול לחצים.

אנחנו חיים בתקופה אכזרית מבחינה חברתית וכלכלית. ויותר משהיא אכזרית לצעירים היא תהיה אומללה וכואבת לדור ההורים שימצא עצמו בעוד שניים שלושה עשורים בלי שקל לממן את הפיליפינית, רופא פרטי, אפילו תרופות או טיול למשפחה רחוקה בחו"ל אם שפר מזלכם.
אפשר לעזור. אבל עד כמה.
עזרה - עוזרים בלאפשר מגורים לילדים עד גיל מבוגר בבית. לא עם בן זוג ולא עם ילדים.
עוזרים בלחפש דירה בשכירות יחד, לעזור בהובלה, ולקנות מתנה - מיקרו למשל - לא חותמים על החוזה ולא משלמים עליו.
עוזרים בבייביסיטר לילדים.
עוזרים בשליחת קופסאות עם מזון לסטודנט הצעיר מדי פעם ממה שנשאר בארוחת שבת.
ולרגל נסיבות מיוחדות - לעזור ב מ ת נ ה . לא במשהו שברור מאליו שמקבלים, לא כשהיא מובטחת. כשילד נולד אפשר לפתוח לו תוכנית חסכון. כשזוג מתחתן אפשר לעזור בכמה אלפי שקלים (בלבד, לא מספיק? שיתחתנו צנוע יותר או שיחסכו קצת). כשהם עוברים טיפולי פוריות אפשר לפרגן להם בייביסיטר כל הסופש בזמן שהם מבלים בצפון, להירגע.
עוזרים במימון התחלתי של משכנתא בסכום של עד מאה אלף ש"ח מקסימום [b]אם מאוד אמידים[/b] וכשברור שזו עזרה חד פעמית משמעותית שראוי להוקיר אותה עמוקות. למה עד מאה אלף שח? כי ברוב המקרים מה שתשלמו, אם מדובר בזוג ממוצע, , ייבוזבז על שיפוץ מפנק ולא הכרחי. או בקניית דירה גדולה יותר או ברכישת ריהוט [b]חדש[/b] לבית בגיל שאתם עוד הסתפקתם ביד שנייה.

כל משפחה והגבולות שלה, אבל אלו בגדול הטווחים. לא משתגעים ולא משמשים כספומט, האופציה הזו שתמיד יש בנק קטן בבית הופכת את הילדים לנכים.

ותמיד תהיינה הדוגמאות של הסטודנטית לרפואה שללא עזרת הוריה לא היתה יכולהללמוד או של זוג מאוד אחראי שדווקא עזרת הוריו נוצלה על ידו בצניעות יתרה. בסדר. הרוב לא כאלה. הרוב יחיו חיים מפונקים מדי מוקדם מדי על חשבון ההורים.

לא מממנים תארים שלמים בסכומים שמגלחים את עוגני הפנסיה שלכם עד בהלה.
לא מממנים טיולים לחול שכל צעיר בר דעת יכול לעבוד עבורם 3 חודשים תמימים ולהנות פרק זמן דומה בטיול מתוכנן כראוי.
לא מממנים בני זוג של הילדים. אתם לא אכסניה, (ולהיא עם הבת הרגישה, בתך הרגישה או לא - צודקת, למה לה להסתובב בביתה בו נולדה עם גבר זר, חבר כן? של אחותה? אין בזה שום הגיון ובטח שזה פולשני).

אני רוצה גם שתסתכלו על הרגלי הצריכה של אותם ילדים "יקרים", הרי הם לא יוותרו על מותגים, על טיפוח ושימשו במוצרים יקרים, על מכשיר נייד/מחשב/טלוויזיה מדגם מתקדם.

אם תמשיכו בכל שנה מרגע שהם בני 21 לממן אותם את כל השניים/שלושה/ארבעה ילדים על לימודיהם, מחייתם, הוצאות דירה וכו' במשך מס' שנים בודדות כביכול "עד שיעמדו על הרגליים" - בעוד כעשור לא תוכלו לשלם את חשבון החשמל הפרטי שלכם והם עדיין ידפקו על הדלת לבקש עוד קצת.

אם כל זה לא נכון בעליל בעבורכם, זה רק בגלל שאתם יושבים על הון של מעל לשני מיליון שקל [b]נזיל[/b], חוץ מדירה בטאבו וזוגיות יציבה שתבטיח פנסיה משותפת גבוהה בזיקנה. אבל אם הכנסתכם ממוצעת או אפילו מעט יותר מכך ואין לכם 2 מיליון נזילים - אתם באופן שוטף מממנים את ילדיכם באחד מין האופנים המצוינים מעלה, קרי, עשרות אלפי שקלים אחת לתקופה - אתם בבעיה. ואם דירתכם איננה שלכם עדיין בטאבו אם בכלל, ואם אין לכם פנסיה זוגית מובטחת, ואם הכנסתכם ממוצעת בלבד וחסכונותיכם ממוצעים מינוס - הבעיה שלכם כבר איננה תיאורטית. היא כבר כאן רק שהיא ממוסכת מתחת להלוואות וקרני השתלמות ומינוס ועבודה נוספת של מי מכם.

מלבד זה שאותי באופן אישי זה מטריד. קיים פה דור של פרזיטים שמוצצים את לשד עצמותיהם של הוריהם. אני בוטה, נכון, אבל אם מנקים את ההתוויות התרבותיות של דור האיקס, מגלים שהכל אמת.

תואר אקדמי לא מבטיח השתכרות נאותה, למעשה במחקרים שפורסמו בשנים האחרונות יוצא שמכונאי רכב, חשמלאים ורצפים ירוויחו הרבה יותר טוב מחבריהם עורכי הדין, בוגרי מנהל עסקים תואר שני, מורים ועוד ועוד. יש רוויה באקדמיה. בני ארבעים פלוס בעלי תואר שני [b]ומעלה[/b] עובדים בשרות לקוחות כי מעדיפים בני 28 בעלי תואר שני ומעלה שגם חושבים חריף יותר, טכנולוגית יותר ומצפים לשכר זעום יותר. גם בשכבות הגיל הצעירות מוסכניק ירוויח 10,000 שח כי יש חסרים של מאות מוסכניקים בארץ, אבל עורכי דין, רואה חשבון, כלכלנים, בוגרי מדעי החברה, הרוח, מדעים מדויקים יש לפי משקל.
ובזמן שהצ'ק מופקד במזכירות המכללה, צ'ק שפודה ירושות קודמות או יוצא מכיסו של האב שנוטל על עצמו עבודה שנייה או מחסכון ששמרתם שנים - הילד משדרג את דגם האייפון, מתלבט איזה רכב לקנות וסוגר על עוד וויקנד ביוון. עם החברה. שגם תבוא לגור אצלכם.
אף אחד לא חייב לגור עם בת או בן זוגו יחד אם אין להם יכולת לתחזק משק בית משותף. אפשר בנפרד. או ביחד עם מאמץ משותף, בשניים זה בהחלט יותר קל לפרוש כנפיים, למה גם אז צריך לנחות על ההורים?


אחכ הם מתחתנים וקונים דירות ענקו משפצים והאמא הופכת המטפלת. בלי שקל. היא נוסעת באוטובוסים בזמן ששני בני הזוג נהנים מרכב מטופח ואחת לחצי שנה טיול בפריז.

לנכד אגב כבר לא יישאר דבר בקופת המשפחה.
כן אני מגזימה? לא ממש. אני כבר לא מכירה זוגות ואנשים בני 20 -40 שלא מסתייעים בהוריהם המזדקנים. הורים שעובדים בעובדה שנייה או מרחיקים למחסני מזון או ממשכנים את הבית - בשביל שהילד ובת הזוג ירכשו דירה 4 חדרים חדשה בקרית אונו. כי לגור בפרפיריה או לגור בדירה יד שנייה או לגור בדירת 2 חדרים - לא בא בחשבון. הורים שמשמשים בייביסיטר קבוע על בסיס יומיומי, בקושי רב מתוך מחשבה שהם חוסכים כי כך הם גדלו, בזמן שילדיהם מוציאים את כל החסכון על מנקה, פעם בשבוע, ועל פלאזמה חדשה כי הקודמת קטנה מדי.

וילדים שלומדים לנצח, מכינה ותואר ראשון ושני, וקורסים, וקצת חו"ל באמצע - והכל על חשבון ההורים שמדלדלים קרנות השתלמות ומדליקים פחות תנור, וממעטים לצאת לאירועים - כי הלימודים של הילד מעל לכל. וכי זו האחריות שלהם גם כשהילד בן 25 (!)


חומר למחשבה, לא ביקורת אישית, כל משפחה והסיפור שלה והעתודות הכלכליות שלה. אבל בשורה התחתונה - תנו לילדים להתבגר, שחררו אותם מעול הפרזיטיות ואת עצמכם מרגשות אשמה מעוותים. הכי באופן טבעי שיכול להיות זה לשחרר גוזלים שבגרו לנפשם. אפשר להיות באזור, לתת תמיכה קלה, לשמש עוגן ביתי חם ומסור ואוהב וקשוב, אבל לעזוב את המשאבים הכלכליים בצד. מכל הסיבות האפשריות.

[hr]

ולהורים הצעירים שחוששים מהבנדיטים לעתיד - פתחו קופת חסכון לכל אחד מהם בגיל ינקות, הסבירו להם בגיל הטיפש עשרה שיש להם עוגן ייפתח בגיל 30 (כל נקודת יציאה קודם לגיל הזה תוביל את הכסף ברוב המקרים לאבדון) - והרגישו פטורים מעול זה לחלוטין. חסכון למשך 30 שנה בחסות הריבית דריבית ובהפקדות קטנות כל חודש, כולל של מתנות באירועים מיוחדים יכול להוביל לקופה נאה ומשמחת. קופה נפרדת תחת שמו של כל ילד, בלי קנאה, בלי לחצים, בלי רגשות אשם, ובלי כובד כלכלי עליכם. חברות שלי ובנות משפחה שקיבלו חיסכון כזה התמוגגו במשך שנים רק מהמחשבה והתכנונים לקראת מה יעשו איתו, התכנונים השתנו בכל גיל אבל תחושת הגב הכלכלי שהעניק החסכון הזה היתה גדולה יותר מהמשמעות שלו בפועל - וזה שווה זהב... ובגלל שהיה להן ברור שזה סכום חד פעמי וגדול הן שקלו שימוש בו בזהירות וגם במקרים שלא - טעמו היה מתוק ומוערך. סכומים רנדומלים ושוטפים משוללי אימפקט כזה, הם יוצרים תלות עקיפה וישירה, מוסווית או גלויה בהורים לאורך רוב חייהם הבוגרים של ילדיהם, כשתמיד יש את האופציה לבקש - תמיד אפשר להחליף את הרכב, או לא לוותר על מסעדה ועד חדר נוסף בדירה - כי אפשר, האופציה קיימת גם אם אתה אדם הגון והוגן עצם האפשרות הקיימת מעבר לפינה, מעודדת תלות ברמות שונות. (ושוב חסכו ממני את דוגמאות הקצה על אנשים עם משמעת עצמית ענקית, עם הוגנות וערכי מוס רלא אנושיים ועם יכולת השתכרות טובה משל עצמם כך שלא ניצלו את התלות ההורית הזו עד תום, אלו הם המקרים החריגים, רוב האנשים, כולל אני היינו חיים משוחרר יותר בפועל ממה שיכולנו אם היינו יודעים שכל תקופה הבנקאי המשפחתי שלנו עושה עימנו חסד) . וזה מבלי לגעת בנושא האחר, קנאה ויריבויות בין ילדים סביב הכסף שזה חתיכת נאחס שהולך ומתגבר ככל שהם גדלים.

[u]שאלה של איזו תמיכה לתת לגדולים, איך אני עושה את זה[/u]
[u]מצד אחד תומכת ונוכחת ומצד שני מאפשרת ומשחררת, שזו שאלה ישנה שדורשת התאמות מחודשות[/u]

[u]ופתאום אין "חבורה" אלא רק שאריות של חבורה[/u]

[u]זה כל כך שונה מן המצב שהיה לפני כעשר שנים כשהגדולים היו בגילם[/u]

כל מילה!

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מצחיק. בדיוק אתמול שאלתי את אמא שלי אם לא בא לה לטייל טיול ארוך עם אבא שלי להרבה זמן....סתם פתאום חשבתי על כך.
היא טוענת שלא כיף לה להתרחק מאיתנו ומהנכדים לתקופה ממושכת, ויש לה את העיסוקים והחברים שלה, ומה שאולי משך פעם כבר לא מושך כיום...

חן חן (-:

אשר לדף הוא מתפתח בדיוק למקומות הנכונים
להתבוננות שלנו בהורות לילדים מתבגרים ומבוגרים בבית ומחוץ
כל נושא שקשור הוא רלוונטי
כרגע אנחנו מתרכזים פה בהתנהלות הכספית
שכמובן יש לה המון השלכות מעבר לכספיות

אני אישית עסוקה מאד גם בנושא של
הגדרה עצמית שלי כאמא לילדים גדולים
איך אני מוצאת את עצמי וממציאה את עצמי קצת מחדש

וגם בשאלה של איזו תמיכה לתת לגדולים, איך אני עושה את זה
מצד אחד תומכת ונוכחת ומצד שני מאפשרת ומשחררת, שזו שאלה ישנה שדורשת התאמות מחודשות

וגם בשאלה של הורות לילדים הקטנים שבחבורה
כשיש הרגשה שכל כך הרבה כבר מאחורינו ופתאום אין "חבורה" אלא רק שאריות של חבורה
איך זה משפיע על האווירה בבית, על התחושה, זה כל כך שונה מן המצב שהיה לפני כעשר שנים כשהגדולים היו בגילם

בקיצור, מתברר שיש קושיות הוריות גם אחרי ההנקה והחיתולים P-:

[u]כנראה גם שמיכל זאת מיכל, וכשהיא כותבת משהו אז הוא תמיד יוצא מעניין ומושך ומרתק[/u]
|Y||Y||Y|

[u]התנפלנו על הדף כנראה שהוא בא פה להרבה נשים בדיוק בזמן.[/u]
כנראה
כנראה גם שמיכל זאת מיכל, וכשהיא כותבת משהו אז הוא תמיד יוצא מעניין ומושך ומרתק

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[po]מ י[/po]
התנפלנו על הדף (-: כנראה שהוא בא פה להרבה נשים בדיוק בזמן.
על הילדים שלנו כנראה נוכל לדבר עד אינסוף גם כשיהיו בני 80
אבל אולי, למרות הכותרת, התכוונת בכלל לכיוון אחר?
להורה בקן המתרוקן ולא רק ליחסים עם הילדים?
(בודקת)

[u]השאלות שלי היו בעיקר כי לי לא נעים, ואני צריכה חיזוקים שזה בסדר...[/u]
לי זה נראה הכי בסדר. (ולהעלב כשיש אי הבנות זה גם בסדר). כמו ש [po]ציל צול[/po] אמרה אי פעם בדף אחר, במשפחה עושים כל הזמן תיעדוף של צרכים. וכמו שכשיש תינוק משקיעים בו הרבה יותר מבאחים הגדולים שכבר מסתדרים יותר בעצמם, אז יש תקופות שההורים מקדישים יותר זמן, כסף וכו' בעזרה לאחד מהילדים הגדולים שיותר צריך אותה (נגיד, כשנולד לו תינוק, או בתקופות לחוצות בצבא או בלימודים וכו'). והצרכים של ההורים עצמם ממש לא פחות רלבנטיים משל ילדים בוגרים.
בכל מקרה, כשהילדים גדלים לדעתי נקודת המוצא היא שהכסף והזמן חוזרים להיות של ההורים וזו החלטה שלהם במה להשקיע אותם, ממש כמו שזו החלטה של הבנים הבוגרים במה להשקיע את הזמן והכסף שלהם. זו מערכת יחסים הדדית שמבוססת על חופש.
[u]כמה הסיפור של ילדים גדולים הוא מורכב לא פחות, ואולי יותר, מילדים צעירים.[/u]
הו כן

[u]מדוע הבת והחבר לא מציעים בעצמם ומיוזמתם לתרום?[/u]
כפי שאמרתי - זה ממש חדש. ימים ספורים. עוד לא היתה הזדמנות. זה כנראה רגישות שלי. אני תמיד מרגישה שאני אחראית על כך שיהיה אוכל בבית, ומלחיץ אותי שגם עכשיו אני אהיה אחראית. אני משערת שהם היו מציעים, אבל עוד לא יצא, והערב הבת אמרה שהם מכינים פסטה כי אין אוכל בבית, אז לא התאפקתי ואמרתי שיקנו אם חסר להם משהו. אמרתי את זה מאד בעדינות ולא בכעס או התרסה, ולא בסמוך לכך שאמרה שאין אוכל אלא יותר מאוחר, אבל כנראה שבכל זאת הרגישו את הרגישות שלי...

ולעיניין הבת שלא מרוצה מהחבר - היא ילדה מיוחדת, מאד רגישה להמון דברים, ואין לזה קשר לסולידריות. היא באמת סובלת בכל מיני מצבים שאחרים לא מרגישים בכלל. סוג של רגישות יתר תחושתית. ולכן אדם נוסף מקשה עליה. שאר הילדים קיבלו את החבר בברכה. זו רק היתה עוד דוגמה איך ילדים בוגרים יוצרים קשיים חדשים לגמרי.
כפי שאמרתי - רגישויות של אנשים שונים מאד משפיעות על ההתנהלות בבית.

בסך הכל אנחנו מאד נהנים מהילדים הגדולים. כיף לשבת בארוחות משפחתיות בימי שישי, שולחן גדול מלא ילדים ולעיתים בני זוג שלהם, שיחות מעניינות, בדיחות (שאת חלקן אנחנו כבר לא מבינים).
אני חושבת שאחד הדברים שהופך את הקן המתרוקן לכיף זה שההורים שמחים להשאר בקן ביחד, שמחים כשהילדים באים, ושמחים גם כשהם הולכים.
קורה לנו כבר מידי פעם שאנחנו כאן לבד לגמרי (הילדים הצעירים ישנים אצל חברים למשל), וזה נחמד. שנים רבות של בית מלא ילדים, המון דברים שהיה צריך לעשות כל הזמן, ועכשיו נעים לפעמים לשבת בשקט ולשוחח, לקרוא, ולא להיות חייבים לעשות שום דבר - לא להסיע, לא להכין אוכל, לא לעזור בלימודים ולא להיות מוכנים כל רגע לפתור איזה משבר.

[u]איך למשל ההורים יודעים להבדיל בין בקשה שלא נורא אם תסורב, לבין בקשה שהילד ממש צריך?[/u]
ההורים שלי בכלל לא עסוקים באבחנות.
זה עובד מאוד פשוט - אם יש להם את הכסף הם אומרים מייד כן. אם אין להם את הכסף הם אומרים מייד לא. וכל זה תחת ההנחה שלמרות שלימדו אותי לבקש ככל העולה על רוחי, לימדו אותי עוד כמה דברים. ולכן הסיכוי שאבקש בקשה לא סבירה הוא מאוד נמוך. וזה גם תחת ההנחה שבגלל שהכל מדובר אני יודעת בדיוק מה מצבם הכלכלי של הוריי ואני יודעת גם אם הוא משתנה. והם יודעים היטב מה מצבי הכלכלי ומתי הוא משתנה ומאיזה סיבות.
אם אין להם את הכסף אבל הם יכולים לגרד אותו או לשחרר אותו אז מתקיים דיון שנכנס לדברים כמו חשיבות ועומק הרצון והצורך.
הם מעולם לא החליטו בעצמם מה חשוב לנו ומה לא. זה תמיד בדיאלוג. ובהחלט היו פעמים שבהם תוך כדי הדיאלוג הבנתי בעצמי שזה באמת לא כזה נחוץ ושקצת ננעלתי על משהו שאפשר בקלות לשחרר.

[u]לא תנאים של היום עם חדר לכל ילד וכמה חדרי אמבטיה וכו'.[/u]
כלומר, בבתים של אחרים P-:

[u]הבאתי את כל הסיפורים האלו רק כדי להבהיר כמה הסיפור של ילדים גדולים הוא מורכב לא פחות, ואולי יותר, מילדים צעירים[/u]
כן, אני לגמרי מבינה.

כשאני גרתי בבית הורי, אחותי ואני גרנו בחדר אחד.
אני זוכרת שלפעמים החבר שלי בא לישון אצלי. אז ישנו שלושה בחדר. ואחר כך החבר שלה בא לישון אצלה בסופי השבוע שלא נסע הביתה (אנחנו גרנו קרוב לבסיס והוא גר במרחק 4-5 שעות נסיעה באוטובוסים). אז נכון, לא יכולתי להסתובב פתאום בתחתונים בבית. לא היתה לי פתאום פרטיות.
אבל כאחות, לא עלה בדעתי להתלונן על זה.
היה לי לגמרי ברור שזה הגיוני מכל הבחינות שיישאר לישון אצלנו.

עכשיו כאמא, באים להתארח אצלנו החברים של הילדה, או של הילד. נו, פתאום אין לי פרטיות כמובן. וגם לילדים. אף אחד לא מתלונן. לא אני, ולא הילדים שמאבדים פרטיות.
אולי זה מפני שיש תחושת סולידאריות חזקה?
אני לא יודעת, אני תוהה.

הרי בעצם יש איזו אי נוחות, אבל היא לא הופכת ל"סבל" מפני שאנחנו רואים את הדברים דרך העיניים של מי ששמח במצב. נגיד, ברור שהזדהיתי עם הרצון של אחותי שהחבר שלה (גיסי הרשמי מזה 25 שנה) יבלה איתנו את סוף השבוע, וברור שהזדהיתי עם הרצון של החבר שלה להישאר עם אחותי וגם לחסוך לעצמו נסיעה מאוד ארוכה הביתה. והבית שלנו היה לא גדול, 3.5 חדרים עם חדר אמבטיה משותף אחד, לא תנאים של היום עם חדר לכל ילד וכמה חדרי אמבטיה וכו'.

הממממ,
[u]עד היום אנחנו ההורים עשינו את רוב הקניות, כי ככה זה הנוהג אצלנו. בעלי ואני הולכים יחד לקניות וזה היה סוג של בילוי זוגי. עכשיו דרוש שינוי. צריך יותר אוכל, הקניות הגדולות נגמרות מהר יותר, וצריך לבקש שגם הם יעשו קניות. איך לומר להם את זה? אז אמרתי להם בעדינות שאם חסר להם משהו הם יכולים ללכת לקנות[/u]
גם אני מסכימה עם [po]טלי ב[/po], שלא יצא מה שהתכוונת.
למה לא להגיד להם ישירות? לדעתי זה יוצא יותר עדין.
להגיד שכיף לכם מאוד לארח אותם, אבל תשמחו שהם ישתתפו בסבב הקניות.
כמו שאני באה לילדה ואומרת לה שאני צריכה שהיא תלך לסופר כי נגמרו לנו כמה דברים.
האם את מצפה שהם יקנו בכספם או בכספכם?
האם את מצפה שכמו שאת קונה ומאכילה את כולם, כך גם הם יקנו בכסף שלהם את הקניות לכל מי שבבית? זה באמת עניין מורכב...
מצד שני - יש משהו שקצת מפריע לי.
הנה, הבת והחבר מחכים למקום במעונות הסטודנטים, ובאו להתארח אצלכם. לא ליומיים אלא לתקופה. זה לא מובן מאליו. אולי מובן מאליו שהבת תחזור לבית ההורים במצב כזה, אבל עם החבר?
אז השאלה שעולה לי בראש היא - מדוע הבת והחבר לא מציעים בעצמם ומיוזמתם לתרום?
לא עולה בדעתם שזה יותר עבודה, יותר קניות, ויותר הוצאות לכם?

אולי אני רגישה לזה מפני שתמיד הייתי מודעת לעלות הכספית של דברים וגם לטירחה של אחרים?

כשהחבר של אחותי גר איתנו, הוא היה חייל כך שלא היה רלבנטי לצפות ממנו לאיזו השתתפות כספית, אבל הוא בהחלט תרם בעזרה בבית, בשטיפת כלים, בסחיבת סלים מהשוק וכדומה.

אפילו עכשיו, כשהחברים של בתי באים אלינו, הם לוקחים חלק בדברים שצריכים להיעשות - למשל, ללכת לקניות או לשטוף כלים.
אני חושבת שזה גם גורם לאנשים להרגיש מצד אחד יותר בני בית ומצד שני מועילים.

[u]גבולות הנתינה בגיל בוגר (של דברים לא חומריים) - מה קורה כשהילדים מצפים ליותר ממה שההורים רוצים לתת? למה בכלל נוצר פער כזה?[/u]

כילדה, אני גדלתי כך שהמצב הנכון הוא שגבולות הנתינה נקבעים על-ידי הילדים. כלומר, שהמצב הטבעי הוא שההורים רוצים לתת לילדים את הדברים שהם רוצים או צריכים, ולא נאלצים לומר להם לא. וזה תפקידם של הילדים לבקר את הבקשות שלהם, בצורה שלא תעבור את המידה הראויה (כן, אני יודעת היטב שזה סטנדרט עמום ושקשה לנחש נכון :-P . אם כי כשמתחילים מוקדם מספיק, אפשר להתמקצע ואם יש ספק פשוט לא לבקש :-P ). זה גם המצב היום, פחות או יותר, אבל איכשהו דעתי עליו חיובית יותר כשהוא במסגרת יחסים עם ילדים בוגרים. ההורים שלי כמעט תמיד רוצים לעזור יותר ממה שנחוץ לי וזה כמובן נעים מאוד. מצד שני, עדיין יש דברים שלא אבקש מהם, כי אני יודעת שהם יגידו לי כן גם אם הם לא באמת רוצים. ומן הסתם, לא נעים לי לקבל ככה, ואני גם באמת לא רוצה שהם יעשו משהו שהם לא באמת רוצים לעשות (סליחה על הניסוח המסורבל, יש לי מעט מאוד זמן לכתוב).
אז כשאני נגיד קוראת משהו כמו
_בבית שאני גדלתי בו לימדו משהו שאני מאמינה בו מאוד - לא לסנן את הבקשות.
ההורים הזמינו אותנו להעלות כל בקשה כספית שהיא (וזה כך עד היום, כשכולנו ילדים משלנו) ולזכות בתשובה אם היא חד משמעית (כן או לא) או בדיון משותף במידה ואין תשובה חד משמעית._
זו תגלית מארץ התגליות בשבילי. איך למשל ההורים יודעים להבדיל בין בקשה שלא נורא אם תסורב, לבין בקשה שהילד ממש צריך? כי בעיניי יש לעוצמת הרצון או הצורך של הילד משקל. אם למשל אני יודעת על מישהו שהוא ממעט לבקש לעצמו דברים באופן כללי, הרי שכשהוא כן יבקש משהו, אני אניח שהוא באמת מאוד צריך את זה, ואם זה מישהו שאכפת לי ממנו, אשתדל למלא את הבקשה גם אם זה קשה לי. אבל אם הייתי חושבת שבשבילו זה צורך קטן, שלא נורא אם אסרב, יתכן מאוד שהייתי מסרבת.

[u]איך לומר להם את זה? אז אמרתי להם בעדינות שאם חסר להם משהו הם יכולים ללכת לקנות. היתה לי הרגשה שהבת שלי נעלבה.[/u]

חייבת רק לומר (לא הצלחתי להתאפק, כנראה שזה דרך על איזו נקודה רגישה), שזה ניסוח בעייתי בעיניי וכנראה שגם אני הייתי נעלבת ממנו.
בחיים לא הייתי מעלה על דעתי שמי שאמר אותו התכוון להיות עדין (מעניין כשלעצמו ומעודד אותי לתת לאנשים ליהנות יותר מהספק במקרים כאלה).

מנסה לנסח מה בדיוק בעייתי בו. קודם כל, אפשר לפרש אותו בהמון דרכים. מצד אחד, ברור שהוא אומר מאשר פשוטם של דברים, כי הרי ברור שמי ששומע אותו יודע, ברמה העובדתית, שהוא יכול לקנות לעצמו משהו שחסר לו.
אז בעצם זה אומר שהוא [b]צריך[/b] לקנות לעצמו? רק אם משהו חסר לו, או בכלל הוא צריך לקנות? זה בא בעקבות משהו שהוא (הנמען) עשה או אמר, או סתם באופן כללי? זה בא להגיד שבקניות המשותפות לא תהיה התחשבות במה שהוא רוצה, כי הוא מן אורח לא רצוי אולי? שלא יצפה שידאגו לו מעבר לזה שנותנים לו מקום לגור? אולי זה נועד דווקא להגיד לו שירגיש בנוח למלא את הבית בדברים שהוא צריך ולכן קנה? איך אפשר לדעת?

לכן, לדעתי, ועם כמה שזה קשה, הכי טוב להיות ישירים ולהגיד את מה שבאמת מתכוונים להגיד. לא נראה לי שיש מה להיעלב מזה שאומרים לך שמצפים ממך להשתתף בקניות. אבל בכל מיני פרשנויות שנותנים למשפט עמום, עשויה בהחלט להיצמא פרשנות מעליבה (וגם עשויה שלא, כמובן, אבל למה להסתכן?).

שמתן לב איך הדיון התנהל לו בעצלתיים, עד שהחלו כל הדוגמאות האישיות על איך זה אצל כל אחת, עם ילדיה ועם הוריה, ופתאום מגלים כמה דרכים שונות יש לעשות את הדברים.
כמעט בכל תיאור אני מוצאת דברים שעליהם אני יכולה לומר "כן, ככה זה בדיוק גם אצלנו" (עם ההורים, אני רחוקה רחוקה רחוקה מהתרוקנות הקן. עוד לא סיימתי אפילו למלא אותו (-: )
ואז יש דברים אחרים שאני פוערת עיניים מופתעות, על זה שיש אנשים שזה באמת ככה אצלם.

אני מנסה להכליל קצת את הדוגמאות השונות ונראה לי שאפשר להצביע על כמה נושאים:

ענייני עזרה כספית - עד כמה זה רק לפי סדר העדיפויות שנראה להורים או גם לפי הרצונות של הילדים? עד כמה יש משקל ל"אי נעימות" מול הילדים (למשל כי אומרים לא או כי ילד אחר מקבל יותר).

ענייני מגורים משותפים עם ילדים בוגרים.

התארחות של ילדים בוגרים שחיים כבר מחוץ לבית, שכוללת לינה.

האם ואיך מדברים על דברים?

גבולות הנתינה בגיל בוגר (של דברים לא חומריים) - מה קורה כשהילדים מצפים ליותר ממה שההורים רוצים לתת? למה בכלל נוצר פער כזה?

ושאלה שאולי בעצם כוללת את רוב האחרות בתוכה - עד כמה נשמר התפקידים של הורה-ילד בגיל בוגר, לעומת התפתחות של מערכת יחסים שיוויונית (לא המילה הכי טובה בעיני, אבל נגיד) ללא חלוקת תפקידים?

טוב, עכשיו אני הולכת לנסח לעצמי את מחשבותיי בנוגע לשאלות האלה.

_בשום פנים ואופן לא הייתי מממנת לילד שלי את הטיול הגדול בחו"ל שמתחשק לו לעשות אחרי הצבא! רוצה טיול? תעבוד, תרוויח, תצא לטיול.
זה לא כלול לדעתי בחובות ההוריות שלי כלפי ילדי. זה לא קשור לעזרה לצאצאים לעמוד על רגליהם העצמאיות. הילד רוצה דירה בת"א? שיעבוד ויממן אותה לעצמו._
_אבל!
טיול לחו"ל?
שכר דירה?
יש לדעתי הבדל עקרוני ממש בין מימון של חשקים, בילויים ואורח חיים_

אני חושבת שלא הובנתי נכון. לפי התגובות התקבל הרושם שהילדים שלי [b]דורשים[/b] את כל הדברים האלו, והם מפונקים, חסרי גבולות, חוצפנים. וזה בכלל לא ככה.
ממש לא. זה בעיקר ההרגשה שלי. [b]לי[/b] יש אי נעימות מסוימת שילד אחד מקבל סכומים גדולים בהרבה מילד אחר, ואני מהרהרת אם לא היה הוגן לתת גם לאחרים את אותם סכומים, והם יוכלו לנצל אותם לדברים אחרים. כי הם הרי יודעים שילד אחד מקבל סכומים גדולים מאד, כי הלימודים הם מאד יקרים. ו[b]אני[/b] הרגשתי לא נעים. השאלות שלי היו בעיקר כי לי לא נעים, ואני צריכה חיזוקים שזה בסדר...

אני מאד מתחברת לדברים של [po]מ י[/po] :
_אני מרגישה שצריך פה הרבה עדינות.
כי "חשקים" לפעמים הם בגדר "צורך".
ואני רוצה כאמא להיענות לצורך הזה.
ואני לא רוצה להתייחס ל"חשקים" כאל "גחמות", אלא מתוך כבוד ורצינות._

אני חושבת שההסתכלות על ילדים בוגרים דורשת הרבה מאד עדינות. הרגשות שלהם. הרגשות שלנו. הרגישויות של כל אחד מהצדדים.

כולנו יודעים מה "צריך". אבל איך עושים זאת בלי להעליב, בלי ליצור חיכוחים, בלי ליצור אי הבנות.
אני מניחה שלרובנו יש כעסים מסוימים על ההורים שלנו, והיינו רוצים לעשות זאת אחרת. בדיוק כמו בגידול התינוקות. אבל לא תמיד זה פשוט. ועל זה בעצם נפתח הדף הזה.

הנה דוגמה טריה מהערב - ביתי והחבר (שניהם סטודנטים שמחכים למקום במגורי הזוגות, שברגע האחרון נדחה בכמה חודשים) גרים כרגע אתנו. זה מצב חדש. הייתי רוצה להבהיר שאני מצפה מהם לקחת חלק בקניות לבית. זה לא שהם לא רוצים. עד היום זה פשוט לא היה נחוץ. עד היום אנחנו ההורים עשינו את רוב הקניות, כי ככה זה הנוהג אצלנו. בעלי ואני הולכים יחד לקניות וזה היה סוג של בילוי זוגי. עכשיו דרוש שינוי. צריך יותר אוכל, הקניות הגדולות נגמרות מהר יותר, וצריך לבקש שגם הם יעשו קניות. איך לומר להם את זה? אז אמרתי להם בעדינות שאם חסר להם משהו הם יכולים ללכת לקנות. היתה לי הרגשה שהבת שלי נעלבה. היא מיד באה אלי להגיד לי שהם כאן כי אין להם ברירה, והם מחשפים כבר מקום לגור בו, ואני הרגשתי שהיא הרגישה שאני לא רוצה אותם כאן, או שאני מתלוננת על ההתנהלות שלהם.
כמו שאמרתי - רגישויות, רגשות.
לא פשוט.
וילדה אחרת בבית אמרה לי כבר שזה לא נעים לה שהחבר מסתובב עכשיו בבית כמו בן בית. כמובן שהבהרתי לה שזה הבית שלנו, ואנחנו מחליטים מי יהיה כאן, והאחות והחבר רצויים כאן, ואין לי כל כוונה ללחוץ עליהם ללכת. יש את התנאים לשהותם כאן. הבית מספיק גדול וחלק מהילדים כבר לא כאן רוב השבוע. אבל הנה שוב רגישויות ורגשות. הבת המתלוננת מרגישה שהפרטיות שלה אבדה, שהיא כבר לא מרגישה נוח בבית כשנמצא בו גבר זר בחדר לידה. וחשוב לציין שהוא בחור מקסים ואנחנו מאד אוהבים אותו.

הבאתי את כל הסיפורים האלו רק כדי להבהיר כמה הסיפור של ילדים גדולים הוא מורכב לא פחות, ואולי יותר, מילדים צעירים. פעם יכולתי לפתור את הבעיות עם חיבוק, הנקה, סיפור.

[u]למה בית ספר לא ואוניברסיטה כן ?[/u]
משהו אחר לגמרי.
האוניברסיטה היא לא חובה אלא משהו שהיא בחרה. תחום שמעניין אותה, משהו שיעזור לה לכיוון שהיא רוצה להתפתח מקצועית, וכן הלאה.

[u]אני חושבת שלפעמים מה שאנחנו חושבים ומה שקרה בפועל זה מאוד שונה כי אם אני מנסה לפרוט את הדברים אז גם אמא שלי כמוני למדה מה שהיא אוהבת ועסקה בתחום שהיא מאוד אהבה והייתה בו טובה מאוד, היא אהבה להיות איתנו ואהבה את הבית אבל איכשהו אני לא זוכרת אותה שמחה[/u]
מאוד מעניין מה שאת אומרת. יפה בעיני שעכשיו את מסתכלת בזה מזוית אחרת, מזוית של אמא, ובעצם רואה את הדברים אחרת ממה שהצטייר לך בילדותך.

[u]דירה רשומה על שם הילד[/u]
מה זה חשוב על מי היא רשומה?
הנה זה לא חלף במוחי בכלל.
היא יכולה להיות רשומה גם על שם ההורים. זה עניין טכני.
לעומת זאת אצלנו במשפחה, מה שחשוב זה שיש לך בית לגור בו ואתה לא צריך לדאוג. ואתה יכול לעשות בו שינויים לפי צרכיך ולא להיות תלוי ברצונו של בעל הבית. לא צריך יותר לדאוג. לדאוג לשכר דירה, לדאוג בגלל בעל בית, לדאוג כי צריך לעבור כל פעם, לדאוג מה יהיה עוד שנה, לדאוג כי אולי יעלו לך את שכר הדירה.

[u]זה אדיר אם כל הצדדים רוצים לגור יחד כחמולה, באותו בית או ממש קרוב, וזה יכול להיות אקולוגי, שבטי וחסכוני - אבל בתנאי שזה לא משמר את מערכת היחסים הטיפולית מהילדות[/u]
גם אני חושבת כך.

מממ
אני חושבת שבהתייחסות לפינוק התכוונתי יותר לעתיד, כלומר די הפריע לי שכל פעם שאנחנו מתארחים אמא שלי ממש מתחרפנת ממאמץ, ואז חברה שלי שחמותה היא טיפוס חם אבל לא משתגע ומצפה שכולם יעזרו, היא אמרה לי שלפעמים כיף להתפנק, ואז קראתי כאן ונזכרתי שזה באמת נחמד לפעמים.

אז חשבתי על זה שגם כשהם יפרשו מן הקן זה יהיה כיף לפנק אותם, מצד שני אפשר לבקש עזרה כשקשה מאוד ועמוס או לוותר על דברים מסויימים (לא כמו אמא שלי שהיו פעמים שהאירוח היה לה מאוד קשה כי היא השתדלה להכין לכל אחד בדיוק מה שהוא אוהב).

אני כן חושבת שאני אמא חמה ומפנקת, כמו אמא שלי, כן חשוב לי לדאוג לעצמי כי זכרונות הילדות שלי הם של אמא לא שמחה, אמא שקשה לה ועמוס לה, אמא שתמיד עובדת. אני לא זוכרת אף פעם שחיברתי את המושג "כיף" ביחס לאמא שלי. אז לי חשוב שיהיה לי כיף, שאני אבלה ואהיה עם חברות ואהנה. מצד שני אני ממש לא יוצאת הרבה ורוב הזמן אני עם ילדיי וגם אני עובדת מאוד קשה וגם פגישות עם חברות זה בדרך כלל עם הילדים. בסופו של דבר אנחנו די דומים להורים שלנו אני חושבת.

אמא שלי אשה מאוד מפנקת אבל מצד שני מאוד ברור לה שצריך להיות מסורים לבעל ולילדים, כשרציתי ללכת לבית הבראה אחרי אחת הלידות היא אמרה לי : איך תלכי ? ומה יהיה עם בעלך ? והילדים ? (מצד שני היא כן הציעה לי ללכת על חשבונה לבית הבראה אחרי לידת התאומות שלי כך שהתמונה מורכבת)

אני חושבת שלפעמים מה שאנחנו חושבים ומה שקרה בפועל זה מאוד שונה כי אם אני מנסה לפרוט את הדברים אז גם אמא שלי כמוני למדה מה שהיא אוהבת ועסקה בתחום שהיא מאוד אהבה והייתה בו טובה מאוד, היא אהבה להיות איתנו ואהבה את הבית אבל איכשהו אני לא זוכרת אותה שמחה, אולי זה פשוט קשור לזוגיות שלה ולא לשום דבר אחר, אולי הזכרונות שלי מעוותים, אולי לא יודעת

טוב הילדים סביבי ויצא לי די מבולגן, מה שרציתי לומר שאני גם כן מסורה לילדיי וההסתכלות הייתה יותר על העתיד (למרות שאנחנו מאוד משחזרים את הורינו ולכן סביר להניח שבסוף הייתי גם נוהגת כמוה אבל ברמת ההכרה התנגדתי למסירות יתר). ולגבי לפנק את עצמי זה במובן שחשוב לי לעשות דברים שאני אוהבת, להיות עם חברות, שיהיה לי כיף, אבל כמובן שעיקר הכוחות עדיין מוקדשים למשפחה.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

[u]העקרון הבסיסי אצלנו שעל הכל אפשר לדבר ולשוחח, כי אנחנו כבר יותר מיני-קהילה מאשר היררכיה הורית.[/u]
נראה לי שילדים שכבר יכולים לצאת מהבית (נגיד, אחרי צבא, או לא בצבא אבל מתפרנסים בעצמם) ומעדיפים להמשיך לגור עם ההורים - היחסים הביתיים איתם צריכים להיות כמו עם שותפים לדירה. כשעדיין ההורים הם בעלי הבית ומחליטים את ההחלטות המהותיות של הבית, אבל מבחינת אחריות - הם כבר לא במעמד של ילדים.
המצב שאני רואה מסביבי, של סטודנטים שגרים אצל ההורים - לפעמים עם בני זוגם - וההורים משרתים אותם כמו כשהיו ילדים, לא נראה לי סביר.
זה אדיר אם כל הצדדים רוצים לגור יחד כחמולה, באותו בית או ממש קרוב, וזה יכול להיות אקולוגי, שבטי וחסכוני - אבל בתנאי שזה לא משמר את מערכת היחסים הטיפולית מהילדות.
(מצ'רה ממחשב אחר)

אני רוצה לציין שכמעט כל מה שבשמת כתבה- אני חושבת ההיפך. הבעיה היא שאין לי כוח כרגע להתייחס לכל הכתוב.
בגדול, אקדמיה היא בעיניי לא השכלה גבוהה בהכרח.לימוד עצמי מתוך תשוקה-כן. טיול של חודשים ושנים במקומות ש"פותחים את הראש", הוא בעיניי לימודים ברמה מאד גבוהה. לימודים לגובה, לרוחב ולעומק. דירה רשומה על שם הילד- בכלל לא חשוב, אלא אם זה חשוב לו. ולכן זה ייחשב מבחינתי כ"חשקים".
אין בעיניי שום דבר שאני אקבע שהוא מה שחשוב לילד שלי. יש את מה שאוכל לעזור בנקודת זמן מסויימת, והיכולת היא שילוב של צרכיי ורצונותיי יחד עם שלו.

ולגבי האיזון בין שני הילדים, זו אכן בעיה שצריך לחשוב עליה איתם. אני יודעת שאצלנו היתה התחשבנות בין האחים, ולדעתי היא נבעה מכך שהנתינה היתה מקרית. מי שביקש יותר- קיבל. מי שהתבייש, אכל אותה.
מצד שני, אם ילד אחד יצליח יותר מבחינה כלכלית והשני יהיה במצב קשה- אני אעזור לחלש יותר אבל עם שיתוף של השני.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

_לפעמים נתקעים. עוברים לגור בתל אביב, והכל בסדר, והעבודה בסדר, ואין הוצאות חריגות. ואז קורה משהו. איזו תקלה. לפעמים גדולה...
לדעתי ילד צריך לדעת שההורים שלו הם תמיד שם בשבילו ויעשו ככל יכולתם לסייע לו. ואם קורית לו תקלה אז הם הראשונים שהוא פונה אליהם,_
זה לא רק בדברים של כסף.
זה נורא מהותי לדף הזה: הרבה מההורות לגדולים היא כזו. להיות בשטח ברקע, בהקשבה, בפתיחות, לתת לנערים לחיות את חייהם, לעשות את השגיאות שלהם (וזה בהמון תחומים! באהבה. בהתארגנות. במכוניות. בסקס. בחברויות. בעבודות... וכו' וכו') - ולהיות כתובת אוהבת, אוהדת, חכמה ולא היסטרית - שעושה מה שהיא יכולה כשצריך, כדי לעזור להמשיך הלאה.
כי כל אחד צריך לעשות את השגיאות שלו. אי אפשר לחסוך את זה. והאימפקט של השגיאות גדל כשגדלים.
והשאלה היא איך לווסת את עצמנו נכון, כדי לא ליפול לקורבנות.
(מצ'רה ממחשב אחר)

[u]כמו כן, לי ברור שהחינוך האקדמי של הילדים שלי חשוב לי. כי אלה הערכים שלי. במקרה הבת שלי כבר לומדת לימודים אקדמיים מגיל 14 ועושה תואר ראשון. זה יקר[/u]
למה בית ספר לא ואוניברסיטה כן ?

[u]והוא יזכה לחמלה ולדיון לא שיפוטי ומלמד במה שקרה לו. אם מראש ברור ששכר דירה במקום יקר (סתם כדוגמה) הוא לא לדיון, והוא מן מותרות כאלה, יהיה קשה לפנות להורים. עלולות להיווצר מזה הסתבכויות כלכליות שניתן היה למנוע בקלות בכל מיני דרכים[/u]
הנה עוד רעיון מעניין. ברגע שקראתי את זה התחלתי לחשוב איך זה לא יכול היה לקרות אצלנו. והנה - הבנתי למה! כי הנה את כותבת:

[u]העיקרון המנחה הוא שהכל מדובר[/u]
אצלנו במשפחה, הכל מדובר.
אבל לא למטרות סיוע.
נגיד, אני צריכה להחליף רכב עכשיו. בא-רור שאני מתייעצת עם כל המשפחה. אבא שלי אמא שלי אחותי גיסי וחוץ מזה גם החברים הקרובים שלכל אחד מהם עצה (וזאתי תשיג לי טלפון של ... וההוא ממליץ לי לברר כאן... ). זה לא שאחותי או אמא שלי הולכות לתרום כסף לעניין, לא רלבנטי. אבל מדסקסים בינינו את כל הדברים האלה -
והתוצאה היא, שאף אחד מאיתנו לא הגיע אף פעם ל"הסתבכויות".
כי הכל נדון במשפחה, לא מתוך ההקשר של "בואו נדבר ונראה איך אנחנו יכולים לממן לכם את התוכניות שלכם" אלא "חשבנו להחליף את האוטו, מה דעתכם? למה כדאי להחליף?"

חשבתי קצת על מה שכתבה רסיסים, והרגשתי שאני למעשה לא חיה "לפי עקרונות".
כלומר, אם מעלים לי שאלה אז אני מתאמצת ומנסה לנסח בצורה מודעת כמה מהעקרונות שמנחים אותי, אבל לא ההיפך - זה לא שהחיים קורים, ואני אז מחפשת את הסעיף המתאים בחוברת העקרונות שלי ונוהגת לפיו.
זה כמו בגידול ילדים בלי חיתולים - אף פעם אין גם זמן לחפש בחוברת... העקרונות צריכים להיות מוטבעים בך, או שהם לא עקרונות אלא תכתיבים או חוקים של מישהו אחר.

יש פה גם קצת שאלת הביצה והתרנגולת:
אחותי ואני מעולם לא היינו מזן ה"תקנו לי תקנו לי", וגם הילדים שלנו מעולם לא היו מזן ה"תקנו לי", ואולי משום כך אבא שלי המפנק אוהב לקנות להם מתנות. אני מתארת לעצמי, שאילו היו לו נכדים עם ציפיות לקבל מתנות כל הזמן, נכדים שהיו מבקשים כל הזמן דברים יקרים, זה היה מפריע לו.
במקום זה, יש לו נכדים שאומרים "אבל סבא, אני לא צריך את זה", "לא סבא, זה נורא יקר". אז הוא נהנה לתת מתנות.
אילו הבנות שלו היו מצפות שהוא יממן טיולים יקרים בחו"ל, אולי הוא לא היה שמח על זה.
במקום זה, הבנות שלו החליטו על טיול בר מצווה משותף (לכבוד הבת/בר מצווה של כ"א מהבכורים שלנו, נסענו לטיול משפחתי משותף של אחותי ומשפחתה ואני ומשפחתי) בעלות שיכלו לעמוד בה, ואז הוא בא ונתן לכל אחת צ'ק שכיסה יותר מחצי מההוצאות. הוא טען בהומור שזה פרס על כך שחסכנו לו "אירוע", שנוא-נפשו. אבל בפועל הוא פשוט אוהב לפנק והוא מרגיש שיש לו זכות לעשות מה שהוא רוצה, כי לא מצפים ממנו.
בצורה כזאת, גם הסכום הוא החלטה שלו, לפי היכולות שלו באותו רגע.

לי בהחלט יש רשימה מפורטת, מה אני מתכוונת לממן כשאזכה בלוטו (אהמ... כמו הפרסי מהבדיחה הידועה, אני לא קונה כרטיס לוטו, אבל רשימה כבר יש לי). ברור שברשימה הזאת יש דירה לכל ילד שלי. כמובן.
במקרה לגמרי P-: זה גם ברשימה של אמא שלי. לאמא שלי יש רשימה בראש: כשהיינו קטנות, אז המטרה היתה דירה. כשגמרו לשלם את המשכנתא, המטרה היתה לעשות רשיון נהיגה לשניהם ולקנות אוטו. אחרי שסימנה V על דירה ועל אוטו, המטרה הבאה היתה לחסוך ללימודים הגבוהים של הבנות. אחרי זה לדירות עבור הבנות. עכשיו כל מאמציה של אמא שלי בחסכונותיה (היא מוכשרת במיוחד בהשקעות) מכוונים לשתי מטרות: האחת, לדאוג לה לעת זקנה (בעוד 20-30 שנה היא עלולה להזדקק לטיפול יקר או לעזרה), והשניה, דירות לנכדים.

האם היא חושבת שהיא [b]צריכה[/b] או [b]מצופה[/b] לרכוש דירות לנכדים?
מה פתאום.
האם אני חושבת שאני צריכה או שמצפים ממנו לרכוש דירות לילדים שלי?
מה פתאום.
אבל זה הרצון שלי.
הרצון שלי הוא לראות את הילדים שלי "מסודרים", רגועים. שקודם כל תהיה להם קורת גג.
כמו כן, לי ברור שהחינוך האקדמי של הילדים שלי חשוב לי. כי אלה הערכים שלי. במקרה הבת שלי כבר לומדת לימודים אקדמיים מגיל 14 ועושה תואר ראשון. זה יקר. אבל זה ברשימת הערכים שלי, וקודם ברשימה לדברים כמו "בגדים", "בילויים" ואני לא יודעת מה עוד.

האם אני שואלת את עצמי "האם לשלם על הלימודים של הילדה באו"פ או לנסוע לחו"ל?"
לא. ממש לא.
כי בסדר העדיפויות שלי, זה לא נראה ככה.
הלימודים שלה חשובים - לא רק בעיניה, אלא גם בעיני. אז ברור לי, שלשם הולך הכסף.
אם נשאר מספיק אחרי ששילמתי על הלימודים שלה, האוכל, הארנונה, המים, הגז, ועד הבית וכן הלאה - אחלה. אולי גם ניסע לחו"ל.
אם לא נשאר מספיק, לא ניסע לחו"ל.

אבל זה לא מפני שהעמדתי את הדברים זה מול זה ובחרתי "כאילו" בצרכים של הבת במקום בצרכים "שלי", אלא שבסדר העדיפות הכולל של הערכים שלי, השקעתי קודם במה שחשוב לי יותר, ורק אם נשאר כסף אז הוא ישמש לסעיפים הבאים ברשימה.

אבישג, מאוד מעניין מה שאת אומרת. בהתחלה, בגלל שפינקו אותך, אז בעצם לא הערכת את זה מצד אחד - אבל מצד שני, למדת מזה דווקא לא להתנהג לילדים כמו שהתנהגו אלייך, אלא להיפך, להתנהג אלייך כמו שהתנהגו אלייך...
לי היו שני דגמים. הדגם המאוד לא מפנק של אמא שלי, והדגם המאוד מפנק של סבתא שלי ואבא שלי. אני חושבת שאני ממשיכה את הקו המפנק של משפחת אבי...

אבל היו החלטות של הורי שלא ניתנות לדעתי להגדרה "מפנק" או "לא מפנק".
למשל, כל השנים שהיינו קטנות, אבא שלי עבד בבית רוב הזמן, וקבע את השיעורים שלו רק בזמנים שאמא שלי היתה איתנו, או כשהיינו בבי"ס - רק בשעות ביה"ס. ככה הוא היה תמיד בבית כשאנחנו היינו בבית (למעט ישיבות מאוד נדירות). במקביל, אמא שלנו לא עבדה במשרד מרגע שנולדתי, אלא לקחה מהמשרד עבודה הביתה והיתה עושה אותה מ-9 עד 1 בלילה, כדי להתפרנס אבל רק בשעות שאני, ואח"כ אחותי, ישנו.
כשהיינו כבר שתינו גם בגן וגם בביה"ס, היא חזרה לעבודה במשרד אבל במשרה חלקית. תמיד חזרה הביתה בצהריים. ברגל, דרך אגב.
הבחירות האלה נקבעו מתוך תפיסותיהם בגידול הילדות. אבל זה לא נתפס כ"פינוק" או כהקרבה או שום דבר כזה. הם עשו את זה בעצם למעננו אבל לא מפני שאנחנו ביקשנו, אלא מפני שהם האמינו בנוכחות הורית פיזית כדבר המובן מאליו. כל יום אכלנו ביחד את ארוחת הצהריים המשפחתית.

אני חושבת שאלה גם התפיסות שלי בגידול ילדים. זו לא איזו הקרבה שאני עושה למען הילדים שלי, אלה פשוט הערכים שלי.
האם זה לא כרוך בהקרבה כספית?
האמת, שכן.
אבל שוב, בשביל מה רציתי להיות אמא? בשביל לגדל את הילדים שלי, לא בשביל לסמן V ברשימה "יש לי ילדים". אז לפי זה מסתדרות כל שאר הבחירות.

לא בטוחה שהבהרתי מה שרציתי לכתוב, אבל מילא...

[u]ובשורה אחרונה אני רוצה לעודד "חשקים" ולא לדכא אותם.[/u]
בבית שאני גדלתי בו לימדו משהו שאני מאמינה בו מאוד - לא לסנן את הבקשות.
ההורים הזמינו אותנו להעלות כל בקשה כספית שהיא (וזה כך עד היום, כשכולנו ילדים משלנו) ולזכות בתשובה אם היא חד משמעית (כן או לא) או בדיון משותף במידה ואין תשובה חד משמעית.
וכך החשקים נשארים איתנו, ובהחלט לא נחווים כגחמות, אבל לא תמיד הם זוכים בסיוע כספי מההורים.
מה שקורה זה שבפועל אנחנו לא מבקשים דברים שרוב האנשים יגדירו כ"גחמות", וכאשר אנחנו מבקשים משהו ממשפחת ה"חשקים" אנחנו מקבלים סיוע חלקי, כמיטב היכולת של ההורים ושיקול דעתם.
החלק החשוב בזה הוא כפול: קודם כל, החשקים זוכים לדיון מכבד. ולעפמים אנחנו מבינים בעצמנו שזה לא מתאים או לא נחוץ באמת, בלי שנחניק את הדיון. הרבה פעמים אנחנו מצליחים ככה לראות דרכים נוספות שלא חשבנו עליהן. חשק דומה אבל שעולה פחות, או דרך אחרת להגיע למימון שלא חשבנו עליה.

העיקרון המנחה הוא שהכל מדובר, בין אם אפשר לקבל סיוע עבורו ובין אם לא. וההורים שלי חכמים ובעלי ניסיון ולכן נעים לדבר איתם וברוב המקרים יצא משהו טוב מהשיחה הזו, בסיוע או בחשיבה או ברעיון. אם היו דברים שנחשבים מראש "מחוץ לתחום" היה פה פספוס של אינטראקציה מועילה.

אחרון ודי בעניין הזה - לפעמים נתקעים. עוברים לגור בתל אביב, והכל בסדר, והעבודה בסדר, ואין הוצאות חריגות. ואז קורה משהו. איזו תקלה. לפעמים גדולה...
לדעתי ילד צריך לדעת שההורים שלו הם תמיד שם בשבילו ויעשו ככל יכולתם לסייע לו. ואם קורית לו תקלה אז הם הראשונים שהוא פונה אליהם, והוא יזכה לחמלה ולדיון לא שיפוטי ומלמד במה שקרה לו. אם מראש ברור ששכר דירה במקום יקר (סתם כדוגמה) הוא לא לדיון, והוא מן מותרות כאלה, יהיה קשה לפנות להורים. עלולות להיווצר מזה הסתבכויות כלכליות שניתן היה למנוע בקלות בכל מיני דרכים. וזה נכון בעיקר לגיל שבו יוצאים מהבית ויש המון התנסויות חדשות ולא מוכרות. יותר הגיוני ללמוד אותן כמשמישהו מנוסה תמיד זמין למחשבה משותפת, וכן, גם לסיוע אם צריך ואפשר.

הקריאה על התייחסות מפנקת של אמהות גרמה לי לחשוב כמה אני לוקחת את המובן מאליו עבורי באופן טבעי ולא רואה בו ערך, על אף שנהניתי ממנו.

כשאני יצאתי לתיכון עם פנימייה בכיתה ט', אמא שלי (שהייתה אז מורה) לקחה את היום החופשי שלה ביום שישי כדי שתהיה בבית כשאגיע והיא תוכל לפנק אותי ביחס ובמאכלים טובים. אמא שלי תמיד פינקה אותנו באוכל, בתשומת לב, בקניות, בהכנה של הבית לכבודנו ותמיד לקחתי את זה באופן טבעי, אפילו קצת זלזלתי, קצת עצבן אותי שאנחנו כל-כך חשובים לה, שאין לה כל-כך חיים משלה. ולכן אני גם מאוד משתדלת להיות קצת אגואיסטית, לפנק את עצמי גם על חשבון הילדים.

אז לא ששיניתי חשיבה בעקבות הדיון המרתק כאן אבל פתאום אמרתי לעצמי : "זהירות, אל תסחפי לצד השני, טוב מאוד שיש לך חיים מלאים ועשירים גם בלי הילדים, טוב שאת לא כל הזמן סביבם (למרות שאמא שלי הייתה מאוד מסורה אמנם אבל לא נכנסה לנו לחיים), אבל טוב לילד (בפרט במשפחה ברוכה)שיפנקו אותו קצת, שיתמקדו בו, שיעשו בשבילו, פינוק הוא כן חיובי במידה".

אני לא יודעת או חושבת או בטוחה שאני בכלל לא מפנקת, נראה לי שאני כן משתדלת גם בזה, אבל הדברים שבשמת כתבה על הגיהוץ של המדים ובכלל היחס כשחוזרים מהצבא ככה העיר אותי כמה כיף היה לי לקבל את היחס הזה מאמא שלי וכמה כן כדאי אולי להמשיך במסורת הזו.

[u]תודה. אני מתחברת מאד לגישה הזו, המבקשת ללמוד, לנסות, לא לבא ם עקרונות חד משמעיים ולהתנהל על פיהם. ואולי זה בעצם הקשר בין ההורות שהיתה להורות שעכשו, שכל הזמן היתה שם הקשבה, גם הבחירה שלכם לעבור הביתה עם הילדים ואחר כך לאפשר להם לצאת מהבית ועוד ועוד. אני חושבת שזה אחד הדברים הגדולים שיכולים לאפיין את ההורות של רוב מי שקורא כאן: הורות שלא באה מראש עם קביעות מרובות אלא כל הזמן צומחת ומתפתחת ומשתנה בהתאם לחיים, למי שעומד מולנו, למי שאנחנו ולמה שאנחנו יכולים באותו זמן, כשמעל הכל יש כל המן דברים בסיסיים כמו כבוד לעצמנו ולילדים, פתיחות, אמונה וכו'[/u]
מסכימה.

_איכשהו כמו בכל העניינים האחרים
גם בענין הכסף
אני מוצאת שאת עיקר הדיבור אני צריכה לעשות ביני וביני
מקסימום ביני ובין בעלי
ואל הילדים להגיע עם בהירות פנימית שכבר יוצרת תוצאות בשטח גם בלי דיבורים מרובים_

_אני מרגישה שצריך פה הרבה עדינות.
כי "חשקים" לפעמים הם בגדר "צורך".
ואני רוצה כאמא להיענות לצורך הזה.
ואני לא רוצה להתייחס ל"חשקים" כאל "גחמות", אלא מתוך כבוד ורצינות.
ובשורה אחרונה אני רוצה לעודד "חשקים" ולא לדכא אותם._

תודה. אני מתחברת מאד לגישה הזו, המבקשת ללמוד, לנסות, לא לבא ם עקרונות חד משמעיים ולהתנהל על פיהם. ואולי זה בעצם הקשר בין ההורות שהיתה להורות שעכשו, שכל הזמן היתה שם הקשבה, גם הבחירה שלכם לעבור הביתה עם הילדים ואחר כך לאפשר להם לצאת מהבית ועוד ועוד. אני חושבת שזה אחד הדברים הגדולים שיכולים לאפיין את ההורות של רוב מי שקורא כאן: הורות שלא באה מראש עם קביעות מרובות אלא כל הזמן צומחת ומתפתחת ומשתנה בהתאם לחיים, למי שעומד מולנו, למי שאנחנו ולמה שאנחנו יכולים באותו זמן, כשמעל הכל יש כל המן דברים בסיסיים כמו כבוד לעצמנו ולילדים, פתיחות, אמונה וכו' {@

[u]כדאי לדייק ולומר שכלום הכוונה ביחס למעמד הבינוני גבוה, כך גם לגביי חיים צנועים ויכולת להסתדר מ"כלום".[/u]
לא לא, כשאני מדברת על להסתדר מ"כלום" אני מדברת על זה שכאשר למשל אבא שלי היה סטודנט בדנמרק וחיינו מהמילגה שלו, לא הגיעה המילגה בכלל במשך כמה חודשים והתקיימנו בעיקר על התפוחים מעצי התפוחים שהיו בגן הבית השכור (שהיה בקצה קצה העיר, בשכירות מאוד זולה, מרחק נסיעה של שעה וחצי בשני אוטובוסים לאוניברסיטה, והלכנו ברגל מרחקים גדולים כדי לחסוך, למשל הלכנו מרחק חצי שעה ברגל כדי לקנות לחם בחנות זולה יותר).

[po]מ י[/po] ההתלבטויות שלך כל כך אמתיות וכנות.
נעים לקרוא אותך והתשובות מסקרנות אותי.

רק לגבי התמיכה הכלכלית.
אנחנו נשאנו צעירים מאוד שנה שנתים יותר מבנך אבל זה עדין צעיר.
שנינו היינו בתחילת הדרך לפני האקדמיה ולפני ולפני ולפני...
ההורים מעולם לא תמכו בנו כלכלית באופן מוצהר כלומר הכנסת כסף לחשבון הבנק באופן קבוע או מזומן ביד.
בתור סטודנטים עבדנו בכל מיני עבודות שונות ומשונות וכלכלנו את עצמנו בפשטות שאפשרה לנו לחיות
זה אפשרי בהחלט, וחשוב לציין שמעולם לא היינו במינוס
תעודדי אותו למצוא מלגות, לעבוד בתוך האונברסיטה, וגם אותה לבחן אפשרו לעבודת ערב/צהרים אפילו ביביסיטר.

ולגבי ההורים הם עזרו כפי יכולתם תמיד, שבאנו לשבת קבלנו ציידנית מלאה בעופות קפואים, או אוכל מבושל.
ואמא שלי גם תמיד הקפידה להכניס בחבילה פינוקים שלא הרשנו לעצמנו (קורנפקס/גלידה/גבנ"צ וכו')
ליום הולדת קבלנו סכום כסף יפה, ראו שקנתי נעלים מיד אמרו זה מתנה ממני והביאו 200 ש"ח בשביל זה.
עזרות קטנות מהצד שאני מוקירה להם תודה עד היום.

לנו היה ברור שכסף ההורים לא יכניסו לחשבון הבנק ומאויר אי אפשר לחיות ולמדנו להתמודד עם החיים.

בהצלחה ומלא מזל טוב!!

וואו תודה לכן, דיונים שמרתקים אותי...

[u]גם אני כילדה הייתי די מעורבת, אבל אי אפשר לדבר על "חומרת המצב" אצלנו כי אמא שלי יש לה הכישרון לדעת לחיות מכלום, והאמנות לדעת לחיות מכלום היא להתאים את ההוצאות להכנסות.[/u]
כדאי לדייק ולומר שכלום הכוונה ביחס למעמד הבינוני גבוה, כך גם לגביי חיים צנועים ויכולת להסתדר מ"כלום".
באתר הזה יש נטייה לקבל רמת חיים מסוימת כמובן מאליו ואז מי שמצליח להסתדר בפחות חי מ"כלום" וברור שכולם יכולים. יש אנשים שחיים באמת כמעט מ"כלום" והכלום שלהם שונה לחלוטין.

וזה עוד בלי לדבר על הון תרבותי והון חברתי .
ועל אנשים שמרוויחים אולי מעט אבל את המעט הזה הם הרוויחו במעט שעות וכך נותר להם זמן להשקיע בפיתוח עצמי לעומת אנשים אחרים שמרוויחים אותו סכום בדיוק אבל עובדים בשבילו חמישים שעות בשבוע.

[u]גם אני כילדה הייתי די מעורבת, אבל אי אפשר לדבר על "חומרת המצב" אצלנו כי אמא שלי יש לה הכישרון לדעת לחיות מכלום, והאמנות לדעת לחיות מכלום היא להתאים את ההוצאות להכנסות.[/u]

בדיוק! וגם כל שתי ההודעות האחרונות, אבל לא נראה לי הגיוני לצטט את כל תוכן ההודעות.

_עד עכשיו כל החשקים היו של מתבגרים שהם עדיין חלק מן המערך של הבית הזה
וגם היו חשקים צנועים למדי_
אני די מסכימה עם הגישה שלך, אבל מפריע לי אם יש לילדים הבוגרים [b]ציפיות[/b] שההורים יממנו להם דברים שהם בגדר מותרות. שהם לא הכרחיים, אלא משהו שאתה רוצה.
גם אני נורא רוצה לנסוע לטיול גדול בארה"ב עם הילדים, הסוג הזה ששוכרים מכונית ונוסעים חודש לכל המקומות ה"חשובים" ומבקרים את כל החברים -
אני בהחלט חושבת שזה רצון חיובי ולא איזו גחמה,
להראות לילדים את העולם, לבלות ביחד בטיול,
אבל - זה שאני [b]רוצה[/b] לא אומר שמישהו [b]אחר[/b] צריך לממן לי את זה, למשל הורי.
מבחינה זו, הרעיון, הציפיה, שאני רוצה כזה דבר ואני מצפה שההורים שלי יממנו לי את זה ולא אני, יש בזה משהו מאוד לא מוסרי בעיני.

זה דבר אחר לגמרי, אם אני חוסכת כסף בשקדנות ובחריצות ושמה אותו בצד למטרת הטיול הגדול הנ"ל,
מתכננת ומחשבת לפרטי פרטים עלויות וחיסכון ומחליטה לנסוע, מזמינה כרטיסים והכל -
ואז מגיעים ההורים ושמים צ'ק על השולחן ואומרים "איזה יופי שאתם נוסעים לטיול, החלטנו לתת לכם מתנה כדי שלא תחסכו על הילדים ותבלו בכיף".
זה יופי בעיני:
אני לא ציפיתי שיממנו את הרצונות שלי.
עבדתי בשביל זה בעצמי.
וההורים החליטו לתת מטוב לבם ומתוך רצון לפנק, לא מפני ש"צריך".

_אבל!
טיול לחו"ל?
שכר דירה?
יש לדעתי הבדל עקרוני ממש בין מימון של חשקים, בילויים ואורח חיים_
אני מרגישה שצריך פה הרבה עדינות.
כי "חשקים" לפעמים הם בגדר "צורך".
ואני רוצה כאמא להיענות לצורך הזה.
ואני לא רוצה להתייחס ל"חשקים" כאל "גחמות", אלא מתוך כבוד ורצינות.
ובשורה אחרונה אני רוצה לעודד "חשקים" ולא לדכא אותם.

אבל נכון שעוד לא התאמנתי כמעט בכלל על חשקים של צאצאים שבגרו ויצאו מן הבית.
עד עכשיו כל החשקים היו של מתבגרים שהם עדיין חלק מן המערך של הבית הזה
וגם היו חשקים צנועים למדי

_אני כילדה הייתי מעורבת מאד וידעתי בדיוק כמה מרוויחים ומה חומרת המצב וכו',
אבל נכון שלא פעם זה מאד העיק עלי. ואולי לכן קיבלתי את חוסר הרצון שלהם לדעת._
מעניין מאוד הדיון הזה.
גם אני כילדה הייתי די מעורבת, אבל אי אפשר לדבר על "חומרת המצב" אצלנו כי אמא שלי יש לה הכישרון לדעת לחיות מכלום, והאמנות לדעת לחיות מכלום היא להתאים את ההוצאות להכנסות.
אני מרגישה שהערכים שהפנמתי כילדה שגדלה בבית שלא היה משופע בכסף, מאוד עזרו לי וגם לי יש אותו כישרון לדעת לחיות מכלום.
הורי בחיים לא היו במינוס,
וגם אני בחיים לא הייתי במינוס.
וגם הילדים שלי כנראה לא יהיו, כי גידלתי אותם באותה צורה, הם מודעים מאוד לעניינים הכספיים, הם רוצים להיות מעורבים, יש להם רצון עז לדעת, הם מאוד איכפתיים ובהחלט לוקחים חלק בנושא.

הממממ.

[u]ואם ילד אחד עובד בהייטק ומרוויח מצוין, האם בגלל זה יקבל פחות כסף מאתנו? מדוע שהוא לא יקבל הלאה מה שקיבל קודם, אבל יחסוך יותר?[/u]
אני לא רוצה לצטט את כל הפיסקה, אבל אני אגיד לך מה אני חושבת:

ראשית יש שאלה של כסף בכלל - האם ההורים מסוגלים בכלל לממן לימודים יקרים לילד? אם לא, מה קורה אם אומרים לילד "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עלות כזאת"?
שנית יש שאלה של עקרונות וערכים -
לי ברור לגמרי, אם הורים מוכנים לתמוך בצאצא בוגר (אחרי צבא) בשכר הלימוד שלו ללימודים גבוהים שמהווה מקפצה לחיים, גם מפני שכל עוד הצעיר סטודנט לתואר ראשון, זה תואר שדורש השקעה מאוד אינטנסיבית, קשה במיוחד לעשות אותו תוך כדי עבודה (אך לא בלתי אפשרי), ואם להורים יש אפשרות כלכלית לממן או לעזור במימון, זה באמת מקל על ההכשרה.

אבל!
טיול לחו"ל?
שכר דירה?
יש לדעתי הבדל עקרוני ממש בין מימון של חשקים, בילויים ואורח חיים לצאצאים בוגרים שכבר עזבו את הבית - לבין מימון של לימודים גבוהים.
אם אתם יכולים לממן לכל ילד את ההכשרה המקצועית לתואר הראשון שהוא רוצה, זכותם לבחור הכשרה זולה או יקרה (לפי אמצעיכם), זו כבר בחירה שלהם. אבל הבחירה היא לא לפי כמות הכסף אלא לפי המטרה של הכסף.

בשום פנים ואופן לא הייתי מממנת לילד שלי את הטיול הגדול בחו"ל שמתחשק לו לעשות אחרי הצבא! רוצה טיול? תעבוד, תרוויח, תצא לטיול.
זה לא כלול לדעתי בחובות ההוריות שלי כלפי ילדי. זה לא קשור לעזרה לצאצאים לעמוד על רגליהם העצמאיות. הילד רוצה דירה בת"א? שיעבוד ויממן אותה לעצמו.
מי שכבר עובד בהייטק ומרוויח מצויין - יופי. הוא כבר קיבל מכם את העזרה שהעמידה אותו על הרגליים, ולא צריך יותר.

אבל שימי לב: מיליונרים לגמרי נותנים לילדים שלהם סכומי עתק של כסף לביזבוזים. מממנים להם דיור יקר, מכוניות יקרות, טיולים בחו"ל. נותנים להם דמי כיס 30,000 שקל סתם ככה.

מה זה אומר? שמי שיש לו שפע שהוא לא זקוק לו, יכול להשפיע אותו ברצון על ילדיו הבוגרים.
אז תתחילי מהשאלה: האם באפשרותכם הכלכלית לתת לכל ילד את הסכום שעולים הלימודים היקרים? או שזה עושה לכם חור בתקציב, גם שכה"ל הנוכחי מכביד עליכם אבל אתם עושים את המאמץ למענה?

כמה שנים אמורים ההורים להחזיק את הילדים הבוגרים?
למה הם אמורים להחזיק להם דירה או טיולים יקרים או כל דבר חוץ מלימודים?
שלא לדבר על זה שגם לימודים גבוהים, לא כל אחד יכול לממן לילדים שלו. אבל זה גם עניין של סדר ערכים. במשפחות כמו שלי, זה סוג של ערך שחוסכים בשבילו מגיל צעיר.

אני חושבת שהתשובה לשאלה הכללית תלויה בתשובה גם לשאלה הזאת. כמה כסף יש להורים בכלל, ומה המחיר בשבילם של מתן הכסף הזה.
אם זה לא פוגע להם, לא באורח החיים, לא בנוחיות החיים, לא בתוכניות לפנסיה, לא בחסכונות לעת צרה, אלא שיש להם אפשרות כלכלית לתת לכל אחד מהילדים באופן חודשי את הסכום שעולה הילד הכי יקר (נגיד שהלימודים היקרים עולים 40,000 ש"ח בשנה ואתם כאלה עשירים שאתם יכולים להרשות לעצמכם לתת אותם לכל אחד ואחד מילדיכם למשך כל 3 השנים של התואר (-: ) - אז אולי ההורה [b]ירצה[/b] לעשות את זה.
אבל יש משהו לא הוגן בעיני בציפיה של הילדים לקבל סכומי כסף סתם ככה כשהם בוגרים, לכיס ולא למימון לימודים.

ואני יכולה להגיד לך חד משמעית שאצלי ואצל אחותי אין גישה כזאת:
[u]אבל בשיחות שונות מתברר שזה ממש לא נסתר מעיני הילדים הגדולים. אם היא מקבלת שכר לימוד שהוא פי שלושה מהאחרים, מדוע שהם לא יקבלו סכום דומה כדי לעשות טיול גדול לחו"ל, או כדי לשכור דירה בתל אביב[/u]

ואחותי ואני כן מודעות לזה, שההורים חוסכים סכומי כסף בצד למקרה שיזדקקו חס וחלילה לטיפולים רפואיים יקרים, לסיוע צמוד וכיוצא באלה, דברים שעולים כידוע הון עתק.
לא מוסרי בעינינו שההורים יבזבזו עלינו כספים ללא כל הזדקקות אמיתית שלנו, כשאחר כך לא יהיה להם הכסף הזה בעת צרה (ואם אנחנו במצב נזקק כזה שצריך לעזור לנו, אז בוודאי שלא נוכל לעזור להם אז!).
בהחלט לא נראה לי העניין שילדים בוגרים ימשיכו לחיות על חשבון ההורים כשהם אמורים כבר לפרנס את עצמם.

[u]אצלנו, התהליך של שיתוף הילדים במצב הכלכלי ובהתייעצות איתם לגבי ההוצאות, התחיל כבר מגיל צעיר. בכל גיל לפי מה שהתאים. אבל היום, שניהם בוגרים, אנחנו לגמרי יכולים לשים את כל הקלפים על השולחן ולחשוב ביחד. זה לא אומר שקבלת ההחלטות היא תמיד משותפת, אלא שיש שיחות מקדימות איתם לפני כן. והאמת היא שזה לא רק בנוגע לכסף. העקרון הבסיסי אצלנו שעל הכל אפשר לדבר ולשוחח, כי אנחנו כבר יותר מיני-קהילה מאשר היררכיה הורית.[/u]


באופן שהיה בהתחלה מוזר לי הילדים אצלנו לא רצו שנשתף אותם במצב הכלכלי ודחו נסיונות שלנו לעשות זאת.
אני כילדה הייתי מעורבת מאד וידעתי בדיוק כמה מרוויחים ומה חומרת המצב וכו',
אבל נכון שלא פעם זה מאד העיק עלי. ואולי לכן קיבלתי את חוסר הרצון שלהם לדעת.

אז אין לנו נוהל של דיבור ישיר וגלוי על כמה מרוויחים ומה כן ומה לא.

אבל בכל זאת הילדים יודעים, מתוקף זה שיש מבחן המציאות. ובדרך כלל אני רואה שאנחנו מתואמים יפה.
למשל בדוגמא שנתתי קודם, שהבן שלנו הסתובב שנים עם הכרטיס אשראי מהחשבון שלי,
היה ברור לו מה כן ומה לא בלי שבעצם דיברנו על זה אף פעם בצורה ישירה.

איכשהו כמו בכל העניינים האחרים
גם בענין הכסף
אני מוצאת שאת עיקר הדיבור אני צריכה לעשות ביני וביני
מקסימום ביני ובין בעלי
ואל הילדים להגיע עם בהירות פנימית שכבר יוצרת תוצאות בשטח גם בלי דיבורים מרובים

[u]כמובן שאנחנו משתדלים לקבל החלטות הכי נכונות לפי מיטב הבנתנו, אבל מסתבר שיש דברים שהם מאד שונים עם ילדים גדולים מאשר עם ילדים צעירים.[/u]
אני חושבת שזה זמן טוב לשבת עם הילדים ולהתייעץ איתם, לפני שאתם מקבלים החלטות כהורים.
האם זה אפשרי אצלך? לשבת איתם ולספר בכנות את ההתלבטויות בענייני העזרה הכספית? ולהיות מוכנים לשמוע את מה שכל אחד מהם מרגיש? ואז להכניס את זה לחשבון קבלת ההחלטות שלך ושל בעלך?

אצלנו, התהליך של שיתוף הילדים במצב הכלכלי ובהתייעצות איתם לגבי ההוצאות, התחיל כבר מגיל צעיר. בכל גיל לפי מה שהתאים. אבל היום, שניהם בוגרים, אנחנו לגמרי יכולים לשים את כל הקלפים על השולחן ולחשוב ביחד. זה לא אומר שקבלת ההחלטות היא תמיד משותפת, אלא שיש שיחות מקדימות איתם לפני כן. והאמת היא שזה לא רק בנוגע לכסף. העקרון הבסיסי אצלנו שעל הכל אפשר לדבר ולשוחח, כי אנחנו כבר יותר מיני-קהילה מאשר היררכיה הורית.

[po]מ י[/po] - תודה על דברייך. נראה לי שאת כאן הכי קרובה אלי במצב מבחינת גיל הילדים, למרות שלי עדיין אין ילד נשוי. והתשובות שלך גם הכי קרובות למה שאני מרגישה. שיש הבדל בין הלדים, שיש התבלטות גדולה בנושא הכספי ושצריך כל הזמן להיות גמישים, להתאים את ההתנהלות למצב.

אני מאד מתחברת לדברייך _ואיך אני מכילה את התסכול שלהם בגלל מה שאני לא יכולה או רוצה לספק -
ומה אני עושה עם רגשי האשם והתסכול של עצמי, על מה שאני לא יכולה לספק,-
ואיך אני חיה בשלום עם העובדה שאני מעדיפה לחסוך מהם משהו כדי לפנק את עצמי במשהו, או לאפשר לעצמי
איך אני בודקת את עצמי את הגבולות בין נתינה בשמחה לתחושה של "מנוצלת" ואיך אני שולפת את עצמי משם_
אלו למעשה בדיוק השאלות שאני שואלת את עצמי.

ל [po]בשמת א[/po] ול [po]אשה במסע[/po] - הנושא של גיהוץ והצעת מצעים הוא כלל לא עקרוני. אלו פשוט נושאים שעלו כאן בדף לפני, כך שהשתמשתי בהם לדוגמא. ניסיתי להשתמש בדוגמאות האלו כדי להראות שלכל דבר יש שני צדדים. מצד אחד במקום של הבת החיילת שמגיעה הביתה עייפה לאחר שבוע קשה בצבא וצריכה לגהץ לעצמה את המדים, ולעומתה הצד של האמא שגם היא עובדת קשה כל השבוע ולא נעים לה להרגיש שהיא צריכה לגהץ עבור הבת כדבר המובן מאליו.

בשמת - את מתארת מצב שהבת שלך מקבלת שיעורים יקרים שהבן לא מקבל. גם אצלנו יש מצב דומה של ילד אחד שמקבל לימודים יקרים ואחרים לא - כי זה מה שהוא בחר. אבל בהדרגה מתברר שזה לא מובן מאליו לשאר הילדים. ילד צעיר לא ממש מודע לדברים כאלו. הוא מקבל את מה שהוא צריך וזה בסדר. אבל בשיחות שונות מתברר שזה ממש לא נסתר מעיני הילדים הגדולים. אם היא מקבלת שכר לימוד שהוא פי שלושה מהאחרים, מדוע שהם לא יקבלו סכום דומה כדי לעשות טיול גדול לחו"ל, או כדי לשכור דירה בתל אביב. הסכום שהיא מקבלת כל חודש על הלימודים יכול היה לשלם יופי שכר דירה עם שותפים עבור ילד שלומד בשכר לימוד הרבה יותר נמוך. אני לתומי חשבתי שמובן מאליו שכל אחד יקבל את השכר לימוד לו הוא זקוק ויקבל בהבנה שאחר זקוק ליותר. אבל זה לא בדיוק ככה. ועכשיו אחד הילדים קיבל מילגה גדולה. אז האם זה הכסף שלו לבזבוזים, ואנחנו נמשיך לשלם עבורו את מה ששילמנו קודם, או שהוא ישתמש עכשיו במלגה לצרכים אלו, שזו הרי מטרת המילגה?
ואם ילד אחד עובד בהייטק ומרוויח מצוין, האם בגלל זה יקבל פחות כסף מאתנו? מדוע שהוא לא יקבל הלאה מה שקיבל קודם, אבל יחסוך יותר?

כמובן שאנחנו משתדלים לקבל החלטות הכי נכונות לפי מיטב הבנתנו, אבל מסתבר שיש דברים שהם מאד שונים עם ילדים גדולים מאשר עם ילדים צעירים. לא ניתן לתרגם בקלות את מה שהיה נכון לילדים צעירים לילדים בוגרים. כשהיו קטנים היה ברור שאם אחד בחוג כדורגל הוא יקבל נעלי כדורגל יקרות והשני לא. זה בכלל לא עלה לדיון. אבל כאשר הם גדלים ומתחילים להבין את משמעות הכסף, הקושי להרויח אותו והמשמעות של חסכון הדברים משתנים.

לכן אני נהנית לקרוא את דבריה של [po]מ י[/po] כי אני רואה שאני לא היחידה עם התלבטויות כאלו.

[u]ומה עם ההתבלטויות לגבי התנהלות כלכלים עם ילדים גדולים? מתי מצפים מהם לפרנס את עצמם? איך מסבירים להם את זה? מתי כבר לא הגיוני שהילד יבוא אלי ויגיד שהטלפון שלו כבר לא עובד טוב וצריך אייפון חדש?[/u]

[u]אני מצפה מילדים שבגרו להיות שותפים בהתנהלות הבית. להרגשתי מגיע שלב בו הצרכים של הילדים כבר לא מעל הצרכים שלנו, כפי שהיה סביר מאד כשהיו קטנים. אבל עם השנים כבר לא הגיוני לדעתי שהזמן שלי פחות חשוב מהזמן שלהם[/u]

אלה שאלות שמעסיקות אותי עכשיו במיוחד ביחס לבן שיצא מן הבית.

לגבי הילדים הבוגרים בבית איכשהו אנחנו מלהטטים
גם בענין העזרה -
כשמה שאני רואה זה שאין לי כללים ברורים, יש תקופות שונות וילדים שונים.
לגדול למשל היתה תקופה שהוא כבר התחיל להתרחק כשהוא עוד היה יחסית פה, ובכל זאת, הרגשתי שהוא לא נתון לענייני הבית, שממש לא שייך לבוא אליו עכשיו עם תקפל-תסדר,
ואז היה צריך לדייק עם עצמי מה אני כן או לא עושה בשבילו (למשל: להסכים שהחדר שלו יהיה מבולגן ולא לסדר אותו ולא להתעצבן שהוא לא מסדר).

בענין המימון זה נושא ענק לדעתי שראוי ממש לדף נפרד.
יש דיאלוג מתמשך שלנו כהורים עם עצמנו - איכשהו זה לא מתנהל כדיאלוג מול הילדים -
וזה נושא ענק כי יש בו המון עניינים:
הענין הכלכלי בפני עצמו הוא ענין - איך אני מתנהלת, איך אני מתפרנסת, אני והכסף וכו'
הזוגיות הכלכלית (אצלנו) גם היא ענין - יש לנו סגנונות כלכליים מאד שונים, ולאורך השנים מי מפרנס את מי ומי מוציא על מה, ואיך מדברים על זה ואיך מתנהלים עם זה,
ואז נכנס הענין של ההורות, ואתו אלף עניינים אחרים:
איך אני מייצרת עבורם סביבה נוחה כמו שאני רוצה, בלי לתקוע אותם "בכלוב של זהב" שלא יאפשר להם לצאת מן הבית מתוך המוטיבציה של "לעשות לעצמי יותר טוב". זו בעיה איומה בימינו לדעתי, שצעירים מגלים פתאום שהיציאה מן הבית היא הרעת תנאים קשה ופתאום צריך לעבוד נורא קשה רק כדי לספק לעצמם את איכות החיים שהם התרגלו אליה בבית -
ואיך אני מכילה את התסכול שלהם בגלל מה שאני לא יכולה או רוצה לספק -
ומה אני עושה עם רגשי האשם והתסכול של עצמי, על מה שאני לא יכולה לספק,-
ואיך אני חיה בשלום עם העובדה שאני מעדיפה לחסוך מהם משהו כדי לפנק את עצמי במשהו, או לאפשר לעצמי
איך אני בודקת את עצמי את הגבולות בין נתינה בשמחה לתחושה של "מנוצלת" ואיך אני שולפת את עצמי משם

ועכשיו הכל מסובך שבעתיים כי הפעוט התחתן.
והוא בעתודה. לומד באוניברסיטה ולא מקבל שקל מהצבא. וכלתי המתוקה עושה שירות לאומי.
והם שכרו דירה קטנה.
ויש להם רכב קטן שהיה לה עוד מתקופת סוף התיכון.
אז כרגע יש להם כסף מהחתונה. אבל זה ייגמר מתישהו.
ואיך עושים.
מה מממנים.
ואיך.
ואיך עושים את זה בלי להחליש אותם
בלי להתעצבן כשהם לוקחים את כספי הטוב ומוציאים אותו בדרכים שאולי לא נראות לי
(אני זוכרת עדיין את חמי וחמותי חוטפים התקף לב כשהגיעו לביתנו וראו שקנינו ענבים בתחילת העונה. אני לא הייתי מודעת בכלל לענין הזה באותה תקופה)
בלי להרגיש שזה בא "על חשבוני". (הרי המשאבים מוגבלים. ולי אין אף אחד שמתקצב אותי. וגם לא היה...)

ובענין המעורבות בבית.
הוא עדיין הבכור כאן. מה התפקידים שעדיין יש לו בבית, כאח, כבן.
יש לנו בין השאר עסק שמתנהל מן הבית - צימר. עד כמה מובן לי מאליו לבקש ממנו עכשיו לעזור בתיפעול העסק הזה.
עד כמה אני יכולה כיום, כמו פעם, לטלפן: צריך להסיע את הקטנים מפה לשם. ללוות את הקטנה לרופא. וכו'. ובכן, זה מרגיש שאני כבר לא יכולה. או פחות יכולה, על כל פנים.

אז סיכום ביניים:
עד עכשיו, בשלושת השבועות מאז שהם נישאו -
הבאתי לשם אוכל פעמיים שלוש, גם שבישלתי בעצמי וגם קניות מסוגים שונים
קניתי לו שני ספרים
כשבאו הנה הצעתי את המיטה (אבל הם הסירו את המצעים והכינו לכביסה)
כשבאים לאכול ברור שמפנים את הכלים ועוזרים לי במטבח
הסעתי אותו עם אחת לאוניברסיטה בדרכי מפה לשם
הם עשו ערב סרט לאחים הצעירים שלהם
והגיעו להיות אתנו ביום ההולדת לבת

ובענייני הכסף -
כמתבגר הוא עבד לפעמים והרוויח כסף
וחוץ מזה היה לו כרטיס אשראי שלי, שיורד מן החשבון שלי
כי לא רציתי שהוא יצטרך לבקש ממני כסף לדברים
הסיכום היה שהוא משתמש בו כפי הצורך
ובאמת ההוצאות היו סבירות.
אז בקיצור יומיים שלושה אחרי החתונה הוא מושיט לי את הכרטיס
"אני כבר מרגיש לא נוח שזה אצלי".
זה היה רגע חגיגי מאד.
לקחתי את הכרטיס.
העברתי אותו לבת שלי...

[u]מצד אחד - הם עדיין לא בעלי משפחות משלהם, ומביאים את הכביסה בסוף השבוע הביתה[/u]
למה???
בצבא, אני מבינה. אבל במעונות סטודנטים אין מכונות כביסה? בדירות שכורות אין אפשרות לקנות מכונת כביסה?
אבל נגיד שהנסיבות מונעות מהם מכונת כביסה.
אז אוקיי, מביאים את הכביסה הביתה, יחד עם זה שהם גם ישנים לפחות לילה אחד בבית? כלומר לא מגיעים רק לביקור של יום שישי בערב אלא באים לסופשבוע שלם?
אז למה זה העסק שלך, הכביסה שלהם? שיתכבדו ויכבסו, וגם את מה שעוד נמצא בסל הכביסה, אם הם כבר שם.

[u]אולי אני ממש לא בסדר שאני לא מבשלת כמויות גדולות כדי לצייד כל אחד מהם בקופסאות של מזון מוכן שישמח אותם במהלך השבוע, כפי שנהגו ונוהגות אמהות רבות?[/u]
אני חושבת שאלה אמהות שאוהבות את זה ונהנות מזה.
אבל באופן אישי? אני חושבת שאמא שמציידת את הבן שלה בן ה-38 בקופסאות מזון למשך השבוע, זאת אמא שתומכת בטפיל אינפנטילי.

אני מלמדת את הילדים שלי לבשל עכשיו, כדי שכאשר ייצאו מהבית יוכלו לדאוג לעצמם, והדבר הכי בסיסי הוא לדעת להכין לעצמך אוכל.
אין שום דבר רע בזה שההורים מזמינים לארוחת ערב של יום שישי, נגיד, או ארוחת חג, ואחרי הארוחה נותנים שאריות לילדים, אם נשאר יותר מדי אוכל שההורים לא יתגברו עליו לבד בימים הקרובים.
אבל לעמוד ולבשל הררי מזון כדי שה"ילדים" יצטרכו רק לחמם במהלך השבוע?
מעבר לזה שאני תוהה אם אין לאמהות האלה משהו יותר טוב לעשות בחיים...
אני תוהה יותר מזה, מה המסר לילדים פה? מה זה חוסר האונים של הילדים? מה זה, הם תינוקות? הם לא יודעים להכין לעצמם אוכל?

[u]עד כמה אני מצופה לעזור כלכלית? האם צריך להקפיד לעזור לכל הילדים באופן שווה? ומה אם כושר ההשתכרות של הילדים שונה? או הצרכים הכלכליים שונים? עד כמה אני צריכה לוותר על תוכניות שלי כדי לעשות בייבי סיטר?[/u]
המממ. אני חושבת שחלק מהשאלות האלה צריכות להידון בפורום המשפחתי.
למשל:
עד כמה את מצופה לעזור כלכלית.
מה שותפך לחיים חושב על זה? מה הילדים שלך חושבים?

הדעה האישית שלי: זה תלוי ברצון ההורים, אבל רף הציפיות שלי מתחיל מהאקסטרה של ההורים. לא על חשבון שום וויתור על תוכניות שלהם.
אבל לפעמים, רצון ההורים כן כולל ויתור על תוכניות שלהם.
השבוע פגשתי איש מקסים, סב לשמונה נכדים. הוא סיפר לי שאחת מבנותיו התגרשה ובאה לגור אצלם עם הילד. הוא אמר, שהטריד אותו מאוד שהם נאלצו לישון ביחד בממ"ד הקטן. הוא חשב שזה מאוד לא בריא לישון בממ"ד ושגם כאב לו שאין להם מרחב ופרטיות. לכן, למרות הדאגות שלו ושל אשתו לפנסיה, הם בכל זאת החליטו למכור את דירתם ולקנות דירה גדולה יותר, כדי שיהיה עוד חדר עבור הילד.
במקרה הזה, ההחלטה של ההורים כן כללה וויתור על חלק מהבטחון הכלכלי שלהם בגיל הפנסיה, למען הבת והנכד. אבל הם בחרו במה שחשוב להם יותר: הבת והנכד.
זה לא נבע מהציפיות של הבת, זה נבע מסדר העדיפויות של ההורים.

[u]האם צריך להקפיד לעזור לכל הילדים באופן שווה?[/u]
לא יודעת. במשפחה שלי יש דברים שההורים שלי מחלקים שווה בשווה (למשל, אבא שלי קנה את אותו המחשב לכל 4 הנכדים, שלא תהיה תחושת קיפוח, אבל מלכתחילה זו היתה יוזמה שלו לקנות להם מחשבים. לגבי הבן שלי, אני בעיקר מנעתי ממנו לקנות לו מחשב במשך כמה שנים... ). ויש דברים שעוזרים בהם רק לפי הצורך.
למה צריך לעזור לילד שלא צריך עזרה, רק מפני שעוזרים לילד שכן צריך עזרה?
אני מעלה שאלה, לא טענה.
אני לא רואה שום צורך בשיוויון פה. השאלה האמיתית בעיני היא מה תחושת הערבות ההדדית במשפחה.
גם היום, הבת שלי לומדת לימודים יקרים בקונסרבטוריון ובאוניברסיטה, והבן - לא. אז מה, אני עושה חשבון שעליה אני מוציאה כך וכך ולכן צריך להשוות ולמצוא מהר איך להוציא גם עליו את אותו הסכום?

לגבי בייביסיטר: זה כל כך תלוי בהורים. ותלוי למה. אנחנו נעזרנו בעיקר במקרי חירום (מקרה חירום: בעקבות תאונה של האיש לקחתי אותו למיון, אז הזעקתי את אבא שלי שיבוא להיות עם הילדים). הרבה מאוד הורים רוצים ומבקשים שיביאו אליהם את הנכדים, או שיתנו להם לבלות איתם. ההורים שלי טוענים שאין כמו להיות סבא וסבתא.

[u]זו לא ציפייה מוגזמת. אך את בעצמך מונעת את השיוויון הזה - למה את מכבסת להם, מגהצת להם, נותנת להם מצעים?[/u]

[u]לבשל להם מזון למהלך השבוע? לדעתי הם אמורים לקחת חלק בבישול בזמן שהם בבית[/u]

אני כמובן מסכימה עם [po]אישה במסע[/po], כפי שאפשר גם להבין ממה שכתבתי בהודעה הקודמת.

בשמת, תודה על ההסבר. איזה מזל יש לי שכרגע אין כללים מגוחכים כאלו בצבא! אני לא אוהבת לגהץ בגדים, וללבוש כומתה בקיץ הישראלי נשמע לי כמו מתכון למכת שמש.

[po]אמא ותיקה[/po]

אני עונה בתור חיילת

[u]ברור שבמצבים מיוחדים כמו שבשמת תיארה אני אשתדל לפנק, אבל ככל שהזמן עובר אני רואה שיש כל הזמן מצבים מיוחדים - צבא, בחינות, לימודים, עבודות להגיש ועוד ועוד. החיים מלאים עומסים ובגיל מסוים נראה לי סביר שכולם יתחלקו במטלות. אז אם ילדה חוזרת מקורס קשה אציע לה את המיטה ואגהץ את המדים, אך הרי גם כל שבוע אחר בצבא מעייף. האם זה נורא שאני מצפה שהיא תגהץ בעצמה את המדים? (למרות שבמציאות אני באמת מגהצת כי זה הולך לי יותר מהר...), שאני נותנת לה מצעים מצפה שתחליף בעצמה? מי מגהץ לי או מחליף לי את המצעים?[/u]

לי המצבים שאת מתארת נשמעים הזויים. אנחנו לא מתקופתה של בשמת, ושום דבר לא יקרה אם הבת תלבש מדים לא מגוהצים. יצא לי לעבור ליד שוטרים צבאיים עם מדים לא מוגהצים יותר מפעם אחת, ולא אמרו לי מילה. כך שאני לא רואה סיבה לגהץ. את [b]נותנת[/b] לה מצעים? במיטה בה אני ישנה יומיים בשבוע בבית לרוב אמא מחליפה את המצעים, אבל זה בעיקר כי אני יכולה לישון חודשים על אותם מצעים בלי שזה יפריע לי. אמא שלי מחליפה את המצעים בשביל אחי הקטן שישן במיטה במהלך השבוע. לו רק אני הייתי ישנה במיטה, הייתי מחליפה את המצעים בעצמי, וגם מכבסת אותם בעצמי, כמו שאני עושה עם המצעים עליהם אני ישנה במיטה במגורים בצבא.

[u]אני שואלת ברצינות מלאה - האם לנצח ההורים הם בתפקיד המפנקים, המשרתים? האם אין אפשרות לשוויון? האם זו ציפיה מוגזמת?[/u]
לא, זו לא ציפייה מוגזמת. אך את בעצמך מונעת את השיוויון הזה - למה את מכבסת להם, מגהצת להם, נותנת להם מצעים? אני מפעילה מכונת כביסה אחת שהיא בעיקר בגדים שלי <וגם בגדים של שאר המשפחה אם נשאר מקום> ביום שישי בבוקר, וכתלות בשעות הקימה שלי ושל אמא שלי, מפעילה עוד שתי מכונות ותולה או מורידה את הכביסה. זה ברור מעליו. ולרוב אני גם לוקחת את הבגדים שלי מכביסה. אם אמא ממיינת כביסה לפני שאני לקחת את הבגדים שלי אז היא מקפלת את הבגדים שלי כמו של כל השאר ונותנת לי, אבל לרוב אני לוקחת את שלי לפני כן.

לבשל להם מזון למהלך השבוע? :-0 לדעתי הם אמורים לקחת חלק בבישול בזמן שהם בבית.

בקיצור, לדעתי הבעיה העיקרית היא יסורי המצפון שלך והציפיות המוגזמות בעליל שלך מעצמך. הסטודנט והחיילת יכולים בהחלט להפעיל את מכונת הכביסה <זה לוקח מקסימום שתי דקות> לתלות את הבגדים שלהם, לקפל אותם, ואפילו להפעיל עוד מכונה עם הבגדים שלך!

<כמה אירוני שבעוד שבדף של תפילה אני יוצאת כנגד כפייה על ילדים, הרי שהימנעות מלעשות בשבילם מה שהם יכולים לעשות בעצמם נראית לי מתנה של ההורים לילדיהם>

תודה בשמת על התאור המפורט. כל מה שאת אומרת מתאים פחות או יותר לאופן ההתנהלות בביתנו. אבל, וזו היתה שאלתי, מה קורה כאשר הילדים הבוגרים עוברים לגור מחוץ לבית? מצד אחד - הם עדיין לא בעלי משפחות משלהם, ומביאים את הכביסה בסוף השבוע הביתה, ומצד שני הם לא חיים באופן פעיל בבית ברוב ימות השבוע.
ואז הם מגיעים בסוף השבוע. עד כמה הם אורחים? עד כמה הם בני בית? הבית נשאר בגודלו המקורי. הם באים וישנים בחדרים שלהם. הם אולכים, שותים, שמים כלים בכיור. ומה עכשיו? הם זורקים כביסה ואני מכבסת.
מה שקורה אצלנו זה שאני עושה את מכונות הכביסה והייבוש, אבל לאחר מכן מוטל על כל אחד מהם לברור מהערימות את הבגדים שלהם ולקפל בעצמם. ולעיתים יש לי ייסורי מצפון. אולי אני הייתי צריכה לעשות זאת עבור החיילת העייפה, או הסטודנט העמוס ולהגיש להם ערימות של כביסה נקייה, מקופלת וריחנית?...
והסיפור עם האוכל - אולי אני ממש לא בסדר שאני לא מבשלת כמויות גדולות כדי לצייד כל אחד מהם בקופסאות של מזון מוכן שישמח אותם במהלך השבוע, כפי שנהגו ונוהגות אמהות רבות? וכאן נכנס הנושא של הצרכים שלי - עבדתי קשה כל השבוע, גם אני עייפה ורוצה לשבת לקרוא, ולא לעמוד ולבשל.
אלו חלק קטן מהשאלות הקשות על ילדים בוגרים.
ואני משערת שאחר כך באות שאלות רבות נוספות - עד כמה אני מצופה לעזור כלכלית? האם צריך להקפיד לעזור לכל הילדים באופן שווה? ומה אם כושר ההשתכרות של הילדים שונה? או הצרכים הכלכליים שונים? עד כמה אני צריכה לוותר על תוכניות שלי כדי לעשות בייבי סיטר? אלו שאלות שעולות. עם חלקן אני כבר מתמודדת,, וחלקן עדיין רחוקות (בייבי סיטר...).
מצד אחד אני יודעת שחשוב לי שילדי יעריכו אותי, יהיו מרוצים ממה שהם מקבלים מהבית. ומצד שני - האם לא מגיע שלב שמותר לי לשים את הצרכים שלי לפני הצרכים שלהם? הרי תמיד השמאבים הם במחסור וצריך להחליט על סידרי עדיפויות - הזמן מוגבל, הכסף מוגבל ואין ברירה אלא לעסוק בחלוקת המשאבים.
בניגוד לגידול תינוקות שאפשר להעזר באינסטינקטים, הרי שעם ילדים גדולים זה נראה לי קשה יותר. כשתינוק בוכה וזקוק לך את מרגישה מה את רוצה לעשות, ואם תעשי את זה סביר שזה יהיה בסדר. אבל עם ילדים בוגרים אני לפעמים מרגישה שלא קל לי להחלט מה נכון.

[u]המרצה שם דיבר על כך שהמתבגרים לא מתעלמים מהצרכים של ההורים. הם בכלל לא מודעים לכך שיש להורים בכלל צרכים[/u]
אני מסכימה שזה משהו שקורה לעתים קרובות בחברתנו כיום,
ולכן אני חושבת ומאמינה שזה תפקיד ההורים, עוד בגיל צעיר, ללמד את הילד שיש להורים צרכים.

למען האמת, אני חושבת שזה בדיוק אחד הדברים שההנקה הממושכת בנויה ללמד, ואני מדריכה אמהות מיניקות לנושא הזה:
כשמיניקים תינוק קטן, ברור מאוד שהצרכים שלו והרצונות שלו הם אותו הדבר, ושהיכולת שלו "לדחות סיפוקים" היא דבר שלא קיים בכלל.

לעומת זאת, ככל שהתינוק גדל והופך לפעוט, זו בדיוק ההזדמנות ללמד אותו בעדינות התחשבות הדדית, וכל פעם למתוח את החבל בהתאם ליכולת שלו - לדוגמא, כשהוא בן שנה וחצי הוא בהחלט יכול לחכות שתגמרי לתלות את הכביסה, וכשהוא בן שנתיים הוא בהחלט יכול לקבל ש"לא נוח לי להניק בגן השעשועים, אז אנחנו נינק כשנגיע הביתה".

זו בדיוק ההתחלה של הדרך ללמד את הילד שגם לי, האמא, יש צרכים (לסיים עבודה שאני עוסקת בה, להניק בפרטיות, רק שתי דוגמאות), ושאני מצפה ממנו להתחשב בצרכים שלי בהתאם ליכולת שלו (שאני מצד אחד מעריכה, מתוך קשב אוהב לילד שלי, ומצד שני גם מעודדת, בזה שאני כל פעם מותחת קצת יותר את היכולת שלו).

[u]אני מצפה שעם הגיל והבגרות הילדים יהפכו לשותפים בבית. בסך הכל לרוב זה בסדר אצלנו. אבל עדיין יש לא מעט את ההרגשה שאם הם עושים את הכלים לאחר הארוחה ביום שישי מגיע להם כל הכבוד וציון לשבח[/u]
אני באמת מסכימה איתך שההרגשה הזאת מאוד לא נעימה.

אותי גידלו לגמרי אחרת.
ראשית, אני הייתי מודעת לצרכים של הורי יותר מאשר לצרכים של עצמי P-: אבל את זה אני אומרת רק בתור הקדמה בקריצה.

אני כן מסכימה עם העקרונות והערכים של ההורים שלי בעניין הזה. ואתן כמה דוגמאות:

ברגע שהגעתי לגובה נוח מול הכיור, צורפתי לשטיפת הכלים. לא אמרו לי תודה על זה כמו שלא אמרו לאבא שלי תודה על זה. אבא שלי ואני היינו צוות רחיצת הכלים הראשי, אמא שלי ואחותי שטפו כלים רק לעתים מאוד רחוקות, אם אנחנו לא היינו בבית. זה היה מגיל 10 או משהו כזה, עד שעזבתי את בית הורי.

מרגע שיכולתי לתלות כביסה (עניין של גובה והגעה לחבלים), לימדו אותי לתלות אותה כמו שצריך, וזהו, מאותו רגע הצטרפתי לסידור העבודה בכביסה. זה כלל: מיון הכביסה, הפעלת המכונה, תליית הכביסה, הורדת הכביסה, פיזור הכביסה וקיפול הכביסה. למיטב זכרוני, בעניין הקיפול, כל אחד קיפל את ערימת הכביסה שלו שמי שהוריד ופיזר שם לו על המיטה שלו. מצעים ומגבות קופלו והושמו בארון ע"י מי שהוריד.

בשבדיה נהוג להגיד "תודה על האוכל" אחרי הארוחה אז לפעמים היינו אומרות להורינו tack för maten אחרי האוכל, זה מנהג מאוד נחמד שאימצנו כשגרנו שם, אבל זו היתה התודה החריגה היחידה שנאמרה בבית על עבודות הבית. וזה לא מקרה שהיא נאמרה בשבדית.

מרגע שלמדתי להכין כל מיני דברים במטבח (למשל אורז או פירה) צורפתי גם להכנת הארוחות.

לא אמרו לי תודה, לא ציפיתי לתודה, ולא חשבתי על זה.

כמו שאני לא אמרתי לאמא שלי "תודה שהכנת את הקציצות" היא לא אמרה לי "תודה שהכנת את האורז". לא עלה בדעתי שחסר משהו עד לרגע כתיבת שורות אלה (-:
אלה פשוט עבודות שצריך לבצע, ומרגע שאתה יכול פיזית לבצע אותן, אתה משתלב בצוות העובדים.
ככה זה נראה להורי, ככה זה נראה לי כילדה, ככה זה נראה לי היום כאמא.

מרגע שהיתה לי מיטת נוער, שזה אומר מיטה שהופכת בבוקר לספה ולכן צריך כל יום לקפל את המצעים ולהכניס לארון וכל ערב להוציא את המצעים ולהציע מחדש את המיטה - אז לימדו אותי להציע את המיטה שלי וזהו. זה היה בגיל 9 אני חושבת.
בוודאי שלא היה צורך להציע לי את המיטה גם כשהייתי בצבא P-: מה זה בכלל, שתי דקות?

אצלנו ניקו את הבית בימי חמישי. כשחזרנו הביתה מבי"ס אבא שלח אותנו מייד לבצע את המשימות הקבועות שלנו (סידור החדר שלנו, הרמת הכסאות על שולחנות הכתיבה שלנו, ניקוי כל האבק בחדר, ניקוי האבק בחדרים אחרים - לכל אחת היו המקומות שהיא היתה אחראית עליהם) וגם עזרנו לו עם ניקוי החלונות, שאיבת האבק בכל החדרים, מהספות, מהמיטות שלנו, ומהשטיח. עם הרמת כל הכסאות בבית הפוכים על השולחנות, וכו'. עד שאמא שלי הגיעה מהעבודה כל הבית היה מוכן לשטיפה, שהיתה הג'וב שלה: הכל נקי ושאוב, מקופל, ולמעלה.
התפקיד של אמא שלי בניקוי הבית היה שטיפת הרצפות וניקוי האמבטיה והשירותים, בעיקר מפני שבאלה היא לא סמכה עלינו P-:
כשהשתחררתי מהצבא אבא שלי ואני תקתקנו את רחיצת כל הבית בימי חמישי בבוקר וככה אמא שלי חזרה מהעבודה בשתיים וחצי בצהריים לבית שטוף ונקי. אפילו הספקנו כבר להחזיר הכל למקום.

[u]שאני נותנת לה מצעים מצפה שתחליף בעצמה? מי מגהץ לי או מחליף לי את המצעים?[/u]
אז ככה.
לגהץ עשר חליפות מדים שלמות פעם בשבועיים לפני חזרה לבסיס, זה באמת מקסימום הגיהוץ שעשיתי אי פעם בחיים. בחיים שלי אני מגהצת בממוצע פעם בשנה מספר קטן של פריטים...

לדעתי לבעלי לא היה מעולם פריט שדרש גיהוץ. עד כמה שאני זוכרת, גיהצתי לו את המכנסיים (שקיבל מאחיו הבכור) ואת החולצה הלבנה (שקיבל מאחיו האמצעי) לכבוד החתונה שלנו, וזהו. אה, גם גיהצתי בשבילו עוד שלוש או ארבע פעמים חולצות כפתורים לחתונות אחרות, וזה סיכום של 18 שנה... אנחנו לא מגהצים חולצות טריקו P-:

ברגע שיהיה לבת שלי איזשהו פריט שצריך לגהץ, אני אלמד אותה לגהץ... (אם כי אנחנו מקפידות לקנות רק דברים שלא דורשים גיהוץ... ).
ברגע שאני אלמד אותה לגהץ, ואני אשפוט שאפשר לסמוך עליה עם זה, אז כשהיא תגהץ משהו של עצמה אני אתן לה לגהץ גם עבורי משהו. כלומר, בניסוח יותר מדוייק: אני אבקש ממנה שאם היא כבר מגהצת אז שתגהץ בשבילי בבקשה גם את זה.

אז את מבינה שהתשובה לשאלה שלך לגבי בית הורי היא:
לא נתנו לי מצעים כי כל אחד ידע איפה הם מונחים בארון... דאאאה! P-:
לא הציעו לי אלא הצעתי בעצמי, מגיל 9 בערך ועד עצם היום הזה.
לעומת זאת, אחותי ואני עזרנו להחליף מצעים במיטת הורי כל יום חמישי במסגרת ניקוי הבית כי המיטה הגדולה דרשה עבודת צוות להצעת הסדין, שלא כמו המיטות שלנו.
אחותי ואני עזרנו לאבא להחליף ציפיות בכל 4 השמיכות, כי השיטה שלו דרשה שמישהו אחד יחזיק את הקצוות עם השמיכה בצד הרחוק בזמן שהוא מכניס אותה בצד של הפתח (יצא מובן?). את זה עשינו עוד מגיל מאוד צעיר.

רק בגיל 19 או 20 למדתי מאמא של החבר שלי שיטה להלביש ציפה לבד: היא באה להלביש את הציפה שלו וכהרגלי הצעתי לעזור, אבל היא אמרה שלא צריך, יש לה שיטה שלא דורשת עזרה, אז התעניינתי, צפיתי ואימצתי: היא הופכת את הציפה, מכניסה את הידיים עמוק לקצה הרחוק מבפנים, תופסת את הקצוות של השמיכה, והופ הופכת את הציפה על השמיכה ומנערת ככה שהציפה מלבישה את עצמה על השמיכה ונשאר רק לעשות את הפיניש (-:
אז אחר כך לימדתי את אבא שלי את השיטה שלה (-:

(אם חושבים על זה, היא היתה אז סגן אלוף בצה"ל, לא בדיוק עקרת בית, והיא באה להחליף מצעים לבן שלה שהיה אז חייל בן 19 או 20, ואם אני הייתי שם זה אומר שהוא היה בבית ולא בצבא. למה איפוא ציפו ממנו בבית הוריו? אף פעם לא חשבתי על זה.
אבל לפני שבועיים אמא שלו ואחותו נסעו לטיול ג'יפים בחו"ל, אבא שלו החליט לעשות לה הפתעה ולצבוע את כל הבית. כמובן שאת עיקר העבודה עשה הבן הזה.
שאני באופן אישי לא מכירה אף אחד עם סטנדרטים גבוהים משלו בעבודות הבית, החל משטיפת הרצפה וכלה בהתקנת מערכת החשמל בתקרה P-:
אז אני חושבת שהחינוך היה חינוך לשיתוף ולאחריות הדדית גם במשפחה שלו.
נכון שזה נשמע כאילו רק אתמול הוא היה חייל בן 19? D-:
אז לא, זה היה לפני כמה [b]עשרות[/b] שנים... וגם הוא תיכף יהיה אבא לבן חייל...)

לא גיהצתי מעולם עבור אמא שלי כי היא בחיים לא היתה נותנת לי. ברור שהיא מגהצת הרבה יותר טוב ממני ואין מצב שתסמוך עלי גם היום עם בגד שלה P-:
בעיקרון גיהוץ היה משהו נדיר בבית הורי ממש כמו בביתי.

כמו שלמדתי מהורי,
גם אני מדריכה את הילדים שלי ללמוד את עבודות הבית.
לא בתור איזו טובה מיוחדת וחריגה שהם עושים [b]לי[/b] אלא בתור משהו בסיסי בחיים.

וכל עבודה שהם לומדים, אני משתפת אותם בעבודה לפי יכולתם.
למשל, הבכורה כבר מזמן מציעה לעצמה את המיטה שלה, מורידה כביסה ומפזרת לחדרים, מקפלת לעצמה את הדברים שלה, מנקה בעצמה את החדר שלה כולל שטיפת הרצפה, שוטפת כלים ועוד.
הצעיר כבר לוקח על עצמו מיוזמתו טאטוא, שאיבה ושטיפה של חלקים מהבית, זה הג'וב שלו להרים את הכסאות על שולחן האוכל לצורך השטיפה, הוא יכול להוריד כביסה מהמתקן בתוך הבית (אבל לא מגיע לחבלי הכביסה בחוץ), הוא מקפל ומכניס למקום את הבגדים שלו מהכביסה, עוזר בהצעת המיטה הגדולה, עוזר לבכורה לשטוף כלים ועוד.
שניהם מקבלים על עצמם יותר ויותר משימות של קניות בסופר וגם התחילו לקחת על זה אחריות |יש| בסגנון "אמא, צריך לקנות בולגרית וגבינה צהובה אז אנחנו הולכים לסופר. אני צריכה את הכרטיסים, ותבדקי אם צריך עוד משהו?"

לפעמים אני אומרת תודה ולפעמים הם אומרים תודה. הממממ. מתי זה קורה? אני חושבת שאם אני מבקשת עזרה והם קמים במיוחד באמצע משהו ועוזרים, אז אני אומרת תודה. אם שוטפים כלים והם אומרים "אוקיי אמא, הכלים שטופים, מה לעשות עכשיו?" אז אני אומרת "יופי" ומכוונת למשימה הבאה. הם יכולים להגיד לי פתאום, החמודים "תודה אמא שאת מכינה בשבילנו אוכל כל כך טעים!" (-:

זה ממש מתקשר לדיון בדף [po]רק תפילה אשא[/po], על חינוך הילדים לשותפות בעבודות הבית.

אז לסיכום, השורה התחתונה שלי:
אני מצפה למעורבות גבוהה של הילדים בעבודות הבית,
אני רואה את זה כתפקידי לדאוג לזה שהם ישולבו בסידור העבודה בבית,
אני לא רואה את זה כטובה שהם עושים לי, אלא מצד אחד כהכנה לעצמאות שלהם ומצד שני כביטוי מובן מאליו לחייהם בבית:
מי שגר בבית אמור להשתתף בעבודות הבית.

ואם אני חולה, או בלחץ עבודה (אמנם בבית אך עסוקה במשהו שלא ניתן לדחייה) או יוצאת לעבודה (לא נמצאת בבית בשעות שצריך לבצע עבודות בית מסוימות) - אני בהחלט מצפה שהילדים יבצעו את כל מה שצריך ביצוע, כמובן בהתאם ליכולתם. כבר עכשיו, לא כשהם יהיו בוגרים.

[u]למה בכלל לגהץ את המדים? אני מעולם לא גיהצתי את שלי, ומכל החיילים שאני מכירה אני מכירה רק אחד שגיהץ את מדיו.[/u]
כי פעם הם לא היו מדקרון שלא צריך גיהוץ אלא מכותנה שאי אפשר היה לא לגהץ. היום רק לקראת טקסים מיוחדים אפשר עוד טיפה להחליק את המדים שבעצם לא צריכים גיהוץ כדי שיהיו עוד קצת יותר חגיגיים.