התשוקה לתינוק מושלם

שליחת תגובה

הכל - בעיני המתבונן.
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: התשוקה לתינוק מושלם

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי פלוני_אלמונית* » 16 יוני 2013, 18:01

חוסר הראציונליות, לדעתי, הוא באין כל סימן לבעיה, לבצע בדיקה יקרה ולעיתים מסוכנת, לבעיה שהסיכוי לקיומה הוא נמוך מאד - רק מכיוון שישנה בדיקה כזו.
אנחנו זוג ללא כל מחלות רקע. צעירים ובריאים ומאושרים התחלנו את המסע המוכר למשפחה מאושרת. אלא שמשהו השתבש, מוטציה נדירה שיכולה לקרות לכל אחד טרפה את הקלפים ודנה אותנו לחיים של עבודת פרך סיזיפית (טיפול סיעודי אינסופי) וצער מתמשך (המונח הוא צער כרוני) ולכל הסעיפים שציפורה דייקה בתיאור הבא. לכן קחו כל בדיקה אפשרית. גם בלי מחלות רקע. זה רציונלי לנסות למנוע סבל בחברה שבה אין פתרונות אמיתיים לבעלי נכויות קשות מכל הסוגים, חברה שבאופן אירוני רותמת את כל אמצעי הטכנולוגיה כדי להציל כל ילד שכבר נולד, בכל מחיר.

_ציפורה (17.07.2004 12:01):
בואו נהיה רגע טיפ טיפה פחות אגואיסטים ונחשוב על הילד
כמי שעובדת עם ילדים פגועים, אוכל לומר שלעיתים ילדים פגועים מאוד הם דוקא ילדים מאושרים. מנקודת מבטם העולם נותן להם את מה שהוא צריך לתת להם.
לעומת זאת, הוריהם, בדרך כלל עוברים מסלול יסורים. הם אולי חשים שהם מתפתחים מכך, שהם מקבלים כוחות מן הילד וכיו"ב, אך תמיד מתלווה לכך הרבה מאוד כאב, חרדות, קנאה, עצב וכו'.
חישבו על הורים שלא תמיד בטוחים שילדם ישרוד את השעה-היום-החודש-השנה הבאה, או על הורים החוששים לביתם שתהיה נתונה לסכנה מתמדת של התעללות מינית כאשר תעבור למגורים "מוגנים" בבגרותה / אחרי מותם, או על הורים הנאלצים לנקות יום יום את צואת בנם המרוחה על קירות הבית... ויש עוד מיליוני סיפורים כאלה, רק צריך להביט סביב.
לא כולנו יכולים לחשוב על הילד שלנו כמי שישאר (אולי) תינוק נצחי שנצטרך לדאוג לו לביביסיטר גם כשיהיה בן עשרים.
לכן, חשוב לשקול כל מקרה לגופו. רוב הרופאים מבינים בנושא ויוכלו לתת יעוץ טוב. ואם אינכם סומכים על הרופא שלכם, פשוט לכו לרופא אחר. זה די פשוט._

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי אבישג_א* » 16 יוני 2013, 16:11

מה אתן נסערות תשאלו את רוב האנשים שנולדו מכןערים או פגומים הם יגידו לכם שהיו מעדיפים לא להיוולד לקחת סיכון שהתינות יצא מכוער/ מעווות זה לא רחמים זה אכזריות ואנוכיות
מעניין, עשית סקר בעניין ? כמה אנשים אמרו לך את זה ?
ויש אגב אנשים שנולדו יפים ו"מושלמים" ובחרו לשים קץ לחייהם. לא לנו להחליט מי זכאי לחיים ומי לא.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי פלוני_אלמוני* » 16 יוני 2013, 15:40

מה אתן נסערות תשאלו את רוב האנשים שנולדו מכןערים או פגומים הם יגידו לכם שהיו מעדיפים לא להיוולד לקחת סיכון שהתינות יצא מכוער/ מעווות זה לא רחמים זה אכזריות ואנוכיות

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ניצן_אמ* » 02 נובמבר 2008, 19:10

ג'וניפר, יש הבדל תהומי בעיניי בין תשוקה לתינוק מושלם וחתירה לכך בכל מחיר, לבין רצון פשוט שהילד שלך שאת נושאת בקרבך יהיה בריא ושלם. (לא מושלם, לא בלי פגמים, לא רק בן, רק בלונדיני, לא נמוך..)

אצלנו הכניסו ללחץ אטומי בגלל חשש לטוקסופלזמוזיס. בלי להסביר מה ההשלכות של זה ובלי כלום. כאילו, ברור שאת צריכה להרוג את העובר אם יש לך נוגדנים גבוהים (אגב, במקרה שלנו, אני מחוץ לסטטיסטיקות. יש לי נוגדנים גבוהים להכל :-)) חברה שלנו הולחצה בגלל טריזומיה מוכחת וקיימת (לא סטטיסטית) והחליטה ללדת ילדה בריאה ויפהפייה אמיתית, יש את שפה שסועה הסיפור של אלה. אז יש סיכוי. תמיד יש סיכויים שכל מיני דברים לא טובים יקרו. כולנו משתוקקות לתינוקות בריאים ושלמים, בתשוקה עצמה אין כל רע (()). השאלה שעלתה פה היא מה אנחנו עושות אם וכאשר אנחנו מגלות שהם לא (בעיניי זה רק עניין של זמן :-)) וכמו כמעט בכל דבר בחיים - לכל אחת התשובות שלה, בהתאם לנסיבות שלה. אין תשובת בית ספר, לא מקבלים ציונים בסוף.

בתור מי שנכנסה לסרטים מרמות נוגדנים, קשה לי לייעץ לא להכנס לסרטים מציסטות...
אבל אני מנסה בכל זאת: אלה רק ציסטות. זוהי רק סטטיסטיקה... כדאי לנשום עמוק עמוק, ולהלחץ רק כשיש סיבה באמת טובה. חבל להלחץ רק מסיכויים (נאה דורשת, לא נאה מקיימת, כמו שכבר הסברתי... אבל אולי זה יעזור לך? (()))

בנימה אישית, שיהיה בשעה טובה, ובהרבה בריאות @} יהיה טוב @}

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי נוסעת_סמויה* » 02 נובמבר 2008, 09:54

אני חושבת שאם הייתי במצבך הייתי מנסה לשקוע בעניינים אחרים עד להתבהרות התמונה. אולי רק לנסות להגיע להורים לילדים עם דאון שיהיו מוכנים לדבר ולחלוק אתי מניסיונם במקרה שחלילה יתברר שהעובר אכן לוקה בתסמונת (בטח יש פורומים רלוונטיים ברשת).

לא הייתי מנסה לקבל החלטות לפני שאדע את המצב לאשורו, ראשית, כי זה עינוי שעשוי להיות מיותר (הלוואי) ושנית, כי כל החלטה - לכאן או לכאן - יכולה להתהפך ברגע האמת.

מקווה מאוד שההתמודדות הזו תיחסך ממך.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ההולכת_בדרכים* » 01 נובמבר 2008, 23:08

_מקווה בשבילכם שיתברר שכל ההפחדה הזאת הייתה לשווא ושאת נושאת תינוק בריא ושלם.
אכן אי הודאות קשה מנשוא, שולחת חיבוק ואהבה, מאחלת לך תשובה טובה ומהירה._

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי סגו_לה* » 01 נובמבר 2008, 22:33

ולפעמים הסטטיסטיקות הן לא מדע מדוייק מקווה בשבילכם שיתברר שכל ההפחדה הזאת הייתה לשווא ושאת נושאת תינוק בריא ושלם.
אכן אי הודאות קשה מנשא,שולחת חיבוק ואהבה,
מאחלת לך תשובה טובה ומהירה.


אגב,בע"ה שלא תצטרכי מידע כזה,אבל לא לכל ילדי תסמונת דאון יש בעיות לב,יציבה וכל אלא שציינת.
חלקם מתפקדים באופן עצמאי ויש הבדל גדול ברמת הפיגור בינם.
מכירה אישית מקרוב אשה עם תסמונת דאון שחיה בדיור מוגן,יוצאת בעצמה לעבודה,למספרה,למסעדה עם הבנות בדירה ,יש לה בעיה בתפקוד בלוטת התריס והיא נוטלת גלולות אבל מלבד זאת בריאה.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ורד_לב* » 01 נובמבר 2008, 22:26

אני קוראת את שטף מחשבותייך וניכר עד כמה קשה לך (())
מקווה עבורך שיהיו התמודדויות פשוטות יותר בהמשך!

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ג'וניפר* » 01 נובמבר 2008, 21:46

מתנצלת אם עבור מישהו אני מחזירה דף טעון מדי ל מה חדש ...

אני כרגע במהלכו של הסיפור שלי.
הריון מתפתח, לשם שינוי (אחרי שתי הפלות, ככה"נ), מחר מתחילה שבוע 16.
לא עשיתי שקיפות עורפית כי אמרתי לעצמי (ולאחרות, כשהיתה שיחה על העניין) שאני לא אפיל על דאון. אחרי הכל, אם בסקירות הכל בסדר, המוח והלב תקינים והתינוק נולד בריא, למה להפיל? כי אני פוחדת מפיגור? אם הסקירות יראו מום לבבי או מוחי ברמה מסויימת יכול להיות שדעתי תהיה אחרת, אבל לפני כמה שבועות ויתרתי על השקיפות בלב שלם.

לפני שבוע וקצת עברנו את הסקירה הראשונה. יש לנו בן, 5 אצבעות בכל כף יד ורגח, מוח בסדר, לב בסדר, יש גשר אף, חבל טבור תקין.
לקראת סוף הסקירה הרופא אומר שהוא רואה ציסטה בצוואר. כממצא יחיד זה לא אומר כלום ואין מה לדאוג, וזה בסדר והיי, הנה עוד ציסטה. עכשיו כבר צריך ללכת לייעוץ גנטי.
ייעוץ גנטי על שום מה - על שום שציסטות בצוואר היו אמורות להספג עד שבוע 14, ואם הן נשארות אחרי השבוע הנ"ל זה יכול להצביע על דאון. ויכול להיות שלא. אי אפשר לדעת, צריך לבדוק.
אז נכון, יהיה לי מאוד קשה להפיל עובר עם תסמונת דאון, אבל מעבר לכך שאני לא הצד היחיד בעניין (יש גם בעל ואבא אוהב לעובר הזה) אני תוהה - האם, באמת, אני אוכל להעניק לו חיים טובים ומאושרים?
מצבנו הכלכלי לא טוב במיוחד - האם אוכל לטפל בו אם יידרש לטיפול רפואי (תסמונת דאון היא לא רק פיגור, היא גם בעיות לב וכלי דם, בעיות יציבה, בעיות דיבור ועוד)? האם אוכל לממן לו עזרה שהקופה לא תממן ותהיה נחוצה לו?
האם אוכל לדאוג לו לסביבה אוהבת ותומכת? האם חבריי בעלי הילדים יקבלו אותו ואת הבחירה שלי, או יתרחקו? ואם לכאורה יקבלו, האם יתלחשו מאחורי גבו (גם כן לכאורה, כי אני לא מאמינה שדברים נשארים זמן רב מאחורי הגב) ויתהו איך נתתי להוולד, והאם האופציה השניה היתה עדיפה בשבילו?
האם ישחקו איתו וישתפו אותו במפגשי החינוך הביתי, שם יש הורים שאני לא מכירה אך אשמח מאוד להמנות על חברתם בבוא העת?
האם אני באמת ובתמים מסוגלת לקחת עליו אחריות?

אמנם שום דבר לא בטוח. לא קיבלתי שום בשורות איוב וזה פשוט עניין שמצריך בדיקה.
אחרי הכל, רוב מה שאנחנו יודעים על עוברים והתפתחותם מבוסס על סטטיסטיקות, ולפעמים הסטטיסטיקות הן לא מדע מדוייק :-P . אז לרוב התינוקות נעלמות הציסטות עד שבוע 14. חלק מאלו שזה לא קורה אצלם לוקים בדאון. זה עדיין רחוק מלהביא למסקנה חד משמעית כלשהי.
אבל עד שיתברר העניין (מחר תור לגיניקולוג, עוד שבועיים וקצת ייעוץ גנטי, מתישהו בטווח הזה בדיקת חלבון עוברי שאני חרדה ממנה) זה הרבה זמן לחשוב על האופציות שהיקום פורש בפניי ויתן לי לבחור מהן.

קשה לי נורא.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 02 ספטמבר 2008, 09:51

והילד שלי, עם הנכות של גמדות + קשיי נשימה + קושי בהליכה + צפי לחיים קצרים במיוחד. הייתי צריכה ללדת אותו? או לא?
באמת שאלה קשה
מי יכול לענות עליה?
לדעתי אך ורק ההורים.
לא הרופאים, לא ההורים של ההורים ולא איזו ישות ערטילאית שנקראת "החברה"
היום בפועל להורים נשאר מעט מאוד מרחב להחלטה ואפשרות להקשיב באמת לעצמם, עם כל הלחץ העצום מסביב. וזה מה שעצוב לי
(()) לכולן!

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי רוזמרין* » 02 ספטמבר 2008, 09:37

עצם הרמיזה לכך שכל מי שעושה בדיקות ומפילה - תנטוש תינוק פגוע - נראית לי מאוד מכלילה ומעליבה
אורורה, לא הכללתי ואין צורך להעלב. כתבתי שכל אחד צריך לשאול את עצמו (זו ההכללה היחידה).
מי שהחליטה לא לבדוק אם העובר בעל מום (החליטה- לא בלי מחשבה) זה יכול לתת אינדיקציה לנכונות שלה לקבל את הילד גם במצב לא מושלם. מי שהחליטה כן לבדוק, נראה לי שהיא צריכה לברר לעצמה עוד כמה בירורים. את יודעת מה? אני אלך צעד אחד רחוק יותר.

היום מאפשרים לנו להתייחס לעובר בתור ישות לא ברורה שנוכל להחליט אם לחיים או למוות.
נניח שמחר נרחיב את זה והחברה (וחכמי הדת) תאפשר להתייחס כך ליילוד עד גיל 3 חודשים. זה אומר שטווח ההחלטה שלנו הוא היום 9 חודשים ומחר אולי שנה. אבל אחרי זה יש עשרות שנים של חיים שבהם הילד יכול להתקלקל ואז כבר לא נהרוג אותו. אולי נרחיב עד גיל שנה? עשר? את מבינה את הפואנטה שלי? וכדי שלא אשמע איזו צדקנית מתחסדת רק אומר שאני בעצמי ביצעתי הפלה יזומה.
אמנם לא בגלל מום אבל כן בגלל שלא התאים לי והנורמה איפשרה לי. את הפצע שנפער בי כתוצאה מכך אני סוחבת עד היום ולא מעט ממה שכתבתי כאן נובע מההבנות שנבעו מאותו רגע (חשוך במיוחד בשבילי) ומחבל הטבור הנפשי שעדיין קשור למי שהושלך שם לפח.
וסליחה על ההשתפכות.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 01 ספטמבר 2008, 22:54

ישנן הרבה אמהות שיפילו אם יהיה לעובר שלהן מום כמו זה שתואר כאן למעלה, ומאידך אם יוולד ילד נכה בכל דבר שהוא - יקבלו אותו
יש פה איזו סתירה פנימית שאני לא מצליחה להבין.
אם יש לו מום - הם ידאגו שהוא לא יוולד, אז איך זה יכול להיות?
או שאם למרות כל הבדיקות בכל זאת יהיה מום?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 01 ספטמבר 2008, 21:24

לוותר על השאיפה - לא נראה לי. נראה לי טבעי.

יש הבדל בין לעשות בדיקות בהריון ולהפיל, לבין לנטוש ילד שנולד נכה לאחר הלידה.
מצטערת, זה לא אותו דבר.

ישנן הרבה אמהות שיפילו אם יהיה לעובר שלהן מום כמו זה שתואר כאן למעלה, ומאידך אם יוולד ילד נכה בכל דבר שהוא - יקבלו אותו.

עצם הרמיזה לכך שכל מי שעושה בדיקות ומפילה - תנטוש תינוק פגוע - נראית לי מאוד מכלילה ומעליבה.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי טליה_אלמתן* » 01 ספטמבר 2008, 21:19

קשה לי להאמין שיהיה מי שרוצה ילד מושלם ויהיה מסוגל לוותר על השאיפה פתאום באורח פלא אחרי הלידה.
מזל שרוב האנשים לא מגיעים לידי מבחן.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 01 ספטמבר 2008, 21:07

הם מסוגלים להתקלח בעצמם? ולנגב את הטוסיק לעצמם? הם יכולים לאכול בעצמם? זה נקרא תפקוד עצמאי. וילדים (ומבוגרים) נכים רבים לא מסוגלים לכך
טוב, ענו על זה כבר, יש לא מעט אנשים וילדים שנולדו בריאים ו"מושלמים" והגיעו למצב הזה.

האם אני אעשה הכל שיוולד לי ילד מושלם (ואפיל, אם לא) אבל אחר-כך אהיה אם מסורה גם אם הוא לא יהיה מושלם?
קשה לי להאמין שיהיה מי שרוצה ילד מושלם ויהיה מסוגל לוותר על השאיפה פתאום באורח פלא אחרי הלידה.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ניצן_אמ* » 01 ספטמבר 2008, 19:19

אני ראיתי כמה חתולות שכשנולד להן גור נכה הן חנקו אותו או אכלו אותו, וכשגור אחד חלה אמא שלו השאירה אותו למות. חמלה היא עניין של בני אדם, חיות לא תמיד חומלות כי זה נוגד את יצר השרידה שלהן.
זו טעות בזוית ההסתכלות. קודם כל לא מדובר בחמלה. (לדעתי, אוי ואבוי לעובר שישאר בחיים כי אמא שלו מרחמת עליו...)
חתולות לא אוכלות או חונקות את הגורים כי הם נכים, אלא כי הם מקטינים את סיכויי השרידה (לא איכות החיים, ממש אם יחיו או לא) של הצאצאים הבריאים.
זה ממש לא המצב בחברה האנושית של היום.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ירושלמית* » 01 ספטמבר 2008, 16:50

_אם כבר באופן טבעי, אני ראיתי כמה חתולות שכשנולד להן גור נכה הן חנקו אותו או אכלו אותו, וכשגור אחד חלה אמא שלו השאירה אותו למות. חמלה היא עניין של בני אדם, חיות לא תמיד חומלות כי זה נוגד את יצר השרידה שלהן.
זה מאוד טבעי בעיני לשאוף לתינוק בריא וכל הדיבורים על חברה לא הוגנת ולא מקובלת הם המצאה של בני אדם._
קודם כל, לא מזמן הצילה כלבה בגרמנייה תינוקת אנושית ממוות, ואני ראיתי חתולה שהניקה כלבלב וחתולה אחרת שאימצה את
גורי אחותה המתה ואפילו החלה לייצר עבורם חלב (ואחד מהם היה נכה)- אז עצם ההשוואה לא תקפה.
אבל הרבה מעבר לכך- קודם כל המסקנה המתבקשת מדברייך היא שלחיות "טבעי" זה לנטוש תינוקות פגועים.
דבר שני, אם כל הדיבורים על חברה לא הוגנת ולא מקובלת הם המצאה של בני אדם, כדברייך, כל מערכת המוסר שלנו היא למעשה פיקציה לא טבעית שרצוי שנזנח. אולי כדאי שנתחיל להשאיר את הזקנים והחולים מאחור למות, שנהרוג ילדים של אחרים שפלשו לטריטוריה שלנו ושנרעיל למוות את בני זוגינו אחריי התעלסות- כולם דוגמאות "טבעיות" למהדרין

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי רוזמרין* » 01 ספטמבר 2008, 14:28

לא הבנתי מה הקשר בכלל. מתארים את רוז פיזאם כילדה נורמלית שהגיבה תגובות נרמליות להתעללות והזנחה,
זה קשור לכך שהרבה בעיות מתפתחות אחרי שהילד נולד (אבל רצינו ילד מושלם, זוכרת?). אז מי שעשתה בדיקות בהריון ונולד לה ילד "מושלם" ואחר-כך "התקלקל" והיא לא הכינה את עצמה, נפשית, להיות הורה גם לילד "מקולקל"- איך היא תתנהג איתו? קראת את מה שאמרה שם רבקה שי? אני מצטטת:
"הם ילדים מאכזבים להורים שלהם". ילדים צעירים עם מוגבלויות או לקויות למידה ובעיות התנהגות הם האוכלוסייה הפגיעה ביותר בכל חברה. שי אומרת כי מחקרים בעולם מראים שילדים עם צרכים מיוחדים נמצאים בסיכון להזנחה והתעללות הגבוה פי שניים ויותר מילדים בריאים - 15% באוכלוסיית הילדים הכללית לעומת 30% בקרב ילדים עם מוגבלות"

זאת אומרת שקודם מגיע הפגם ואחר-כך מגיעים ההזנחה וההתעללות. (סטטיסטית, כן?).

שרון, יש ילדים שנעשו מפגרים אחרי דלקת קרום המוח (אני מכירה אחת כזו שזה קרה לה בגיל שנתיים), יש כאלו שנעשים פגועי מוח וגוף לאחר תאונות (הרבה, לצערי), יש כאלו שמחלה פורצת להם פתאום ויש כאלו שכתוצאה מהתנהגות לא הולמת של הסביבה. השאלה שאני שואלת היא כזו:
האם אני אעשה הכל שיוולד לי ילד מושלם (ואפיל, אם לא) אבל אחר-כך אהיה אם מסורה גם אם הוא לא יהיה מושלם? זו שאלה אישית שכל אחד ואחת צריכים לשאול את עצמם גם אם זה לא קרה. השאלות האישיות האלו יכולים לעזור לנו לאותה בשלות נפשית שנזדקק לה (טפוטפוטפו).
ילדים מאכזבים להורים שלהם - איזה משפט עצוב.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי טליה_אלמתן* » 01 ספטמבר 2008, 13:29

_כמה סיכוי למצוא אהבה רומנטית ולהביא ילדים לעולם יש להם?
האם הם אי פעם יתפקדו בצורה עצמאית לחלוטין?_
אפשר להגיד על זה גם על אדם שהפך לחולה כרוני או נכה בשלב כלשהו של חייו. רובם, לפי מיטב ידיעתי, בוחרים להמשיך בחייהם.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי פרקשית* » 01 ספטמבר 2008, 12:54

אם כבר באופן טבעי, אני ראיתי כמה חתולות שכשנולד להן גור נכה הן חנקו אותו או אכלו אותו, וכשגור אחד חלה אמא שלו השאירה אותו למות. חמלה היא עניין של בני אדם, חיות לא תמיד חומלות כי זה נוגד את יצר השרידה שלהן.
זה מאוד טבעי בעיני לשאוף לתינוק בריא וכל הדיבורים על חברה לא הוגנת ולא מקובלת הם המצאה של בני אדם.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי רוזמרין* » 01 ספטמבר 2008, 12:48

ובקשר למאמר שהבאתי, תקראו את תגובה מס' 3 (ירון מצפת). יפה הוא מחבר את זה לדף כאן...

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי רוזמרין* » 01 ספטמבר 2008, 12:42

סליחה, היה חסר לי ההקשר הזה.
אז השאלה היא אם לדעת או לא לדעת. אני לא עשיתי בדיקות ולכן ידעתי שאני לא יודעת. ההכנה הנפשית שלי בהריון היתה לקבל את הנולד בכל מצב (ותאמיני לי שדמיינתי את רוב מה שהכרתי).
אם הייתי עושה בדיקות והיתה לי ידיעה, אני מניחה שהייתי עושה כמוך. זה גם הגיוני, הרי מי שעושה בדיקות רוצה לדעת ולהחליט. מי שלא רוצה להחליט, לא עושה בדיקות. זה קצת פשטני, אני יודעת (הרי אם הייתי יודעת על איזו הפרעה גנטית במשפחותינו, הייתי מבצעת את הבדיקות), אבל את יודעת, לפעמים נוצר נזק אחרי שנולד הילד. סטטיסטית- מה יש יותר? ילדים שנולדו עם בעיות קרדינליות או ילדים שזה קרה להם אחר-כך? מתי זה קורה שמתחרטים שעשינו את הילד? יכול להיות שזה קורה גם אם הקושי נוצר אחרי הולדתו? למשל בתאונה או מחלה?
ובהקשר הזה, גורלם המשותף של רוז פיזאם ואלון בוריסוב. שווה לקרוא

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי עכשיו_במקום_הנכון* » 01 ספטמבר 2008, 12:14

על זה דיברתי: פעם הייתי בהריון. הבדיקות (שתי סקירות אולטראסאונד אצל שני מומחים שונים) הראו שהעובר סובל מנכות קשה: גפיים קצרות, כלומר גמדות מסוג מסויים. הנכות כללה גם בית חזה צר, שאומר קושי בנשימה, ובדרך כלל הולכת עם פיגור קשה מאוד. ילדים שנולדים עם המום הספציפי הזה חיים בדרך כלל שנים ספורות בלבד. מעטים מגיעים לגיל עשר.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי רוזמרין* » 01 ספטמבר 2008, 10:30

רציתי לכתוב איזה דף נפלא וכמה מרגש אותי לקרוא את מיכל שץ, תמרול ה, סגו לה ועוד (במעלה הדף) אבל אז אני קוראת את הכותבת האחרונה שמעליי והילד שלי, עם הנכות של גמדות + קשיי נשימה + קושי בהליכה + צפי לחיים קצרים במיוחד. הייתי צריכה ללדת אותו? או לא?
וחושבת לעצמי מה אפשר להגיד? איך אנחנו יכולים להחליט בדיעבד? כשאת כותבת "צפי לחיים קצרים במיוחד" ואני חושבת לעצמי שאולי גם זה שהולדתי בן במדינת ישראל יכול להתאים לצפי הזה? אולי הייתי צריכה לדאוג שיהיו לי רק בנות? (זה בהשפעת "אישה בורחת מבשורה" שסיימתי לקרוא לא מזמן, ובהשפעת גילו של בני המתגייס בשנה הבאה).

אני זוכרת את הרגע שידעתי שאני בהריון (הראשון). יום אחרי שהוא נוצר, ושבועיים לפני בדיקת השתן, ישבתי עם בעלי ואמרתי/שאלתי אותו: נכון שנקבל אותו בדיוק כמו שהוא יהיה? נאהב אותו בלי כל תנאי? גם אם ייצא ככה או ככה?
הסיבה לזה היתה ידיעה שבת דודה אהובה שלי וויתרה על אחד מהתאומים שלה כבר בביה"ח בגלל שנולד מפגר. אמא שלה דאגה למצוא משפחה אומנת והמשיכה לשמור על קשר איתו בתקווה שיום יבוא וביתה תתחרט (אין לי מושג מה קרה בהמשך כי נוצר מסך עבה ובלתי חדיר אחר-כך).

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי עכשיו_במקום_הנכון* » 01 ספטמבר 2008, 10:03

לא מעט אנשים שנולדו בריאים ולא מצאו אהבה רומנטית וגם התפקוד העצמאי לחלוטין שלהם מוטל בספק...
הם מסוגלים להתקלח בעצמם? ולנגב את הטוסיק לעצמם? הם יכולים לאכול בעצמם? זה נקרא תפקוד עצמאי. וילדים (ומבוגרים) נכים רבים לא מסוגלים לכך.
והילד שלי, עם הנכות של גמדות + קשיי נשימה + קושי בהליכה + צפי לחיים קצרים במיוחד. הייתי צריכה ללדת אותו? או לא?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 01 ספטמבר 2008, 09:14

איך החברה מסתכלת עליהם?
את זה אנחנו רוצים לשנות. מתחילים במקום שבו נמצאים.

_כמה סיכוי למצוא אהבה רומנטית ולהביא ילדים לעולם יש להם?
האם הם אי פעם יתפקדו בצורה עצמאית לחלוטין?_
זה באמת משנה? אפשר באמת למדוד את זה? הדברים האלה מושפעים מכ"כ הרבה גורמים... אני מכירה לא מעט אנשים שנולדו בריאים ולא מצאו אהבה רומנטית וגם התפקוד העצמאי לחלוטין שלהם מוטל בספק...

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 01 ספטמבר 2008, 08:52

אתן צודקות, אבל...

מה קורה אם יודעים לפני הלידה? במ הלך ההריון?
האםאותה חברה עם בת שיש לה דאון הייתה בוחרת להמשיך בהריון?

וכן, גם אני מכירה אנשים מאושרים עם מוגבלויות
אבל סליחה, כמה שזה לא פוליטיקלי קורקט - איך החברה מסתכלת עליהם? (ולא כולם זה אמא שלהם...)?
כמה סיכוי למצוא אהבה רומנטית ולהביא ילדים לעולם יש להם?
האם הם אי פעם יתפקדו בצורה עצמאית לחלוטין?

לא ניתן לכמת סבל, וכמובן שאם נולד ילד כזה אוהבים אותו למרות ואולי יותר בגלל השונות הזו,
אבל מה אם מגלים לפני? אם להמשיך? זו השאלה בדף הזה.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי תמרול_ה* » 31 אוגוסט 2008, 23:48

ובהקשר הזה, כמה נעים לקרוא את דוקטור סוס, בספר "אם יוצאים מגיעים למקומות נפלאים!":
"תמריא לגבהים,
בנופים רחוקים,
עם המעופפים,
מרקיעי השחקים.

אתה לא תישאר אחרון בשורה,
תעבור את כולם בטיסה מהירה.
לאן שתעוף - תעוף טוב יותר.
תגיע ראשון! תגיע מהר!

חוץ מ... אם אתה ל א.
לפעמים אתה ל א.
מצטער לספר,
האמת היא פשוטה,
נתקלים,
נכשלים,
לפעמים גם אתה"

ועוד...

<היו כמה לילות שסיפורי הלילה טוב לבנות היו "סיפורי תהילה": איך הן מצילות את המצב וכולי, ודוקטור סוס היה איזון טוב...>

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי אמא_בגובה_דשא* » 31 אוגוסט 2008, 22:31

מכירה בחורה עם שיתוק מוחין חכמה,יפה,מצחיקה ומדהימה - כולה אושר ושמחה

כשקראתי את תחילת השורה, אמרתי לעצמי כמו ליה!

כנראה שאנחנו מכירות את אותה בחורה
:-)

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי סגו_לה* » 31 אוגוסט 2008, 20:55

מתחברת לזה שכל אדם הוא מושלם כמו שהוא,עם ליקויי למידה עם נכות,עם כל קושי פיזי או שכלי אחר.
פשוט אדם שלם.
וחברה שמתקשה לקבל שונות מפסידה אור גדול,קל לפרש סבל לפי התחושות שלנו,אבל אין לנו באמת מדד מי סובל וכמה,
מכירה כמה אנשים שנולדו "ללא כל מום" ויש בהם סבל רב ,חלק גדול ממנו מבחירה לא מודעת.
מכירה בחורה עם שיתוק מוחין חכמה,יפה,מצחיקה ומדהימה - כולה אושר ושמחה (הלוואי עלינו כזאת אמונה ואופטימיות - אוהבת אותך ליה !)

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי תמרול_ה* » 31 אוגוסט 2008, 19:56

ומכאן אפשר אולי להתחיל לפסוע לאט לאט בכיוון של התינוק השלם.
שלם כמו שהוא. בלי צורך לתקן, לשפץ.
ולאפשר את הדבר הזה שנוכל בכך לאפשר לאחרים שבמחיצתנו להיות לא מושלמים לידינו.
להיות חופשיים ממושלמות.
ואולי לפני כן, וביחד עם זה, לנשום כל הזמן את הדיאלוג הפנימי הזה עם עצמי,
אי המושלמות שלי, שלמה, לא שלמה, .
אני כל הזמן בדיאלוג עם זה.
נושמת, חנוקה, נושמת, מתרחבת, וכולי.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי אמא_בגובה_דשא* » 31 אוגוסט 2008, 19:25

מה זה מושלם בכלל? אנחנו נחליט?

קרובת משפחה שלי, אם לילדה מקסימה עם תסמונת דאון, נשאלה ע"י רופא שנכח בחדר הלידה איך היא יכולה לברך "שהחיינו" על לידת ילדה שלעולם לא תהיה מושלמת?

היא ענתה לו ש"יש לי עוד ילדים, אף אחד מהם לא יהיה מושלם לעולם ואת כולם אני אוהבת כמו שהם"

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 31 אוגוסט 2008, 18:58

ירושלמית,
צודקת לגמריי, כמובן.

הבעייה היא שרובינו לא מתגוררים במקום כזה, אלא בתוככי החברה המגבילה.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מתעניינת* » 31 אוגוסט 2008, 18:23

כאן משתפים. לא אומרים מה נכון ומה לא נכון.
היא לא אמרה מה נכון ומה לא. היא רק אמרה שדבריה של שרה ק אינם עומדים בקנה אחד עם פסיקת המקורות היהודיים

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי טליה_אלמתן* » 31 אוגוסט 2008, 18:06

מזדמנת
יש דעות כמספר הרבנים (והרופאים, והמשתתפים בדיון).
כאן משתפים. לא אומרים מה נכון ומה לא נכון.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מזדמנת* » 31 אוגוסט 2008, 16:08

שרה ק,
דבריך אינם עומדים בקנה אחד עם פסיקת המקורות היהודיים:
"המסקנה החד-משמעית מפסוקי התורה, מהמשנה ומהדיונים בגמרא היא שהעובר מגיע לסטטוס של בן-אדם ("נפש") ברגע הלידה. לפני הלידה אין לו זכות חיים ("לאו נפש הוא")"

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי לוטם_מרווני* » 31 אוגוסט 2008, 15:53

מה זה מושלם בכלל? אנחנו נחליט?
צודקת.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ירושלמית* » 31 אוגוסט 2008, 14:53

אני רק רוצה להוסיף שהחרדה שלנו מנכויות ומומים והתלות שלנו בחוות דעת רפואיות נובעת מכך שאנחנו חיים בחברה בה ה"חריגים" (אלו שעדיין נולדים) מוסתרים ומושתקים. כמי שעבדה עם אנשי תסמונת דאון, למשל, הבחירה שלי לא לעשות שקיפות עורפית (בדיוק השבוע) נובעת מהיכרות אמיתית. ככל שאנחנו נפגשים פחות יש יותר מקום לספקולציות על "סבל" שנובעות מהחרדות שלנו ולעתים קרובות ממש לא דומות למציאות.
יצא לי לחיות בקהילה בה כמעט כולם חריגים (ב"מדינת עולם שלישי" כלשהי). לא מאובחנים, לא מטופלים, לא "משוקמים", אבל ללא סטיגמות חברתיות, במקום בו כולם שווים- ובעיקר שמחים בחלקם. בסופו של דבר, כמובן שקיים סבל אובייקטיבי (כאב, תלות במכשירים מגבילים) אך במקרים רבים הסבל שאנו מדמיינים הוא תוצאה ישירה של החברה והתרבות שלנו, ולהפך- החברה והתרבות שאנו יוצרים בעקבות כך היא שמייצרת את הסבל, שהוא ממש לא הכרחי.
והסתייגות קטנה- רבות מהכותבות כאן משתמשות במילה "מושלם" כדי לתאר תינוק שנולד ללא מומים רפואיים. קצת קשה לי עם זה. או שכולם "מושלמים" או שאף אחד לא. ואם התינוק ה"מושלם" גדל להיות סוציופאת שפוגע בסובבים אותו? ואם התינוקת ה"גמדה" הלא מושלמת גדלה להיות הבחורה הכי מצחיקה בעולם? מה זה מושלם בכלל? אנחנו נחליט?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 31 אוגוסט 2008, 13:20

_זכות האשה על גופה לא אומר שמותר לה להפיל. פה מדובר בעובר שיש לו גם זכות על החיים שלו. אם אנו למשל יש לנו זכות על הטריטוריה שלנו אבל מישהו זר יחדור לחצר שלנו, זה לא אומר שיש לנו זכות לירות בו למוות להתפטר ממנו.
לעובר יש מודעות ותחושות ורצון לחיות. בבחינתי עובר זה תינוק לא משנה בתוך הרחם או מחוץ לרחם. עובר זה פשוט מילה נרדפת לתינוק_
שרה, הדף הזה לא עוסק בסוגיה הזאת, זה לא רלוונטי לדיון הזה וזה סתם מרגיז.

_מרגישה שהעולם טוב יותר לאנשים שבו, כאשר יש בו מקום לכל הנכויות, התסמונות, וחוסר השלמות באופן כללי.
קשה לי להסביר את זה... אבל ככל שיש יותר מקום ונגישות לכסאות גלגלים בקניונים, וככל שאני רואה אנשים עם כסאות מתניידים להם, אני מרגישה שהלב שלי מתרחב ואני יכולה לנשום יותר בקלות._
גם אני מזדהה מעומק הלב

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי נוסעת_סמויה* » 31 אוגוסט 2008, 10:36

_מרגישה שהעולם טוב יותר לאנשים שבו, כאשר יש בו מקום לכל הנכויות, התסמונות, וחוסר השלמות באופן כללי.
קשה לי להסביר את זה... אבל ככל שיש יותר מקום ונגישות לכסאות גלגלים בקניונים, וככל שאני רואה אנשים עם כסאות מתניידים להם, אני מרגישה שהלב שלי מתרחב ואני יכולה לנשום יותר בקלות._

מזדהה מעומק הלב.
ותמרולה, את בעיניי דוגמה חיה לאופן שבו הפגיעוּת והקושי יכולים להצמיח אנשים רגישים וחומלים, מתגברים ומתפתחים.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי שרה_ק* » 31 אוגוסט 2008, 10:10

זכות האשה על גופה לא אומר שמותר לה להפיל. פה מדובר בעובר שיש לו גם זכות על החיים שלו. אם אנו למשל יש לנו זכות על הטריטוריה שלנו אבל מישהו זר יחדור לחצר שלנו, זה לא אומר שיש לנו זכות לירות בו למוות להתפטר ממנו.
לעובר יש מודעות ותחושות ורצון לחיות. בבחינתי עובר זה תינוק לא משנה בתוך הרחם או מחוץ לרחם. עובר זה פשוט מילה נרדפת לתינוק.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי תמרול_ה* » 31 אוגוסט 2008, 01:51

כלקוית שמיעה שסובלת מזה( (-: ), ומרגישה על בשרי את הקשיים שיש בלהיות לא מושלמים בהיבטים האלה,
מרגישה שהעולם טוב יותר לאנשים שבו, כאשר יש בו מקום לכל הנכויות, התסמונות, וחוסר השלמות באופן כללי.
קשה לי להסביר את זה... אבל ככל שיש יותר מקום ונגישות לכסאות גלגלים בקניונים, וככל שאני רואה אנשים עם כסאות מתניידים להם, אני מרגישה שהלב שלי מתרחב ואני יכולה לנשום יותר בקלות.
ככל שאלה מעורבים ומעורבבים, כך זה פחות מרתיע וביזארי. ויש בזה נחמה ומרפא במגוון גדול של "נכויות ומומים". זה פותח משהו, שקשה לי להסביר.

<לא מתיחסת כאן להיבט של ההפלות, אלא לפחדים הקמאיים (המוצדקים במידה מסוימת...) שיש מהמומים האלה>

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 30 אוגוסט 2008, 22:31

בעצם, מי שעושה את הבחירה אלה ההורים.
פשוט לא מבינה את ההבדל בין טאי זקס לגמדות.

גם ילדים שנולדים עם סוג מסויים של גמדות חיים מעט שנים.
נכון, חיים עם פחות סבל, אבל עדיין, גם עליהם ניתן לומר שזה קשה מידיי....

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 30 אוגוסט 2008, 22:28

אני לא יודעת.
האמת, אין חיים בלי קושי. באמת.

אבל... השאלה מה נחשב קושי גדול מידי להתמודדות זה כבר מאוד אישי.

יש נשים שיאמרו שאשה שלא עוברת בדיקות במהלך ההריון זה לא מוסרי,
ויש כאלה שיאמרו שלהפיל עובר עם טאי זקס זה לא מוסרי.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 30 אוגוסט 2008, 22:14

והפלה בשליש השני עקב מום בעובר זה רצח?
את זה את אמרת.
זכות האשה על גופה קיימת תמיד. מקובל להפסיק הריון לא רצוי בשלב מוקדם יחסית (לפני שיודעים בכלל משהו) בגלל כל מיני סיבות, רוחניות, כלכליות ואחרות.
להפיל עובר שלא ברור מה יהיה עתידו ואם יסבול וכמה זה כבר לא ממש מוסרי. לא יודעת אם זה רצח. אני לא אוהבת באופן אישי את ההקבלה הזאת.
וחוץ מזה, מחלה כמו טאי זקס - שווה הפלה, וגמדות - לא?
טייזקס זו מחלה שמעבר לייסורים שעוברים על החולה מרגע הולדתו ועד מותו הוא גם מת בגיל מאוד צעיר (נדמה לי שהממוצע זה 4)
קאנבאן עוד יותר גרועה ולרוב לא שורדים את השנתיים הראשונות.
במקרים כאלה (קיצוניים) באמת אפשר לשאול את השאלה - למה זה טוב?
אבל אם הורים בוחרים להביא ילד עם אחת המחלות האלה לעולם - מי אני שאשפוט אותם ואומר להם שהמעשה שלהם לא מוסרי? מה עושה אותי טובה מהם?

נכות לעומת זאת, זה משהו שגם אם הייתי ניצבת בפני ההחלטה היה לי מאוד קשה להפסיק הריון כזה (אם בכלל) ועוד יותר קשה עם כל הלחץ הסביבתי בארץ. גם נכות קשה.

בגלל הקושי של הילד
זו הבעיה הכי קשה שלי עם הדברים שאת אומרת: איך את יודעת כמה ואיך יהיה לו קשה? מי אנחנו שנקבע שחייו לא יהיו חיים, גם אם יהיה לו קשה? חיים קשים זה לא טוב? חד-משמעית?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 30 אוגוסט 2008, 21:41

שרה,
יש הבדל.
כשיש כבר אדם פגוע, ברור שלא.

כשיש עובר פגוע (ולצורך הדיון נניח שהוא אכן פגוע) - אז כן. אני בעד הפלה.
לא בגלל קושי של ההורים להתמודד, בגלל הקושי של הילד.

ולומר שלילד שנולד גמד אין קושי יותר גדול בהרבה מאנשים אחרים זו עצימת עיניים.

וחוץ מזה, מחלה כמו טאי זקס - שווה הפלה, וגמדות - לא?
האין זו גם מדידה של עומק הסבל על פי מה שההורים חושבים (או החברה)?.


ומתי העובר כבר אדם, גם זו שאלה.. אני מאמינה שכבר בהתחלה, אבל מיכל,
מה ההבדל בין הפלה בשליש הראשון לבין הפלה לאחר מכן?

הפלה בשליש הראשון כי לא בא לי ההריון הזה, זה זכות האשה על גופה,
והפלה בשליש השני עקב מום בעובר זה רצח?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 30 אוגוסט 2008, 17:39

אני נכת צה"ל, המדינה לא רוצה נכים "רגילים" רק כאלה שאיבדו משהו בקרב על הבית
בתור כלה של נכה צה"ל, אני לא בטוחה כמה גם בנכים האלה המדינה ששה לטפל.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 30 אוגוסט 2008, 17:38

לא במקרה, במקרה ההזוי של התינוקת הפגה שנשלחה בחיים לחדר הקירור ושרדה שם 7 שעות, התגובה של הממסד הרפואי היתה שזו היתה בעצם הפלה ולכן אין מה לדבר על רשלנות פושעת
דווקא פגים בארץ מקבלים התייחסות שברוב המדינות הם לא מקבלים מבחינת הניסיון להציל גם את הקטנים ביותר.
הבעיה בארץ (שוב) נובעת ממדיניות כלכלית בעייתית שגוררת חוסר משאבים בפגיות בארץ מה שמוביל לאחוזי תמותה גבוהים יחסית :-P

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ניצן_אמ* » 30 אוגוסט 2008, 15:20

חוזרת אחורה בדיון לרגע, כדי לספר שאתמול דיברתי עם חברה שלי שיש לה בן מקסים עם 11 בהונות. היינו שש נשים, כולן בחינוך ביתי, רובן בחינוך חופשי, (וחוצמיזה שונות כמעט בהכל.. כל אחת באה ממקום אחר, אחת ישראלית, אחת מקסיקנית, אחת רוסיה, אחת מונצואלה, אחת אמריקאית ואני.) סיפרתי להן על תרבות הבדיקות בארץ ועל מקרים שאני יודעת בוודאות שהמליצו בהם על הפלה וההורים בחרו ללדת ילדים בריאים ומושלמים.
הן היו מזועזעות עד עמקי נשמתן.
לא שזה בא להוכיח משהו, זה לא, אני רק מנסה להצביע על זה שזה עניין תרבותי מאד. זה מחלחל מרמת המדיניות הכספית (המדינה לא רוצה נכים. האמינו לי, אני נכת צה"ל, המדינה לא רוצה נכים "רגילים" רק כאלה שאיבדו משהו בקרב על הבית...) לרמת המדיניות הרפואית ומשם לאנשים עצמם.
עצם הדיון הזה פשוט הזוי ברוב המדינות וקורץ ללא-מוסרי ולא-אתי.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 30 אוגוסט 2008, 09:35

שרה, את עושה הקשר לא הוגן.
במצב שבו יש מי שחו"ח עומד בפני ההחלטה האם להמית המתת חסד, כבר יש אדם פגוע ולעיתים גם אפשר לשאול לדעתו. בהחלט ישנם מקרים שהמתת חסד אכן תעשה חסד עם כל הנוגעים בדבר, עם החולה ועם משפחתו. יש לבחון כל מקרה לגופו.
רוב הפסקות ההריון שנעשות בארץ היום הן בעקבות ממצאים שאינם חד משמעיים או כאלה שההשלכה שלהם על איכות החיים של התינוק אינה ברורה. (מעבר לאלה שנעשות בשליש הראשון עקב בחירה של האמא - פה אני בהחלט בעד זכות האשה על גופה)
אני יצאתי רק נגד הרעיון שאפשר להניח מראש שמישהו יסבול, בלי לראות את התמונה המלאה וע"פ זה להחליט. החלטה שבהרבה מקרים מבוססת גם על הקושי של ההורים לקבל את השוני של הילד.
אבל בחיים אין שחור ולבן ואני לא נגד הפלות באופן כ"כ חד משמעי. יש מקרים שבהם ברור שעדיף להפסיק את ההריון (מחלות מאוד קשות כמו טייזקס וקאנוון, מחסור באיבר חיוני - בקיצור מקרים שבהם ברור שהתינוק לא שורד מחוץ לרחם). כל מה שניסו להגיד במחקר הנדון, ומי שפתחו את הדף הוא שהמקרים האלה הם נדירים הרבה יותר ממה שנדמה ושבחרה הישראלית קיים סחף בשנים האחרונות שגורם להפסקות הריון גם במקרים שזה לא מקובל בכלל בשום מקום אחר בעולם. זה גורר גם את המקרים המזעזעים של הפסקת הריון בגלל "חשד" שאחרי ההפלה מגלים שהתינוק היה בריא לחלוטין.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי פלוני_אלמונית* » 29 אוגוסט 2008, 12:22

האם אז תמליצי על הפלת הילד, סליחה המתת חסד?
אני לא אורורה, אבל כן. אני בעד המתות חסד.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי רוזה_לי* » 29 אוגוסט 2008, 11:44

שרה ק, אני לא או רורה, אבל מה שלי יש לומר זה -
אני לא בעד המתת חסד. ממש לא.
אבל , יש מצבים (של מחלה, של פציעה וכו'), שבהם צריך להשתדל שהאדם הפגוע יחוש כמה שפחות כאב פיזי, ולהשתדל שיהיה לו נוח. וזהו. לתת לטבע לעשות את שלו.
ואידך זיל גמור.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי שרה_ק* » 29 אוגוסט 2008, 11:14

או רורה יש לי שאלה: אילו ילד בריא ונורמלי היה חס וחלילה נפגע מתאונה קשה ואז יצא נכה ומוגבל ופגוע מוח עם תוחלת חיים נמוכה וידון לחיי סבל האם אז תמליצי על הפלת הילד, סליחה המתת חסד?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 27 אוגוסט 2008, 01:27

מיכל שץ,

נורא מצטערת על מה שעברת.
ברור לי שעברת סבל נורא והחלטה לא פשוטה, לא התכוונתי לשפוט אותך חלילה.

התכוונתי רק לומר את דעתי, שאינה מכוונת כלפי אף אמא וכלפי אף אבא.
זו רק דעתי האישית, זה הכל.

גם להחלטה להפיל וגם להחלטה לא להפיל ילד עם מום יש מחיר. כבד.
זה מה שניסיתי לומר.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 22:01

_....בסך הכל כולנו רוצים ילדים בריאים בגופם ונפשם,
רק שיש מישהו אחר שמנהל כאן את העיניינים_
|Y|

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי סגו_לה* » 26 אוגוסט 2008, 21:43

נעים לי לקרוא את התגובות של מיכל וניצן.
אני בהריון שישי,הרופא שאל מה עם בדיקת מי שפיר,לא תודה אמרתי,
הרי גם אם אני מגלה חלילה שיש לי ילד עם תסמונת דאון אני לא הולכת להפיל.
"מה,תהרסי משפחה שלמה כדי ללדת ילד פגוע??"
כאן הטעות שלכם,אמרתי לו,שאתם יוצאים מנקודת הנחה שילד כזה הורס משפחה,ואני אישית ראיתי משפחה שנבנתה מילדים כאלו.(לא יכולה לפרט כדי לא לעשות אוטינג) ילדים שהכניסו לבית רכות,חסד וחמלה.
אני מתפללת כל יום שלא אאלץ לעמוד בניסיון כזה,אני רוצה תינוק בריא ושלם אבל להרוג תינוק כי הוא לא מושלם? באיזו זכות?
יש להם תפקיד כאן,זה לא סתם שהם הגיעו לעולם-אבל כאן באמת אני יכולה להכנס לדיון אמוני.

ואם הוא נולד בריא,מישהו יכול לחתום לי שלא יקרה חלילה משהו שיגרום לו נכות?(תאונה,מלחמה...שלא נדע)
מרגישה שאני נכנסת למקום של פחדים....בסך הכל כולנו רוצים ילדים בריאים בגופם ונפשם,
רק שיש מישהו אחר שמנהל כאן את העיניינים...

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 19:48

וואוו! ניצן איזה סיכום מעולה!
הצלחת להתיר את הסבך המחשבתי (או הערפל) שהייתי תקועה בו.
ידעתי ששווה לקרוא לך!
תודה
{}

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ניצן_אמ* » 26 אוגוסט 2008, 19:40

האמת שאני קוראת בשקט ומסכימה לרוב עם מיכל... אבל עכשיו היא בקשה ממני לצאת מן הצללים, אז אני מביעה את דעתי בקול רם.
קודם כל - ראיתם את הקליפ (אני מאמינה שמעודכן מאד) של אלוין לואו מלמעלה? מה שהוא אומר שם, ואני מסכימה איתו בגדול, זה שמבחינתו הוא לא נכה. הוא אלוין. ואין לו שתי ידיים, אבל זה לא שהוא יודע מה זה להיות עם שתי ידיים. אז זה דיון תיאורטי מבחינתו. אני מזדהה מאד. דוגמת הגמדות הקפיצה אותי כי היא נורא לא הוגנת כלפי גמדים. כאילו, באמת חיי גמד לא ראויים לחיים?! אני בטוחה שרוב הגמדים שתשאלי יתקוממו קשות אם תגידי להם את זה.

יש כאן כמה נושאים מעורבבים אז אני אנסה לסדר את זה כפי שאני רואה את זה, אם זה רלבנטי לעוד מישהי חוץ ממני - לבריאות.
  1. איפה עובר הגבול האישי האימהי - זה עניין אישי. כלומר - "אני מוכנה/לא מוכנה להיות אמא לילד שאני יודעת מראש שיוולד בלי רגליים." אלה הן אמירות שכל אחת תסכים עם אחת מהן עד גבול מסויים, והן רק פרמטר אחד (נגיד, אם הילד הוא גאון מוזיקלי בפוטנציה... או האם הוא צפוי לחיות חיים מייסרים למשך שנתיים בלבד ואז למות?) שברוב המכריע של המקרים אי אפשר לקבוע הרבה דברים מעבר לזה. אז למי אני לא מוכנה להיות אמא? האם יש לי ילדים אחרים ומה זה אומר לגבי ההורות שלי אליהם? אישי. הכל אישי. אין ולא תהיה פה תשובה גלובאלית.
  2. מה הן זכויות העובר? זה סיפור כל כך מסובך, סבוך בשיקולים דתיים שונים ומשונים בתלות בדת ובאמונה ובשיקולים משפטיים (נגיד, הבנתי שבהולנד לעוברים יש זכויות משפטיות. דעתי? יפה שעה אחת קודם.)
  3. הזכות לקחת חיים... האם אם האמא לא יכולה או לא מוכנה לגדל עובר, יש לה זכות להרוג אותו? אולי הציווי המוסרי הנכון הוא למסור לאימוץ? והאם זה יותר טוב? כלומר לילד הפגוע? (מבחינתי אלה שאלות פתוחות. אני לא יודעת את התשובה.) האם, אם המדינה לא יכולה לגדל ילד נכה, יש לה זכות להרוג אותו? איפה עובר הגבול של המדינה? (עד כה, בכסף. לא במוסר.)
אני באמת חושבת שאין פה שחור ולבן. כל מקרה לגופו (לגופו של העובר, לגופה של האם, לגופה של המשפחה, לגופה של המדינה. אבל לא לגופם של הרופאים. לא. לזה אני לא מוכנה להסכים.)
אני חושבת שהדוגמה של טלי (קוסמטית, למען השם!) אי אפשר ללמוד ממנה על מה היכולות האישיות שלנו. דוגמאות אחרות שאני מכירה, מקרים של פגמים גנטיים שההורים בחרו לשמור על הילד ויצאו ילדים מושלמים. מושלמים... הם אנקדוטליים. אבל כן אפשר ללמוד מהדוגמאות האלה בעיקר כמה קל לאנשים אחרים ללחוץ על ההדק ולהרוג עוברים מסיבות שהן במקרה הטוב - אפורות בהירות.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 18:25

וואללה, זה מזכיר לי את חבר טוב של הבכורה שנולד עם חיך שסוע. ילד מקסים בן 11... מי שלא מכיר את הוריו ואת הסיפור כמובן לא יודע ולא רואה (ישנה צלקת קטנטונת שהולכת ונעלמת עם השנים, אנחנו מכירים אותו מגיל 7 אז עוד ראו "משהו" היום כבר לא רואים בכלל...)
אוי! וכמה איומים על חיים שלמים של סבל שהם שמעו... מזל שהאהבה ניצחה...

יש כל מני סטטיסטיקות ומחקרים ונתונים שמוסרים ברגע שמתגלה פגם בילד והן לא תמיד נכונות (ומשום מה לכולן אותה המסקנה.....)
אני חושבת שזו אחת המסקנות המרכזיות מהמחקר שכתבה עליו מקושרת אישם בראש הדף.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי שאק_טי* » 26 אוגוסט 2008, 17:55

בוקר טוב
לא קראתי את כל התגובות. רפרפתי בעמידה והתעכבתי רק על "כותרות"
אין לי הרבה זמן
יש לי ילדה מתוקה שמנהלת את רב הזמן שלי
קוראים לה אלה. היא תהיה בת 3 בספטמבר. היא הילדה הכי יפה בעולם ויש לה צלקת מתוקה על השפה העליונה.

אם הייתי מקשיבה לרופאים ולכל המומחיות האדומות בפורומים (מזמינה את האמיצים לעשות חיפוש על השם שלי בתפוז ולראות איזה גידופים אני מקבלת בכל פעם שאני מעלה את שפה שסועה הסיפור של אלה) לא הייתי זוכה לה.
העובדות, כפי שמשווקים אותן היום, לא נכונות. יש כל מני סטטיסטיקות ומחקרים ונתונים שמוסרים ברגע שמתגלה פגם בילד והן לא תמיד נכונות (ומשום מה לכולן אותה המסקנה.....)

ההמלצה שלי היא כן לעשות בדיקות. כן לדעת מה המצב. כן להכיר וללמוד את העובדות
ואז למצוא אמהות וילדים שחיים עם ה"בעייה". לא רופאים. לא מספרים. לא נתונים. אנשים.
אנשים חיים, נטולי אינטרס, שמכירים את העניין באמת.

*** הערה למי שמכיר אותנו ואת עניין השפה השסועה. לפני שמתעורר ויכוח אני רוצה להצהיר שלא קרה שום נס במקרה שלנו. האבחון בשבוע ה17 להריון היה מדוייק ותואם את המצב שראינו בלידה.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 17:41

אני מאמינה (וזה כבר כן קשור גם לגמדוּת) שתינוקות לא נוצרים סתם, אלא יש נשמה שבחרה לרדת לעולם כדי לעשות תיקון כלשהו, ויש נשמות שלא יכולות לעשות את התיקון הזה אלא בגוף נכה או במיינד נכה. מי אנחנו שנשפוט? ונשלח את הנשמה הזאת לגלגול נוסף? האין זה סבל גדול יותר?

לזה אני מאוווד מתחברת, אבל זה כבר קשור (גם) לאמונה דתית או משהו שקרוב לזה...

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי אנונאימא* » 26 אוגוסט 2008, 17:29

מצד שני,

ברור שאם כן יולדים תינוק כזה, זה סבל גדול מאוד להורים בדרך כלל.
גם זה שיקול. בעיקר אם יש עוד ילדים.
אבל זו כבר טענה שונה לגמרי.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי אנונאימא* » 26 אוגוסט 2008, 17:27

איך אפשר לשפוט חיים של אדם אחר ולהחליט שהוא סובל כ"כ שעדיף היה לו לא לחיות? ועוד מראש?

מאוד מסכימה עם מיכל.
בכלל אי אפשר למדוד או להשוות בין סבל של אדם א' וסבל של אדם ב'! ועוד מראש...

ובנימה עוד יותר פילוסופית -
אני רואה לפעמים ילדים מפגרים ונכים מאוד במוסד ליד הבית שלי. כאלה עם מחלות קשות ונכויות מנטליות, שרבות מפילות בגללן. (עוזבת רגע את הגמדוּת בצד)
הילדים מחייכים, כל הזמן.
אולי זה לא אומר שהם לא סובלים.
לא יודעת.
אולי התודעה שלהם שונה משלנו. אולי הם חווים את החיים בכלים שלהם, שאינם דומים לכלים שלנו.

אני מאמינה (וזה כבר כן קשור גם לגמדוּת) שתינוקות לא נוצרים סתם, אלא יש נשמה שבחרה לרדת לעולם כדי לעשות תיקון כלשהו, ויש נשמות שלא יכולות לעשות את התיקון הזה אלא בגוף נכה או במיינד נכה. מי אנחנו שנשפוט? ונשלח את הנשמה הזאת לגלגול נוסף? האין זה סבל גדול יותר?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 16:39

התייחסתי למום הספיציפי של גמדות, שכן יש בחיים כאלה המון סבל
זה היה רק אחרי שביקשתי הבהרה.

בשם הצדק לא חושבת שמי שיודעים שיהיה גמד צריך להביא לעולם
מי שם אותך שם? לדעת הכי טוב בשם הצדק?
מדרך ההתבטאות של אוררה גם משתקפת הרבה מוחלטות בידיעה, נחרצות וכו'. בדיוק הדברים שהיא האשימה אותי.
[ואף יותר גרוע, בחלק מהמקרים :-P]


אני ציינתי את הניסיון שלי כי לרוב, אמהות שנאלצו להפסיק הריון בגלל גילוי כזה או אחר סובלות כ"כ מהסיפור הזה ולא מוכנות לשמוע שום דעה שאומרת שאולי אפשר היה גם אחרת.
הסביבה והרופאים הצליחו לשטוף להן ת'מוח כ"כ חזק. חוצמזה שיש פה דיסונסס עצום, אני מאמינה שאצל רבים הדרך לפתור אותו הוא להגיד לעצמם ולסביבה
"יותר טוב ככה, עדיף על חיים שלמים של סבל" (שזה אגב, בדיוק מה שאמרו לי: יותר טוב שהוא מת אני יודעת שזה מזעזע, אבל אנשים במצב הזה לא היו מסוגלים להתמודד עם הקושי והאובדן וזו היתה הדרך שלהם - להפוך את זה למצב עדיף על המצב שבו הוא היה נשאר בחיים ואנחנו היינו יוצאים למסע לא פשוט שסופו לא ידוע...)

וכשאני באה ואומרת משהו כמו: "איך את יודעת שהוא יסבול?" וגם "בכל חיים יש מידה של סבל" אנשים מתחרפנים מזה. הם מפסיקים להקשיב...
כי אני מטילה ספק, כי אני מערערת על מוסכמות חברתיות מאוד נרחבות בישראל (אני לא היחידה כמובן) כי אני מחזירה את השאלה "אולי אפשר היה אחרת?"
כי קשה לאנשים לזכור שבכל חיים, גם הקשים ביותר , ישנם רגעים מופלאים של אור ואהבה ושישנם כאלה שבשבילם זה שווה הכל.
אני מכירה אמא לתינוק קטן עם דיסאוטונומיה משפחתית שלא גילו בהריון (מן הסתם אם היו מגלים היו מפסיקים את ההריון)
היא כ"כ שמחה בילד הזה! היא מטורפת עליו ולא היה מוותרת עליו לשניה, עם כל הקושי! (והיא יודעת מה זה להיות אמא לילד בריא, יש לה אחת)
מי שם אותנו במקום שאנחנו מסוגלים להגיד לאנשים אחרים את מי להביא לעולם?
איך אפשר לשפוט חיים של אדם אחר ולהחליט שהוא סובל כ"כ שעדיף היה לו לא לחיות? ועוד מראש?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי פלוני_אלמונית* » 26 אוגוסט 2008, 14:50

סליחה לא כל נכות, אני מצטטת אותה
התייחסתי למום הספיציפי של גמדות, שכן יש בחיים כאלה המון סבל.

את חושבת אחרת, סבבה. את עברת דברים מסויימים שעיצבו את דעתךבצורה מסויימת, והיא מן הסתם, עברה דברים, אולי אפילו אותם דברים, שעיצבו את דעתהבצורה שונה..

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי פלוני_אלמונית* » 26 אוגוסט 2008, 14:48

ולמה האמונה של אורורה כ"כ מפריעה לך? היא מאמינה שנכות זה סבל נורא, ואם יודעים עדיף למנוע אותו. מה אכפת לך? היא ביקשה ממך באופן אישי לממש את האמונה שלה?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 13:58

_למשל כך: "לדעתי, אם רוצים למנוע ממישהו סבל, אולי עדיף לא ללדת בכלל"...
כאילו אותו דבר, אבל נשמע אחרת לגמרי._
מה? לא ברור שאני מביעה את דעתי?
ברור לי שההסתייגות הזאת עוזרת ותמיד כדאי להוסיף אותה, אבל גם כשהיא איננה, האם אני יכולה להגיד משהו שהוא לא לדעתי?
האם המילה "לדעתי" במשפט השני (אחרי הנקודה) לא מספיקה?
לדעתי המשפט "אם רוצים ל..." מכניס אותי לתוך הקבוצה שאולי רוצה ל...
ואני לא רוצה. אז איך אפשר לנסח משפט כזה?

ואני לא בטוחה שהמשפט "אולי עדיף לא ללדת בכלל" בהכרח נתפס אצל הצד השני כשונה מממה שכתבתי. אני יכולה לחשוב על א/נשים שהיו נעלבים ממנו יותר.
משהו כמו ההבדל שבין
"תסתמי את הפה!" (שיכול להתפס כ"די! לא רוצה לשמוע") לבין "אולי עדיף שתסתמי את הפה" (שיכול להובן כ"את מדברת שטויות, עדיף לך לשתוק")

נשאלת פה השאלה: האם מי שבצד השני מעוניין להקשיב? להגיע לדיאלוג פורה ומפרה? או שהוא רוצה להאחז בדעתו? האם הוא רוצה להבין את המקום שבו נמצא האדם השני או שהוא בקטע של לשכנע?

אני יודעת שזה כאילו לא קשור, אבל זה קשור לי, והאמת היא שנפגעתי מהדברים של אוררה. גם כי אני לא כזאת נחרצת ואם אני נשמעת כזאת זה בגלל שאני באמת מאוד מאמינה במה שאני אומרת. ואני תוהה למה האמונה שלי כ"כ מפריעה לאנשים אחרים?

אני איבדתי ילד, שכמובן אחרי מותו כולם טרחו להזכיר לי כמה החיים שלו היו מלאי סבל וכמה אני סבלתי וכמה הוא עוד היה סובל לו היה נשאר בחיים.
כמובן שאף אחד לא העז להגיד לי את זה כשהיה בחיים... כולם נורא החזיקו אצבעות וכו'.
ואתן יודעות מה? זה לא מנחם, המחשבה הזאת שעכשיו הוא סובל פחות. מהרבה סיבות.

אני מכירה מקרוב כמה משפחות שסובלות ממום גנטי קשה, מהסוג שהיום מפסיקים בגינו הריון, בכלל בלי לחשוב פעמיים.
גם אצלנו!
אתן חושבות שזה פשוט לאמא להחליט לסיים את החיים של הילד שלה? לוותר עליו? לשמוע אנשים שאומרים לה שאין לה זכות לגדל ילד כזה כי הוא יסבול?
אתן קולטות כמה זה כואב לשמוע את הדברים האלה?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי עכשיו_במקום_הנכון* » 26 אוגוסט 2008, 13:03

הניסוח. אם למשל היית אומרת את זה אחרת, זה לא היה נתפס כמתנשא ונחרץ.
למשל כך: "לדעתי, אם רוצים למנוע ממישהו סבל, אולי עדיף לא ללדת בכלל"...
כאילו אותו דבר, אבל נשמע אחרת לגמרי.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 12:59

אבל איך?
מה במשפט הזה גרם לך/לכן להגיע למסקנות האלה.
אני באמת באמת לא מבינה...

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי עכשיו_במקום_הנכון* » 26 אוגוסט 2008, 10:42

_באמת! מה בדברים שאמרתי גורם לך לחשוב שאני מתנשאת שופטת ונחרצת?
אוף_


מזה:

אם את רוצה למנוע ממישהו חיים של סבל, אל תביאי ילדים לעולם בכלל. לדעתי כולם סובלים ולכולם יש מקום ולכל אחד את השיעור שלו,

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 26 אוגוסט 2008, 08:14

ובעצם דברייך את מאוד מתנשאת, שופטת ונחרצת
מאיפה הבאת את זה?
באמת! מה בדברים שאמרתי גורם לך לחשוב שאני מתנשאת שופטת ונחרצת?
אוף

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 25 אוגוסט 2008, 21:21

קודם כל, ממש לא אמרתי שכל בעל מום צריך להפיל. ממש לא.
ולא ברור לי מאיפה שאבת את זה בדבריי.

התייחסתי למום הספיציפי של גמדות, שכן יש בחיים כאלה המון סבל.

ובעצם דברייך את מאוד מתנשאת, שופטת ונחרצת.

דעתי (וזו רק דעתי, ואין סיבה שתקבלי אותה אם היא לא מתאימה לך...) היא,
שכמו שאין לנו זכות מוסרית להרוג ילד, אין לנו גם זכות מוסרית להביאו לעולם עם מום קשה.

כמו שילד עם מחלה שיש לו כמה שנים ספורות לחיות - אין לנו זכות כזו.

אני לא נגד נכים, נהפוך הוא, אני בעד כמה שפחות סבל. לילד המסכן, להוריו, לאחיו....

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי פלוני_אלמונית* » 25 אוגוסט 2008, 14:43

חברה מאוד טובה שלי הוגדרה כגמדה, במהלך התיכון היא עברה ניתוח להארכת הגפיים שהיה תהליך ארוך ומייגע של שנה-שנתיים.
למרות השנתיים הקשות והכואבות האלו, היא אחת הנשים הבטוחות יותר בעצמן שאני מכירה.

סיימה תואר ראשון ועסקה במקצועה במשך כמה שנים וכעת היא בעיצומו של הגשמת החלום של לימודי פסיכולגיה.

היא נשואה באושר עם תינוקת מתוקה.

לא תמיד יש את כל תופעות הלוואי של בעיות בעצמות וכו' אלו הם הסיבוכים הקשים ביותר.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 25 אוגוסט 2008, 14:37

אבל מיכל, את בטוחה שהייתי צריכה ללדת, כי לדעתי כולם סובלים ולכולם יש מקום ולכל אחד את השיעור שלו,? ואם הייתי מחליטה להפסיק את ההריון הזה, האם זו באמת היתה טעות?
לא! חס וחלילה! לא אמרתי שתמיד צריך ללדת את כולם.
אבל אוררה הלכה לכיוון ההפוך והחליטה מראש שכל בעל מום סובל סבל בל יתואר שלא שווה לחיות בגללו... ולכן חייבים תמיד להפסיק את ההריון.
בדיוק כמו שהיא לא חושבת שיש למישהו (למי? מי זה אותו מישהו?) זכות ללדת ילד "כזה" (איזו הגדרה נוראית!)
אני לא חושבת שבאמת יש למישהו זכות להחליט בשביל מישהו אחר את מי ללדת ועוד פחות מזה אם לחיות או לא.

אולי אם תקראו את הבלוגים שמקושרים בתחילת דף הבית שלי תבינו את המקום שממנו אני באה... אין לי ממש חשק וכוח להכנס לזה עכשיו...

איזה כיף בטח להיות בטוחה בצדקתך ברמה כזו אבסולוטית ולא להטיל ספק
אני חייבת לשאול - איפה בדברי ראית, או איך החלטת שאני נחרצת? ושאני מאמינה בצורה אבסולוטית בצדקת דברי?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 25 אוגוסט 2008, 09:19

מיכל, ממש לא מסכימה איתך.
לכל אחד יש סבל בחייו, נכון, אבל ללדת ילד שסובל ממום קשה כמו זה שמתואר כאן למעלה למשל,
זה לא חיים. זה כמאט אך ורק סבל.
לא חושבת שיש למישהו הזכות ללדת ילד כזה.

חוץ מזה את נורא נחרצת.
איזה כיף בטח להיות בטוחה בצדקתך ברמה כזו אבסולוטית ולא להטיל ספק ...

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי עכשיו_במקום_הנכון* » 25 אוגוסט 2008, 00:37

אם את רוצה למנוע ממישהו חיים של סבל, אל תביאי ילדים לעולם בכלל. לדעתי כולם סובלים ולכולם יש מקום ולכל אחד את השיעור שלו, לרוב זה לא המקום שלנו להחליט
פעם הייתי בהריון. הבדיקות (שתי סקירות אולטראסאונד אצל שני מומחים שונים) הראו שהעובר סובל מנכות קשה: גפיים קצרות, כלומר גמדות מסוג מסויים. הנכות כללה גם בית חזה צר, שאומר קושי בנשימה, ובדרך כלל הולכת עם פיגור קשה מאוד. ילדים שנולדים עם המום הספציפי הזה חיים בדרך כלל שנים ספורות בלבד. מעטים מגיעים לגיל עשר.
אני לא אומרת כרגע מה החלטנו, והאם ילדתי את הילד הזה בסופו של דבר, ואיך כל זה התפתח.
אבל מיכל, את בטוחה שהייתי צריכה ללדת, כי לדעתי כולם סובלים ולכולם יש מקום ולכל אחד את השיעור שלו,? ואם הייתי מחליטה להפסיק את ההריון הזה, האם זו באמת היתה טעות?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 24 אוגוסט 2008, 20:12

_בשם הצדק לא חושבת שמי שיודעים שיהיה גמד צריך להביא לעולם - בגלל שאין לאף אדם זכות מוסרית להביא אותו לחיים של סבל.
אם לא יודעים - זה אחרת. אולי עדיף לא לדעת._
אבל איך את יכולה לדעת אם החיים שלו יהיו חיים של סבל?
אפשר למנוע את הסבל של מישהו בכלל?
אם את רוצה למנוע ממישהו חיים של סבל, אל תביאי ילדים לעולם בכלל. לדעתי כולם סובלים ולכולם יש מקום ולכל אחד את השיעור שלו, לרוב זה לא המקום שלנו להחליט

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 23 אוגוסט 2008, 23:00

כן, אבל בדיוק בגלל זה להביא ילד כזה לעולם כזה זה לא מוסרי.
ונכון, אולי לא מנודים לגמריי, אבל חיי סבל. סבל בריאותי, חברתי, מורלי, מה לא.

בשם הצדק לא חושבת שמי שיודעים שיהיה גמד צריך להביא לעולם - בגלל שאין לאף אדם זכות מוסרית להביא אותו לחיים של סבל.
אם לא יודעים - זה אחרת. אולי עדיף לא לדעת.

אבל אם יודעים? זו התלבטות מוסרית קשה לשני הצדדים, האמת.
אין החלטות נכונות אבסולוטית.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי מיכל_שץ* » 23 אוגוסט 2008, 14:26

נכון, אני אישית מכירה גמדה שדווקא עשתה את כל אלה אבל היא כל כך נדירה
זה מבוסס על מידע סטטיסטי מבוסס?
כי אני הכרתי דווקא כמה גמדות שעבדו והיו להן חיי חברה עשירים וגם חבר... ממש לא אאוט-קאסט!

כל הנכים הם מנודים כי אנחנו מנדים אותם, לא מסוגלים לקבל אותם ולהכיל אותם ובעיקר לא לשכוח שמדובר בבני אדם כמונו שזכותם לחיות שוה בדיוק לזו שלנו.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי או_רורה* » 23 אוגוסט 2008, 12:04

לא, אבל ילד עם פגם של גמדות....
ראית פעם גמד בחייך, שרה?
דיברת איתו? את יודעת איזה חיים הוא חי? עם מה הוא מתמודד?

גמדות זה לא רק גובה.
זה בעיות מאוד קשות בגב, בשלד ובשרירים.
זה בעיות ניווניות מזעזעות.

זה חיים שאומרים שכמעט בטוח הגמדה לא תתחתן, לא תלד ילדים, תהיה לנצח אאוט קאסט מכל החברה...

נכון, אני אישית מכירה גמדה שדווקא עשתה את כל אלה אבל היא כל כך נדירה...
וגם יש לה הורים מאוד עשירים ופנויים שהשקיעו בה ועדיין את כל חייהם.

אותם הורים, אגב, איבדו שתי ילדות גמדות לפניה בשנות הילדות שלהן.
איתה - אמרו שהיא לא תעבור את גיל 20.. היא עברה, היום היא בת 56, אבל החרדה, והסבל... של ההורים, שלה...

אל תמהרי לשפוט מי שמפילים בגלל נכות איומה כזו, אפילו בשבוע כזה.
לא להרוג אותה זה הרבה פחות מוסרי, וכן, גם אני חושבת שזה להרוג, אבל זה רחום.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי שרה_ק* » 22 אוגוסט 2008, 20:22

וגם אם נולד ילד מושלם אין שום אחראיות שימשיך להיות מושלם. וגם למבוגרים אין שום אחראיות שהם ימשיכו להיות מושלמים. מה אם חס וחלילה קורת תאונה או פיגוע או מה שלא יהיה והנפגעים הופכים לבעלי מום נכים. האם אז מישהו יחשוב על להפיל אותם - להזריק רעל ללב שלהם?

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ציפורה* » 17 יולי 2004, 12:01

בואו נהיה רגע טיפ טיפה פחות אגואיסטים ונחשוב על הילד
כמי שעובדת עם ילדים פגועים, אוכל לומר שלעיתים ילדים פגועים מאוד הם דוקא ילדים מאושרים. מנקודת מבטם העולם נותן להם את מה שהוא צריך לתת להם.
לעומת זאת, הוריהם, בדרך כלל עוברים מסלול יסורים. הם אולי חשים שהם מתפתחים מכך, שהם מקבלים כוחות מן הילד וכיו"ב, אך תמיד מתלווה לכך הרבה מאוד כאב, חרדות, קנאה, עצב וכו'.
חישבו על הורים שלא תמיד בטוחים שילדם ישרוד את השעה-היום-החודש-השנה הבאה, או על הורים החוששים לביתם שתהיה נתונה לסכנה מתמדת של התעללות מינית כאשר תעבור למגורים "מוגנים" בבגרותה / אחרי מותם, או על הורים הנאלצים לנקות יום יום את צואת בנם המרוחה על קירות הבית... ויש עוד מיליוני סיפורים כאלה, רק צריך להביט סביב.
לא כולנו יכולים לחשוב על הילד שלנו כמי שישאר (אולי) תינוק נצחי שנצטרך לדאוג לו לביביסיטר גם כשיהיה בן עשרים.
לכן, חשוב לשקול כל מקרה לגופו. רוב הרופאים מבינים בנושא ויוכלו לתת יעוץ טוב. ואם אינכם סומכים על הרופא שלכם, פשוט לכו לרופא אחר. זה די פשוט.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי שמיכת_טלאים* » 13 יולי 2004, 12:49

במקרים נדירים מאד עם הסתייגות עמוקה מותר להפיל במקרה של סכנה לאמא, (בכל ה9 חודשים) או במקרה של תינוק ממזר
אני נפעמת מההומאניות, במיוחד לנוכח
אבל בשבוע ה39 רק בגלל גמדות? אסור ואסור להפיל!!!
כמה נפלא לחיות בלי שום ספקות, בביטחון מוחלט בצדקתך.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי עין_לציון* » 13 יולי 2004, 04:52

אשר ליועצים ההגנטים האמריקאים ותשובותיהם המתונות - אני ביצעתי את הבדיקות הגנטיות בארץ, אך חברתי שהייתה בהריון יחד עימי, נאלצה לשכנע יועצים גנטים בארה"ב, שלאור מוצאה ראוי שהיא תעבור בדיקות לגילוי טי זקס, סי אף ועוד כמה מחלות ..().. חלק מן הבדיקות כלל לא היו קיימות בארה"ב וחברתי נאלצה לבצע אותן באחד מביקוריה בארץ.

לי יש ניסיון אחר לגמרי כאן בארה"ב - איך שעלו על זה שאני יהודיה אשכנזיה ישר שלפו טפסים עם הסברים על כל הבדיקות המוכרות מהארץ בתוספת עוד אחת שלא הכרתי, ושאלו אותי פעמים רבות אם נבדקנו, וכמובן שכל הבדיקות היו מכוסות ע"י הביטוח.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי שרה_ק* » 12 יולי 2004, 23:53

ממתי מתחילה האישיות? לפי ההלכה זה מתחיל 40 יום אחרי ההתעברות. כלומר בשבוע השמיני למספרם, כלומר 6 שבועות אחרי ההתעברות. לפני זה לא נרשמים גלי מוח.
במקרים נדירים מאד עם הסתייגות עמוקה מותר להפיל במקרה של סכנה לאמא, (בכל ה9 חודשים) או במקרה של תינוק ממזר או שהוא בטוח בעל מום. לפני כל צעד צריכים תמיד לעשות שאלת רב אצל הרבנים הפוסקי ההלכה הגדולים כמו ר' משה פינשטיין או הרב אלישיב.
אבל בשבוע ה39 רק בגלל גמדות? אסור ואסור להפיל!!! בכל אופן, לדעתי אם התינוק פגוע וצריך החייאה מלאכותית כדי להשאר בחיים, ועוד חיי סבל, אז לתת לו למות במנוחה מוקף באהבה, במקום להיות מוחייה בכוח עם מכונות וניתוחים...
זה מזעזע, את הקטנה שלי ילדתי בשבוע ה37. אז זה תינוק שיכול לחיות בחוץ. הם קוראים לזה הפלה, אני קוראת לזה רצח. כי - צריכים להרוג את התינוק כדי שיהיה באמת מת, לא כמו בשבועות המוקדמים שאם מפילים התינוק מת מעצמו

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי ליזה_ליזה* » 12 יולי 2004, 15:50

הדף הזה הטריד את מנוחתי כל הלילה
גם את מנוחתי.
הנושא הזה כל כך כאוב ורגיש אצלי.
מאז שבתי נולדה, עם אישיות עצמאית מהרגע הראשון, אני חושבת - ממתי מתחילה האישיות? ממתי מתחיל אדם? מרגע הלידה? מרגע ההפרייה?
בתי נולדה בשבוע 31. המחשבה על הפלה בשבוע 33 עושה לי צמרמורת.

בבית החולים שכבה לידי אישה בשבוע 39 (!) שהרופאים המליצו לה למהר ולעשות עוד בדיקות, כי יש חשש לנכות של העובר (גמדות, אם אני לא טועה), מהר לפני שהיא יולדת. מסתבר שבמהלך ההריון היא לא הקפידה על המעקב.
בעלה שאל - אולי כבר ניתן לה ללדת, נראה מה ייצא ואז נחליט?
הרופאים הזדעזעו ואמרו - מה פתאום? אחרי הלידה כבר אין מה לעשות.
אותי הדיאלוג הזה זיעזע. ההבדל במקרה הזה לא היה גדול.

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי אביב_חדש* » 12 יולי 2004, 15:12

אבל יש לי הרגשה שאם דיסלקציה עלולה להיות שיקול, הרי שקצת נסחפנו.
צודקת, אין מה להשוות. גם החברים שלי היו בהלם כשהבינו שמדובר בלקויות למידה, ולא באיזה בעיה שיכולה להתבטא בקשיים יומיומיים קריטיים (מוטוריקה, דיבור, תפקוד יומיומי).

התשוקה לתינוק מושלם

על ידי אלמונית* » 12 יולי 2004, 13:27

נכון שאסור לקרוא את הדף הזה עם חמישה ימי איחור במחזור?
אבל כבר קראתי

חזרה למעלה