שבע שנים זקן יותר:

לנושא המקורי: אני חשדן מאוד לגבי המספרים שהם מציגים, אך בטוח שנפגעו ילדים, ומזועזע ממה שהיה גם היום. צריך להזדעזע וגם לעשות. אך אני רוצה לציין קודם שאני מאוד חשדן לגבי המספרים והגילאים. בתמונות של "ההרג האיום" בטיים מגזין בתחילת עופרת יצוקה רשמו על נערים הרוגים רבים. בתמונות ראו חסונים בני 23 לבושים במדים שחורים ובנדנות ירוקות כולם עם אותם נעלי פלדיום, ושוכבים על רקע משאית הטילים בדיוק בתמונה משלימה לתמונת הוידאו האווירית של הפגיעה בירי טילים. כלומר פגענו בזמן מלחמה בחיילים, וזה הוצג כפגיעה בנערים תמימים.

כשקראתי לעשייה הכוונה היתה: להקים יחידות ללוחמה לא קטלנית - הכוללות התמודדות תקשורתית. לפחות כמו שמתייחסים לחיית טרף נדירות שבורחות מגן החיות. יחידה מיוחדת לוכדת אותן בלי להרוג אותם.
עשיתי משהו בכיוון ונכשלתי. אך אני מתכוון לחזור שוב לכיוון. אם יש מי שרוצה להצטרף למהלך - אשמח. הכוונה הפעם ללכת בדרך עקיפה ולא ישירות בצבא.

אחרי הכשלון במרמרה - שצונזר משני הצדדים, כל אחד מסיבותיו, ברור שלא הצבא ולא המשטרה ערוכים לפתור אלימות בלי להתעמת איתו פנים בפנים. וכן יש אלימות, וחייבים גוף שיגן עלינו בפניה:

א. הרוגדקות של הנערים מאחורי הבחורה בנעלין הם אלימות. ב. ההפגנות הג'יהדיסטיות בעזה הם אלימות. ג. הרצח של הסוחרים הנוצרים מאיזור בית לחם ודרום ירושלים וההגליה הסדרתית שלהם הם אלימות. ד. הרצח וההגליה של הקהילה הנוצרית מעזה היא אלימות. ה. ההתאנות לנשים שאינם מכסות ראש בחוץ היא אלימות. ו. סרטי פאליווד והביום שלהם וכל מי שמאמין להם ולתדמית היהודי האוכל נוצרי לפסח - הם אלימות. ז. המניעה של יהודים מלהתגורר בשכונות ערביות בעונש מוות למוכר ולמתגורר היא אלימות. ח. הפרסום העיתונאי בחסות "ממשלתם" שרמי לוי (המעסיק יהודים וערבים יחד מתוך אמונה באחווה) הוא נסיון ציוני להחליש ואף להרעיל את הפלשתינים במזון לא איכותי - זו אלימות.

והנושא האמיתי: השנאה הגלויה והכתובה בארגונים ערביים שונים הכוללים קריאה לרצח, ולסילוק היאהוד הציונים (סליחה - כלל הציבור הישראלי) - הם איום קיומי. כי הם מכינים צבא שכן מתכוון להרוג. והוא מתכוון לעשות את זה גם אחרי שתיסוגי מאחרון השטחים ושטחי השטחים ביהודה, שומרון השרון והמרינה. איך אמר הרב עובדיה יוסף, כששאלו אותו אם מותר לירות לחדר שהתווסף לבית פרטי שראו בו כנת שיגור של טיל: "טיל זה לא קמע טוב לשמירה".
תשמעו עצה של בחור דתי מזדקן: אל תשחקו את המחמד - כדי לשמוע "ואו איזה יופי לא ידענו שיש דתיים כאלה פתוחים". זה לא יעבוד עם האומה המוסלמית - וכרגע מי שמדבר זו "האומה המוסלמית".

הדבר היחיד שיעבוד זה מסע תעמולה לחיים ביחד. לא תוכלו להצטרף למחנה האנטי ישראלי ולהרגיע את מצפונכם. כי אתם מצטרפים למחנה לא פחות לא מוסרי - ועם עמדת פתיחה מרושעת באופן קיצוני. לא תוכלו ל"התכנס בתוך חומות" כי - כמו מול לבנון: חוות שבעא אינם העניין, והתעצמות והתכוננות למתקפה הבאה כל הזמן ממשיכה. נאסרלללה לא מחפש שלום גם עם הוא יקבל את כל מדינת ישראל תחת פיקודו. וכך גם לא מנהיגי פלשתין בלי רשות (בקרוב: חאלד משעל). אין ברירה חייבים ללמוד ערבית ולהכיר את האנשים האלו, ולהבין שאתם מוכנים לחיות במדינת הלכה (מוסלמית). או לא להסכים לזה - ולהילחם נגדה.

חזרנו לכך שכרגע יש מלחמה. הנקודה היא שהמלחמה היא באמצעות התקשורת יחד עם אלימות.
התשובה:
א. תקשורת ממצבת דעת קהל - גם לערבים וגם ליהודים. (אבל היא חייבת לבוא מתוך עמדה של כבוד, שלא כמו הפרסום ומסעות התעמולה כיום) מתוך כבוד לשתי התרבויות (או שלש - אם מחשיבים את החילונית, והדוסית) .
ב. ויחידה ללוחמה לא פוגענית.

ולסרט: http://www.youtube.com/watch?v=pnYjmXQJ ... re=related ילדי מתנחלים פוגעים בפעילי שלום (כן אני יודע: "מה הם עושים שם" תשובה גרים על אדמות לא גנובות, באזורים שמהם לא סולקו ערבים, ושבהם חיו יהודים מדורי דורות)

ועוד משהו - אחרי שהירהרתי במה שכתבת ( נטע ש )
מבחינתי שם הדף ניתן לשינוי...
את מוזמנת לבחור שם אחר מתאים, שיעיד על תוכנו ועל המסר שלו.

אכן שם לא נעים...
המציאות - קשה לשאתה, ועוד ככה "בפרצוף"

ואם נשנה את השם? זה ישפיע על המציאות המבאסת הזו? או שיהיה לנו יותר נעים?...

אני שונאת שונאת שונאת את המציאות הזו (ואם אני נשמעת צינית - אני לא. תקראי אותי "נקי").
כולי תקוה לימים יפים יותר, בהם ילדים בפרט ובני אדם באשר הם, לא יהיו קורבן של עולם מלא במדכאים ובמדוכאים
וחירות אמיתית תהיה מנת חלקם של יותר ויותר אנשים.

אני שונאת שונאת שונאת את שם הדף הזה, לא קראתי כלום, רק נורא רציתי לבטא את זה...

_היו לנו: מלחמת עצמאות, מלחמת התשה, מלחמת ששת הימים, פעולות טרור (ופעולות תגמול), הפגזות על ישובי הגליל ועוד דברים נפלאים.
וכל זה בפרק זמן של 19 שנים בלבד._
ובהרחבה, יישובי עמק הירדן במקלטים, כנ"ל משגב עם והשכנים, אוטובוס במעלה עקרבים ועד אוטובוס כביש החוף,
נמרוד פלדמן מלהב, רועי מנחל עוז, רשימה נוראית.

הבו לי מהות הימין,עדיף לי!
מה יש לדבר. יהודיה שהתמכרה לכל הצוררים הימניים האלה שיש לנו, והיו לנו כאלה מכאן ועד הודעה חדשה - החל מפרעה שדרש להרוג ילדי עובדים זרים, (במקרה היו היהודים), דרך המן הרשע, היטלר ואחמדינג'ד

הטיהורים הגדולים של סטלין
לפי הקישור (ויקיפדיה):
.....ובמיוחד לאור קווי הדמיון בין שני המשטרים, הנאצי והסטאליניסטי,......
אבל בעיני ימנית (15.04.2011 16:27) הם לא ראויים להיקרא ימנים.

הכל בעיני המתבונן

הטיהורים הגדולים של סטלין
%D7%94%D7%A2%D7%9E%D7%9E%D7%99%D7%AA_%D7%A9%D7%9C_%D7%A1%D7%99%D7%9F#.D7.96.D7.9B.D7.95.D7.99.D7.95.D7.AA[/u].D7.94.D7.90.D7.96.D7.A8.D7.97]הקומוניזם בסין

גדולי הצוררים בהיסטוריה היו שמאלניים
רציתי לבקש שמות, אבל אם היטלר בעיניך שמאלני, אז כבר לא צריך.

ונציונאל סוציאליזם שנגמר במחנות ריכוז
היטלר שמאלני? מודה שלי, זה דבר חדש. כמו בשיר של אריק איינשטין - והוא בכלל לא ידע שהוא כזה.
בקיצור, כל מי שלא איתי, הוא שמאלני! (-: (-: (-:

טיפשות וגם התחסדות כבר הזכירו, לא?

אוקסימורון. הרי זו מהות הימין - גזענות, כוח, השלטון חשוב מהאזרח, אפליית וקיפוח האחר, (רצוי גם דיכוי), "המדינה" מעל הכל, וכל הדברים האלה. ובנוסף גם התחסדות. - some of my best friends are jews
להזכיר לפלונית אלמונית שכתבה את זה,גדולי הצוררים בהיסטוריה היו שמאלניים אז בבקשה- הבו לי מהות הימין,עדיף לי!
מאשר סוציאליזם ונציונאל סוציאליזם שנגמר במחנות ריכוז.

הרי זו מהות הימין
"ידוע"
הרי ככה אומרים בוואינט...

מענין ששום שקט ושלוה לא התגברו מאז היתה חתימה על הסמי אוסלו.
ודאי! החמאס הוא ימין, והוא משתף פעולה עם הימין הישראלי - היהודי והערבי

אני לא גזענית - רק ימנית
אוקסימורון. הרי זו מהות הימין - גזענות, כוח, השלטון חשוב מהאזרח, אפליית וקיפוח האחר, (רצוי גם דיכוי), "המדינה" מעל הכל, וכל הדברים האלה. ובנוסף גם התחסדות. - some of my best friends are jews

שיו ! הדף קיים ופעיל ב-2011 !
חג כשר ושמח לכולם

כמו כן, לתלות את הקמת החמאס בכיבוש\התנחלויות זה ממש לא נכון.
החמאס קם כחלק של התעוררות איסלמית קיצונית כלל עולמית.

התגובה הקודמת היא שלי

_אולי תספרי לנו על השקט והשלווה ששררו כאן לפני 67.
לא היה חמאס. לא היה ג'יהאד איסלמי. לא היה אל קאעידה. לא היה חיזבאללה. עראפת היה פישר מושתן, שהעולם הערבי בקושי השתין בכיוון שלו. רק ההתנחלויות עשו אותו לאיש חשוב._

היו לנו: מלחמת עצמאות, מלחמת התשה, מלחמת ששת הימים, פעולות טרור (ופעולות תגמול), הפגזות על ישובי הגליל ועוד דברים נפלאים.
וכל זה בפרק זמן של 19 שנים בלבד.

ולהגיד שהג'יהאד איסלמי, אל קאעידה וחיזבאללה (שהן תנועות פוליטיות עולמיות) קמו בגלל הכיבוש וההתנחלויות זה פשוט בורות (או רשעות).

(טליה אלמתן ממחשב אחר)

פלוני אלמונית
לי, בניגוד אליך, אין שום בעיה לחיות בשכנות עם ערבים: ליד ביתי היום, וגם מחר בתל אביב
אני לא גזענית - רק ימנית

במקום לפנות את השטחים ולחזור מייד הביתה, הערבים מתעקשים להישאר שם ולהקיז עוד ועוד את הדם.
מסתבר שיש לך הסכמה מלאה איתם. הם מאוד רוצים לחזור הביתה - לצפת, לטבריה, ציפורי, עין הוד, אום רשרש ובאר שבע שלא לדבר על יפו רמלה לוד וחיפה שכבר עכשו יש שם תהליך של חזרה הביתה. מוכנים להתפשר גם על תל אביב (הם כבר ממלאים את בן יהודה ואלנבי) ורמת גן (הרבה מאחזים בזבוטינסקי), ובני ברק. (בינתיים מסתפקים בפרדס כץ).

גם לי כואב מאוד.
במקום לפנות את השטחים ולחזור מייד הביתה, הערבים מתעקשים להישאר שם ולהקיז עוד ועוד את הדם.

אני לא משלה את עצמי שזה יביא לנו שקט ושלווה.
גם אני לא משלה את עצמי.
אני אישית חושב שיש לפנות את ההתנחלויות,
אבל אני, לא משלה את עצמי, שהן יביאו לנו בטחון.
אולי תספרי לנו על השקט והשלווה ששררו כאן לפני 67.
לא היה חמאס. לא היה ג'יהאד איסלמי. לא היה אל קאעידה. לא היה חיזבאללה. עראפת היה פישר מושתן, שהעולם הערבי בקושי השתין בכיוון שלו. רק ההתנחלויות עשו אותו לאיש חשוב.

בעצם, אולי בשביל הדברים האלה כדאי להתנחל.

במקום לחיות בשקט ושלווה, אנחנו מתעקשים להיהרג באוהלה של "ארץ ישראל השלמה והמאוחדת".
אולי תספרי לנו על השקט והשלווה ששררו כאן לפני 67.
נוכל להתגעגע לאותם ימים שקטים ושלווים ומתוך הגעגוע, תעלה ההכרה בצורך להתפנות מהשטחים.

ולצורך הבהרה: אני אישית חושב שיש לפנות את ההתנחלויות, אבל אני לא משלה את עצמי שזה יביא לנו שקט ושלווה.

_נתקלתי בדף הזה דרך גריין, וממש כואב לי.
כואב לי שהעם שלנו פונה נגד עצמו._
גם לי כואב מאוד.
במקום לפנות את השטחים ולחזור מייד הביתה, העם שלנו מתעקש להישאר שם ולהקיז עוד ועוד את הדם.

אחרי שסוף סוף נטשנו את הגלות, הקמנו מדינה, במקום לחיות בשקט ושלווה, אנחנו מתעקשים להיהרג באוהלה של "ארץ ישראל השלמה והמאוחדת".

אני תמיד חושבת על זה, כשכולנו ביחד באוטו בשניה אחת - הכל יכול ללכת...

<לא פוליטי>

אני לא מצליחה להפסיק לחשוב על רותי פוגל וילדיה
חווה כרגע את רגעי הקושי והאושר שבגידול ילד ראשון, עם כל החששות קטנים כגדולים. שלא יסבול קור, מחסור, רעב, אדישות, רוע, חולי...
עוד מתאוששת מלידה וחושבת על ההריון הבא, על התהליך המופלא והמורכב, על הכאב שמביא את החיים, על החידה הצפונה ברחם ולעולם לא לגמרי מתגלה.
מהרהרת בזוגיות, בהורות, בכל מה שהייתי רוצה להשיל ולהפנים כדי שאוכל להיות רעיה ואימא טובה, בהתמודדויות הרבות שבדרך.

והנה, היא עברה את זה שש פעמים - הריון, לידה, וממש לאחרונה - בת קטנה רכה ותמימה.
וברגע אחד כמעט הכל יורד לטמיון. מפעל חיים שלם מתרסק.
שלושה ילדים נלקחים
שלושה ילדים מתייסרים

ברגעים האלה אני מרגישה שאין לי כוחות. מה הטעם בכל זה כשהכל יכול להילקח בשרירותיות שכזו.

<עצובה>

אופס... סרן ר' זוכה....
עזרו ילדים, לשמאלנים שבינינו למצוא טוען הולם, לא נדוש, לא שחוק ולא טחון עד זרא מרוב שימור חסר רלוונטיות ומלא תפלות לשימור נושא הדף והרוח החד צדדית שבו.

איזה כיף! מזמן לא היה דף פוליטי ער!
את מוזמנת לדף תמונות מהשלג דף נמס

איזה כיף! מזמן לא היה דף פוליטי ער!

(שלושת רבעי בציניות)

נתקלתי בדף הזה דרך גריין, וממש כואב לי.
כואב לי שהעם שלנו פונה נגד עצמו.
זה יישמע אגואיסטי לאללה, אבל אם זה אנחנו או הם- מצטערת, מעדיפה שזה יהיה הם (שימותו).
וזה המצב.
מעבר לזה- יש סיבה ברורה לכך שאצלנו פחות ילדים מתים:
אנחנו מגינים על הילדים שלנו. הם לא מגינים על שלהם.
דוגמה? במבצע חומת מגן חבר קרוב שירת בג'נין, בעומק השטח. אחד הסיפורים שהכי מצמררים אותי, הוא שהופיע אמבולנס, מתוכו יצאו ילדים, ו מאחוריהם נעמדו מחבלים שירו על החיילים הישראלים.
וזו רק דוגמה אחת (אני שמעתי ממקור ראשון). יש עוד ששמעתי ממקור שני ושלישי.
הפלסטינאים שמים את ילדיהם בקו האש ע"מ שהחיילים שלנו יישארו חסרי אונים ולא יוכלו להחזיר אש כשיורים עליהם. זאת הטקטיקה שלהם. והם עוד אח"כ נראים מסכנים בחדשות. אכן, כואב שיותר ילדים פלסטינאים נהרגים. אבל לא צה"ל הוא האשם.

במדינות אחרים מאמינים להם, וזה קשה מספיק. לפחות בתוכנו אנחנו יכולים לחזק את עצמנו ואת הצבא שלנו, כי בלעדיו היינו מתאדים מהארץ הזו בכלל (כי זו המטרה של הפלסטינאים)

מעניין....
"בעוד שבמניין כל חללי האינתיפאדה היחס הוא שלוש הרוגים פלשתינאים לעומת הרוג ישראלי - כשזה מגיע לילדים הרוגים היחס הוא אחד לחמישה"
האשה כנראה רוצה שהיחס יהיה מאוזן יותר.
את משרתת בצה"ל ? מישהו מהקרובים שלך משרת ? את חושבת שזו מידיניות של צה"ל להרוג ילדים?
הילד שלך נוסע באוטובוס לבית הספר? את שולחת את ילדך להתפוצץ במחסום ?
חלק מאותם ההרוגים הישראלים ,שאת מדברת עליהם הם גם יהודים - תעשי את הקשר הזה בראש.

ילדים הם ילדים. למה אנחנו דנים בעצם בילדים הפלסטינים בלי להזכיר את העובדה שאין יותר מדי כבוד לחיי אדם (וילדים ככאלה) בכלל בארץ (ואם רוצים בעולם) היום. הרציחות האחרונות רק מדגישות את זה.

ואם כבר - גם אונס בעיני זה סוג של רצח, והוא קורה בעיקר עם ילדים. והרבה גם בתוך הבתים.

מה קורה לנו בכלל?
איך?
למה?
ימי המשיח בפתח? זו מספיק סיבה? זה נותן איזו הקלה או לגיטימציה?

מתי זה יפסק ? האם אני אצטרך לשכור שומר ראש אישי לביתי בקרוב כדי להרגיש בטוחה?
האם יש איזור בארץ שבו הילדים יותר בטוחים?

איפה השלווה?

זהירות...
תיכף תבוא הפגזה

מוזר שאף אחד לא הזכיר את העובדה שלפני כשבועיים בחקירה עלה שכל סיפור הווידוא הריגה ובכך שהיה ידוע שמדובר בילדה הומצא ע"י החיילים בכדי להפטר מהמ"פ שהם לא "אהבו" במיוחד. המ"פ לא ידע שמדובר בילדה, והוא לא עשה ווידוא הריגה. פרטים שהוכחו, החיילים הודו בהם.... למה אתם כל כך מחפשים להכפיש אותו?

http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleL ... 03,00.html

"במהלך דיון נוסף בעניינו של סרן ר', המואשם בביצוע וידוא הריגה בגופתה של אימן אל-המס בת ה-13, נחשפה קלטת וידאו בה נראית דמות מטושטשת הנעה בכיוון ההפוך מהכיוון בו נעה הילדה"

וזו כמובן עילה לריסוס גוופה של ילדה במיקלע, בעשרות כדורים.

ובבית המישפט יושבים ודנים בכובד ראש, בכל פרט טכני נוסף שמישהו ימציא , ובלבד שיוכל לנקות את הסרן ממעשה זה...

אולי פשוט יותר יהיה לשנות את החוק ,ולכתוב אותו מחדש , באופן כזה שהמעשה של הסרן יותר.
בלי להתפתל , פשוט ולעיניין.

ולא מתעורר אפילו מההדף?! וואו.

זה לא יעזור לי לישון טוב יותר בלילה

אני ישן מצויין בלילה, כדאי גם לך

ועוד דבר אחד לפלמונית - אל תחשבי שלא קלטתי את הרמיזה העבה שלך לאופיינו המשותף והערפדי (הקטע עם הדם).

אבל אני מוחל לך מראש.

מה זה? ניסיון לספין? לא אתן את ידי לזה. לא כל עוד אנשים נעקרים ממקום מרבצם בשעה שכל ראשם שקוע בקידום השלום. אנשים חולמים, הטובים באדם, היפות בנשים, הרכים בתינוקות, המסוקסים שבגברים! אליס, הרציני! ימי אבל וקריעה אלו ימים אלו! עד מתי נצחק בשיניים עקומות בחיוך דקדנטי עת עתיד כולנו מונח על כף ולא פרוש כמפת שבת בבית יהודי מצוחצח? היכן החמלה? עד מתי נמשיך להתקוטט? אחים ואחיות אנחנו! הבה נניח למחלוקות, נצא במחולות, נתפשט וניתן ליופי הבריאה לאחד בינינו!!! עד מתי נתכחש לתשוקה האחד לשני? הלא משלימים אנחנו אחד את השני - שמאל וימין.

>לגבי החולצות, אני מעדיף חולצות של איירון מיידן, אוכל להעלות זאת בישיבה הבאה?<

אל תשאל שאלות
אנחנו דווקא אוהבים שאלות, ולכל שאלה יש לנו תשובה
אל תתווכח
אבל וויכוחים הם סם חיינו! תעשו טובה, נו...
אל תגלגל עיניים לשמיים
כן, זה באמת דוחה
אל תיתמם ואל תתלונן
האמת, אולי כדאי להפסיק גם עם זה. אומרים שאופנת הקוזאק הנגזל כבר מה זה פאסה
הם חיים על אדמה כבושה ועליהם לשלם את המחיר
כמו שכל אחד מאתנו משלם את המחיר על בחירותיו. אנא מכם, קחו אחריות על עצמכם ומעשיכם. נהיה לנו כבד, לסחוב גם את שלנו וגם את שלכם.

ובכלל להביא דוגמאות כאלה זו דמגוגיה זולה, אתה לא מכיר את הנפשות הפועלות?
פלמונית, הייתי שמחה מאד להכיר אותך. באמת. בואי צאי מהארון.

יאללה מכות יאללה
אורי מה קרה לך, איזה מן שמאלן יפה נפש אתה? קבל זימון למשפט שדה של בעלי העיגולדים. אם אתה לא מופיע שם עם מסמכי סרבן עדכניים, עדויות אופי חיוביות בסטייל סטליניסטי משלושה חברי תנועה לפחות, ספר של עזמי בשארה בתיק וסמל השלום מקועקע על התחת - אנחנו מסירים ממך מיידית את תואר אסמאלני. ראה הוזהרת. (אגב, המדיניות לגבי חולצות צ'ה גווארה בסימן שאלה, נדון בה בישיבה הבאה. טפו, מסחור).

<בכלל לא נפש פועלת. נפש בורגנית, אם כבר>

וואלה, באמת נהיה פה שקט לאחרונה.

באמת יש הבדל בין הורים פסיכופטים שהולכים וגרים על גבעה חשופה בחברון, עוסקים בפעולות מחתרתיות שכולן שנאה וגזענות, ומסכנים במודע את ילדיהם לבין אלה שגרים בתוך 'גבולות אושוויץ' (ת"א-ירושלים-מטולה-אילת) וסתם מנסים לחיות בשקט.

>יאללה מכות יאללה<

כל מי שחי על אדמה כבושה, יפונה ממנה בקרוב, ויקבל סכום כסף הגון לחיות בגבולות מדינת ישראל.
השנאה הנוטפת מהמילים מעידה על אלימות כבושה מסוכנת ויש לקוות שלא תתפרץ.
אני מאחל לכולכם מעבר הכי קל שאפשר ובניית בית חדש במדינתנו.

תשמע אני אגיד לך למה לא כתבו על שלהבת פס או על אמא וארבעת בנותיה מנווה דקלים או על ילדה שנהרגה בכביש 6,

הם מ-ת-נ-ח-ל-י-ם

(על משקל הם מפחדים של ביבי), אותם מותר להרוג נקודה !
אל תשאל שאלות, אל תתווכח, אל תגלגל עיניים לשמיים, אל תיתמם ואל תתלונן,הם חיים על אדמה כבושה ועליהם לשלם את המחיר.

ובכלל להביא דוגמאות כאלה זו דמגוגיה זולה, אתה לא מכיר את הנפשות הפועלות?
יש דם ויש דם, יש רצח ויש קורבנות טרור או יותר טוב מזה קורבנות השלום,

וכל מילה נוספת היא בגדר הסתה

גדעון לוי מעולם לא כתב על שלהבת פס - שצלף פלסטיני הרג אותה. גם לא על אותה משפחה שנסעה באוטו ופתאום אמא וארבע ילדות נרצחות, מטווח אפס, מכדורים של ילד פלסטיני בן 18.
ילדים כבר לא עניין להרוג מאותו יום בפורים - בדיזגוף סנטר- באמצע האופוריה של אוסלו. היו גם עשרים ילדים או קצת יותר שנהרגו בדקה אחת תמימה בדולפינריום לפני שנתיים - כחלק ממדיניות מוצהרת של הצד השני.
הלואי שהיה אחד כמו גדעון לוי בצד השני - אבל כנראה שאם היה, היו מחסלים אותו מהר מאוד בתור משת"פ.

חבצלת שלום
הרי משחר ילדותינו אנו כואבים את הפיגועים ומותם של יהודים
והתקשורת עוזרת לנו לשכוח את הצד השני!
אנשים שהם ראויים כמוני וכמוך והיום יש יותר אנשים ששמים אליהם לב,
כן ירבו. זאת אחריותנו כישראלים.

חשבתי לתומי שמדובר בילדים מכל הצדדים, למשל, גם שני תינוקות אתיופיים שנהרגו מ"קסאם" בשדרות. או גם בנותיה של האישה ההרה בחודש תשיעי מגוף קטיף שעשו בהן ובה וידוא הריגה. אבל אני מבינה שרק ילדים פלשתינאים זה ביג דיל להרוג. ילדים יהודים זה דווקא בסדר. זה כבר לא אייטם, זה כבר פאסה. אין שום טעם לדבר על זה, את מי זה בכלל מעניין. הקרבנות הם רק ילדים מצד אחד.

a frind once told me : the sooner the earth gets rid of humans the better it will be for the earth......
way do i say that?.....
well, i was reading this page and some of the shocking facts and opinions.......
and then adi talks abaut the tsunami.....
us humans.....we make so much fuss and so much nois....and then a wave coms and we drop like flays......
all we are is ants that make some nois.....
philosophi
lo sofi

מתוך הכתבה :
הפגז נורה בשעות הבוקר (יום ג') בתגובה לירי פצצות מרגמה לעבר אחת ההתנחלויות בצפון הרצועה. לטענת גורמי צבא, הפגז פגע בחולייה חמושה של החמאס, שכללה גם מבוקשים ועסקה בירי הפצמ"רים

יש ויכוח, כמובן, בין גירסת הצבא והפלשתינאים, שטוענים שלא היו אלה אלא תלמידים שנורו.
בכל אופן, התוצאה של ירי פגז של טנק לעבר אוכלוסיה :

מבית-החולים בעזה נמסרו שמות ההרוגים, שישה מהם בני-משפחת ראבן - האחים האני (17), רסן (16) ומוחמד (16) ובני-דודיהם ראג'ח (11), מוחמד (16) וג'אבר (17). ההרוג השביעי הוא שכנם, ג'יבריל כסיח (16)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3028033,00.html

התלבטתי אם אחרי האסון בו מתו יותר מ 150 אלף איש, יש עוד טעם...
כמו נהייה הכל חיוור אל מול המספרים ההם...
או שזו החולשה שפשטה אצלי, שעדיין לא יכולה לחזור ולהיאבק , להתריע, לא להסכים, מה שנראה לי בימים כתיקונם, חלק מלחיות באופן טיבעי.
איש אחד אמר לי, שדווקא האסון שקרה, מוסיף אצלו לתחושה שהחיים יקרים, יותר מתמיד.
אצלי הרגשות מעורבים, כרגע.
בכל אופן, הבוקר הגוף שלי החל להגיב , שוב, אל מול הכותרות, כמו מזכיר לי שאין לי את הפריבילגיה להסכין עימן.

התלבטתי, כפי שמתלבטת כבר מספר שבועות, בנוגע לשם הדף הזה, ולכך שהוא נבע מכותרת הכתבה שפותחת אותו, אבל גרם למי מאיתנו תחושה קשה.
ואולי בזה כוחו?
כי מה כבר גורם לנו היום , לפחות לחוש חוסר נוחות קלה, ולאחריה להמשיך את יומנו?
זו לא (רק)ביקורת, זו תחושה קשה שלי שיושבת עכשיו מול המחשב - עם קפה בספל האהוב עלי,צמודה לרדיאטור, ותיכף אתקלח במים חמים , אסתבן בסבון צמחים טיבעי,אתלבש בבגדי חורף חמים וצעיף ורוד "מזעזע" ואלך לצור עם ילדים נפלאים ולהכין קולאז'ים שנושאם הוא החורף.
אז מה לעשות עם התחושות הללו?
אני חשה שאין לי תשובות, רק (עדיין) תקווה, שכל זה ייגמר כבר.
ייגמר, משמע יופסק,
יש לי חלק באפשרות הזו?
כבר לא בטוחה בכך.

מהדורה מיוחדת בשביל החו"לניקים...כולל תוספת מיוחדת בדמות הרמטכ"ל . ד"ש שבוז...וחג אורים שמאייח !

חיילים עשו מסע הווי, נער נהרג, המפקד קודם
הפרקליט הצבאי הראשי ייאלץ להכריע בפרשה שמתפרסמת כאן לראשונה, לפיה במהלך "מסע הווי" של חיילים ברצועת עזה שכלל ירי - נהרג חאלד מאדי, נער פלסטיני בן 15, חף מכל פשע. "רק כשהודיעו לנו שהילד מת, הבנו בעצם שבזמן השמחה שלנו על העלייה לגדוד, מישהו אחר התאבל על הילד שלו", מספר ל-ynet אחד החיילים. אביו של הנער: "7 כדורים קרעו את גופו, זה לא היה ירי אקראי אלא צליפה". והמג"ד שהיה אחראי לאירוע כולו? הוא זכה לקידום. דובר צה"ל: לא היתה אינדיקציה של מצ"ח נגד המפקד
חנן גרינברג

צה"ל חוקר את מותו של נער פלסטיני בן 15, שנהרג מירי חיילים ב"מסע הווי", סמוך למורג שבדרום רצועת עזה - כך נודע ל-ynet. במהלך המסע שערכו חיילי גבעתי לפני מספר חודשים, בשילוב אש חיה, פגע צרור בראשו של הנער ששהה עם אביו בשדה חקלאי. הפרקליטות הצבאית טרם גיבשה את מסקנותיה, אולם לפני ימים ספורים הוחלט כי קצין בדרגת סגן-אלוף, שהיה הגורם הבכיר ביותר בשטח, יקודם. בצה"ל מסבירים כי אין "אינדיקציית מצ"ח" נגד הקצין ולכן אין מניעה בקידומו, אך גורם בכיר המעורב בחקירה מודה: "בהחלט ייתכן שלאחר בחינת חומר הראיות - נמליץ על העמדתו של הקצין לדין". אביו של הנער טוען: "הוא נורה במכוון, ולא באקראי".
רק אתמול דווחה ב-ynet לראשונה חקירת הרג המבוקש סמוך לג'נין על ידי חיילי השייטת. וכעת נחשפת הפרשה הזו, המעמידה שוב בסימן שאלה את ערך "טוהר הנשק" והקוד האתי של צה"ל. העובדות הן אלו: נער פלסטיני חף מפשע שאינו קשור לטרור בכל צורה - נהרג בזמן שחיילי צה"ל ערכו מסע הווי. לא מדובר בפעילות מבצעית, שום איום קונקרטי לא נשקף לכוחות, אבל בגלל רשלנות שנחקרת כעת, לחיצה של חיילים על ההדק הובילה למוות מיותר.
מפרטי האירוע עולה כי בתחילת חודש מרס השנה נערך מסע מיוחד לפלוגת חיילי גדוד "רותם", שסיימו זה עתה טירונות. 'מסע עלייה לגדוד', בלשון החיילים, שאורכו כשישה ק"מ, נערך סמוך ליישוב מורג בדרום רצועת עזה והסתיים במוצב הסמוך לחממות היישוב. הקצין הבכיר ביותר בשטח היה מפקד הגדוד דאז, סא"ל א'. המסע, שבסיומו קיבלו חיילי הפלוגה את סמל הגדוד, כלל תפאורה נרחבת: טנקים ונגמ"שים עמדו בצדי הדרך, רימון עשן צבעוניים הושלכו ובוצע ירי הרתעתי באזור על מנת לקדם כל סכנה שעשויה להיווצר בשטח.
יומיים לאחר מכן נדהמו החיילים לשמוע כי כתוצאה מהירי שבוצע במהלך המסע, נהרג נער פלסטיני, חאלד סולימאן מוחמד מאדי (15), תושב חאן יונס, ששהה עם אביו בשדה של המשפחה סמוך למורג. כדור ממקלע אחיד גדודי (מא"ג) שספג הנער בראשו, הרג אותו במקום. אביו ההמום לא יכול היה לעשות דבר.
סולימאן מאדי, אביו של חאלד, טוען בשיחה ל-ynet כי הירי לא היה אקראי אלא מכוון: "שבעה כדורים קרעו את חלק גופו העליון של חאלד, מהצוואר ומעלה. ככה שאין לדבר על ירי בטעות או באקראי. היה פה מעשה צליפה ישיר וברור". סולימאן מספר כי הוא, חאלד ושני ילדים נוספים עבדו בשדה של המשפחה ולא היו מעורבים בכל פעילות נגד החיילים. "עסקנו באדמה שלנו ולא היו במקום שום תצפיות. בכלל, אנחנו גרים באזור שאותו הצבא כבר חישף. הוא פתוח לכל ואין שום דבר מיוחד. הדבר היחיד היה הירי לכיוונינו, שממנו נהרג חאלד".
"רק כשהודיעו לנו שהילד מת, הבנו בעצם, שבזמן השמחה שלנו על העלייה לגדוד, מישהו אחר התאבל על הילד שלו שמת, סתם, בלי סיבה", אמר ל-ynet אחד החיילים שלקח חלק במסע, "הירי בטח לא היה מכוון, אבל חבל מאוד שזה נגמר ככה".
המפקדים בגזרה שתיחקרו את האירוע הודו כי מדובר בתוצאה קשה. לא הייתה כל הצדקה לפגיעה בנער, וייתכן כי ניתן היה למנוע זאת אילו היו ננקטים אמצעי זהירות קפדניים יותר. במקביל נפתחה חקירת מצ"ח שהתמקדה בהכנות למסע, בכללי הזהירות בהם נקטו המפקדים, בקביעת גבולות הירי, בבדיקה קפדנית להימצאותם של אזרחים פלסטינים באזור, וכיצד פגע הצרור באופן מדויק בילד,
"איך הצבא נותן פרס לאחראים?"
בין הנחקרים היה גם המג"ד, סא"ל א'. הוא סיים בינתיים את תפקידו כמג"ד ומונה לתפקיד מטה במפקדת זרוע היבשה.
בדובר צה"ל אישרו את פרטי האירוע, וציינו כי "תיק חקירת מצ"ח מצוי בבחינת הפרקליטות הצבאית וטרם התקבלה החלטה". עוד נאמר כי "עם פתיחת החקירה לא נמצאה אינדיקציה באשר לקצין הנזכר, ועל כן אין מניעה להעלאתו בדרגה".
האב, סולימאן מאדי, מגיב במרירות. "אם הצבא רוצה לתת פרס לאלה האחראים על רצח הבן שלי, שיהיו בריאים. מצידי הם יכולים למנות אותם גם לשרים ולראשי ממשלה". סולימאן אומר כי כל הבדיקות והתחקירים שנעשו עימו, מצד כוחות הביטחון הפלסטינים, לא הניבו דבר. "אני רק מקווה שהצבא הישראלי ידאג לכך שאירוע כזה לא יישנה. יש פה הרבה ילדים שעובדים עם ההורים שלהם באדמות. אני מקווה רק שחאלד שלי יהיה ההרוג האחרון".
לדברי האב, אין לו שום כוונה לקיים הליך משפטי או לתבוע את הצבא, למרות שבהתפתחות אומללה אחרונה הוא מספר כי לפני כ-10 ימים חישף הצבא את כל אדמתו ליד מורג: 60 דונם נטועים בצל ותפוחי אדמה. גם מבנה שהיה על הקרקע נהרס.
בצה"ל קיימות הוראות מפורשות לגבי פתיחה באש, וירי באוויר אינו מאושר אלא במקרים בהם נשקפת סכנה לחיילים. בצה"ל הגדירו את הירי במקרה זה כ"הרתעתי", שנועד לכאורה למנוע התקרבות לחיילים - היות והשטח בו צעדו נחשב "עוין". אך מכאן עולה השאלה: אם אכן מדובר בשטח עוין - מה עשו שם החיילים, שלא במסגרת פעילות צבאית?
גורם בכיר המעורב בחקירה אמר ל-ynet כי כל עוד הפרקליטות לא נתנה את החלטתה, לא מן הנמנע שיוחלט כי לקצין חלק באירוע והוא יועמד לדין. "אינדיקציית מצ"ח היא למעשה איתות של החוקרים כי הנחקר צריך לעמוד לדין ומהווה מעין תמרור אזהרה לעצור קידום של עד להחלטה אחרת של הפרקליטות. אולם, כפי שכבר קרה בעבר, היו מקרים שבהם על אף העובדה שלא נמצאה אינדיקציית מצ"ח, הוחלט כי יש מקום להעמדה לדין. במקרה זה, כיוון שטרם ניתנה החלטה סופית, לא ניתן לקבוע האם הקצין יועמד לדין או לאו"


הרמטכ"ל: האירועים האחרונים מערערים את היסודות
רב-אלוף יעלון מתקשה להסתיר את מבוכתו נוכח שרשרת האירועים, שפגעו במוניטין של צה"ל בארץ ובעולם. באולפן ה"שירותרום" הוא התייחס לחשדות לוידוא הריגה, ל"בעיית האמינות" של תא"ל זכאי ולעדויות על הרג מבוקש פצוע בג'נין - "כבר בתחקיר הראשוני הבנתי שיכול להיות שיש כאן בעיה"
כתבי ynet
מבוכה בצה"ל נוכח מה שעשוי להפוך ל"פרשת קו 300" של השייטת: לפי עדויות, חיילים באזור ג'נין ירו למוות במחמוד כמייל, מבוקש מהג'יהאד האיסלאמי, לאחר שנפצע ופורק מנשקו. בעקבות הפרשה, שפורסמה לראשונה ב-ynet , הקפיא מפקד חיל הים בתיאום עם הרמטכ"ל חלק מהפעילות המבצעית בשייטת.
מפקד עוצבת הגליל, תת-אלוף יאיר גולן, חוקר את נסיבות התקרית. הרמטכ"ל, רב-אלוף משה (בוגי) יעלון, התייחס הבוקר (יום ג') לפרשה הקשה: "כבר בתחקיר הראשוני שנערך הבנתי שיכול להיות שיש בעיה באירוע - בקבלת החלטות בנקודות זמן מסוימות - לגבי הפתיחה באש בתחילת האירוע, כיצד מטפלים במחבל שנפגע והירי בסוף האירוע", כך אמר יעלון, שהתארח באולפן ה"שירותרום" של גלי צה"ל.
"זה מצביע על מורכבות וצריך לשפוט את זה בצורה מאוד בהירה, שחותכת את העניין בנקודות זמן", הוסיף הרמטכ"ל, שהתייחס לכותרות נוספות שהיו לאחרונה - בהן "כיכב" צה"ל שלא בטובתו: "הייתה סדרה של אירועים, שמתחילים מזה שמפקד אוגדה מסיים את תפקידו על רקע בעיית אמינות (פרשת זכאי), ואירוע במוצב גירית שבו שני מתוחקרים לא מדברים אמת (פרשת וידוא ההריגה לכאורה בילדה הפלסטינית). זה מערער את היסודות".
רב-אלוף יעלון התייחס גם לתקרית הקשה שאירעה לפנות בוקר ליד מעבר קרני, בה נהרג חייל ונפצעו ארבעה נוספים. "לצערי, איבדנו לוחם ונפצעו מספר לוחמים נוספים. הכוח פגע גם במחבלים. אנחנו ממשיכים לפעול, הטרור לא פסק ואנחנו נצטרך להמשיך ולפעול כנגדו", דברי הרמטכ"ל.
"נשמע לא סביר"
"פרשת השייטת" התקבלה בתדהמה על-ידי מפקדי היחידה בעבר. "אני לא מאמין שלוחם שייטת הרג בקור רוח מבוקש פלסטיני סתם כך", אמר ל-ynet, קצין בכיר לשעבר בחיל הים, שפיקד בשנות ה-90' על שייטת 13.
"על פניו", הוסיף הקצין לשעבר, "האירוע שפורסם לא נשמע סביר. איני מכיר את האירוע הספיצפי, אבל מכיר היטב את הלוחמים ביחידה. הם פועלים על פי הוראות פתיחה באש, על פי הוראות מפקדים. אולי לעתים לצופה מן הצד הדברים נראים אחרת. גם כאשר אתה נמצא ליד מבוקש שהוא כביכול מנוטרל, ייתכן כי הוא מחביא בידו רימון או מסוגל לבצע פעולה אחרת שתפגע בחיילים, לכן מהצד הדברים לא תמיד נראים כפי שהם בעיני הלוחם".
לדבריו, הקומנדו הימי החל לפעול בשטחים בימים שבהם צה"ל דרש פעילות כזו. "הלוחמים האלה עוברים את כל הקורסים שמכשירים אותם ללוחמת חי"ר, מעבר להכשרה הימית. הם הלוחמים הכי טובים שיש לצה"ל ונכון לדרוש מהם פעילות מסוג זה".
עוד הוסיף מפקד השייטת לשעבר, כי "שטח לחימה אינו סטרילי, ולעתים פעילות נעשית תחת לחץ. אני לא מאמין שמישהו הורה ללוחמים האלה להרוג את המבוקש הזה, אין דבר כזה. כמובן שעל-פי מה שמתפתח בשטח ואם התנהגותו של המבוקש מסכנת את החיילים, אז הפרשנות היא אחרת, אבל לא יעלה על הדעת שנאמר בתחילת מבצע מסוים שהם צריכים להרוג את המבוקש. להפך, מעצר מבוקש בכיר חי היא ערך מודיעיני עליון".קצין בכיר נוסף ששירת בעבר בתפקיד מרכזי בחיל הים ופיקח על פעולות השייטת, אמר: "מדובר בחיילים ערכיים ביותר, מקצועיים, קשה להאמין שהיתה כאן פעולה מכוונת, החבר'ה ביחידה הם מלח הארץ, הם עוברים מסלול קשה ביותר וחותמים על שירות קבע במהלכו מבצעים פעילות מבצעית מקצועית הרחק מעיני הציבור. מדובר בחיילים שיודעים היטב את המשימות שלהם, הן בים והן ביבשה, מכירים את כל הנהלים, ובוודאי עוברים תדריכים מקיפים לפני פעילות ספציפית".

מה כתוב בלינק של YNET? אי אפשר לקרוא YNET מחו"ל...

אכן נהנתי מהבדיחה, ותודה על ההבהרה
שיהיה לכן שבת שלום.

גיל לי, דווקא הבנתי...
אבל אני עדיין תחת הרושם העז שהשאירו עלי מילותיו של פטריוט ,
שהיה יורה, ובטוח שגם אני הייתי נוהגת כך.
פטריוט, אני מבינה שבחרת להתאוורר מהויכוח כאן,
ממש לפי המסורת השמאלנית הידועה : יורים ובורחים...
אז מי, מי אמר שאתה לא שמאלני?... (-;

פטריוט, ברור לי שלא - פשוט חשבתי שתהנה מהבדיחה (על חשבונך וחשבוני כאחד)

לא, עדי - זה דורון רוזנבלום שכותב כבר לעצמו את הטוקבקים מתוך מגמה לאפיין אותם, וכמו תמיד עושה את זה מצחיק ומושחז (הסמולנים האלה!). האמת היא שמה שהכי מצחיק הן דווקא הבדיחות על חשבון כל אותם "סמולנים" שנונים עם התיאוריות העמוסות שלהם והתיאורים הלא רלוונטיים. אין כמו הומור עצמי
ואל תדאגי, הדף לא ימות. המציאות לצערי עגומה מדי ותמיד תספק עוד חומרים לדיון.

חס וחלילה, אני מקווה שלא ככה אני נשמע לכם/ן
בכל מקרה, בעצת אשתי אני מצמצם את חלקי בדפים ווכחניים.... לא בשביל זה הצטרפתי לבאופן ואני מתרגז יותר מדי. אז בשיא הכנות, אני מאחל לכולם רק טוב ומי ייתן ונמצא שלום בקרוב עם אחינו הפלשתינאים ושנכדינו כבר לא יידעו כזה צער.
אשמח להגיב פה עוד ואענה על שאלות עם למישהו יש.... אך אינני מבקש עוד להתווכח.

גיל לי .
בדיוק כשחשבתי שאסור שהדף הזה יירד מ "מה חדש" , החזרת אותו לכאן...!

מסתבר שאלימות רבה באה לידי ביטוי בתגובות של פטריוטים,
במיוחד אלו שבניכר (טוב נו, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן)

הייתי שמחה שהדף הזה יעלה אבק, אבל עדיין לא הגיעה השעה לכך.

מה פטריוט, עד לדורון רוזנבלום הגעת?

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=8
(שים לב ל"תגובה" מס' 11)

תודה ,גיל לי.

רק בעיניין ה :
פעם היינו דוגמה וסמל ומופת. היום אנחנו דוגמה לכל מה שרע
זהו, ש... הייתי מוסיפה סימן שאלה קטן:
"פעם היינו דוגמה וסמל ומופת" ?
לגבי המישפט הבא -
"היום אנחנו דוגמה לכל מה שרע"
כאן הייתי ממשיכה את הדיונים כדי להמשיך ולהזכיר , כי מסתבר שיש מי ששוכח,
לא סתם שוכח, אלא בזמן אמת,
פשוט לא רואה.
רואה ומכחיש.

חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.
פטריוט, דמוקרטיה?
שמחזיקה אותנו - אנחנו אכן מוחזקים, לא חזקים...

אבל אתה התכוונת למשהו אחר והמישפט הבא שלך, מטריד אותי עד אימה :
חייל ורמאכט לא היה יכול ללכת לעיתון ולספר על תאי הגזים, הוא היה נעלם הרבה לפני זה, כמו רוב השלטון הגרמני. חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.
הדמוקרטיה, שאינשאללה אכן תהיה כאן פעם ולא רק לנו, אינה עיניין של הנאה צרופה.
מטרתה למנוע את מה שחייל ורמאכט עשה ולא דיווח.
באופן מפתיע, למרות הדמוקרטיה שאנחנו וחיילינו נהנים ממנה, נעשים מידי יום מעשים שאינם עולים בקנה אחד עם אף אמת מוסר אנושית שאני, לפחות, מאמינה בה.
נדמה לי שאותה אפשרות לדווח, שבדר"כ אינה מנוצלת ע"י הגורמים האנושיים בדמותם של החיילים, כשהיא כן , זה למורת רוחך.
אלו שמפרסמים זוכים ממך לקיתונות של כעס, והרבה חוסר אמון.
אתה אינך רוצה לדעת. אינך מעוניין להביט נכוחה על מראות הכיבוש ולמוסס , ולו מעט, את הילת הצבא על כל המיתוסים שבה - גם כשאלו נבנו וניבנים על בסיס כ"כ רעוע - כמו הרג ילדים (ובני אדם בכלל).

אז בשביל לנהל דיון הגיוני ושקול יותר, אולי תמצאי מלחמה ומעצמה מתאימה יותר? יש המון מלחמות ומצבים שמתאימים לדיון יותר.
אכן, פטריוט, יש המון מצבים ומלחמות...אנחנו רק טיפה בים...אנחנו בעצם משחקים כאן מין משחק וירטואלי כזה, והגיע הרגע לחפש שיטת משחק חדשה, פן נשתעמם חלילה.
בוא נמשיך לנהל דיון, הגיוני ושקול, על כל הדברים ההגיוניים והשקולים שקורים (לא אצלנו, אצל אחרים)
ואז גם נוכל לדמיין איך אנחנו (לא באמת, זה רק דיון קר ) יורים...

גם אני הייתי יורה
ואני מקווה שאותם חיילים שמעזים, ברוב חוצפתם, לדווח - היו עושים זאת. בשם אותה דמוקרטיה שאתה מספר שקיימת והחיילים נהנים ממנה.
(מה זה נהנים, ממש עושים כאן חיים, עם הרבה הרוגים, וידויי הריגה, וגופות של פלשתינאים על לוח המודעות של היחידה)

ואני בטוח שבאותו מצב והיסטוריה, , עם ילדים בבית שמחכים לאמא שתחזור הביתה, גם את היית יורה.
(תוכן דבריך אלו, ממש מגעיל אותי.)
תהיה בטוח שלא, אבל איני זקוקה לך לשם כך...
אני יודעת שלא.
ספר לילדיך את מורשת הקרב שלך.
אני אספר לשלי, את סיפור חיי.

טוב, אז פרה-פרה:
אני משווה את השמדת יהודי אירופה להשמדת ישראל, כפי שרוב מדינות ערב עוד מבקשות לעשות, דוגמה לכך (מלבד ההצהרות היום יומיות שלהם על כך) היא המשך החימוש הבלתי פוסק של ארגוני המחבלים ומתן תגמולים כספיים ענקיים למשפחות מפגעים מכל מדינות ערב.

אין אפילו מקום מינימלי להשוואה על פי הפרמטרים שהגדרתי, ובוא נתחיל ממאזני נחישות וכוח. קודם כל, "מדינות ערב" הן לא "הפלשתינאים" (אני מניחה שאתה מודע גם לעובדה שהעניין הפלשתיני הוא מס-שפתיים לרובן). הן לא גוף מאוחד בשום צורה, ואינן מקיימות מדיניות אחידה (אפילו לא כלפי ישראל. להזכירך, מצריים וערב הסעודית ניסו מס' פעמים לקדם יוזמות שלום - לא ממש מתיישב עם האופן בו תיארת אותן). מדינת ישראל היא, בניגוד להשוואות שלך, מדינה ריבונית חמושה, לא מיעוט נרדף. היא בעל הכוח כאן (החמושה ביותר במזה"ת, אם יש לך ספק). לגבי "חימוש בלתי פוסק" של הצד השני: הוא פוסק ועוד איך, הכל על פי האינטרס העליון של המדינה המחמשת. כך שההשוואה שלך נופלת הן על מחוייבות אידאולוגית, הן על מדיניות מוגדרת, מוצהרת, ומדיניות בפועל, הן על חולשת הצד ה"נרדף" כאן (לשיטתך). אני בטוחה שאתה יודע, אבל יהיה שווה להזכיר שוב: "להם" (ואני מדברת על הפלשתינאים) יש גרילה חמושה במה שנקרא "נשק קל" (רובים, מקלעים, בקבוקי מולוטוב, מרגמות). לנו יש צבא סדיר, מטוסי F16, טנקים, נגמ"שים וכל מה שתרצה. ההשוואה לא מחזיקה מים על פי כל מדד. נקסט.

אומנם ההשוואה של צה"ל לפרטיזנים הוא לא מדויק כלל, אך רציתי לשמור על אותו קו זמן. חיילינו מותקפים מדי יום על ידי חלק לא קטן מהמדינה עליה הם שומרים, בכלל זה רוב התקשורת. אינו זוכה לגיבוי יעה של הממשלה, מגונה בכל העולם. אומנם פיזית הוא גדול ומאורגן יותר, אך לדעתי איננו חזק יותר ולמען ההגינות גם אין לו סיכוי לנצח. כמו ארה"ב בוויאטנם.

אם לא מדוייק - אל תשווה, כי לא ניתן ללמוד מזה כלום ואנחנו פה בענייני למידה הדדית (נכון?). עכשיו, הטיעון המרכזי שלך, כמו שאני מבינה אותו (ובלי שום קשר לפרטיזנים), הוא שבהעדר קונצנזוס על הלגיטימיות של המטרה הפוליטית, צבא של מדינה דמוקרטית לא מסוגל לפעול. כאן אתה צודק בהחלט, ואני אישית תולה הרבה תקוות בעניין. היטבת גם להגדיר - "אין לו סיכוי לנצח". זה מקום להבהיר שבדיוק כמו צבא ארה"ב בוויטנאם, יש לצה"ל הן הכלים הן הסיכוי "לנצח", השאלה היא רק מה פירוש הניצחון הזה. שיהיה ברור, על פי כל מדד צבאי (כללית, השוואת נפגעים למשל. ספציפית עפ"י אירועים - אחרי "מתקפת טט" הוויטקונג עמד על סף קריסה בלי שום הישגים משמעותיים), ארה"ב ניצחה בוויטנאם. אלא ש ניצחון צבאי איננו בהכרח ניצחון פוליטי . ארה"ב לא יכלה לתרגם את נצחונה הצבאי להישג פוליטי כיוון שהציבור האמריקאי לא היה מוכן לכך. צה"ל בהחלט יכול "להשליט סדר" ברצועה. הוא יכול לירות בכל הילדים ומן הסתם יהיה שם סדר שכמוהו לא נראה שם ממזמן. זה מה שאתה רוצה? אני מציעה להיזהר במשאלותנו.

צה"ל מנסה לנהל מלחמה נגד גוף לא מסודר, כשלחיילי האויב אין מדים, ולוחמיו הם מכל קשת האוכלוסיה. כל חיה יכולה להיות ממולכדת, כל אמבולנס מכונית תופת וכל ילד פצצה מתקתקת. אם חייל צה"ל נלכד, הוא לא נלקח בתור אסיר מלחמה לכלא ומקבל ביקורים של הצלב האדום. הוא נשרף, נגרר ברחובות העיר ונתלה לתשואות ההמונים.

אז תזכיר לי, מה בדיוק צה"ל מחפש שם? נדמה לי שהסכמנו כבר שממש שום דבר, ושיש דרכים הרבה יותר טובות לקדם הן את בטחוננו ואת ההגדרה העצמית הפלשתינית.

בפעם המיליון, השוואה נכונה היא להשוות אותנו למדינה קולוניאליסטית. כמו בריטניה בישראל והודו. אנחנו במקום לא לנו ולא מתייחסים לתושבים החוקיים בצדק.

אני מתקשה להאמין שאתה באמת רוצה לקדם את המשוואה הזאת. הכיבוש הקולוניאליסטי היה כיבוש אכזר, איום ונורא, והזוועות שהבלגים למשל עשו בקונגו הבלגית הן לא משהו שאתה תרגיש נוח אפילו לקרוא, כל שכן להשוות עצמך אליו (כדוגמה נסתפק בידיעה שהם כרתו את ידי כל מי שלא היה מוכן לעבוד בתנאי עבדות במטעי הגומי). הרבה יותר אנשים מתו כתוצאה מכיבוש קולוניאלי מאשר כל מתי מלחה"ע השניה גם יחד, כולל השואה, כולל אזרחים, כולל חיילים. בריטניה עשתה הרבה יותר מאשר "להתייחס שלא בצדק" (ולאורך מאות שנים), והעובדה שכעת הם רוחצים בנקיון כפיהם אינה צריכה לגרום לנו לרצות להשתוות להם. יותר מכך, הטרנד העולמי הנוכחי של השוואת ישראל לאפריקה הדרומית מתקופת האפרטהייד מעלה אותנו על המסלול הישיר לסנקציות קשות.

השאלה היא מדוע בכלל הגענו למצב של השוואה עם ה"רעים". כל "רעים". פעם היינו דוגמה וסמל ומופת. היום אנחנו דוגמה לכל מה שרע. אני אישית לא שמה ז על הדעות הענוגות של אירופאים ליברלים ששכחו את עוולות הקולוניאליזם שלהם עצמם, אבל אכפת לי, אכפת לי מאד ממה ש אנחנו שכחנו*. איך יכולנו לשכוח? אנחנו אמורים לדעת יותר טוב.

למה בהשוואה הזאת את לא משתמשת? כי היא פחות מדוייקת? לא! בגלל שהיא פחות מזעזעת ולא משרתת את המטרה שלך.
אותי היא לא פחות מזעזעת. אותי מזעזע לשמוע על ילדה ירוייה. ילדה שמחלקה שלמה של צה"ל לא פצתה פה כשהתקבלה הפקודה לירות בה. וירתה.
ומה אתה יודע על המטרה שלי? המטרה שלי היא שלא יהיו עוד ילדים ירויים, יהודים, ערבים, נוצרים, ילדים . אם אפשר אז גם לא מבוגרים.

חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.

זה בדיוק העניין, פטריוט. אתה רוצה שמדינת ישראל תשמור על הדמוקרטיה הזאת, שגם החיילים נהנים ממנה? אז כן, היא מחייבת דיון חופשי, ותקשורת חופשית, גם היא ממש לא אוהדת את הכיבוש, וגם אם היא לא מוצאת חן בעיניך.

יש לי מה להוסיף אבל אני חייבת לחכות עם זה עד שבת (יש עבודה, קשה קשה). פטריוט, לא שכחתי את הדיון שלנו, אגיב בקרוב.

רון,
לא התכוונתי לתקוף אותך או סרבנים אחרים. ניסיתי להציג את הגישה האישית שלי כלפי עצמי , ואת הסיבות לבחירה שלי. כתבתי גם שאני לא שופט אחרים לפי הגישה הזו. אני מצטער אם ראית בכך ביקורת כלפיך. זו לא היתה הכוונה. לא התכוונתי לכתוב שהסרבנים הם כובשים במידה, אלא שאני ארגיש "כובש במידה" אם אסרב ואמשיך לשרת בצבא.

הגישה שלך של הכל או כלום לא מקובלת עלי ולא נכונה.
אני לא יכול להתווכח עם קביעה כזו. אולי זה לא נכון לחשוב כך, אבל כך אני מרגיש, וככה עובד המצפון שלי.

גיא,
אני לא נותן גיבוי להמצאות שלנו בשטחים. לפחות, לא יותר מרון, הד בר ניסן, וחיילים אחרים המשרתים בצה"ל מחוץ לשטחים.

נו גיא, באמת. אתה נמצא בשטחים ומגן בגופך על הכיבוש שם ואתה טוען שאינך נותן גיבוי להמצאותינו שם יותר מאלו שמסרבים לשרת שם?
זו ממש לולינות לוגית. אני באתי לכל מילואים מאז 2001 ואמרתי למפקדים ביום הראשון שאני רואה כל פקודה לשלוח אותי לפעילות מול עזה כבלתי חוקית בעליל. אני לא נותן גיבוי להמצאות שלנו בשטחים. זה לא נכון.
כבר כתבתי פעם אחת שאני משרת במשימות לא בשטחים כי אלו משימות ראויות בעיני (למשל להגן על הגבול הצפוני של המדינה). הגישה שלך של הכל או כלום לא מקובלת עלי ולא נכונה. האמת שאני וסרבני השטחים האחרים נוהגים בדיוק כמוך – אנחנו מצייתים לכל פקודה שאינה בלתי חוקית בעליל.
כל מה שצ(ה)ל עושה בתוך השטחים (טוב, כמעט הכל) זה בלתי חוקי בעליל. בעליל. לשלול זכויות פוליטיות לעשרות שנים זה בלתי חוקי בעליל. למנוע מאנשים לפרנס את משפחותיהם ולא לספק להם אוכל זה נקרא להרעיב - וזה בלתי חוקי בעליל.
אני מסכים שיש משימות בתוך הקו הירוק שהן גם בלתי חוקיות בעליל.
ד"א – היית מסכים לשרת כשומר במגידו שבו כלואים מאות עצירים מנהליים (מכבסת מילים לאנשים שנזרקו לכלא ללא משפט)? אלוהים, אני מתפלל שהתשובה שלך היא לא.

יש משהו שמאד צורם לי בלהיות "כובש במידה". יש סתירה פנימית בחתימה על עצומת הסרוב תוך כדי התהדרות בדרגות שצבא הכיבוש העניק ל'סרבן'. אני לא יכול לפעול נגד מנגנון וגם להיות גאה להיות חלק ממנו.
מי גאה להיות חלק מהצבא? אני לא.
אני מתבייש להיות חלק מצבא שמבצע פשעי מלחמה (ולמה אני עדיין משרת בו כתבתי למעלה. בושה זה לא בדבר היחיד שאני מחליט לפיו).
מי מתהדר בדרגות?
אני לא. מישהו מהסרבנים כאן כתב שהוא גאה בדרגות שלו?

חוץ מזה. אני לא "כובש במידה", לא בחצי ואפילו לא ברבע מידה. אני לא משרת בשטחים. אני פעיל פוליטית
נגד הכיבוש בארץ ובחו"ל, אני משכנע אנשים לא לשרת בשטחים, אני מנסה לשכנע שצריך לעשות דה לגיטימציה למתנחלים.
אני לא טוען שאני הכי בסדר ואתה לא. אני בטוח לא עושה מספיק נגד הכיבוש. זה בטוח.
אבל, אני לא "כובש במידה". אני לא כובש, נקודה !!

(אם משהוא יודע איך מגדילים אותיות, אז אני אודה לו אם יגדיל את ,נקודה, לפונט גדול)

פטריוט,
אם לא אכפת לך אני אחזיר את הדיון לזמננו.
למה ילדה בת 13 מסתובבת באיזור צמוד לבסיס צבאי מסומן היטב שכל ילד בן 5 יודע לשמור ממנו מרחק?
כבר הייתי עד למצבים בהם ילדים וזקנים ניסו להגיע למוצב בדרכים מוזרות, כולל נסיונות לחציית הקו האדום (שהיה מסומן בגדר). היה ברור לנו שיש מישהו שמשלם להם על מנת לבדוק אותנו. לא עלה על דעת אף אחד מהחיילים שהיו איתי לפתוח עליהם באש (אפילו לא בירי אזהרה). בדרך כלל הרחיקו אותם בצעקות. פעם אחת הזמנו ג'יפ של המת"ק שיאסוף ילדה שהיתה בדרכה למוצב על כביש "למתנחלים בלבד" ויחזיר אותה לכיוון הכפר שלה.

אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.
ואולי היא פשוט רצתה להרוויח קצת כסף. לקנות לעצמה ממתק, או בגד חדש, או ספר.

גם אני הייתי יורה

גיל, אני מרגיש שעלית על משהו....

• אני משווה את השמדת יהודי אירופה להשמדת ישראל, כפי שרוב מדינות ערב עוד מבקשות לעשות, דוגמה לכך (מלבד ההצהרות היום יומיות שלהם על כך) היא המשך החימוש הבלתי פוסק של ארגוני המחבלים ומתן תגמולים כספיים ענקיים למשפחות מפגעים מכל מדינות ערב.
• אומנם ההשוואה של צה"ל לפרטיזנים הוא לא מדויק כלל, אך רציתי לשמור על אותו קו זמן. חיילינו מותקפים מדי יום על ידי חלק לא קטן מהמדינה עליה הם שומרים, בכלל זה רוב התקשורת. אינו זוכה לגיבוי יעה של הממשלה, מגונה בכל העולם. אומנם פיזית הוא גדול ומאורגן יותר, אך לדעתי איננו חזק יותר ולמען ההגינות גם אין לו סיכוי לנצח. כמו ארה"ב בוויאטנם.

צה"ל מנסה לנהל מלחמה נגד גוף לא מסודר, כשלחיילי האויב אין מדים, ולוחמיו הם מכל קשת האוכלוסיה. כל חיה יכולה להיות ממולכדת, כל אמבולנס מכונית תופת וכל ילד פצצה מתקתקת. אם חייל צה"ל נלכד, הוא לא נלקח בתור אסיר מלחמה לכלא ומקבל ביקורים של הצלב האדום. הוא נשרף, נגרר ברחובות העיר ונתלה לתשואות ההמונים.

• את צודקת. רוב חיילי הוורמאכט לא היו נאצים. ולכן גם רוב האסירים שוחררו בסוף המלחמה. ההבדל היחיד הוא שממשלתנו איננה מבצעת רצח עם. בפעם המיליון, השוואה נכונה היא להשוות אותנו למדינה קולוניאליסטית. כמו בריטניה בישראל והודו. אנחנו במקום לא לנו ולא מתייחסים לתושבים החוקיים בצדק.

למה בהשוואה הזאת את לא משתמשת? כי היא פחות מדוייקת? לא! בגלל שהיא פחות מזעזעת ולא משרתת את המטרה שלך.

• חייל ורמאכט לא היה יכול ללכת לעיתון ולספר על תאי הגזים, הוא היה נעלם הרבה לפני זה, כמו רוב השלטון הגרמני. חיילי ישראל נהנים מהדמוקרטיה שמחזיקה אותנו ומפרסמים כל מילה שהם רוצים, לפעמים גם בלי שום ביסוס או הוכחה.

אז בשביל לנהל דיון הגיוני ושקול יותר, אולי תמצאי מלחמה ומעצמה מתאימה יותר? יש המון מלחמות ומצבים שמתאימים לדיון יותר.

אה, אז עכשיו אני מבינה מה באמת עצוב לך. אבל אל חשש, גם ל
אסור לתת לרגשות להשתלט, כי זה גורם לפרצות ובעקיפין לחולשה
יש תקדים היסטורי. והפעם: מכתבי חיילים מהחזית.

"כעת אני יודע באמת מה פירושה של מלחמה. אבל אני גם יודע שהמלחמה בברית המועצות נכפתה עלינו. אלוהים ירחם על נשמותינו לו היינו מחכים ומניחים לחיות ההלו לעלות עלינו. בשבילם אפילו המוות הנורא ביותר הוא טוב מדי. אני שמח שאני יכול להיות כאן ולשים קץ למערכת הזו המוקדשת לרצח-עם [שמבצעים הרוסים]" (טוראי פרד פאלנביגל מהחזית)
"עכשיו מבינים הכל בדיוק מה היה קורה לנשותינו וילדינו לו היה האספסוף... מצליח לחדור למולדתנו. היתה לי ההזדמנות כאן... להתבונן בבליל הגזעים חסר התרבות הזה. תודה לאל שסוכלה האפשרות שיבזזו ויחמסו את מולדתנו" (ללא שם)
"אי אפשר להעלות על הדעת מה היה קורה לו באו החיות האלה לגרמניה....[לכן] חייבים הכל להחזיק מעמד ולהיות מוכנים להקרבה הקיצונית ביותר" (רב טוראי אלואיס היין)
מצוטט אצל ברטוב.

פטריוט,
היסטוריה השוואתית היא מרתקת אך מאידך היא שדה מוקשים מתודולגי. למשל, אם מישהו לא יודע מה ההבדל בין הוורמאכט למפלגה הנאצית חלק ממה שניתן ללמוד מן ההשוואה הולך לאיבוד. או למשל, אם עושים השוואות אך לא מגבים אותן בעדויות היסטוריות עקביות שתמחשנה היטב את הטיעון. הייתי מאד שמחה לדעת באיזה אופן בדיוק אתה משווה את השמדת יהודי ארופה למאבק העצמאות הפלשתיני (משאבים, מאמץ, מאזני כוח בין הצדדים), ולמה לדעתך הצבא החזק ביותר במזה"ת הוא "פרטיזנים" (לתשומת לבך, על פי ההגדרה פרטיזנים הנם כוח לוחם לא סדיר סמי-צבאי שבדרך כלל איננו נהנה ממלוא משאביה של מדינה ריבונית). למעשה אין הבדל בין "פרטיזנים" ו"גרילה". כן, גם הגדרות מדויקות תקדמנה מאד את הדיון. וכמובן דוגמאות קונקרטיות. האם אתה רומז שצה"ל הוא כוח גרילה? (או שמא היית רוצה לראותו פועל ככזה?)

אני חוזר על דברי, ולא רואה שום התחסדות מצידי.
עצוב לי מאוד שמתה ילדה. עצוב לי מאוד שהם משתמשים בילדים בכדי לנצל את ההומניות שלנו בכדי לבצע את העבודה השחורה שלהם. עצוב לי שהם הביאו אותנו למצב שאנחנו חייבים לחשוד בכל דבר שזז. ששום דבר לא מחוץ לתחום ואין פירצה שהם לא ינסו לנצל. כמו האשה הנכה בזמנה שפוצצה את עצמה במגן 12 והרגה מאבטח אזרח, חבר טוב שלי עם עוד שני חיילים. למה? כי ריחמו עליה ולא הקשיבו לחוקים שחלים על כולם במחסום.
זה מה שאתם לא מבינים. אסור לתת לרגשות להשתלט, כי זה גורם לפרצות ובעקיפין לחולשה.
עם האשה הנכה הזאת היתה עומדת שעה בתור, ועוברת במגנומטר, היא לא היתה מגיעה כלל לחיילים החשופים וחבר שלי היה פה היום.
אסור להניח שילדה חפה מפשע, כי רק צריך לטעות פעם אחת.
נואשתי כבר להתווכח עם ההשוואות שלכם של חיילינו לנאצים.
אז אני אפתח בהשוואה חדשה.
אני רואה את עצמי ואת חיילינו כפרטיזנים שנלחמים על כל צעד בכדי להבטיח את קיומנו ובטחוננו, בעוד אתם,כמו שש מיליון יהודים, כמו צאן לטבח, מובלים לשחיטה ואומרים "איזו סכנה? הרי כולנו בני אדם.... בואו נעצום עינינו וכל הבעיה תיפטר."

_את אינך יודעת להתגבר על הרגשות שלך, ולראות באוביקטיביות את המצב כמו שהיה.
מי את, שתגידי לי שאיני יודע את ההבדל בין טוב לרע? מי את שתתיימרי להכיר אותי?_

פטריוט, אותך אישית אינני מכירה (ואני מניחה שגם עדי לא). אבל את שכמותך אני מכירה היטב. מושאי המחקר שלי. ועל תפיסת הטוב והרע שלך יש לי מה לומר, רק שאמרו זאת טוב יותר לפני:

"... עיקום יסודי כל כך של היכולת התבונית ושל ראיית המציאות, הנובע ממנגנון היפוך יעיל להפליא, חייב מאמץ גדול של אינדוקטרינציה. אין ספק שלעיתים קרובות מתמודדים החיילים עם השמדת חייו ורכושו של האויב בגוללם את האחריות על מעשיהם מעצמם אל אויביהם. הדה-הומניזציה של האויב היא מהיסודות הגלומים במלחמה ; חיילים המזהים את אנושיותו של הפרט העומד מולם בשדה הקרב מתקשים עד מאד ללחוץ על ההדק. רק במקרים נדירים חיילים הורגים מתוך שנאה אישית לפרט מסוים; השנאה או הרצון לנקמה מכוונים בדרך כלל כלפי ישות כוללת, חסרת פרצוף, המהווה את "האויב".

עומר ברטוב, מתוך הספר: צבאו של היטלר (ההדגשות שלי).

עכשיו ברשותך אצטט אותך שנית.
רק בגלל שבדיעבד הסתבר שהיא היתה חפה מפשע
למה היא חצתה את הקו האדום שדורש נוהל פתיחה באש? מה היה לה לחפש שם בלילה? מאיפה יכלו החיילים לדעת שהיא לא באה לבצע פיגוע?
אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.

מזהה את הקשר?

ולסיום, פטריוט, בוא לפחות נשים בצד את הצביעות המנומסת. מי שכותב
אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות
אין טעם שינסה למכור את
עצוב לי מאוד שמתה ילדה
על כך אוכל לומר רק
די די די כבר עם ההתחסדות המעצבנת והמרתיחה הזאת

פטריוט יקר, הנה כמה עובדות:

• ממרחק של 100 מטר אין מצב שילדה בת 13 תכניס בתוך הילקוט שלה (הם ראו היטב שיש לה ילקוט וראו בדיוק מה היא לובשת!!!) מספיק חומר נפץ כדי לפגוע בחיילים שנמצאים במוצב מוגן. כל עוד החיילים שומרים על הוראות הבטיחות ולא רצים לוודא הריגה כמובן.
• אחרי הירי הראשון דיווחו החיילים בקשר שהילדה שוכבת רועדת מפחד מאחורי תלולית העפר. למה אי אפשר היה לתת לה לברוח באותו זמן? גם אז היא הוותה סכנה?

למה היא חצתה את הקו האדום שדורש נוהל פתיחה באש?
אני מניח שהקו הזה מסומן גם הוא היטב?

מה היה לה לחפש שם בלילה?
זה לא היה בלילה, למיטב ידיעתי.

תעשה טובה ואל תיתן לפטריטיות שלך לערפל את כושר השיפוט. תחשוב על זה טוב: ילדה בת 10 שנצפית היטב דרך מכשירי הראייה של החיילים ממרחק 100 מטר מהווה סכנה עליהם שמצדיקה את זה שיהרגו אותה?

עצוב לי מאוד שמתה ילדה. אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.
עכשיו שאתה יודע שלא היה עליה אפילו קצת חומר נפץ, אתה חושב שתהא הסיבה אשר תהא שבגללה היא היתה שם זה הצדיק עונש מוות? ילדה בת 13, תזכור!
האם אתה באמת חושב שהמוות הזה היה בלתי נמנע? איפה אבדו נוהלי הפתיחה באש? מה עם כמה יריות טובות באוויר?

אני מבקש לחלוק על דעתך.
את אינך יודעת להתגבר על הרגשות שלך, ולראות באוביקטיביות את המצב כמו שהיה.
מי את, שתגידי לי שאיני יודע את ההבדל בין טוב לרע? מי את שתתיימרי להכיר אותי?
חיילים, שחיים יום יום במצב בלתי אפשרי, שכל תזוזה או לחש מהווה סכנת חיים. כשחמורים וכבשים וגמלים ממולכדים. כשילדים בני 10 ו12 חגורים במטענים,
והם רק רוצים להגיע הביתה, לאחר שהם מקריבים הכל כי המדינה שמה אותם שם להגן עליה.
והנה, ילדה ניגשת לבסיס, כשאין לה מה לחפש שם, ועל גבה מונח תיק. כל שהיא צריכה זה מאית שניה ללחוץ על כפתור, וחיי החיילים הם סטטיסטיקה.
גם אני הייתי יורה, ואני בטוח שבאותו מצב והיסטוריה, באותו מצב, עם ילדים בבית שמחכים לאמא שתחזור הביתה, גם את היית יורה.

אין מצב שילדה במרחק כזה תהווה סכנה עבור מישהו.

די די די כבר עם ההתחסדות המעצבנת והמרתיחה הזאת. זה נורא, כן. אבל למה? רק בגלל שבדיעבד הסתבר שהיא היתה חפה מפשע. עם, באותו קלות, היה לה בתיק מטען, והיא היתה מפוצצת את הש"ג הייתם אומרים, "אתם רואים למה דחפנו אותם? שילדה בת 13 התאבדה? אנחנו לא צריכים להיות שם... חבל שמתו לנו 4 חיילים אבל זה די באשמתנו."
כמה דברים שאתם לא מדברים עליהם.
למה ילדה בת 13 מסתובבת באיזור צמוד לבסיס צבאי מסומן היטב שכל ילד בן 5 יודע לשמור ממנו מרחק? למה היא חצתה את הקו האדום שדורש נוהל פתיחה באש? מה היה לה לחפש שם בלילה? מאיפה יכלו החיילים לדעת שהיא לא באה לבצע פיגוע? הם כבר שלחו לא פעם ולא פעמיים ילדים ואף חמורים ממולכדים בכדי לבצע פיגועים. בגלל זה יש נוהל קו אדום. בכדי למנוע אפשרות לטעות גורלית לנו. שום דבר לא עובר את הקו הזה. לא איש, לא ילד ולא כבש.
עצוב לי. עצוב לי מאוד שמתה ילדה. אבל אני לא מאמין שהיא היתה שם בטעות. בין עם לבחון עירנות חיילים, לאסוף מודיעין, מניעים טהורים לא היו לה.
עצוב לי גם שאתם כה שמחים לקפוץ בקריאות רוצח. אני הייתי רוצה לראות אותכם בעמדה כזאת במשך 3-4 שנים ושומרים על קור רוח נוכח מצב שניתפס כסכנת חיים ברורה ומיידית. ולגיל שלה אין שום קשר למצב.

התכוונתי לבולשיט מהכיוון המבצעי, כלומר שזה היה הדבר הנכון לעשות מבחינה "מקצועית".

שלא יספרו לי את הבולשיט על "מצב מלחמה" שמביא למצבים כאלה
אני לא בטוח שזה בולשיט. אני מתאר לעצמי שבמצב אחר אותם אנשים לא היו הופכים לרוצחים. קל להאשים את המפקד והחיילים, אבל האשמה לא מוטלת רק עליהם.

אותם חיילים שירו עליה יהיו יום אחד גם הם הורים לילדים קטנים. אולי כשיגיע היום הזה, הם יבינו טוב יותר איזה פשע הם עשו.

שמוש בלתי חוקי בנשק. זה סעיף האישום
יכול להיות שאין סעיף משפטי אחר שאפשר להאשים אותו בו. כנראה שאי אפשר להוכיח שהיא היתה בחיים כשהוא ירה בה.
בהמשך הכתבה מפורט גם שהוא השתמש בנשק בלי לנקוט אמצעי בטיחות מתאימים. מה שנכון נכון.

בכל מקרה, מזעזעת אותי לא פחות העובדה שקבוצה של חיילים מזהה ממרחק 100 מטר ילדה (הם מדווחים בקשר בברור: ילדה בת 10 בערך) ובכל זאת מחסלים אותה. למה זה לא מפריע למצ"ח? שלא יספרו לי את הבולשיט על "מצב מלחמה" שמביא למצבים כאלה: אין מצב שילדה במרחק כזה תהווה סכנה עבור מישהו. למה לא נתנו לה פשוט לברוח? אם מילאו פקודות - מהי היא פקודה בלתי חוקית אם לא פקודה כזאת?
אלמלא היחסים הגרועים בין המ"פ לפקודיו גם לא היינו שומעים על זה לעולם. פאשלה של צה"ל.

לא. אי-אפשר לסיים את הדף.
אפשר וצריך לכעוס. אבל צריך גם לשאול:

אילו נסיבות הביאו קבוצה של גברים צעירים לרצוח ילדה בת 13 ?

חשוב להשאיר את הדף פתוח, ולו רק כדי שכל אדם שנתקל בדיון הזה ישאל את השאלה הזו, וינסה לענות עליה.

מה הרגישו החיילים כשירו עליה? מה הם חשבו כשהכניסו אותה בין כוונות?
מה הרגיש המפקד כשהסתער על הגופה? כשווידא הריגה של ילדה?

לדעת ולהבין ולזכור. ולהסיק מסקנות.

שמוש בלתי חוקי בנשק. זה סעיף האישום. שמוש בלתי חוקי בנשק , כן? לא רצח, לא הריגה, לא ווידוא הריגה. שימוש בלתי חוקי בנשק.
אתם קוראים? המילים נכנסות לתודעה? זה יהיה הבסיס המוסרי על פיו תשפוט החברה הישראלית את רוצח הילדה אימאן אל המס.
בטח הנשק שלו עכשיו לא טהור.
לא נורא. ניקח טלית שכולה תכלת וננקה. מיד ייטהר מחדש.
ועכשיו תסלחו לי, אל דנטה כנראה צודק ואין בדיון הזה כל טעם. אני אלך לצאת מדעתי בצד ובשקט, לא להפריע לקצב הירי על ילדים קטנים, בכל זאת הסרן הגיבור מגן עלי ועל כולנו עם הנשק הטהור שלו, ודברים כאלו קורים רק עם הצדקה, ויש פקודות והן מוסריות, ופקודות צריך למלא, ובטח היא היתה מחבלת או לפחות שנאה את ישראל ולא משנה בכלל בת כמה היא, והגיעה לה.

נקמה כזאת, נקמת דם ילד קטן
עוד לא ברא השטן

טוב. אפשר לסיים את הדף הזה. אין טעם לדון ולהתווכח יותר. כבר לא עניין גדול להרוג ילדים.
ראו: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/504827.html

זהו. אני חושב שהצלחתי לשים את האצבע על משהו. נזכרתי בדברים ש הד בר ניסן כתב ב סרוב לשרת בשטחים :

אני משתמש פה במידתיות, כי גם אני שמשלם מיסים וכו'

המידתיות היא, מושג משמעותי.
אני מקבל את זה לגבי אנשים אחרים. אני משתדל לא לשפוט אף אדם לפי קני מידה מוחלטים. אני מודה שבמציאות הכל 'יחסי' ו'מידתי' (גם הסבל...) אבל אני לא יכול (ולא מוכן) להחיל על עצמי ועל המוסר האישי שלי את הכלל הזה.

<אולי זאת פשוט בעיה שלי: חוסר בחוש מידה... אני מודה שאני לוקה בזה, ולא רק בנוגע לנושא הנוכחי. >

תגובה בקצרה (כי אני עדיין עסוק):

הטענה העיקרית של מריאן היא שכסרבן ההשפעה הפוליטית שלי תהיה הרבה יותר גדולה. גם אני מקבל את הטענה הזו, אין לכך השפעה על הבחירה שלי. אני לא פלקט פוליטי, ואני לא מנהל את חיי לפי איך שהם נתפשים בעיני אחרים.

השירות שלי בצבא הוא מילוי של חובה מוסרית ולא הצהרה פוליטית, וכך גם כל מה שאני עושה ולא עושה במסגרת הצבא. אני חושב שסירוב לשרת בצבא בעוד אני גר כאן (ואני חי כאן מתוך בחירה, היו לי גם אפשרויות אחרות) יהיה פחות מוסרי.

לגבי סירוב סקטיבי:
אני תמיד משתדל ללכת עד הסוף עם הבחירות שלי, גם בתחומים אחרים בחיים. אני לא הייתי מרגיש מוסרי יותר אם הייתי משרת בקריה וחיילים אחרים היו עומדים במחסום. אני לא חושב שהחייל במחסום הוא בורג יותר חיוני במנגנון הצבאי מאשר הפקיד בקריה (גם אם הפקיד הזה מתעסק בדברים שאין להם כל קשר ישיר לכיבוש). ההבדל מבחינתי הוא כאשר אני במחסום אני לוקח על עצמי את האחריות לבחירה שלי לשרת במנגנון הזה, אבל זה לא עושה בעיני את השירות המחסום למוסרי יותר משירות בקריה או להיפך.
זאת הסיבה העיקרית לכך שאני 'מסרב לסרב', ולא רצוני להיות "החייל הנחמד במחסום". האחרון הוא רק פועל יוצא של המצאותי שם.

לגבי ההשפעה של הסרבנים:
למרות ההצהרות של וייסגלס, אני חושב שההשפעה של אנשים בצבא ובמערכת הביטחון שמתנגדים לכיבוש (לא רק קרביים, אלא גם הרבה מאד קציני מודיעין ואנשי שב"כ) גדולה הרבה יותר מזו של הסרבנים. לדעתי הרבה יותר נוח לשרון (באמצעות וייסגלס) להפיל את 'האשמה' על גורמים חיצוניים (הסרבנים או יוזמת ז'נבה - שההשפעה שלה היא ממש אפסית) מאשר להודות שהמערכת שהם עומדים בראשה דחפה (או אילצה) אותו למהלך כזה.

עדי,
אני מקבל את כל מה שכתבת. אני לא נותן גיבוי להמצאות שלנו בשטחים. לפחות, לא יותר מרון, הד בר ניסן, וחיילים אחרים המשרתים בצה"ל מחוץ לשטחים. ההבדל הוא שהם פעילים נגד הכיבוש גם כאנשי צבא, ואני לא (כלומר, אני לא איש צבא, לא קצין ובטח לא "מטובי לוחמיו של צה"ל").

מריאן,
כתבת שלרון ולסרבנים אחרים יש השפעה יותר גדולה על החברה הישראלית בגלל המעמד הצבאי שלהם. זה נכון (לפחות חלקית), ויש ישראלים רבים שחושבים כמוך. אני לא חושב שהמעורבות של אנשי צבא בפוליטיקה מועילה לדמוקרטיה הישראלית בכלל ולמאבק בכיבוש בפרט.
בכל מקרה, אני שמח שכתבת כאן.

<שוב יצא לי יותר ארוך. חייב לחזור לעבודה...>

מה מאוד הזדעזענו
להחריב בתים על יושביהם, להרוג ילדים בדרכם לבי"ס - זה בסדר. אבל חייל ציוני שתוקע ראש של פלסטיני מת על בזנט – זו כבר קריסת מערכות
עידן לנדו

מן הידועות שאדולף אייכמן לא היה יכול לשאת מראה של דם. על היינריך הימלר סופר שכמעט התעלף כשחזה בהוצאה להורג. אייכמן והימלר מייצגים שני קצוות של הרוע הנאצי: הקצה הבנאלי, הביורוקרטי, החף כמעט לגמרי מתודעה מוסרית; והקצה המתוחכם, בעל החזון, שמונע על-ידי דחף רצחני. שני פושעי המלחמה האלה, מסתבר, היו בעלי קיבות רגישות מאוד. תגובתם ההיסטרית לנוכח פניו החשופות של המוות מלמדת אותנו משהו על הקשר, או ליתר דיוק חוסר הקשר, בין רגישות אסתטית מופלגת לבין עמוד שדרה מוסרי.


לאור התובנה הזאת (ואנא, לא להזדעק: מותר ללמוד מן המקרה הקיצוני גם בלי שמשווים אליו) ראוי לבחון את תגובות הזעזוע מקיר לקיר שעורר הפרסום אודות מנהגם של חיילים ומפקדים בצה"ל להצטלם עם גופות של פלסטינים ואף להתעלל בהן. קונסנזוס של גינויים שכזה הוא עניין נדיר, כמעט מעורר חשד. וכאשר מצטרף אליו הרמטכ"ל עצמו , מי שמופקד על שעשועי הזוועה המצולמים, כמעט זועקת מאליה הפארסה של כל העניין הזה.


מאות דיווחים, במשך שלוש שנות אינתיפאדה, על הזוועות שמחולל צה"ל בגופם ובבריאותם של פלסטינים חיים, לא הצליחו לגרד את עור הפיל של מי שמזדעזעים עכשיו ממה שכמה בהמות לובשות מדים עשו לפלסטינים מתים. שהרי אצלנו, כידוע, כבוד המת תמיד גובר על כבוד החי. העיוות המוסרי הזה חל על יהודים כערבים: לא נחסוך מאמצים להביא לקבורה נאותה כל פיסת בשר של אזרח או חייל ישראלי מת, אבל נעשה מעט מאוד כדי שהחייל או האזרח הבא לא יהפכו לפיסות בשר.


לנוכח ההרג הסיטוני של פלסטינים חפים מפשע, הנקלעים שלא בטובתם ל"אזור בלתי מורשה" או למסלול הירי של פגז תועה, שומרים בכירי הפוליטיקאים, מפקדי צה"ל ופרשני העיתונות על שתיקה רועמת. אך יתגלגלו לתקשורת תצלום או שניים של בשר פלסטיני חשוף - מיד נתקפים כולם חלחלה, מכים על החזה ("נהיינו כמו חיות") ומסבים את הראש בגועל. להחריב בתים על יושביהם, להרוג ילדים בדרכם לבית-הספר - זה בסדר. אבל חייל ציוני שתוקע ראש של פלסטיני מת על בזנט - שומו שמיים, קריסת מערכות טוטאלית.


אישית, אני מודה שלא אכפת לי אם אחרי מותי יתקעו את ראשי על בזנט, על נבוט או על בננה. אם כבר, הייתי מעדיף שאת השיקול המוסרי המכריע היו המשתעשעים בראשי מפעילים לפני שניתקו אותו מכתפיי, ולא אחרי. נראה לי שלהתעסק בשאלה האם ראוי או לו ראוי לדחוף לפה המת שלי סיגריה זה, איך לומר, קצת עיסוק בזוטות.


הזעזוע האסתטי הציבורי מן הזוועה המוסרית משמש כאן, בעצם, מסך עשן, מעין משכך כאבים למצפון הרדום. אני מזועזע, משמע אני מוסרי. בדיוק אותו תפקיד ממלאת החמלה הרגעית שאותו ציבור חש כלפי תמונות השגרה של עניים מחטטים בפחי-זבל וילדים שנזרקים לרחוב כי "אין תקציב" לקלוט אותם במסגרות מתאימות. בשני המקרים מכסה הסנטימנט הזול, הקל כל-כך, על השיפוט המוסרי הקשה והנוקב, מנתק את הזוועה מהקשרה, ומנקה מאחריות את מחולליה. מזירה של אי-צדק מוסרי שראוי להיאבק בו, הופכת המציאות לחיזיון מקהה-חושים של רגשות עזים. "כמו חיות", ממלמלים לעצמם בגועל הישראלים שקוראים את עדויות הזוועה. כמו חיות, גם הם לא סרים מן הדרך, לא מוחים.


לאמיתו של דבר, במדרגות הרוע של הכיבוש, החיילים הפשוטים חובבי תצלומי הסנאף ניצבים בדרגה מוסרית גבוהה יחסית. חלקם הגדול אפילו לא לקחו חלק במעשי ההרג, הם רק מתענגים על תוצאותיו. הרבה מתחתם ניצבים הבכירים: טייס מסוק שיורה טיל על מבוקש ובדרך הורג עוד 5 עוברי אורח תמימים, מפקד אוגדה שמחליט על סגר הרמטי ובכך גוזר דין מוות על חולים הנזקקים לטיפולי דיאליזה, מפקד חיל שמרגיש "מכה קלה באווירון" אחרי שחרור פצצה של טון על שכונת מגורים, שר ביטחון שקובע תוואי לחומת הפרדה ששוברת את פרנסתם של אלפי אנשים וגוזרת עליהם רעב וחולי - כל אלה אינם מתלכלכים בבשר ובדם הפלסטינים. את פשעיהם הם מבצעים מרחוק, מתוך סביבה ממוזגת ומוגנת. אותם לא מכנים "מפלצות" (כינוי שעלה באחת העדויות בכתבה). מן הסתם הם נגעלים מתמונות החיילים עם הגופות; הם עצמם אינם זקוקים למזכרות סנטימנטליות כאלה, מלאכתם נעשית מתוך ריחוק צונן וענייני.


הציבור הישראלי חב תודה לחיילים שתיעדו את בהמיותם שלהם, שכן הם הצליחו לסגור את הפער הבלתי סביר בין זוועות הכיבוש לבין החזות המהוגנת של מחולליו, ובעיקר מפקדיו. בעשותם זאת, קראו לילד בשמו וחשפו את המציאות בשטחים בתור מה שהיא - ברבריות נטולת עכבות. יש משהו מרענן בישירותם, בהיעדר הבושה, בחפותם מכל תודעת אשמה.נותר רק לקוות שגם בכירי צה"ל יאמצו במהרה גישה כזאת, יזרקו לעזאזל את הקלישאות הנבובות ("חיילי צה"ל ומפקדיו פועלים על-פי עקרונות הקוד האתי והוא המתווה את הדרך המוסרית לאורה פועלים חיילי צה"ל" - תגובת דובר צה"ל), ויפגינו בחדווה דומה את הברבריות שלהם. אם כבר זוועות, אז אנא, שיהיה בכנות.

היי רון.
הצצת בדף הבית שלך? עדי.

לגבי מה שצרפת כאן - אני אקרא שוב בעיון כשאחזור מהעבודה .
(לא לסקול אותי, עדי)
כלומר?
בינתיים אני נסקלת בשקט - זה לא קשור לדיון הזה, אבל , שוב, השארתי לך הודעה...

ולעינייננו :
תגובה ראשונית מאוד (למה שאתה כתבת, רון, לא לדבריה של מריאן ):

_אני רוצה להתיחס למה שכתבת על כך שגם הפלסטינים היו מעדיפים לראות אותך במחסום:
כל מה שרובם רוצים זה לעבור את היום בשלום. והם באמת רוצים שאני יהיה שם. זה נשמע לך מגוחך, אבל זאת המציאות: החיים והפרנסה שלהם יותר חשובים להם מהחופש._

אז מה? האם רצונם שתהיה שם, על פני החייל ה"רע יותר" , עושה את זה לנכון להיות שם???
לא השתנה דבר , לדעתי, בעיקבות העובדה הזו, שאתה מציין.
אלא שהמציאות כ"כ קשה, שאין ברירה,אלא לקבל את ה"חייל הטוב" שהיא תהיה אולי מציאות קשה מינוס .
נק' מבטם של מי שחיים בשטחים וסופגים את האלימות היומיומית, ושאינם יכולים יותר, אלא לרצות לקיים את פת יומם (כי מעבר לכך כל בקשה היא בגדר מותרות), אינה יכולה להיות המניע של מישהו (לא שלי, לפחות. של גיא כן - עובדה) לרצות להמשיך לקיים את הדינמיקה הזו.

יש כאן דילמה שמזכירה לי במשהו (ולהבדיל...) את הויכוח לגבי קיומם של גופים שמהווים משענת לאוכלוסיות בעלות קשיים. לעמותות שונות, אני מתכוונת, מסוג אלו שקמו לאור אזלת היד של מי שבאמת אמור לטפל בבעיות ולפתור אותן מהשורש. לתת "עזרה ראשונה", על בסיס קבוע ושאינו מעצים את מי שמקבל אותה, זהו אקט שלעיתים פוגע עוד יותר לטווח הארוך. מקבע את המצב. אם המצב אינו "נורא נורא", אלא רק "נורא", ויש מי שדואג שלא יתדרדר...אז, כמה שזה פרדוקסלי, זה נותן לגיטימציה לזוועות. זה מאפשר העמדת פנים שהעיניינים בשליטה, ואם כך הוא, אז הכל בסדר. אפשר לחיות עם זה...
אין ספק שבעולם בו אנו חיים, היחס לסבל, נהיה עיניין שאינו עקרוני מוסרי, אלא יש בו יחסיות (היה לי דיון עם גיא בנושא) שמנסה למדוד "כמה זה שוקל" ביחס ל...
הגופים ההומאניטריים שמביאים מזון, בגדים, שמיכות - עושים את מה שחייבים לעשות, כדי לספק עזרה ראשונה לאוכלוסיה אומללה.
החייל במחסום, דואג לכך שאוכלוסיה זו, מי שיוותר ממנה חי בגופו ובנפשו, מתשיך להזדקק לסיוע הזה.
זה מזכיר לי כתבות בחדשות, בהן גורמים בצה"ל מתהדרים בכך שאנחנו הומאניים ומאפשרים העברתה של אספקת מזון לתינוקות... : ברקע כבר נשמעים הדיהם של הריסת בתים נוספים.
העיקר שאנחנו נהיה מספיק הומאניים כדי לאפשר העברת אספקת אוהלים לחסרי הבית הטריים.

נשמע לך מגוחך, אבל זאת המציאות
נתח הגון מהמציאות שלנו הוא מגוחך, ובעיקר עצוב.
זה לא הופך אותה לצודקת, הוגנת ונכונה.


כי לכאורה הטענות שלנו על כך שהשרות שם הוא לא מוסרי, לא חוקי, לא דמוקרטי (שכולן 100% נכונות) מתנגשות עם כך שהחייל "הטוב" במחסום אכן יכול לעזור באופן מקומי או אפילו למנוע זוועות גדולות.
זה מחזק את מה שכתבתי למעלה.

הביטוי "לעקור מן השורש" , נכון הן להתיישבות של המתנחלים בשטחים הכבושים, והן לשירות החיילים בשטחים הללו.
לא בתוך עזה, לא במחסום, לא להיות זה ש"רק" מתכנן את מיקום נפילת הטיל הבא להריסת עוד בית, לא להכין אוכל במיטבח על מנת למלא את ביטנם של החיילים .
מי שנותן גיבוי להימצאות שלנו שם, מאפשר את המשכה.

Dear Ron,

It is great hearing from you... .

Thanks for your question and i can so much understand this person's opinion. However, this guy is helping the Palestinians in secret... His impact helps some of the people he perceives as innocent... this help is greatly appreciated, but it does remain confined to the people that come his way. However, an impact of someone like you, who refuses to serve, is global and very powerful.

If you refuse to serve, you are publicly declaring that there is something wrong... and because you are an Israeli and you do love Israel (since i guess you will serve if the country is really engaged in a defensive war with any party that would attack it) then you become very credible when you the Israeli, refuse to serve because the occupation is wrong. At least it is someone like you, who has an Israeli family, ISareli friends and acquaintances, who will convince other ISraelis that there is something wrong. The ISareli people have to know what is happening in order for them to vote correctly and ask for a change in policies. This person you talked about might be convincing people around him, but if he takes an honest decision to refuse to serve, he will show people that he is taking real action to make a change.

So the question is how powerful do you want your influence to be? Global or very limited?

I understand that if all those who believe that they are "nice" soldiers leave, it might become even more terrible for some Palestinians... But you know what Ron... It is already more terrible... It is already down bottom... This person who asked the question might be genuine and he might really think that he is helping... But what does it matter when there is a bit of help while the occupation persists. The occupation will persists as long as Israelis agree to serve. We have to solve the problem not mend it with patches... So for many, including myself, i see solving the problem as trying not to serve. Being nice on the checkpoint only gives temporary relief... It does not and will not solve the problem.

I hope this makes sense... I will write more to you if you think i was vague.

Stay safe,

Marianne

Hi Marianne,

...

I also write you to ask your opinion in specific question .

>I have an argument with some guys about serving or not in the OT (Occupied Territories). It is in an online forum and if you are interested, I'll be happy to send you the link.
>Anyway, one of the guys there who serves in the OT during his reserve duties month a year is a very honest person (as I am being impressed). He does not think that the occupation is just and he does not think that all the Palestinians want to kill us and therefore we must stay in the OT and all this bla bla bla. He is much against the occupation and thinks it is immoral. Not only this, but he also acts against the occupation as Israeli citizen.
>For example, he goes to help the Palestinian harvest the olives (you sure know that there are few groups of Israeli doing so).
>So, he is very against the occupation, but still serve as soldier once a year.
>One of his main arguments is that when he serves there he can reduce the suffering of the Palestinians (which he agrees is not just in most cases). He serves in the Check Points in the west bank. He claims that in a lot of cases, when he see that a Palestinian is innocent and is not danger he let him go even if the commands do not let him go.
>We all know that there are soldiers that enjoy abusing the Palestinians or at the least total ignorant of the their/yours suffering. And here is this guy who will never abuse Palestinians and in some cases will bring the most liberal interoperation of the commands in order to let women, kids to go to their way.
>Saying simply - he is the nice soldier you also told me more than once that you see.
>What this guy claim is simple - that if we ask the Palestinians, they prefer to see him in the check Point and not the rude soldier. With this respect, and b/c he cares he goes to serve in the OT and in the check Points. From moral point of view he sees his act better then mine (of refusing to serve in the OT b/c it is immoral and in order to end the occupation).
>I think he is totally wrong and have a lot of arguments.
>But I would like to ask you what do you think.
>As Palestinian who lives there, do you prefer to see these nice soldiers refuse serving in the OT and leave the Check Points to the bad soldiers, or do you prefer to see him in the check Point, being polite to you and enable you to go as fast as possible?
>What you prefer, what do you think most Palestinians prefer?
>
>
>I hope you have time to tell me what you think in this issue and I want to ask your permission to post it in the online forum.
>
>
>Thanks a lot,
>
>Ron

גיא וכל השאר,

אני רוצה להתיחס למה שכתבת על כך שגם הפלסטינים היו מעדיפים לראות אותך במחסום:
כל מה שרובם רוצים זה לעבור את היום בשלום. והם באמת רוצים שאני יהיה שם. זה נשמע לך מגוחך, אבל זאת המציאות: החיים והפרנסה שלהם יותר חשובים להם מהחופש.

האמת שאני חושב שעל פניו יש משהו בטעון הזה (לא לסקול אותי, עדי). כי לכאורה הטענות שלנו על כך שהשרות שם הוא לא מוסרי, לא חוקי, לא דמוקרטי (שכולן 100% נכונות) מתנגשות עם כך שהחייל "הטוב" במחסום אכן יכול לעזור באופן מקומי או אפילו למנוע זוועות גדולות.

יש לי ידידה פלסטינית והחלטתי לשאול אותה בדיוק את זה. היא גרה בשטחים וחווה את הכיבוש יום יום.
שלחתי לה דוא"ל וספרתי לה על הדיון כאן ושאלתי אותה מה דעתה על הטענות שלך, גיא, ובקשתי את רשותה לפרסם את התשובה.
היא שלחה לי תשובה ואני אעתיק אותה עכשיו למטה.

היא גם בקשה לקרוא את הדיון כאן ואני אשלח לה את הלינק עכשיו (אבל, לעזאזל איך שולחים את הלינקים המשולבים עברית האלה ???).
אז בהודעה הבאה המכתב שלי אליה. ואח"כ התשובה שלה.
הדברים שלה מדברים בעד עצמם.

האם מישהו מסרבני השירות בלבנון סייע לקיצור השהות שם?

תלוי את מי שואלים.
אולי נשאל את משה לוי שהיה הרמטכ"ל ?

ב 1990 התפרסם ע"י אלכס פישמן, בעיתון מוניטין ז"ל, שמשה לוי אמר באופן מפורש שלסרבנות היתה השפעה על הנסיגה מלבנון.
הכתבה הסרוקה כאן

ולפני חודש דב ויסגלס שנשאל בראיון המפורסם בהארץ מה הניע את שרון להתנתקות, ענה: ז'נבה והסרבנים.

מ.ש.ל.

<אבל זה לא במקום תשובה לשאלות שגיא העלה>

שרון,

לא נראה לי שאנחנו ממש מסכימים. אני משרת בשטחים מתוך לקיחת אחריות, ובכך אני כן נוהג לפי דעתי האישית. אדם שממלא פקודות בלי להפעיל את שיקול דעתו הרבה יותר מסוכן למדינה מסרבן. חוץ מזה, יש מקום לא לבצע חלק מהפקודות שניתנות בשטחים, גם אם הם לא בלתי-חוקיות-בעליל.

למשל: יש הוראה שמותר רק מלווה אחד לכל חולה באמבולנס. אם מגיעה יולדת עם בעלה ואמא שלה, אני אמור להוריד את אחד מהם מהרכב. יש חיילים שבאמת יבצעו את הפקודה כלשונה, אבל רבים אחרים לא.

הסכנה האמיתית היא בכך שחיילים ינהגו בהתאם לפקודות ונגד צו המצפון שלהם או שיקול דעתם. זו סכנה הרבה יותר גדולה מאנרכיה (שדרך אגב כבר קיימת בשטחים מזמן בהשראת המתנחלים, ואכן מחלחלת לאט לתוך המדינה).

ואני לא מבין מה הבעיה אם אנשים שיש להם בעיה מצפונית לפנות התנחלויות לא יבצעו זאת. למי זה אמור להפריע? יש הרבה אנשים שתומכים בפינוי התנחלויות וגם הם לא יקחו בו חלק, פשוט כי אינם משרתים בצבא, או שאינם משרתים בתפקיד המתאים.

אני חושב שבאופן כללי (בלי קשר לבחירה האישית שלי) הסרבנות היא צורה של מרד אזרחי, שכמו כל מרד אזרחי אחר (לדוגמא, זריקת העוגה על רובי ריבלין - כאב לב סופני), רק מחזק את הדמוקרטיה, בכך שהוא מעורר ספק ומונע מדברים להיות מובנים מאליהם. הטענה שלי נגד הסרבנים הסלקטיביים היתה כי במקרה זה המרד מלווה גם מהתנערות אישית שלהם מאחריות למעשי הצבא שהם משרתים בו, אבל אני לא חושב שהם פוגעים במדינה או יוצרים איום על קיומה.