עלה לי גריין מהדף הזה, וקרא לי להגיב:

_בתאית, אם רוצים לשאול "את מבינה?" אומרים - קאו ג'אי מאי? מילולית זה אומר - האם המילים שלי נכנסו לך ללב?
זה מאד מעניין, כי ההבנה לא עוברת דרך הראש כמו שאנחנו רגילים, אלא דרך הלב. בכלל יש המון ביטויים ומונחים שעוברים דרך הלב (ג'אי)_

העולם העתיק האמין שהלב הוא איבר המחשבה. גם בעברית יש המון ביטויים דומים - "אמר בלבו" וכיו"ב.
ועולם הרגש יוחס לכל מיני איברים פנימיים אחרים (ייסרוני כליותיי... על כן המו מעיי לו... ועוד).
מתישהו האנושות הבינה שחושבים בראש, ואז הלב הפך להיות משכן הרגשות.
ובעת המודרנית התחלנו להבין שגם הרגשות מגיעים מהמוח. זה ממש חדש על המדף. זה עוד בקושי משתקף בשפה.

האיש היקר שלי מלמד אותי שיעורים בפשטות. (אגב [po]לדבר פשוט שפה זוגית[/po] )
לפעמים החוויה היא שזה פשוט לי מידי ואני צריכה יותר עומק
ולפעמים ההתייחסות שלו לדברים גורמת לי לנשום טוב יותר וזה הסימן שלי שהוא מדייק.
הנה דוגמה לדיוק שלו:

ביום שישי בצהריים הייתי בתל אביב ברחוב דיזינגוף.
בעודי הולכת ברחוב קלטתי הערה של מישהו לבת זוגו: "די להיות כמו אמא שלך די, די, די."
שמתי לב שמצידה לא הייתה תגובה.
בארוחת הערב עם האיש סיפרתי לו על כך.
אני אמרתי שאותו אדם יכול היה להגיד לה מה מפריע לו בצורה יותר פשוטה ובלי השוואות מחלישות
ואישי אמר שבתגובתו אליה הוא ניסה לשקף לה משהו. ואם צריך לשנות משהו זה שהשיקוף יהיה מרוכך יותר.
בזמן אמת הרגשתי שהתגובה שלו ריככה משהו בין שנינו.
היא גם גרמה לי לראות את אותם בני זוג באור יותר רך.
|[b]| |[/b]| |*|

התייחסתי כבר מזמן לפוסט כאן מעלי והתגובה שלי נעלמה.
בישניתית יקרה האם הדברים עדיין רלונטים לך?
{@

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

שלום לדף היפה. לפני כמה ימים קראתי את כולו, והיום יש לי התייעצות לעשות.
אני ובנזוגי יחד רק 7 חודשים יחד. אנחנו מאוהבים מאוד וגרים יחד. אבל לאחרונה מתגלים קשיים...
הבנזוג שלי הוא בן אדם מדהים ביותר ביותר. יש לנו קשר קרוב ואינטימי, אבל פעם בכמה זמן יש גליץ'. אני חושבת שזה יושב לשנינו על משהו, אבל לא ברור לי איך לפעול.
מה שאני מרגישה שקורה זה שהוא מתעצבן פתאום, ואני מתכווצת ומנסה לפייס, או נעלבת אנושות ושותקת ומתכנסת לעצמי בזמן שהוא די תוקף אותי. לא ישירות אבל מן משדר תוקפנות.
ההתפרצויות מתבטאות בזה שהוא פתאום אומר שהוא לא יכול יותר, שהגזמתי. אם אנחנו ברחוב אז אולי הוא ילך פתאום שני צעדים קדימה ואז יתאפס תוך כמה שניות ויחזור, אבל עדיין. או יעזוב את החדר בהכרזה של "אני לא מבין מה קורה" ואז יתאפס ויחזור אחרי דקה. הרבה פעמים שהוא הגיב ככה הוא התנצל אחר כך. זה נשמע אולי שולי מאוד, ולא הייתי שמה לב לזה אם לא הייתה לזה השפעה עצומה עליי. אני מגיעה תוך שניות לסף דמעות. אני קופאת. באחת המריבות היותר רציניות שהיו עם אנרגיות יותר חזקות פשוט איבדתי את יכולת הדיבור. לא הוצאתי מילה מהפה, והסתבר שזה ממש היה לא נתפס מבחינתו שאני שותקת ולא עונה (הגיוני). אחר כך התאפסתי, אבל זה קרה. אני מפחדת ממש. וזה לא עוזר להפסיק את האינסידנטים האלה. להיפך. איכשהו שאני נעלבת זה אפילו יותר מעצבן אותו. (הוא מאוד מפחד להעליב אותי, אני מרגישה את זה. אז נראה לי שזה מן דרך שלו להתמודד עם זה שהוא כן עושה משהו מעליב - לטעון שזו אשמתי) איך אפשר לשפר שם את התקשורת? בשאר הדברים יש בינינו תקשורת מעולה, אבל זה נהיה נושא רגיש מאוד. נראה לי שלעשות שיחה על זה פחות בא לי כרגע, אלא יותר טקטיקות שלי עם עצמי - איך להגיב במצבים שהוא נהיה תוקפן (בעיניי. סך הכל הוא בן אדם עדין מאוד ומתקשר) ואני קופאת. כי אני חושבת שאני מגיבה מאוד מאוד מאוד חזק ומהר לזה.

[u]יכול להיות שתהיה אחת שקל לה יותר להתבונן בינה לבין עצמה ואז לדבר (או לא לדבר) עם בן הזוג, ואחרת שקל לה לומר את אשר על ליבה אל בן זוגה מתוך הרגע האותנטי שקרוב לזמן שבו התרחשו הדברים.[/u]
בטח. ויש גם המון אפשרויות אמצע. כמו זה שהיום קל לי לדבר מתוך הרגש (בגלל המידה שלו או בגלל נסיבות אחרות או בגלל המצב של האיש) ומחר יהיה לי קל לדבר רק אחרי שהוא קצת נרגע.

[u]מה שיכול להקשות הוא אם מתנהלים מתוך כיווץ.[/u]
מדייקת את שלי - אם מתנהלים מתוך אי נוחות. פשוט לא תמיד היא נחווית לי ככיווץ. לפעמים זו אי נוחות אחרת.
אני רואה את זה הרבה אצל אנשים שאני עובדת איתם על החיבור של כל מיני דברים לגוף. אנשים מתארים את אי הנוחות הרגשית בהמון דרכים שונות ואני מציינת שכיווץ היא לא אחת הרווחות, משום מה.
אני שומעת הרבה - משיכה של משהו, כובד, דקירה, פעימה חזקה ועוד... את כולם אפשר לתאר כתוצר של כיווץ אבל זו פשוט לא מילה שאני נתקלת בה הרבה ואני נוטה להעדיף את העושר הלשוני שאנשים עושים בו שימוש. אולי גם כאן זה יכול להועיל.
כי לפעמים, למשל, בגלל עומס רגשי או תגובה למשהו - יש תחושה של רפיון או תשישות או היעדר מתח בשרירים, שלכאורה הפוכה לכיווץ. פשוט תחושה אחרת מהסוג של "משהו לא לגמרי בסדר".

[u]הכרתי את זה עשרים שנה אחר כך, ממחוזות אחרים.[/u]
אה...
אני פגשתי את זה כשהילדים היו במסגרות חינוכיות בישראל ולא סבלתי את זה. נראה לי סופר מאולץ.
באנגליה יש עבודה רגשית יותר מוצלחת לדעתי, שמשולבת באופן קצת יותר אלגנטי בתכנים אחרים ולא כל כך ישירה. אבל זה חלק ממערך כללי שלא מפריד כל כך בין תחומי ידע ונוטה לערבב דברים אחד בשני באופן שובה לב.

אני חושבת שאנחנו מאותו הדור.. (-:
הכרתי את זה עשרים שנה אחר כך, ממחוזות אחרים.
שאלה טובה מה עדיף.. אם לשפוט לפי התוצר, כנראה הדור החדש.. (אבל כדי להסביר את זה, אצטרך לספר מידי הרבה על עצמי, עיסוקי, דיעותי ועוד..)

מבקשת לדייק את מה שכתבתי למעלה
חשוב שלה יהיה קל יותר.
יכול להיות שתהיה אחת שקל לה יותר להתבונן בינה לבין עצמה ואז לדבר (או לא לדבר) עם בן הזוג, ואחרת שקל לה לומר את אשר על ליבה אל בן זוגה מתוך הרגע האותנטי שקרוב לזמן שבו התרחשו הדברים.
מה שיכול להקשות הוא אם מתנהלים מתוך כיווץ.
כי כשאני מכווצת אני פחות יציבה וקל לערער אותי.
(בעבודה בזוגות בשיעורי הטאי צ'י אני חווה בזמן אמת את ההבדל ביציבה כשאני מכווצת או משוחררת)

[u]אוף. איכס.[/u]
לא הדור שלי :-)
לא בטוחה שהכלום שעשו איתנו היה יותר טוב...
אני לא חושבת שיש לי זיכרון של מי ממורותיי מדברת על רגשות בכלל. אפילו לא בספרות או תנ"ך. בטח היה משהו (דמויות תנ"כיות מרבות להביע כעס, לא?) אבל לא משהו שנשאר איתי.

[u]הצפה פירושה שעולים לי כל מיני דברים שמפעילים אותי ואני לא נמצאת בשליטה או בחירה על מה שקורה.[/u]
גם אצלי. אבל התיאור היפה הזה לא נוגע במידה, ויש לזה מידות שונות שיתנו לי תחושה אחרת לגמרי.
בכל אופן, כשאני מרגישה לא בבחירה, או מופעלת, אני משתדלת לא לפעול, ובטח לא מול אדם אחר.

תודה לך. {@
גם אצלי המילה הצפה מתחברת למה שתיארת. לגמרי. ועם זאת היא מתחברת גם למה [po]שציל צול[/po] תיארה, אם הבנתי במדוייק. אני יכולה בעצם להשתמש באותה מילה לתיאור התרחשויות שונות.. מעניין.

[u]למה זה חשוב לי בכלל? כי אני תמיד מרגישה שמחה כשאמירות כוללניות על החיים והעולם ואיך נכון להתנהל בתוכם כוללות גם אותי. מאותו מקום שמקפיץ אותי או מכאיב לי או מכעיס אותי כל פעם מחדש לשמוע אמירות כוללניות ברוח של גברים הם... נשים הן... (לרוב אני לא מוצאת את עצמי בצד של המאפיינים הנשיים, על אף שאני בהחלט חושבת שישנם כאלה... אבל כאופציה, כאפשרות. לא כהכרח).[/u]
ערכתי בדיון הזה משפטים שכתבתי שהיו ברוח שתיארת כאן. תודה על ההערה.
וגם מבקשת לומר ביחס למילה [u]הצפה[/u] שאצל כל אחת היא יכולה להתקבל אחרת. אצלי למשל הצפה פירושה שעולים לי כל מיני דברים שמפעילים אותי ואני לא נמצאת בשליטה או בחירה על מה שקורה.

הי צילי, |L|.

[u]במשך כל כך הרבה שנים לרגשות שלי בכלל לא היו שמות ובטח שלא תיאורים. ואם היו שמות זה היה כאילו בגלל שלמדתי אותם.[/u]
נדמה לי שאני מאוד מבינה על מה את מדברת. וזה בהחלט חדש לי, להכיר מעגל אנשים שזו החוויה הבסיסית שלהם. בחוויה שלי, לו היתה היררכיה של ה"רגיל" או "הנכון" או "השלם", את מה שאת מתארת הייתי ממקמת שם. את מה שיש לי אני מצד אחד מאוד אוהבת ומצד שני נוטה לייחס לעודף ורבליזציה שנספג. היו לי שמות לרגשות הרבה לפני שידעתי להרגיש אותם.
_בייחוד סקרן אותי זה -
בהצפות הכי חזקות והכי גורפות שהיו לי אי פעם תמיד תמיד תמיד הייתי מסוגלת לתאר את הרגש שלי און ליין_
זה לגמרי כך. ואילולא אותה מורה שהסבה את תשומת לבי לזה, בכלל לא הייתי מבחינה..

אני לא יודעת האם את מכירה סוגים מסויימים של עבודה במערכות חינוך עם רגשות - הרבה פעמים נדמה לי שהם עסוקים כל כך בלשיים, ולווסת, ולקרוא לרגש בשמו ואז להציע פתרון אחר לנתב אליו את הרגש, ש... אוף. איכס.

כשראיתי את הציטוט הזה [u]לפעול מתוך הרגש, לא קודם למחוק אותו ואז בלעדיו לבחור את התגובה הנכונה[/u] בהודעתה של צילי תהיתי מי רשמה זאת. זה משפט שהייתי רוצה לכתוב, אולם ברור שלא כתבתי אותו, שכן הוא ניסח בהירות את מה שאני ניסיתי שוב ושוב לנסח לשווא.

וכעת אנסה פעם נוספת לנסח במילים את דעתי:

הפעולה ממקום "נקי" כמו שחני מתארת אותה קראת לי בדיוק כמו מחיקת הרגש. מחיקת הרגש, כמו גם התייחסות ליו כאל רעש רקע, לא יכולה להיות נקייה בעיניי.
אולם פעולה מתוך הצפה רגשית גם היא אינה רצויה. פחות מטעמים תיאורטיים, יותר מטעמים פרקטיים. אך הטעמים הפרקטיים הם גם הנימוק בעד פעולה מתוך רגש, גם אם חזק - היו כמה וכמה מקרים בהם פעולה כזו היא שהובילה לתוצאות טובות בעיניי.
מכאן נובעת דרך האמצע, שביל הזהב. פעולה מתוך רגש, אך ללא הצפה.

בדף [po]האם כעס רלוונטי בגידול ילדים[/po] סיפרה בשמת סיפור. היא הלכה לבקר חברה, וחברתה סיפרה על איך מתוך חוסר אונים פעלה בצורה שלדעת בשמת פגעה בילד/ה שלה. ובשמת לא ידעה איך להגיב. על התגובה הנכונה, כפי שקורה לעיתים קרובות במקרים כאלו, חשבה בשמת בדיעבד - פשוט לבכות. זו היא הבעת רגש שאינה כוללת בתוכה כעס או האשמה כלפי האמא, שפעלה כמיטב יכולתה, אלא רק את הכאב על המצב.

לא חשבתי אז ואינני חושבת כיום שהכעס הוא רגש משני, אך אני זוכרת את הסיפור ההוא. תגובה שהיא מתוך רגש, שהיא ביטוי של רגש.


אני לא מאמינה באותנטיות או נקיות של תגובות. התגובה האותנטית היא פשוט האוטומט החזק ביותר שלי כרגע, והיא בברור תלויית חינוך ותרבות. התגובה הנקייה מלאכתותית עד זרא בעיניי.
דרך האמצע היא ביטוי רגשות. אולם יש דרכים רבות ושונות לבטא רגשות, והבחירה ביניהן לא תמיד ברורה מאליה.

לדעתי היכולת לתאר רגשות קשורה חלקית להצפה רגשית, אבל קשורה יותר ליכולת מילולית, ולנטייה התרבותית לדבר על רגשות ולקרוא להם בשמות. אני חושבת שאני יכולה לתאר את הרגשות שלי בערך תמיד, גם במקרים בהם אני-המודעת וויתרה מרצון על השליטה במתרחש והעבירה את זכות קבלת ההחלטות לאני-האמיתית, אני-הלא-מודעת.

אולי לזה הכוונה באותנטיות? לא כל פעולה מתוך רגש היא פעולה בה את ההחלטות מחליטה אני-האמיתית, אולם כאשר זה קורה אני לא מתחרטת על ההחלטות שלי. אלו החלטות מתוך רגש, והן החלטות טובות ואמתיות בעיניי, ואף על פי שהן ממש לא תמיד פועלות לתועלתי במובן הרציאנולי של המילה, אני שמחה בהן.

מה היא [u]היכולת לנהל דיאלוג של ממש[/u] ומה היא הצפה? אני לא יודעת. אולם כאשר את ההחלטות מקבלת לא אני, אלו החלטות שבעיני הן אמיתיות, אפשר להגיד גם אותנטיות ונקיות. ובעיקר בעיקר בעיקר, הן פשוטת החלטות [b]נכונות[/b]{{}}. בלי קשר לתועלת שלהן, הן פשוט נכונות וזהו.

מצבים כאלו בהם אני מעבירה את השליטה במצב לאני-האמיתית הם נדירים, הם קורים מתוך רגש חזק, והשליטה שלי במצב כרגע היא בסך הכל רגע בחירה אחד בו אני בוחרת בין ההתנהגות הרציאונלית להתנהגות הנכונה. להגיד "לצערי"? לא יודעת. מצב כזה בוודאות לא יקרה מעלבון קטן וזניח כמו בדוגמא המקורית.

ועדיין, בזכות דוגמא זו הבנתי על מה שאני חושבת כשאני קורת "נקי" או "אותנטי". מבחינתי החלטות אמיתיות הן כאלו שנעשות על ידי אני-האמיתית. הנשמה, למי שמאמינה בקיומה. ו"נקי" ו"אותנטי" נשמעות לי כמו דרכים לא מדוייקות לתאר את המצב הזה בדיוק.

[u]יכולת לפעול בצורה שמביאה לי תועלת, לא פוגעת ומשיגה את המטרה[/u]
היא כנראה מתאימה יותר בסיטואציה המתוארת, ובכל ההחלטות הקטנות. את ההחלטות החשובות באמת אני מעדיפה להשאיר לאני-האמיתית. תועלת, אי פגיעה והשגת המטרה פשוט לא חשובות במקרים האלו. חשובה רק [b]נכונות[/b] ההחלטה, גם אם היא לא תביא לי תועלת, תפגע ולא תשיג את המטרה - אעדיף אותה. העדפה לא רציאונלי בעליל, כמו גם ה{{}}[b]נכונות[/b] עצמה, מילה שאת משמעותה לא אוכל להסביר. אבל בדברים החשובים - זו הבחירה שלי.

אין מילים מלבד - זה לא פשוט. כלל לא פשוט.
ולמקרא הדף הזה - זה עוד פחות פשוט.

[hr]

טרודות

[u]כשאמירות כוללניות על החיים והעולם ואיך נכון להתנהל בתוכם[/u]
אני בכלל לא מקשיבה לכאלה, בין אם הן כוללות אותי או לא.
ומה שעשיתי עם הזמן לטובת ניהול שיחה יעיל זה ללמוד לתרגם בגוף הסרט ממש סימולטנית.
כשמישהו אומר משהו כולל אני שומעת אותו בפועל אומר את זה על עצמו, ובנפרד אני שומעת את [b]הצורך[/b] שלו להכליל את מה ששלו על איך שכולם.
אלו שני דברים נפרדים לגמרי שמתחברים אצלו באותו משפט אבל שניהם לא קשורים אלי.

לב, כתבת פשוט מרתק.
תודה רבה רבה על השיתוף הזה.
בייחוד סקרן אותי זה -
[u]בהצפות הכי חזקות והכי גורפות שהיו לי אי פעם תמיד תמיד תמיד הייתי מסוגלת לתאר את הרגש שלי און ליין[/u]

במשך כל כך הרבה שנים לרגשות שלי בכלל לא היו שמות ובטח שלא תיאורים. ואם היו שמות זה היה כאילו בגלל שלמדתי אותם. שככה בערך נראה כנראה כעס. וככה בערך נראית כנראה עצבות. אז בתוך הצפה רגשית (אפילו של רגש חיובי) לא היה לי סיכוי להבין בכלל מה קורה לי.
רק את השימחה ידעתי לתאר היטב תמיד, ומה לעשות שזה לא בדיוק... הממ... ממצה :-)

אני חושבת שבשבילי, בעבר, לפעול מתוך הצפה רגשית (גם אם נמוכה) שווה לפעולה מתוך בלבול וחוסר הבנה, ולכן זה לא נתפש אצלי כאותנטי, ובטח שלא יותר אותנטי מפעולה מאוחרת יותר.
אני היום במצב אחר לגמרי ולכן רף הרגש שאני יכולה לפעול מתוכו בצורה מיטבית עלה מאוד.
ועדיין, אני לא מחברת אותנטיות לשם. אני מחברת לשם יכולת לפעול בצורה שמביאה לי תועלת, לא פוגעת ומשיגה את המטרה.
מי שאני בכל רגע נתון זה אותנטי באותה מידה בדיוק. הפעולה שתצא מתוך מצב נתון שלי טובה בדיוק באותה מידה, בלי קשר לרמת הרגש שעליה היא נשענת.

מבינה לגמרי.
אצלי זה הפוך בדיוק, ולהערכתי לא במקרה.
יש פה איזו אמירה, שאני מרגישה שאני אומרת אותה כבר המון זמן (אילו הייתי חושבת שאני היחידה בעולם שאצלה זה כך, אולי הייתי כותבת רק בדפים פרטיים, אבל נדמה לי שלא)
אצלי זה עובד הפוךך בדיוק.
כשאני פועלת ישירות מתוך הרגש לרוב התוצאות תהיינה הרבה הרבה יותר טובות.
(לא לגמרי תמיד. מול הילד שלי למשל - ברוב המקרים ממש לא).
אני מניחה שזה מפני שהרגש אצלי במצב מכווץ אוטומטית, וכשאני קצת פותחת אותו - משחררת לגמרי - המפלס מתקרב לזה שאצלך או אצל אחרים אחרי המתנה (משערת, כן? אני לא מודדת, אין לי דרך לדעת. אבל ממה שאחרים שיש להם איזשהו מכנה משותף בעיני מתארים - נדמה לי שאלו בערך הכמויות). רק שהמפלס הקרוב מגיע עם מצב צבירה אחר, ולכן יש לו גם איכויות וצבעים אחרים.

[u]ואיך אני יודעת שאני לא בהצפה? כי אני מסוגלת לדווח על הרגש שלי.[/u]
בהצפות הכי חזקות והכי גורפות שהיו לי אי פעם תמיד תמיד תמיד הייתי מסוגלת לתאר את הרגש שלי און ליין. ולא חשוב בכלל באיזו רמה של הצפה. תוך כדי, דיווח מילולי ישיר. איך שמתי לב לזה בכלל? כשמורה יקרה אמרה לי. שמה שאני מתארת כבועה בכלל לא בועתי בעיניה, שמה שאני מתארת כהצפה הוא אמנם הצפה אבל מאוד תקשורתית.

למה זה חשוב לי בכלל? כי אני תמיד מרגישה שמחה כשאמירות כוללניות על החיים והעולם ואיך נכון להתנהל בתוכם כוללות גם אותי. מאותו מקום שמקפיץ אותי או מכאיב לי או מכעיס אותי כל פעם מחדש לשמוע אמירות כוללניות ברוח של גברים הם... נשים הן... (לרוב אני לא מוצאת את עצמי בצד של המאפיינים הנשיים, על אף שאני בהחלט חושבת שישנם כאלה... אבל כאופציה, כאפשרות. לא כהכרח).


[u]אני פשוט... ממתינה קצת.[/u]

[u]נפרדתי לחלוטין מהאמונה שתגובה מתוך הרגש היא אותנטית יותר מזו שבאה אחרי שאני ממתינה.[/u]
תודה [po]ציל צול[/po] על השיתוף שלך

[u]לפעול מתוך הרגש, לא קודם למחוק אותו ואז בלעדיו לבחור את התגובה הנכונה.[/u]
מבלי לומר מה נכון או עדיף, מתארת את החוויה הפרטית שלי בעניין, כאשר אני מוצפת רגשית. זו לא חייבת להיות הצפה של הנילוס, אלא רק תחושה מאוד חזקה של רגש מסוים, לרוב שלילי - כשאני פועלת מתוך הרגש, אני כמעט תמיד משיגה תוצאה טובה פחות בהשוואה למצב שבו אני מחכה לראות את הרגש חוזר למפלס שלו ורק אז פועלת.
מהי תוצאה טובה בעיניי בהקשר הזוגי? היכולת לנהל דיאלוג של ממש, עדיף בונה ומפרה. בשונה מוויכוח או התנצחות או הטחת האשמות או משהו מהסוג.

מדייקת - זה לא שהפעולה שלי נטולת רגש. היא נשענת על רגש שלא נמצא בהצפה.
ואיך אני יודעת שאני לא בהצפה? כי אני מסוגלת לדווח על הרגש שלי. הוא מספיק ברור לי אבל גם ברמה כזו שאפשר כבר לדבר עליו ולא מתוכו.

יש נטייה לחשוב שפעולה מתוך הרגש היא פעולה יותר אותנטית. אני אישית לא רואה את זה ככה.
במבט אחורה על החיים שלי אני לא מתחרטת על אף התפרצות של דיאלוג זוגי רגשי סוער מאוד. ולמרות זאת, אני שמחה שזה קורה לנו לעתים מאוד רחוקות, שהתדירות שלהן יורדת כל כך, עד שהיום זה ממש אחת לכמה שנים.
לטעמי זה חלק מההתפתחות הזוגית הבריאה שלנו.
ובחישוב תועלתני קר, החיים שלי פשוט הפכו קלים יותר. אני לא מתאמצת לדחוק שום רגש ואני לא עושה פה משהו מכני. אני בטח לא מוחקת שום רגש, אלא רק מפרידה אותו מהפעולה.
במידה מסוימת אני חשה שזה משאיר יותר מקום לרגש עצמו, במקום שהפעולה שכאילו נגזרת ממנו באופן טבעי, והאדם הנוסף שמעורב, באמת יתערבבו לי בזה.

אני פשוט... ממתינה קצת. אני נזכרת כמה אני אוהבת. אני משאירה מרחב למחשבות נדיבות. נפתחות לי עוד אפשרויות.
ונפרדתי לחלוטין מהאמונה שתגובה מתוך הרגש היא אותנטית יותר מזו שבאה אחרי שאני ממתינה.

_לטעמי שתיהן גרועות באותה מידה ולכך התייחסתי.
לא מצאתי ביניהן הבדל מאחר ששתיהן שימרו את "חלוקת הציונים_
מקבלת ומסכימה.
[u]רוצות לדייק אותי?[/u]
דייקת.
הרעיון הוא פשוט להתבונן על הכיווץ. אם בעקבות ההתבוננות יעלה רגש מצויין. אם לא זה גם בסדר.

_אם אני רוצה להישאר בנוכחות, להיות מחוברת, לשמור על הפשטות, לשמור על גובה העיניים - אז הדרך היא להיות בתוך ההתכווצות, להרגיש אותה, לנשום לתוכה, ואז להגיב באופן אותנטי, לא אוטומטי: למשל, לבטא שהיתה פה צרימה.
ההתכווצות כשלעצמה היא נכונה, טובה, טבעית ואותנטית.
היא מראה תשומת לב גם החוצה וגם פנימה._
מסכימה כל כך. לפעול מתוך הרגש, לא קודם למחוק אותו ואז בלעדיו לבחור את התגובה הנכונה.
בחוויה שלי גם בלהרגיש יכול להיות תהליך חצי-מדיטטיבי, במובן של לקחת משהו, להיות בתוכו ולעבוד איתו כמות שהוא. באותו מובן שלפעמים לעשות את הדבר שאני עושה כמות שהוא יכול להיות סוג של תפילה.
גם אם התגובה שתבוא אחר כך תהיה חיצונית אותו הדבר בדיוק, האיכות שלה תהיה שונה לגמרי.

[u]באה בשמת והסבירה יפה כל כך.[/u]

תודה [-: [po]אישה במסע[/po].
(אופייני לדיונים כאלה שכל תגובה יוצאת כבר לכמה הודעות אחורה...)

הו הו כתבתי לפני כל מה שהוספתן כאן...

[u]אני מסכימה לגמרי עם הדרך שאת מציעה בנוגע להתמודדות. אני קוראת לזה ביני לביני "לנשום, להרפות"[/u]
כן, גם אני מסכימה.

[u]זווית הראייה שאני מתבוננת עליה היא איך ממשיכים ואף "מרוויחים" את עצמנו ואת הזוגיות שלנו לאחר אמירה כזו[/u]
וזו תוספת חשובה. זה צריך להיות שם בתור "כותרת", לדעתי.
אני מסכימה עם הזוית שאומרת: צרימות, יש ויהיו. מה עושים איתן?
רוצה לדייק את זה כך:
[list]
[*] שוהים בתוך ההתכווצות. נושמים שם. נותנים לעצמנו להרגיש, לא בורחים, לא מתעלמים, לא מטייחים וגם לא מחזירים בהמשך הצרימה מצידי.
[*] מרגישים מה הרגש האותנטי.
[*] מבטאים את עצמנו מתוך מקום מחובר ושליו, מכבד ובגובה העיניים, כלפי פנים וכלפי חוץ.
[/list]

רוצות לדייק אותי?

לא ברור בשביל מה נסיתי לכתוב כל כך הרבה ובצורה כל כך לא ברורה כשבאה בשמת והסבירה יפה כל כך @}

[u]אם היא התכווצה לא יכול להיות המשך דיבור פשוט[/u]
את יודעת מה? אני חולקת על זה. ואבהיר:
אני מסכימה איתך, שאם היא התכווצה לא יכול להיות המשך דיבור פשוט.
לא מסכימה איתך לגבי הדגש: את שמה פה את הדגש על התגובה של "היא". כאילו יש פה ברירה: "היא" יכולה להתכווץ או לא להתכווץ.
כאילו, אם היא לא תתכווץ - אז אפשר להמשיך פה בדיבור פשוט. כאילו הכל בסדר.
על זה אני לא מסכימה.
לא ההתכווצות של "היא" מונעת דיבור פשוט אלא האמירה של "הוא" שגרמה להתכווצות. הצרימה.

לדעתי, הדגש צריך להיות לא על השאלה אם היא התכווצה או לא. למעשה, ההתכווצות עצמה היא התגובה הראשונה הנכונה היחידה:
נכון להרגיש בגוף שהיתה פה צרימה.
לא נכון להתעלם מקיומה של הצרימה.
בהשוואה לשיחות הזוגיות הנפוצות: בד"כ המאמץ (ההיפך מהפשוט) נוצר כתוצאה מזה שההתכווצות מובילה לתגובה [b]אוטומטית[/b].
אם אני רוצה להישאר בנוכחות, להיות מחוברת, לשמור על הפשטות, לשמור על גובה העיניים - אז הדרך היא להיות בתוך ההתכווצות, להרגיש אותה, לנשום לתוכה, ואז להגיב באופן אותנטי, לא אוטומטי: למשל, לבטא שהיתה פה צרימה.
ההתכווצות כשלעצמה היא נכונה, טובה, טבעית ואותנטית.
היא מראה תשומת לב גם החוצה וגם פנימה.

כלומר, במקום להאיר בפנס את הנקודה שבה "היא" מתכווצת, אני רוצה להאיר בפנס שני מקומות אחרים: אחד, הנקודה שבה "הוא" צורם. שניים, הנקודה שבאה אחרי ההתכווצות - האם לצאת מההתכווצות לתגובת "אוטומט" או לצאת ממנה עם נשימה והקשבה לעבר תגובה אותנטית.

לא בטוחה שיצאתי מובנת.
אבל הדיון הזה בדיוק רלבנטי לי עכשיו.

חני

את אומרת - משקע רגשי. לדעתי משקע רגשי זה מה שנוצר כשלא מבטאים רגש, אני בעד ביטוי רגשות ולא הדחקה שלהם. לכן אם מישהי הכאיב לי נכון לכאוב את הכאב הזה ולהראות את זה. וברור לי שאני רוצה רגשות בשיחה עם בן הזוג. מה ישאר מאיתנו ללא רגשות? שיחות על אורדינלים וקרדינלים?

לדעתי יותר נכון לדמות את הרגש למה שאת רוצה להגיד, ולא לרעש. הרגש הוא המסר.

[po]אישה במסע[/po] כתבתי לפני שקראתי את התגובה שלך

[u]למה העלבון או הפגיעה שלה פחות נקיים מהפגיעה המעובדת שלה? לדעתי זה בדיוק ההפך.[/u]

ניסיתי להבין. תגידי לי אם הצלחתי :-)
כשאני אומרת נקיים אני מתכוונת שהם ללא משקעים רגשיים. זה לא אומר שמשקע רגשי זה משהו לא נקי. אלא שמשקעם רגשיים יוצרים רעשי רקע.
כשיש רעש רקע בדיבור בין בני זוג הוא יכול להפוך את הדיבור בין בני הזוג למורכב. זה כמו שאני מדברת עם בן זוגי במסעדה שיש בה הרבה רעש חיצוני ואני צריכה להתגבר על הרעש. כייף לי לדבר איתו. אבל הייתי מעדיפה שיהיה לי קל יותר.

חני

רשמתי הודעה שנעלמה לה בצורה מוזרה. זה קורה לי פעם שנייה ולכן אני מתחילה לחשוד בתבניתיות.

רשמת [u]המקום הנקי שממנו היא תאמר את הדברים[/u]
לדעתי המקום הנקי להגיד את הדברים זה המקום שנפגע ונעלב. רוב התקשורת הוא לא מילולי, להגיד במילים שזה צורם זה שונה מאוד מלהגיד שזה צורם בזמן הצרימה. למען האמת, יש משהו בלהגיד אחר כך שמרגיש לי כמו סוג של שקר. בדיוק ההפך מ"נקי". מה מלוכלך בפגיעה שלה, שהופך אותה ללא נקייה?

חני, אחרי שכתבת בתגובה הבנתי לאן את מכוונת.
במקור הגבתי לגבי זה שחשת שהאפשרות שהציע בעל הצימר היתה מוצלחת יותר מזו ש"הוא" בחר.
לטעמי שתיהן גרועות באותה מידה ולכך התייחסתי.
לא מצאתי ביניהן הבדל מאחר ששתיהן שימרו את "חלוקת הציונים".

אני מסכימה לגמרי עם הדרך שאת מציעה בנוגע להתמודדות. אני קוראת לזה ביני לביני "לנשום, להרפות".
הכל אחר כך בהיר יותר.

[po]אישה במסע[/po] לא הבנתי.
[po]בשמת א[/po] ו [po]ציל צול[/po] זווית הראייה שאני מתבוננת עליה היא איך ממשיכים ואף "מרוויחים" את עצמנו ואת הזוגיות שלנו לאחר אמירה כזו.

מסכימה עם ציל לגבי התוצאה של "הטאקט והתושיה": יפה שהוא הרגיש בצרימה וניסה לרכך, אבל לא באמת שיפר...

שוב אפקט ההודעה הנעלמת?

רשמתי פה משהו בסגנון - למה העלבון או הפגיעה שלה פחות נקיים מהפגיעה המעובדת שלה? לדעתי זה בדיוק ההפך.

למידע כללי: היא בתחילה רצתה ללכת והוא שיתף פעולה. היא שינתה את דעתה לא בשבילו.

[u]אני התכווצתי מ"הוא".[/u]
מובן.
ברשותכן מתבוננת על מה גרם לסיטואציה להיות לא פשוטה במובן של [po]לדבר פשוט שפה זוגית[/po]
האמירה שלו.[u]קיבלת שכל_ שמראה ש _ההעדפה שלה מקבלת ציון[/u] הייתה צורמת.
בכך שהוא נתן לה ציון הוא הפר גובה עיניים שאמור להיות בין בני זוג. כשבני זוג מדברים לא בגובה עיניים נוצרת צרימה.


בנוסף לפעמים כשמתנהלים מתוך כיווץ (בלי להיות מודעים לכיווץ) התנועה של בן הזוג המכווץ תהיה פחות מאוזנת. בגלל הכיווץ הוא יהיה פחות בשיווי מישקל.
אז מה יכולה הייתה בת הזוג לעשות כדי להגיב ממקום יציב ולא מעורער?
לזהות את הכיווץ.
להתבונן בכיווץ התבוננות נקייה. לא לנסות לשנותו לא להיות עסוק במה גרם לו. פשוט להתבונן בו ולנשום אליו.
וכשהנשימה תגיע מאליה בלי מאמץ, זה סימן מהגוף שהוא חזר לשיווי המישקל שלו ואפשר להמשיך בשיחה.
"היא" יכולה להסב את תשומת ליבו של "הוא" לכך שזה היה ביטוי שצרם כי ביטא מסר של ציון מגבוה. לומר בענייניות וללא משקעים. כך המסר יגיע אליו כמו שהוא. המקום הנקי שממנו היא תאמר את הדברים יפגוש את אותו מקום נקי אצלו בעת שיקבל אותם.

גם [u]אני התכווצתי מ"הוא"[/u]

המממ... חני, אני עדיין לא הרגשתי שזה מוביל לאיזו תקשורת מכבדת.
כי ההנחה היא שאם היא עושה מה שהוא (כנראה) רצה אז היא בסדר בשכל. אם היא קיבלה אותו או הפעילה אותו, זה לא ממש משנה.
עדיין ההעדפה שלה מקבלת ציון וזה נשאר לב העניין גם בגירסה המרוככת.
לי זה היה מוציא את החשק לשנות את דעתי או סתם לעקוץ בחזרה.

אם אני רוצה משהו שונה ממנו זה אומר שלא הפעלתי את השכל?
הייתי שמחה לו היה אומר לי במצב כזה - איזה יופי, גם אני מעדיף לנסוע. ו... זהו :-)

[u]הוא: "יופי, קיבלת שכל."[/u]
כל הכבוד לבעל הצימר על הטאקט והתושיה, אבל אני התכווצתי מ"הוא".

במסגרת סוף שבוע של בני זוג שמסיבות פרטיות לא נחשוף את זהותם.
היא: "שיניתי את דעתי. מעדיפה שניסע ולא נלך ברגל"
הוא: "יופי, קיבלת שכל."
בעל הצימר שבני הזוג התארחו בו והיה עד לשיחה בין בני הזוג. " במקום קיבלת שכל - [b]הפעלת שכל[/b] "
איזה רעיון נפלא. אפשר להפעיל שכל. וזה גם בסדר שהוא לא יהיה מופעל.
אהבתי.

בעקבות ההתכווננות שלי להיות מובנת יותר אני מחליפה את המילה מאמץ
במילה [b]כיווץ[/b](ותודה ל [po]ציל צול[/po] ו [po]רק מה[/po])
[po]לדבר פשוט שפה זוגית[/po] יהיה קל יותר אם נהיה בהקשבה לעצמנו.
משמעה של ההקשבה היא לזהות האם אנו מכווצים או נינוחים ומרווחים במהלך השיחה עם בן או בת הזוג.
{@

וגם שפע זמן

זה מזכיר לי את העניין עם הבישול של הסבתות. האוכל טעים כי הן לא מציקות לו בדרך.

הבנתי שאני מעגלית, דרך המילה שלך חני:

[b]תתחדשו[/b]

מה דעתך [u]שבזוגיות בוגרת ורעננה_ יש שפע מרחב ל _אני שמתרחב עם הזמן[/u] ?
(-:

_מתלבטת אם ״לא צריך לשמור עלי״ או שה ״אני״ פשוט מתרחב עם הזמן.
גם וגם הולך?_

גם וגם זו התשובה :)
[u]אולי רעננה זה לחוש את התחושות של שחיה בלי מצופים. ציפייה ללא נודע שכזה[/u]
לגמרי

מתלבטת אם ״לא צריך לשמור עלי״ או שה ״אני״ פשוט מתרחב עם הזמן.
גם וגם הולך?

זה בהחלט קשור לתחושת ביטחון. החלק של הבגרות היציאה ממגננות ילדות. הסכמה עם אהבה אלי, כלפי, כתנאי מקדים לכל.
אולי רעננה זה לחוש את התחושות של שחיה בלי מצופים. ציפייה ללא נודע שכזה

_בכל זאת, ואולי לקראת האביב, רוצה לנער קצת אבק:

לוותר על רגעים קטנים של פנקסנות (אפילו שהם ביני לביני, כמו למשל: לא לעשות משהו כי ש״הוא יעשה״).
אני חושבת שזה מאמץ או כובד_

הפנקסנות שאת מדברת עליה היא סוג של דפוס.
דפוסים נוצרים כדי לשמור על עצמנו. הם כמו תוספות שעטינו על עצמנו כדי לא להיפגע.
לפעמים אלה דפוסים ש"העתקנו" .
מה דעתך ש [u]בזוגיות בוגרת ורעננה[/u] אין לך צורך לשמור על עצמך......?
את במקום שמעז ומתחדש ומשם קורים דברים טובים בין שניכם?

_הבנתי באופן עמוק, שהאיש שהתחתנתי איתו אינו האיש שאני נשואה לו.
את זה שלצידי אני אוהבת הרבה יותר._

איזה יופי [po]רק מה[/po]
תתחדשו (-:

[u]מגע. להעביר יד כשעוברים ליד[/u] [po]ציל צול[/po]
כן. מגע הוא מסר מעביר אהבה. תיזכורת תמידית ל"אני אוהב/ת אותך"

בימים אלה אני מפתחת רעיון, זווית ראייה נוספת על [po]לדבר פשוט[/po]
לומר מילים שפותחות שיחה. או לשאול שאלות שירחיבו ויפתחו את המרחב הזוגי יותר ויותר.
שאלות שפותחות שיחה יהיו שאלות שמתעניינות בצד השני, שהתשובות עליהן יהיו יותר מאשר מילה אחת או שתיים.
המקור ליצירת שיח פותח ומקרב הוא לב פתוח.
ככל שאני מקשיב ללב שלי יותר המרחב הזוגי מתמלא בתדר של אהבה.
וכשיש במרחב הזוגי תדר של אהבה התבוננות של בני הזוג אחד על השני היא מעיניים אוהבות.
והשאלות החדשות בין בני הזוג יפתחו את הלב עוד יותר לאהבה
{@

[u]זוגיות בוגרת ורעננה[/u]
מגע. להעביר יד כשעוברים ליד. מיני או לא. פעם כך ופעם אחרת, לפי החשק.
זה הכי "לדבר פשוט"

בעקבות חלום משונה על שתי חתונות:

הבנתי באופן עמוק, שהאיש שהתחתנתי איתו אינו האיש שאני נשואה לו.
את זה שלצידי אני אוהבת הרבה יותר.

@}

וגם אותי. ואת חיי ונסיבותיהם

בכל זאת, ואולי לקראת האביב, רוצה לנער קצת אבק:

לוותר על רגעים קטנים של פנקסנות (אפילו שהם ביני לביני, כמו למשל: לא לעשות משהו כי ש״הוא יעשה״).
אני חושבת שזה מאמץ או כובד

להוסיף רגעים וכוונות לעשות (וכאן החיבור להתבוננות עבר/ הווה) כפי שיש הרבה בזוגיות ״טריה״- להכין משהו בבוקר במיוחד כדי לשמח, להתעניין ולהכיר בו מחדש כל פעם...

אחרי ההקדמה, מזמינה שיחה על זוגיות בוגרת ורעננה?

הגרבים מתגרשות. אבל הכפיות? סתם ככה לעזוב את הבית?

הן הולכות עם הגרביים היחידאיות...

כששטפתי כלים היום, פתאום הבנתי את משמעות הביטוי כפיות - לישון כפיות. הן מסתדרות יפה הכפיות. נראות יפה. נעים מאוד להביט בהן. אבל הן נעלמות! השד יודע איך, הן פשוט מתפוגגות מתנדפות ונעלמות. מישהו יודע לאן נעלמות הכפיות?

בספר העוסק בטאו כתוב על הקשר שבין הרווח שבין המילים והשקט שבין המנגינות. <מי מכיר את המקור?>
להיות ברגע השקט ההוא -זה הכל.
להיות בו ביחד בשניים - זה הכל X הכל :)

בזמן האחרון יצא לי לפגוש נשים שמספרות לחברות שלהן ולי דברים טובים על בן הזוג אבל [b]לא[/b] אומרות את זה [b]לו[/b]
אז קדימה (מזכירה גם לעצמי)
כי שיחה כזו שבו האישה אומרת לבן זוגה מה היא אוהבת בו ומה במשך השבוע נגע אל ליבה שהוא עשה מרככת אותו ומביאה לאנרגיה של קירבה ביניהם.
הקירבה הזו היא הדלק שמאפשר לשני הצדדים לעבור בשלום שיחה שלא מצליחה להיות פשוטה וזורמת.

[b]איך להפחית מכובד של רגשי אשם באימהוּת והקשר לזוגיות[/b]
בעקבות ההגעה של ילד נוסף למשפחה קורה שאימהות מרגישות אשמה על כך שהן לא מספיק מקדישות זמן ותשומת לב לילדן "הגדול".
לבן הזוג לפעמים קשה להכיל את הכובד של האווירה שנוצרת בבית.
אני מציעה לאותן אימהות לדמיין מאזני שקילה ולראות איך כל פעם רגשי האשם שלהן שוקלים פחות.
וכשהן יראו שהמשקל פחת גם לבן הזוג יהיה יותר קל. ואפשר יהיה לשתף לדבר ולקבל מענה ותמיכה ממנו

[u]ובכל זאת קיימת חוויה חזקה של חוסר אהבה. במצב הפוך אגב, כאשר התגובה תואמת את הצרכים הרגשיים שלי, אני בעצם כמעט לא שמה לב אליה.[/u]
אני חושבת שהעלית פה נקודה נורא נורא חשובה ומהותית.
חושבת על זה, לא יכולה לכתוב כרגע

מנסה לחשוב על הקשר שבין "התנהגות אוהבת" או "התנהגות לא אוהבת" לבין צרכים מול בן הזוג.
כלומר, בעיני יש סט די ברור של התנהגויות "לא אוהבות": אלימות פיזית\מילולית\כלכלית בוודאי. ויש עוד, לצורך הדיון מניחה שהן מובנות מאליהן (בעצם, דוגמאות נוספות שאני חושבת עליהן נכנסות לאחת הקטגוריות הללו).
אבל, בהינתן כרגע שלגבי אלו אין ויכוח, אני תוהה עד כמה התפיסה של התנהגות כאוהבת או לא אוהבת נובעת מהפער בצרכים הרגשיים בין בני הזוג.
כלומר, אני מוצאת שמבחינתי פעמים רבות ברגע שהתגובה של בן הזוג אינה הולמת את הצרכים הרגשיים שלי במצב נתון, אני חווה אותו כ"לא אוהב". לא מדובר על אלימות משום סוג, ובכל זאת קיימת חוויה חזקה של חוסר אהבה. במצב הפוך אגב, כאשר התגובה תואמת את הצרכים הרגשיים שלי, אני בעצם כמעט לא שמה לב אליה.
אני כותבת בכוונה רק על עצמי, אבל אני חושבת שהחוויה משותפת לאנשים, ובעיקר נשים, רבות.

[po]לב שומע[/po] (-:

באתי בכלל - באמצע העבודה, פוי - בגלל שכל הלילה חשבתי על כמה מלים של [po]ציל צול[/po] שהרגשתי שאני חייבת להתייחס אליהן.

[u]הדבר הזה שאומר - צריך לעבור דרך הסבל[/u]
(מקווה שגם [po]ציל צול[/po] גונבת לפעמים זמן-עבודה ומבקרת פה).
אני מסכימה איתך שיש כל מיני אנשים וגופים שעושים רווח כלכלי בהקשר. אבל חשבתי על זה, ואין לזה שום קשר לדיבור [b]שלי[/b] על סבל.
אני ממש לא חושבת ש"צריך לעבור דרך הסבל". ממש לא! ובטח לא בזוגיות.

[b]אם[/b] נקודת המוצא שלנו היא שאנחנו מתעוררים ומוצאים את עצמנו במצב של סבל - אז אני אומרת: למה לסבול? הסבל הוא מבחינתי תמרור. כאשר אני מרגישה סבל, זה מבחינתי סימן שמשהו לא טוב קורה, ועכשיו אנחנו מוזמנים [b]לעשות שינוי[/b].

אני ממש לא מאמינה ש"צריך" לעבור פה דרך שום סבל.
כשאומרים "צריך לעבור דרך הסבל" יש פה הנחת יסוד כאילו שיש מישהו שלא סובל בכלל, אבל משכנעים אותו, דוחפים אותו או סתם מפצירים בו להיכנס בכוונה לתוך "סבל" כי "צריך" לעבור בו כדי לצאת מזוכך מהצד השני. בקיצור, נשמע כמו התסריט הנוצרי שאפשר למצוא בימינו בקלות בטלנובלות כמו [url=https://www.youtube.com/watch?v=R8tVgK35aAI]טופז[/url]

אבל אם אתה לא בתוך סבל, למה אתה צריך לעבור דרכו? נהפוך הוא. איזה כיף. יש דרכים טובות יותר ללמוד ולהתקדם בצמיחה האישית. הרבה יותר נעים לצמוח ממקום שרואה קדימה מטרה עוד יותר נעלה ולא ממקום שעסוק קודם כל בהיחלצות ממצב של סבל.

לצערי המציאות בחיים היא שאנשים מוצאים את עצמם סובלים.
אם יש משהו שאני כן מאמינה בו, זה שכאשר אתה מתעורר ומגלה שאתה סובל, הכי כדאי לצאת מהסבל. כדי לצאת מהסבל, במקרים רבים יש צורך לברר קודם מה הגורמים לסבל כדי שנוכל לטפל בהם. בתהליך זה, אגב, קורה לא פעם שנדמה לנו שגורם X הוא הסיבה לסבל שלנו, אבל כשאנחנו מטפלים בו אנחנו מגלים שזה לא נכון או שיש עוד גורמים.

לדעתי משהו שתודות כותב בהרבה דפים, בניסוח אחר משלי, הוא טענה מעין זו: (אני אכתוב בלשון זכר אף על פי שבדפים השונים תודות מגיב גם לגברים וגם לנשים)
"אתה סובל. אתה מייחס את סיבת הסבל שלך לגורם החיצוני X. אבל אני באתי לומר לך שיש סיבה עוד יותר עמוקה וראשונית, והיא גורם פנימי Y. אני מציע לך לעבוד על גורם פנימי Y ולא להתמקד בגורם חיצוני X".


מוזר בעיני לחשוב שיש מי שטוען שצריך לעבור דרך הסבל. האמת שהייתי רוצה לשמוע דוגמאות לכאלה שאומרים את זה.
כי אני בעצם לא מצליחה לחשוב על אף אחד. ביירון קייטי? לואיז היי? [po]חני בונה[/po]? הזוג הנדריקס? לדעתי אף אחד מהם.
אז מי כן?
(כל מי שיש לה תשובה מוזמנת, זו לא בהכרח שאלה רק לצילי)

[u]ואז עשית זום וקלוז אפ ו-PAUSE על הרגע המדוייק של המעבר, שאני חווה אותו כמעבר דרך טבעות של אש - ופתאום, אתה בצד השני![/u]
[u]כי אני רוצה לתאר את הנקודה הזאת פה בכל כך הרבה דיונים ואני לא יודעת איך לתאר אותה. כאילו, לפני כמה ימים אני יודעת בוודאות שהייתי במצב הקודם - ופתאום אני במקום החדש הזה, שמעולם לא דמיינתי ורק לפני זמן קצר לא האמנתי שאי פעם אהיה בו.[/u]
אני יודעת למה את מתכוונת. (-: נדמה לי, לפחות. מכירה את זה תחושתית, אם כי בשדות של שפה ומלים אחרים. (ברסלב, כבר אמרת לי שאמרו לך שאת ברסלבית בעצם.. בין כל השאר. בעולם שם, זה לגמרי לגמרי כך.. אפילו המלים שמתארות את התחושה דומות.). אנחנו מאוד מאוד שונות. בעיני. אבל באתי להגיד לך שאני יודעת למה את מתכוונת. או שלפחות נדמה לי.

[u]כשמגיעים מחוסר איזון לאיזון, זה רק בבת אחת. כי עד שמגיעים לאיזון, נמצאים בחוסר איזון. יש תהליך, ובו תנועה לקראת איזון (אני מדמיינת מאזניים שבהתחלה מתנדנדים גבוה ולאט לאט מתאזנים, תנועה הולכת וקטֵנה) - ובסוף יש הגעה, והיא בבת אחת.[/u]
D-:
אהבתי.
כלומר - אני ממש מסכימה איתך.
וזו שוב שאלה של איפה אנחנו מציבים את המצלמות.

כשכתבתי
[u]שאי אפשר לעבור ממצב של חוסר איזון למצב של איזון בבת אחת[/u]
התכוונתי למה שאת כתבת ב:
[u]יש תהליך, ובו תנועה לקראת איזון[/u]

ואז עשית זום וקלוז אפ ו-PAUSE על הרגע המדוייק של המעבר, שאני חווה אותו כמעבר דרך טבעות של אש - ופתאום, אתה בצד השני!
ורוב הזמן, אני מפספסת את הנקודה המדוייקת של המעבר.
אני יודעת שאני מפספסת כי אני רוצה לתאר את הנקודה הזאת פה בכל כך הרבה דיונים ואני לא יודעת איך לתאר אותה. כאילו, לפני כמה ימים אני יודעת בוודאות שהייתי במצב הקודם - ופתאום אני במקום החדש הזה, שמעולם לא דמיינתי ורק לפני זמן קצר לא האמנתי שאי פעם אהיה בו. איך לכל השדים והרוחות זה קרה? 0-:

[u]מה שאני אומרת הוא, שאי אפשר לעבור ממצב של חוסר איזון למצב של איזון בבת אחת[/u]
חשבתי עכשיו מחשבה נחמדה.
והיא פותרת לי את ה"סתירה" בדברי ימימה, שמצד אחד יש דיוקים יחסיים שהולכים ומִדַּייקים ותהליך בנייה והעמקה וכו' וכו', ומצד שני אפשר לתקן ולסיים מעכשיו לעכשיו.
(אני כותבת במירכאות כי החלקים של ימימה מלאים כאילו-סתירות, דברים שנראים כמו סתירות והתענוג הוא לגלות כל פעם מחדש שבאמת, אין שום סתירה)
והמחשבה הנחמדה היא -
כשמגיעים מחוסר איזון לאיזון, זה רק בבת אחת. [b]כי עד שמגיעים לאיזון, נמצאים בחוסר איזון[/b]. יש תהליך, ובו תנועה לקראת איזון (אני מדמיינת מאזניים שבהתחלה מתנדנדים גבוה ולאט לאט מתאזנים, תנועה הולכת וקטֵנה) - ובסוף יש הגעה, והיא בבת אחת.

(לא יודעת אם זה מתאים לכאן, אולי אעביר אח"כ לדף שלי)

_המצלמה גם תופסת עכשיו את כל השלבים של התגובה שלי, כי זה בסלואו מושן. אני ממש רואה איך לפעמים שמים לי רגל, ואז אני מועדת-מחליקה-נופלת-מתרסקת על המרצפות.
בשלב הבא אני עושה ניסויים בלתפוס את עצמי תוך כדי מעידה ולהיאחז במשהו ולא להתרסק._
[u]רק כשהבנתי שהיה פה בעצם ביטוי לפחדים וחרדות, הבנתי שלא שמו לי רגל, אלא שאותו אדם פשוט הושיט את הרגל לפנים כדי לייצב את עצמו באינסטינקט - ולא קלט שכיוון שהייתי שם אז אני מעדתי על הרגל שלו.[/u]
וואו, איזה דימוי מעולה.
@}@}@}

[u]אנחנו מדברות על "התנהגות לא אוהבת", אבל מבחינתי זה לא התנהגות שסתם אין בה אהבה, כמו אוכל תפל. יש שם אהבה פגועה[/u]
כן, מקבלת את התיקון.
(אבל נדמה לי שאנחנו לא מתייחסות לאותו דבר. אני מדברת באופן כללי על זה שיש מערכות יחסים שאין בהן אהבה. האהבה נעדרת מלכתחילה, איננה בכלל. אפשר למצוא במערכות יחסים כאלה התנהגויות לא אוהבות אבל זו שאלה נפרדת משאלת הרגש שמלכתחילה לא קיים. וגם במערכות יחסים אוהבות יש התנהגויות לא-אוהבות. בשני המקרים, ההתנהגויות הלא אוהבות קשורות לאהבה פגועה ובזה אני מסכימה איתך).

[u]והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח, שהרי כולם פגועים ובמה יהיו שונים ילדיי?[/u]
למה? 0-:
לא חייבים "לעבור דרך קורבנות" בכלל.
מה ש-[po]יעלי לה[/po] ואני אומרות זה, שאם יש קורבנות אז ממנה את מתחילה.
אבל זה לא שלב חובה. אפשר, מותר ורצוי להתחיל את החיים משלב יותר מתקדם בהתפתחות P-:

או, אני רואה שיעלילה כבר הסבירה מצויין:
_והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח
אוף. יש פה אי הבנה.
אני לא אומרת - יש בנאדם שיש לו לאן לצמוח, כדאי לו לעבור דרך קרבנות, זה יזניק אותו למעלה. השתגעתי?
מדובר במצבים שאדם ממילא יוצא מתוך מקום קרבני. מי יותר, מי פחות_
ובכלל מסכימה עם כל מלה של [po]יעלי לה[/po] ושל [po]לב שומע[/po] בדיון הזה.

[u]אז במקום זה מקדמים את הרעיון שחייבים לעבור דרך השלבים ולשהות ארוכות במצבים לא נעימים כי אחרת לא נקבל מה שנרצה או שזה לא יצא אותו דבר ויהיה פחות שווה[/u]
מה פתאום.
יש גם יותר מאפשרות אחת למסע של האדם ממצב של חוסר איזון למצב של איזון.
אני ממש לא טוענת שיש דרך אחת וחייבים לעבור דרך משהו ספציפי.
מה שאני אומרת הוא, שאי אפשר לעבור ממצב של חוסר איזון למצב של איזון [b]בבת אחת[/b]. זה לא עובד ככה. יש [b]שלבים[/b] בדרך לאיזון. כל אחד והמסע שלו.

_אני חושבת שהסולמות וחבלים של חיינו יותר מורכב, הוא רב-מימדי. תנועה היא לא לינארית, סידרתית. בדרך כלל יש תהליכים שונים מקבילים, בו זמנית, עם פיתולים, מעקפים, דלתות קסמים סודיות, הצטלבויות והתנגשויות, שמצטרפים יחד לתנועה כולה. גם המרחק וגם הקצב הם צירוף ומיזוג של כל התנועות המקבילות.
איזה תיאור מקסים. אני מתחברת אליו מאוד.
(אני מקווה שדבריי לא הובנו כאילו הם סותרים את זה, כי הם ממש לא.)_

[u]אם בנהזוג כן מזהה שהשני פועל מתוך הפגיעה שלו, הוא מבין שזה לא קשור אליו, נשמר מערבוב ולא נפגע, נשאר ב"תדר" של אהבה (שבהחלט עשוי "להדביק" את השני, אפילו מיידית), נשאר בתקשורת עניינית וחפה מפרשנויות = [po]לדבר פשוט שפה זוגית[/po].[/u]
לגמרי.
ופה עוזרת האהבה.

בדיוק השבוע היתה לי הארה. לא לגבי דמות זוגית אבל לגבי אדם מאוד משמעותי בחיי. וזה מזכיר את מה שיעלילה תיארה כאן.
עברתי כמה שלבים של זיהוי של התנהגות פוגעת.

בשלב הראשון, שנמשך עשרות שנים, הרגשתי הרבה פעמים שאני צריכה להגן על עצמי.

בשלב השני תיארתי במקרה סיטואציה אחת כזאת לחברות והן הפנו את תשומת לבי לעובדה שהיתה שם התנהגות פוגעת. שנאמרו לי דברים מאיימים, וקישרו עבורי את התגובה שלי אל האיום שזעזע אותי וגרם לתגובה זו (הכותרת שחברותי נתנו להתנהגות חיברה עבורי את הסיטואציה לרגש שלי ולזיהוי שלא הגיע לסף ההכרה).

בשלב השלישי התחלתי יותר ויותר לזהות בזמן-אמת שאותו אדם מבצע את אותה התנהגות.

מה שאני מנסה לתאר זה, שאם נראה את המציאות מבעד לעיני כאילו מדובר בבמאי שמצלם סרט, אז בעבר, המצלמה בכלל לא רואה את האדם השני ואת מה שהוא עושה.
המצלמה מצלמת את התגובה שלי וזה נראה כאילו [b]אני[/b] לא בסדר פה, לא במקום, מגיבה בצורה מוגזמת.
החברות כאילו לוקחות את המצלמה ומסובבות אותה ככה שפתאום רואים בתמונה גם אותי וגם אותו. ופתאום המצלמה מצלמת את הסיטואציות רגע לפני התחלת הצילום שלי. ופתאום רואים מה היה שם קודם, רואים אותו, רואים את הפעולה שהוא מבצע, רואים את הקשר בין הפעולה שהוא מבצע - לבין התגובה שלי. כל החלק הזה נחתך אצלי בעבר.
בעבר, אני נכנסתי לפריים רק מהרגע שאני מגיבה ולא קלטתי שאני מגיבה [b]למשהו[/b] ושהמשהו היה מאיים.

עכשיו אני מתקדמת לשלב הבא:
הצילום עושה קלוז-אפ והשידור עושה סלואו מושן ככה שמה שבעבר התרחש כהרף-עין ופספסתי מה שקרה, עכשיו יש פתאום תשומת לב על מה שקורה והמצלמה רואה אותו.
המצלמה גם תופסת עכשיו את כל השלבים של התגובה שלי, כי זה בסלואו מושן. אני ממש רואה איך לפעמים שמים לי רגל, ואז אני מועדת-מחליקה-נופלת-מתרסקת על המרצפות.
בשלב הבא אני עושה ניסויים בלתפוס את עצמי תוך כדי מעידה ולהיאחז במשהו ולא להתרסק.

השלב האחרון התרחש ממש בסוף השבוע. בעקבות דיאלוג שנחווה אצלי כמאוד לא נעים.
פתאום ראיתי את השלב שקדם לדיבורים השליליים, המאיימים. כלומר, שוב המצלמה מתחילה לצלם עוד יותר אחורה, ולוקחת פריים עוד יותר גדול.
ואז מה ראיתי?
במקום לראות את המלים השליליות, פתאום ראיתי את השריטה. ראיתי את הרגש שלו שמניע את המלים השליליות. והרגש הזה היה פחד.
הפריים התרחב עוד יותר, והמצלמה התחילה לצלם עוד יותר מוקדם, והיא קלטה את מה שאני אמרתי לו לפני זה.
ומסתבר שמה שאני אמרתי (סתם דבר תמים) העלה אצלו פחד ודאגה.
הפחד והדאגה יצאו והתבטאו באמירה שלילית, לא נעימה ומופרכת.
אבל התגובות שלי לשליליות לא היו מדוייקות, ולא הבנתי למה. רק כשהבנתי שהיה פה בעצם ביטוי לפחדים וחרדות, הבנתי שלא שמו לי רגל, אלא שאותו אדם פשוט הושיט את הרגל לפנים כדי לייצב את עצמו באינסטינקט - ולא קלט שכיוון שהייתי שם אז אני מעדתי על הרגל שלו.
אבל עכשיו שאני מבינה מהי הושטת הרגל הזאת, ומפרשת אותה כמאמץ שלו לייצב את עצמו כי התערער, אני יכולה להתכונן לזה וללמוד לייצב את עצמי כאשר זה קורה.
ולא להגיב להתנהגות המאיימת.
כן להגיב לדאגה.

_אני מדמיינת את התנועה שלי כמו סולמות וחבלים. יש מסלול עם צעדים, אבל יש גם סולמות, קיצורים, קפיצת הדרך. יש גם חבלים, החלקות, כביכול נסיגות, אבל למעשה חלק בלתי נפרד מהתנועה. אה, כן, יש גם את הקוביה, המזל או הכאוס.
אני חושבת שהסולמות וחבלים של חיינו יותר מורכב, הוא רב-מימדי. תנועה היא לא לינארית, סידרתית. בדרך כלל יש תהליכים שונים מקבילים, בו זמנית, עם פיתולים, מעקפים, דלתות קסמים סודיות, הצטלבויות והתנגשויות, שמצטרפים יחד לתנועה כולה. גם המרחק וגם הקצב הם צירוף ומיזוג של כל התנועות המקבילות._
איזה תיאור מקסים. אני מתחברת אליו מאוד.
(אני מקווה שדבריי לא הובנו כאילו הם סותרים את זה, כי הם ממש לא.)

מרגישה שקצת איבדנו הקשר בתוך הדיון.
מנסה לתמצת את דעתי ולחבר אותה לתקשורת זוגית נקייה:
כשאחד מבני הזוג פועל מתוך הפגיעה הראשונית שלו, והשני לא מזהה את זה, הוא עלול להתערבב עם זה (במקום להבין שזה לא קשור אליו), ואז הוא נפגע (כמו "נדבק בתדר" של הפגיעה, נזרק לתוך הפגיעה הראשונית של עצמו), ועלול להמשיך לפרש לא נכון את מה שקורה (למשל, "אני זבל וראוי ליחס המגעיל הזה", או להפך "הוא לא אוהב אותי באמת" - שגם זו פרשנות מוטעית בעיניי, כי כאמור, מבחינתי בנאדם אוהב יכול לעשות מעשים לא אוהבים) והתקשורת יכולה להמשיך להשתבש כך בלופ.
אם בנהזוג כן מזהה שהשני פועל מתוך הפגיעה שלו, הוא מבין שזה לא קשור אליו, נשמר מערבוב ולא נפגע, נשאר ב"תדר" של אהבה (שבהחלט עשוי "להדביק" את השני, אפילו מיידית), נשאר בתקשורת עניינית וחפה מפרשנויות = [po]לדבר פשוט שפה זוגית[/po].

_רובנו נושאים פגיעות משמעותיות.
וגם מי שלא פגוע קשה, פגוע. ממש כמעט כולם. זה מאפיין של החברה, של התרבות. מעניין שאת לא מתחברת להנחה הזאת, נדמה היה לי שכל מי שמסתובב באתר הזה מחפש אלטרנטיבות לתרבות הרווחת בדיוק בגלל זה._
מתחברת לגמרי. פשוט שמה על זה משקל אחר.
לא חושבת ש [b]רובנו[/b] נושאים פגיעות [b]משמעותיות[/b]
אני חושבת שרובנו פגועים אבל שזה טבעם של החיים. ולכן אני מייחסת לזה משקל אחר. את ה [b]קשה[/b] אני לא ממהרת לייחס כאן, ובטח לא לרוב.
כשמייחסים קושי, ועוד גדול, יותר קשה לצאת מזה. הפתרונות נראים רחוקים ופחות בהישג יד. על זה אני מדלגת ומעדיפה תיאורים פחות יחסיים.

_אבל שלבים, לדעתי יש בכל מקרה.
להבנתי זה פשוט סדר שקיים._
אז כאן אני מציעה שוב את הדוגמה של שלבי האבל, שפעם היו ממש אקסיומה והיום לא. חקרו וחקרו וחקרו, וראו שוואלה, יש כל מיני דרכים להתאבל.
אני מתחברת לנוודית בהצעה שלה בנוגע לשלבים.
אני חווה את זה כמו תנועה, שיש לי שליטה על מידת הרציפות שלה. ובכלל, אני פשוט לא מתה על תבניות ועל זה שכולם מסתדרים אותו דבר, אבל על זה אנחנו ממילא מסכימות :-)

[u]דווקא מי שתחושת הלא טוב לי לא ברורה לו בכלל, אבל הוא בתהליך איתה, יכולה להיות לו נטייה של להפעיל עודף כוח שבאופן שנראה למתבונן מהצד ממש ממש לא פרופורציונאלי יחסית לעוצמת הלא טוב לי. הוא יגיב לעוצמות שונות של לא טוב לי באותה עוצמה גבוהה של הדיפה. זה ממש סימן, בעיני. האינסטנקטיביות בעוצמת הפעלת ההדיפה ואי הצורך לתכנן את העוצמה והחלקות והמדוייקות של התנועה[/u]
מסכימה. מאוד מאוד מדויק, לדעתי ומניסיוני.

[u]"זה לא טוב לי" הוא כלי שקשה לעבוד איתו. ועוד יותר, קשה לתת בו אמון, גם כשעובדים איתו או כשפוגשים אדם שמפגיש איתו.[/u]
לדעתי הוא הכלי שהכי קל לעבוד איתו. אני אומר לך למה.
כמי שעומדת מול אשה שלא מכירה בכלל את השאלה הזו - זו הדרך הראשונה שלי לבנות איתה אמון. ממש הכי בסיסית, כמו ששואלים ילד. זו שאלה ודיבור מאוד ילדיים - כן נעים לי/לא נעים לי. בכלל, כל טיפוח של צרכים (שמשם נובעת השאלה) בונה אמון.
האמון מולי הוא בסך הכל שיקוף של האמון שהיא בונה מול עצמה.
קודם כל שמותר לשאול. ומותר לענות באמת על השאלה הזו כמו שמרגישים. ומותר להתחבט או לא לדעת בלי להיות נבוכה מאוד מעצם אי הידיעה הראשונית (אם זה מה שיש).
הידיעה תמיד קיימת, היא פשוט אסורה. וכאשר מתירים אותה הכל נראה אחרת. אין יותר כמעט צורך בשום דבר אחר כי הבסיס של אמון והתרה ורשות נבנה דרך השאלה הבסיסית הזו.
משם הדברים מתקדמים במסלול שלהם שהוא מסלול של החלמה ושיקום וכולל בחלק גדול מהמקרים את ההבנה שמותר ללכת ממה שלא נעים.

מי שיודעת לשאול את עצמה את השאלה הזו ולענות עליה בכנות - סיכוי גדול שתסתדר בעצמה.
מי שלא יודעת - בשביל זה יש אנשים טובים באמצע הדרך.

[u]נוצר דפוס שיודע לזהות נעים לי-לא נעים לי (את זה למחוק לגמרי אכן מאוד קשה, אבל לטשטש מאוד מאוד עד שמבחינים רק בחלק לא עד כדי כך קשה..) אבל חסר אמון לחלוטין ביכולת לקבל החלטות על הבסיס הזה[/u]
בטח. זו למידה משמעותית. שמותר לקבל החלטה על בסיס ה"לא נעים". להתרחק, למשל. או אפילו לברוח...
ואני גם מאוד בעד לתת שמות לדברים. מאוד מאוד בעד.
אבל לתת שמות לדברים שלי. לדברים בי. לדברים שאני באמת יודעת ויכולה להיות בטוחה בהם כי אין בהם פרשנות של האחר או התמקדות באחר. לדברים שלי שהיום מותר לי לתת להם שם אחד ומחר לשנות את דעתי ולתת שם הפוך וזה עדיין יהיה בסדר.
המהלכים האלה פחות הפיכים כשנותנים שמות לפעולות והאישיות של אחרים והם גם מרחיקים אותי מעצמי.

תראי, אחד המרכזים של תהליכי החלמה זה הימנעות מתהליכים משחזרים. עסקתי בזה המון ואני תוהה איך בכלל לצמצם את זה לרעיון אחד.
כל דבר שיוצר שחזור צריך להישקל ממש בכובד ראש. ולא תמיד יודעים מה משחזר ומה לא.
אז לעניינינו - קחי הורה שבילדות הסיט אליו את תשומת הלב, דרש מהילד להחשיב מאוד את הצרכים שלו (של ההורה) והסיט את המיקוד של הילד מהפנימה שלו להחוצה של ההורה.
אצל הרבה ילדים, בבגרותם, כשאת אומרת להם לחשוב שוב על ההורה (כמתעלל או רשע או אכזר) את עושה פעולה שיש בה גם אלמנט משחזר. ההתמקדות בהורה היא שוב התמקדות בהורה. כאשר כל הרעיון הוא לא לשחזר שם, אלא ללמד מבט פנימה.
זו דוגמה מאוד מחוספסת רק בשביל להסביר רעיון ולמה אני הולכת בכיוונים אחרים.
או ילד שבילדות שללו ממנו לחלוטין את זכות הבחירה וכל הזמן אמרו לו מה לחשוב. אין טעם להגיד לילד כזה שגם מה שהוא חושב עכשיו (נגיד, שאהובתו המתעללת לא באמת אוהבת אותו) לא נכון והוא צריך בעצם לחשוב אחרת. זה תהליך משחזר, או כזה שכולל אלמנט משחזר.

עכשיו, אני לא פוסלת שום דבר שעובד. מה שעובד וטוב לאנשים - עובד וטוב לאנשים, וזה פשוט ככה וטוב שאנחנו מוצאים מה עובד וטוב.
אני אומרת משהו מכיוון אחר - יש דברים שעובדים אבל יכולים לעבוד יותר טוב. יש דברים שעובדים אבל בדרך גם יש להם מחיר שניתן למנוע בקלות.
ועל הנקודות האלה שווה לחשוב כל פעם מחדש.
בהקצנה - אפשר להזכיר את ניתוחי המוח שעשו בתחילת המאה הקודמת ועד אמצעה, שבהם חתכו את החיבור בין שתי אונות המוח ופתרו לאנשים המון בעיות וכולם היו נורא מרוצים. עד שגילו שהדבר המופלא הזה יוצר גם כמה בעיות "פעוטות"...
וגם אחרי שזה התברר הניתוחים נמשכו עוד כחמש עשרה שנים (אם אני זוכרת נכון, למדתי פסיכולוגיה מזמן וזה אנקדוטלי מדי בשביל לזכור את הפרטים) כי קשה היה לוותר על הרווחים הקלים שנמצאו בפרוצדורה הזו.

בגלל זה אמרתי כבר בהתחלה - אין פה וויכוח בין שתי גישות. יש פה שתי דרכים לחיות ולתפוש את העולם, שעומדות זו לצד זו, ומייצרות תנועות שונות. אפילו לא נורא שונות, אבל שונות בכמה נקודות מהותיות של תפישה. וזו רק תפישה. אין שום כלי בעולם שיוכיח שכך עדיף מאחרת או שזה נכון וההוא טעות. אפשר להתבונן בזה גם כך.

[u]ואני יכולה פשוט לטפס עליהם.[/u]
מרחיבה את האפשרויות.
במקום לטפס עליהם את נותנת לעצמך לעוף משלב לשלב :)

[u]אבל שלבים, לדעתי יש בכל מקרה. להבנתי זה פשוט סדר שקיים[/u]
אני מדמיינת את התנועה שלי כמו [b]סולמות וחבלים[/b]. יש מסלול עם צעדים, אבל יש גם סולמות, קיצורים, קפיצת הדרך. יש גם חבלים, החלקות, כביכול נסיגות, אבל למעשה חלק בלתי נפרד מהתנועה. אה, כן, יש גם את הקוביה, המזל או הכאוס.

אני חושבת שהסולמות וחבלים של חיינו יותר מורכב, הוא רב-מימדי. תנועה היא לא לינארית, סידרתית. בדרך כלל יש תהליכים שונים מקבילים, בו זמנית, עם פיתולים, מעקפים, דלתות קסמים סודיות, הצטלבויות והתנגשויות, שמצטרפים יחד לתנועה כולה. גם המרחק וגם הקצב הם צירוף ומיזוג של כל התנועות המקבילות.

לכן, כשאני מתחילה לנוע, אני לא יכולה לדעת לאן אני אגיע, זה לא מסלול עם התחלה וסוף. יש המון אפשרויות לאן זה יכול להתפצל ולאן אני אנוע, ואין באמת [b]סוף[/b]. מכיון שכך, בתוך המטריצה הרב-מימדית הזו, בעצם גם למרחק ולקצב אין משמעות, אין מדידה אפשרית. ואין גם צורך בה.
אולי אם אני מקבלת את ההוויה הזו, רבת ההפתעות והאפשרויות, צצים לי סולמות חדשים על הדרך, או יותר נכון, אני יכולה לראות את הסולמות שבעצם תמיד היו שם, ואני יכולה [b]פשוט[/b] לטפס עליהם.
|אפרוח|

[u]המגוון האנושי העצום של מבנים נפשיים ושל סוגי פגיעות מכתיב מראש שאין דרך אחת[/u]
מסכימה.

[u]אני לא טוענת שהדרך הארוכה, מרובת השלבים, זו שחוצה את הקורבנות וכו' היא המצאה או שאין בה נחיצות בכלל[/u]
ארוכה? זה בקילומטרים או בשנים? או בשלבים?
מבחינתי, העלייה בשלבים שאני מדברת עליה בכלל לא חייבת להיות ארוכה (בזמן, או בתחושה) או קשה.
מגיעים לשלב, אפשר להיות בו שנה או שבוע או יום או דקה, בהתאם לצורך, ולעבור הלאה.
אבל השלבים האלה הם תובנות שנבנות אחת על גבי השנייה, אי אפשר לדלג.
כמו שלבים בסולם או מדרגות.
בגרם המדרגות המטאפורי שלי, רק כשדורכים על כל מדרגה זה מייצב אותה במקומה. בזה אני בעצם מתכוונת לומר שרק קיום של התובנה באמת מאפשר את ההבנה, את הרישום שלה בהכרה. ואם רצים לתובנה הבאה אחריה לפני שמקיימים אותה, זה יקרוס. כמו מדרגה רופפת.

[u]חשוב שלדעתי שיהיה קול שאומר - הי, לא חייבים. יש גם דרכים אחרות והן בהחלט לא רק למיעוט של יחידי סגולה שהחיים לא דפקו אותם יותר מדי או שיש להם מבנה אישיותי חריג או מסוים[/u]
אני איתך באמירה שזה לא חייב להיות ארוך, או קשה, או מפרך.
אם כי, ממה שאני רואה מסביבי, לעתים קרובות זה באמת ככה. כי רובנו נושאים פגיעות משמעותיות.
וגם מי שלא פגוע קשה, פגוע. ממש כמעט כולם. זה מאפיין של החברה, של התרבות. מעניין שאת לא מתחברת להנחה הזאת, נדמה היה לי שכל מי שמסתובב באתר הזה מחפש אלטרנטיבות לתרבות הרווחת בדיוק בגלל זה.
סתם דוגמה, כמעט כולנו הופרדנו מהאמהות שלנו מיד אחרי הלידה, לא? זו כבר שריטה.
אני מאמינה שבדור שנולד עכשיו, יהיה יותר קל. ואולי ממש קל, כמו קסם.
אבל שלבים, לדעתי יש בכל מקרה. :-)
להבנתי זה פשוט סדר שקיים.

יש פה עוד המון משפטים שגוררים ממני תגובה: (קוראת לא בסדר המקובל..) -
אני חושבת שתחושת ה"זה לא טוב לי" כסמן מספיק בשביל ללכת משם, גם בלי צורך לקרוא בשמות לדברים - מאוד יעילה, אבל עובדת רק.. כלומר: ההיפך - כאשר הדפוס הקיים נוטה לחבר ל"זה לא טוב לי" (שאותו אכן קשה להעלים לגמרי, גם אם קל יותר לטשטש..) הנחות כמו: וזה לא משנה שלא טוב לי, כי זה שטוב לי או לא טוב לי לא אומר דבר על מה נכון לי, מה נכון באופן אבסולוטי, הרבה דברים יוצרים בי תחושת "לא טוב לי" אבל אולי בעצם הם טובים מאוד - כשזה הדפוס, "זה לא טוב לי" הוא כלי שקשה לעבוד איתו. ועוד יותר, קשה לתת בו אמון, גם כשעובדים איתו או כשפוגשים אדם שמפגיש איתו.
ואמון זה דבר חשוב מאוד... (-;
בנוסף, אנשים שיש להם את המקום שכרגע אקרא לו ה"בריא" שיודע להגיד "זה לא טוב לי", יש להם גם מן רדאר פנימי שיודע בלי סקאלה של מספרים להגיד אם זה לא טוב לי מהסוג הבליע, שאפשר לבלוע אותו וללכת הלאה, או מהסוג שהאורגניזם לא יקבל, יעיף אותו ממנו בשניות לרדיוס מאוד רחוק. ההתעלמות מהמספרים היא כיוון שבאמת באמת האדם לא צריך אותם. האדם גם יודע להרגיש מבפנים מתי מה שהוא חווה על עצמו או ראה על אחרים (עד לפגיעה במישהו אחר, במעגל אחר) הוא לא טוב לי נוראי או קשה או בינוני או קל בלי לתת לזה שמות או דרגות. אין לו שמות אבל יש לו ידיעה פנימית ברורה. הידיעה הפנימית הברורה הזו גם מכוונת את העוצמה שבה הוא יהדוף ממנו את מה שלא טוב לו. תחושת הלא טוב לי היא אינסטנקטיבית, ופעולת ההדיפה היא אינסטנקטיבית, וגם עוצמת ההדיפה היא אינסטנקטיבית והיא מדוייקת מאוד. כמו שילדים יודעים אינסטנקיבית כמה כוח להפעיל באיזה מצב. אדם כזה לא יפעיל עודף כוח לא פרופורצינאלי בכלל מול לא טוב לי קטן יחסית, והוא לא זקוק לשום מדידה כדי לדעת כמה כוח הדף להפעיל. וזה אולי אחד הסימנים שלו, שהוא לא זקוק לזה.
(דווקא מי שתחושת הלא טוב לי לא ברורה לו בכלל, אבל הוא בתהליך איתה, יכולה להיות לו נטייה של להפעיל עודף כוח שבאופן שנראה למתבונן מהצד ממש ממש לא פרופורציונאלי יחסית לעוצמת הלא טוב לי. הוא יגיב לעוצמות שונות של לא טוב לי באותה עוצמה גבוהה של הדיפה. זה ממש סימן, בעיני. האינסטנקטיביות בעוצמת הפעלת ההדיפה ואי הצורך לתכנן את העוצמה והחלקות והמדוייקות של התנועה). (וזו ממש תגלית שאני מגלה תוך כדי כתיבה, וגם מבהירה לי משהו, על איך נתפסים בעיני אנשים שונים..).

לגבי נורמה וקיצון - אין לי שום הבנה מחקרית בנושא, ומחוויית החיים שלי אני נוטה להאמין שמקרי הפגיעה הם רבים הרבה יותר משקל לנו לדמיין ומן הצד השני גם שהבריאות הנפשית ויכולת הפיצוי והללכת הלאה גבוהה הרבה יותר משניתן להעלות על הדעת. שתי התפיסות האלה נדמות לי בחוויה שלי כמו מן קליידוסקופ שהטייה קלה שלו לכאן או לכאן יוצרת תמונה לגמרי אחרת, כשבעצם אלה הן אותן פיסות צבעוניות בדיוק שמתערבבות שם בפנים.

אני כן בהחלט יכולה לראות את פוטנצייאל הנזק והתרומה שבכל תפיסה - אמא שלי למשל האמינה מאוד ביחס למעשים שהיא עשתה, שכל הורה עושה שריטות ופוטנצייאל הריפוי של הילד הוא עצום.. לעומת זאת, האמונה הזו כנראה הפכה אותה למטפלת מאוד טובה בסביבה מקצועית שבה זה לא היה מקובל.

רוצה להוסיף עוד, שתחילתו של הדיון מבהירה לי, עד כמה לא מצאתי עדיין צורת אירגון יעילה (יעילה - במובנים של ראש ולב, במובנים של הבנה שלא משבשת את התגובות האינסטנקטיביות) לדפוס שבו קיימת אהבה אמיתית מאוד במובן הכי מופשט, לא תלוי מלים ומעשים, אנרגטי אולי של אהבה יחד עם דפוסים פוגעניים בכל מיני רמות ועומקים של פגיעה. וכאשר באהבה עצמה קיים מימד שהייתי מתארת אותו בשפה של "נשמה", במובן של משהו עמוק ושל יכולת להעניק דבר שהאדם האוהב עצמו מעולם לא קיבל, והאהבה הזו עצמה היא בו זמנית גם חלק ממנגנון פוגעני של רעב נצחי שחייב לאהוב כדי לקשור אליו ולא לאפשר לגדול ולהתרחק, מעניק כדי ליצור הזדקקות ותלות, מחבל באופן פוגעני ולא מודע בתהליכי גדילה והיווצרות של פחות תלות, ועוד ועוד.
ממש אין לי שם לדבר הזה, לחיבור הזה. לסגנון הורות כזה.

כילדה ידעתי מאוד עמוק בפנים שאני אהובה. ועם זאת, אני לא מצליחה בזכרון של הילדה לראות פנים של הדמות האוהבת. לראות אדם. רק סימן שאלה של הילדה מי זו האשה הזו. על הכעס שלה, הקטעים שלה, הצורך שלי להיות קרובה אליה, שתקריא סיפור, שתקשיב. מן חיבור מאוד לא ברור.

לא רואה איך יכול לקרות שינוי בלי שילוב של שני הקולות שעולים כאן.
או ליתר דיוק, בהחלט רואה איך.
אצלי אישית שינוי עמוק ושלם יכול לקרות רק משילוב בין השניים.
וזה מאוד נוכח בחיים שלי כעת... (-;

השבוע קיבלתי מייל ששתי השורות הראשונות שלו היו אוהבות, השתיים הבאות מערבבות ומטשטשות ולסיום עוד הערת אגב שמעידה על הבנה.
אילולא יכולתי לשלב בין כל הקולות, לא הייתי מגיבה למייל ההוא כפי שהגבתי.
מגיבה מהבטן ספציפית לכל חלק - נעים להיות אהובה, סינון חד למה שלא מתאים לי ומערבב אותי, והבעת תודה על הבנה היכן שהיא לא היתה קודם לכן.

בעיני שינוי תמיד מתחיל מאהבה.
בלי שמישהו יראה כמה אני.. נו טוב, קשה לי לבחור במלים, אבל בלי שמישהו יחשוב שאני מיוחדת, יפה מבפנים, מדהימה, - הנה שוב אני מבלבלת בין מילות הערכה למילות אהבה, אבל נניח לזה לרגע בצד - בלי שמישהו יחשוב את כל זה עלי, או משהו מזה, לא אוכל ללכת אף צעד איתו.
אבל כשמזהים, ומתחיל מסע, יש שם כל הזמן פצע שמגרד אם לא נוגעים בו.
בתוך גן העדן של האהבה הבלתי מותנית, אם אין התייחסות ספציפית לפצע שמגרד ונכונות לקרוא לו בשם, אני כאילו מרגישה לא מובנת, לא מוכלת, בתוך גן עדן ענקי. וזה בהחלט קרה לי, מספר פעמים בחיים. זו תחושה נורא קשה של הנפש שלא מוצאת לה מנוח בתוך המקום הכי מדהים בעולם, כי אין שם למה שהיא מרגישה. לעומת זאת, אחרי שנגעו מספיק בפצע, עודף שמות לדברים מכבה אותי. אני מרגישה שם חסרה, נכה לעולם. אחרי שהפצע אומר שנגעו בו מספיק, חייבת לבוא תחושה של שלמות עם מי שאני, בדיוק כפי שאני הווה, כרגע. בלי זה - הכל נשאר לא רק מיוסר וכואב אלא חסר משמעות, כי תהליך הריפוי הוא אינסופי ולא ייגמר לעולם, משמע תמיד אהיה חסרה.

לא יודעת האם אני מצליחה להעביר את התחושות.
שני הקצוות בעיני הם בלתי נסבלים. (בלתי נסבלים - תחושתית).

האם אני מקרה קיצון? לא יודעת.
בהחלט נחמד לקבל הגדרה של זה, וגם מערבב עמוק מאוד בבטן ומפחיד לשמוע.
כשמתרחקים מההגדרה, נוצרת השתוקקות להגיע שוב לאזור הזה.
ואז לברוח משם.

בהבנה שלי, הבעייה היא לא חוסר אפשרות להתחבר לתדר של האהבה במצבי פגיעה - התדר הזה קיים תמיד, מה שיותר מורכב הוא כאשר ישנה יכולת "לקרוא" אהבה רק כאשר היא מחוברת עם עוד התנהגויות, פוגעות. נגיד אם רק נוכחות של אדם אוהב אבל גם קצת חודרני נחווית כאוהבת ואיכפתית. או אם תגובה שיש בה מתן לגיטימציה רק לחוויה הפנימית ללא הסכמה להתייחס לשאלה האם יש כאן גם משהו "אובייקטיבי" נחווית כהטלת ביקורת (כבייכול זה "שלי", לא משהו שאכן קורה במציאות). ועוד ועוד.

אם אני אוהב את הילד שלי כמו שטבעי לי, אני אכפה עליו המון מגע פיזי שלא מתאים לו כרגע במינונים שלי, כי לא מוטמע לי במערכת הכבוד האינסטנקטיבי לגבולות הגוף שלו. וכי אין לי במערכת שום זכרון של מה זה תחילת גיל ההתבגרות, כי אצלי פשוט לא היה דבר כזה. כל הסממנים הומחקו.

מבחינת דרך קצרה וארוכה - אני הרבה פעמים מרגישה שהדרך שהולכת אל חוויות הילדות היא הכי קצרה. פעם פעמיים שלוש עיבוד עד הסוף של משהו, וזהו, הוא נגמר. לא צריך עליו עוד המון עבודה של שינוי דפוסים יותר. הנקודה שהיא שבאותה פעם-פעמיים-שלוש זה כואב נורא, ושהדברים שעליהם יש לעשות עיבוד הם בכמות מאוד גבוהה. לכן זו לא גישה שיכולה לעבוד לאורך זמן בפני עצמה.
בעיני זה גם משהו שאפשר לעשות כסוג של טיפול עצמי. לא חייב לעלות כסף.
יותר נכון לי אישית היום להיות עם נוכחות אוהבת של עוד אדם, אבל בעבר היה הכי נכון לי לעשות את זה בפרטיות של עצמי אחרי שקיבלתי או גיליתי - זה קצת מעורבב - את הכלי הבסיסי. בלאו הכי איש לא יכול היה או על כל פנים איש לא היה רגיש מספיק למה שהייתי זקוקה לו באותו זמן, בעיקר במובן של דבר והיפוכו, של איכויות רגשיות סותרות, ומעבר בפרקי זמן לא קבועים מראש ביניהן.

אני גם חושבת שהצורך במלים מגדירות מאוד רלבנטי עבור אנשים שאצלם הדפוס הפוגע היה דרך אינטלגנציה שמוחקת את החוויה הפנימית. כלומר דרך המון הסברים על העולם, המהות, החיים, על עצמם, כלכליים, חשבונאיים, טכניים, פסיכולוגיסטיים, דתיים, רוחניים - מכל מיני סוגים - אבל כשיש מערכת מאוד חכמה שמסבירה בצורה אינטלגנטית למה הרגש שלך לא רלבנטי, נוצר דפוס שיודע לזהות נעים לי-לא נעים לי (את זה למחוק לגמרי אכן מאוד קשה, אבל לטשטש מאוד מאוד עד שמבחינים רק בחלק לא עד כדי כך קשה..) אבל חסר אמון חלוטין ביכולת לקבל החלטות על הבסיס הזה, להישאר במערכות יחסים או לצאת מהן על הבסיס הזה, לגבש תפיסת עולם על הבסיס הזה. אחת הדרכים לעבוד עם דפוס היא לתקשר בשפה שלו - למשל, לתת שמות לדברים, מאוד מאוד עוזר מול זה, בעיני. כי זו פעולה אינטלגנטית.

רק אחרי שעשיתי המון פעמים ניתוח טקסט אנליטי לדיאלוגים עם אדם אוהב-פוגע, יכולתי להגיע למקום שזה אוטומטי לי בתגובות, אני קוראת את המייל ויודעת מה אני מרגישה מולו. ועדיין, הבהירות האוטומטית מהבטן מגיעה בשנייה הראשונה. ברגע שאני משתהה מול זה, מתוך צורך בעיבוד רגשי, הפנמה, אני מוצאת את עצמי שוב הולכת לאיבוד בתוך מבוך ההיגיון הקלוקל. (אנחנו אוהבים אותך מאוד ורוצים שתגיעי לערב משפחתי בחנוכה וגם השם רוצה שתבואי כי שמו של השם שלום..). (השם=אלוקים).

[u]שלוב של קצב אישי פנימי והבעת כוונה.[/u]
ואלו תלויים לפעמים בשדרים מבחוץ. ע"ע הדיון על העצלות, ועד כמה מסרים מבחוץ מבלבלים את הקצב הפנימי ונטמעים בתוכנו.

שני דברים לדיון שאני לא בטוחה שהבהרתי לגבי העמדה שלי -
1) אני מאוד בעד עזרה מבחוץ. אני בעד מראות ותמיכה ועדים מוארים מכל סוג נחוץ שהוא.
בכלל, אני אוהבת לעשות ושעושים עם אחרים. אני מעדיפה את זה בגובה העיניים, אבל בכל מקרה - בעד.
חשבתי שעלול היה להשתמע מהדברים שלי שאני חושבת שצריך לקום על הרגליים לבד או שאין ערך לתמיכה מבחוץ ולראייה מבחוץ.
2) המגוון האנושי העצום של מבנים נפשיים ושל סוגי פגיעות מכתיב מראש שאין דרך אחת.
רוצה לומר - אני לא טוענת שהדרך הארוכה, מרובת השלבים, זו שחוצה את הקורבנות וכו' היא המצאה או שאין בה נחיצות בכלל.
אני טוענת שיש עוד דרכים לעבור בתוך הקשיים של החיים ושיש מצב שרובנו יכולים ללכת בהן, גם אם יש איזה קול חברתי חזק שחושב אחרת מכל מיני סיבות.
אבל גם בהינתן העמדה הזו, אני בטוחה (וכאן אני מתחברת להערה של חני) שיש מי שהדרך מרובת השלבים נחוצה לה/לו ושזה המסלול המתאים עבורה/ו.

באופן אישי, אני לא נוטה להציג את הדרך הארוכה כמשהו שהוא חובה או צורך של הרוב, כי זה משפיע על היכולת של הפרט לדעת מה טוב עבורו וללכת באופן יותר קל לאן שהולכים הרוב ולדרך שבה הרוב בוחר ומקבל.
מי שזקוק לדרך הארוכה כבר ימצא אותה בעצמו. חשוב שלדעתי שיהיה קול שאומר - הי, לא חייבים. יש גם דרכים אחרות והן בהחלט לא רק למיעוט של יחידי סגולה שהחיים לא דפקו אותם יותר מדי או שיש להם מבנה אישיותי חריג או מסוים.

אני חושבת על הפסיכולוגיה בראשית ימיה, ואיך היה ברור במשך שנים ארוכות שחייבים לחפור בהורים שלנו ובילדות שלנו עד דק בשביל לצאת מהצד השני.
והיום ברור שזה לא נכון, והמחירים של החפירה גלויים ונחקרים ומונחים על השולחן.
אז יכול להיות (והאמת היא שזה כבר קורה) שגם עם המעבר דרך שלבי הקורבנות המוכרים יהיה מהלך דומה. ויום אחד לא נסתכל על זה המסלול הזה כמשהו שהוא חובה למעבר לפני שיוצאים מהצד השני על שתי הרגליים.

[u]צריכים מעט מאוד טיפול, וקמים על הרגליים.[/u]
שלוב של קצב אישי פנימי והבעת כוונה.

[u]כל הדתות[/u]
גם. נכון.
אבל יעלי לא מדברת על זה אלא על החלק שיוצא החוצה מהקורבנות והאשמה.
הדתות לא מאפשרות לך את זה בכלל. זה תמיד בלתי מושג.
והשוק שאני דיברתי עליו אומר לך - אפשר. אבל הנה הדרך והיא תקח הרבה זמן ותעלה הרבה כסף ותהיה קשה. אנשים אוהבים שקשה, אחרת זה פחות שווה.
גם אלו ערכים דתיים בחלקם שקשה להשתחרר מהם...

[u]הוא שוק של ארבעים שנה, אפילו פחות[/u]
כל הדתות, לפחות המערביות, מטפחות את השוק הזה כבר מאות שנים ויותר. בשביל כסף ובשביל שליטה/כוח, כנסיות (במובן הרחב, לאו דווקא נוצריות) שומרות אנשים במצב של קורבנות ואשמה.

יעלי, אל תתבאסי, הבנתי אותך מצוין. זו רק הכתיבה הקצרנית שלפעמים מעקמת :-)
עוזבת רגע את הילדים. הבנתי אותך מצוין ואין טעם להרחיב שם.

הנה הבאג, לדעתי (מחשבה חצי מבושלת, לא עומדת מאחוריה נחרצות) -
_מצד שני, ימימה גם אומרת שאפשר להגיע לתיקון מלא, לאיזון מלא, ולסיים - כאן ועכשיו; המלאכה קלה, זה רק העומס שעושה לנו קשה.
אבל כמו שאני מבינה את זה, אולי ל"ו אנשים בדור באמת מצליחים לעשות את זה ככה, וכל שאר בני התמותה שאני בתוכם - עוברים שלבים._
מרוב שאומרים לנו "רק ל"ו מצליחים" באמת רק ל"ו מצליחים.

הרעיון שימימה מציגה עולה גם אצל אחרים שמתעסקים במדיטציות ונוכחות. והאמירה שלהם בעייתית לכל תיאוריית שוק שהיא כי לא מרוויחים מזה כסף. המסכנים נעלמים נורא מהר, צריכים מעט מאוד טיפול, וקמים על הרגליים. זה לא טוב לאף אחד כמעט ואין עניין לקדם את זה.
כמו מודעות וסת, כמו הנקה.
אז במקום זה מקדמים את הרעיון שחייבים לעבור דרך השלבים ולשהות ארוכות במצבים לא נעימים כי אחרת לא נקבל מה שנרצה או שזה לא יצא אותו דבר ויהיה פחות שווה.
וזה תופס. והשוק של טיפול בקורבנות מכל מיני סוגים הולך ומגלגל מיליארדים על מיליארדים. והוא שוק של ארבעים שנה, אפילו פחות, ובהחלט עוד לא מיצה את עצמו.
הדבר הזה שאומר - צריך לעבור דרך הסבל - הוא כלכלי מאוד. יש מאחוריו הרבה אינטרסים חוץ מרצון טוב פשוט (שגם הוא, כמובן, נוכח מאוד).

אגב, לדעתי היום יש תנועה שונה, בעקבות זרמים מסוימים בניואייג'.
ואני? אני בעיקר סקרנית לגבי התנועה הזו...

_ואני גם לא בטוחה שאני ממהרת להגדיר את מצבי הקודם כחוסר איזון. ומאחר שאני מדברת על עצמי אז מותר לי לומר שמצבי הקודם אולי היה טמטום. או איוולת.
או סתם כניעה לתכתיבי תרבות שגדלתי לתוכם שממהרים לתייג דברים כפגיעה או קורבנות מכל מיני מניעים שאין להם דבר וחצי דבר עם מצבי._
כל הדברים האלה נכנסים אצלי להגדרה של אי-איזון.

[u]והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח[/u]
אוף. יש פה אי הבנה.
אני לא אומרת - יש בנאדם שיש לו לאן לצמוח, כדאי לו לעבור דרך קרבנות, זה יזניק אותו למעלה. השתגעתי?
מדובר במצבים שאדם ממילא יוצא מתוך מקום קרבני. מי יותר, מי פחות.
מהתיאורים שלך (למשל זה - [u]ביליתי שנים ארוכות להצביע על התנהגות ולומר - זה לא מביע אהבה[/u]) אני מסיקה שנקודת המוצא שלך היתה פחות קרבנית משלי. אני, למשל, במשך שנים בכלל לא יכולתי להצביע על התנהגות ולומר שהיא לא מביעה אהבה. אם חשתי בקולטני הלב הדקים והחכמים שיש איזו בעיה והיא משתקפת ביחס כלפיי, מיד הטלתי ספק בתחושותיי, השתקתי אותן, והסברתי לעצמי שאם יש בעיה, היא בי.

ימימה קוראת לזה החסרה והפרזה. החסרה היא ראשונית, והפרזה היא מנגנון פיצוי. יש אנשים שבתגובה לחוסרים שנרשמו אצלם בילדות מפנימים שזה מה שהם צריכים לקבל וממשיכים להחסיר מעצמם, ויש שמפצים את עצמם ומפריזים תוך החסרה מהאחרים (הקטנה של אחרים).
הייתי שנים בהחסרה עצמית מטורפת. הדרך שלי לאיזון עברה במשך תקופה (יחסית קצרה) דרך הפרזה מסוימת - כלומר אם קודם צמצמתי את מקומי, בהמשך תפסתי כאילו "יותר מדי" מקום, לפני שהתאזנתי ועמדתי על מקומי המדויק.
אצל מישהו אחר, אולי הדפוס מתאפיין יותר בהפרזה, ואז הדרך לאיזון כאילו יותר קצרה, כי ההפרזה עצמה היא כבר תנועה בכיוון הנגדי לפגיעה המקורית.
אבל ברור שזו השטחה של העניין, ובאמת זה הרבה יותר מורכב.

אגב, גם עירית מדברת על התנועה הזאת, למשל כאן: [po]ביד רכה[/po] (2014-07-08T19:21:22)

מצד שני, ימימה גם אומרת שאפשר להגיע לתיקון מלא, לאיזון מלא, ולסיים - כאן ועכשיו; המלאכה קלה, זה רק העומס שעושה לנו קשה.
אבל כמו שאני מבינה את זה, אולי ל"ו אנשים בדור באמת מצליחים לעשות את זה ככה, וכל שאר בני התמותה שאני בתוכם - עוברים שלבים.

[u]חייבים לעבור שלבים בדרך הזאת.[/u]

אני ממש לא בטוחה בזה. אבל אני גם לא בטוחה שחייבים לעבור דרך [u]אני לא רוצה את זה ולא מוכנה לזה[/u] .

אני שומעת עכשיו ספר ברוסית. ומה שבולט לי בספר הזה, כמו גם בספרים רבים אחרים ברוסית, זו הסלחנות לשריטות של אחרים. לא נאמר במפורש, אך ברור מעליו, שלכל אחד יש א השריטות שלו, ושחבר לרוב מכיר ולא נעלב מהשריטות של חבר שלו. זה יחס סלחני, קליל. בהחלט יכול להיות שמעשה שנעשה בגלל שריטה יעבור את הגבול, ואז תהיה הצבת גבול. הסימון, התיוג, לא קיים. בכלל.

וזה פשוט עולם אחר. לפעמים לטובה. לדעתי לרוב לרעה, שכן יש קבלה של התנהגויות לא אוהבות מבלי שום תנועה לכיוון שינויין (ואני מאמינה שזיהוי ותיוג שלהן כהתנהגויות לא אוהבות מניעה תנועה כזו, אפילו אם לא נאמרת מילה, במערכת יחסים שיש בה אהבה), ויש יותר מידי התנהגויות שבעיני הן לא אוהבות ולא מכבדות שנתפסות כלגיטימיות. אין את הראייה שבשמת מדברת עליה.

אז לדעתי באמת אפשר אחרת, אבל לא כדאי. בספר שאני שומעת עכשיו, שהוא ספר שבו הצבת גבול להתנהגות פוגעת נעשית בצורה סבירה יחסית (לא הצלחתי לחשוב על אף הצבת גבול בצורה טובה בספרים ברוסית מהזמן האחרון) קיים תיוג. יש מקרים רבים בהם יש התמתנות של התנגויות לא אוהבות שמפריעות לחבר או אהוב בצורה טבעית, אולם כאשר אין הכרה ושימוש בכלי של תיוג לדעתי מתפספסת הרבה הצבת גבולות ונותרות התנהגויות לא אוהבות ולא מכבדות (התנהגויות לא אוהבות זה מונח של בשמת. התנהגויות לא מכבדות זה מושג שלי, והוא רחב יותר, שכן אני לא מצפה מכולם לאהוב אותי, אבל אני מאמינה בכבוד האדם, כבוד לא זאי כל אדם מעצם היותו) שהיו יכולות להיעלם. לדעתי הראייה הבהירה של התנהגות מסויימת כלא אוהבת, ככזו שנובעת משריטה של החבר/בן זוג, היא שלב שלא כדאי לוותר עליו.
הוא לא חייב לבוא עם "אני לא מוכנה שיתנהגו כלפיי כך", הרי הנה, אני מוכנה. ובוודאי שהוא לא חייב לבוא עם שיפוט ו/או שיפוטיות כלפי הבנזוג, אך על השלב של הראייה הבהירה לדעתי לא כדאי לוותר.

אך זו דעתי. הייתי מציעה לך, צילי, לנסות, אבל את כבר לא יכולה. עצם ההיכרות שלך עם הכלי הזה והשימוש בו בעבר צובע כל החלטה שלך בגוון של בחירה חופשית ומדעת.

[u]התנועה מאי-איזון לאיזון חייבת לעבור דרך הצד השני. זה חוק מחוקי הטבע[/u]
יעלי, אני לא בטוחה שיש חוק טבע כזה בכלל :-)
ואני גם לא בטוחה שאני ממהרת להגדיר את מצבי הקודם כחוסר איזון. ומאחר שאני מדברת על עצמי אז מותר לי לומר שמצבי הקודם אולי היה טמטום. או איוולת.
או סתם כניעה לתכתיבי תרבות שגדלתי לתוכם שממהרים לתייג דברים כפגיעה או קורבנות מכל מיני מניעים שאין להם דבר וחצי דבר עם מצבי.
אני תוהה איך אגדל את ילדיי. והאם מה שארצה להעביר להם זה שהם חייבים לעבור דרך הקורבנות כדי לצמוח, שהרי כולם פגועים ובמה יהיו שונים ילדיי?
או שאולי יש דרך אחרת, שפשוט מבטלת את מסלול הויה דולורוזה הזה ומקפיצה אותם לתדר של אהבה שקיים בתוכם ממילא ונגיש להם.

ובכלל - כשאני נתקלת באבחנות מסוג - אלו פני הדברים וכך הם נועדו לנוע - כל כולי מתמרדת.
והחיים הפרטיים שלי מוכיחים הרבה פעמים שזו דרך טובה לחיות, להתמרד נגד מסלולים מוכתבים מראש ולחפש דרכים אחרות, קצת פחות צפויות.
וגם בחיי המקצועיים הקודמים (שהם הבסיס לכל המחשבות האלה, בעיקר על קורבנות) הייתי רוב הזמן עוף מוזר וסירבתי להגיד את מה שכולם אמרו ולהתחייב על מה שכולן התחייבו, ובכל זאת... מה שעובד - עובד, ומניע את הגלגלים לתהות - האומנם רק כך ולא אחרת?

אני רוצה רגע לחזור לזה:
[u]זה מבחינתי דיון פילוסופי. הרצון למצוא את ההיפך-מאהבה הוא שלך. לי אין צורך למצוא למשל את ההיפך ממלח. או שיש מלח או שאין. כשאין מלח באוכל, אין בו משהו אחר שהוא ההיפך ממנו. כך גם אהבה לדעתי. אם היא איננה, זה לא בהכרח שקיים שם משהו אחר. היא פשוט איננה.[/u] (בשמת)

אני לא רואה את זה ככה.
הרי גם כשבנאדם אוהב אהבה בריאה טובה - לא כל מעשה ומעשה שלו יביע אהבה. לכל אדם יש קשת עצומה של גוני רגשות שאפשר להוות, להביע ולפעול מתוכם.
אנחנו מדברות על "התנהגות לא אוהבת", אבל מבחינתי זה לא התנהגות שסתם אין בה אהבה, כמו אוכל תפל. יש שם אהבה פגועה.
ההתנהגויות שאנחנו דנות בהן, להבנתי, הן כאלה שעוברות דרך פילטר של פגיעה משמעותית (מילדות), כך שגם אם המניע שלהן הוא רגש האהבה, הן נצבעות בתדר של פגיעה וככה הן יוצאות החוצה.

_אני חושבת שזו הדרך לעשות את זה.
חייבים לעבור שלבים בדרך הזאת._
גם לדעתי.
התנועה מאי-איזון לאיזון חייבת לעבור דרך הצד השני. זה חוק מחוקי הטבע, ואני שוב ושוב מגלה שהוא תקף גם לטבע האדם.

בשמת, תודה על ההסבר הבהיר... נשכתי את קולמוסי כה וכה והנה באת וייתרת את מאמציי |L|

[u]עכשיו... אפשר לטעון, וזה יהיה סביר מאוד, שהייתי חייבת לעבור דרך העבר הזה, החשבונאי והעוצר והבעצם קורבני, כדי להיות איפה שאני היום. שלמדתי מיומנות שעזרה לי להכיל טוב יותר את התדר של הפחד כך שיכולתי לנוע ממנו לתוך תדר של אהבה.[/u]
כמעט ציטטתי את כל הפוסט שלך ואז הגעתי לסיכום הזה.
תראי, בלי שום קשר ל"תיאוריה של קורבנות", בלי לקרוא לזה בשום שמות, אני חושבת שזו הדרך לעשות את זה.
חייבים לעבור שלבים בדרך הזאת.
ואם תקראי טוב את דברי [po]יעלי לה[/po], שמייצגים בצורה מושלמת לדעתי את מה שאני מנסה לומר (ולדעתי יצאת לא רק ברורה מאוד אלא בעיקר תיארת תיאור יפהפה ומלא אהבה), את תראי שגם היא רומזת בדיוק לשלבים דומים בדרך.

אפשר לראות את זה כעליה במדרגות אל אהבת האמת.

אבל לא ייתכן לדעתי "דילוג על שלב הקורבן" כי זו נקודת המוצא.
המהות של היותך פגועה היא שאת רואה את העולם בעיניים "קורבניות". הפנקסנות היא סימפטום של קורבניות. את לא יכולה "לדלג על זה" - משם את יוצאת!
כאשר את נמצאת במקום הזה בהתפתחותך, אינך יכולה אלא להיות פנקסנית. ככל שאת מתרחקת מהתחושה שאת קורבן כך את גם מתרחקת מהפנקסנות ומעוד סימפטומים של קורבן.

"אני לא רוצה את זה ולא מוכנה לזה" זה שלב אחד בטיפוס החוצה מן הקורבניות. זה השלב שבו את עדיין רואה את העולם מתוך עמדה קורבנית כלשהי, אבל כבר מסרבת להיות שם ומגלה שיש לך מקום, שיש לך קול, שיש לך זכות. את מתאמנת באסרטיביות, ובעמידה על זכויותייך. עדיין מהמקום שבו את מצפה ממישהו אחר שייתן לך אותן, אבל זו כבר התקדמות ביחס למקום הקודם שעמדת בו. (מדברת בגוף שני אבל מתכוונת כללית)

במה שאני מדברת עליו, אין פנקסנות. יש ההיפך מפנקסנות.
ובאמת, המלה "מדידה" היא רק אחת המלים שאני משתמשת בהן, ולא הנפוצה. היא אחת המלים הנרדפות שמנסה להעביר את הקונצפציה, שמדובר פה במשהו מאוד קונקרטי, שאפשר לראות על סקאלה וכו' וכו'. אבל המשמעות היא זיהוי, איבחון, ראייה. והמלה הכי נפוצה שלי בדיונים האלה, לעניות דעתי, היא "לראות".
אני מדברת על ראייה.
על בהירות.
על צלילות.
לעומת ערפל, טשטוש, עיוורון.
זה עולם המושגים האמיתי שלי.
וכיוון שאנחנו בחנוכה, אולי אפשר לומר, מאפילה לאורה?

[u]ההפך מבהירות ופיקחון ואומץ והישמרות מערבוב, שדרושים בשביל להצביע על התנהגות X ולומר: זה לא מביע אהבה.[/u]
יעלי, המשכתי לחשוב על הדברים היפים שכתבת והם עודדו אותי לבחון את עצמי. אז קודם כל תודה.
הנה מה שאני רואה על עצמי, כי ביליתי שנים ארוכות להצביע על התנהגות ולומר - זה לא מביע אהבה.
קודם כל, מה שאני זוכרת בפירוש זה שתמיד אחרי זה אמרתי - ואני לא רוצה את זה ולא מוכנה לזה.
ומעבר לזה אני זוכרת שההתנהגויות האלה נשמרו אצלי במערכת ברשימה. היתה שם פנקסנות שזכרה מתי פגעו בי ומה קרה סביב זה.
וכך אני יודעת שההתנהלות הזו של הסימון והדחייה של ההתנהגות [b]אצלי[/b] (בשונה ממה שאת מתארת) לקחה כיוון קורבני ונשענה על תדר של פחד.

ואז שאלתי את עצמי היום, בשעה שברור לי שאני 99% מהזמן על תדר של אהבה, שזה לא היה ככה תמיד - מה אני בעצם עושה? במה השתנתה הפעולה שלי ביחס להתנהגות שלא נעימה לי ומעוררת בי את המהות הלא אוהבת שלי?
ואני חושבת שהתשובה שלי היא כפולה.
1) אני לא מסמנת ומתייגת. אני כאילו... רואה את זה. בהחלט רואה, אבל לא מסמנת או אומרת מה זה הדבר הזה. איבדתי את הצורך בזה בתדר הנוכחי
2) אני מחליקה הרבה יותר מקרים כאלה בחיוך יחסית למה שעשיתי בעבר

ובעצם, אני מזהה דבר נוסף. שבעבר הייתי צריכה לעצור בשביל זה. לעצור, לדבר עם עצמי, לסמן, לפעמים גם החוצה.
בעוד שהיום אני יכולה להכיל את הדברים האלה בתוך התנועה שלי. נגיד... לשמוע הערה מעצבנת תוך כדי שטיפת כלים, להמשיך לשטוף כלים, להגיד לעצמי בלב אפילו בלי מילים "הי, אני אוהבת אותו", לחייך ולהמשיך הלאה.

עכשיו... אפשר לטעון, וזה יהיה סביר מאוד, שהייתי חייבת לעבור דרך העבר הזה, החשבונאי והעוצר והבעצם קורבני, כדי להיות איפה שאני היום. שלמדתי מיומנות שעזרה לי להכיל טוב יותר את התדר של הפחד כך שיכולתי לנוע ממנו לתוך תדר של אהבה.
האם זה באמת כך? האם חובה לעבור את המסע הזה כך?
אני בכלל לא בטוחה. אני חושבת שחלק מהתיאוריה של קורבנות מכוון אותנו להאמין בזה, במהלך השלבים האלה. אבל התיאוריה הזו היא חדשה יחסית, יש לה אדנים מאוד מסוימים שנעוצים בקבוצות וחלוקת משאבים ואינטרסים פוליטיים ומה לא. ואני בכלל לא סגורה על מידת הרלבנטיות שלה.
אני חושבת שככל שמשהו מקבל יותר בולטות תרבותית (זה קרה, למשל, גם עם התיאוריה המפורסמת של שלבי האבל) כך נדמה לנו שזהו המהלך הטבעי של הדברים. בעיקר אם התיאוריה סדורה והגיונית.
אבל.. לא בטוח שזה ככה.
אני מהרהרת יותר ויותר באפשרות של דילוג על שלב הקורבן, על הצורך בהכרה, וכו' וכו' ההמשך. לא כל דרך שעוזרת היא בהכרח הדרך הנכונה או הכי טובה או יעילה. לפעמים מה שעוזר הוא פשוט מה שנתקע וניסינו ואנחנו יודעים שהוא עובד. אבל אולי אפשר אחרת?

הרהורים לשעת לילה מאוחרת...

[u]זו בעצם תיאוריה של משברים וצמיחה, מהפן החיובי שלה[/u]
לדעתי לזה בדיוק כיוונו כשדיברו על בן זוג שהוא שליח -מלאך (על פי הבודהיזם)

_ושהיא מוצאת את עצמה מעוררת ריבים על כלום רק בגלל שכל היום אסור היה לה להיות מי שהיא אלא רק נחמדה ואדיבה ומנומסת.
אני חשבתי שזו תובנת-על מצדה. והקשר בין מה שמוגדר כיום כתודעת שירות טובה (ומיליוני בני אדם היום בעצם נותנים שירות) לבין מה שקורה בזוגיות הוא מרתק_
לגמרי. תודה שאת חושבת עלי ברכבת (-:

טלי יקרה, אחרי שהתפקעתי עכשיו מצחוק כמו מטורפת שבו אלי כוחותיי.
במקום דוגמה, אני אציע לך משהו אחר.
מכירה את התרגיל הקבוצתי הזה, שעושים חושך ונופלים אחורה לידיים של מישהו? תרגיל באובדן שליטה רגעי ומתן אמון מוחלט.
זה כזה.
מחוץ לתרגיל הזה, הביטחון נובע מאיזו ידיעה עמוקה שיש לך שבמערכת היחסים הזו לא מתרחשים דברים שמטרתם לפגוע בך ושאת אהובה בכל מקרה.
וגם כשקורה לך משהו שמוציא אותך לגמרי משיווי משקל - את זוכרת את זה.
ואז מזדמנת לך הזדמנות בלי נתפשת לצמיחה אדירה. בגלל זה לא גרוע, גם אם חלק מהזמן זה נראה ככה.

בפעם הראשונה שזה קורה זה נראה סופי וטוטאלי ולא בר תיקון לעולם. ואז זה מתוקן.
וכשזה קורה שוב את כבר יכולה להיות בציפייה לתיקון, לקפיצת המדרגה הבאה, שאין שום דרך להגיע אליה בלי לאבד את שיווי המשקל לחלוטין.

אני מובנת? זו בעצם תיאוריה של משברים וצמיחה, מהפן החיובי שלה, תחת תנאים מסוימים.

הקונסטלציה המאוד בטוחה יכולה להיות מערכת יחסים שהיא סטינג מוכר לך ובטוח. מקום שבו יש לך ידיעה באחורי הראש שלא יפגעו בך, לא בכוונה בכל אופן.
והבלבול יכול להגיע מזה שקורה משהו מפתיע מאוד, שנראה לך איום ונורא. למשל, במושגים מקובלים (שאני לא שותפה להם אבל את תביני אותי) - בגידה של בן הזוג.
משהו שגורם לך להרגיש לא אהובה או לאבד את שיווי המשקל שלך באופן שבאותו רגע נחווה כטוטאלי וחסר אפשרות שיקום.
אבל באחורי הראש שלך את יודעת שאת אהובה ולא יפגעו בך בכוונה כי יצרנו לך תסריט שבו זה ככה.

ואיך זו לא חוייה גרועה? כי בגלל הסטינג הבטוח יש לך אפשרות לצמוח מזה. ואת יכולה לראות את זה מראש או פשוט לתת לזה להיות ולראות את זה קורה עם הזמן.

_הבלבול הזה לא מוכר לי
ואני מאחלת לך גם לא להכיר. או להכיר בתוך איזו קונסטלציה מאוד בטוחה.
זו לא חוויה גרועה בהכרח._

צילי, אם וכאשר יהיה לך כוח לחזור קצת אחורה, לא הצלחתי לדמיין איך אפשר להיות בבלבול כזה בתוך קונסטלציה מאוד בטוחה או איך זו לא חוויה גרועה בהכרח. ונשארתי סקרנית.
אפשר דוגמה?

עוד הבחנה שאני רוצה להציע היא בין סימון של מעשה מסוים כלא נעים / לא אוהב / גורם לי להרגיש רע (כל אחת והניסוח שמדבר אליה) לבין מדידה של אהבה באמצעות מעשים.
אני חושבת שמדובר בשני דברים שונים.
סימון מתקשר אצלי למה [po]שיעלי לה[/po] מתארת, ואני חושבת שהוא אכן חשוב מאוד, ולמעשה כשהוא קיים אז גם אין בלבול וערפל (כמו שבעצם [po]יעלי לה[/po] כבר כתבה).
מדידה היא מצב קצת אחר. מדידה מטבעה קושרת בין נמדד לבין מדד. היא כוללת הסקת מסקנה על הנמדד. ובהנחה שהנמדד כאן הוא האהבה שאדם אחר חש, אז זה מחייב מסקנה בדבר "כמה" הוא אוהב או לפחות אם הוא כן או לא אוהב.
ואם זה כך, אני מסכימה שזה כלי למצבים מאוד מסוימים שיש לו גם מחירים לא פשוטים. כשמדדתי ( (-; ) אותו עליי, הרגשתי את המחירים האלה היטב.
כמובן, אם הכוונה ב"מדידה" זה רק למדידה של מעשה אחד ויחיד, אז מדובר במשהו אחר, קרוב יותר ל"סימון".

כרגע רק לעניין ה"היגיון":
לראייתי השאלה היא לא אם המדידה נעשית באופן הגיוני או לא, אם היא ניתוח שכלי או לא.
היא יכולה להיות הגיונית (בתוך הנחות היסוד שעליה היא מבוססת, שהן לא הגיוניות ולא לא-הגיוניות, אלא פשוט הנחות מסוימות) אבל השאלה היא למה בכלל פונים לכלי הזה.
ופה אני בהחלט חושבת שיש קשר (לא הכרחי, לא בכל המקרים, אבל גם לא קשר מקרי או זניח) בין מה שכונה "תדר של פחד" לבין הפנייה לכלי הזה והצורך בכלל לפנות לכלי הזה.
והקשר הזה יכול להיות גם דו-כיווני.

[u]הסברת ממש ממש יפה את מה שקורה אצלך.[/u]
אני שמחה @}

האם יש צורך לציין במפורש, שזיהוי של מעשה כלא אוהב לא מחייב עמידה על בריקדות, הקמת סצנה נוסח "אתה לא אוהב אותי" ואפילו לא ביטוי כלפי חוץ של דרישה לשינוי מהצד השני?
אצלנו,
ברוב המקרים (בשגרה) הזיהוי עצמו מספיק.
במקרים קשים (אחת ל-) יש טעם להביא את הזיהוי לידיעת הצד השני. בעדינות, בחמלה, לא מתוך פגיעוּת, לא מתוך קורבנות, לא מתוך ציפייה לפעולה (גם מילים הם פעולה לצורך העניין)
במקרים קיצוניים מאוד (נדיר. פעמים ספורות על פני 15 שנה) אני מוצאת את עצמי כל כך בהלם מהתנהגות כלשהי, שאני יוצאת מ"תדר האהבה" לזמן מה (ואז בהחלט אפשר למצוא אצלי [u]עמידה על בריקדות, הקמת סצנה נוסח "אתה לא אוהב אותי" ואפילו ביטוי כלפי חוץ של דרישה לשינוי מהצד השני[/u]). בינתיים היתה לזה השפעה מפקחת ומאזנת על הדינמיקה שלנו. אבל בשגרה זה נראה לי הרסני.

יעלי, תודה רבה על מה שכתבת.
הסברת ממש ממש יפה את מה שקורה אצלך.

בשמת, קראתי אותך ואני אומרת רק באופן כללי, שהכתיבה שלך כלפיי הפעם נותנת לי מעט מאוד קרדיט ולא ברור לי למה, מעבר לעובדה שיש לי הנחות, מסקנות ודרכי פעולה שונות משלך.
את היעדר הקרדיט אני מפרשת מתוך הפיסקה הראשונה שלך, שעל אף היכרותנו הוירטואלית בעיקר, מציירת את עולמי הלא וירטואלי כאילו הוא מוכר לך היטב.

הפרשנות שלי מתחזקת מכמות הפעמים בפוסט האחרון שבה את מניחה באופן מפורש שאני לא מסיקה נכון, לא לוקחת דברים בחשבון ולא קולטת דברים, על עצמי, על הסביבה, על אנשים שאני עובדת איתם ועל עולמי המקצועי. שאני מסתובבת לי בעולם במשקפיים ורודים ולכן רואה הכל פשוט, ומפזרת אהבה וחמלה כמו איזו פייה ופשוט לא מבינה מה הולך סביבי ואיך אני משפיעה על סביבתי. ממש קלולס כזאת...

ויש שם עוד כמה אמצעים רטוריים מיותרים של הנגדה ביני ובינך בעולמות המקצועיים שלנו והסברים שבאים מאוד מלמעלה כאילו אין לי ידיעה עמוקה שלהם מטבע הדברים.

וזה, בלשון המעטה, לא נעים, ולדעתי לגמרי לא נחוץ בשביל הטיעונים שלך.