[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

מה אפשר לעשות הבן שלי בן שנה וחצי הכנסתי אותו למעון בהתחלה הילדים היו מרביצים לו מידי פעם עכשיו הוא שורט ילדים וצובט אותם בלחיים וחותף מהםמשחקים אני לא יודעת מה לעשות עם התופעה הזאת בנוסף יש לי תינוקת בת שלושה חודשים עד לא מזמן הוא ממש היה כל הזמן מחבק ומנשק אותה ולפתע חלה תפנית לפעמים הוא חבר שלה ואוהב ולפעמים הוא מכה אותה

תודה על התגובות והעצות

אפשר גם להפסיק את ההנקה: "לא נעים לי להניק ככה" (ולחזור שוב מאוחר יותר להנקה).

למה לא פשוט להסביר לו באופן שהוא יבין? "זה לא נעים לי". "לא מרביצים". "אני לא מסכימה שתרביץ לי".
זה לא סותר הרחקה של היד שלו. זה לא אלים למנוע פגיעה בעצמך. אבל כדאי שתלווי את זה בהסבר - כל הפנטומימה שתיארת בלי מילים עלולה להיות לא מספיק ברורה לו .
בגילו, הוא ודאי לא אלים, גם לא בודק גבולות, הוא עדיין מפתח כישורי אמפתיה ועדיין לא מבין שזה כואב. מתפקידך ללמד אותו שזה כואב ולא מקובל.

חוץ מזה אני ממליצה לך לקרוא ספר טוב על התפתחות תינוקות, משהו כמו "מגיל 0 עד 5", כדי ללמוד יותר על שלבי ההתפתחות השונים.

אני רק רוצה להוסיף שלקח לי זמן עד שמנעתי ממנו את המכות, אני חושבת שבהתחלה היה לי קשה למנוע ממנו כל מגע , הרגשתי אשמה והסכמתי לספוג- והרי באמת הוא תינוקי וזה מפרץ התלהבות (הוא חזק פיזית) , ואז חשבתי שאולי זה לא נכון לאפשר גם שמכאיב לי ונובע מתוך החשש שלי להכיר או לפגוש כל תוקפנות או אגרסיה גם במובן הטהור, ושזה תפקיד שלי ללמד אותו מה נעים לאחר ומה לא , ואז התחלתי להחזיק את היד כך שלא יתן לי את המכה.

שלום, אני מקווה שזה המקום לשאול- אפשר להעביר למקום אחר- רק אשמח לדעת שזה הועבר.
יש לי תינוק חמוד ומהמם בן כמעט שנה בחודשיים האחרונים בין הנקות הוא מעין מכה אותי על הפנים. זה כבר היה בעבר אך אז זה היה נחמד ונעים לי כמו משחק ודגדוג והתכרבלנו לנו יחד. אבל בזמן האחרון למרות שלרוב ברור לי שזה מתוך התלהבות (אם כי לפעמים זהנראה לי אולי מתסכול כלשהוא שלא ברור לי)- זה כבר מכאיב לי ולא נעים בכלל. מה שאני עושה הוא כזה- אני מחזיקה לו את היד ופשוט לא נותנת לו להגיע לפנים שלי ואומרת לו לא זה לא נעים לי, ברוגע. דבר דומה עשיתי כשתקופה הוא היה צובט אותי בציצי וזה כבר הכאיב. לפעמים הוא עושה את המכות הקצובות האלו תוך כדי הנקה , אולי כדי להרגע וגם אז אני פשוט מחזיקה לו את היד והוא ממשיך לנוק. אבל פעם אחת הוא התנגד ונתן לי עוד מכה ואז פשוט מנעתי ממנו לתת עוד אחת ניתקתי מהציצי וחיבקתי ואז המשכתי לתת לו לינוק.
אני מרגישה עקרונית שזה בסדר מה שאני עושה ולא אלים- אני מחזיקה באופן ברור אבל בוודאות נראה לי לא מכאיב.וגם נראה לי יותר יעיל מסתם לא, כי הוא לא ממש מבין עדיין

אבל כן אשמח לביקרות מציאות חיצונית- האם זה נראה לכן/ם בסדר? האם זה אלים במשהו? מה אתן חושבות גם על המעין מכות האלו- סתם משחק ובדיקת גבולות פיזיים- התלהבות או תסכול?
אני רוצה לשמוע , כי מבחינתי סטטיסטית אני מועדת לפרעונות- הכו אותי בילדותי , זה הדבר הנורא ביותר מבחינתי רק להתקרב לאזורים האלו, ואני רוצה להימנע מכל רמז...

[u]צריכה תמיכה "מדעית" כדי לשכנע שאין מצב בו לתת פליק לילד הוא דבר חיובי. [/u]
הורה אמור לחנך את הילד שלו ואם נניח הוא מפליק לילד הוא בעצם נותן לו דוגמה אישית רעה בה בעזרת מכה משיגים את מה שרוצים. חוץ מזה זו דרך מאוד ילדותית, הורה שמאבד את העשתונות ונותן פליק בעצם יורד לרמה של הילד ויוצא מכליו, הורה שקול שיודע [b]להיות מ-נ-ה-י-ג!!!![/b] לא זקוק לשום פליקים כי כשהוא אומר לא! הילד יודע שזה לא. הורה כזה לא מפזר איומי סרק והילד יודע שיש השלכות למעשים לא רצויים שלו וכך אם הילד למשל מרביץ לאח שלו ההורה לא נותן פליק אלא הוא יורד לגובה של הילד ובאסרטיביות אומר לו שהוא לא מסכים להתנהגות כזאת ושיבקש סליחה ואם הוא יעשה את זה שוב משהו יקרה הצעצוע יוחרם, הוא ילך לחדר, לא נשאר במגרש המשחקים וכו... ילד להורה כזה יודע שכשההורה אומר לא! הוא מתכוון לזה ולכן לא זה לא ואין צורך בפליקים ולילד אין שום אינטרס להתנהג לא יפה, כי כשהוא מתנהג לא יפה הוא מפסיד וכשהוא מתנהג יפה אז משבחים אותו על התנהגותו הטובה. זה ילד שמקבל תשומת לב חיובית על התנהגות טובה[b] וחוסר תשומת לב[/b] על התנהגות שלילית. במקרה של הפליק הילד מקבל [b]תשומת לב שלילית[/b] על התנהגות רעה ושתדעי לך שילדים אוהבים תשומת לב אפילו אם היא שלילית ולכן פליק לא תמיד יועיל למטרה כי פליק זה תשומת לב אפילו אם היא שלילית.

מה פה היה בעינייך אטרקטיבי או משכנע במאמר הזה?...

מאמר חדש שאומר: "לא רק שמותר להפליק פה ושם לפעוטות, אלא זה אפילו כדאי".
http://www.mouse.co.il/CM.[po]articles item[/po],1057,209,44124,.aspx

[po]ההולכת באתרים[/po] כתבה:
שימו לב לקישור הבא ובעיקר לתגובות המטומטמות שבאו אחריו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3400782,00.html

[u]באמת לא ברור מדוע עיתון "הארץ" כל כך מרבה בכתבות מהסוג הזה. אבל אולי זה לא רק "הארץ", אלא בכלל הרוח בציבור, ורק אנחנו יוצאי הדופן. מצאו גם בסקרים שונים ש"הציבור" רוצה מנהיג חזק... כמו הורים חזקים, שלא נכנעים לגחמות הילדים שלהם...[/u]
לא הספקתי לקרוא הכל, אבל אני חייבת להגיב על זה... זה מביע חוזק, להרביץ לילד? מה, זה הופך אותך לחזק יותר, לעמיד יותר? לדעתי הכוח האמיתי נדרש בצד הנגדי- להכיל את התגובה ולא להכות או להשפיל או לשדר איזושהי התנהגות אלימה כלפי הילד. אלימות רק ממזערת את האדם האלים, בכל מערכת יחסים ובמיוחד כשקורבן האלימות כל כך בוטח, כל כך תמים, וכל כך חסר יכולת הגנה עצמית. הכאה שלו ע"י אנשים הקרובים אליו, האהובים עליו רק לוקחת ממנו את הכלים להתמודד בעתיד, בצורה בריאה, עם אלימות כלפיו. ילד נמצא בלמידה התחלתית וכמו כולנו הוא עושה טעויות. ההבדל הוא שילדים יותר פגיעים ולכן התגבשה איזושהי מגמה של להכות אותם ואז כדי להגיע את המצפון להגיד 'להכות זה טוב', 'חוסך שבטו שונא בנו' וכיוצא בכאלו פנינים... אני תוהה איזה מאמר היתה מפרסמת הפסיכולוגית הזאת אילו על כל טעות שהיא עשתה, עושה ותעשה בחייה היא היתה מקבלת 'פליק'.

[url=http://www.sciencedaily.com/releases/2005/11/051114110820.htm]Spanking Leads To Child Aggression And Anxiety, Regardless Of Cultural Norm[/url]

[u]הזה למעלה מ-2000 דפים שונים (אני מניחה שכבר יתקנו אותי אם יש הרבה יותר...[/u]
נכון להיום יש יותר מ- 5000....

אין לי בעיה לוותר על העמדת דברים על דיוקם, "הסימפטומים הם כה קשים" עד כדי "חשש לאיבוד חולה" (?!), אלו הן גוזמאות שאני יכול לחיות איתן בשלום, ולסיים את תרומתי לדף זה בלי לקלקל את ההסכמה שהושגה בינינו.

[u]כל היגד צריך להפוך לאישי ואמוציונלי?[/u]
כך "נשמעו" לי דבריך בהודעתך האחרונה ל [po]סמדר נ[/po].
עם זאת, אני מודעת למוגבלותו של המדיום האינטרנטי ובהעדר יכולתו להעביר את "טון הדיבור" של הכותב.
צר לי אם טעיתי בקריאת דבריך אלה.

[u]הוא בסה"כ סמפטום; לא שורש הבעיה.[/u]
אם יורשה לי לעשות שימוש באלגורית ה'סימפטום', הרי שכמו ברפואה כך בחיים - ניתן ואף רצוי לשלב בין הטיפול במחלה לטיפול בסימפטומים. בנוסף, לפעמים, הסימפטומים הם כה קשים, עד כי יש להדרש להם לפני הטיפול במחלה, מחשש לאיבוד החולה.

אבל בגדול, אם טענתך היא שיש חשיבות יתר לטיפול במחלה, הרי שאני מסכימה לחלוטין. רק שאיני רואה מדוע לא למגר במקביל גם את הסימפטומים, בעיקר אם הם לא נעימים לחולה.

עלבון? טרוניות? מגבלות? - מה עוד? כל היגד צריך להפוך לאישי ואמוציונלי? את זה שהדיון בינך וביני עלה על שרטון, כבר הבנו שנינו מזמן, אי-שם במעלה דף זה, אך לא הייתי משליך מכך על הדיון שמתקיים ביננו עכשיו. ולגופו, אני מסכים איתך. אם הובן שאני מציע להנציח מצב קיים, אז אני מודה לך על ההזדמנות להבהיר מעט. כפי שאת אומרת כאן, גם אני סבור שמדובר בתהליך מורכב וממושך, ולכן איני רואה תועלת בהפרחת סיסמאות נגד (או בעד) הפליק - הוא בסה"כ סמפטום; לא שורש הבעיה.

נראה שכעת עומדת לפניך הבחירה בין להתבצר בעלבונך וטרוניותך או להמשיך בדיון על אף מגבלותיהם של בני שיחך.

לגופו -
[u]אני בהחלט יכול לחשוב על מקרים בהם איפוק הנועד לחסוך פליק הצטבר בסופו של דבר להתפרצות המשאירה יותר מסימן כחול.[/u]
על כך כבר נענית בעבר שאין חייבים להגיע למצב של "או-או" (או להכות הילד או לצבור כעסים שסופם להתפרץ). חלק מן הפתרון לסוגיות הכאת הילדים היא במציאת אפיקי "פריקת רגשות", שיהיו פחות הרסנים או אפילו בונים. או אולי אף יותר מכך - ללמוד להמנע לכתחילה מלהגיע למצבים טעונים שכאלה.
לא קל, לא קורה ביום, אבל אפשרי. וגם אם לא אפשרי - ראוי לשאוף לכך.

מיכל, הייתי מסכים איתך, אבל נדמה לי שתשובתך במקום אחר בעניין "הטרול התורן" מעמידה את דבריך כאן באור לא כל כך אובייקטיבי. מכל מקום, לפני שהצטרפתי לקבוצת השיח בדף זה, התעניינתי במה שנאמר לפני, ומצאתי שגבולות הדיון הדינמיים שהוגדרו בהחלט כוללים היבטים רחבים ומגוונים, ולא ראיתי אותה נמרצות בהעברתם ל"חוצץ" אחר. לאמיתו של דבר, אני מזהה כאן קושי אמיתי לכבד עמדות שאינן מקובלות, ובמסווה של ביורוקרטיה עניינית להוציא אותן מגדרו של השייך לדיון הנערך כאן.

פלוני, דומני שהערתך האחרונה נובעת מאי היכרותך את האתר הזה.
דפים אחרים [b]אינם[/b] אתרים אחרים ומי שמופנה לדף אחר [b]אינו[/b] מגורש מכאן.

ניתן לחשוב על הדפים השונים כעל חוצצי נושאים במחברת גדולה אחת הקרויה [po]באופן טבעי[/po]. אנו משתדלים ליחד לכל נושא חוצץ (או דף) [b]משלו[/b] על מנת להקל על ההתמצאות באתר. כך, אם בעתיד ירצה אחד המבקרים באתר לחפש דיונים בנושא [u][po]התערבות המדינה באוטונומיה ההורית[/po]_, הוא ידע למצוא אותם בדף ההוא. ספק אם הוא ידע שדיונים בנושא זה "נחבאים" להם גם בדף [/u][po]לתת פליק לילד [/po].
נכון, לא תמיד קל לשמור על נושא הדיון המקורי, והאמת היא, שאנו דווקא מברכים על "סטיות" מנושא הדיון. כמה מן הדיונים הפורים ביותר באתר הם "ספין-אוף" מדיונים אחרים. אלא מאי? אנו מעבירים את הנושאים החדשים שנולדו לדפים אחרים (בין דפים קיימים ובין דפים שנוצרו לשם כך), המיועדים להם [b]וממשיכים את הדיון[/b] בהם שם.

אולי השאיפה הזו לסדר נראית קצת טרחנית, אבל אנא זכור שבאתר הזה למעלה מ-2000 דפים שונים (אני מניחה שכבר יתקנו אותי אם יש הרבה יותר...:-))!

אולי, ואולי - ואותי מעניין איך קורה שבשם עמדות נאורות שולחים אנשים לדפים אחרים? מדוע? מדוע איני מעלה בדעתי לשלוח אף אחד למקום אחר?

פלוני, בסוגייה העקרונית של [po]התערבות המדינה באוטונומיה ההורית[/po] דנו בדפים רבים (הרבה מן הדפים בנושאי חינוך נוגעים בכך. [po]רשיון להורות[/po] זו רק דוגמה שעולה לי בזיכרון), וכרגע מתחיל דיון בדף שזה שמו. אם זה חשוב לך, אפשר בהחלט לפתח את הנקודה הזו שם.
רק שכאן אין זה נושא הדף. אולי אני טועה (כבר נהיה לי מאד ארוך, הדיון הזה) -- אבל פותחת הדף ורוב מתדייניו פחות מתעניינים בסוגייה החוקית ויותר באספקט המוסרי והמעשי של הפלקה לילדים.

בדחילו, מה שחסר לי בדיון שלנו הוא איזושהי מודעות להיבטים מערכתיים של הסוגייה הזאת. נקודתית, אני מסכים אתך, השאלה רק למה את מתכוונת ב"כדאי להתערב". אם היום את מזמינה את המדינה להתערב בסוגיית פליק קטן, מה תעשי מחר, כשבשם טובת הילד, היא תתערב ותאסור לידה ביתית? הרי לתפיסת הממסד, הסיכון לוולד ולאם בלידה ביתית הרבה יותר גבוה מהסיכון הטמון בפליק קטן. כדאי להבין שחקיקה ופרשנות משפטית אינם תוכנית כבקשתך, מהר מאוד תגלי שעל בסיס תקדים הפליק המחוקק מתערב לך באורחות החיים שלא בדיוק חפצת להפקיע מריבונותך כהורה.

פלוני, הכאת ילדים או 'הפלקה' היא לא רק תוצר של תרבות מסורתית. חברה יכולה להיות מודרנית ועדין לחשוב שילדים מבינים רק אלימות וכוח. ילדים הם קבוצה חסרת הגנה, הרבה יותר מנשים למשל, ולכן כדאי להתערב ולא להמתין לכינונה של מערכת נורמטיבית חדשה, שאולי לא תגיע.

נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו, אולי כדאי להניח לויכוח עד כמה קשה להעביר את אוכלוסית ההורים לנורמות אחרות של יחסים עם ילדיהם. אחת הסיבות שהצעד הזה קשה היא שההורים עצמם גדלו בתקופה ובסביבה שבהן נקטו במכות, השפלות, איומים ודחיה כלפי הילדים שהם היו. חקיקה עוזרת למנוע מקרים קשים של אלימות (אולי) ומענישה עליהם, אבל המסר החשוב הוא שכשאתה מכה את הילד שלך אתה זוכה בצייתנות לטווח קצר - ומטפח אלימות וחרדה לטווח הארוך.

באתר "http://www.naturalchild.com/" נכתב: "אנו חייבים לכונן דרך חדשה לראות ילדים... ילדים מתנהגים טוב כמו היחס שהם מקבלים". נקודת המוצא של תפיסה כזו היא שהתנהגות לא רצויה / לא משתפת פעולה של ילדים היא נסיון שלהם לתקשר משהו, כשכל הדרכים האחרות היו חסומות בפניהם. המניע של ילדים הוא לאהוב ולתרום לאנשים סביבם. 'הפליק הקטן והחינוכי' מחבל ופוצע את הנטיה והצורך החיוניים האלו של ילדים.

סמדר, כבר דנו בכך, זה לא אותו דבר, ואפילו לא דומה. ובאשר לקריאתך לדרך ארץ, מסכים ומקבל. מקווה שהיא חלה על כולנו כי עד עכשיו נחשפתי כאן לכמה מקרים שקריאתך זאת היתה עשויה להועיל בהם.

מכל מקום, חלק מהתגובות הנזעמות, לא רק ביחס אלי אלא גם לדבריהם של משתתפים קודמים שהעיזו להטיל ספק בעמדה הדומיננטית כאן, מלמדות שאולי נדרש דף תמיכה מיוחד להורים "חוזרים בתשובה" המבקשים להתחזק בהפסקת פליקים. אולם בדף הנוכחי נראה לי שמותר לקיים דיון עקרוני, ולא רק לחזק את השכנוע העצמי של המשוכנעים ממילא.

[u]ל-3, אני בהחלט יכול לחשוב על מקרים בהם איפוק הנועד לחסוך פליק הצטבר בסופו של דבר להתפרצות המשאירה יותר מסימן כחול.[/u]
כבר נאמר, ובכל זאת עדיין לא הבנתי: אם כך, מדוע לא תינקט התנהגות כזו כלפי הורים, בוסים או חברים בני הגיל? ככה, כדי לא לשמור בבטן וחלילה להגיע ל [u]יותר מסימן כחול[/u]?

[u]וביחס ללוגיקה של הטעון שלך על בנות 14, היא אכן תואמת את מושאה.[/u]
בלי להתייחס, עדיין, לחוסר ההסכמה שלי איתך מבחינה עניינית -- אנא, [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po].

בדחילו, ההתנגדות שלך לגיטימית כל עוד אינך מנסה לכפות אותה בחקיקה או באמצעות הוקעה של המחזיקים בעמדות אחרות משלך.
ל-1, עדות? מה הקשר? תרבות מסורתית יכולה להתקיים גם אצל פולנים.
ל-2, מערכת נורמטיכית חדשה אינה עניין הנרכש באותה מהירות בה מתחסלת המערכת הישנה.
ל-3, אני בהחלט יכול לחשוב על מקרים בהם איפוק הנועד לחסוך פליק הצטבר בסופו של דבר להתפרצות המשאירה יותר מסימן כחול.

_א. כדי לא למוטט סמכות הורית במשפחות הנמנות על תרבות מסורתית לפני שפתחו אלטרנטיבה למערכת הנורמטיבית שלהן.
ב. כדי לא ליצור מצבי שבירה אצל הורים שאי-תגובה פיזית אצלהם היא רק התנהגות שטחית שלא הופנמה באמת
ג. כדי לא לטאטא אל מתחת לפני השטח בעיות שהפליק הוא רק סימפטום וסימן מצוקה או אזהרה לקיומן._

פלוני, אלימות כלפי ילדים, ובמיוחד 'פליקים חינוכיים' מתרחשים במשפחות מכל העדות.
אם מדובר בהורים במצבי שבירה, על אחת כמה וכמה יש להרחיק את הילדים ולהרביץ בהורים מערכת נורמטיבית חדשה או לפחות להעניש אותם.
ואת הטיעון שלישי באמת לא הפנמתי - אתה מציע להשאיר את הסימנים הכחולים, כדי שאפשר יהיה לעקוב אחרי מצוקות חמורות יותר (שאולי יכולנו למנוע?)

אני לא מנסה להביא את דבריך לאבסורד, אלא להציג את עמדתי - אפשר להתנגד בצורה גורפת גם כשהיישום חייב להיות חכם ורגיש (ולא מענינת אותי המוטיבציה של ההורה, מענינת אותי הפגיעה בילד).

אליס, שמח שקיבלת את דברי ברוח טובה, המשיכי כך. וביחס ללוגיקה של הטעון שלך על בנות 14, היא אכן תואמת את מושאה.

[u]כדי לא למוטט סמכות הורית במשפחות הנמנות על תרבות מסורתית לפני שפתחו אלטרנטיבה למערכת הנורמטיבית שלהן[/u]
תשמע, פלוני. בשם אותו עקרון צריך גם לתמוך בכפיית נישואים על ילדות בנות 14. וזאת לא מתיחה עד אבסורד - זו [b]המציאות[/b] .


[u]את רשאית לחשוב ככל העולה על דעתך.[/u]
תודה :-)

לאפרסקים, אין ספק שפליק אינו רצוי, יחד עם זאת יש סיבות טובות לא לאסור לחלוטין על הורים את השימוש בו:
א. כדי לא למוטט סמכות הורית במשפחות הנמנות על תרבות מסורתית לפני שפתחו אלטרנטיבה למערכת הנורמטיבית שלהן.
ב. כדי לא ליצור מצבי שבירה אצל הורים שאי-תגובה פיזית אצלהם היא רק התנהגות שטחית שלא הופנמה באמת
ג. כדי לא לטאטא אל מתחת לפני השטח בעיות שהפליק הוא רק סימפטום וסימן מצוקה או אזהרה לקיומן.

לאליס, את רשאית לחשוב ככל העולה על דעתך, אך שיחה מנהלים לא רק על מנת לשכנע או להשתכנע, אלא גם כדי להחליף דעות ולחשוב עליהן, לכן אני עוד כאן.

לבדחילו, לא מוסרי, לא לגיטימי ולא מעשי לשלול מההורים את האחריות האישית שלהם על ההחלטה האם לנקוט בפליק או לא. וביחס לניסיון שלך למתוח עד אבסורד את דברי, אז התשובה פשוטה: בסולם החומרה והנזק מפרידים כמה שלבים בין ענישה גופנית קלה לניצול מיני של ילדים, נדמה לי שאף את תסכימי שיש הבדל בין מוטיבציה חינוכית (ואפילו כזאת הנראית לך מוטעית) לבין מוטיבציה מינית.

אין לי מידע על הכאת ילדים.

חבל שאתה בוחר בסגנון של 'פינג פונג', במקום להסביר את עמדתך. להכות זה לא רצוי, אבל לא צריך לאסור את זה כי - (לא לגיטימי לשלול את ה'זכות' הזאת מההורים / בלתי אפשרי לשלול זאת מההורים)

ומה עמדתך בנושא ניצול מיני של ילדים? גם בנושא זה יש הבדלים בין תרבויות ותקופות. עדין אני מניחה שאתה מחזיק בדיעה גורפת.

להבהרה: אני לא מנסה להעליב או להטיל בך ספק. אני רק לא מבינה מה הטעם בהמשך הוויכוח הזה ולמה אתה מתעקש.

טוב, תשמעו. הוויכוח הזה סתם מסתובב במעגלים. פלוני לא שכנע אף אחד, ואף אחד גם לא שכנע אותו. ונדמה לי שזה ברור לכולם. אז מה שבאמת הייתי רוצה לדעת זה, פלוני - למה אתה עוד כאן? כי אני חייבת להגיד לך משהו. זו התרשמותי האישית בלבד, אבל נראה לי שאתה מבקש צידוקים לרגע שאתה חושש שבוא יבוא (הרגע שבו תוציא אגרסיות על הילד).
אם זה כך, את הצידוקים הללו לא תמצא כאן. חבל על הזמן.

בלי שום ביקורת אישית (הרי אני לא מכירה אותך) אני חייבת לומר שהדשדוש הזה במקום מצביע (לי) על ספקות שיש לך עצמך עם התיזות והטיעונים שלך. נדמה שאתה מנסה להיאחז בכל פעם בקש אחר.
כבר מנינו את הנקודות שבהן יש הסכמה גורפת, וגם את הנקודות שבהן יש אי הסכמה גורפת. על מה נסוב הוויכוח עכשיו? (ואיך הגענו לאתיופים ודפוסי התנהגות בקרב מהגרים?)

המממ... כן.

אפרסקים, יש הבדל בין "אינו רצוי" לבין "אסור לחלוטין", והדגמתי מדוע. שאחזור ואסביר?

את לא אותה אחת שידעה לספר לנו קודם:[u]נדמה לי שיש במשפחה האתיופית, ובגידול הילדים בפרט, תפיסות הרבה יותר שבטיות ומכילות ילדים - החל מנשיאת ילדים, טיפול על ידי המשפחה המורחבת ולא במוסדות, הנקה וכלה בשיתוף ילדים בעבודות ובכלכלת המשפחה.[/u]...יש כאן שתי בדחילו?!

פלוני,
אני חייבת לומר שעדיין לא ירדתי לסוף דעתך.
אמרת ש"פליק" אינו רצוי. מצד שני, אמרת שאתה מתנגד לשלילה גורפת. נשאלת מדוע, והאמת, עד עכשיו אני בתחושה שאיני יודעת את התשובה על כך.
אז אשאל שוב:
מדוע אתה מתנגד לשלילה גורפת של "פליק", כאשר באופן אישי אתה מתנגד לו?

[u]איני סבור שהחברה האתיופית המסורתית אלימה במקורה מן החברה הישראלית[/u]
|Y| |Y| |Y|

אני מקווה שאינך רואה באלימות וברצח של נשים [u]ענישה גופנית[/u].. אני לא מכירה מספיק את נהגי הענישה של ילדים בחברה האתיופית. אם הם הרביצים לילדיהם - אני מנגדת לכך באופן גורף. הדעה שלי נובעת מהתפיסה שלי ואיננה רלטיויסטית. אני מבינה שמשהו אחר יכול לראות דברים אחרת ממני, ועדין אני מתנגדת לכך כמו לצורות דיכוי אחרות (ולא עושה מספיק נגדן :-( )

בדחילו, לשאלתך - איני סבור שהחברה האתיופית המסורתית אלימה במקורה מן החברה הישראלית, העובדה שננקטת בה גם ענישה גופנית אינה עומדת בסתירה לכך.

יוחננית, יש אנשים כמוני שחושבים אחרת.

מספיק כבר עם הדף הזה! בכל פעם שאני רואה את שם הדף במה חדש אני מתעצבנת. איך יכולה להיות בכלל שאלה האם זה בסדר לתת פליק לילד. לא, זה לא בסדר. בשום מצב בשום מקרה. אין כאן מקום לדיונים. די!

לא מבינה את השאלה..

את לא מבחינה בין אלימות במשפחה שהינה תוצאה של משבר הגירה לבין דפוסי סמכות וענישה מסורתית?

[po]מ י כ ל[/po] שאלה אותך אם אתה שולל קביעה גורפת בגנות האלימות מטעמי חוסר יעילות או חוסר לגיטימיות ועל כך ענית: [u]אם את שואלת אותי מה הייתי מציע למשפחה שהגיעה ארצה מאתיופיה זה עתה, אני לא יודע מה הייתי משיב.[/u]

זה מה שהבנתי מהדברים שלך. לאחר מכן כתבת: [u]השאלה היא האם לכולם יוצאים עם אותו מסר, ומה המחיר שמשלמים על ערעור הסמכות המסורתית ללא כינון סמכות אלטרנטיבית.[/u] ועל כך עניתי שכן, כי האלימות אינה חלק מהתרבות שלהם אלא מבטאת חולי ומשבר.

אתה מוזמן לחדד את עמדתך.

את בטוחה שזה מה שאמרתי?

אתה אומר שהאתיופים אלימים כלפי ילדיהם ושאסור לשלול את התרבות שלהם. אני אומרת שהתרבות המקורית שלהם מורכבת וכוללת התיחסות שונה, הרבה יותר שבטית ומכילה לילדים והאלימות היא תוצר של משבר ההגירה. הפליק לילד הוא חולי גם אצלהם.

לא רק את, אבל גם את, וגם אפרסקים וגם אני.

אני לא לואי ה-14, המדינה היא לא אני ואני לא מזדעזעת.

ממה את מזדעזעת, המדינה זו את.

[u]כפייה של דרך אחת, מודרנית, ישראלית - על הדרך של העולים החלשים.[/u]
אוי [po]ב דחילו[/po].
לא הייתי מודעת לכל מה שאת מתארת. מזעזע.

[b]תמרוש[/b],

[u]ומכה חדפעמית לא הצליחה ליצור בשום צורה משבר אמון או משבר אחר. "רק" רגשות מקומיים של כעס ובושה.[/u]
בעיניי תמרוש הרגשות שציינת שעלו בך: [u]רגשות מקומיים של כעס ובושה_ וכן __כעס, השפלה וכו'_ הם _משבר אמון נוראי,[/u] בין ההורה לילד.
כך אני חושבת.
ילדים סומכים על הוריהם ונשענים עליהם כיצר הישרדותי. אלימות שמופנית לילד על ידי ההורים שעליהם הוא נסמך - זה משבר אמון.

[u]לא צריך להגזים, להפחיד ולאיים על הורים ב"נזק" שהם יגרמו לילדיהם, בלי לחשוב על הנסיבות הכלליות של ההורות שלהם.[/u]
האם את מתכוונת לכך שלא צריך לומר כמה נזק (בלי מרכאות) עושה פליק? למה לא?
אני אציין את הנזקים על כל מקרה שוב, למי שלא קרא את כל הדף:
[list]
[*] נזק נפשי לילד
[*] כאב פיזי לילד
[*] מסר שלילי לילד ששימוש בכוח הוא לגיטימי
[*] פגיעה בכבודו של הילד ובאוטונומיה של גופו
[*] משבר אמון בין הילד להורה: הילד לומד לפחד מהוריו
[/list]

ועל אילו נסיבות צריך לחשוב כשממליצים להימנע מ"פליק" סטירה, או כל שיטת הכאה אחרת?

[u]מה שמפריע לי מאוד, זה שבאמת לא מסתכלים על התמונה הכוללת של ההורות, תופסים איזה אספקט אחד שלה, ומכריזים עליו שהוא-הוא מקור כל רע.[/u]
איפה ראית כאן שמישהו הכריז כזו הכרזה?
הטיעון המרכזי שלי (ושל כמה מחבריי לאתר) הוא ש"פליק" הוא רע. חשוב לנו לומר זאת, כי יש איזו אשלייה ש"פליק" זה לא נורא. ולנו חשוב לומר למה "פליק" [u]זה מכה לכל דבר. זה אלימות.[/u] (ואני לא אפסיק להגיד את זה).

[u]לא נראה לי הוגן להאשים הורים סבירים ביחס, שפעם התפלק להם פליק, בטעות או בכוונה, בהריסת חיי ילדיהם. זאת יציאה מפרופורציות.[/u]
מהם [u]הורים סבירים,[/u] בעינייך?
אני אומר לך מהם [u]הורים סבירים,[/u] בעיניי:
כאלה ששואפים לנהוג בכבוד בילדיהם [b]תמיד[/b]. כאלה שמחפשים דרכי התמודדות אחרות מאלימות מילולית או פיזית. כאלה שאם הם טעו, הם ידעו להודות בכך בינם לבין עצמם, וייחפשו דרך להשתפר.

פלוני, אם אני מבינה אותך אתה מסתיג מגינוי גורף של סגנון החיים וההורות של יוצאי תרבויות מסורתיות, כמו יוצאי אתיופיה. אני מסכימה איתך שעם העליה לארץ משפחות מסורתיות מתמודדות עם שבר גדול. שינוי במעמד של האב ובידוד של האם יוצרים בעיות קשות. נדמה לי שיש במשפחה האתיופית, ובגידול הילדים בפרט, תפיסות הרבה יותר שבטיות ומכילות ילדים - החל מנשיאת ילדים, טיפול על ידי המשפחה המורחבת ולא במוסדות, הנקה וכלה בשיתוף ילדים בעבודות ובכלכלת המשפחה.

פרופ' אסתר הרצוג כתבה על התערבות המדינה, במסגרת הטיפול והקליטה במשפחות אתיופיות, בענינים אינטימיים כמו אמצעי מניעה, 'לימוד מיומנויות נשיות', הרגלי נקיון וטיפול בתנוקות תוך ניצול התלות והנזקקות שלהם. במסגרת החיים באולפן או באתר הקראוונים ממונות 'סומכות', שהן נשים שכל הכשרתן היא היותן נשים, שמגויסות לצורכי 'חינוך מחדש' של הנשים האתיופיות. הזלזול של המדינה בתרבות איתה באים העולים מתבטאת בנושאים כמו הפלה, הנקה, כניסה לגן ועוד. כמה דוגמאות:

[list]
[*] ..."שואלת ג'קלין (שם של 'סומכת' שמציגה בפני האנתרופולוגית את אחת המשפחות)" 'למה היא לא מכניסה אותו לגנון?' אמרתי שאיני יודעת. ג'קלין אמרה: אם היא היתה מטופלת אצלי כבר מזמן הייתי צועקת עליה שתכניס אותו, אני לא מפחדת', ואז נכנסה לקראוון של זיוה בלי לדפוק על הדלת".
[/list]

[list]
[*] "גם זיוה (אם אתיופית) רואה את עצמה אחראית לטיפול באיתן. היא החליטה להוציא את איתן מהגנון כי 'איתן בוכה בגן, לא טוב לו בגן. בבית הוא טוב, הוא שמח'. בעקבות זאת פנתה אלי בטי שאדבר עם זיוה ואסביר לה כמה חשוב שהילד ילך לגנון, וכי עליה לשלוח אותו שוב".
[/list]

[list]
[*] "אחראיות טיפת-חלב משתלבות גם הן בהשפעה על הנשים העולות ובניתובן... 'זיוה היתה הראשונה שהתקינו לה טבעת... גאולה הסבירה שהיא עצמה הציעה לה להתקין טבעת... גאולה סיפרה עוד שהעולות מאתיופיה למדו ש'אפשר עם עגלות ולא צריך כל הזמן הידיים'."
[/list]

ההתערבות המאורגנת בחיי העולים מבטאת התנשאות ותוספת של ניכור וביטול עצמי על הקשיים האוביקטיביים של ההגירה והקליטה. אני רוצה להציע שזה מצביע על כך שמה שאנחנו רואים כקושי חנוכי, הוא הרבה פעמים כפייה של דרך אחת, מודרנית, ישראלית - על הדרך של העולים החלשים. כשמבקשים לקבוע מה מביא את המשפחה האתיופית לאלימות כלפי נשים ולשוטטות של בני נוער צריך לקחת בחשבון את הפגיעה במרקם השלם של המנהגים שלהם, בשם האינטרסים של המדינה - ולוא דוקא להסיק שהאלימות היא הדרך שלהם.

[u]אני לא אפסיק להגיד את זה: פליק זה מכה לכל דבר. זה אלימות. מה שנראה לך רק פליק קטן, הוא בעצם משבר אמון נוראי בינך לבין ילדך.[/u]
לא נכון, לא נכון, לא נכון. נו-באמת צודק בדבר אחד: יש היררכיה יש חטאים, דברים גרועים ודברים גרועים יותר.

אני נגד פליקים, מכוןת, גרזנים וכל מה שתשלימו בבקשה בעצמכם. הופלקתי על ידי אבא שלי אולי פעמיים בימי חיי וזה לא עשה לי טוב: כעס, השפלה וכו', הכל ידוע.

[b]אבל זה לשניה אחת לא גרם לי לפחד ממנו.[/b]
כי הסך הכל שלו היה טוב. הוא היה אבא מעולה, עם רשימת חסרונות ידועה באורך שני קילומטר בערך, ועדיין מעולה. ומכה חדפעמית לא הצליחה ליצור בשום צורה משבר אמון או משבר אחר. "רק" רגשות מקומיים של כעס ובושה. אז נכון שגם זה לא טוב, בכלל לא טוב, והייתי מעדיפה למחוק את הסצנה מההיסטוריה שלי, אבל [b]לא צריך להגזים, להפחיד ולאיים על הורים ב"נזק" שהם יגרמו לילדיהם, בלי לחשוב על הנסיבות הכלליות של ההורות שלהם.[/b]

מה שמפריע לי מאוד, זה שבאמת לא מסתכלים על התמונה הכוללת של ההורות, תופסים איזה אספקט אחד שלה, ומכריזים עליו שהוא-הוא מקור כל רע, תמיד ובכלל, לא בר סליחה.

לא נראה לי הוגן להאשים הורים סבירים ביחס, שפעם התפלק להם פליק, בטעות או בכוונה, בהריסת חיי ילדיהם. [b]זאת[/b] יציאה מפרופורציות.
וזה נכון גם לגבי הרבה דברים אחרים.

וזהו. אני נחושה בדעתי לא להכות את ילדי הבאים עלי לטובה. רק חבל שזאת לא ערובה מספקת להיותי אמא טובה.

זאת היתה דוגמה אחת. אני יכול להוסיף עוד מקרים, השאלה היא האם לכולם יוצאים עם אותו מסר, ומה המחיר שמשלמים על ערעור הסמכות המסורתית ללא כינון סמכות אלטרנטיבית.

אני חושבת אחרת ממך שחייבים לנסות להסביר, לשכנע ולחשוף לצורת חיים אחרת בלי אלימות במשפחה. מסכימה איתך שזה לא קל ושהתנשאות היא לא אחת הדרכים לעשות זאת.

[u]הטרגדיה של העליות הגדולות מן העולם הערבי, ולאחרונה מאתיופיה, נובעת בין היתר מן הניסיון לכפות קוד התנהגות ותרבות אינסטנט על חברה מסורתית.[/u] בלי הכללות ובלי להיות פוליטיקלי קורקט (ועם להיות חצי אשכנזיה וחצי ספרדיה) אני חושבת שהפטריארכליות ודיכוי האשה היא אחד הדברים הקשים והכואבים בתרבות המזרחית.

אתן דוגמה ממשית - קל מאוד לערער מהר סמכות הורית מסורתית (פטריאכלית, מטריאכלית או משולבת), הכוללת מן הסתם גם ענישה פיזית. כינונה מחדש על יסודות אחרים היא תהליך מאוד ממושך, לכן אני מוצא טעם לפגם בשיגור מסרים כוללניים. הטרגדיה של העליות הגדולות מן העולם הערבי, ולאחרונה מאתיופיה, נובעת בין היתר מן הניסיון לכפות קוד התנהגות ותרבות אינסטנט על חברה מסורתית.

פלוני, תופעות חברתיות נמצאות ב'איזור אפור' או שחור בצורה משתנה לפי הערכים והנורמות של אותה תקופה. אין ספק שאנחנו נמצאים בעידן של שינוי או בחינה מחודשת של מה שהיה נראה עד כה כ'אפור', לפחות במקרה של הכאת ילדים שהוצאה אל מחוץ לחוק - ובתקופות אחרות נחשב לסמל של מוסר פטריארכלי.
העמדה שלנו מעוצבת על ידי אמונה שהכאה אינה רצויה - שוב, העובדה שאחרים מחזיקים בדיעות אחרות לא אמורה להצדיק אותן. אני רוצה להתיחס למה שכתבת בקשר לגירושין וקשיים אחרים שילדים חשופים אליהם במסגרת המשפחה. כמו בהכאה - אין לנו שליטה על הכעס והתסכול שלנו ויש לנו אחריות על הבחירה שלנו להכות את ילדינו או לחפש דרכים אחרות. במקרה של גירושין, יש נישואין אומללים ואפילו אלימים והשאלה האם הורים יבחרו להתנקם זה בזה ולהשתמש בילדים, למנוע מהילדים טיפול ראוי או לקבל החלטה שלא פוגעים בילדים ומשתדלים להיות שם בשבילם.

לאור הדוגמא שהעלית בדבר הגירושין רציתי להציע שאולי מה שמפריע לך הוא דווקא הפגיעות הרבה של ילדים וחוסר היכולת שלנו להגן עליהם מפני כל רע. חוסר השליטה הזה הוא אחד הדברים הקשים בהורות והורים רבים מתמודדים עם רגשות כאלו ומסבירים את הערך החינוכי של קשיחות - בכך שהיא מכינה את הילדים לקשיי החיים. האם זה רלונטי עבורך?

[u]עדיפים מסרים ממוקדים ו"מפולחים"[/u]
או. קי. הבנתי. אבל איזה מסרים ממוקדים? ואיך הם יופנו לפלח האוכלוסיה הרלוונטי? ומה התוכן שלהם?
את הצד הרעיוני הבנתי, אני מנסה לקבל ממך איזשהי הצעה לניסוח ודרך פעולה [b]קונקרטים[/b].

אם אתה מעדיף שלא לענות על שאלתי בענין הסיבה להעדר המקום לקביעות גורפות, מוטב שתאמר כן מפורשות, אחרת מתקבל הרושם שלא הבחנת בה.
למען הסר ספק בנקודה זו אחזור על השאלה:
[u]לא הבנתי: האם לטענתך העדר המקום לקביעות גורפות בעניננו הוא משיקולי חוסר יעילות (אין טעם בשלילה גורפת כי אנשים ממילא לא יעמדו בה) או משיקולי חוסר לגיטימיות (בכלל לא לגיטימי לשלול לחלוטין הכאת ילדים), או שניהם?[/u]

רק לבאר ולהעיר, אני שלחתי את האיש לדף הזה במטרה להסביר לו למה באופן כה עקרוני, נתינת "פליק" (מכה או חבטה, איך שלא יקראו לזה, ההבדלה סמנטית בעיני) פסולה בעיני באופן עקרוני, מן הראוי להבהיר שלמרות מה שהוא אולי כותב, הוא לא נותן שום פליק לשום ילד/ה שלנו, והדיון עקרוני דווקא משום שהוא (גם) תיאורטי.
בכל מקרה, הכאת ילדים היא בבחינת "ייהרג ובל יעבור" עבורי (ולפיכך הוטל על כך וטו מוחלט), מתוך ניסיון אישי כואב ומתוך עמדה מוצקה בנושא.
בכל מקרה, היה לי חשוב להאיר את האספקט הזה, גם מהצד שלי....

מסרים כוללים הם בעייתיים, עדיפים מסרים ממוקדים ו"מפולחים", גם במקרה זה, כמו ברבים מהמקרים האחרים הנוגעים לתופעות חברתיות ב"אזור האפור": מריחואנה, זנות, התנהגות מינית לא נורמטיבית וכיו"ב

לא, אני לא מדברת על פניה למשפחה ספציפית (מה בכלל קורה במשפחות אתיופיות?), אני מדברת על מסר חברתי כולל.
מהו המסר שיש לדעתך לנסח?

ובכל מקרה אשמח לתשובה על השאלה האחרת שלי (בדבר הסיבה להעדר המקום לקביעות גורפות), על מנת להבין טוב יותר את עמדתך.

תראי, אם את שואלת אותי מה הייתי מציע למשפחה שהגיעה ארצה מאתיופיה זה עתה, אני לא יודע מה הייתי משיב.

אוי, סליחה, [po]פלוני אלמונית[/po] ממקודם (11:19) זו אני.

'טיפול' זה קצת יומרני (עבורי), הייתי מציעה לחליף ב'מסר'.
אז מהו המסר שהיית משדר לקהל הרחב כדי להתעמת עם התופעה?
האם לדעתך צריך לבנות מסר מורכב שאומר: בנסיבות אלה ואלה לא לגיטימי, בנסיבות אלה לא נורא וכן הלאה? או אולי בכלל דרך אחרת להעברתו?

[זה באמת מענין לשמוע, כי מבין השורות, אני מבינה את דבריך כאומרים שהמסר שלנו (הקיצוני לטעמך) אובד כשהוא מגיע לאוזנים שהיינו רוצים שהוא יגיע אליהן. ואם אכן זה כך, הרי שזה דבר שחשוב שנהיה מודעים אליו.]


עוד שאלה - לאור חילופי הדברים האחרונים, לא הבנתי: האם לטענתך העדר המקום לקביעות גורפות בעניננו הוא משיקולי חוסר יעילות (אין טעם בשלילה גורפת כי אנשים ממילא לא יעמדו בה) או משיקולי חוסר לגיטימיות (בכלל לא לגיטימי לשלול לחלוטין הכאת ילדים), או שניהם?

במקום גישת הכל או לא כלום, הייתי מתעמת עם התופעה בכלים מעט יותר מתוחכמים. לדוגמה, מבחין בין סיטואציות שונות, בין עוצמות שונות, בין קונטקסים שונים - ומשם מתחיל את הטיפול.

[u]בשם טובת הילד, אני הייתי מציע לסמן מטרה צנועה יותר ומעשית יותר משלילה טוטלית של פליק או של ריב או של גירושין.[/u]
איזו מטרה אתה מציע?

כוונתי כמובן למושא הדיון - "פליק", ולא לביטויי אלימות קשים יותר שהם כמובן בלתי לגיטימיים ובלתי ליגליים.

מאותה סיבה שאין אומרים שגירושין או, זנות להבדיל, אינם לגיטימיים.

למה?
מה אינו יעיל בלומר: "הכאת ילדים אינה לגיטימית"?

כי איני סבור שגינוי נדרש או יעיל, ובכלל אין כאן לדעתי מקום לקביעות גורפות או טוטליות, זהו תחום אפור שהניסיון לצבוע אותו בשחור/לבן לא יצלח.

[u]בשם טובת הילד, אני הייתי מציע לסמן מטרה צנועה יותר ומעשית יותר משלילה טוטלית של פליק[/u]
למה?
אם גם אתה סבור כעת (נעים לראות פתיחות מחשבתית ושינוי דעה בדיון |Y|) ש"פליק" אינו רצוי, ואתה מסכים עימנו על הנזקים שהוא עושה, מדוע לא לשלול אותו טוטאלית ברמה העקרונית? (אני לא מדברת על לשפוט את ההורה שמשתמש בו, אלא על גינוי עקרוני למעשה).

מסכים כמעט עם כל מה שאמרת כאן, ובמיוחד עם כך שהתיחסות כוחנית ואלימה כלפי ילדים אינה צודקת. כדאי לזכור שילדים פוגשים רמות גבוהות יותר של אי-צדק וחרדה כשהם עדים לריב, פירוד או גירושין בין הוריהם. האין הפליק מתגמד מול מצבי משבר כאלה ברמת האווילות והרשעות הטמונות בו בעבור הילד? לא שזה מצדיק ביטויי אלימות, ואפילו קלה, אך אלה כאלה עובדות חיים, ואני תוהה, כמה מן המגנים התקיפים של הפליק יוצאים באותה נחרצות נגד גירושין שנזקיהם לילד חמורים בהרבה? בשם טובת הילד, אני הייתי מציע לסמן מטרה צנועה יותר ומעשית יותר משלילה טוטלית של פליק או של ריב או של גירושין.

פלוני, התיחסתי בדברי לטיעון שלך שבבסיס תהליך החברות ישנה דינמיקה שסותרת גישה שמבקשת לטפח את הרצון של הילד לשתף פעולה. אני טוענת שסוגים שונים של חיברות מתקיימים זה לצד זה ובבחירה שלנו אנחנו משפיעים על היחסים שלנו עם ילדינו ועל סוג העצמיות שנעודד. אכן יש אנשים שונים שמעונינים לפתח תכונות שונות ומקובל להתיחס לתהליך החיברות כחיברות-ל..

העובדה שהתיחסות כוחנית ואלימה כלפי ילדים מקובלת או לא הולכת להיעלם, כדבריך, לא מוכיחה את צידקתה.
צר לי שלא השתכנעת, מנקודת הראות שלי מתן פליק הוא אוווילי ו evil'י. אני לא אומרת שאתה אוויל, במיוחד לאור העובדה שכתבת שמתן פליק הוא מעשה לא רצוי.

אנשים שמפליקים לא ישתכנעו אולי מדיון שכזה - אבל מכיון שכפי שכתבתי אני מאמינה שבבסיס ה'פליק' (העדין) עומדת תפיסה מסוימת של ילדים נראה לי שלצד הורה 'מפליק' ניצבים הרבה הורים שמרגישים שהכאה איננה רצויה ואפילו מרעילה את הנפש - ומצד שני חסרים להם דימויים והבנות אחרות של ילדים. גם אני קראתי איפשהו בפעם הראשונה שחשוב להאמין בילד שלך ולשקף לו את האמונה הזו, ומה לעשות שזה לא הולך עם מכות.

או קיי בדחילו, אני אוויל ולא השתכנעתי. באמת צר לי, את מאמינה שזה כל כך פשוט? מתן פליק הוא אווילות? ובאמצעות חשיפת האמת הזאת, את הולכת לשכנע את המפליקים? נראה לי שלכל היותר תשכנעי כך את עצמך, ואת אלה שממילא אינם מפליקים, שכל היתר הם אנשים נבונים פחות מהם.

[po]פלוני אלמונית[/po], מתנצלת אם נפגעת מהעריכה שלי. חשבתי שעדיף ככה. אתה יכול, כמובן, לשנות בחזרה.

אבל כן, כפי שאמרה [po]מ י כ ל[/po], לאחר שהדיון מסתיים מקובל, ואף מומלץ, לערוך אותו.

[u]אין הכוונה שבשטח, במציאות, בחיים, יש באמת תופעות כאלה במצבן המזוכך והטהור, אלא מצבי ביניים הנוטים לדומיננטיות של שיתוף או של דיכוי.[/u] הכוונה היא שיש סוגים שונים של חיברות לחברות שונות ובתקופות שונות. על הרצף של שיתוף ודיכוי, צייתנות ושיתוף פעולה יש כנראה המון גרסאות: רק פליק קטן, כמה שיותר פליקים וגם - בלי פליק בכלל. זו לא המצאה 'חדשה' שאינה עומדת במבחן המציאות, זו אופציה חדשה אולי בשבילנו, אבל בהחלט קיימת.

חברות ראשוני - חברות של הילד על ידי 'אחרים ראשוניים', בדרך כלל הוריו, הוא לא תהליך דמוקרטי. הילד לומד ומפנים את המציאות היחידה שנפרסת בפניו, דרך הוריו. אבל עובדה זו לא מחייבת [u]ביטוי פיסי של חוסר השיוויון[/u] . ואם הבחירה הזו לא הולכת להיעלם, כדבריך, אנחנו רוצים לשכנע שהיא אווילית.

נדמה לי שאנחנו מעוינים להכנס לדיאלוג לא על מנת להוכיח עקביות אלא על מנת לצאת ממנו קצת אחרת מכפי שהתחלנו אותו. הבחנתי בין "פליק קר" (החלטה חינוכית) ל"פליק חם" (מתוך רוגז), ושניהם לא רצויים, וודאי לא מומלצים, אך לעניות דעתי, אינם עומדים להעלם, ומותרים. הם אחד הביטויים הפחות קשים שחווה הילד מצד מבוגרים בהליך החיברות שלו.

אבל עדיין, הבחירה אם להפליק או לא היא בחירה אישית שלך. אתה יכול לתת הרבה תירוצים לפליק, בסופו של דבר זו היתה החלטה שלך.
אי שם בתחילת הדיון הנוכחי, אחרי ששטחת את טיעוניך בדבר חינוכיות ההפלקה, שאלתי אותך האם תוכל לומר שבכל פעם ופעם שהפלקת לילדים שלך עשית זאת כהחלטה חינוכית מודעת שנעשתה בדעה מיושבת. אחר כך הופיעו פתאום טיעונים של להוציא אגרסיות על הילדים (ועד עכשיו לא ענית לי מה דעתך על שחזור השיטה בבגרותם, כשאתה תהיה חלש וחסר יכולת). יכול להיות שאני (שוב) מתבלבלת בין שני פלונים אלמונים, אבל אני לא מצליחה לזהות טיעון [b]עקבי וכולל[/b] שישכנע אותי שפליק זה טוב, פשוט טוב, ועדיף על התאפקות וחיפוש אחר פתרון אחר.
אני מבקשת תשובתך, אם אפשר, ל:
[list=1]
[*] עניין האחריות האישית (האם הורה מפליק בגלל שהוא מחליט לחנך או להוציא אגרסיות או פשוט כי החברה שלנו היא דכאנית וכולנו חוטפים פליקים וירטואליים כל היום, אז למה לא להרגיל את הילד שככה זה בחיים)
[*] הפליק כפתרון למה? (חינוכי או הוצאת אגרסיות? ואם אגרסיות, עד לאן אפשר למתוח את השיטה?)
[*] האם הפליק הוא פתרון טוב למצבים שונים, טוב מפתרונות אחרים?
[/list]

ההבחנה בין "חיברות משתף" ל"חיברות מדכא" היא הבחנה אנליטית תיאורטית, אין הכוונה שבשטח, במציאות, בחיים, יש באמת תופעות כאלה במצבן המזוכך והטהור, אלא מצבי ביניים הנוטים לדומיננטיות של שיתוף או של דיכוי. בכל מקרה, ההנחה שיש סוציאליזציה נטולת יסודות דכאניים, כמוה כהנחה שיש מקום כלשהו על פני הארץ שאנשים מרחפים בו חופשיים מעקתה של הכבידה.

אני לא יודעת למה אתה מתכוון ב'תוצאות בשטח'. אני לא רוצה להוביל את הדיון לתוצאות שלי או של משהו אחר. בקשר למאמר 'ההוא', הטענה של הכותבות בו היתה שה'סמכות ההורית' נשחקה והורים עומדים חסרי אונים מול 'המפלצת' התובענית שיצרו.
מה שהגישה 'האחרת', שלמדתי גם פה באתר, אומרת הוא שהקושי נובע מסיבות אחרות. שהילדים אכן מבטאים צמא, אבל לוא דוקא לאיומים והפחדות, אלא לנוכחות, לסמכות שנוצרת מהכוונה ומשיתוף שלהם, בגובה שלהם, בחיים.
צמא של ילדים בימינו, ואולי לא רק לילדים, הוא למנוחה ולשקט שיש בלהיות שייך למשהו 'גדול ממך', למשפחה, לקהילה של ילדים ומבוגרים שהם 'שלך' ללא תנאי.

אני מסכימה איתך שאין שיוויון. בשום תחום בחיים וגם לא במשפחה. תהליך החברות מתקיים בכל חברה - לימוד של אמונות, נהגים ועצם השיפוט של ערכם של דברים. ובכל זאת חברות שונות נוהגות אחרת.
בתיאוריה של החיברות יש הבחנה בין חיברות משתף וחיברות מדכא. חברות משתף מכוון להשיג שיתוף פעולה תוך עידוד הילד לאוטונומיה ולהתנסות בחקירת עולמו. חברות מדכא מכוון להשיג צייתנות. הדגש הוא על צרכי ההורים והילד נדרש לכבד אותם (או להיענש).
כאשר נאחזים בסממנים חיצוניים של חיברות משתף - על רקע הזנחה למעשה של הילדים ביומיום, הזנחה בזמן שנמצאים איתם, בשיחות שמנהלים איתם, בשיתוף שלהם ומס(ת)פקים (ב)תחליפים זולים-יקרים חוטאים פעם נוספת - לא רק שלא התיחסנו לילד ולא קיבלנו אותו, אנחנו מניחים שיש שהבעיה היא שלו, ושצריך לתקן אותו.

לא זאת היתה כוונתי, פשוט לא נמשיך את הויכוח בינינו.

צר לי לאכזבך - אין לי שום כוונה להפרד מהכתיבה בדף הזה.

נפרד כידידים

[u]רק בשיח המונולוגי שלך.[/u]
:-) אינך מחמיץ הזדמנות, הא?

(כן, כן, זאת גם הערת [b]אגב[/b] שלי...)

תודה לך מיכל, זאת היתה הערת אגב שלי, איני מעונין למקד בה את הדיון שלנו. נדמה לי שמכל בנות ובני שיחי כאן, רק בשיח המונולוגי שלך חשתי מתיחות ועוינות. יתכן שפשוט אין בינינו כימיה, וזה בסדר מבחינתי.

לשני הענינים בשאלתך:
[list=1]
[*] נוהג הציטוט - (הטון הציני משהו, המתיחס לכך כאל 'תחביב', מיותר למדי, אגב). כיון שהדיונים כאן הם לרוב רבי משתתפים, הרי שהוספת תגובה מבלי לצטט את המשפט אליה היא מתייחסת עלולה לגרום לבלבול רב. גם למוגבלותו של המדיום האינטרנטי יש כאן תרומה מכובדה - השיח באתר הוא מעין נסיון ליצור שיחה "חיה", בעוד שהמשתתפים לא באמת שומעים זה את זה (תאר לך איך הדברים היו נראים בדיון פנים מול פנים - ברגע שמישהו היה משמיע הערה שמישהו היה מעונין להגיב עליה, התגובה היתה מושמעת עוד לפני שהדובר המקורי היה ממשיך לרעיון אחר. גם אם המגיב היה ממתין שהדובר יסיים דברו, הרי שהמגיב מן הסתם היה אומר: "בהתייחס לדבריך אלה ואלה, אני חושב כך וכך". וזה כבר מאוד דומה לציטוט).
[/list]
אתה בהחלט רשאי שלא לחבב צורך התדיינות זו, ולהמנע ממנה בעצמך, אבל כן, בהחלט, זו צורת הדיון המקובלת כאן.
אגב, עד עתה, זה ממש לא הפריע לאף אחד, כך שכנראה גם לתוכן הדיון הספציפי הזה ול'טונים' הצורמים שהוא הגיע אליהם, יש השפעה לא מועטה על תחושתך.

[list=1]
[*] עריכת דברי אחרים - כן, זה באמת אחד הנוהגים היותר קשים להפנמה ולהתרגלות אליהם. האתר הזה הינו מה שמכונה "אתר חופשי". זה אומר שלכל אחד יש החופש לערוך. החופש הזה אינו מוגבל לדבריו של העורך עצמו כי אם גם (ואולי בעיקר) לדברי אחרים. אתה יכול למצוא לכך התייחסות מורחבת לנושא זה (לרבות בענין אפשרות השימוש לרעה בכך) בדף [po]אתר חופשי[/po].
[/list]
אשר לדבריך שנערכו - הצצתי בגירסאות הקודמות וראיתי כי [po]עוברת אורח[/po] שינתה את ניסוח דבריה (אליהם הגבת), ולפיכך שינתה את דבריך כך שיתאימו לרצף הדברים. נכון הוא, כי על אף החופש לערוך דברי אחרים, אנו לרוב ממתינים לסיומו של השיח לפני שפונים למלאכת העריכה, אולם במקרה זה, אם יורשה לי להביע את דעתי האישית, השינוי לא שינה במאום מתוכן דבריך, מה גם שעסק בנקודה שולית לתוכן הדיון. אבל - חשוב מאוד להבהיר - אם אתה מרגיש אחרת - אתה ווודאי ובוודאי רשאי לשנות חזרה.

אל דנטה, ראשית, כל פעולה הננקטת ע"י בוגרים בסביבת הילד, חיובית כשלילית, היא חלק מתהליך הסוציאליזציה שלו. זאת נקודה מאוד מהותית בדיון שלנו על מערכות יחסים בין הורים לילדים. שנית, התפתחה בעשור האחרון רגישות לשאלת היחסיות התרבותית ולקושי לשפוט התנהגויות רווחות ונורמטיביות בתרבות אחת ע"י חוקרים המשתייכים לתרבות אחרת, כך שהדיון שאתה מתאר במסורת המערב אינו בהכרח תקף במסורות אחרות.

פלוני, א. אין זה מקובל לערוך דברי אחרים, למעט תיקון שגיאות כתיב.
ב. הרני מפנה אותך לדיונים חוקתיים שונים בעולם. שווה אין משמעו דומה. אשה שונה מגבר, אין להקיש מכך שהיא שווה פחות. ילד שונה ממבוגר, אין להקיש מכך שהוא ורצונותיו שווים פחות.
אם כשאתה מדבר על המאמר בהארץ אתה מתכוון לסדרת המאמרים על שולה בלנק ופוקס-שבתאי, אז המראיין לא היה צריך להתאמץ יתר על המידה כדי לדלות מעברה של פוקס-שבתאי טראומה שבה היא חטפה סטירה כדי 'לסגור דיון'. ככה, 20-30 שנה אחר כך היא זוכרת את זה מספיק כדי לדווח לעיתונאי. כל הכתבה, וכל הספר אם קראת זועק, צועק, ההפך מהמסקנה לתת פליק לילד. (אפילו הקטע הזה של בלנק לדבר על סוציאליזציה, על להסכים לחוקים קיימים, דיבורה המרושע על נון קונפורמיזם ועל ליברליזם בזמן שהיא עצמה, משוייכת למסורת פסיכואנליטית בעייתית וגם בתוכה נחשבת לכבשה שחורה שכולם מתרחקים ממנה. לדעתי היא זקוקה לאיזה ספנק טוב להתעורר).
אתה טוען, שמי שלא רואה את יחסי האי שיוויון בין הורה לילדו [b]בורח[/b] מאחריות הנובעת מגידול ילדו (ורומז להזנחה ב"פיקוח ובקרה"). אני טוען ההפך הגמור הוא הנכון. מי שמחטיף לילדו משתמט מאחריותו לבריאותו הנפשית של ילדו, מי שמחטיף לילדו מלמדו שיעור שבו החזק קובע, ולהיות חזק פירושו להיות אלים.
אין שום קשר בין מכה (אלימות) לבין סוציליזציה. ההפך.

דרך אגב, ואני לא יודע בדיוק אל מי עלי להפנות את השאלה, יש כאן נוהג של עריכה בדיעבד של דברי הזולת? אני זוכר דברים שרשמתי, והנה הם מופיעים משוכתבים בידי מישהו אחר. אם כך, איזו אמינות ניתן ליחס לנאמר ולמופיע בדף זה? קצת מגוחך להתקל בתופעה הזאת בקהילת שיח שהציטוט הוא מתחביביה העיקריים.

בדחילו, מה שאמרת נשמע יפה בתאוריה, התוצאות בשטח לא בהכרח מאשרות את האינטואיציות שלך. הרי המאמר בהארץ שהיווה טריגר לחלק מן הדיון הנערך כאן, פותח במקרי הכשל של שיטות החינוך המעמידות את עולם הילד ורצונותיו והאוטונומיה שלו במרכזן. נדמה לי שזאת בעיה של מינונים, עם כל החשיבות שאף אני מיחס לאמונה שהילד מטבעו רוצה (וזקוק) לשתף פעולה, יש לפשר בינה לבין אמונות נוספות ואף סותרות במידת מה, העומדות בבסיס תהליכי החיברות (סוציאליזציה) שאנו כמבוגרים מעבירים את הילד. כל ניסיון ליצור מראית עין של שיוויוניות בין הילד לבין הבוגר, היא התרחקות מהאמת שביסוד יחסי הכוח הבלתי שיווויוניים ביניהם, ומן האחריות הנובעת מהם, כולל פיקוח ובקרה על ביטוייהם הפיזיים.

ה'פליק' (לא שלך, [po]אני אמא[/po]) הוא הקצה או הביטוי של תפיסה שאומרת שאם לא ניצור בילד יראה - פחד, כבוד, ריחוק והבחנה היררכית ברורה ביננו לבינו - הוא יצא 'מקולקל', לא מסוגל לתפקד, לא משתף פעולה, רכרוכי, אגוצנטרי..
כשמדברים על הפן החוקי של 'פליקים' נכנסים להגדרות של לגיטימיות, משהו כמו: אסור 'לפוצץ' ילדים, מותר להכות נמרצות באהבה (הכל רק מאהבה). גם כשמדברים על הנזק ממכות - נכנסים במקום מסוים למלכודת של 'תוצרים' ומחקרים של יעילות ויצירת 'בוגר' רצוי.

אני חושבת שכדאי לדבר על אלטרנטיבה ועל הבנה אחרת של ילדים. למשל, אם נאמין שהילד מטבעו רוצה (וזקוק) לשתף פעולה ועושה זאת ברצון, לא נחשוב שצריך לתמרן אותו לכך. אם נאמין שהילד לומד חלק גדול מתפקודיו בחיים מהתבוננות בנו, נעביר את המוקד אלינו, אל הדרך שבה אנחנו חיים במקום להתאכזב מכך שהילד לא משתלב ומתאים את עצמו בצורה חלקה למוסדות ולדרישות פורמליות.

ילדות היא מצב של תלות ונחיתות והרבה פעמים מה שנראה כ'משימה חינוכית' הוא מסווה לכפיה מתמדת של הרצון והצרכים של המבוגרים על הילד. אני, אולי בניגוד לחלק מאנשי האתר, לא חושבת שהכפיה של הצרכים שלנו, המבוגרים, וסדר העדיפויות שלנו הוא טעות. זה חלק מהחיים. אבל אם מבינים את זה ומכירים בכך שהילד לא רוצה עכשיו את מה שאנחנו, שהרצונות שלו והענין שלו שונים משלנו - וזה לגיטימי ומצוין, הפתרון יורד לרמה פרקטית ו'אנושית' יותר. מה שעומד על הכף הוא לא: 'מילה שלי נגד שלו', כוחנות וחס וחלילה לא להישבר, אלא כל מקרה לגופו - לפעמים אנחנו מוותרים, לפעמים הוא מוותר, לפעמים אנחנו משכנעים לפעמים הוא.

העיקר הוא המסר שעובר - אנחנו מאמינים שאתה מבין, שאתה רוצה לשתף פעולה ולהיות 'בן שיח'.