נו, אז תדחוף :-)

מעניין שללא דחיפה הנושאים החשובים הללו מתנבנים כאן???????????????????

נו שוין, נחה דעתי @}
העיקר שהבנת שלא אני וכו' וכו'.

לא, שלווה, הסירי דאגה מליבך.
בוודאי שאין לי ספק כי את לא חושבת כך.
ובאמת אין צורך להרחיב בהסברים נוספים.
אין צורך, מכיוון שלא אלייך הופנו שאלותיי. ואני חושבת שאולי, ברשותך, פלונית כיוונה למקומות אחרים. זה הכל.
מאחר והיא כניראה ויתרה על הדיון - אז גם אני לא ממשיכה בו, כי מלכתחילה לא היה מובן לי. (לעומתך, שמייד הבנת למה התכוונה..(-:).

רגע אחד!!!
(מה, אני כותבת כל כך לא ברור??)

מקווה מאוד שהבנת מה שכתבתי. מקווה מאוד ש [u]תודה שהזכרת לי[/u] וכו' אינו מכוון אליי ושאינך חושבת שזה מה [b]שאני[/b] חושבת. אם זה לא מובן, אנסח שוב בדרך אחרת.

פששש, איזו השוואה אומללה.
אם ככה, לא, לא צריכה "הסברים" וגם לא לתת עצות.
צר לי.
תודה שהזכרת לי שמאומצים הם עם נחות, ואני לתומי חשבתי שהם עם נבחר..D-:
רק רציתי בכל זאת, שפלונית תיתן היא את ההסבר.
<שמחה נדהמת ודורשת הסבר מיד ראשונה>

שמחה, את באמת מעוניינת שהיא תפרט עוד יותר "דעות" מסוג זה? האם היית מבקשת הסבר מפורט ורחב יותר אחרי קריאת המשפטים הללו (מועתק עם שינוי קל...):

כיצד מתמודדים כיצד לספר לחברה החדשה שהבחור הינו [b]יהודי[/b] בדרך כלל זה מרתיע ואני אומרת זאת מנסיוני הפרטי בגיל 21 הכרתי בחור נאה שהתאהב בי על כלות ממשפחה מאוד עשירה מארה"ב לא שזה חשוב אבל העובדה שהיה [b]יהודי[/b] גדעה את הקשר.

כן, [po]שלווה ב[/po] , הבנתי. תודה.
התכוונתי לשאול למה היותו מאומץ הרתיע? האם זה קשור לדת? האם הסביבה? האם בגלל שהסתיר עובדה זו?
פשוט, לא כל-כך מובן לי מאין מגיעה רתיעה כזו שמפרקת קשר של אהבה.
ולפני שאני מייעצת, חשוב לי לדעת באיזו נקודת בסיס לצאת.

שמחה, היא כתבה במפורש. הרתיע אותה שהוא אומץ ולכן הם נפרדו.

לפלוני אלמוני

עצתי היא שבן דודך יספר לחברה חדשה די בהתחלה את האמת בצורה הכי פשוטה וברורה. והוא לא חייב לספר מייד בפגישה הראשונה כשהם ממש זרים ועוד לא ברור לו בכלל אם היא מוצאת חן בעיניו, מעניינת אותו וכו'. הרי סוף סוף זה רק פרט אחד מהביוגרפיה שלו ובוודאי יש לו הרבה דברים מעניינים וחשובים לספר לה על עצמו, על אישיותו, על העיסוקים שלו וכו' וכו'. אבל נראה לי שכדאי לו לספר זאת די בתחילת ההיכרות (בפגישה השנייה או השלישית) לפני שהקשר ביניהם מתהדק, לפני שהם מתאהבים וכו'.

ואם החברה החדשה נרתעת, אין טעם להתווכח או לנסות להוכיח את טעותה (כפי שניסיונך מורה). הוא יוכל לציין לעצמו בצער שנתקל בעוד בחורה עם דעות קדומות ושהיא לא בשבילו ושטוב שזה התגלה לו לפני שהתאהב בה. ואז הוא יוכל להיפרד ממנה ולחפש לעצמו בחורה מתאימה יותר מכל הבחינות.

למשה
[u]מה דעתך על כך שהתחושה של יפה לא יפה הינה בעיקר תת הכרתית אצל רוב בני האדם, האם זה ידע גנטי מולד?? נראה לי שכן[/u]
זה שאנו מחשיבים מישהו/י או משהו כיפה נובע מסיבות תת הכרתיות - מסכימה. אם זה ידע גנטי מולד? לא יודעת. ייתכן. לדעתי זה (גם) ידע פסיכולוגי (למשל, אנשים שדומים להורינו, לדמויות אהובות מילדותנו וכו').

[u]מה בעצם העובדה שאנשים לא סימטריים מתחתנים גם, אומרת לך בנושא של מה יפה ומה לא??_ אתה ושמחה כותבים הרבה על "צו הטבע" ועל צווים גנטיים וכו' וכו'. למשל, שמחה שאלה _איך הם בחרו האחד את השניה, אם לא ע"פ איזשהו צו מחייב, פנימי ולחלוטין לא מודע - ל"השבחת הגזע"?!_ ועל כך השבתי _ראיתי הרבה מאוד זוגות הורים שקשה מאוד לראות בבחירתם זה בזו ולהיפך היענות לצו של השבחת הגזע._ והבאתי הרבה דוגמאות. אתה כתבת על תחושת היופי ובהודעה זו שאני מגיבה עליה כעת הגדרת זאת כ _ידע גנטי מולד[/u] ועל כך השבתי שהרבה אנשים שאינם יפים, שפניהם וגופם אינם סימטריים - מתחתנים ומולידים ילדים. כלומר, בני זוגם אינם מרגישים מחוייבים לצו הגנטי כביכול שציינת. כלומר, העובדות בשטח אינן תומכות בדבריך על צו גנטי או צו גנטי או על ידע גנטי מולד של תחושת צבע שגורמת לאנשים לבחור בבני זוגם את היפים ביותר וכו'.

[u]העובדה שהיה מאומץ גדעה את הקשר[/u] ???
[po]פלוני אלמונית[/po] , אנא הסבירי מדוע עובדת היותו מאומץ גדעה הקשר ביניכם?

כיצד מתמודדים כיצד לספר לחברה החדשה שהבחור הינו בן מאומץ בדרך כלל זה מרתיע ואני אומרת זאת מנסיוני הפרטי בגיל 21 הכרתי בחור נאה שהתאהב בי על כלות ממשפחה מאוד עשירה מארה"ב לא שזה חשוב אבל העובדה שהיה מאומץ גדעה את הקשר .הוא לא וויתר 13 שנה גם כאשר התחתן שוב ושוב עם נשים הדומות לי עד אשר אני התחתנתי בעצם הבין שאין סיכוי.
כיום בן דודי המאומץ מאוד רוצה להינשא אך זו מהווה מגבלה אנא עצתכן/ם אחותו המאומצת לעומת זאת התחתנה צעירה מאוד ובקלות יחסית. .

ל [po]שלווה ב[/po]
מה דעתך על כך שהתחושה של יפה לא יפה הינה בעיקר תת הכרתית אצל רוב בני האדם, האם זה ידע גנטי מולד?? נראה לי שכן. מה זה אומר, כנראה שלכל אחד מאיתנו זה יגיד על פי מה שהוא רוצה להבין ולדעת.
באותה מידה אני מתייחס לכל התכונות המשפחתיות הנדרשות (שציינתי באמצעות שאלותי בדפים קודמים) על מנת שהתינוק יצליח לגדול ללא עיוותים. ובמידה והם התפתחו, על מנת לעזור לו לתקנן באמצעות תהליכים נכונים.
מה בעצם העובדה שאנשים לא סימטריים מתחתנים גם, אומרת לך בנושא של מה יפה ומה לא?? לא כל כך הבנתי.

טוב, כפי שכתבת היא בחרה [u]את הנכון ומשובח ביותר [b]בעיניה[/b].[/u]

[po]שלווה ב[/po]
אכן לא כתבתי פרטים על היולדת..אז אם כבר שאלת..
היא ממש לא בהירה כחולת עין וממש לא גבוהה, וגם חיה ללא בנזוג, רק כניראה חשבה לעצמה שאם כבר יש לה אפשרות בחירה, תבחר את הנכון ומשובח ביותר בעיניה.
ולגבי השאר, I REST MY CASE , אין לי מה להוסיף מעבר למה שכבר כתבתי.

למשה,
[u]מה אנשים מחשיבים ליפה. מסתבר שסימטריה היא המרכיב המרכזי והחשוב ביותר[/u]
נכון. וגם אני כמובן חושבת שפנים סימטריות וגוף סימטרי זה הכי יפה. אבל עובדה שגם אנשים שאינם ניחונים בפנים ובגוף סימטריים מתחתנים ומולידים ילדים.

לשמחה
[u]הטבע האנושי, ששואף לחיבור בין שני המינים ע"מ להתרבות וכו'[/u]
כפי שכבר כתבתי, זה הטבע של רוב האנושות, אבל מיליונים רבים מאוד של אנשים לא שואפים להתחבר לבני או לבנות המין הנגדי, אלא דווקא לבני או לבנות מינם.

[u]לבנק הזרע (עוד מושג אפל לטעמי..)[/u] ולטעמי לא אפל כלל וכלל. ואני חושבת על כל הזוגות שבהם הגבר עקר או בעל מחלה גנטית קשה שמועברת בתורשה ולולי בנק הזרע היו נותרים עריריים, על כל הנשים הפנויות שהיו נותרות עריריות ללא בנק הזרע, וגם על כל הלסביות הפנויות או שחיות בזוגיות עם נשים שהיו נותרות עריריות ללא בנק הזרע.

_היא דרשה - שהזרע יהיה של זכר בהיר עור, ממוצא אירופאי, עיניים כחולות, השכלה אקדמאית, גבוה וכו'...
למה?_ קודם כל, מזל טוב לחברה הכי טובה שלך. משום שלא סיפרת, אני לא יודעת (את לא חייבת לספר כמובן) אם היא נשואה ובן זוגה עקר או שהיא פנויה. ואני יכולה לנחש מדוע היא ביקשה מה שביקשה (כמובן שלא יכולה לדעת בוודאות, לא מכירה אותה): כנראה שהיא עצמה בהירת עור (ואם יש לה בן זוג - כנראה שגם הוא בהיר עור), כנראה שהיא גבוהה (ואם יש לה בן זוג - גם הוא גבוה) וכו' - והיא רצתה שהתינוק ידמה ככל האפשר לה (או לה ולבן זוגה אם יש לה כזה). היא ביקשה אקדמאי משום שכנראה היא חושבת שזה מעיד על אינטליגנציה והיא חושבת שזה עובר בגנים :-)

[u]איך הם בחרו האחד את השניה, אם לא ע"פ איזשהו צו מחייב, פנימי ולחלוטין לא מודע - ל"השבחת הגזע"?![/u] ראיתי הרבה מאוד זוגות הורים שקשה מאוד לראות בבחירתם זה בזו ולהיפך היענות לצו של השבחת הגזע. יש זוגות הורים ששניהם או אחד מהם חולה במחלה קשה (ושהיו חולים עוד לפני הנישואין). יש זוגות הורים ששניהם או נכה או עיוור או חירש וכו'. יש זוגות הורים ששניהם או אחד מהם מוגבל בשכלו ולפעמים אפילו מאוד. ויש זוגות הורים שבהם שניהם או אחד מהם חולה נפש. ויש זוגות הורים שבהם שניהם או אחד מהם חולה במחלה גנטית שמועברת בתורשה. ויש גם זוגות שמתחתנים למרות קרבה משפחתית גדולה (למשל בני דודים מדרגה ראשונה) ואכן נולדים להם ילדים חולים או מוגבלים בדרך זו או אחרת. ויש עוד דוגמאות. מתברר שאנשים לא נוהגים לפי תורת האבולוציה :-)
(וזוהי דוגמה מעולה לכך שהסתכלות על פרטים ועל נתונים ריאליים משנה את התפיסה של כלל מופשט)
[hr]
[u]אדם אחר עומד על אותו הר גבוה ורואה - נהר. ועוד נהר. ושדה. ופרחים בשדה. ויער. ומדבר. וכו'. והוא צריך יותר זמן כדי לחבר את כל אלה לקווי מתאר שלם. ואז זה מספיק לו.[/u] נכון מאוד. ויש גם אנשים שלעתים זו אחת מאפשרויות הבחירה שלהן בנושאים מסוימים. ולפעמים בוחרים באסטרטגיה אחרת להבנה.

_אני מדמה זאת לשתי ראיות שונות:
א. מהכלל לפרטים: אדם עומד על הר גבוה ורואה את כל הסביבה במבט אחד. הוא רואה את תווי המתאר, רואה איפה יש נהרות, איפה יש שדות פורחים, איפה יש יערות, איפה יש מדבר וכו' וכו'. הוא יכול לצייר ממעוף הציפור את המפה כולה. הוא קלט את הפרינציפ._ - וזה מספיק לו.
ב. אדם אחר עומד על אותו הר גבוה ורואה - נהר. ועוד נהר. ושדה. ופרחים בשדה. ויער. ומדבר. וכו'. והוא צריך יותר זמן כדי לחבר את כל אלה לקווי מתאר שלם. ואז זה מספיק לו.
זה ההבדל. בעיניי. (-:

בעבר (איני מצליח לזכור את המקור), קראתי מחקר שעסק בנושא מה אנשים מחשיבים ליפה. מסתבר שסימטריה היא המרכיב המרכזי והחשוב ביותר ללא אפשרות להשוותו לאחרים, הגורם לבני אדם לראות או לחשוב שבן אדם יפה. מעניין מדוע דווקא סימטריה. לדעתי זה בגלל שהסימטריה מראה על מבנה תקין ברמה הגנטית וההתפתחותית המאפשרת להביא לעולם צאצעים בריאים יותר. הנושא משקף פעמים רבות את ההתפתחות הרגשית מנטאלית, הגורמת לאסימטריה גופנית ברורה. כמובן אסימטריה על רקע פגמים גופניים היא ברורה ומובנת יותר מהאחרות. אך ברמה הגנטית תת הכרתית, האדם יודע שאסימטריה מהווה בסיס רחב לחוסר איזון ברמות האנושיות השונות.

[u]דווקא התכוונתי שהבסיס ל[b]צורך[/b] בהשבחת הגזע האנושי נמצא בתוכינו. בפשטות של הפשוט. זכר-נקבה.[/u]
[u]הטבע האנושי, ששואף לחיבור בין שני המינים ע"מ להתרבות וכו'. בעיקר דובר שם על אופן הבחירה של בן/בת הזוג. מעבר לחיבור החושי/חושני, הודגש הצד הגופני. השאיפה לסימטריה )פיזית(, למבנה גוף חזק, חסון, גבוה וכו' )גבר( ופרמטר חשוב שצויין לאישה - אגן ירכיים...[/u]
..אין פה בחירה, זה קיים בתוכינו. הצורך להתרבות והאופן בו נרבה את עצמינו. לכך התכוונתי. הרעיון הוא מאד פשוט ובסיסי. אין אפשרות להתפלסף עליו או לסבך אותו.
החברה הכי טובה שלי, ילדה לא מזמן תאומות אחרי תהליך ממושך של הפרייה חוץ גופית. בפנייתה לבנק הזרע (עוד מושג אפל לטעמי..) - שאלו אותה אם יש לה העדפות מסויימות.
היא דרשה - שהזרע יהיה של זכר בהיר עור, ממוצא אירופאי, עיניים כחולות, השכלה אקדמאית, גבוה וכו'...
למה? איך זה שהיו לה דרישות כל-כך ברורות, כשמלכתחילה רק רצתה לממש את הצורך להיות אם?
ואם תביטו על זוגות הורים מסביב...איך הם בחרו האחד את השניה, אם לא ע"פ איזשהו צו מחייב, פנימי ולחלוטין לא מודע - ל"השבחת הגזע"?!

[u]בפנים בפנים יש לאנשים מסוימים תחושה ברורה שאפשרי ונכון לחיות ברמה אחרת לגמרי מהרמה הנוכחית (ככלל) אבל למעשה האפשרות קיימת באמת רק לאינדיבידואל (וסביבתו הקרובה) המוכן רוצה ויכול להתפתח , הצורך הוא אישי , עניין השבחת הגזע הוא באמת עניין של מדינות וממשלות שונות[/u]
אם מדובר ב"השבחת הגזע" (איזה ביטוי. חייבים למצוא ביטוי אחר) במובן הרוחני והנפשי, במובן של העלאת המודעות, במובן של לחיות חיים אותנטיים, להקשיב לקול הפנימי, להוציא מהכוח אל הפועל את היכולות שלנו וכו' וכו' - זה לא נתון בידי מדינות וממשלות. זו בחירה שכל אדם כיחיד יכול לבחור בה, וכל אדם יכול גם לבחור לחיות בקהילות של אנשים שמחוייבים לנסות להגשים אידאלים מסוימים. מהבחינה הזאת אני אופטימית: נושאים שפעם היו אזוטריים ורק יחידי סגולה עסקו והתעניינו בהם (ונחשבו בעיני סביבתם כתמהוניים במקרה הטוב) היום הם נחלת אנשים רבים מאוד ומהשוליים עברו למיין סטרים.

לכל אדם יש אינטואיציה וגם אינטלקט ולדעתי הדרך הטובה ביותר להבין דברים היא בשיתוף פעולה בין שניהם.

ולגבי התפיסה מהכלל לפרטים או מהפרטים לכלל (אינדוקציה ודדוקציה) אני מדמה זאת לשתי ראיות שונות:
א. מהכלל לפרטים: אדם עומד על הר גבוה ורואה את כל הסביבה במבט אחד. הוא רואה את תווי המתאר, רואה איפה יש נהרות, איפה יש שדות פורחים, איפה יש יערות, איפה יש מדבר וכו' וכו'. הוא יכול לצייר ממעוף הציפור את המפה כולה. הוא קלט את הפרינציפ. אבל זה לא מספיק. אם הוא לא יבדוק את הפרטים, הוא ישאר עם מפה מופשטת, כללית. למשל, הוא לא ידע מה טיבה של האדמה או האדמות השונות בסביבה, אילו פרחים פורחים שם, אילו ציפורים חיות שם, אילו חיות חיות שם וכו' וכו' וכו'.
ב. מהפרטים לכלל: אדם מפלס לו דרך בג'ונגל עם סכין ללא מפה. הוא הולך ימינה, הוא מפלס לו דרך שמאלה, הולך אחורה, הולך קדימה ושוב ימינה, הולך במעגלים וכו' וכו'. בדרכו הוא מגלה הרבה פרטים, אבל הם עדיין לא מצטרפים לו למסר כללי. הוא אינו יכול לצייר את המפה של האיזור הזה. אחרי הרבה שיטוטים ואחרי שיכיר היטב את כל החלקים של האיזור, הוא יוכל לצייר מפה מאוד עשירה בפרטים: מפה של האיזור שיכלול גם את כל השבילים, וגם מפה של מזג האוויר, וגם לציין שבצד ימין יש יער שבו רוב העצים הם אורנים ובצד שמאל יש כרי דשא וגם פורחים פרחים מסוג א, ב, ג. הוא יוכל לתאר את הציפורים האוהבות את העצים בצד צפון-מזרח וכו' וכו' וכו'.

לי נראה שהדרך הטובה ביותר היא כלל-->פרטים---->כלל כלומר
א. קולטים נושא מסוים במבט אחד, באופן אינטואיטיבי (עולים על ראש ההר ומביטים במשקפת על כל הסביבה)
ב. מתחילים לבדוק את כל הפרטים הקשורים לנושא (יורדים מההר ומתחילים לבדוק את פני השטח).
ג. בדיקת הפרטים גורמת להבנה עמוקה וטובה יותר של הכלל, גורמת לשינויים מסוימים בהבנת הכלל. עכשיו זהו כלל המבוסס על פרטים ועל נתונים.

[hr]

ונראה לי שזה גם תלוי בנושאים ובתחומים וזה שונה מאדם לאדם. אדם מסוים יכול לקלוט נושאים מסוימים באופן אינטואיטיבי ולראות את כל התמונה הכללית מייד ולהסתפק בכך. ויש נושאים שאותו אדם יקלוט מייד, אבל ירצה לבסס את הבנתו על הפרטים והנתונים. ויש נושאים שאותו אדם גם אם יתנו לו בכפית את כל הנתונים - לא יוכל לראות את הכלל, משום שגם הפרטים אינם מובנים לו.

[u]השלבים ההתפתחותיים המחייבים, אינם מוטוריים בלבד, הם גם רגשיים וגם קוגניטיביים. כל אלו לדעתי שלבים מחייבים, מכיוון שהם שלבי התפתחות המובלים באמצעות הציוויים הגנטיים של התוכנה הקרויה בפינו בן אדם.[/u]
[u]לדעתי התוכנה הזו מחייבת הרבה יותר מכל מה שאנחנו כבני אדם מעוניינים לדעת, כי במידה ואני צודק, הצורך ללכת בתלם מסוים, מצר את הבחירה החופשית, וזאת אין האדם הנאור (כביכול) מוכן לקבל על עצמו.[/u]

משה , נראה לי נכון מה שאתה אומר , לגבי השלבים ההתפתחותיים , אבל למה לומר
שהם מחייבים?, את מי הם מחייבים? , מצפייה במה שיש נראה כי רוב בני האדם לא מעוניינים
להתחייב להתפתחות מעבר לקיום הרגיל מהסיבה הפשוטה שזה לא קל.
אולי אפשר לומר שהתפתחות האדם היא בגדר אפשרות , כלומר יש בתוכנה הגנטית שלנו אפשרות להתפתח , גופנית רגשית שכלית ועוד...זה לא כורח המציאות , ורוב האנושות לא מודעת לזה לא עוסקת בזה ואולי גם לא רוצה בזה , כי שוב , זה קשה ולא הכרחי לחיים.
אז נכון שעולמנו נראה כפי שהוא נראה כי אנחנו לא הולכים (כנראה) לפי התוכנה האפשרית במיטבה אבל נראה שגם זו אפשרות שנמצאת בתוכנה עצמה לא?
ואולי מכאן באות בחירות שונות של בני אדם לגבי איך לחיות את החיים, בכל המובנים , ובעזרת השכל המופלא שלנו אפשר לעשות ראציונאליזציות לכל בחירה., גם אם היא הרסנית לטבענו הבסיסי, הגופני רגשי וכו'

[u]דווקא התכוונתי שהבסיס ל[b]צורך[/b] בהשבחת הגזע האנושי נמצא בתוכינו[/u]

שמחה, אני מבין את מה שאת אומרת כך, בפנים בפנים יש לאנשים מסוימים תחושה ברורה שאפשרי ונכון לחיות ברמה אחרת לגמרי מהרמה הנוכחית (ככלל) אבל למעשה האפשרות קיימת באמת רק לאינדיבידואל (וסביבתו הקרובה) המוכן רוצה ויכול להתפתח , הצורך הוא אישי , עניין השבחת הגזע הוא באמת עניין של מדינות וממשלות שונות שטובת האנושות היא לא בדיוק בראש סדר העדיפויות שלהן.

ל [po]שלווה ב[/po]
מה לעשות, ובכפות הידיים לא ניתן שיהיו משני הכיוונים בו זמנית או/או . נכון שחלק מהאוכלוסיה יכול, אבל חלקים אחרים יכולים רק להיות באחד משני המצבים. איסוף נתונים רב לפני ראיית התמונה או ראיית התמונה באופן מיידי.

שמחה, גם אני כמוך דווקא רואה שיש הרבה מאוד נקודות הסכמה ביננו (ואני מתכוונת לכל משתתפי ומשתתפות הדיון בדף זה) אחרת לא היה אפשרי דיון כלל.

ומאוד מעניין מה שכתבת [u]שיש כאלה שצריכים לאסוף פרטי-פרטים קודם כדי לראות תמונה שלמה. ויש שההפך (כמוני.. שקודם רואים בשלם ואין ממש סבלנות לפרטים)[/u]
לדעתי, הדרך הטובה ביותר משלבת כמובן את שתי הגישות, וזאת משום ש
א. הכלל כשהוא נכון ומשוכלל וחושף אמת כלשהי על העולם, על אנשים וכו' - מורכב מפרטים, מבוסס על נתונים וכו' וכו' (אחרת זו השערה שמצוצה מהאצבע, ללא כל שייכות או רלוונטיות למציאות)
ב. הפרטים מבקשים להיאסף לכלל שיכלול ויכליל אותם ויתן להם משמעות (אחרת זה "מרוב עצים לא רואים את היער")

שבת שלום :-)

ובקשר לאירית רוזנבלום. טוב, כלום.

...מצחיק אבל אתמול, ככה, גילגלתי בקריאה מהירה את הדף הזה וחשבתי לעצמי את אותו הדבר...
אני דווקא רואה פה ושם הסכמות על דברים שבעיניי הם מאד עקרוניים, להבנת הנושא המדובר. למשל, [po]שלווה ב[/po] כתבה כך:
[u]מכאן ש זכר-נקבה אמנם היא הבחירה של רוב האנושות, אבל לא של כולה.[/u] - וזאת אחרי שהקפידה קודם לפרוס ולפרט את כל האפשרויות האחרות שמהוות 10% (!) מהאוכלוסייה. וזה בסדר.
משה, מי כמוך יודע שיש כאלה שצריכים לאסוף פרטי-פרטים קודם כדי לראות תמונה שלמה. ויש שההפך (כמוני..[-: שקודם רואים בשלם ואין ממש סבלנות לפרטים) - בשני המקרים, הפלא ופלא, זו אותה תמונה.
ובקשר ל10% וכו'. יש לציין שכשמתייחסים למבנה כלשהו (גנטי, אנושי, או בניין) - יש תמיד לקחת בחשבון שבעצם היותו מבנה - יש לו שוליים.
אני כך רואה את הדיון כאן. (-: וגם (()) וגם שבת-שלום.

מתוך ראיון עם אירית רוזנבלום, מנכ"לית ארגון "משפחה חדשה" (ההדגשות הן שלי):

שם הכתבה וכותרת המשנה:
"יש אהבה אחרת

העובדה שנשים יכולות להביא ילד ללא בן-זוג אינה מבשרת על קץ האהבה ולא מבטלת את הצורך במגע. היא דווקא מחזקת את הסיכוי לאהבה אמיתית שאינה תלויה בדבר"

ולקראת סוף הכתבה:

"מדו"ח "משפחה חדשה" מסוף 2004 עולה כי [b]בעשור האחרון חל גידול של 100%בקרב נשים רווקות בישראל, שהחליטו להביא ילדים לעולם ללא נישואין; רק בשלוש השנים האחרונות חל גידול של 15%.[/b]

הטוענים כי נתונים אלו מעידים על פשיטת הרגל של הזוגיות והאהבה, מחמיצים את ההשלכות האמיתיות של מהפכת הזוגיות...

נשים אינן צריכות עוד ליטול חלק במירוץ אחר בן זוג בהישמע תקתוק ה"שעון הביולוגי"; כיום, הן יכולות למלא אחר צורך אנושי אחד ללא קשר הכרחי באחר. ומה יהא על האהבה? היא הייתה ותישאר צורך בסיסי מעל לכל התפתחות טכנולוגית, גם אם זו מאפשרת קיום יחידני בלתי תלוי, כאשר [b]כל דבר ייעשה בעתו ובתנאים ההולמים[/b]. אם רק נשכיל להבין זאת, יהיה זה שלב נוסף בהתפתחות האנושית בדרך אל האושר האמיתי."

הכתבה כולה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3129891,00.html

אני דווקא לא רואה זאת כך :-)

אבל אם זה כך כפי שאתה חושב, אז אולי זה סימן שלכל אחד מהכותבים יש דעה מגובשת בנידון, וזה בסדר גמור.

מענין למה הדיון הזה (שלווה, שמחה,משה) נראה כדו שיח של חרשים. החזרה על אותן העמדות במדויק, נראה שאינה מובילה לשום מקום
נראה לי מוזר אבל אני מקבל :-)

לשמחה

(אם מביעים דעה שונה או הפוכה משלי או אם מביאים נתונים שלא ידעתי עליהם זה כלל וכלל אינו יכול להיחשב כהתקפה אישית.)

באמת מאוד מצער מה שקרה לקרוב שלך ובאמת לא ידעתי על קיומה של מחלה שכזו. כפי שכתבת מזמן, אני ממש לא מחשיבה את עצמי וגם לא מציגה את עצמי כמומחית לגנטיקה, למדע, לרפואה וכו'. ולגבי מה שאני לא יודעת אני לא אומרת שהוא דמיוני. ולי דווקא נשמע מאוד הגיוני שלמחלות יש סיבות נפשיות.

[u]איך נדע שהמבנה הגנטי של ילד לא השתנה אחרי שחטף מכות וכו'?[/u] זהו, שעדיין לא יודעים. וגם לכאן מתאימים דבריו של משה
[u]נראה לי שעד שהמחקר הגנטי... לא יצליחו למצא את הצרכים הגנטיים הנפשיים וההתפתחותיים האמיתיים של בני האדם, לוויכוח בנושא יש חור מאוד גדול. הוא מסתמך על [b]דעות שאינן נתמכות מדע השייכות יותר להבנתו האישית של הכותב[/b], מאשר למשהו המחייב את מבנה האדם.[/u]

[hr]

[u]התכוונתי שהבסיס ל[b]צורך[/b] בהשבחת הגזע האנושי נמצא בתוכינו. בפשטות של הפשוט. זכר-נקבה.[/u]
א. משום שיש הרבה הומואים ולסביות שאינם מזדהים ככאלה, ויש גם הרבה הומואים ולסביות שמדחיקים זאת בפני עצמם ואינם יודעים בעצמם שהם כאלה - הסטטיסטיקה בנושא זה אינה מדויקת. קראתי פעם שיש הערכה שלפיה כ-10 אחוז מהאנושות הם הומואים ולסביות.
ב. גם הומואים ולסביות מולידים ויולדים. יש הומואים שנשואים לנשים ומולידים ילדים, ויש לסביות שנשואות לגברים ויולדות ילדים, ויש לסביות שחיות בזוגיות עם נשים ומולידות ילדים מתרומת זרע ויש הומואים שחיים עם גברים ומולידים ילדים בדרכים שונות (הורות משותפת, פונדקאית וכו').

מכאן ש [u]זכר-נקבה[/u] אמנם היא הבחירה של רוב האנושות, אבל לא של כולה.

[u]שהרצון בהשבחת הגזע האנושי עומד בבסיס חלק מהמחקרים ומהנסיונות המדעיים בתחום הגנטיקה ובתחומים נוספים[/u]
דווקא התכוונתי שהבסיס ל[b]צורך[/b] בהשבחת הגזע האנושי נמצא בתוכינו. בפשטות של הפשוט. זכר-נקבה.
ו..נכון..מסכימה שצמד המילים הזה, השבחת הגזע, עושה אסוציאציות אפלות. אשמח אם נמצא מושג אחר שיתאר את הרעיון. או שנסכם שמניחים הצידה את המוכר והידוע ומנסים גישה אחרת. (-:

[po]שלווה ב[/po]
יש לי חדשות בשבילך,
(בשום אופן לא לקבל דבריי כהתקפה אישית, ב-ב-ק-ש-ה)
לצערי אחד מקרוביי האהובים נפטר לא מזמן ממחלה, נדירה אמנם, אך מוכרת היטב לרפואה.
לפי הרופאים - אחת הסיבות שבגינן מתפרצת המחלה, היא טראומה כלשהי (רגשית !) שגורמת למבנה הגנטי ליצור מוטציה שמתקיפה את הגוף.
אני יודעת שזה נשמע דימיוני, (לא בעיניי, אני חשבתי שזה מאד הגיוני), אבל זהו הסבר שגם מצאנו כששוטטנו באינטרנט לחפש אינפורמציה על אותה מחלה. (באנגליה ובארה"ב)
[b]טראומה שגורמת למבנה הגנטי ליצור מוטציה שמתקיפה את הגוף[/b]
כלומר, המבנה הגנטי המולד, המושלם, הגמור (לדברייך), לפתע הפך למבנה גנטי אחר (בבדיקות מעבדה - מוכח!).
אז במקרה הזה, איתרע מזלו של האדם - הוא מת.
ומן הסתם מקרים כאלה ידועים לרפואה, כי מדובר במחלות.
אבל אם לא מדובר במחלות? איך נדע שהמבנה הגנטי של ילד לא השתנה אחרי שחטף מכות וכו'?
האם כל מה שאינו מוכח אינו קיים? האם אין זה אסקפיזם קלאסי לחשוב כך?

[u]...השבחת הגזע האנושי...[/u] המושג הזה מעורר בי חלחלה ומוביל אותי בדרך אסוציאטיבית לזמנים מאוד חשוכים.

נראה לי שהרצון בהשבחת הגזע האנושי עומד בבסיס חלק מהמחקרים ומהנסיונות המדעיים בתחום הגנטיקה ובתחומים נוספים, ובכלל זה כל הניסיונות לשיבוט וכו'. החוקרים אומרים במפורש שבין המטרות שלהם ליצור אנשים בריאים לחלוטין שלא יחלו לעולם. באופן עקרוני הייתי שמחה אם אנשים לא היו חולים, אבל. אבל. אבל השאלה מה המחיר ומה בעצם זה אומר. וזה שוב מזכיר לי תקופות חשוכות. כלומר, ברור שהבריאות ואריכות החיים עדיפה על פני האופציות ההפוכות, השאלה מה זה אומר לגבי היחס לחולים ולזקנים ולנכים וכו' ומה התשלום עבור הניסיונות להגיע לגזע אנושי חסין ממחלות.

_מה לדעתך לומדת ילדה מאם שבאופן עקרוני דוחה או שונאת גברים??
מה את חושבת שלומד בן מאב החושב שנשים קיימות רק על מנת לספק את צורכי הגברים? או שנשים הן רעות ואסור להיקשר אליהן?
מה לדעתך לומד בן שהאב או האם בוגדים באחר (הילדים תמיד מודעים לכך)??
מה לדעתך לומדת ילדה שהאב אינו בבית בעקבות מתח רב עם האם?
מה לדעתך לומדת ילדה כשהאב מקיים יחסים איתה עם אחותה או אחיה?
מה לדעתך לומדת ילדה כשהאם בדיכאון שלאחר לידה ואינה יכולה לטפל בה?
מה לדעתך ילד מבין כשמגיל שנה או פחות אסור לו לבכות כי אחרת הוא יקרה ילדה או יקבל מכות על כך?
מה לדעתך ילמד ילד או ילדה שיודעים שלא רצו את המין שנולד אלה את המין השיני?

כל אלו ונושאים רבים אחרים, שייכים לצרכים הגנטיים ההתפתחותיים_

כפי שכבר כתבתי, [b]כל[/b] מה שתיארת כאן מתרחש [b]אחרי[/b] שהתינוק או התינוקת נולדים, ולפעמים [b]הרבה אחרי[/b] שהם נולדים. עד כמה שידוע לי, כל נושא הגנים בא לידי ביטוי בזמן היווצרות העובר (הפריית הביצית ע"י זרע מסוים). כשהתינוקות נולדים, כל התהליכים הגנטיים כבר מזמן באו לסיומם. התינוקות נולדים "גמורים" מבחינה גנטית. למשל, בגיל 5 אם חס וחלילה אבא ירביץ לילד, הוא לא ישנה בכך את המבנה הגנטי של אותו ילד. וכן כל מה שתיארת בשאלותיך. כלללל מה שתיארת בשאלותיך לא נראה לי שייך לתחום הגנטי כלל, אלא לתחום הפסיכולוגי, החברתי וכו' וכו'.

[hr]

[u]האם לדעתך אין צרכים מולדים בנושא התפתחות תקינה??[/u] בוודאי, הרי כתבתי אותם כבר. לכל תינוק ותינוקת יש צורך שיהיו סביבם דמויות קבועות ואוהבות ומטפלות ומכילות ומקשיבות ומטפחות וכו' וכו'

[u]לצערי הרב, נתקלתי בכל כך הרבה אבות ואימהות שלא אפשרו לילדיהם להתפתח עקב הקשיים האישיים שלהם[/u] באמת מצער מאוד. אני כתבתי על מה [b]שרצוי[/b] ומה שהורים טובים וחכמים אמורים לספק. ברור שיש הורים שאינם טובים וחכמים...

...השבחת הגזע האנושי...
פעם מזמן צפיתי )ערוץ 8( שעסקה בדיוק בזה, רק מזווית מעט אחרת.
דובר שם על הטבע האנושי, ששואף לחיבור בין שני המינים ע"מ להתרבות וכו'. בעיקר דובר שם על אופן הבחירה של בן/בת הזוג. מעבר לחיבור החושי/חושני, הודגש הצד הגופני. השאיפה לסימטריה )פיזית(, למבנה גוף חזק, חסון, גבוה וכו' )גבר( ופרמטר חשוב שצויין לאישה - אגן ירכיים...
כלומר הצורך בהשבחת הגזע האנושי - נמצא בתת-מודע, בצרכים המולדים וכו' - כל השאר, נראה לי כהתפשרות או ברירות מחדל.
בשורה התחתונה - גם אנחנו עדר שהחזקים בו יישרדו, והחלשים ייכחדו.
ופתאום, בעוד אנו דנים כאן, אני קולטת את זה ומהרהרת איתכם, ברשותכם, מיהו חלש ומיהו חזק במושגים של שרידות...
אני חושבת שכבסיס לחוזק, צריך שיהיה גוף חזק, גמיש ושתיפקודיו יהיו תקינים. על הבסיס הזה אפשר לו לאדם לבנות גם אישיות וכו'...
מה דעתכם?

תוספת קטנה
השלבים ההתפתחותיים המחיבים, אינם מוטוריים בלבד, הם גם רגשיים וגם קוגניטיביים. כל אלו לדעתי שלבים מחיבים, מכיוון שהם שלבי התפתחות המובלים באמצעות הציווים הגנטיים של התוכנה הקרויה בפינו בן אדם.

ל [po]שלווה ב[/po]
[u]אני איני מכנה זאת צרכים הגנטיים ההתפתחותיים ולא חושבת שכל זה שייך לגנטיקה. הרי כל מה שתיארת בשאלותיך מתרחש אחרי שהילדים נולדו![/u]
האם לדעתך אין צרכים מולדים בנושא התפתחות תקינה??
למה לדעתך רוב בני האדם בעולם (במידה ואין הגנטיקה תוכנה מחייבת) עוברים את השלבים ההתפתחותיים ,עד לסוף חייהם בערך באותה צורה ובאותם זמנים ??? לדעתי התוכנה הזו מחייבת הרבה יותר מכל מה שאנחנו כבני אדם מעוניינים לדעת, כי במידה ואני צודק, הצורך ללכת בתלם מסוים, מצר את הבחירה החופשית, וזאת אין האדם הנאור (כביכול) מוכן לקבל על עצמו. (חוק הכאוס המכוון על מנת שלא תהייה בהירות).

בנושא הילד בעל התכונות הגנטיות לספורט.
לצערי הרב, נתקלתי בכל כך הרבה אבות ואימהות שלא אפשרו לילדיהם להתפתח עקב הקשיים האישיים שלהם, שאיני יכול לקבל כמובן מאליו, שבמידה וההורה חכם (ורובם חכמים), הוא ידע לכוון את ילדיו לצרכיהם. לצערי הרב, (כנראה אינך עוסקת בטיפול) המצב בשטח כל כך שונה מהאוטופיה שהצגת, שאיני יכול ללכת בכיוון.

בנושא ההזדהות השבטית
עבור הילד, בעיקר התינוק ששם נעשים רוב הדפסי היחס לדפוסי השייכות (בעיקר דחייה מהשייכות הטבעית) והעיוותים. הזדהות שבטית מתחילה ביחס אל ושל האם, וממשיכה באב ובאחים והאחיות. כל השאר אינו קשור לשייכות הזו. רק מאוחר יותר, כאשר הדפוסים מוטבעים ללא יכולת לדעת שזה אינו שייך בכלל לטבע המולד, יתחשב הילד באחרים.
לדעתי נושא השייכות, הצרכים וההזדהות השבטית, שייכים לטבע המולד ולגנטיקה. אחרת לא ניתן להסביר איך זה שבכפות הידיים של הורים וילדים מופיעים אותם הצרכים עצמם.

למשה
[u]הצורך בהזדהות שבטית[/u] אני באופן אישי מעולם לא חשתי צורך בשבט. מעולם (גם לא בילדותי) לא רציתי לחיות בקיבוץ, במושב או בכל מקום שבו יש סופר אחד שבו קונים כולם ובו כולם יודעים על כולם וכולם מתערבים לכולם וכולם מרכלים על כולם. כל אדם הוא אינדיבידואל עם צרכים משלו. [b]לי[/b] מעולם לא היה צורך בשבט = בהמון אנשים שינסו לקבוע עבורי חוקים וכללים וינסו לומר לי מה לעשות ואיך לעשות, יחשבו שיש להם זכות להתערב בכל דבר, להעביר ביקורת וכו'. איכס. אני בהחלט מעדיפה לחיות במשפחה ולא בשבט. עניין של טעם אישי, של העדפה אישית.

[hr]

[u]מה לדעתך לומדת ילדה מאם שבאופן עקרוני דוחה או שונאת גברים??[/u] וכו'
התשובה לכל השאלות ששאלת היא: הילדים לומדים דברים מאוד מאוד בלתי חיוביים על עצמם ועל אחרים. ואתה צודק בכותבך על מי שלמד זאת מהוריו: [u]לא ניתן לאהוב את עצמך באמת (לפני שבאמת סלחת לנושא) ולא ניתן להתפתח ללא עיוותים במבנה האישיות שיובילו לכל מיני דברים מוזרים_ ההבדל ביננו הוא במינוח: אני איני מכנה זאת _צרכים הגנטיים ההתפתחותיים[/u] ולא חושבת שכל זה שייך לגנטיקה. הרי כל מה שתיארת בשאלותיך מתרחש [b]אחרי[/b] שהילדים נולדו!

[hr]

[u]הקשר לתקשורת החברתית של האדם, עוברת דרך הקשר לאב, אך בעיקר דרך הקשר של האם לאב.[/u] לא מסכימה לדעתך שזה חייב לעבור אך ורק דרך הקשר לאב ודרך הקשר של האם לאב. כפי שכבר כתבתי קודם לכן, בדרך כלל יש לילדים קשרים חשובים עם כמה דמויות קרובות, למשל: עם ההורים, עם סבתא וסבא או סבתות וסבים, עם דודות ודודים, עם בני ובנות דודים וכו' וכו'. ויש גם קשרים עם ילדים בני אותו גיל וילדים בגילאים שונים, יחסים עם מטפלות וגננות וסייעות ומורות וכו' וכו' וכו'. בדרך כלל האם מקיימת קשרים לא רק עם האב (אם הוא קיים) אלא עם עוד כמה דמויות חשובות בחייה (למשל עם הוריה שהם גם הסבתא והסבא של הילד/ה, עם הורי בן זוגה שגם הם סבא וסבתא, עם אחיה ואחיותיה, וכו' וכו').

[hr]

[u]מה לדעתך יקרה לילד, בן במקרה הזה שנולד עם צרכים גנטיים לתנועה קצב וספורט, ברמה הגבוהה ביותר, הגדל לאם השונאת כל מה שקשור לתנועה וספורט[/u]
אם היא אם חכמה ומודעת ומקשיבה לבנה ורוצה לספק את צרכיו, היא תדאג או לעבוד על עצמה ולתת לבנה מה שהוא זקוק לו בכל הקשור לתנועה ולספורט, או לדאוג לכך שהוא יקבל את צרכיו בדרכים אחרות ועם אנשים אחרים: למשל, כשיהיה קטן תצא איתו כל יום לגינה הציבורית ותאפשר לו לשחק עם הבנים משחקי ספורט ומשחקים תחרותיים, תיקח אותו לכמה חוגים לספורט, תעודד קשר הדוק עם דוד או עם בן דוד צעירים וחזקים שישחקו איתו במשחקים כאלה ויקחו אותו לצפות במשחקי כדורגל וכו' וכו', וכו' וכו'.

ואותה שאלה אני מפנה לך: מה לדעתך יקרה לילד, בן במקרה הזה שנולד עם צרכים גנטיים לתנועה קצב וספורט, ברמה הגבוהה ביותר, הגדל [b]לאב[/b] השונא כל מה שקשור לתנועה וספורט? תשובתי היא כמו קודם: אב חכם ידאג או בכל זאת לספק לבנו את הדרוש לו או לדאוג שהוא יקבל את הדרוש לו עם אנשים אחרים.

[u]אולי תפקידינו כמבוגרים-הורים-מחנכים, הוא 'להתעלם' מלכתחילה מכל המושגים הפסיכולוגיים המוכרים, ולחשוף מגיל 0 , את ילדינו, בנים ובנות, לכל הגירויים האפשריים בסביבה, תוך כדי הקשבה להתפתחות שלהם, בלי התערבות כלשהי מצידינו, לתת להם לעשות את הבחירות שלהם לפי צו-ליבם, בלי לשפוט, רק להתבונן בהם, לראות אותם מנסים, מתנסים, כשהם נופלים - לעזור להם לקום, לכוון אותם להיות קשובים לעצמם וכו'. וכל זאת תוך-כדי שאנחנו, במודע, מהווים להם דוגמא בדיוק כזאת.[/u]
מסכימה ביותר.
גם עם מה שכתבת בהמשך. אני חושבת שמתוך דבריך עולה אולי הבעיה המהותית שלנו כאדם\חיה? (סליחה שאני חוזרת לזה שוב)
אבל אולי אנחנו רק באמצע תהליך שבו אנחנו עוד לא סימנו התפתחותית "להחליט" האם אנחנו חיה שחיה בלהקה או חיה בבודד?

[u]כי הצורך השיבטי הוא בעייתי. כי בשבט יש איזשהם כללים שכדי להשתחרר מהם צריך שיהיו יוצאים מן הכלל, שצו הלב שלהם דוחף אותם להילחם בכללים, ואז ייצרו לעצמם שבט אחר-ניפרד...וכו' וכו' ואז חלילה[/u]

..כמובן..כמובן.
אני לעומת זאת מתמקדת בעכשיו. בי ובשבט הקטנטן שלי. חייבת לציין, שמרגע שניתנת הלגיטימציה לחיים שמחים...היא מתגלגלת הלאה כמו אש בשדה קוצים.
גם אני, כמוך, מאד אופטימית, ויודעת שצריך להתחיל מאיפושהו, עדיף עכשיו. זה די בוער בי, הצורך הזה, ולכן בעיסוקיי היומיומיים - מול אנשים בדיוק כמו אלה שהזכרת למעלה...אני רואה את החזון מתממש בקטן. כי אלה אנשים שמעוניינים לשנות. הקושי הוא עם אלה שלא. אבל גם אליהם זה יגיע. אין לי ספק. (())

היי שמחה, במקרה נמצא כרגע,
את צודקת, אבל מכיוון שאני להבדיל מרוב בני האדם שאני מכיר ממוקד על התווך הארוך ועל הארוך מאוד (בין היום ל 1000 שנה) הרי שאני מאוד אופטימי. מתישהו צריך להתחיל, ונראה לי שאני ושכמותי ברחבי עולם, עסוקים בהקמת מקומות שיאפשרו את השינוי. מקווה שכל אחד מאיתנו ייתרום את חלקו בהשבחת הגזע האנושי, שכל כך קל ללכת בו לאיבוד.

ל [po]שלווה ב[/po]
אין ספק שהקשר עם האם, חשוב ומשמעותי לעין ארוך מהקשר עם האב. למראת זאת הקשר עם האב חשוב מאוד.
הקשר עם האני, היכולת לאהוב את עצמי ולקבל את עצמי עובר קודם כל ועל בסיס הקשר של התינוק עד לגיל שנתיים עם האם. על כל המשמעויות שבכך.
הקשר לתקשורת החברתית של האדם, עוברת דרך הקשר לאב, אך בעיקר דרך הקשר של האם לאב. ההזדהות עם האם כל כך מוחלטת (לטוב ולרע), שדרכה תהפוך לדרכו של התינוק לכל דבר ומעשה.
לכשיגדל, ברור שיחשוב שכך הוא בנוי, אך לאמתו של דבר הוא השתקפות דרכה הייחודית של אם לחייה, ושל האב אליו ולחיים.
בהמשך לשאלות ששאלתי בדף הקודם, הרי שאני רואה את הקשר ההתפתחותי של הילד/ילדה כהשתקפות למה שספג, ולכן חשוב לשים את הדגש על מה שיספוג משני ההורים.
אני מקווה שברור (למראת שלא נראה כך), שכשאין דמות אב המתפקד כבן זוגה של האם, הנושא הזה אינו נלמד כחלק ספונטאני וטבעי של תקשורת מובנית במערך התפתחותו של הילד בנושא משפחה ולכן אינו קיים כטבעי.
מסיבה זו, כשאני מדבר על צרכים גנטיים, אני מדבר בעיקר (אך לא רק) על הצרכים הפסיכולוגיים, רגשיים, נפשיים של האדם הנבנים עד לגיל שבע מקסימום והופכים לדפוסים (שבטעות נחשב לאופי של האדם) ולא על נושאים טכניים. למראת זאת ברור שאב (או אם או דמות אחרת) העוסק בנושאים טכניים למיניהם, הרי שהוא משמש דוגמא לא רעה בכלל.
מה לדעתך יקרה לילד, בן במקרה הזה שנולד עם צרכים גנטיים לתנועה קצב וספורט, ברמה הגבוהה ביותר, הגדל לאם השונאת כל מה שקשור לתנועה וספורט בעקבות קשיי קורדינציה קשים או קשיים במערכת החושים. עד כמה הילד הזה יוכל להזדהות עם הצורך הגנטי שלו ולנסות לממשו????

בנושא שישנם ילדים רבים שאינם נמשכים באופיים לדבר זה או אחר, לדעתי צריך לבדוק קודם כל את הרמה הטכנית קורדינטיבית של המוטוריקה הגסה העדינה ומוטוריקת העיניים וגם את מערכת החושים, לפני שקובעים ברמה כלשהי שכך המבנה של הילד.
אין כמו התנגדויות הנגרמות עקב הקושי והתסכול הגופני על מנת לקבע באופי התנגדויות כאילו טבעיות לעיסוק זה או אחר.

משה,
[u]עובר בדרך תת הכרתית לילד, מבלי שכמובן משהו רוצה או מתכוון לכך[/u]
..זאת וכל שאר הדברים שכתבת, בעצם מרחיקים את היום הזה בו המדע יהיה מסוגל לחקור צרכים בסיסיים. מכיוון שהמציאות היום, מורכבת מכל-כך הרבה פרטים 'מעוותים', הרי שהתוצאה היא - אינדיוידואלים רבים כמספר בני האדם. כשמנגד ישנו הצורך השיבטי, הפשוט, של גברים-נשים. ואנחנו כה רחוקים משם.
וגם הרעיון הפשוט של גברים-נשים. כפי שהתפתח במהלך הזמן, התקופות, השנים, הדורות - קיבל צורה של מפלצת מעוותת ומפוחדת.
אולי תפקידינו כמבוגרים-הורים-מחנכים, הוא 'להתעלם' מלכתחילה מכל המושגים הפסיכולוגיים המוכרים, ולחשוף מגיל 0 , את ילדינו, בנים ובנות, לכל הגירויים האפשריים בסביבה, תוך כדי הקשבה להתפתחות שלהם, בלי התערבות כלשהי מצידינו, לתת להם לעשות את הבחירות שלהם לפי צו-ליבם, בלי לשפוט, רק להתבונן בהם, לראות אותם מנסים, מתנסים, כשהם נופלים - לעזור להם לקום, לכוון אותם להיות קשובים לעצמם וכו'. וכל זאת תוך-כדי שאנחנו, במודע, מהווים להם דוגמא בדיוק כזאת.
ייקח יובלות עד שנגיע למצב כזה. כי הצורך השיבטי הוא בעייתי. כי בשבט יש איזשהם כללים שכדי להשתחרר מהם צריך שיהיו יוצאים מן הכלל, שצו הלב שלהם דוחף אותם להילחם בכללים, ואז ייצרו לעצמם שבט אחר-ניפרד...וכו' וכו' ואז חלילה, שבט אחד יילחם בשני ויעשה שלום עם השלישי....וכו' וכו'.
ושוב נגיע למה שכבר יש לנו היום... גם היום ניכר הצורך השיבטי מאד חזק.
יצא לנו לחיות בשלב אנושי על קו התפר...בו אפשר להבין ולדעת מה רצוי, אבל המצוי..המצוי קשה מנשוא.
אוף, איזה סרט פסימי עלאבוקר...
<לא מתאים לשמחה שבאופן טבעי אופטימית חסרת תקנה> (-:

[po]שלווה ב[/po]
מה לדעתך לומדת ילדה מאם שבאופן עקרוני דוחה או שונאת גברים??
מה את חושבת שלומד בן מאב החושב שנשים קיימות רק על מנת לספק את צורכי הגברים? או שנשים הן רעות ואסור להיקשר אליהן?
מה לדעתך לומד בן שהאב או האם בוגדים באחר (הילדים תמיד מודעים לכך)??
מה לדעתך לומדת ילדה שהאב אינו בבית בעקבות מתח רב עם האם?
מה לדעתך לומדת ילדה כשהאב מקיים יחסים איתה עם אחותה או אחיה?
מה לדעתך לומדת ילדה כשהאם בדיכאון שלאחר לידה ואינה יכולה לטפל בה?
מה לדעתך ילד מבין כשמגיל שנה או פחות אסור לו לבכות כי אחרת הוא יקרה ילדה או יקבל מכות על כך?
מה לדעתך ילמד ילד או ילדה שיודעים שלא רצו את המין שנולד אלה את המין השיני? (ברמת החומר האדם תמיד יודע)

כל אלו ונושאים רבים אחרים, שייכים לצרכים הגנטיים ההתפתחותיים בהרמוניה משפחתית על מנת להתפתח בדרך תקינה רגועה ובטוחה.
ללא כל אלו ודברים רבים אחרים, לא ניתן לאהוב את עצמך באמת (לפני שבאמת סלחת לנושא) ולא ניתן להתפתח ללא עיוותים במבנה האישיות שיובילו לכל מיני דברים מוזרים.

כמדברים על צרכים גנטיים, את צריכה לדעת שכל מה שלא נפטר אצל ההורה, עובר בדרך תת הכרתית לילד, מבלי שכמובן משהו רוצה או מתכוון לכך.
נכון שאני יכול להישמע כאילו ואיני מחובר למציאות, הרי לכל אחד השק האישי שלו. אך כמטפל וכמורה דרך, הרי שאיני יכול להתעלם מכלל הנושאים הללו ורבים אחרים, ההורסים את החיים על פני כדור הארץ.
מקווה שיגיע היום שהאנושות תיקח את נושא החינוך כנושא שבאמת כדאי להשקיע בו, וכל המיליארדים שצריך על מנת לבנות את המערכים המחקריים האמיתיים, ולאחר מכן החינוכיים המאפשרים, באמת יתממשו.
לילה טוב

התכוונתי דווקא לדעות הנראות כביכול מדעיות .
לדעתי לאחר סיום המחקר הגנטי, הצרכים ההתפתחותיים הנפשיים הנדרשים מהאם והאב הביולוגי יהיו ברורים יותר (לפחות כך אני מקווה) אין זה אומר שהאדם, היכול לשנות את מהותו לכל דבר שירצה (כולל למצבים שלרוב פוגעים בו) ישתמש בידע בדרך כלשהי, מלבד להמשיך לבנות מגדלי בבל באוויר.

כשלא מעוניינים בבהירות, הרי שהכאוס המכוון היא דרכו של האדם.

בנושא גידול הילדים על ידי משפחות חד הוריות או חד מיניות.
מכיוון שילד לומד בעיקר מהדוגמא האישית של ההורים, הרי שאם (או אב) המגדלת את ילדה [b]באופן עקרוני[/b] ללא אב, (לכל שאר המצבים של גידול ילדים מלבד העקרוני איני מתכוון) זה מה שהיא מחנכת את ילדה, ללא קשר כלשהו למה שהיא תגיד או תשתדל להראות או להסביר.
הצורך בהזדהות שבטית, חזק מכל הסבר. אחרת לא היו נוצרים כל העיוותים הרגשיים בגלל הצורך לספק (או לעשות דווקא) צורך עיוות או שיגעון של הורה כלשהו.

אוףףףףף כתבתי הודעה והיא נמחקה.

[u]שכשאת פורטת ככה את העיניינים, זה, ככה, עושה לי סדר במחשבות.[/u] - גמלי :-)

[u]אנשים שמחים ובריאים בנפשם. - יגדלו תינוקות שמחים ובריאים בנפשם.[/u] זו בדיוק דעתי. ואני מוסיפה: אנשים, ללא תלות במינם או בזהותם המינית.

[u]בצרכים בסיסיים שונים[/u] כנראה שיש (ראי אגב דבריו של משה, שהסכמתי איתם מאוד). בואי ניקח לשם דוגמה בנים ואבות. קשה לי לחשוב על צרכים בסיסיים מובהקים של בנים. אתן שתי דוגמאות:
א. הצורך בתנועה, במשחקים אנרגטיים, במשחקים תחרותיים - לא כל הבנים זקוקים לכך או רוצים בכך, לא כל הבנים זקוקים לכך באותה מידה ובאותה צורה, יש בנות שזקוקות לכך, יש אימהות שאוהבות משחקים כאלה
ב. עניין במכונות, במכוניות, בעניינים טכניים - כנ"ל. לא כל הבנים, יש בנות, יש אימהות וכו'.

לסיכום, לא מצליחה לחשוב על צרכים בסיסיים האופייניים אך ורק (או בעיקר) [b]לבנים[/b] (ולכל או לרוב הבנים, ולא לכל או לרוב הבנות) שרק אבות או [b]גברים[/b] קרובים אחרים יכולים למלא. אשמח לקרוא את דעותיכם בנידון:
האם יש לדעתכם צרכים בסיסיים האופייניים [b]לבנים[/b] שאותם יכולים למלא רק [b]אבות/גברים[/b] קרובים?
האם יש לדעתכם צרכים בסיסיים האופייניים [b]לבנים[/b] שאותם יכולים למלא רק [b]אימהות/נשים[/b] קרובות?
האם לדעתכם יש צרכים בסיסיים האופייניים [b]לבנות[/b] שאותם יכולים למלא רק [b]אבות/גברים[/b] קרובים?
האם לדעתכם יש צרכים בסיסיים האופייניים [b]לבנות[/b] שאותם יכולים למלא רק [b]אימהות/נשים[/b] קרובות?

נראה לי שגם כאן נכונים מאוד דבריו של משה:
[u]נראה לי שעד שהמחקר הגנטי... לא יצליחו למצא את הצרכים הגנטיים הנפשיים וההתפתחותיים האמיתיים של בני האדם, לוויכוח בנושא יש חור מאוד גדול. הוא מסתמך על [b]דעות שאינן נתמכות מדע השייכות יותר להבנתו האישית של הכותב[/b], מאשר למשהו המחייב את מבנה האדם.[/u]

תודה לך [po]שלווה ב[/po] - אני חייבת להודות שכשאת פורטת ככה את העיניינים, זה, ככה, עושה לי סדר במחשבות. @}
ומכל המלל הזה, המסקנה (שלי) היא בעצם מאד פשוטה.
[u]אנשים שמחים ובריאים בנפשם.[/u] - יגדלו תינוקות שמחים ובריאים בנפשם.

[u]כמה מאפיינים משותפים באופן כללי לבנים (עם יוצאים מהכלל) וכמה מאפיינים משותפים באופן כללי לבנות (עם יוצאות מהכלל)._ - לשם רציתי להגיע. כלומר, ברור שכל אחד הוא יחיד ומיוחד אבל נדמה לי שבכל זאת, כמו שכתבת, _אולי מדובר באנרגיות שונות.[/u] ..ולכן גם בצרכים בסיסיים שונים?
אויייש, חייבת לרוץ, אחזור יותר מאוחר. (())

[u]נראה לי שעד שהמחקר הגנטי (מקווה שלא יותר מחמש עד עשרים שנה בערך) לא יצליחו למצא את הצרכים הגנטיים הנפשיים וההתפתחותיים האמיתיים של בני האדם, לוויכוח בנושא יש חור מאוד גדול. הוא מסתמך על [b]דעות שאינן נתמכות מדע השייכות יותר להבנתו האישית של הכותב[/b], מאשר למשהו המחייב את מבנה האדם.[/u]
משה, מסכימה איתך מאוד. כל מה שאנחנו כותבים על הנושא הוא דעתנו האישית והסובייקטיבית.

שאלת כמה שאלות חשובות שלא כולן קשורות בהכרח זו בזו. למשל, השאלה מה גורם לגיבוש הזהות המינית ומה צריך כדי לגדול להיות אדם שמח. אני לא חושבת שרק הסטרייטים הם אנשים מאוזנים ובריאים מבחינה נפשית, מאושרים, מגשימים את עצמם וכו' וכו'. בעיניי הסטרייטים אינם הדגם היחיד והבלעדי לבריאות הנפש ולאושר. ברור שכל אדם - ולא משנה מהי זהותו המינית - אשר מתבייש בזהותו המינית ובנטיותיו המיניות, מנסה להדחיק אותה בפני עצמו ולהכחיש אותה בפני הזולת, מתבייש בעצמו ובזהותו המינית, חי חיי שקר ומנסה להכריח את עצמו לחיות עם אנשים שאינם מושכים אותו - סובל סבל עמוק ביותר, סובל מפחדים (מפחד למשל שיחשפו אותו), אינו חי חיים אותנטיים שמתאימים לו, אינו מגשים את עצמו, אינו מאושר, וכו' וכו'. ולהיפך. כל אדם - ולא משנה מהי זהותו המינית - אשר מקבל את עצמו על כל היבטיו, כולל את זהותו המינית ואת נטייתו המינית, מבטא אותה בצורה גלויה וטבעית, חי חיים שמתאימים לו עם בני או בנות זוג שמושכים אותו וכו' וכו' וכו' - הוא אדם בריא יותר מבחינה נפשית, מגשים את עצמו ומאושר יותר.

[hr]

ועכשיו לשאלותייך השונות
[u]מה באנשים האלה יתרום לגיבוש זהותי המינית?[/u] לא יודעת. אני מנסה להסתכל על הביוגרפיה שלי ולא יכולה לשים את האצבע על מי ומה תרם לכך שאני סטרייטית.

_מה בקשר שלהם איתי ובהתייחסות שלהם אליי יתרום/ישבש את התפתחותי מרגע לידתי?
או במילים אחרות, מה אני כתינוק (בן/בת) צריך מהמבוגרים המגדלים אותי כדי לגדול ולהיות אדם שמח?_
נראה לי שכל תינוק ותינוקת זקוקים באופן עקרוני לאנשים אוהבים, תומכים, מקבלים, מתחשבים, מכילים, קשובים לצרכיהם וממלאים אותם, וכו' וכו' ושהאנשים הללו יהיו דמויות קבועות בחייהם, ושאנשים אלו יהיו אנשים בריאים בנפשם, מודעים ככל האפשר, מפותחים מבחינות שונות, יודעים לאהוב ולקבל אהבה וכו' וכו' וכו'. בקיצור, לדעתי תינוקות זקוקים לסביבה חמה, אוהבת, תומכת, מקבלת, מכילה וכו' וכו' וכו' כדי לגדול ולהיות אנשים שמחים ובריאים בנפשם.

[u]האם הצרכים האלה שלי כבן, שונים מהצרכים האלה של בת?[/u] משום שאני לא הייתי בן התשובה האמיתית היחידה שאני יכולה לתת היא: לא יודעת. ובעצם, גם לא הייתי "בת", הייתי בת מאוד ספציפית ומיוחדת במיני עם אישיות מיוחדת במינה, וזה נכון כמובן לכל שאר הבנות שכל אחת מהן היא אינדיבידואל נפרד. ומשום שגם הבנים בדיוק כך, כל אחד אינדיבידואל נפרד ושונה, מכאן שגם לכל בן יש צרכים מיוחדים משלו. ובכל זאת, נראה לי שיש כמה מאפיינים משותפים באופן כללי לבנים (עם יוצאים מהכלל) וכמה מאפיינים משותפים באופן כללי לבנות (עם יוצאות מהכלל). ולכן אני משערת שבאופן כללי ייתכן שיש צרכים שמיוחדים לבנים ויש צרכים שמיוחדות לבנות (עם יוצאים ויוצאות מהכלל).

[u]האם הוסכם כאן שחשוב שתינוק יהיה חשוף לשני המינים?[/u] אני חושבת שזה חשוב. הרי יש שני מינים, ולמרות שכל אדם הוא אינדיבידואל, יש משהו בכל זאת שונה באופן כללי בין נשים לגברים, אולי מדובר באנרגיות שונות. לא יודעת להגדיר. מכל מקום, אם יש שני מינים, אז נראה לי רצוי שכל תינוק ותינוקת יהיו חשופים לשניהם. ונראה לי שבדרך כלל זה קורה. אבל יש רצוי ויש מצוי. אם במשפחה מסוימת אין משום מה חשיפה לאחד מהמינים, כדאי להיות מודע לכך ולעשות מאמצים כדי לחשוף את הילד או הילדה לבן המין שחסר בסביבה המשפחתית הקרובה.

[po]שלווה ב[/po] - תודה. @}
[u]אז הילדים ממילא נחשפים לשני המינים, אוהבים אנשים משני המינים, מקבלים אנרגיות מאנשים משני המינים וכו' וכו'.[/u]
לציטוט הזה אני כעת מתייחסת בלי קשר למבנה משפחתי כלשהו.
רק מנסה לחשוב ביחד מתוך החוויה הילדית, ומתוך הנחה שסובבים אותי אנשים אוהבים משני המינים, מה באנשים האלה יתרום לגיבוש זהותי המינית? מה בקשר שלהם [b]איתי[/b] ובהתייחסות שלהם [b]אליי[/b] יתרום/ישבש את התפתחותי מרגע לידתי?
או במילים אחרות, מה אני כתינוק (בן/בת) צריך מהמבוגרים המגדלים אותי כדי לגדול ולהיות אדם שמח? האם הצרכים האלה שלי כבן, שונים מהצרכים האלה של בת? האם הוסכם כאן שחשוב שתינוק יהיה חשוף לשני המינים?
הרבה שאלות...

נראה לי שעד שהמחקר הגנטי (מקווה שלא יותר מחמש עד עשרים שנה בערך) לא יצליחו למצא את הצרכים הגנטיים הנפשיים וההתפתחותיים האמיתיים של בני האדם, לוויכוח בנושא יש חור מאוד גדול. הוא מסתמך על דעות שאינן נתמכות מדע השייכות יותר להבנתו האישית של הכותב, מאשר למשהו המחייב את מבנה האדם.
אני בכל אופן אחקה בסבלנות עד שסוף סוף המדע ידע להגדיר שחור על גבי לבן (ואין לי ספק שלכך יגיעו) מהם הצרכים המולדים של בני האדם ברמת המשפחה, הגדילה ההתפתחות ועוד.

ולגבי לימוד התקשורת עם [b]גברים[/b] כשזה נוגע לילדים ולילדות החיים במשפחות חד-הוריות או חד-מיניות, כבר כתבתי בהודעה קודמת:
_משפחות חד-הוריות וחד-מיניות אינן חיות בואקום. בדרך כלל יש גם סבתות וסבים, דודים ודודות, בני דודים ובני דודות וכו' וכו'. אז הילדים ממילא נחשפים לשני המינים, אוהבים אנשים משני המינים, מקבלים אנרגיות מאנשים משני המינים וכו' וכו'.

לדוגמה, ילד או ילדה ממשפחה חד-הורית או ממשפחה שבה יש 2 אימהות יכול/ה לאהוב ולהיות בקשר יומיומי וקרוב מאוד עם סבא או עם דוד. ילד/ה ממשפחה חד-מינית (שני אבות) יכול/ה לאהוב ולהיות בקשר קרוב מאוד עם סבתא או עם דודה וכו'. אמנם סבא (או דוד) אינו אבא וסבתא (או דודה) אינה אימא. אבל מכל מקום מדובר בדמות גברית או נשית דומיננטית ואוהבת בחיי הילד/ה._

אוקיי.

[hr]

ועכשיו, לענייננו.
וכך כתבת [po]לפלוני אלמוני[/po]:
[u]החסך בדמות אב, (גם כשהוא נמצא, אינו ממלא תפקידו כלפי ילדו), בעצם משאיר את הילד בחווייה האוטוארוטית של עצמו עם גופו, מבלי שיהיו לו כלים לתקשר עם דמות אחרת [b]מהמין הנגדי[/b][/u]

בתגובה לדברים אלו כתבתי [u]את הכלים לתקשר עם דמות מהמין הנגדי אפשר לקבל גם ואולי בעיקר מהאימא[/u] התכוונתי למצב של [b]בן[/b] שיש לו חסך כזה או אחר בדמות אב, ולתקשורת שלו עם המין הנגדי, כלומר עם [b]נשים[/b]. ובהקשר לכך כתבתי, שבן יכול ללמוד לתקשר עם נשים באמצעות הקשר עם אימו, משום שהיא אישה. ואני מוסיפה: הוא יכול ללמוד לפתח תקשורת עם נשים גם באמצעות הקשר עם אחות או אחיות (אם יש לו), עם בנות דודות, עם שכנות, עם ילדות בגן ובבית הספר, עם מטפלות, עם גננות, עם סייעות, עם מורות, ועם כל הילדות והנשים הרבות שרוב הילדים נתקלים בהם במהלך חייהם עד לבגרותם. לי דווקא היה נראה שכל הילדות והנשים הללו יכולות ללמד את הבנים לתקשר עם המין הנגדי לא פחות ובעצם אפילו יותר מאשר האבות (שאינם נשים).

[hr]

[u]מהו תפקיד ההורים בחיי ילדיהם[/u] זוהי שאלה מאוד חשובה ומאוד מורכבת ונראה לי שאין רק תשובה אחת נכונה. ונראה לי שזה גם אינדיבידואלי ומשתנה ממשפחה למשפחה, ותלוי בכל כך הרבה גורמים מיוחדים לאותה משפחה, למשל: האישיות המיוחדת והחד פעמית של כל אחד מבני המשפחה - של כל אחד מההורים ושל כל אחד מהילדים, משך הזמן וההשקעה שההורים משקיעים בילדים, צורת החינוך שלהם, האמונות הבסיסיות של ההורים, השפעה של גורמים נוספים כבני המשפחה המורחבת, השפעות חיצוניות למשפחה וכו'.

דוגמה קיצונית תוכלי לקרוא כאן
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1105&msgid=40521294
"עם הילד אני עבדתי משרה מלאה ( הייתי עצמאית, חזרתי לעבודה שבועיים אחרי הלידה), כשהוא היה בן שנה וחצי הלכתי ללמוד ארבע שנים באוניברסיטה ותוך כדי זה עבדתי 2 משרות מלאות ( מורה מחליפה במשך היום יחד עם הלימודים שלי, מאבטחת בחברת אבטחה בשעות הערב ושחקנית בסרטים ישראלים וזרים בשעות הלילה), ובמקביל גם לא וויתרתי על הגשמת חלום שדרש נסיעה לחו"ל, ( וגיוס 3 ביביסיטריות שונות שגרו אצלי בבית והתחלפו ביניהן), וכמובן הריקודים".
לעומת זאת, קראי את הדיונים כאן [po]אמא שאוהבת יותר[/po]

ובין הסקאלה שבצידה האחד נמצאות האימהות שמקדישות את כל או את רוב רובם של המשאבים (זמן, תשומת לב וכו') לילדים ובצידה השני נמצאות אימהות שמקדישות כמה דקות ביום (במקרה הטוב שהן לא בחו"ל) לילדיהן (בעצם אולי בקצה השני של הסקאלה נמצאות המזניחות, הנוטשות והמתעללות) - יש הרבה גווני ביניים. ואני מתארת לעצמי שלכל סוג של אימהוּת יש השפעה שונה על הילדים (ושוב, גם האישיות הייחודית של כל ילד וילדה חשובים כמובן).

וכנ"ל כמובן לגבי תפקיד האב - יש אבות שונים ולכל אחד יש השפעה אחרת על הילדים ומכאן שלכל אחד יש תפקיד שונה אצל הילדים.

[po]שלווה ב[/po]
צר לי אם דבריי נשמעו לך כעוסים (הם לא) או תוקפניים (דווקא התכוונו להיות תקיפים - לא תוקפניים) ובעיקר צר לי אם נפגעת, ממש מתנצלת. (הקריצה בסוף דבריי כניראה פוספסה..) ובכל זאת, שאלתי שאלה בשיא הרצינות, עיניינית לגמרי, בהתייחסות לדברים שכתבת בתגובה לדבריי על חלק מהשלכות החסך בדמות אב, האם תהיי מוכנה לענות כעת?
[u]את הכלים לתקשר עם דמות מהמין הנגדי אפשר לקבל גם ואולי בעיקר מהאימא. - את התיאוריה הזאת אני לא מכירה, אולי את מוכנה לפרט, כיצד האם, שהתינוק חווה את עצמו כחלק ממנה, אמורה להעביר חוויית תקשורת חברתית כלשהי? -[/u]
אני באמת ובתמים מעוניינת להבין את השלכות הקשר אם-ילד, אב-ילד.
אני לא מתכוונת לפתוח בהתנצחות. בטח לא אישית. נראה לי שהנושא חשוב להבנת אפשרויות הבחירה שעומדות בפני ילדינו. בלי נכון-לא נכון. רק דעות שניכר שהן שונות, ולכן חשוב לי להבין מאיזו נקודת מוצא כל אחד ואחת מאיתנו יוצאים לתפקידינו כהורים. וזאת בהתייחס לכל מה שניכתב עד כה בנושאים השונים ובדפים קודמים.
אז כמובן שאין דרך אחת נכונה. ויש המון קומבינציות של מבנים משפחתיים. וכמובן ישנו פער בין הפנטזיות של לפני הורות לבין המציאות של תוך-כדי. ובכל זאת כשכל זה ידוע לכולנו, האם אין נקודת מוצא בסיסית שעליה אפשר יהיה לדון?
האם נקודת המוצא הזו יכולה להיות הרעיון של - מהו תפקיד ההורים בחיי ילדיהם?

[u]כל אלו שלא נולדו כך, צריכים לעבור לדעתי את העבודה העמוקה, כפי שצריך כל אדם שרוצה לגדל ילדים בריאים (כפי ש [po]מ אוריאל[/po]? תיאר במדויק). אלו הנושאים טראומות קשות כל כך עד ששינו את מיניותם, צריכים לעבור עבודה עצמית עמוקה יותר.[/u]
מסכימה מאוד. וכמובן, כפי [po]שמ אוריאל[/po] ואתה כתבתם, [b]כל[/b] האנשים הנושאים טראומות קשות מעברם - כדאי להם מאוד [u]לעבור עבודה עצמית עמוקה[/u] קודם כל עבור עצמם, ובייחוד אם הם רוצים להפוך להורים.

ל [po]שלווה ב[/po]
[u]ושוב, בלי להתווכח איתך אני רוצה לומר שמכל מה שאני יודעת (וכאמור, מכלי שני) אדם לא "הופך" להומו או ללסבית, אלא זה מתגלה לו או לה. ואדם אינו הופך את עצמו מרצונו להומו או ללסבית, אלא הוא או היא מגלים שהם נמשכים לבני אותו המין[/u]
מניסיוני אוכל לשטף בסיפורים רבים בנושא. הנה שניים לדוגמא.

[list=1]
[*] בן, שגדל לאחר 11 אחיות, שגדלו אותו עד גיל שבע כבת לכל דבר, הלבישו אותו בחציות, לק לציפורניים, שפתון, קוקיות נעלי עקב ועוד. האחיות עשו זאת עקב הכעס הרב על משיכת תשומת הלב המוחלטת של האב כלפיו, והתעלמותו מהבנות. כשגדל, הבחור לא יכל אלה להזדהות עם הרצון המשפחתי שיהיה אישה. מסיבה זו ולמראת רצונו, הוא לא יכל להניע עצמו להתחיל עם נשים אלה עם גברים בלבד, למראת שידע בתוכו שהוא לא נולד נמשך לנשים (על פי עדותו) אלה מגיב לציווי המשפחתי. השנאה והכעס שהדריכו את חייו סינוורו אותו בכל אשר הלך.
[/list]

[list=1]
[*] ילד שהיה חשוף לעונס חוזר של אחותו על ידי אביו במשך שנים, כל כך כעס ושנא את האב, וכל מה שיכול להזדהות עם גבריות, שהפך עצמו להומו, למראת שידע ויודע עדין בתוכו שבמקור אין הוא כזה. כיום הוא חיי עם בן זוג, ושמח בחלקו, אך העבר עדיין רודף חלקים נכבדים מאישיותו.
[/list]

אין ספק שחלק מההומולסביים נולדו כך. כפי שאין ספק שלא כולם כך נולדו.

כל אלו שלא נולדו כך, צריכים לעבור לדעתי את העבודה העמוקה, כפי שצריך כל אדם שרוצה לגדל ילדים בריאים (כפי ש [po]מ אוריאל[/po] תיאר במדויק). אלו הנושאים טראומות קשות כל כך עד ששינו את מיניותם, צריכים לעבור עבודה עצמית עמוקה יותר.

[po]שמחה שמצאתי[/po]
כשקראתי בתדהמה הולכת וגוברת את הודעתך חשבתי לעצמי איך עדיף להגיב עליה. התחושה הראשונה שלי היתה שעדיף בכלל לא להתייחס אליה. אבל במחשבה שנייה החלטתי בכל זאת להגיב, וזאת משום שזו לא הפעם הראשונה שראיתי שבדיון שעוסק בנושאים שונים את אינך מגיבה באופן ענייני אלא באופן [b]אישי[/b] ותוקפני מאוד.

[u]במקום להתנפל... את 'נוזפת'... את כהרגלך מתעלמת... ואת מראה לו את השפיץ של הנעל... אני הולכת לחפש תמונה של בת-יענה, במיוחד בשבילך[/u] ושאר משפטים יפים שכתבת לי. אז לא התנפלתי עליו ולא נזפתי בו ולא הראיתי לו שום חלק מהנעליים שלי (???). ולשמחתי, מתגובתו גם לא נראה שהוא חש מותקף על ידי. מי שמתנפלת ונוזפת זו את. את נשמעת מאוד כועסת וזה ממש לא ברור לי מדוע, ובעצם גם לא מעניין אותי. אני לא מוכנה לשמש ככרית האגרוף שלך. אני אישה בוגרת ולא זקוקה להטפות או לחינוך מצידך, ואודה לך אם להבא תימנעי מכך.

וממש לא צריכה תמונה של בת יענה או כל תמונה אחרת ממך.

_אם אני מבין נכון את מה ששלווה אומרת , ובעצם כולם ,כל אחד ואחת בדרכם ,זה
שכיום , בהסתכלות על המצב כפי שהוא, (ולא כפי שהיינו רוצים וחולמים.. ) [b]כולם כבני אדם[/b] , עם מיניות כזו או אחרת ,עם ילדים ובלי , לפני הולדת ילדים ואחרי , צריכים לעבור תהליך פיתוח מודעות , אם רוצים לא להעביר את הטראומות, דעות קדומות,בורות כללית, הלאה.
למי אין טראומות ? , במה שונה מי שמגדל ילד שלא בצורה הרגילה (אב אם וכו' ,),
ממי שמגדלו בכל צורה אחרת ?_

[po]מ אוריאל[/po] בדיוק לזה התכוונתי! תודה על הניסוח הברור של השקפתי @}

ל [po]פלוני אלמונית[/po] @}

תודה על השיתוף. מעניין מאוד מה שאתה כותב.

[u]החשיבות של להשתחרר מנסיבות העבר גדולה מאוד, על מנת לא להעביר את הקשיים הלאה[/u] - זה נכון מאוד לכל האנשים שיש להם נסיבות עבר שהם צריכים להשתחרר מהם. מאחלת לך שתצליח להשתחרר מהעבר ולהנות מההווה ומהעתיד.

ואשמח מאוד אם תמשיך להשתתף בדף ולשתף בחוויותיך ובניסיון חייך ובהשקפותיך.

פלוני אלמוני ,
[u]דעתי היא שמי מגדל ילד כהורה חד הורי או שבמסגרת זוג הומולסבי, הרי שעליו לעבור תהליך טיפולי עמוק ביותר על מנת לא להעביר את הטראומות שלו הלאה.[/u]

אם אני מבין נכון את מה ששלווה אומרת , ובעצם כולם ,כל אחד ואחת בדרכם ,:-)זה
שכיום , בהסתכלות על המצב כפי שהוא, (ולא כפי שהיינו רוצים וחולמים.. ) [b]כולם[/b] כבני אדם , עם מיניות כזו או אחרת ,עם ילדים ובלי , לפני הולדת ילדים ואחרי , צריכים לעבור תהליך פיתוח מודעות , [b]אם[/b] רוצים לא להעביר את הטראומות, דעות קדומות,בורות כללית, הלאה.
למי אין טראומות ? , במה שונה מי שמגדל ילד שלא בצורה הרגילה (אב אם וכו' ,),
ממי שמגדלו בכל צורה אחרת ? בהקשר של להיות מודע זה טוב , להיות לא מודע זה לא טוב , הרי ילדים הם תוצר של העבר שלנו ,גם עם כל החרדות הפחדים
והשטויות שלנו , והם נאלצים להתאים את עצמם לעולם שאנחנו יצרנו , ויוצרים , קודם כל כל אחד לעצמו ואח"כ כתוצאה ,קהילה.

[u]הרי ברור לי שמה שחלק גדול מהקהילה מראה כלפי חוץ, אין לו קשר או חיבור למה שהם מרגישים כשהם לבד כלפי פנים.[/u]

נכון מאוד לגבי כל קהילה ,לא?

[u] הרי ברור לי שמה שחלק גדול מהקהילה מראה כלפי חוץ, אין לו קשר או חיבור למה שהם מרגישים כשהם לבד כלפי פנים. אני מכיר רבים המרגישים קשה מאוד אבל ממשיכים להפיץ שהטבע קבע, שהגנים קבעו, שזוהי דרכם מתוך תחושת הקלה, כאילו ואם יגידו שזה טבעי במקום להתמודד עם עברם, העבר יעלם[/u]
[po]פלוני אלמונית[/po]
אני קוראת את דבריך ומעריכה מאוד את האומץ לכתוב.ושמצאת דווקא את השיחה כאן נכונה עבורך.
לתחושתי ניכר כי אתה מאוד רואה נחוחה את הדברים(צר לי על שגיאות הכתיב).
ניראה כי העלת קורבן \הענשת את עצמך בבחירה זו של חייך.
[u]וכל זמן שהוא חיי אמשיך להענישו.(אנא מכם אל תנסו לטפל בי כי לא זאת הסיבה בגללה אני כותב כאן)[/u]
ראיתי רק עכשו...
אשמח אם תמשיך .זה מרגש ומרתק.(())

ל [po]פלוני אלמונית[/po]
תודה על החשיפה והשיתוף.
בעבר, יצא לי לאבחן מספר די גדול (בסביבות חמישים לערך) של אנשים המתפקדים כהומואים או לסביות כשחייהם מלאים ולטענתם מאושרים. הגיעו אלי בעיקר על מנת לעבור אבחון הכוונה להתפתחות אישית.
בחלק גדול מהאבחונים הדיבור החל על כך שהתכונה או המצב של להיות הומולסבי, מולדת וכנראה גנטית. בזמנו (10-15 שנה) עדיין לא היו מחקרים המצביעים על הגנטיקה של הנושא.
מכיוון שבכף ידם של הרוב, לא היו סימנים שהראו על נטייה מינית מיוחדת, חקרתי את הנושא לעומק. הסתבר לאחר דיון מעמיק במה שנראה בידיים, שהרוב באמת היה מודע לקושי הפסיכולוגי העצום להתחבר למין השיני עקב רקע אישי.
אני מתאר לעצמי שישנם לא מעט הומולסביים שנולדו כך בגלל הגנטיקה שלהם. אני פגשתי בעיקר כאלה שבחרו במיניות שלהם באופן מודע בעקבות חוסר היכולת הפסיכולוגית להזדהות עם המין השיני בעקר בעקבות הדמות ההורית שלא יכלו לרצות להדמות לה בדרך כלשהי, (אבא אונס, אימא או אבא אגרסיביים במיוחד, קושי עצום להתחבר למיניותו של ההורה, צורת הגידול של הבן כבת (או להיפך) ממנה הבין (הכרתית או תת הכרתית) שמצפים ממנו להיות נשי ועוד).
שוב, תודה על האומץ להעלות את הנושא.

[u]סוחבים איתם מתחת לפני השטח[/u]
<שמחה מדגישה שזה מה שהבינה מההודעה הראשונה של פלוני>

תודה לך [po]שמחה שמצאתי[/po] על מילותיך החמות והמעודדות.
ל [po]שלווה ב[/po]
למראת שבחרתי להפוך להומו סקסואל בגיל 14, ואת רגע ההחלטה אני זוכר בבירור, וגם את מניעה, הרי שבמשך שנים נמשכתי לנשים ככל גבר רגיל, וגם היו לי מערכות יחסים שונות איתן.
את האבא המאוד כפייתי, ששום דבר לא סיפק, ושום דבר לא היה שובר, הצלחתי לשבור באמצעות הפיכתי להומו. הענשתי אותו, וכל זמן שהוא חיי אמשיך להענישו.(אנא מכם אל תנסו לטפל בי כי לא זאת הסיבה בגללה אני כותב כאן)
בקשר לחברי, מכיוון שבמשך שנים אני מהווה חלק מעמוד הטווח של החברה בה אני חיי, הרי שאני מכיר אנשים רבים. איני מכליל אלה מעביר את הממצאים הידועים לי מכמות לא קטנה של חברים וחברות.
אני אמנם משתתף בפורומים השונים באינטרנט לאורך השנים, אבל הפורום הזה מצא מאוד חן בעיני בגלל צורת ההתייחסות של האנשים השונים לנושאים המובאים.
הבעיה העיקרית בה אני נתקל בחושבי על הנושא היא , שחלק די גדול מהאנשים ההומולסביים, החיים בשלמות עם הנושא וגם מגדלים ילדים, סוחבים איתם מתחת לפני השטח את הקשיים הרבים של ילדותם מבלי שהשתחררו מהן, אך כן למדו לחיות איתן. מכיוון ששיחות רבות ניהלתי על הנושא, הרי ברור לי שמה שחלק גדול מהקהילה מראה כלפי חוץ, אין לו קשר או חיבור למה שהם מרגישים כשהם לבד כלפי פנים. אני מכיר רבים המרגישים קשה מאוד אבל ממשיכים להפיץ שהטבע קבע, שהגנים קבעו, שזוהי דרכם מתוך תחושת הקלה, כאילו ואם יגידו שזה טבעי במקום להתמודד עם עברם, העבר יעלם.
איני מתנגד לבחירתם, ואני שלם לגמרה עם בחירתי. למראת זאת ואולי דווקא בגלל זה, אני רואה כחשוב ביותר את נושא הטיפול כבסיס להעברת תמונת עולם נקייה יותר לילדיהם המאומצים או המולדים.
ממה שלמדתי בין דפים באתר הזה, הבנתי כי החשיבות של להשתחרר מנסיבות העבר גדולה מאוד, על מנת לא להעביר את הקשיים הלאה. מסיבה זו ורק מסיבה זו אני מרשה לעצמי לכתוב כאן, על מנת להעמיק את הידע שלי בצורות המחשבה של אחרים כמוכם.

[po]שלווה ב[/po]
אולי, לעיתים, במקום להתנפל עם סטטיסטיקות דעתניות, תנסי להיות קשובה לפואנטה שמישהו מנסה לחשוף?
[u]אני כותבת את הדברים כמובן בערבון מוגבל. אני לא מכירה אותך או את סיפור חייך. רק מעלה אפשרות אחת מיני רבות לבחירתך[/u] ...
אבל את כהרגלך מתעלמת...ו...כמובן ממהרת לנסות להוכיח ההפך.
[u]את הכלים לתקשר עם דמות מהמין הנגדי אפשר לקבל גם ואולי בעיקר מהאימא.[/u] - את התיאוריה הזאת אני לא מכירה, אולי את מוכנה לפרט, כיצד האם, שהתינוק חווה את עצמו כחלק ממנה, אמורה להעביר חוויית תקשורת חברתית כלשהי? - פללליייייייייייייייייייייייייייייייז.
[po]פלוני אלמונית[/po] משתף בחרדותיו, ואת 'נוזפת' בו [u]כאן אתה מדבר על משהו שאינך חווה בעצמך ויוצא מתוך הנחות שלא ברור לי מה מקורן.[/u] ....(אולי מקורן בחרדות שלו עצמו, שהרגע חשף??)
[u]אתה מכליל ומשליך את החוויות האישיות והמיוחדות שלך (וגם של כמה מהחברים שלך) על כלל ההורים ההומולסביים.[/u] ....(איפה ראית הכללות, הוא כתב על מה שרואה סביבו...)
נו, מה אומר ומה אגיד, הבנאדם בא למצוא איזה שמץ הבנה ואת מראה לו את השפיץ של הנעל. כל הכבוד לך.
רגע...אני הולכת לחפש תמונה של בת-יענה, במיוחד בשבילך. (-;

[u]החסך בדמות אב, (גם כשהוא נמצא, אינו ממלא תפקידו כלפי ילדו), בעצם משאיר את הילד בחווייה האוטוארוטית של עצמו עם גופו, מבלי שיהיו לו כלים לתקשר עם דמות אחרת מהמין הנגדי[/u]
את הכלים לתקשר עם דמות מהמין הנגדי אפשר לקבל גם ואולי בעיקר מהאימא.

נוסף לכך, הרי יש המון גברים שאין להם אבא (מת, נטש וכו') או שיש להם אבא שאינו מתפקד וכו', ובכל זאת הם אינם הומואים. למשל, מי מלמד יתומים ששוהים בבתי יתומים כל ילדותם איך לתקשר עם דמות מהמין הנגדי? האם כל או רוב היתומים הגברים הם הומואים?
ויש גברים שיש להם יחסים טובים עם אבא שלהם, והם הומואים.

[po]פלוני אלמונית[/po] יקר
ואני דווקא שמחה שמצאת את הדף הזה ואיכשהו התחברת לדברים שנכתבו.
אני דווקא כן רואה קשר בין מערכת היחסים הורים-ילד, לבין הזהות המינית שילד מפתח לעצמו.
ואני אסביר.
[u]הפכתי את עצמי לכזה בעקבות דווקא לאבי שדמותו רודפת אותי מתמיד.[/u]
החסך בדמות אב, (גם כשהוא נמצא, אינו ממלא תפקידו כלפי ילדו), בעצם משאיר את הילד בחווייה האוטוארוטית של עצמו עם גופו, מבלי שיהיו לו כלים לתקשר עם דמות אחרת מהמין הנגדי. ולכן יחפש בחברה מוקדים שיספקו את גופו, כתקשורת חברתית, כשהיחידה שהוא מכיר - היא מ'סוגו' בלבד.
ואם הקשר לווה גם בחוסר קבלה וחוסר פירגון מצד אבא, יגדל הילד לאדם בודד, כועס על הסביבה וחסר הזדהות חברתית...או ההפך, יזדהה עם גוף חברתי כלשהו באופן מוחלט.
אני כותבת את הדברים כמובן בערבון מוגבל. אני לא מכירה אותך או את סיפור חייך. רק מעלה אפשרות אחת מיני רבות לבחירתך בגיל כה צעיר (14!) וכדווקא (!)
ובכן, אני אומרת שכשעושים דווקא - לא משיגים כלום. לעיתים אפילו מתרחקים כל-כך מה'אני' האמיתי, בעיקבות הדווקא, ולחזור נורא..נורא כואב. בהחלט כדאי שתהיה התערבות טיפולית. ובפירוש אני מבינה את החרדות שמלוות אותך בקשר לגידול ילדים.
אני מסכימה עם חלק מדבריה של [po]שלווה ב[/po] , בעיקר ההפנייה לפורומים השונים העוסקים ממש בנושא אותו העלית.
ושיהיה ברור. אני לא ממליצה על טיפול כדי שתבחר דרך אחרת לחיות את חייך. אלא כדי שתהיה שמח ונטול חרדות בדרכך, איזה שלא תהיה.
בהצלחה. @}

היי :-)

מאוד מעניין מה שכתבת ועוררת בי מחשבות. לשם הגילוי הנאות אתחיל בכך שאומר שאני סטרייטית ולכן כל מה שאכתוב הוא מכלי שני. נוסף לכך, ברור שאף אחד אינו מכיר אותך טוב כפי שאתה מכיר את עצמך, בוודאי לא כאן באינטרנט. אז אני יוצאת מתוך הנחה שכתבת כאן את האמת [b]שלך[/b], ואין בכוונתי חלילה לערער על כך. ובכל זאת, כמה הערות (הרי ביקשת).

[u]הפכתי את עצמי לכזה בעקבות דווקא לאבי[/u] - אני מבינה שכך אתה חווה את זה. נשאלת השאלה (אתה לא חייב להשיב כאן! אלו שאלות שאם תרצה תחשוב עליהן בינך לבין עצמך. מובן שאם אתה רוצה - יהיה מעניין לקרוא): האם נמשכת אי פעם לנשים? האם היו לך חלומות על נשים? האם היתה לך פעם חברה עם יחסים כאלה או אחרים? וכנ"ל הפוך: האם באותו גיל שבו הפכת להומו פעיל ובתקופות שקדמו לכך היתה לך משיכה ברורה לגברים? חלומות על גברים? פנטזיות על גברים? התאהבת בגברים?

ושוב, בלי להתווכח איתך אני רוצה לומר שמכל מה שאני יודעת (וכאמור, מכלי שני) אדם לא "הופך" להומו או ללסבית, אלא זה [b]מתגלה[/b] לו או לה. ואדם אינו הופך את עצמו [b]מרצונו[/b] להומו או ללסבית, אלא הוא או היא מגלים שהם נמשכים לבני אותו המין. אתה רוצה לומר שבמשך 20 שנה נמשכת בעצם לנשים והיית עם גברים רק כדי "לעשות דווקא" לאבא שלך? כלומר שעשית זאת [b]ללא שום[/b] משיכה לגברים? (ושוב, זו שאלה שמופנית אליך ואתה לא חייב להשיב עליה כאן). זאת ועוד, עדיין לא הוחלט סופית הסיבות להומוסקסואליות: גנטית, מולדת או נלמדת. אם היא גנטית או מולדת, אז בוודאי שאי אפשר לומר שאדם כלשהו החליט מרצונו והפך את עצמו להומו מסיבות אלו או אחרות. ואגב, יש הרבה אנשים שיש להם יחסים לא טובים בלשון המעטה עם האבות שלהם, והם מוצאים דרכים אחרות למרוד בהם.

ואם אינך מרגיש בשל או רוצה או צריך ילד - אז לא צריך. זה לא מתאים לכל אחד או אחת. זה גם לא מתאים לכל הסטרייטיים והסטרייטיות. תקרא כאן: [po]לא רוצות ילדים[/po] (ובדיוק התפרסמה בידיעות של שישיבת כתבה בנושא זה).

ולגבי הפחדים שלך. קודם כל, כדאי לך מאוד לנסות לטפל בזה בדרכים שונות, קונבנציונליות וגם של הרפואה המשלימה.

דבר נוסף, במקום עבודתי עבדה איתי בחורה לסבית שהיתה לה בת זוג קבועה במשך שנים רבות והן גידלו יחדיו ילדים. דרכה הכרתי כמה מהחברות שלה, שגם להן היו ילדים. חלקן היכרתי היכרות יותר מעמיקה וחלקן היכרות יותר שטחית. אף אחת מהן לא דיברה על פחדים או על קשרים לא טובים עם ההורים ועם בני משפחה אחרים. להיפך, בכל המקרים שהכרתי היו לילדים סבים וסבתות אוהבים ומשפחה תומכת. לא יצא לי להכיר זוג אבות הומואים שמגדלים ילדים, אבל אני קוראת בפורומים שונים חוויות של כמה מהם. ואם להסתמך על מה שהם כותבים, לא קראתי שהם דיווחו על פחדים מיוחדים, על יחסים לא טובים עם ההורים וכו'. על חוויות של אימהות לסביות ושל אבות הומואים אפשר לקרוא בפורום הורות הומולסבית
http://eonline.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?forum=386

וכאן באתר אפשר לקרוא את הדפים הללו: [po]הורים עליזים[/po] [po]ילדים ממשפחות הומולסביות[/po]

אז שוב, כל מה שכתבתי הוא עדות שמיעה או קריאה וגם מהתרשמות אישית בעקבות ההיכרות האישית שתיארתי לעיל. אבל בכל זאת זו עדות שמיעה או קריאה המתבססת על לא מעט אנשים. מכל האמור לעיל ניתן להסיק, שכנראה אתה [b]מכליל ומשליך[/b] את החוויות האישיות והמיוחדות שלך (וגם של כמה מהחברים שלך) על כלל ההורים ההומולסביים. ואם מעניין אותך לבדוק את הנושא יותר מקרוב, מציעה לך לכתוב בפורומים שנתתי להם לינקים, שבהם משתתפים אבות הומואים ואימהות לסביות.

[hr]

ולגבי דעתך על משפחות חד-הוריות:
[u]דעתי היא שמי מגדל ילד כהורה חד הורי... הרי שעליו לעבור תהליך טיפולי עמוק ביותר על מנת לא להעביר את הטראומות שלו הלאה.[/u] כאן [b]אתה[/b] מדבר על משהו שאינך חווה בעצמך ויוצא מתוך הנחות שלא ברור לי מה מקורן. מכל מקום, ברור שזכותך לדעה משלך על כל נושא שבעולם, גם אם בעיניי היא מוטעת ובלתי מבוססת.

אני הומוסקסואל מגיל 14, הפכתי את עצמי לכזה בעקבות דווקא לאבי שדמותו רודפת אותי מתמיד. אני שלם ושמח שכך בחרתי את דרכי. אני חיי בתוך קהילת ההמולסביות מזה עשרים שנה, אני מכיר רבים מאוד שהפכו לכאלה, בעקבות טראומות שונות בילדותם.
אני לא יודע האם אהיה מסוגל לגדל ילד אי פעם, הפחדים שמה אהיה דומה לאבי חזקים כל כך, שאיני מעז להסתכן.
ברור לי שהדברים השונים המובאים כאן, מעניינים ביותר ומצביעים על גישות שונות. דעתי היא שמי מגדל ילד כהורה חד הורי או שבמסגרת זוג הומולסבי, הרי שעליו לעבור תהליך טיפולי עמוק ביותר על מנת לא להעביר את הטראומות שלו הלאה.
פחדי עמוקים מאוד, ופחדיהם של חלק גדול מאלו שאני מכיר גדולים לא פחות. חלקם מגדל ילדים. תמיד שאלתי את עצמי איך הם מתמודדים עם החרדות הכעסים והפחדים מהילדות שלהם בנושא גידול ילדיהם.
אין לי תשובות, אך ברור לי שהטיפול בעבר חייב להיות הבסיס ליכולת לגדל את הילדים אחרת.
אשמח לקרא תגובות של חברי הקהילה בנידון. אולי אוכל להתמודד דרך ניסיונם בחרדות האישיות שלי.

[u]אבל מכל מקום מדובר בדמות גברית או נשית דומיננטית ואוהבת בחיי הילד/ה.[/u]
@}
<שמחה מדגישה שורה תחתונה>

[u]במידה והזוגיות הינה חד מינית או המצב הוא חד הורי, הרי שחובתו של ההורה/הורים, לחשוף את הילד כך שיוכל לבחור בעתיד את עתידו[/u]
[list=1]
[*] עד כמה שידוע לי מקריאה, רובם הגדול אם לא כל ההומואים והלסביות נולדו וחונכו במשפחות של זוגות הטרוסקסואלים. אז באופן עקרוני אתה צודק בכותבך [u]כי הוראת ההורים הינה בעיקר באמצעות מעשיהם ודוגמתם האישית ולא באמצאות דיבוריהם[/u] אבל מתברר שדווקא בנוגע לנטיות המיניות אין קשר הכרחי בין הנטיות המיניות של ההורים לאלו של הילדים.
[*] אין שום סיבה להניח שזה לא גם להיפך: שילדים הטרוסקסואלים יוולדו ויחונכו במשפחות חד-מיניות.
[*] ואם הילדים של זוגות חד-מיניים יהיו בחלקם גם הם הומואים או לסביות - אז מה? מה רע בכך?
[/list]

ולגבי משפחות חד-הוריות
[list=1]
[*] כתבתי כבר כמה פעמים, אבל אחזור על השאלה: למי בדיוק אתה מתכוון? למשפחות של אלמנות, גרושות, עגונות, רווקות? או שאתה מתכוון באופן ספציפי למשפחות שבהן האם היא פנויה?
[*] עד כמה שידוע לי, אימהות אלמנות/גרושות/עגונות וכו' ברוב רובם של המקרים נולדו והתחנכו בבית של זוג נשוי (אימא ואבא), וכנ"ל האימהות הפנויות.
[*] ונאמר שחלק מהילדים ממשפחות חד-הוריות יקימו בעצמם משפחות חד-הוריות - אז מה? מה רע בכך?
[/list]

[hr]

מסכימה למה שכתבת בין השורות: שרצוי מאוד שהורים (ממשפחות חד-הוריות או חד-מיניות) לא יגדלו את הילדים לשנוא או לנטור או לא להיות בקשר עם גברים (ואם מדובר במשפחה של שני אבות - שנאה או חוסר קשר לנשים). אבל הרי משפחות חד-הוריות וחד-מיניות אינן חיות בואקום. בדרך כלל יש גם סבתות וסבים, דודים ודודות, בני דודים ובני דודות וכו' וכו'. אז הילדים ממילא נחשפים לשני המינים, אוהבים אנשים משני המינים, מקבלים אנרגיות מאנשים משני המינים וכו' וכו'.

לדוגמה, ילד או ילדה ממשפחה חד-הורית או ממשפחה שבה יש 2 אימהות יכול/ה לאהוב ולהיות בקשר יומיומי וקרוב מאוד עם סבא או עם דוד. ילד/ה ממשפחה חד-מינית (שני אבות) יכול/ה לאהוב ולהיות בקשר קרוב מאוד עם סבתא או עם דודה וכו'. אמנם סבא (או דוד) אינו אבא וסבתא (או דודה) אינה אימא. אבל מכל מקום מדובר בדמות גברית או נשית דומיננטית ואוהבת בחיי הילד/ה.

כל זמן שישנו זוג (זכר נקבה) אוהב ויודע לחנך בעקבות למידה רבה של הנושא לפני הבאת הילדים לעולם (לפעמים נדיר למצא) הרי זה טוב. במידה והזוגיות הינה חד מינית או המצב הוא חד הורי, הרי שחובתו של ההורה/הורים, לחשוף את הילד כך שיוכל לבחור בעתיד את עתידו, ללא קשר לאיך שההורים המגדלים הצליחו להתמודד עם קשייהם שהובילו לבחירה. (מצב כמעת בלתי ניתן להשגה, כי הוראת ההורים הינה בעיקר באמצעות מעשיהם ודוגמתם האישית ולא באמצאות דיבוריהם).

לכבוד חג האהבה התפרסמה כתבה על "ידועים בציבור", כלומר זוגות שחיים יחדיו ומנהלים משק בית משותף וגם מגדלים ילדים בלי חתונה. לפי הנתונים הסטטיסטיים מדובר בלמעלה מ-5% מהמשפחות בישראל ונאמר שהמגמה היא שהמספרים ילכו ויגדלו.

ומודגש שהכוונה לזוגות שחיים כך שנים רבות ואין בכוונתם להתחתן (וחלקם גם לא יכולים להתחתן מסיבות שונות - כוהן וגרושה וכו'). משום שנוסף לזוגות אלו חלק ניכר מהזוגות שמתחתנים חיו קודם לכן יחדיו וניהלו משק בית משותף.

מכל מקום, חלק משינוי פניה של המשפחה הישראלית בהווה ובעתיד הקרוב ובעתיד הרחוק יותר הוא בכיוון הזה של חיים משותפים ללא נישואים.

ושוב, אני כותבת זאת בלי להביע דעה בעד או נגד, אלא כעובדה סטטיסטית וחברתית.

משה כתבת כך [u]כל שאר הנשים שכן מאמינות בכך, אשמח לקבל תשובה כלשהי בנושא.[/u]
אז כנראה שאין כאן נשים שתומכות בשיבוט :-)

לא זו היתה כוונתי.

משה שאל לגבי שיבוט [u]אנא הסבירי איך את מתכוונת לאפשר לחומר להתאזן על מנת שיוכל להשתבח, כנהוג בכל תהליך השבחה והתפתחות אנושי??[/u]
ומשום שכבר כתבתי את דעתי על שיבוט חשבתי שזה תמוה שהוא מפנה את השאלה אליי וכתבתי שאני לא מתכוונת לאפשר או לא לאפשר - אני הרי לא עוסקת בשיבוט. אני הרי אפילו לא תומכת בשיבוט. אז משום שלא אני אפר את האיזון של החומר, גם לא אני זו שצריכה לאזן אותו וכו'. ומה גם, שחוץ ממילים אין ברשותי שום יכולת להשפיע על המצב, הרי אני לא חוקרת שיבוט, אין לי מעבדה, אין לי תקציב מחקר וכו' וכו'.

[u]אני לא צריכה ולא יכולה ולא אמורה לאפשר לחומר להתאזן וכו' וכו'. מה, אני רופאת פוריות/חוקרת שיבוט?[/u]
ואני דווקא חושבת שאני כן צריכה, אמורה ולכן יכולה - לאפשר לחומר להתאזן.
לחומר שלי.
ולכן גם לחומר של ילדיי.
וכן הלאה.
כשאת יוצאת באמירה כזאת...[po]שלווה ב[/po] זה כאילו שאת אומרת - זהו גורלי ואין ברצוני או ביכולתי לשנותו. האם לכך התכוונת?

עדיין מחקה להתייחסות :-)

סליחה, ניתן להסיק כך, אך זה לא ישקף את דעתי כלל :-)

לא, לא ניתן להסיק שכך אני חושב :-)

[u]זה לא קשור לבסדר או לא בסדר, כפי שכתבתי כאן במקומות רבים, אלה מה הילד יקבל מההורה.[/u]
האם אפשר להסיק ממשפט זה שלדעתך אין שום חשיבות לדרך שבה ילד מגיע למשפחתו והעיקר הוא רק [u]מה הילד יקבל מההורה[/u]? אם הבנתי נכון, אז אנחנו חוזרים למקום שבו התחלנו. הרי שנינו הסכמנו שלא חשוב [b]המבנה המשפחתי[/b], אלא מה הילדים מקבלים במשפחה, חשוב שהם יקבלו אהבה, תמיכה, הכלה, הקשבה וכו' וכו' וכו'.

וממשפט זה אפשר להסיק (אם הבנתי אותו נכון) שאין לך בעצם בעיה עם שיבוט וכו', משום ש [u]זה לא קשור לבסדר או לא בסדר[/u] וכו'.

זה לא קשור לבסדר או לא בסדר, כפי שכתבתי כאן במקומות רבים, אלה מה הילד יקבל מההורה.
אנא כל שאר הנשים שכן מאמינות בכך, אשמח לקבל תשובה כלשהי בנושא.

[u]כפי שכתבתי כבר קודם לכן, דעתי על החידושים הטכנולוגיים בתחום ההפריות שהן מציאות כבר [b]כיום[/b] ובוודאי לגבי כל החידושים הצפויים [b]בעתיד[/b] הלא רחוק (שיבוטים וכו') היא אמביוולנטית: יש היבטים חיוביים ויש היבטים שליליים ואפילו מסוכנים. ואפילו מסוכנים מאוד מאוד![/u]

[u]לגבי החידושים שיהיו [b]בעתיד[/b] הלא רחוק בתחום זה (שיבוטים וכו'), נראה לי שאף אחד לא יכול לחזות כיום בדיוק את כללללללל ההשפעות החיוביות והשליליות שיהיו לכך.[/u]

[u][b]באופן אישי, כל נושא השיבוט מעורר בי ממש חלחלה ורתיעה[/b]...[/u]

אז אחרי שכתבתי זאת בהודעה זו וגם בקודמת על נושא השיבוט (ושים לב מה שרמזתי על החידושים הטכנולוגיים בתחום ההפריות [b]כיום[/b]) - זה מפליא שאתה מבקש שאצדיק או אסביר נשים שירצו בעתיד ללדת ילדים משובטים. ואם זה עדיין לא ברור אומר זאת בדרך הכי מפורשת שאני יכולה לחשוב עליה: [b]אני באופן אישי לא הייתי עושה זאת![/b] אז השאלות שלך לא צריכות להיות מופנות אליי, אלא לנשים שיבחרו בדרך זו בעתיד.

[u]אנא הסבירי איך את מתכוונת לאפשר לחומר להתאזן על מנת שיוכל להשתבח,_ כנ"ל מה שכתבתי לעיל. ויתירה מזאת: אני לא צריכה ולא יכולה ולא אמורה _לאפשר לחומר להתאזן[/u] וכו' וכו'. מה, אני רופאת פוריות/חוקרת שיבוט?

ולסיום שאלה. מדוע הפנית את שאלתך/ביקורתך רק בנוגע לנשים פנויות שיבחרו בדרך זו? הרי כתבת במפורש [u](אני כותב כרגע רק על מקרה זה, ולא על כל שאר המקרים)[/u] . ומה עם שאר המקרים? אותם אתה מקבל ומצדיק? מבחינתך הם "בסדר"?

[po]לשלווה ב[/po]
בנושא השיבוט הגנטי
האם כוונתך היא להגיד שאישה שאינה מסוגלת לתקשר עם גברים עקב מה שעברה, מתכוונת ליצור אישה אחרת שאינה מסוגלת לתקשר עם גברים, בגלל מה שהאם עברה? (אני כותב כרגע רק על מקרה זה, ולא על כל שאר המקרים)במידה וזו כוונתך, אנא הסבירי איך את מתכוונת לאפשר לחומר להתאזן על מנת שיוכל להשתבח, כנהוג בכל תהליך השבחה והתפתחות אנושי??

[po]מ אוריאל[/po]
אני מאוד מסכים למה שכתבתה.

במידה ובודקים לעומק את כל מה שאמרתי, נראה שברוב דברי התכוונתי לדון במה צריך לעשות לאורך תהליך הגידול של הילד על מנת שידע לבחור נכון את חייו והורותו, על מנת שידע לגדל את ילדיו נכון לאחר מכן, ועל מנת שידע לבחור את חייו שיאפשרו לו להיות אדם שלם יותר ובעיקר שמח ורגוע. (כל מי שמשתמש באנרגיות של הכעס על מנת לנהל את חייו, נא לא לקפוץ)
לא חשוב כל כך מה צורת ההורות, למראת שאני בעד זוגיות טבעית (גבר-אישה) העיקר הוא שעם הורה חד הורי בגלל שהוא בחר, או זוגיות רגילה בגלל שבחרו כך, הרי נושא מה ואיך מעבירים לילד הוא הנושא בו דנתי.
הזוגיות הרגילה צריכה לדעת להעביר אהבה, חום,כבוד אנושי ערכים, ועוד, ההורות החד הורית צריכה להעביר את אותם הדברים אבל גם את ההזדמנות להבין את הזוגיות הרגילה ולא לקבוע עבור הילד, מעצם הגידול שבו הילד גדל.

שני צורות הגידול (וגם אחרות), צריכות ללמוד את נושא החברות, הידידות, אמונה באדם, יצירתיות, מיניות, התפתחות רגשית, התפתחות רוחנית. תהליכי התפתחות נוירולוגיים, פסיכולוגיים, חברתיים ועוד, כתנאי מקדים לכך שיהיה מותר להתחתן, ו/או להביא ילדים לעולם, ו/או לגדל ילדים. לדעתי גם שניבחן על כך בחינות מחמירות ביותר.

מכיוון שלא ניתן ללמוד זאת לעומק באמת, אלה עם גדלים כך, הרי שמה שאמרתי הוא שהלימודים הללו חייבים להתחיל בינקות על מנת שהילד יגדל בדרך אחרת. לכן צריך לשנות את כל צורת התפיסה שלנו כבני אדם על מנת שנוכל לגדל ילדים מחוברים טוב יותר לעצמם. הרי צריך להתחיל בנקודה כלשהי, לא??

נקודה הקשורה לנושא כשדעתי לא ניתן להפרידה, היא מצב התפיסה של מושג ההישרדות בעולם. כל זמן שהחברות ימשיכו להיות חברות שאינן מושכלות בתפיסה האנושית חברתית שלהן, וכל זמן שבבני האדם מתקיים עדיין החוק שהחזק אוכל את החלש, הרי שחינוך המאפשר התפתחות אמיתית לא יתאפשר.
לא ניתן להיות מחובר לחלקים הרוחניים של האדם ברמה המאפשרת אהבה אדם אמיתית, ולסבול את מה שבני אדם משדרים לכל הכיוונים ללא הבחנה או בקרה כלשהי.
המחיר של פתיחות הנפש הנשמה, החושים והרגש, כל כך גבוה, שרובנו מעדיפים לסגור על מנת לא להרגיש את הכאב והבדידות של הרוב. מה הפלא שצריך כל כך הרבה צורות גידול שונות, ומה הפלא שכל כך הרבה אגרסיה מסתובבת חופשית?
מה שיוצא מכך הוא שרוב בני האדם חיים בפשרה המשפיעה על כולם, (החלק הקולקטיבי שבנו)

כל מי שייקח את מה שכתבתי ל "מה אני לא הורה מספיק טוב לילד שלי, מה אני לא יכול להחליט מה טוב עבורו או עבורי" לא הבין בכלל על מה דברתי (נא לקרא מחדש).

בקשר לפיתוחים הגנטיים, מקווה שהקולקטיב (רוח האדם) יבחר להיכנס בדרך כלשהי ליחיד המשובט, אחרת אלוהים ישמור על רמת העיוותים שיתפתחו.

שלווה ,

[u]ארנבת עם גנים אנושיים[/u]
[u]כבשים אנושיות[/u]
_

קראתי ,[b]ברררררררר[/b] באמת מחריד ומבהיל ,

שמחה, :-)

_הרי המציאות לא משתנה מעצמה, להסתכל על הדברים בריחוק אקדמי זה דבר אחד ,
להחליט החלטות אישיות זה דבר שמביא אותנו, לפעמים ,לשמיעת הקול הפנימי שלנו שאומר לנו מה נכון , מה טבעי לנו...._
יפה כתבת, [po]מ אוריאל[/po] (())

_הכל משתנה, החברה משתנה, המציאות משתנה ואיתה ישתנה הכל.
זו עובדה, השאלה היא האם לטובה או לרעה , בכל זאת , מה דעתך?_
אז קודם כל אני מבדילה בין שינויים במשפחה שמתרחשים בשל תהליכים שקשורים לבחירות שונות של אנשים (למשל גירושים וכו') לבין שינויים במשפחה כתוצאה מחידושים טכנולוגיים בתחום ההפריות.

כפי שכתבתי כבר קודם לכן, דעתי על החידושים הטכנולוגיים בתחום ההפריות שהן מציאות כבר כיום ובוודאי לגבי כל החידושים הצפויים בעתיד הלא רחוק (שיבוטים וכו') היא אמביוולנטית: יש היבטים חיוביים ויש היבטים שליליים ואפילו מסוכנים. ואפילו מסוכנים מאוד מאוד!

אפשר להעלות שאלות רבות בנוגע לחידושים הטכנולוגיים האפשריים [b]היום[/b] בתחום ההפריות: הפריות מבחנה מסוגים שונים, כל המניפולציות השונות שעושים לזרעים ולביציות, כל הטיפולים השונים, ההורמונים השונים שנותנים, פונדקאיות ועוד ועוד. לדעתי, כבר כיום המצב רחוק מלהיות "טלית שכולה תכלת" מהרבה בחינות ומעורר הרבה שאלות ותהיות. לדעתי, את כל התוצאות וההשלכות של חידושים אלו ידעו רק בעוד כמה שנים. זה עדיין מוקדם לדעת הכל.

לגבי החידושים שיהיו [b]בעתיד[/b] הלא רחוק בתחום זה (שיבוטים וכו'), נראה לי שאף אחד לא יכול לחזות כיום בדיוק את כללללללל ההשפעות החיוביות והשליליות שיהיו לכך. אפשר אמנם לשער ולחזות חלק מהם, אבל לא את כולם. רוצה לספר לך שמאוד נבהלתי כשקראתי את שתי הידיעות המחרידות האלה (מחרידות לדעתי כמובן)
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3046127,00.html]ארנבת עם גנים אנושיים[/url]
[url=http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3079702,00.html]כבשים אנושיות[/url]
באופן אישי, כל נושא השיבוט מעורר בי ממש חלחלה ורתיעה... לפי מה שקראתי אפשר להשתמש בזה לטובה. מקווה שישתמשו בזה אך ורק לטובה. אולי החלחלה והרתיעה משקפת דעות קדומות וחששות שיתבדו (הלוואי!). בעתיד נדע טוב יותר.

באופן כללי אני מאוד מקווה שהכל יהיה לטובה ושישתמשו בזה אך ורק לטובה. ולגבי דבריך על [u]ריחוק אקדמי[/u] - אז בהודעה זו כבר כתבתי בצורה פחות מרוחקת :-) מכל מקום, זה הרי לא כאילו שיש לי איזו השפעה ושיש לי יכולת לעצור את זה וכו'. אז ממילא כל מה שאכתוב יהיה תיאורטי. מה גם, שכאמור, אני לא יודעת את כלללל ההשלכות של כל החידושים הללו. אז אני יכולה רק לכתוב השערות.