באופן טבעי

רחל, נהניתי מאוד ממה שכתבת.

השיחה כבר מזמן לא מדברת על פשטות מרצון
רוצים לדבר על תרבות אז למה לא תפתחו דף חדש ותעתיקו את הדיון על תרבות לשם?

על ידי רחל_ברמן* » 25 יוני 2007, 18:29

אני מציירת, אגב. וההסתכלות שלי על ריקוד, נניח, היא אחרת מאד. אבל יש סיבה לכך שמופע ריקוד אני רואה אולי פעם בשנה, ולמוזיאונים וגלריות אני הולכת בתדירות גבוהה.

על ידי רחל_ברמן* » 25 יוני 2007, 18:26

נעשו הרבה ניסיונות באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות להגדיר "אחת ולתמיד" מהי יצירת אמנות "אמיתית". השורה התחתונה היא, שהניסיונות נכשלו, והם נכשלו לא במקרה. הם נכשלו, כי באמת ובתמים מדובר בטעם שמשתנה מחברה לחברה, מתקופה לתקופה, ובכל תקופה, הנורמות הקובעות את הטעם מורכבות מגורמים רבים ובהקשר מורכב.
אני מסכימה ולא מסכימה. כלומר, ברור שההגדרה של אמנות משתנה מחברה לחברה. ועדיין יש ערך להגדרה שלי של אמנות - כלומר, יש ערך בעיני לדיון החברתי על מה זו אמנות, אולי דוקא בגלל שזה משהו תלוי-חברה.

אני חושבת שאמנות טובה נמדדת בשלושה מימדים: אותנטיות, תקשורת ויכולת טכנית. הפן של התקשורת מתקשר מאד עם הדיון על אמנות כתלוית תרבות, כי כמובן שאני לא קהל היעד של, נניח, אלת פריון פלאוליתית או רוק כבד יפני. אני יכולה להרגיש שיש שם נסיון לתקשורת, אבל אני לא מסוגלת לפענח אותו.
יכולת טכנית זה משהו שלפעמים אפשר לוותר עליו, אבל אז שני המדדים האחרים צריכים להיות ממש גבוהים, והמדיום צריך להיות סלחני.
אותנטיות זה המדד שהכי קשה לכמת. ברור שמי שמייצר משהו שמישהו אחר עיצב באיזה מפעל לא עושה אמנות, אבל גם לאותנטיות יש רמות. קיטש, למשל, הוא בד"כ מאד לא אותנטי, אלא מניפולטיבי.

בקשר לדיון המקורי, של תרבות ופשטות מרצון: אני גדלתי בבית שבו לא היה לנו אוטו, כל האוכל היה ביתי וזול, בגדים קיבלנו במתנה והעברנו בין הילדים, ההורים שלי בנו רהיטים ותפרו בגדים ווילונות ועשו משחקים, וכו'. אבל דוקא תרבות היתה גם היתה - מאות ספרים (שנקראו, בהחלט!), מנוי שנתי משפחתי למוזיאון ישראל, מנוי לתיאטרון (ההורים שלי היו עושים מנוי ל-3 אנשים וכל פעם לוקחים איתם ילד אחר), ובעיקר תודעה תרבותית וניצול מקסימלי של חינמים והנחות לאירועים תרבותיים.

אני כרגע חיה הרבה פחות בצנעה מההורים שלי, אבל משתדלת לחיות יותר פשוט. מה שכן, זה לא בא על חשבון תרבות. זה כן אומר שאני משתדלת לנצל יותר הזדמנויות למופעי חינם ולאמנות אלטרנטיבית (שאני גם ככה מחבבת) במקום להתמקד באמנות שמשלמים עליה הרבה.

תרבות היא דבר חי. ללכת למוזיאון כדי לראות "תרבות גבוהה" לא מעניין אותי (ואני נורא אוהבת מוזיאונים). אני הולכת למוזיאונים כדי לקבל השראה, כדי ליצור כשאני מתקשרת עם יוצרים אחרים. זה בעצם בעיני כמו חינוך ביתי - במקום לשלוח את התרבות למוסדות "סגורים", אני מסתכלת על המוסדות האלה כמקומות פתוחים יצירתית, שאני יכולה ללכת אליהם כדי להיתרם וכדי שהאמנות שלי תהיה בקשר עם היצירה של התרבות שלי. לסגור את התרבות הגבוהה הורג אותה.

נעשו הרבה ניסיונות באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות להגדיר "אחת ולתמיד" מהי יצירת אמנות "אמיתית". השורה התחתונה היא, שהניסיונות נכשלו, והם נכשלו לא במקרה. הם נכשלו, כי באמת ובתמים מדובר בטעם שמשתנה מחברה לחברה, מתקופה לתקופה, ובכל תקופה, הנורמות הקובעות את הטעם מורכבות מגורמים רבים ובהקשר מורכב.

אני מסכימה לרוח הדברים, אבל לא מוצאת בהגדרה שלך את מקומו של האינדיבידואל. האם האמנות היא רק תלוית חברה ותרבות? האם היא מעין קונצנזוס קולקטיבי תקופתי? אותי מרתיע לחשוב במונחים כאלה.

<שוכנת>

על ידי בשמת_א* » 25 יוני 2007, 13:37

האם יצירתו אינה אמנות?
זאת שאלה נפרדת.

יש פה שתי שאלות שחשוב להבחין ביניהן:
א. מה נחשב ל"אמנות" בעיני התרבות. זה תמיד מצב שבו במערכת עצמה יש הירארכייה מסוימת, כאשר דברים מסוימים "מתקבלים" ודברים אחרים "נדחים" (לא מצליחים, נדחים לשוליים, לא זוכים למעמד, לא מקבלים סטאטוס, נפסלים כ"לא אמנות" וכו' וכו'). במסגרת המערכת, הפעילים השונים בתוכה מנסים להשיג מקום "טוב" לפי הנורמות השכיחות בתקופתם, וכמובן יש תמיד קבוצות שונות של "קובעי טעם" או "האנשים השולטים במערכת", שהם אלה שנמצאים במעמד (לקבל ספר להוצאה בדפוס, למכור ציור בגלריה או להציגו במוזיאון, וכו').

ב. השאלה, האם יש קריטריון "אובייקטיבי" כלשהו שעונה על השאלה "מהי יצירת אמנות".

התשובה שלי לסעיף ב היא: לא. אין.
"יצירת אמנות" היא מה שנתפס על ידי קבוצה מסוימת בתקופה מסוימת כיצירת אמנות. זהו.
אין קריטריונים אמיתיים אחרים, וכל התבוננות היסטורית תגלה זאת במהירות הבזק.
גם הדוגמאות שהבאת מעידות על כך, אם תתבונני בהן:

אמנות מחתרתית
יצירות שמצאו "מקום" שבו הן "נחשבות". אותו מקום, בהגדרתו, הוא ב"שוליים" של אותה מערכת, הוא בחלק הלא-ממוסד.

כיוון שהמיקום במערכת הוא לחלוטין תלוי בתקופה ובמקום, זה אומר, שהמיקום הזה עשוי להשתנות לאורך זמן.
למשל, בתקופה הנאצית הציורים של פלוני נדחו - ולאחריה, הוא התקבל כאמן גדול.
למשל, יצירותיו של קפקא - התפרסמו והצליחו.
אילו היו נשרפות - לא היה לנו בכלל מה לומר עליהן, אם הן אמנות או לא.
אנחנו מכירים הרבה יצירות שהיו אמנות בעבר - והיום הן רק "היסטוריה" או "ארכיאולוגיה". כי הן לא תואמות את ערכי האמנות של ימינו, ולכן העניין בהן איננו כאמנות אלא כפריטי-תרבות-עבר.

אני חוזרת:
המיקום במערכת איננו סטאטי. הוא כן יכול להשתנות. מבחינה זו, זו לא מגירה שמרגע שהכנסת אליה לא יוצאים. יצירה מאוד נחשבת יכולה לרדת בערכה מהר מאוד, ויצירה שכוחה יכולה להיחשב כעבור X שנים לפיסגת האמנות. וכל מי שלמד את תולדות האמנות אי פעם בחייו יכול לצטט הרבה דוגמאות לזה.

נעשו הרבה ניסיונות באלפיים וחמש מאות השנים האחרונות להגדיר "אחת ולתמיד" מהי יצירת אמנות "אמיתית". השורה התחתונה היא, שהניסיונות נכשלו, והם נכשלו לא במקרה. הם נכשלו, כי באמת ובתמים מדובר בטעם שמשתנה מחברה לחברה, מתקופה לתקופה, ובכל תקופה, הנורמות הקובעות את הטעם מורכבות מגורמים רבים ובהקשר מורכב.

ומה עם כתביו של קפקא, שנגנזו במגירה ונועדו להישרף, אלמלא חברו הציל אותם בניגוד לרצונו (אני יודעת שזה קצת מיתוס). האם קפקא אינו סופר? האם לא היה סופר גדול גם טרם קרא מישהו בעולם את ספריו?

<שוכנת>

_ומה שחשוב, שזה מתקבל במערכת.
כי אם המוזיאון לא מקבל את זה, זו לא אומנות.
ואם זה לא יוצא בתקליט, זו לא יצירת אמנות._

ומה עם אמנות מחתרתית? או ציירים שיצירותיהם לא התקבלו בגלל סיבות פוליטיות? למשל, מה עם יצירותיו של אמן אנטי-נאצי בגרמניה הנאצית - הרי הן לא התפרסמו ולא נתקבלו על הממסד האמנותי/תרבותי של תקופתו, והוצגו בתערוכה רק עשרות שנים מאוחר יותר. האם יצירתו אינה אמנות?

על ידי בשמת_א* » 25 יוני 2007, 13:07

דושאן הכניס למוזיאון אסלה, קייג' הלחין שקט.
לא נשברו.
שים לב: המיסוד מתרחש כאשר מכניסים משהו למוזיאון.
מה מכניסים - זה " נשבר" כל הזמן. משתנה כל הזמן. זו אשליה שלא. מבט היסטורי מגלה עד כמה זה השתנה.
אבל עדיין, יש הבדל בין הממוסד ללא ממוסד, בין אמנות גבוהה לנמוכה.
מה ייכלל בתוך כל "הגדרה" כזאת - אכן משתנה ללא הרף. אבל לא ההירארכייה עצמה.
ואני לא מערבבת בין "התוכן" (מלה מעורפלת ולא אכנס לזה) לבין מבנה המערכת (גבוה-נמוך, דרכי מיסוד שונות וכו') לבין "המניפסט של האמן". זה דבר שלישי. מה איכפת לי מה האמן "אמר" (חופש, בלה בלה בלה, נקודת מבט אישית, בלה בלה בלה, אין חדש תחת השמש). מה שחשוב הוא, שעדיין יש דרכי מיסוד.
העובדה שאמן X הכניס אסלה למוזיאון וזה התקבל כיצירת אמנות, איננה אומרת שכל אסלה בעולם היא יצירת אמנות.
זה אומר שבקונטקסט מסוים, מישהו מסוים, העמיד חפץ מסוים בפונקציה אמנותית.
זאת הדרך הרגילה והשיגרתית שבה התרבות ממדרת את האמנות.

מקדיש לכך תשומת לב מכוונת ומעבד אותו במסננות אנושיות
בדיוק: שוב, לא "הטבע" אלא בקונטקסט מסוים, מישהו מסוים, עושה עיבוד מסוים למשהו בפונקציה אמנותית.

ומה שחשוב, שזה מתקבל במערכת.
כי אם המוזיאון לא מקבל את זה, זו לא אומנות.
ואם זה לא יוצא בתקליט, זו לא יצירת אמנות.

על ידי סוף_מעגל* » 25 יוני 2007, 12:55

אי אפשר להפריד לדעתי את ההתניה החברתית מגורמים מסחריים.
לדעתי את בעצמך עשית (סוג של) הבחנה : התניה חברתית שנבנתה לאורך שנים ודורות (ועם זאת משתנה ומתחלפת עם האופנה)

אני מסכימה שקשה, מעשית, להפריד, אבל חשוב שנזכור שההבחנה קיימת.

< זה לא מה שאנחנו מנסים לעשות פה בבאופן ? ציטוט מ דף פתיחה :
באופן טבעי זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות. >

נכון, ומוסיפה גורם שלישי : גורמים מסחריים
אי אפשר להפריד לדעתי את ההתניה החברתית מגורמים מסחריים.

<שוכנת כמובן>

ומה עם תמונה יפה של אדם מכוער?
ומה עם הבעת רגשות, מחאה פוליטית, רעיונות מקוריים להסתכל על העולם?
לא נראה לי שניתן לעשות רדוקציה של אמנות לאסתטיקה, ולא לגורמים ביולוגיים או חברתיים.

על ידי סוף_מעגל* » 25 יוני 2007, 11:53

הקביעה "מה יפה" תלויה בשני גורמים: התניה חברתית...וגם מנגנון ביולוגי

נכון, ומוסיפה גורם שלישי : גורמים מסחריים.

אני עוד לא סגורה על זה בעצמי, אבל נראה לי רלוונטי לדיון :

האם אסתטיקה אינה הקריטריון היחיד, או אפילו החשוב ביותר, לאמנות ולתרבות
או
שפריט שאינו מוגדר כאמנות גבוהה (ראה ערך השולחן שלי) הוא איננו אמנות וככזה לא מסוגל לספק את תשוקתו של מי שרוצה להנות מארטיפקטים של יופי לשם יופי (קרי, אמנות בהכרח מסוגלת לספק תשוקה של מי שרוצה להנות מארטיפקט של יופי לשם יופי).

אני לא זקוקה לקונצנזוס בשביל לקבוע ש X יפה ו- Y אינו
הקביעה "מה יפה" תלויה בשני גורמים: התניה חברתית שנבנתה לאורך שנים ודורות (ועם זאת משתנה ומתחלפת עם האופנה), וגם מנגנון ביולוגי מוכח שטבוע בנו (למשל, נעדיף פנים שמזכירות פנים של תינוק, או פנים סימטריים, או נראה יופי בקומפוזיציה שמופיע בה חתך הזהב וכולי).

על ידי סוף_מעגל* » 25 יוני 2007, 10:32

ברשותך, מעגל, אני אשתמש במשפט שלך.
בשמחה רבה.

אמנות גבוהה המוכרת ככזו, נאמר מוצג מוזיאוני, איננו "מותג" או "כותרת". זו יצירה אנושית שעומדת בסטנדרטים מסויימים של איכות...עיקר כוחה לא נובע מזה שהיא יפה או מרגשת באופן אובייקטיבי (אין דבר כזה), אלא שיש סוג של קונצנזוס ששותפים לו רבים, ובעיקר מומחים, סביב מעלותיה (אם הטכניות, אם הערכיות/תכניות, וכו' וכו').

בדיוק פה אני רואה את הדמיון בין מוצג מוזיאוני למותג.
כמו שלא אקנה לילד שלי נייקי, רק כי כולם עושים זאת, לא אחשוב שיצירה של מונה נעימה לעיני רק כי היא סוג של קונצנזוס.
אין לי בעיה שתגדירי אותה כתרבות ואפילו גבוהה, אבל לא תשכנעי אותי שאני נהנית מצפיה בה

.

ולא שאני מבינה מה טעם יש להשוות חפצים שימושיים לאומנות מוזיאלית

למרות שנדמה לי ששאלת בנימה רטורית, נדמה לי שכבר ענו פה לפני, אז לא אמחזר.

(השולחן שלי) הוא איננו אמנות וככזה לא מסוגל לספק את תשוקתו של מי שרוצה להנות מארטיפקטים של יופי לשם יופי

ממש לא מסכימה. וחוזרת שוב ואומרת : אני לא זקוקה לקונצנזוס בשביל לקבוע ש X יפה ו- Y אינו.
נהפוך הוא.
פעמים רבות הסכמות קונצנזואליות (איך אמרת ? יופי שאנשים אחרים מסכימים עליו שהוא ראוי לבחינה מעמיקה) מאוד מתמיהות בעיני.

דעתי האישית היא ש פשטות מרצון היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה (כפי שאכן קורה להרבה ערכים טובים).

מסכימה מאוד.

ואגב, אני חושבת בדיוק אותו דבר על תרבות גבוהה : דעתי האישית היא ש_ תרבות גבוהה _היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה (כפי שאכן קורה להרבה ערכים טובים).

ואין לי שמץ של מושג מדוע עלתה פה תגובה אנטגוניסטית כלפי הדעה הזו. נראה לי שהסברת את זה יפה (למרות שלא בטוח שלשם כיוונת) כשכתבת אני חושבת שבכל מקרה ונושא שבו אנשים ירגישו שיפוט מצד אחרים... שהוא גם שיפוט עצמי, אין ספק - יעלו האשמות, כעסים, ובעיטה בסמכויות, מומצאות או ממשיות. ככה ז'ה.

מהשכלה טובה אפשר ליהנות גם בלי כסף!!!
היום לא. אולי זה היה נכון פעם.

(מה נמחק?)
היה נראה לי שנמחק, אולי חשבתי על משהו והחלטתי שגם כתבתי אותו? (היה אמור להיות כאן אייקון רעיון).

סליחה על הקיטוע, אבל נזכרתי בדבר נוסף, חשוב ורלוונטי מאין כמוהו. מישהו פעם שאל אינטלקטואל אחד, לא זוכרת איזה, מה עדיף, לגדול עשיר ולהתרושש, או לגדול עני ולהתעשר? בניגוד למה שניתן לצפות, הוא בחר באפשרות הראשונה. מדוע? משום שעושר בשנות ההתחנכות קונה השכלה טובה.

מהשכלה טובה אפשר ליהנות גם בלי כסף!!!

אני מאמינה בזה בלהט. יותר מזה, אני יודעת שזה מציאותי וחזק יותר מהרבה מאוד דברים אחרים בעולם הזה. אני אישית מכירה לא מעט אנשים טובים בכל מיני גילאים החיים בפשטות חומרית יחסית, לא עוני מרוד אבל לא רצים הרבה לתיאטראות, לחו"ל וכו', מרצון חלקי, או לפחות בלי יותר מדי התנגדות; אנשים שנהנים מידע, עומק, סקרנות, חוש אסתטי מעודן, וכל החבילה הטובה שבאה מחינוך טוב. (חינוך כזה לא רוכשים היום במערכת החינוך, אז זה גם מתקשר לחינוך מהבית, ותלוי בבית). ואל תגידו לי שאני סנובית עכשיו. אוף. 'תצבנתי.

כן, במחשבה שנייה, הצגה עם הילדים או עם חברים או עם קרובי משפחה מוכשרים בהחלט יכולה להחליף הליכה להצגה ממוסדת.
תארי לך זוג שחקנים מקצועיים עם כל הקרדיטים הרשמיים הלומדים, מתעמקים ומציגים להנאתם מחזה בביתם, שלא למטרות רווח. מה חסר פה? הכרטיסים? הקהל הזר? ריחות עשן, בושם כבד ושטיחים ציבוריים? כן, הם גם חלק מהחוויה, גם בשבילי.
אבל עדיין התכנים חשובים (לי) יותר. עם מעט כישרון ויכולת העמקה אין (לי) שום בעיה להחליף את השחקנים המקצועיים בלהקה הפרטית שלי. גם ההופעות ההיפותטיות שלנו הן פרשנויות עמוקות, חד פעמיות, ומרגשות. אין לאפחד מונופול על המחזת הצגות. איך אמר שייקספיר? כל העולם במה.

<שוכנת>

ועוד משהו, אני מסכימה לחלוטין שלהכין תיאטרון בובות עם הילד בבית זו תרבות, אפילו תרבות במיטבה. רק מוזר לי מאד מה שהשתמע מדבריהם של כותבים מסוימים כאן, שזה יכול להחליף הליכה להצגה.

אני מקווה שזה לא השתמע מדבריי, שהיו:
אוף. שוב נתקענו עם או-או. לדעתי הדרך היחידה לצאת מזה היא להסכים להגדרת תרבות רחבה, פלורליסטית, שכוללת תרבות שאפשר לצרוך, לצד תרבות שחיים אותה (גם גבוהה ורשמית), או שיוצרים בעצמנו.
אפשר גם וגם, וגם וגם. יש המון תרבות. אם אין כסף או שיש הוצאות דחופות יותר בתקופה מסויימת, אפשר ליהנות מאלטרנטיבות. חלקן גבוהות ורשמיות לחלוטין, ודורשות רק מעט תושייה, סקרנות ופתיחות.

<שוכנת מצוק אחר>

על ידי סמדר_נ* » 24 יוני 2007, 13:56

הולכת, את יכולה להחזיר בעצמך. זו זכותך המלאה בדיוק כשם שזו זכותו של מישהו למחוק. (מה נמחק?)
והערה, כדי שכוונתי תהיה ברורה: אני מסכימה מאד עם רבים מהדברים שנכתבו פה על מהותן של תרבות ואמנות. אכן, אמנות היא בראש וראשונה נקודת הסתכלות, ואינה חייבת להתרחש דווקא בחללים מסוימים ולא באחרים, או בכלל בחלל כלשהו. נכון, השוליים מספקים הרבה פעמים חוויות אמנותיות לא פחות איכותיות מאלה של המרכז, והרבה פעמים אפילו יותר. אכן, לא תמיד מחיר או אכסנייה אמנותית כלשהי הם ערובה לאיכות (אם כי כדאי לזכור גם שלפעמים דווקא כן). הכל נכון.
הדבר היחיד שצרם לי עד אימה הוא גיוס הנאצים לדיון הזה. זה טיעון פופוליסטי וחבוט ובנוסף לכך פשוט לא נכון. ונדמה שהוא נאמר בלי לטרוח לבדוק דברים קצת יותר לעומק, שלא כמצופה מאתר שרוב באיו מצהירים על עצמם שהם ספקניים וביקורתיים.
ועוד משהו, אני מסכימה לחלוטין שלהכין תיאטרון בובות עם הילד בבית זו תרבות, אפילו תרבות במיטבה. רק מוזר לי מאד מה שהשתמע מדבריהם של כותבים מסוימים כאן, שזה יכול להחליף הליכה להצגה. זה מוזר בדיוק כמו האמירה ההפוכה -- שהליכה להצגה יכולה להחליף "תרבות ואמנות בייצור עצמי" בבית. לא, לדעתי היא לא יכולה. מדובר בצרכים משלימים. לוותר על אחד מהם בשם "פשטות מרצון" ולטעון שהוא מתמלא ע"י מילויו של השני -- נו, כבר אמרתי שזה נשמע לי מוזר.

מי שמחק את מה שכתבתי (עכשיו שמתי לב), בבקשה להחזיר.

הערת עריכה: האם מוסכם על משתתפי הדיון להעבירו לדף חדש, שייקרא משו כמו פשטות מרצון וחיי תרבות? ?
בשמחה. אבל אולי באמת לחכות שהדיון ימוצה.

על ידי **אנונימי** » 23 יוני 2007, 21:51

המדושן

)

על ידי שוכנת* » 23 יוני 2007, 21:46

הממ.. great minds think alike

על ידי שוכנת* » 23 יוני 2007, 21:45

בשום מובן שהוא, ציוץ הציפורים איננו תרבות.
ציוץ הציפורים כשלעצמו איננו חלק מהתרבות האנושית, עד שבן אנוש מחליט שהוא כן.
במלים אחרות: צלילים אקראיים בטבע יכולים לשמש השראה ליצירה ולעשייה תרבותית מהסוג הגבוה ביותר, כולל מכירת כרטיסים אם אתם ממש מתעקשים, כל עוד אדם (רצוי מוכשר) מקדיש לכך תשומת לב מכוונת ומעבד אותו במסננות אנושיות.

תזכורת על האסלה המפורסמת של המדושן:
תמונה

ואגב, תרבות "גבוהה" איננה רק אמנות. יש גם תרבות אינטקלטואלית, והגישה לרעיונות כתובים או מדוברים בארץ יכולה לנוע בין מחיר בינוני לבין לא-סתם-חינם,-עוד-מקבלים-כיבוד-קל. קל וזול מאוד לגשת לספריות ברמה הגבוהה ביותר ולהרצאות חינם ברמה הרשמית הגבוהה ביותר, באקדמיה, במוסדות תרבות ואפילו ברדיו.

על ידי אל_דנטה* » 23 יוני 2007, 21:27

בשמת, מרגע שבו דושאן הכניס למוזיאון אסלה, קייג' הלחין שקט (4:33) והעולם נכנס לתקופה הפוסט מודרנית ההגדרות נשברו.
אמנם השניים שאני מזכיר כאן השתמשו במוסדות המקובלים (מוזיאון ואולם קונצרטים) אולם השפעתם והאמירה שהתלוותה למעשיהם היתה להצביע על החופש, על האופציה שהכל אמנות ורק נקודת המבט האישית היא המפרידה.

עם קשר לאתר, ובלי קשר ישיר לדברי, המלצה חמה:
http://greenmuseum.org/

ומספר עבודות לגירוי:
http://greenmuseum.org/[po]a img[/po]/nils udo das nest a image.jpg
תמונה

על ידי בשמת_א* » 23 יוני 2007, 20:38

לא מבין את הנחות היסוד שמגדירות תרבות כדבר שמתחולל במוזיאון, אופרה, תיאטרון.
זו לא הנחת יסוד.
אלה הגדרות סוציו-לשוניות מקובלות.
יש שני מובנים למלה "תרבות".
במובן האחד, "תרבות" היא המושג המקובל לאמנות הגבוהה. מקובל להכליל בין האמנויות הגבוהות את הציור, הפיסול, הספרות היפה, התיאטרון הממוסד לגווניו, האופרה, המוסיקה הקלאסית ועוד.
גם בתוך המושג הזה יש גוונים וגוני-גוונים, בדיונים על "קאנוני מול לא-קאנוני", ממוסד ולא ממוסד, רשמי ולא רשמי, וכמובן, יש דינאמיקה חברתית במה שמוגדר בכל תקופה ותקופה כ"תרבות" (למשל, בתקופתנו חלק מסוים מהזמר הפופולארי נכנס גם הוא להגדרה "תרבות", ויש גם דרכים שונות "למסד" תרבות שנחשבת יותר פופולארית. למשל, כאשר יצירת פופ/רוק פופולארית "זוכה" לביצוע של התזמורת הפילהרמונית - זאת דרך להכניס אותה לתרבות הגבוהה. נושא מורכב, אני רק זורקת נקודות).
במובן השני, "תרבות" היא מושג אנתרופולוגי באופיו, והיא חלה על סך כל הפעילויות החברתיות שאופיין "תקשורתי".

בשום מובן שהוא, ציוץ הציפורים איננו תרבות.
מה שכן - יש בהחלט דגמים (מודלים) סוציו-תרבותיים של "היחס לטבע" או של "מושג הטבע" או של "השימוש בטבע", וביניהם יש בהחלט דגם שהתפתח בתרבות המערבית במהלך המאה ה-19 וכלל "טיולים בטבע", "אהבה לטבע" וטעם ל"טבע פראי" שצמח בין היתר כקונטרה לטעם של "הגינות המעוצבות" שבהן הכל סימטרי ומעשה ידי אדם. שוב, נושא מורכב, אני רק זורקת על קצה המזלג.

בסוגיה של אהבת התרבות במובן הראשון - פה לאנשים שונים טעמים שונים.
יש אנשים שאוהבים את התרבות ה"גבוהה". מה לעשות, היא ברובה ממוסדת ולכן עולה כסף. אנשים שעוסקים בה באופן מקצועי, מתפרנסים ממנה. עולה הרבה כסף להעלות אופרה (תלבושות, תפאורה, תאורה, וכו' וכו' עוד לפני שמישהו קיבל פרוטה על עבודתו).
כאשר מדובר באמנות של חובבים, יש יותר אפשרויות לצרוך אותה יותר בזול.
יש גם הבדל בין חברות שונות בתפיסה שלהן לגבי חשיבותה של התרבות ה"גבוהה". חברות שייחסו לה ערך גדול יסבסדו אותה כך ש"כלל הציבור" יוכל לצרוך אותה בחינם או בזול - בעוד שאנשי המקצוע שמייצרים אותה יזכו לשכר הולם.
בצרפת, למשל, כל הילדים נכנסים לכל המוזיאונים בחינם. זה נובע מהתפיסה החינוכית של הצרפתים לגבי חינוך הילדים לאהבת האמנות ולהבנתה. שם, ילדי בתי הספר הולכים למוזיאון כחלק שיגרתי מהלימודים.

על ידי תזמורת_הים* » 22 יוני 2007, 18:29

תמיד יש את היוצא מן הכלל

על ידי שוכנת* » 22 יוני 2007, 14:49

_{לאו דווקא - אולי עוד אנשים ישתתפו. ראי מה קרה לדף האם מזון אורגני סותר פשטות מרצון שחולץ מתוך דף אחר.}

על ידי תזמורת_הים* » 22 יוני 2007, 14:43

שוכנת,
מסכימה מאד, אבל כדאי לחכות עם העריכה עד שהדיון ימצה את עצמו (אחרת הוא עלול למצות את עצמו בטרם עת).

על ידי שוכנת* » 22 יוני 2007, 13:29

הערת עריכה: האם מוסכם על משתתפי הדיון להעבירו לדף חדש, שייקרא משו כמו פשטות מרצון וחיי תרבות ?

על ידי שוכנת* » 22 יוני 2007, 13:28

אוף. שוב נתקענו עם או-או. לדעתי הדרך היחידה לצאת מזה היא להסכים להגדרת תרבות רחבה, פלורליסטית, שכוללת תרבות שאפשר לצרוך, לצד תרבות שחיים אותה (גם גבוהה ורשמית), או שיוצרים בעצמנו. בהגדרה זו, חלק מהתרבות אכן עולה כסף, אבל למה להיצמד רק לחלק הזה? אפשר לראות הצגות ואופרות חיות בכסף רב פעם ב, ויתר הזמן לבחור לחיות תרבות שעולה פחות, או לא עולה בכלל.

חוצמזה, ההרגשה שעולה אצלי מהמונח הצורם "צריכת תרבות" היא של שטחיות. אני מעדיפה לצאת לטיול באיטליה פעם ב-4 שנים, אחרי שהתכוננתי ולמדתי כל מה שאפשר כדי למקסם את החוויה: על היסטוריה רומאית ואיטלקית, על אמנות הרנסנס, על חייהם של יוצרים מסויימים שמעניינים אותי במיוחד, קצת לטינית, קצת איטלקית, וכו'. בעיניי זה גם מכבד את המקום שמבקרים בו ואת אנשיו, ועדיף על תיירים בורים, קולניים ונובורישיים.
(אגב, זה לא תקף לגבי כל ארץ בעיניי. הודו, למשל, או בכלל יעדים של מסעות ממושכים, מתאימים גם ללמידה ספונטנית בשטח).

על ידי אל_דנטה* » 22 יוני 2007, 10:35

מה שאני מתכוון הוא שאמנות היא נקודת מבט, הסתכלות מסויימת, הסתכלות אמנותית.
להגדיר אמנות כדבר שמתרחש במקומות מסויימים זו ראיה פשטנית.

אה וזה רק המוזיקה בלי להתייחס לנוף וכו'

_ארועי התרבות הטובים ביותר מתרחשים נון סטופ מתחת לאף שלנו ובחינם

אל דנטה , תוכלי לפרט?_
אני יכול לכתוב מהרגשה שלי
ויש לי הרגשה שאל דנטה מתכוון לזה אבל בלי קשר זה שלי,
לקום בבוקר ולשמוע את צפצופי הציפורים, שריקת הרוח, חריקת החצץ מתחת לסנדלי, תנועת העצים...
וזה רק בשטח ביתי
שערי לעצמך את המרחב שמחוץ לשטח ביתי

ארועי התרבות הטובים ביותר מתרחשים נון סטופ מתחת לאף שלנו ובחינם

אל דנטה , תוכלי לפרט?

על ידי אל_דנטה* » 22 יוני 2007, 00:11

לא.

על ידי תזמורת_הים* » 22 יוני 2007, 00:05

אוטומטית אני חושד שמה שעומד מאחורי זה זה בורות, חוסר מעוף, דלות אינטלקטואלית ורגשי נחיתות.
ולמה לפסול באופן גורף את מה שמתחולל במוזיאון, אופרה, תיאטרון?
האם תרבות מתרחשת רק מחוץ להם?

על ידי אל_דנטה* » 22 יוני 2007, 00:02

ארועי התרבות הטובים ביותר מתרחשים נון סטופ מתחת לאף שלנו ובחינם.
דוגמא אקטואלית מבחינתי:
ישנו אמן סאונד בשם כריס ווטסון שעיסוקו ב25 שנים האחרונות הוא להקליט טבע. field recording. הוא עושה זאת עבור הבי בי סי רוב חייו. אבל גם מציג במוזיאונים ומוציא דיסקים עם ההקלטות הללו שהם מדהימות ממש (האם מישהו יכול לדמיין איך נשמע קרחון נמס באלסקה כשהרוח עוברת דרכו?). לא מזמן קראתי ראיון עם האיש הנדיר הזה שבו הוא אמר שהוא לפעמים לא מבין את התפיסה הזו של "לעשות מוזיקה". הוא אמר, 'כשיוצאים לטבע ומקשיבים, אבל באמת מקשיבים, מגלים כל כך הרבה דברים מרגשים, סאונדים אין סופיים, שמנותקים מכל רעיון קומפיזטורי ועם זאת עובדים בהרמוניה נדירה, וזה הופך עבורי את כל הרעיון של לעשות מוזיקה למשהו די אידיוטי. אנאלי. מרוכז בעצמו בצורה מביכה'

על ידי אל_דנטה* » 21 יוני 2007, 23:55

אני לא מבין את הדיון הזה.
לא מבין את הנחות היסוד שמגדירות תרבות כדבר שמתחולל במוזיאון, אופרה, תיאטרון.
אוטומטית אני חושד שמה שעומד מאחורי זה זה בורות, חוסר מעוף, דלות אינטלקטואלית ורגשי נחיתות.

על ידי בשמת_א* » 21 יוני 2007, 23:30

הדברים הם נזילים ומשתנים. פעם לא הייתי מטריחה את עצמי למוזיאון,
אכן, אכן. למשל, רק בגלל הילדה יצא שאנו מגיעים למוזיאונים לא מעט. אפילו - הרבה! היא חובבת אמנות.

"הילד שלי שר לי" (למעט אם נולד לי פברוטי), זו שמחה, אבל לא אמנות.
כיוון שאני רואה פה הד מסוים למה שאני כתבתי (אולי זה לא, אבל אני רואה), אז עלי להעיר בחיוך, שבתי אכן בדרך להיות משהו כזה. היא שרה במקהלת בת-קול, ומתאמנת ללא לאות כרגע על האריה השנייה של "מלכת הלילה" ב"חליל הקסם". כן, כן, אני צריכה כבר מזמן לתעתק לה לעברית את הגרמנית. בינתיים היא שרה את התרגום לעברית שמצאה באינטרנט. וכמובן את הקולורטורה. תענוג. "בגללה" מתנגנת לנו האופרה הזאת בכל הנסיעות באוטו - אישי הוריד ביצוע מהאינטרנט.
כמו כן, הואיל והיא לומדת בקונסרבטוריון, הספריה פתוחה בפניה ובין היתר הם לא משאילים דיסקים אלא מזמינים אותך להעתיק: קחי עותק על דיסק שלך, אל תגעי בדיסק שלנו. כך אפשר להעתיק בחינם (אם כי זה לא בחינם: הלימודים עולים כסף...).
כמו כן, כתלמידה בקונסרבטוריון היא מופיעה בקונצרטים וכך אנחנו מגיעים לקונצרטים, וגם יש שם הרבה קונצרטים חינם או במחירים מאוד נמוכים, למי שאוהב מוסיקה.

חשובה לי החשיפה של הילדים למוסיקה, במיוחד כשהילדה לומדת נגינה ומקהלה ואוהבת את זה, וגם הילד בכיוון.
אני מניחה שאילולא הייתי ברעיונות של פשטות מרצון וגם בתפיסה של חישובים כלכליים (כמו שפה בדפים על שיפור המצב הכלכלי וכו'), יכול להיות שהייתי חושבת בכיוון של רכישת תקליטורים של היצירות הגדולות.

הואיל ואני כן בעסקי פשטות מרצון ואקולוגיה, אני בוחרת באופן מודע ומכוון להיעזר ברדיו, באינטרנט, בספריה ציבורית וכו' - כדי להפחית את כמות החפצים החומריים (שאחר כך צריך יהיה לעשות איתם משהו) ואת כמות הביזבוז, בלי לוותר על האזנה למוסיקה.

על ידי תזמורת_הים* » 21 יוני 2007, 23:23

בכלל, כתבת מאד יפה, אליס.

ואני רוצה לומר, שאפשר לצרוך תרבות גבוהה בזול גם בלי ללכת להצגות של המתנ"ס או לנגרייה.
במנזר המורמונים בירושלים למשל יש בכל חודש קונצרט קלאסי, ללא תשלום. צריך רק להזמין מקום מראש ויש שם תיבה לתרומות- אפשר לשלם כמה שרוצים, או בכלל לא. מופיעים שם מוסיקאים מהשורה הראשונה.
חמי, פנסיונר צנוע עם תקציב מוגבל שאוהב מוסיקה, הולך כמעט כל חודש לבית האופרה בתל אביב, זה שכרטיסים עולים בו מאות שקלים, מגיע לשם שעה לפני תחילת האופרה ורוכש במאה שקל או משהו כזה כרטיס שמישהו הזמין מראש ולא הגיע כדי לקבל אותו. יש מספר מוגבל של כרטיסים כאלה בכל הופעה ובכל זאת לא קרה לו עדיין שהוא חזר הביתה מבלי שרכש כרטיס. אגב, גם בבית האופרה בפאריס זה עובד ככה- אני ראיתי בזמנו פעמיים את האופרה האהובה עלי, בשורה ראשונה, כשאני יושבת בין גברות עטויות פרוות, תמורת הסכום הצנוע של 100 פרנק (משהו כמו 60 ש', אז).
מוזיאונים בארץ אמנם יקרים מאד, אבל בניו יורק ובלונדון התשלום על המוזיאונים הגדולים והחשובים ביותר (נשיונל גלרי, מטרופוליטן...) הוא אופציונלי. לא רלבנטי למי שגר פה, אבל רק בא להמחיש שתרבות גבוהה לא תמיד כרוכה בהוצאות.
אני בטוחה שיש עוד דוגמאות. אני הפסקתי לאחרונה לצרוך תרבות מסיבות שלא קשורות לפשטות מרצון, אחרת בטח הייתי יכולה להביא עוד...

אני גם חושבת שאין שום סתירה בין פשטות מרצון לבין צריכה של תרבות, גם בכסף. אני יכולה להחליט ששווה לי להוציא 300 ש' על הצגה או קונצרט של יצירה שאני ממש אוהבת, במקום להוציא אותם על משהו אחר שפחות חשוב לי. כל הרעיון הוא לא להוציא כסף על דברים לא נחוצים, כדי שישאר לנו כסף להוציא על מה שכן נחוץ, לפי סדר העדיפויות האישי של כל אחד- אוכל אורגני, תיאטרון מקורי, עוזרת בית או סדנאות העצמה אישית.

לאף אחד אין זכות להגדיר עבור אחרים מהי "פשטות מרצון"; על כל אחד להגדיר זאת עבור עצמו.
בדיוק.
בכלל, כתבת מאד יפה, אליס.

אוי, בדיוק באתי לכתוב שמה שהכי מוזר פה זה שאני חושבת שאת ואני חולקות את רוב הנחות היסוד שלנו בנושא, וגם את אורח החיים (אקובר/ספרים/טיסות)

סימן השאלה הוא סיפור ארוך. אם לצטט את הפייתונים, בקטע של we're all individuals! גיליתי שבאמת, אבל באמת, I'm not

לענין הדיון - אני חושבת שבכל מקרה ונושא שבו אנשים ירגישו שיפוט מצד אחרים (שזה פחות או יותר כל מקרה ונושא שדנים בו כאן), שהוא גם שיפוט עצמי, אין ספק - יעלו האשמות, כעסים, ובעיטה בסמכויות, מומצאות או ממשיות. ככה ז'ה.

... ואני דווקא מאוד מסכימה איתך, אליס, בנושא של תרבות גבוהה, תרבות מיצירה עצמית וסטנדרטים של קביעת איכות.

לא הייתי כאן די הרבה זמן
רואים (את פחות שזופה מכולנו

) מה קרה שיש לך סימן שאלה אחרי השם ?

ואני מתנצלת מאד אם דרכתי למישהו על יבלות (?) או שאולי לי יש יבלות (?) או אני לא יודעת מה).
לא ממש דרכת. סתם עלתה שוב נקודה שבה האשימו אותי בכל מיני האשמות, רק מקומם של משפטי הראווה של סטאלין נפקד).

אה... מה?

(לא הייתי כאן די הרבה זמן, באתי לדיון כי סמדר נ הזמינה אותי, ואני מתנצלת מאד אם דרכתי למישהו על יבלות (?) או שאולי לי יש יבלות (?) או אני לא יודעת מה).

אחרי שקראתי ביתר תשומת לב אני מבינה שהדיון למעלה קטוע ונמחקו הודעות. ברגיל ובשוטף הייתי מן הסתם הולכת לבדוק אותן, אבל זו תקופה עמוסה בשבילי ואני אוותר.

אני לא חושבת שאת אישית ממחלקי הציונים והדירוגים (וגם לא ראיתי אותך עושה זאת בדף), אבל יש כאן הרבה (מאד) אחרים שעושים זאת בקונסיסטנטיות ראויה לציון, וכן, כתבתי על זה בעבר בכעס רב (בדף הקיצוניות למשל). זה גם די דחף אותי החוצה מכאן. ואני חושבת שאולי עדיף לי בהחלט להמשיך להישאר בחוץ...

(זו לא את, זו אני @}).

דעתי האישית היא ש פשטות מרצון היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה
תיאטרון עבורה הוא שווה ערך של אוכל אורגני עבורכם, רק בלי הצורך הבלתי ניתן לכיבוש לדרג את מידת פשטותם של אחרים ולתת להם ציונים.

כן אליס יקרה, עכשיו נפל לי האסימון: פשטות מרצון זה נוק אאוט לטרור ההנקה החדש... או לחלופין חינוך ביתי מגיל 0 החדש. מקום לכל מי שיש לו יבלת, להוציא תסכולים על מי שאין לו.

כשנושא הדיון הוא הורות או הנקה, עוד אפשר להבין את רמות ה"רגשי" שהדיון מגיע אליהן. ואילו כאן מדברים על בסך-הכל תכנון פיננסי - זליגות לכאן ולשם בסעיפי התקציב המשפחתי. איך אפשר להסביר את הווליומים? זה כנראה הקיץ.

מרגיעון: גם בצד השני יושב בנאדם.
<ומחשב כמה לספר לחבר'ה שחסך השבוע>

<קרוטונית אוכלת בחוץ כל שני וחמישי, קונה דיסקים וספרים בלי הכרה, בעלת מנוי למוזיאון, קונה בגדים שקטנים עליה, טסה לאילת בלי בעיות, משקיעה במוצרי אקובר במקום להשתמש בסתם חומץ, מעולם לא חשבה שהיא תיחשב אי פעם ל"קיצונית" או למשהו בכלל בתחום של פשטות מרצון , וכל פעם מופתעת מחדש לראות איך אנשים מחפשים להכתיר לעצמם כאילו-סמכות-קיצונית כדי שיוכלו להרגיש שהם בועטים>

על ידי מתקט_ננת* » 21 יוני 2007, 20:21

אני אוהבת מאוד מוזיאונים ובישראל לצערי אין מבחר שלהם והם מאוד יקרים

"במישור הבינלאומי: ישראל היא המדינה עם מספר המוזיאונים הגדול בעולם ביחס לגודל האוכלוסייה."
מתוך "תרבות עכשיו מגזין אלקטרוני" - יש לגלול כמעט עד סוף העמוד לכותרת על השולחן

כאן יש ידיעה משנת 2003 על ל"ג בעומר כיום בו הכניסה חופשית לכ-50 מוזיאונים בישראל.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2626799,00.html

בעיני יש בישראל פעילות תרבותית תוססת מאד וברמה מאד גבוהה ואפשר לספק את התיאבון, גם אם האמצעים צנועים.

וכמתקטננת עיקשת, אני עדיין לא רואה את הקשר בין פשטות מרצון שהיא דרך לשמירה על כדור הארץ לנושא הנ"ל.
אולי בעצם, פעילות אומנותית מכל סוג שהוא תורמת לאיכות החיים שלנו ואולי על ידי כך, "מנקה" את העולם.

אה, ואפרופו תרבות שעולה המון כסף, אני אוהבת מאוד מוזיאונים ובישראל לצערי אין מבחר שלהם והם מאוד יקרים. כשאנחנו בחו"ל אני חורשת אותם. אה, וגם גני חיות. מאוד אוהבת. גם כאן ישראל לוקה בחסר, מועטים ויקרים מאוד.

_למשל, כש"סתם" מישהו שר להנאתו זה נחמד מאוד, ראוי להערכה, ואפילו מאוד מרגש אם זה הבן או הבת שלנו.....
אבל כששומעים זמר עם קול גדול באמת, עם איזו איכות שירה שגורמת לנו הנאה שנקרא לה "אמנותית", זה משהו אחר לגמרי. ואין פה שום סתירה או זלזול , פשוט מדובר בשני דברים שונים (לדעתי..... )_
אמן.
אליס, כל כך יפה כתבת, כל כך יפה הבהרת את הנקודות שהתכוונתי אליהן, אני מסכימה עם כל מה שכתבת וזה מדהים איך זה בדיוק מה שרציתי להגיד. תודה לך. התמוגגתי. (משום מה אני לא הצלחתי להעביר את המסרים).

סמדר, הנה אני

אני אעריך שולחן שיצר נגר מנגריה סמוכה לא בהכרח פחות מיצירות אומנות שנחשבות ליצירות מופת. כלומר, לא המותג או הכותרת הם הקובעים בעיני, אלא התוכן.

ברשותך, מעגל, אני אשתמש במשפט שלך על מנת להדגים למה תפיסת העולם שמוצגת כאן בתור "צריכה אלטרנטיווית של תרבות" לא יכולה לתת מענה אמיתי למצוקה של מי שרוצה ללכת לאופרה/תיאטרון ואין לו כסף לזה.

אמנות גבוהה המוכרת ככזו, נאמר מוצג מוזיאוני, איננו "מותג" או "כותרת". זו יצירה אנושית שעומדת בסטנדרטים מסויימים של איכות (או לא עומדת בהם, אבל יוצרת "באזז" תיקשורתי בנושא), ומצליחה לעורר את הערכתם והתרגשותם של אנשים רבים למשך פרק זמן ארוך (או קצר ...) . עיקר כוחה לא נובע מזה שהיא יפה או מרגשת באופן אובייקטיבי (אין דבר כזה), אלא שיש סוג של קונצנזוס ששותפים לו רבים, ובעיקר מומחים, סביב מעלותיה (אם הטכניות, אם הערכיות/תכניות, וכו' וכו').

ולכן, עם כל השמחה והכבוד שיש לנו לציורים של הילד הפרטי שלנו, והרגשות הפרטיים שהם מעוררים בנו, אמנות גבוהה הם לא. עם כל ההערכה שלך לשולחן של הנגר ממול (ולא שאני מבינה מה טעם יש להשוות חפצים שימושיים לאומנות מוזיאלית ועוד לערבב פנימה מותגים, אבל ניחא), הוא איננו אמנות וככזה לא מסוגל לספק את תשוקתו של מי שרוצה להנות מארטיפקטים של יופי לשם יופי, יופי שאנשים אחרים מסכימים עליו שהוא ראוי לבחינה מעמיקה, יופי שעומד בסטנדרטים של שנים (לגבי חלק מהקהל לפחות. את מה שאני אישית חושבת על היצירות של דמיאן הרסט אשמור לעצמי בשלב זה

). ומתוקף אותו הטיעון - לאמנות יש סטנדרטים - יש מי שירצה לשמוע פעם בחייו אופרה בביירויית (מזוכיסטים

), גם אם הילד שלו יודע לשיר את כל הניבלונגן בעל פה (חתיכת גאון, הילד הזה), כי "הילד שלי שר לי" (למעט אם נולד לי פברוטי), זו שמחה, אבל לא אמנות.

ספציפית לגבי צריכת תרבות ו פשטות מרצון.
דעתי האישית היא ש פשטות מרצון היא ערך ראוי לחיים, כל עוד לא לוקחים אותו לקיצוניות משל עצמו והופכים אותו למטרה בפני עצמה (כפי שאכן קורה להרבה ערכים טובים). כי המטרה היא לא (לפחות לא בעיני) להתמכר לצימצום לשם צימצום אלא להשתחרר מצרכים לא-אמיתיים - ואת אמיתות הצורך הרי רק בעל הצורך יכול להבהיר לעצמו. כלומר, כשבאה מישהי וטוענת שתיאטרון הוא צורך בשבילה, אין שום טעם לומר לה "זה לא צורך", לחלק לה ציונים על מידת פשטותה האמיתית והאותנטית, ולהגיד לה שתלך לראות את ילדי חוג הדרמה של המתנ"ס כתחליף הולם. תיאטרון עבורה הוא שווה ערך של אוכל אורגני עבורכם, רק בלי הצורך הבלתי ניתן לכיבוש לדרג את מידת פשטותם של אחרים ולתת להם ציונים. לאף אחד אין זכות להגדיר עבור אחרים מהי "פשטות מרצון"; על כל אחד להגדיר זאת עבור עצמו.

ועם זאת, מנסיוני האישי אני יודעת שבכל הקשור לצריכה (כולל צריכה של תרבות), הדברים הם נזילים ומשתנים. פעם לא הייתי מטריחה את עצמי למוזיאון, היום אני קצת נחנקת בלי הביקור השבועי שהתרגלתי אליו, ומן הסתם בעתיד גם זה ישתנה. הרבה מאד תלוי באיפה אנו חיים, מי ומה נמצא סביבנו, ומי אנחנו חושבים שאנחנו (ומה המוצרים שאנו צורכים או נמנעים מלצרוך - כולל אמנות - אומרים לנו על עצמנו). ואם זה נתון לשינויים, אז אין ספק שזה נתון גם למניפולציה עצמית (כלומר, כן, חותכים בהוצאות אחרות והולכים לאופרה רק פעמיים בשנה).

על ידי שוכנת* » 21 יוני 2007, 17:38

אה. טפשות צורמן. עכשיו הכל מובן. גם אני לא בהריון. חבל. אין על השכל שלי בשליש שני, בטוח הייתי מפצחת את זה תוך חמש שניות...

על ידי סוף_מעגל* » 21 יוני 2007, 16:51

תעבירי את ה- ט להתחלה.
< אכן סוג של גאונות שיכולתי לה רק כי אני לא בהריון D-: >

< למרות שלפעמים סייג לחכמה היא אכן שתיקה > זה כמובן טיעון שפועל לשני הצדדים....

אני מתנצלת על שאמרתי את דעתי. אל תתנצלי. זו דעתך. פשוט יש גם כאלה שחושבים אחרת....

יש לי עוד כמה מחשבות בנושא, אם כי לא מגובשות, בהקשר של "כל עבודה מכבדת את בעליה".
ברור, ברור שכל עבודה מכבדת את בעליה. אבל בואו ניקח עוד דוגמא:
למשל, כש"סתם" מישהו שר להנאתו זה נחמד מאוד, ראוי להערכה, ואפילו מאוד מרגש אם זה הבן או הבת שלנו.....

אבל כששומעים זמר עם קול גדול באמת, עם איזו איכות שירה שגורמת לנו הנאה שנקרא לה "אמנותית", זה משהו אחר לגמרי. ואין פה שום סתירה או זלזול , פשוט מדובר בשני דברים שונים (לדעתי..... )

על ידי שוכנת* » 21 יוני 2007, 16:43

>לא קשור לפשטות מרצון. ואני מתאפקת מלכתוב למה זה כן קשור לדעתי< (...) שיכול אותיות קטן, זה הכל.

נו, עכשיו אני חייבת לדעת, מה זה צרות פשטו מן ?!

_{<באמת שלא הצלחתי לשכל אותיות כמו שאת התכוונת, סמדר. למרות כל היוגה ההריונית>}

על ידי סוף_מעגל* » 21 יוני 2007, 16:36

>לא קשור לפשטות מרצון. ואני מתאפקת מלכתוב למה זה כן קשור לדעתי<
שיכול אותיות קטן, זה הכל.
אני נגד איפוק, בואי אני אעזור לך לשחרר, רק בכדי שתרגישי טוב עם עצמך D-:.
< למרות שלפעמים סייג לחכמה היא אכן שתיקה >

על ידי סוף_מעגל* » 21 יוני 2007, 16:25

כשהם מדברים בזלזול על "התרבות הגבוהה".
אני מתנצלת על שאמרתי את דעתי.
< טוב, נו, לא באמת מתנצלת

>

מנסה להסביר את עצמי שוב :

עניתי ש אני בעד לתת לתרבות (ובמיוחד לתרבות המערבית) את הכבוד המגיע לה. לא יותר ולא פחות.
בהתייחס למשפט אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת. גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.

לא התכוונתי לזלזל בתרבות גבוהה, כן התכוונתי לומר שאין צורך בהאדרתה.

יש לי עוד כמה מחשבות בנושא, אם כי לא מגובשות, בהקשר של "כל עבודה מכבדת את בעליה".
אני אעריך שולחן שיצר נגר מנגריה סמוכה לא בהכרח פחות מיצירות אומנות שנחשבות ליצירות מופת. כלומר, לא המותג או הכותרת הם הקובעים בעיני, אלא התוכן.
דוגמא נוספת : גיסתי מדריכה חוגי תיאטרון באיזור מגורי. כבר יצא לי לראות הופעות רבות של החוגים הללו שאינן נופלות באיכותן מהצגות של תיאטראות ידועים.

סמדר, כתבת מאוד יפה.

על ידי סמדר_נ* » 21 יוני 2007, 15:44

שיכול אותיות קטן, זה הכל.

על ידי סמדר_נ* » 21 יוני 2007, 15:40

לאחרונה נסוב הדיון על תרבות בנוסח אופרה ותיאטרון, אזכרת המורשת התרבותית הגרמנית מתבקשת בעיני.
סליחה?!
גם בדיון על צמחונות זה מתבקש? ועל אוכל אורגני? (היה שם טרנד רב עוצמה של חזרה לטבע, אצל החבר'ה הנ"ל) ותיאטרון נוצר רק שם (אופרה זה סוג של תיאטרון), ולא חלילה בעולם כולו? כדאי להזכיר את זה רק כדי לנגח את "גבוהי המצח"?
וחוץ מזה, כדאי לקרוא את "ראיית העולם הנאצית: מרחב, גוף, שפה" מאת בעז נוימן, כדי להבין שהטיעון הזה לוקה באי הבנה בסיסית: ההשתלטות הנאצית אופיינה דווקא בהפניית עורף גאה ומודעת לכל המורשת התרבותית הזו (שאכן יש לה נכסים של ממש, גם במובן הרעיוני ולא רק האסתטי), ובמקומה קידוש הבערות והטמטום (הורשתה רק הצגה של "אמנות" מטעם, או של אמנים שהחזיקו בהשקפות ה"נכונות"). לא מעטים מיוצריה נאלצו לנוס על נפשם. אם יש איזשהו קשר בין הנאציזם למורשת התרבותית הגרמנית, הרי הוא בעיקרו קשר של שלילה.
וכדאי לכולם לזכור את זה, כשהם מדברים בזלזול על "התרבות הגבוהה". בדיוק כפי שהניסיון הגרמני מוכיח, הזלזול הזה לא מביא למקומות כל כך טובים. היזהרו בדבריכם.
>לא קשור לפשטות מרצון. ואני מתאפקת מלכתוב למה זה כן קשור לדעתי<

על ידי סוף_מעגל* » 21 יוני 2007, 12:40

חוק גודווין

הדיון כן לא מי יודע מה ארוך (או סוער) יחסית לדיונים אחרים בבאופן.
לאחרונה נסוב הדיון על תרבות בנוסח אופרה ותיאטרון, אזכרת המורשת התרבותית הגרמנית מתבקשת בעיני.
גודווין היה אנטישמי ?

סבא שלי הכיר באופן אישי כמה אנשים מאוד "תרבותיים" (כולל אופרה ובלה בלה בלה) שרצחו לו אמא, אבא וששה אחים ואחיות.
Godwin's]חוק גודווין Law[/po]

תחושה שלך.
לא. אני חושבת שזו לא תחושה אלא מציאות. אני חושבת שיהיו רבים כאן שיסכימו איתי. יש אווירה משטרתית לא נעימה.
בלי הכללות חסרות בסיס בבקשה.
על סמך מה את קובעת שזאת הכללה חסרת בסיס? אולי בתחושה שלך זה חסר בסיס מבחינתי זה מאוד אמיתי.
אני בעוונותי טיפוס אינטלקטואלי.
למה בעוונותי? זה מצוין
_אנחנו לא קונים דיסקים. נקודה.
בשלב כלשהו מגלים, שכמעט לא שומעים שום דבר מכל הקלטות והדיסקים שממלאים ארון קטן בסלון שלנו._
גם אצלנו ככה
אנחנו מקליטים בקונסרבטוריון. זה חינם.
למה הכוונה?
אנחנו כבר שנים רוצים ללכת להופעה של עברי לידר/עידן רייכל/שלמה ארצי ושלום חנוך אבל איכשהו, ילדים, לוחות זמנים, עניינים, לא יוצא... (דחיינות כרונית ?). ככה במקרה חסכנו המון כסף דווקא הלכנו להופעה פעם. אני חושבת שביציאה הראשונה שלי עם בעלי דהיום הלכנו לשמוע את דני רובס באמפיתיאטרון ווהל בפארק הירקון.
הם במקרה לא מעניינים אותי
נמאס לנו מהליכה לקולנוע. צריך לארגן בייביסיטר, לקנות כרטיסים, לעמוד, לחכות, לשבת באי נוחות, לנסוע לשם ולחזור (אלא אם כן זה בקולנוע שליד הבית).
גם אנחנו לא מתים על זה, יש לנו מנוי
לעיתים רחוקות הולכים לראות משהו

אנחנו לא עושים את זה מתוך רצון לחסוך דווקא. פשוט נוח יותר.
גם אנחנו
נו, בערך תיארת את החיים שלי חוץ מהעניין שאני אוהבת תיאטרון וזה חסר לי. האמת היא שאם היינו גרים בתל אביב כמוכם הייתי בעלת מנוי לכל תיאטרון בסביבה. כמו שאומרים: אלוהים נותן אגוזים למי שאין שיניים

על ידי תזמורת_הים* » 20 יוני 2007, 21:34

אופרות: עכשיו שהילדה במקהלה, היא שרה לנו את האופרות
אין על הופעות חיות!

על ידי בשמת_א* » 20 יוני 2007, 20:46

פשוט באתר הזה נוצרה תחושה שכולם צריכים ללכת לפי תבנית מסוימת ומי שלא, אוי ואבוי לו, אש וגופרית.
תחושה שלך.
באתר הזה כותבים עשרות אנשים, קוראים אלפי אנשים.
בלי הכללות חסרות בסיס בבקשה.

אני בעוונותי טיפוס אינטלקטואלי.
אבל אני כן משתדלת לא לקנות יותר ספרים. ולמסור ספרים ששוכבים אצלי ולא נקראים.
עשינו מנוי לספריה. הבת שלי קוראת את ספרי הספריה, וגם את ספרי הילדים שאנחנו "שואלים" מבית הורי (כיוון שגם לאחותי ילדים, אנחנו לא לוקחות את הספרים משם לבתינו, אלא שואלות לקריאה ומחזירות למקום בבית ההורים). אישי קורא המון ספרים בספרייה.
אני משתדלת לשאול ספרים שאני רוצה לקרוא.
ביטלתי את כל המנויים שלנו לעיתונים וכתבי עת (בעבר הייתי מנויה על אוטו, קתדרה, הארץ, טבע וארץ, בנין ודיור ואני לא זוכרת מה עוד. בשנים האחרונות היינו מנויים אך ורק על "באופן טבעי" ועכשיו משהוא מפסיק לצאת )-: פשוט נחכה לשובו).
לא קונה יותר ספרי היסטוריה וכו'. יש ספרייה.

אנחנו לא קונים דיסקים. נקודה.
בשלב כלשהו מגלים, שכמעט לא שומעים שום דבר מכל הקלטות והדיסקים שממלאים ארון קטן בסלון שלנו.
זה בא גם עם פליי ליידי (-: וגם עם הגיל (השנים).
אז אם אנחנו רוצים איזה תקליטור, אנחנו שואלים את עצמנו: "מה, לזרוק על זה כסף? ועוד לא הרבה זמן זה שוב ישכב למעצבה ויתפוס לנו מקום בבית?" (עוד סיבה לגור בדירה קטנה מדי: אין מקום, פיזית, מילולית, אין מקום)
ואז אנחנו מוותרים. לא מתוך תחושת קיפוח, אלא מתוך הבנה שלמה של התהליך.
אנחנו שומעים רדיו (הילדים ואני: קול המוסיקה, האיש: גלגלצ, גלצ, רשת ב ועוד). זה חינם (את האגרה צריך לשלם בכל מקרה).
אנחנו מקליטים בקונסרבטוריון. זה חינם.
אנחנו שואלים לפרק זמן קצוב דיסקים מאחרים (אם מפחדים להרוס להם, אז צורבים את זה ואז מעבירים הלאה).
בקונסרבטוריון יש קונצרטים חינם.
בכלל לא חסרה לנו בעלות על דיסקים.
אופרות: עכשיו שהילדה במקהלה, היא שרה לנו את האופרות (-:
כמו כן, בטלביזיה מוקרנות אופרות. צריך רק לארוב להן, ולהקליט. אצלנו מוקלטת האופרה "חליל הקסם" בבימוי של אינגמר ברגמן, מהטלביזיה. נפלא. הם ראו את זה יותר פעמים מאשר את "צלילי המוסיקה" (-: או את "ספר הג'ונגל".
כמו כן, אפשר להוריד אופרות שלמות בחינם מהאינטרנט.

תיאטרון אני לא אוהבת, אז אני לא גוררת את אישי להצגות...
אנחנו כבר שנים רוצים ללכת להופעה של עברי לידר/עידן רייכל/שלמה ארצי ושלום חנוך אבל איכשהו, ילדים, לוחות זמנים, עניינים, לא יוצא... (דחיינות כרונית ?). ככה במקרה חסכנו המון כסף D-: דווקא הלכנו להופעה פעם. אני חושבת שביציאה הראשונה שלי עם בעלי דהיום הלכנו לשמוע את דני רובס באמפיתיאטרון ווהל בפארק הירקון D-:

אנחנו רואים סרטי קולנוע מהטלביזיה או מוקלטים מאחרים. בסוף הסרטים הטובים מגיעים לטלביזיה, אז מה בוער...
נמאס לנו מהליכה לקולנוע. צריך לארגן בייביסיטר, לקנות כרטיסים, לעמוד, לחכות, לשבת באי נוחות, לנסוע לשם ולחזור (אלא אם כן זה בקולנוע שליד הבית). הרבה יותר נעים להתרווח בבית שלנו ששם אפשר לעצור רגע את הסרט כי אני רוצה לשירותים או כדי לסדר את הילד להנקה...

אנחנו לא עושים את זה מתוך רצון לחסוך דווקא. פשוט נוח יותר.
וגם, כשנכנסים לדפוס שבו פשוט לא רוצים לצבור שום דבר, זה משפיע.
אנחנו נהנים מטיולים משפחתיים, אנחנו נהנים מטיולי אופניים, אנחנו נהנים מבילויים משפחתיים, ויציאות בערבים דורשות יותר מדי תיכנון ומאמץ...

על ידי סוף_מעגל* » 20 יוני 2007, 20:02

לא מיניקות (התנהגות חייתית בעיני, במובן המצוין של המילה).
< קוראת את עצמי שוב ומרגישה שאפשר להבין ההפך ממה שהתכוונתי : התכוונתי שההנקה היא החייתית, ולא אי ההנקה >

על ידי סוף_מעגל* » 20 יוני 2007, 17:50

אגב, הצד השני של אותו המטבע :
סבא שלי הכיר באופן אישי כמה אנשים מאוד "תרבותיים" (כולל אופרה ובלה בלה בלה) שרצחו לו אמא, אבא וששה אחים ואחיות.

אני בעד לתת לתרבות (ובמיוחד לתרבות המערבית) את הכבוד המגיע לה.
לא יותר ולא פחות.

< ואת זה אני כותבת בתור צרכנית מושבעת של תרבות, שמוכנה לוותר על הרבה עבור, למשל, שבוע מרוכז של תיאטרון אנגלי במיטבו >

על ידי סוף_מעגל* » 20 יוני 2007, 17:37

אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת.
התפיסה שמותר האדם מן הבהמה היא לדעתי מיינסטרימית.
ישמעאל והחברים שלו מלמדים אותנו ענווה, מלמדים אותנו שאין חוק שבית המחוקקים האנושי יחוקק אשר יהיה חזק מחוק טבע (אולי רק כזה שמקרב את סוף האנושות ?).
אחרי שילדתי, התאמצתי מאוד להתעלות לדרגת חתולת אשפתות מצויה ולהצליח להניק את הבן שלי (רמז : זה התחלה של סיפור שסופו טוב).
עדיין, מרבית הנשים שאני רואה, במשפחה שלי, ברחוב ובטלויזיה, לא מיניקות (התנהגות חייתית בעיני, במובן המצוין של המילה).
אז מי נמוך ממי ?

על ידי באופן_לייט* » 20 יוני 2007, 16:59

הולכת, אני חושבת שהרגשתך ש באתר הזה נוצרה תחושה שכולם צריכים ללכת לפי תבנית מסוימת ומי שלא, אוי ואבוי לו, אש וגופרית. קצת מבלבלת (?) אותך
כי להגיד את זה: אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת. זה מפספס את הפואנטה וחבל.
להגיד את זה זה לדבר כמו מה שאת יוצאת נגדו (התלהמות / שיפוטיות / הקצנה של רעיונות /הכל יחד)

בטוחה שגם בעניין זה יש מהדרין יותר מאחרים ויש קיצוניים ויש... כל מיני

אני עצמי מתחברת מאוד למה שכתבתה רוקדת בהסבר על מה זה להיות "פשטות מרצון" ונדמה לי שזה משקף די נכון את הרעיון - אם תרצי זה ה"מיין סטרים" של פשטות מרצון

אני אשמח מאוד כשאוכל לנסוע לאירופה וגם שם מה שמעניין אותי זה המקומות היפים (ערים פסטורליות,עתיקות,וכו')
גם אותי.
למרות שאני לא מרגיש שאני פחות אינטלקטואלי רק בגלל שאני לא מבין/רוצה תאטרון או אופרה או קונצרט...
חלילה. כל אחד מה שהוא אוהב. לאנשים שונים יש טעמים שונים וזה מאה אחוז, היה מאוד משעמם אם כולנו היינו אותו הדבר. פשוט באתר הזה נוצרה תחושה שכולם צריכים ללכת לפי תבנית מסוימת ומי שלא, אוי ואבוי לו, אש וגופרית.

גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.
אני מסכים בהחלט
אבל נשאלת השאלה הפשוטה:
האם יכולים לצרוך תרבות בת קיימא?
ז"א משהו שלא קורע הכיס?
לי לא חסר תיאטרון וקולנוע, אני לא אוהב את הקניונים
אבל אני כן שמח ללכת לטייל בטבע, או לנסוע לבזארים, או לעיר עתיקה כמו עכו/יפו
אני אשמח מאוד כשאוכל לנסוע לאירופה וגם שם מה שמעניין אותי זה המקומות היפים (ערים פסטורליות,עתיקות,וכו') ופחות הערים הגדולות והעמוסות בכל "טוב"
אפשר להגיד שאני גם צורך תרבות וגם מעדיף אותם בסגנון פחות "אינטלקטואלי"
למרות שאני לא מרגיש שאני פחות אינטלקטואלי רק בגלל שאני לא מבין/רוצה תאטרון או אופרה או קונצרט...

על ידי סמדר_נ* » 20 יוני 2007, 11:52

גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.

ולמעשה בעיני זה שלא הולך לתאטרון משוחרר מכבלי הצרכנות המבאסים יותר מזה שפשוט "אוהב" תאטרון. וזה אותו דבר לגבי כל דבר שהדרך היחידה לאהוב אותו היא לצרוך אותו . כי אני באופן אישי מנסה להמעיט בצרכנות.למעשה אני חולמת על היום שבו לא ארצה כלום ולא אצטרך כלום שהבור הזה יתמלא מאליו בי ובאנשים שמסביבי בלי להוציא טיפה אחת של כסף.
כל עוד אני חיה, אני צריכה. זה מה שמבדיל אותי ממי שנמצא כמה מטרים מתחת לאדמה. יש הבדל בין לצרוך מותגים (בגדים, אלקטרוניקה) לבין לצרוך תרבות. אני לא חיה, אני אדם. יש לי צרכים מעבר לאכילה, שינה, סקס ועשיית צרכים. מותר האדם מן הבהמה. אם להיות באופן זה אומר להנמיך את הצרכים שלי לדרגת בעל חיים, אני מוותרת. גם האנטלקט שלי צריך לאכול, גם המאוויים, גם הרגשות, גם התשוקות, לא רק הגוף.
היום אני בנימה פיוטית.

הכל קשור לסדר עדיפויות ולהרגשה של בחירה.
ברור, וכתבת יפה. פשטות מרצון זה לא לגור באוהל ולאכול לחם יבש - זה לחסוך בסעיפים הנכונים (שנכונים לכל אחד קצת אחרת).

על ידי אילה_א* » 18 יוני 2007, 15:05

פלוני אלמוני היקר
היה משהו קצת מחמם בשתי השאלות ששאלה ההולכת בדרכים בשני דפים שונים שנשמע בערך כךאתם לא צורכים תרבות ולובשים סמרטוטים ,
נא להגיב ולכתוב שאתם לא כאלה- אם רק תוכלו . ובגלל שעכשיו כבר חם מספיק אז כמה אנשים אולי לא ענו לה בצורה הנאה המתבקשת מצד שני גם היא לא יצאה נקיה לגמרי , אני לא באמת מבינה מה היא רוצה . בפשטות מרצון יש אלמנט של בחירה אחרת מדובר בסתם עוני.
אצלנו יש אחד שחשוב לו ללכת לכל מיני דברים כמו תיאטרון ולכן הוא הולך ואחד שחשוב לו לראות משחקים של ספורט בטלוזיה ולכן הוא מוצא חבר עם מכשיר והולך לראות אצלו . שניים שלא חשוב להם איך הבגדים שלהם ואחד שמאוד חשוב לו איך הנעליים .אחד שקורא שני ספרים בשבוע ואחד שיש לו ערימת קריאה ליד המיטה .ואנחנו משתדלים במסגרת הכסף שיש לנו לקנות מה שצריך ומה שחשוב לאחד או לכולם. וכן יש דברים שאנחנו מוותרים עליהם
למשל ה3 חודשים בטן גב בתאילנד שהיו נורא חשובים לי הועברו אחר כבוד ליום שבו נזכה בפיס (שמישהו כבר יקנה פה כרטיס) על חשבון זה שאנחנו רוצים לחסוך חלק מהכסף שלנו וזה בעיני שנינו יותר חשוב .
בקיצור יש דברים שויתרנו עליהם ויש דברים שלא חלק מהויתורים הם אילוצים, ראה תאילנד, וחלק הם בחירה בפשטות למשל ספרים משומשים או מהספריה .
הכל קשור לסדר עדיפויות ולהרגשה של בחירה.
יכול להיות שיש כאן המון אנשים שלא ראו הצגה 13 שנים ולא מרגישים שהם מפסידים משהו אשראי וטוב להם בדיוק כמו למישהו שהיה אתמול בתאטרון והיום כבר בודק מה מציג מחר. ולמעשה בעיני זה שלא הולך לתאטרון משוחרר מכבלי הצרכנות המבאסים יותר מזה שפשוט "אוהב" תאטרון. וזה אותו דבר לגבי כל דבר שהדרך היחידה לאהוב אותו היא לצרוך אותו . כי אני באופן אישי מנסה להמעיט בצרכנות.למעשה אני חולמת על היום שבו לא ארצה כלום ולא אצטרך כלום שהבור הזה יתמלא מאליו בי ובאנשים שמסביבי בלי להוציא טיפה אחת של כסף .
הכוח (כמו שאני מבינה אותו ) בפשטות מרצון הוא הבחירה במה חשוב ובמה חשוב מאוד .וזה כמובן משתנה מאדם לאדם .

מי שרוצה אופרה – יכול ללכת פעמיים בשנה ולקנות כרטיסים רמה ה'. באמת שזה לא אסון.
ממש לא אסון, אלא שגם צמד כרטיסים זולים, להצגת בוקר במקומות לא מלהיבים, לאמא ובת, נניח, יעלו כ-300 שקלים. נכון שזה עניין של בחירה, על מה להוציא את הכסף. אבל הקביעה הנחרצת למישהו אחר (כמו שעשו פה) שפשטות מרצון אינה בסדר העדיפויות שלו מפני שהוא מרגיש בחסרונם של תיאטרון, מוסיקה ואופרה בשל חסרון כיס, או אינו רוצה לוותר עליהם מפני שהיעדרם מחייו יגרום לחסך שקשה לו לחיות איתו, תואמת בדיוק את הרוח הפנאטית-צדקנית שפשתה בבאותן והבריחה מפה רבים וטובים. תקני אותי אם אני טועה, אבל גם את לא בדיוק מרבה לכתוב פה מאז שמשטרת הצניעות מרצון והבאופניות הטהורה מושלת כאן ברמה, הלא כן?

גם בלי לדעת מי את, אני יודעת מה אני חושבת עליך, וזה מספיק לי.
קרוטונית יקרה, נאה לך גסות הרוח, ואני שמחה לראות שבכל אשר תלכי, מפרדס ועד לשדות החרולים של באופן, את ממשיכה את המסורת המלבבת של אבחונים פסבדו-פסיכולוגיים בחינם, התנשאות, צדקנות וגרירת כל ויכוח אפשרי, מהנקה ועד לפשטות מרצון, למחוזות של תחרויות הטחת הרפש.

על ידי מתקט_ננת* » 18 יוני 2007, 13:22

ההולכת,
סבבה, לא כולם זכו כמוך לחיות בחו"ל, אנחנו פשוטי העם נאלצים להסתפק בהבימה (מה רע בה) וכל המקומות שציינת עולים כסף והרבה.
ניסיתי, באירוניה מאולצת משהו, להציע שגם הדוגמאות שלך לתרבות/אמנות הבמה יכולות להתקבל כפרובינציאליות אצל אנשים שצורכים תרבות/ אומנויות הבמה. ( טיולים בחו"ל ? מתקטננת אני מלהבין - כאילו דיל לאנטליה?)

פעם, כשבגרוש הייה חור, היו מגיעים שחקני הבימה לקיבוצים וקוראים יצירות לפני הקהל:
אדם אחד, עם מבטא מזרח אירופי כבד, בלי מיקרופון, בלי תפאורה ותלבושות, עם התאורה של חדרוכל ותיקתוק המסרגות ברקע.
קסם.
אמא שלי, ז"ל, היתה שחקנית חובבת. קראה מחזות במיטה והופיעה בחוג הדרמטי של הקיבוץ ובבימת הקיבוץ.
הגיג האחרון שלה הייה השתתפות ב"כמו סיפורים" - סיפורים לילדים של עודד בורלא עם בימת הקיבוץ.
קסם.

שמיניות באויר עשיתי לפני שנתיים כדי לראות מחזה בתיאטרון בתל אביב. למה? ככה.
בבחינת המקום והזמן, בחרתי "מירל'ה אפרת" בקאמרי (או בית לסין?)
הלכתי ברגל מהדירה של אחותי, לא קפה ולא עוגה - הייתי צריכה לחזור לילדים.
אבל מה?
קסם.

מופע אמנותי הוא ביטוי עצמי המחפש שותפים. לדעתי.
אין קשר משמעותי בין אמנות לכסף. לדעתי.

< הבימה? בשיפוצים >

אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות.
יכול להיות
אבל אם אני בודק את השיקול ללכת להצגה
אז יש בהפשרותי ללכת להצגה פעם בחודש
או לקולנוע פעמיים בשבוע
אבל זה לא מושך אותי
אני לא מרגיש שזה מה שיעשה לי את זה
לא מבחינה תקציבית אין בעיה אם אני ממש רוצה
אולי זה מיותר ויכול לבוא על חשבון דברים אחרים
אני מעדיף תרבות קצת שונה

לפעמים התפיסה הזו תוביל אותנו לבחור לעבוד פחות ואז הכנסותינו יקטנו.
אכן
זה גם מה שאנחנו עשינו
לא שהמשכורת שנקבל בעבודה מלאה יותר תהיה הרבה יותר טובה
אבל כן אם נחליט על עבודה במשרה מלאה יותר אז נוכל גם יותר דברים
אבל מצד שני בחרנו להיות יותר בבית
אז בשבילנו זה שווה את הצימצום במשכורת.

על ידי באופן_לייט* » 18 יוני 2007, 12:39

רוצה להוסיף ביחס לטענה הזו אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות.
לפעמים התפיסה הזו תוביל אותנו לבחור לעבוד פחות ואז הכנסותינו יקטנו.
בעיני , מי שאין לו אופציה אחרת - כלומר לא יכול לבחור לעבוד פחות / יותר [להרויח פחות/ יותר] הרי ששאלת הרצון מתבטלת. אז
מדובר אולי בחיים צנועים ואולי אפילו שביעות רצון מהם אבל במקרה זה אולי זה באמת לא מתאים להיכנס לכנפי פשטותמרצון.

על ידי סמדר_נ* » 18 יוני 2007, 12:34

נכתב לפני שראיתי את חילופי הדברים האחרונים.
הולכת, "רוצים ולא יכולים" זה כללי מדי. השאלה היא תמיד עד כמה רוצים ועד כמה לא יכולים.
אני לא מכירה אישית אף אדם -- יחזיק או לא יחזיק באידיאולוגיית פשטות מרצון -- שאינו נאלץ לחשב את הוצאותיו ולהחליט מה חשוב יותר ומה פחות. האם בכל פעם שהחלטנו שאנו רוצים במשהו, אך לא מספיק כדי שהמאמץ להשגתו יהיה מוצדק, נכנסנו לקטגוריית "רוצים ולא יכולים" ולכן אנחנו נורא מתוסכלים?

על ידי באופן_לייט* » 18 יוני 2007, 12:33

אבל פשטות מרצון מגבילה אותך לצריכת תרבות מסוג מאוד מסוים. ולפי ההכנסות של האנשים כאן ממה שהבנתי אז רובם כן מוגבלים והפשטות מרצון היא לא כל כך מרצון אלא יותר הכרח.
אני חולקת עליך
הנקודה העיקרית היא ה רצון פירושו שאנחנו שוקלים מה מההיצע של דברים (חפצים ושירותים) שניתן לקנות אנחנו בוחרים לקנות נדמה לי שהאזר דרור הגדיר יפה בתחילת דף זה ממש.

אפשר לא לקנות סלון חדש / לנסוע באוט ישן / לגור בשכירות ולא לקנות בית ועוד מיליוני בחירות של יומיום ואת הכסף הפנוי שלך להקדיש לתרבות בתשלום כ"א לפי טעמו.
נדמה לי שסביר שמי שבוחרים פשטות מרצון ינסו למצוא דרכים להוזיל גם את התרבות בתשלום (בין השאר בדרכים שהציעה סמדר) אבל אולי אני חושבת ככה כי אצלי התפיסה באה יחד עם איזה "אנטי תאגידים" וצער על ההשתלטות שלהם על המרחב הציבורי (שמתם לב איך כל כך הרבה ממופעי המוזיקה הם בחסות של חברות מסחריות?! - וזה חודר גם ל"תרבות גבוהה")

<לייט מודה שתאטרון ממש לא עושה לה את זה>

על ידי מים_שקטים* » 18 יוני 2007, 12:30

אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות.

ההולכת, נראה לי שאת המשפט הזה את יכולה להחזיר אלייך.
<אני לא יודעת איך לנסח את זה כך שתביני שזו לא בקורת>

יש הרבה אנשים שמתוך הכרח היו חייבים להצטמצם ואז גילו מתוך שימחה את הפשטות מרצון. מה רע בזה?

על ידי סמדר_נ* » 18 יוני 2007, 12:24

ואם להחזיר לרגע את הדיון על תרבות לפסים ארציים: בסופו של דבר, גם תרבות במובן ש ההולכת באתרים מתכוונת אליו, זה לא דבר כל כך יקר, ובהחלט יכול להשתלב ב"פשטות מרצון".
לאוהבי התיאטרון -- התיאטראות מפרסמים כל הזמן מנויים במחירים אטרקטיביים מאד, ומי שגם זה יקר לו -- יכול ללכת לשתי הצגות בשנה ולא לשש.
מי שגר באחת הערים הגדולות או סמוך אליה יכול לעשות מנוי לסינמטק, ולראות כמה קולנוע שמתחשק לו במחיר של סרט בחודש, בערך.
מי שאוהב מוסיקה קלאסית יכול לחכות לפסטיבלים (אבו גוש, כפר בלום ועוד).
מי שרוצה אופרה -- יכול ללכת פעמיים בשנה ולקנות כרטיסים רמה ה'. באמת שזה לא אסון.
ספרים אפשר לקנות במבצעים, או בשבוע הספר (אני מאלה שיש ספרים שהם רוצים אצלם בבית ולא בספרייה).
להופעות רוק אין לי פתרון, אבל אני מניחה שגם כאן זו שאלה של מינונים. גם נראה לי שסף הקיבולת שלנו ל"תרבות גבוהה" הוא מוגבל גם אם אין שום מגבלה כלכלית. אני מאד אוהבת אופרה, אבל בכמה אופרות כבר אפשר לצפות? צריך גם זמן לעכל את מה שצפינו בו, לא?
_{וכשנולד ילד סעיף "בילויים" בתקציב ממילא מגיע קרוב מאד לאפס. ומתוך אהבה גדולה ולא מתוך שום תחושת קורבנות או ויתור}

איפה הסקת שאני מתנשאת? הכל בראש שלך.
את שוב מתנשאת. אם את לא רואה את ההתנשאות בדברייך תבדקי בראש שלך. אל תציגי אותי כמשוגעת או מטומטמת. זו בהחלט התנשאות.

_אבל אם אנחנו יושבים סביב מדורה ומנהלים ערב עיון ברמה אקדמית, רק לא רשמי, לא תקראי לזה תרבות? אגב, זה אחד הדברים שאישי תמיד מתרגז עליהם - על כל הניסיונות לכמת תרבות.
אם אנחנו ממחיזים הצגת תיאטרון בובות לבתנו, די מאולתרת בשלב זה - במה ממסגרת של תמונה, מגבת מטבח שעברה הסבה לווילון תיאטרון, בובות גרב בתור שחקנים ואנחנו כתסריטאים, במאים, שני שליש מהקהל, ומנגבי הריר של שאר הקהל גם יחד - למה זה לא נחשב לתרבות? מה חסר? המצלמות? התאורה המקצועית? הכרטיסים? הגושפנקא הרשמית מעכבר העיר? ואם לא, איפה עובר הגבול?_
מקבלת, אבל לא לזה התכוונתי. התכוונתי לתרבות מסוג מאוד מסוים. ואין להכחיש שזה יקר.

היי, אני לא ניסיתי לנתח לך שום אישיות. אמרתי שלפי מה שאני מבינה מדברייך, חשוב לך למשל שצריכת התיאטרון שלך תהיה בצורת הליכה להצגה - בתיאטרון גדול ומוכר, בהופעה חיה וכולי. זה לגמרי ערך (או נגזר מערכים שונים - שאיפה לאסתטיקה גבוהה, אמונה שכסף קונה איכות וכולי). למה זה שיפוטי?
זה לא מה שאמרת, אמרת שפשטות מרצון לא נמצאת אצלי גבוה בסולם הערכים. הנימה בהחלט היתה שיפוטית. קראי שוב. ובהחלט עשית לי ניתוח אישיות.

כי הם רוצים לשבת באולם ולראות שחקנים לוקחים מחזה כתוב ומקימים אותו לחיים, ונותנים לו את הפרשנות שלהם בביצוע חד-פעמי, שלא יחזור על עצמו בלי שום שינוי כמו בסרט. ואת אותה ראייה מלגלגת על בלייני הקניון אפשר לכוון למזמרים מסביב למדורה. שרל'ה שרון זה לא אופרה, קולנוע זה לא תיאטרון, ותקליטור בנגן זה לא לשבת בקונצרט.
אמן.

ב. עוד דבר: אפחד לא דיבר כאן על התנזרות מאופרה, תיאטרון וכו'. זו כן תרבות. אבל זו לא התרבות היחידה. אין למוכרי הכרטיסים, משבצי הלוחות ומנהלי המופעים מונופול על התרבות. זה מזכיר לי את הביטוי המכוער "צרכן תרבות".
נכון, אבל פשטות מרצון מגבילה אותך לצריכת תרבות מסוג מאוד מסוים. ולפי ההכנסות של האנשים כאן ממה שהבנתי אז רובם כן מוגבלים והפשטות מרצון היא לא כל כך מרצון אלא יותר הכרח.

ההגדרה של תרבות כמשהו שרוכשים בכסף,
בברית המועצות כל אלה לא עלו כסף או היו מאוד זולים. זה עולה הרבה רק במערב.

בשבילי תרבות זה לקרוא אתכן דנות מה זה תרבות.
חמודאתה.

_ווסט אנד ואדינבורו - זה תיאטרון!
לה סקאלה - זו אופירה!_
סבבה, לא כולם זכו כמוך לחיות בחו"ל, אנחנו פשוטי העם נאלצים להסתפק בהבימה (מה רע בה) וכל המקומות שציינת עולים כסף והרבה.

אתם יודעים מה, כיוון שהיה דיון על מהי תרבות אני מוכנה ללכת על אומנוית הבמה. אוקי? ולא, אני לא כוללת בהגדרה הזאת את העלאת כיפה אדומה על ידי הילדים בבית או משהו כזה. אני בטוחה שיש כאן אנשים שהיו שמחים לצרוך את המחזות בברודווי או בהבימה ולא יכולים. אני חושבת שבין האנשים כאן פשטות מרצון היא הרבה פעמים מסווה להכרח להצטמצם כי ההכנסות נמוכות. אני לא מדברת על מחזור או קמפוסט או לבישת בגדי יד שניה שנעשים ממניעים אקולוגיים אלא על דברים שעולים כסף כמו לימודים כמו חוגים כמו נסיעות לחו"ל להרחבת האופקים ועוד.

אני דווקא חושבת שקרוטונית ואני (ועוד כמה) מגדירות תרבות בהגדרה רחבת טווח - מתיאטרון ועד הצגת בובות ביתית, מדיון סביב מדורה ועד כינוס אקדמי. הגדרה רחבה לא היא המדירה סוגי תרבות מההגדרה, אלא דווקא הגדרה צרה יותר של אנשים שחייבים את התפאורה והכרטיסים. תפאורה וכרטיסים זה סבבה. גם לשלם כסף לחזות בכישרונם של אנשי מקצוע זה סבבה. אבל זו לא התרבות הבלעדית. אין מונופול על עשייה תרבותית. יש המון תרבות. יש מספיק לכולם, ובאמת שלא צריך לריב על זה. אם אתה רוצה לצרוך תרבות בכסף ולהראות שאתה צורך תרבות, זה בעיניי עדיין רק חלק אחד (לגיטימי ביותר, אגב) מעשייתך התרבותית.

<שוכנת מצוק אחר>

על ידי מתקט_ננת* » 18 יוני 2007, 09:48

לא הצלחתי למצוא את המקור לחילופי הדברים.

כך זה התחיל
הולכת באתרים
חשבתי על זה ש אנשים החיים בפשטות מרצון ועל תקציב מאוד נכון ומחשבים כל שקל לא צורכים תרבות (פרט לספרים) כי היא פשוט יקרה מדי בשבילם. אני מדברת על תיאטרון, על אופרה, על טיולים בחו"ל וכו'.

בהמשך אנשים מדווחים על העיסוקים התרבותיים שלהם ומקבלים ציונים מהולכת - מה כן ומה לא תרבותי בעיניה.
(הרוב

)
וחבל"ז להביא את כל הציטוטים.
דבר אחד הוא לדבר על א נ ש י ם ודבר שני הוא לומר ששירה בציבור איננה עיסוק תרבותי בעיניה למשל.

יש הגדרה מסודרת למהי תרבות.

תיאטרון ישראלי זה תרבות? כאילו "הבימה"? LOL..
ווסט אנד ואדינבורו - זה תיאטרון!
לה סקאלה - זו אופירה!
הפילהרמונית? אולי תזמורת רעננה?
תעשי לי טובה.
וינה, דרזדן, לונדון, ופילדלפיה - זה איפה אני מוכנה לעטות את פרוות המינק שלי
וטיולים בחו"ל - אני גרה בחו"ל!

<אה, כן - ממחזרת, מקמפסטת, ומשועממת>

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: צריכת תרבות ופשטות מרצון