שאלה של אמונה

שליחת תגובה

ההסכמה כוללת בתוכה, את אי ההסכמה - לפרטיה
קוד אישור
הזן את הקוד בדיוק כפי שהוא מופיע. כל האותיות הן אותיות גדולות.
סמיילים
|יד1| |תינוק| |בלונים| |אוף| ;-) :-] |U| |נורה| |עוגה| |גזר| |אפרוח| 8-) :'( {@ :-) |L| :-D |H| ((-)) (()) |יש| |רעיון| {} |#| |>| |שקרן| >:( <:) |N| :-0 |תמר| :-S |מתנה| |<| :-( ZZZ :-| |*| :-/ :-P |עץ| |!| |-0 |Y| :-9 V :D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:

BBCode פעיל
[img] פעיל
[url] פעיל
סמיילים פעילים

צפיה מקדימה של הנושא
   

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: שאלה של אמונה

שאלה של אמונה

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 דצמבר 2018, 14:11

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

לכל הנשים שקוראות את הדף הזה!
"ממזר" זהו מונח דתי דימיוני והחילוניות לא צריכות להתייחס אליו כלל!
ולכן-אם החלטתן להתגרש ונתקלתן בסירוב-אל תחכו לגט-אלא תמשיכו בחייכן עם בן זוג חדש ותלדו איתו ילדים!
כן ירבו "ממזרים" בישראל!!!

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 16 אוגוסט 2017, 11:57

אז אין לנו מכנה משותף לדיון.
אכןץ בטח כשהנושא הוא שאלה של אמונה (או העדרה, בהקשר הזה).


ההסבר, על פי רוב, יהיה נטיות אנושיות.
וזה אכן ההסבר בעיניי.

שאלה של אמונה

על ידי שקופה_א* » 16 אוגוסט 2017, 11:54

אה.. יהיה מסובך לדבר על משהו שבעיניי לא קיים
אז אין לנו מכנה משותף לדיון.
בעיני לדבר על קבוצות זה לדבר על בני אדם , ואפשר לבקר חופשי אבל ההסבר, על פי רוב, יהיה נטיות אנושיות.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 16 אוגוסט 2017, 11:34

חשבתי שאת רוצה לדבר על המהות של היהדות שאותה יצר אלוקים והיא מושלמת בעיני
אה.. יהיה מסובך לדבר על משהו שבעיניי לא קיים. אני מאמינה שיש מהות של היהדות כמו שקבוצות של בני אדם רואות אותה בזמנים שונים, אבל אלוהים? יש לי מערכת יחסים מסובכת איתה.


החברה החרדית
היו לי מעט יחסית התקלויות עם החברה החרדית. בעיקר בחור שאסרו עליו לדבר איתי כי אני השפעה רעה. דיברנו על פילוסופיה, ואני הייתי משכנעת מידי...

על היחס של החברה החרדית לצניעות כבר כתבו רבים וטובים. אבל אני לא מרגישה קשורה אליה, שזו החברה "שלי" באיזשהו מובן, לכן הנושא פחות קרוב לליבי. וזו התשובה ל משום מה נראה לי שרוב הביקורת שלך מתרכזת בחברה הדתית.

או אולי זה כי מהצד כל כך ברור לי שלחברה החרדית לא באמת אכפת מצניעות, שאני לא חוששת שמישהי תאמין להם. אבל אולי זה רק כי חסר לי ניסיון? לא יודעת.

שאלה של אמונה

על ידי שקופה_א* » 16 אוגוסט 2017, 08:58

אישה, משום מה נראה לי שרוב הביקורת שלך מתרכזת בחברה הדתית.
אז לביקורת חברתית אני מוכנה להצטרף בכיף.
רק אולי כדאי שנתמקד, החברה הדתית זו הגדרה גדולה וכוללנית מידי, החברה שאני מכירה באופן בלתי אמצעי היא החברה החרדית.
ובאמת יש לי מלא ביקורת עליה, רק תגידי באיזה נושא :-)
חשבתי שאת רוצה לדבר על המהות של היהדות שאותה יצר אלוקים והיא מושלמת בעיני, אבל אלו שני נושאים אחרים לדיון ולא כדאי לערבב אותם.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 20:10

כוונות לא משנות.

שאלה של אמונה

על ידי לא_אלמונית_יותר* » 11 אוגוסט 2017, 19:53

אלא בעיקר הרגשתי צורך לצאת נגד ההצדקות שנתת לאונס.
יש לך בעיה בסיסית בהבנת הנקרא.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 19:17

עדיף לוותר על הרצון לשנות אחרים
אם את רוצה לשנות אחרים, כנראה לא תצליחי. אני מנסה למשהו אחר - להעלות למודעות את כל הדרכים בהם אני משתפת פעולה עם הנורמה החברתית שמתחזקת ומעודדת דברים שאני לא אוהבת. כל הדברים שבלי לחפש במיוחד שקופים, כי דגים לא רואים את המים. ואז להפסיק לשתף פעולה. לפעמים אפשר גם לעבור להתנגדות אקטיבית.

שמת לב שלא כתבתי כלום על התוצאות של זה? אכן, לא עלי לסיים את המלאכה. אך גם לא לי להבטל ממנה.

שאלה של אמונה

על ידי למ* » 11 אוגוסט 2017, 18:44

כשהיא לובשת שמלה שחורה קטנה עם משהו שלושת רבע שאני לא יודעת איך קוראים לו, היא חושבת שזה צנוע, ולא סקסי בגבולות ההלכה

אישה במסע גם לגבי שאר הדברים שרשמת -
בקושי את עצמי אני מצליחה לשנות.
עדיף לוותר על הרצון לשנות אחרים כי זה בלתי אפשרי. כולל בעל וילדים אז בטח ובטח שכנה .. או קהילה.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 18:22

באמת שאינני רוצה לנהל שום דיון יותר.
הדדי בהחלט. חוץ מזה שמלכתחילה לא הרגשתי בתוך דיון, אלא בעיקר הרגשתי צורך לצאת נגד ההצדקות שנתת לאונס.

שאלה של אמונה

על ידי לא_אלמונית_יותר* » 11 אוגוסט 2017, 18:09

כלומר, את לא רוצה לנהל דיון? רק להמשיך בטון פוליסיניג, ובניסיונות לרפות את ידיהם של כל מי שפועלת להקטנת מקרי האונס על ידי חשיבה בשחור-לבן?
הפרשנות שלך קיצונית להחריד. את פוסלת במומך. איתך, באמת שאינני רוצה לנהל שום דיון יותר.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 18:09

זו בעית פרשנות שלך
אה.. לא. על שאלה כנה אין צורך לענות שלוש פעמים לפני שסוף כל סוף מתייחסים לתשובה שלי. וזה בלי להכיר דברים קטנים כמו מוסכמות כתיבה באינטרנט והקשר.

שאלה של אמונה

על ידי לא_אלמונית_יותר* » 11 אוגוסט 2017, 18:07

החוק שונה בשנת 1988. אחרי שהוא שונה דה פקטו באמצעות הפסיקה. אפשר לקרוא על זה בהערת השוליים במאמר
לא ידעתי. מרתק. תודה.

שאלה של אמונה

על ידי לא_אלמונית_יותר* » 11 אוגוסט 2017, 18:03

אני לא רואה בהודעה שלך ניסיון כנה לשאול אם כעס עוזר, אלא דרך פאסיב-אגרסיבית להגיד שלא
זו בעית פרשנות שלך. אולי זה גם קשור להתייחסות השונה שלנו לסוגיית התועלת שבכעס.

שאלה של אמונה

על ידי לא_אלמונית_יותר* » 11 אוגוסט 2017, 18:01

כן. שכבר אמרתי - המון דברים רעים בעולם הזה השתנו בגלל כעס. כעס עוזר.
היופי הוא שיש בעולם גיוון. לדעתי הוא לא עוזר אלא אפילו מפריע ולדעתך הוא כן.
כנראה שיש מקרים שבהם את נחוצה כדי לקדם תהליכים ועלי לזוז הצידה ויש מקרים הפוכים.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 10:03

"ראשונה נמחקה ״הגנת הבעל״, אשר מנעה הפללתו של גבר באינוס אישתו. הגנה זו בוטלה
תחילה בהלכה הפסוקה (אף אם רק לגבי ״בעלים״ יהודים), ראו ע״פ 80/32 כהן נ' מדינת
ישראל, פ״ד לה(3 (282 ;ד״נ 80/37 כהן נ' מדינת ישראל, פ״ד לה(1 (371 ,וכן יורם שחר,
״אנוסה על פי דין״, עיוני משפט ח (תשמ״ה) 649 .בשנת 1988 ,בתיקון מספר 22 ,נמחקה
הגנת ה״בעל״ גם מחוק העונשין, ביחס לכל אזרחי ישראל בחוק העונשין (תיקון מס׳ 22,(
תשמ״ח-1988 ,ס״ח 62 ."

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 10:02

למיטב ידיעתי לא היה חוק כזה במדינת ישראל. אשמח למראה מקום.
החוק שונה בשנת 1988. אחרי שהוא שונה דה פקטו באמצעות הפסיקה. אפשר לקרוא על זה בהערת השוליים במאמר (זהירות פידיאף) הזה

והאנשים ששינו את החוק? זה קרה בגלל התארגנות של פמיניסטיות כועסות. אבל מודה, ה"תגובה" לטיעון היא די התעלמות ממנו, כך שאני לא ממש רואה טעם בניסיון לטענות לוגיות. בטח אם זה מסתכם בלהפריח טענות לאוויר מתוך בורות, ואז לדרוש ממני להביא מראי מקום במקום להשתמש בגוגל (תוך כדי הפרחת עוד טענות חסרות ביסוס).

היות ומחקת אותה לא אגיב.
כלומר, את לא רוצה לנהל דיון? רק להמשיך בטון פוליסיניג, ובניסיונות לרפות את ידיהם של כל מי שפועלת להקטנת מקרי האונס על ידי חשיבה בשחור-לבן?

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 09:52

גם על הניסיון לקרוא לתגובתי tone policing לא אגיב זו לא מטרת הדיון בדף הזה.
זה כן. לפחות, אני לא רואה בהודעה שלך ניסיון כנה לשאול אם כעס עוזר, אלא דרך פאסיב-אגרסיבית להגיד שלא. אחרת, לא היית מתעלמת מהפעמיים בהם עניתי שכעס עוזר.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 09:50

האם כעס עוזר?
כן. שכבר אמרתי - המון דברים רעים בעולם הזה השתנו בגלל כעס. כעס עוזר.

שאלה של אמונה

על ידי לא_אלמונית_יותר* » 11 אוגוסט 2017, 08:59

הוא כבר עשה את זה. למשל, השינוי בחוק שבזכותו לבעל אין זכות לאנוס את אישתו? אף פעם, ראשית, תודה. למיטב ידיעתי לא היה חוק כזה במדינת ישראל. אשמח למראה מקום. ומה שעוד, בכל מקרה, נראה לי שלא הכעס הוא מה שהביא לשינוי, אלא התארגנות של אנשים שחשבו שזה משהו שצריך לתקן בספר החוקים של המדינה וטוב מאד שכך.

מה שקרה אתמול הוא דוגמה. תגובתי (כנראה) הכעיסה אותך והגבת באריכות. קראתי את תגובתך שנעלמה לפני השינה ולא עניתי כי להבנתי עיכול התגובה והבנתה לעומקה חשובים לפני שאגיב. היות ומחקת אותה לא אגיב. גם על הניסיון לקרוא לתגובתי tone policing לא אגיב זו לא מטרת הדיון בדף הזה.
ולהבנתי, למרות שכולנו נפגעים (בכוונה בחרתי מונח הכולל זכר כי אונס אינו סוגיה נשית בכלל) ולמרות שגם אני נפגעתי מזה באופן אישי, עדיין ברגע זה ממש מתרחשים מקרי אונס. בין היתר, כאלו שבהם בעלים אונסים את נשותיהם למרות השינוי בחוק. והמקרים האלו ימשיכו להתרחש. ואני מקווה שכל אותם אנסים יתפסו ויענשו בחומרה. אולם, התופעה הזאת כנראה תמשיך למרות כל זאת.
אגב, גם הדיון בלגיטימיות האונס אינו רלוונטי לדף הזה. הנושא עלה ביחס לשאלה האם כעס עוזר?

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 02:57

כתבתי הודעה בה אני מתייחסת ברצינות ובאריכות לניסיון ה- tone policing הזה, ואז החלטתי שזו טעות ומחקתי אותה.

החלטתי שהתייחסות מעבר ל-"את מצדיקה אונס! זה מעשה נוראי, הפסיקי מייד!" תעביר את תשומת הלב לדברים הלא באמת חשובים. אם מישהי מעוניינת בדיון מעמיק בנושא, תמיד אפשר לשחזר אותה.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 02:49

האם לדעתך כעס יפתור את הבעיה הנוראית הזאת? או אפילו יצמצם אותה במעט?
הוא כבר עשה את זה. למשל, השינוי בחוק שבזכותו לבעל אין זכות לאנוס את אישתו? נחשי מה? הוא פרי מאמצן של נשים כועסות. והוא צמצם אותה, וכנראה צמצם לא מעט .
נחשי מי לא צמצם את הבעיה? אנשים שאמרו שלגברים תמיד הייתה זכות לאנוס את נשותיהם, שיש להניח שזה תמיד יקרה, שכנראה זה חלק בלתי נפרד מהאופי האנושי. שניסו להניע אותן מלפעול, ששאלו האם הכעס משרת את הדיון? וניסו למקד את הדיון בזה שיש נשים כועסות, במקום בסיבה לכעס הזה - שיש נשים נאנסות.

שאלה של אמונה

על ידי לא_אלמונית_יותר* » 11 אוגוסט 2017, 01:23

וכמו שאני כועסת על החברה בגלל תרבות האונס, או בגלל כל ההתנהגויות שמעודדות בריונות והתעללות ומנסות להשתיק את הקורבנות, ככה אני כועסת גם על ההתנהגות הזו.
אולי זה המיקוד של הדיון. למה לכעוס? האם הכעס משרת את הדיון? האם הכעס הוא אמצעי שיאפשר לנו ללמוד ממנו?
למשל, יש להניח שמקרי אונס תמיד יהיו. כנראה שזה חלק בלתי נפרד מהאופי האנושי של חלק מהאוכלוסיה. וכמה שזה מקומם ומרגיז, וכמה שנילחם בתופעה הזאת, כולנו, גברים נשים, חילונים חרדים (כי כולנו נפגעים מזה מאד) בכל זאת זה תמיד יקרה.
האם לדעתך כעס יפתור את הבעיה הנוראית הזאת? או אפילו יצמצם אותה במעט?

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 11 אוגוסט 2017, 00:04

אבל למה יש לך כעס על זה?
כי האנשים האלו משפיעים על החיים שלי. נניח השכנה שלי? זו שאני חייה איתה באותו בניין מאז שאני בת שלוש ואני זוכרת אותה בת חמש? זו שרק לפני כמה שנים דיברה איתי על חשיבות הצניעות? אכפת לי ממנה. ואני מרגישה שנעשה לה עוול גדול ושיבשו לה את המצפן הלבושי, כי עכשיו כשהיא לובשת שמלה שחורה קטנה עם משהו שלושת רבע שאני לא יודעת איך קוראים לו, היא חושבת שזה צנוע, ולא סקסי בגבולות ההלכה כביכול. היא גם לא רואה את הכביכול. כמו שהידידה שלי שלו הייתה גרה בעיר שלי אולי הייתה הופכת לחברה, שלמדה לא בתיכון אלא האולפנא, הצליחה איכשהו להגיע לגיל 17 ולא לדעת שמחשוף מנוגד להלכה. זה כי החברה שסביבה לימדה אותה את זה.

וכמו שאני כועסת על החברה בגלל תרבות האונס, או בגלל כל ההתנהגויות שמעודדות בריונות והתעללות ומנסות להשתיק את הקורבנות, ככה אני כועסת גם על ההתנהגות הזו.


"החברה הדתית" גם לא מעלילה על החילונית
החברה הדתית לא. אבל חלקים גדולים ממנה כן. אם לא נתקלת בהם -אושרייך. אבל אני נתקלתי. החלקים הגרועים ביותר נחשפים כשמנסים למנוע מאנשים לצאת בשאלה. את יכולה לקרוא סיפורים של יוצאים בשאלה, שהיו בטוחים שיש אורגיה בכל פינה בחברה החילונית, וממש הופתעו ממה שהם מצאו פה. כי הם האמינו לעלילות השווא שהעלילו על החברה החילונית אנשים שרצו להכיח אותם להשאר דתיים באמצעות הפחדה.


זה כאילו שאת מצפה מהחברה הדתית להיות מושלמת
לא. אני מצפה ממנה לא לעשות מעשים הפוכים בדיוק למה שהם מתפארים שהם עושים.

זה לא שיש אידיאל וניסיון לממש אותו. נניח, כל הניסיונות להתמודד עם תקיפות מיניות שיש בחברה החילונית והדתית? אלו ניסיונות כנים מצד מי שמנסה (ומול הרבה אנשים שמתנגדים ומנסים לתמוך באנסים ובתוקפים ובמטרידים ולהשתיק ולהאשים את הקורבנות :-( ) ויש פער ומנסים לצמצמם. זה אנשים שאומרים דבר אחד והולכים לכיוון ההפוך. אני מניחה שלו היו אומרים משהו בסגנון "יש לנו סגנון לבוש כדי להבדיל בין מי ששלנו למי לא" והיו מקפידים עליו באדיקות (האיימיש עושים את זה. יש להם את הדבר שהיה לפני כפתורים בבגדים) זה לא היה מציק לי כל כך.


באותו אופן הגיוני להתייחס לדתיים כמקשה אחת
לא בדיוק. כלומר, ברור שהחבר ההדתית לא מקשה אחת. וכמו שאני יכולה לספר על תת הקבוצה עם החצאיות הקצרות עם השסע, יש את אלו שלובשות לבוש באמת צנוע. ורואים את ההבדל. ויש גם את הקבוצה האהובה עליי, בה יש המון מקום באמצע (וכמובן גם אותה מקטלגים ומכניסים לקטגוריה, אבל היא עדיין הרבה יותר מכילה). ויש את החרדים ממאה שערים. לחבר הדתי שלי יש חבר כזה, ואחרי שיחה אחת אסרו עליו לדבר איתי. לא בגלל הלבוש הצנוע שלי, אלא בגלל הדעות האפיקורסיות שלי וכושר השכנוע שלי. המחמאה הכי מוזרה שאני זוכרת...

אבל יש פה הבדל מהותי. הדתיים והחילוניים זה כמו האמריקאים והלא אמריקאים. קבוצה שיש לה מחנה משותף - אמונה בדת היהודית (האורתודוקסית), וקבוצת "כל השאר". עודד לבנה כתב על זה hiloni]מאמר גאוני dati[/po]/zehut hilonit.html שכדאי מאוד לקרוא.


מיני ומחשוף אינם עוברים את מבחן ההלכה.
וזה, כמובן, אחד הדברים שמעצבנים אותי. שלו הייתי רוצה להצטרף לקבוצת בני עקיבא (שנראה לי עדיין לא הייתה קיימת אז, הקימו אותה לפני כמה שנים) בתקופה בה אהבתי ללבוש מכנסיים רחבים מאוד מאוד, שעומדים בכל גדרות הצניעות עבור מי שלא רואה במכנסיים "כלי גבר", וחולצה רחבה עם שרוולים שמגיעים עד המרפק בערך (Tבל לא מכסים אותו) לא היו מקבלים אותי כנראה. ולבית ספר דתי בטוח לא היו נותנים לי להכנס. והייתי סופגת גינוי חברתי נרחב מהחברה הדתית. וכל שאר הדרכים בהן חברות סגורות אוכפות את הנורמות שלהן. למרות שהלבוש שלי בהחלט נכנס בגבולות ההלכה, לפחות לפי חלק מהפוסקים. בעוד שהלבוש שלהן - לא.

איך חלקים מהחברה הדתית (אני לא רוצה להגיד באיזו עיר אני גרה, אז אני לא אגיד החברה הדתית בעיר X, למרות שזה היה מאוד נוח לעשות את זה) יכולים לדבר על צניעות ומדי פעם לפרסם כל מיני מודעות מזוויעות על זה שבגלל חוסר צניעות בנו ישראל קרתה השריפה בכרמל (אופס! זה בגלל החברים הפאגאניים שלי שחגגו שם את בלטיין), ובאותו הזמן לתת לחצאיות מיני וחולצות שלושת רבע עם מחשוף לעבור בשלום?

זה שימשו לרעה במונח צניעות כדי להסתיר מאחוריו התנהגויות מאוד בעייתיות, ובתור מי שמאמינה בצניעות, מפריע לי שמנצלים אותו ככה לרעה.

<אני לא מצפה מאף אחד לעמוד או אפילו לשמוע את המתקפות שלי חלקים בחברה הדתית, וברור לי שדתייה שתקרא את זה עלולה לעמוד במצב... מפוקפק. בו מצד אחד היא רוצה להגן על החברה שלה שאני מתקיפה, ובו מצד שני הי אמסכימה עם חלק ממה שאני אומרת. בעולם טוב יותר זו הייתה מישהי דתייה, במפנים, שהייתה מעלה את הביקורת הזו. אני מעלה אותה קודם כל כי אני רוצה את החלק שלי באידיאולוגיית הצניעות בה אני מחזיקה, ואני מרגישה קצת כאילו גנבו לי אותו.

אבל לא ראיתי ביקורת כזו, למרות שיצא לי לקרוא כל מיני כתבים של פמיניסטיות דתיות. אז אם הביקורת הזו נאמרה, היא נאמרה בחדרי חדרים ולא הגיעה עד אליי. ולא מצאתי אפילו תת חברה אחת במגזר הדתי שהתייחסה ישירות לכך שהצניעות משמשת כיסוי למשטור חברתי וחלוקה ל"הם" ו"אנחנו", תוך התעלמות מההלכה כשזה לא מתאים.

וזה הענין ב הם מייצגים רק את עצמם.. - הם מייצגים רק עצמם לו זה היה אדם אחד או שניים. כזה רבנים נחשבים ומנהיגים מכל מיני סוגים, וכשאף אחד לא יוצא נגדם - זו החברה. הם מייצגים את עצמם כמו ששרינו הסוררים וחברי הגנבים, אוהבי השוחד ורודפי השלמונים - מייצגים את עצמם. אבל הם לא. הם מייצגים אותנו. כי אפשרנו את נוכחותם ובחרנו בהם למרות שידענו שהם מושחתים.>

שאלה של אמונה

על ידי למ* » 10 אוגוסט 2017, 23:08

החברה החילונית היא שמיכת טלאים. שהרי "חילוני" זה כל מי שלא דתי, ולהתייחס לחברה החילונית כמו חברה זה הגיוני בערך כמו להתייחס לכל הלא יהודים כמו חברה אחת

באותו אופן הגיוני להתייחס לדתיים כמקשה אחת :)
המטרה אחת אבל הדרכים רבות אליה.

שאלה של אמונה

על ידי למ* » 10 אוגוסט 2017, 23:05

אישה במסע מיני ומחשוף אינם עוברים את מבחן ההלכה. כמו דיבור לשון הרע. כאמור החברה הדתית אינה מקשה אחת ויש דרגות רבות של הקפדה על ההלכה.

"החברה הדתית" גם לא מעלילה על החילונית .. ואם יש מי שמעליל הוא לא הולך עם מיני.

השאלה היא למה זה כ"כ מפריע לך איך אנשים כאלה או אחרים מתלבשים או חיים?
הם מייצגים רק את עצמם..
אז בעינייך זה לא בסדר אבל למה יש לך כעס על זה?

זה כאילו שאת מצפה מהחברה הדתית להיות מושלמת אבל בסוף כל אחד עומד מול ההתמודדויות שלו ומול אלוהיו.. ורוצה טוב.

יש את האידיאל ויש את המימוש ותמיד יש ביניהם פער . אפשר לשאוף לצמצו באופן אישי.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 10 אוגוסט 2017, 17:41

בכל אופן את לא צריכה להקשיב לשום דבר שעושה לך רע בלי קשר לשאלה אם זה נחשב לשון הרע.
זה לא עושה לי הרבה רע. זו צרימה ממש קטנה, ובהקשרים אחרים הייתי מחליקה אותה. הנקודה היא שזה רע מוסרית בעיניי, ולכן אני לא רוצה להחליק את זה. אבל גם לא תמיד מוצאת דרך סבירה חברתית לעשות את זה, כזו שלא תצא לא פרופורציאונלית או בעייתית בדרך אחרת.

במיוחד בהקשר של מישהי מסויימת, שאיו לי הרבה נושאים לשיחה איתה שאני יכולה לשנות אליהם נושא.


אפשר לומר - "קוראים לה דנה".
אני לא יודעת איך קוראים לה :-(

לכל אחד יש במה להשתפר.
אני מניחה שזה אחד הדברים שמעצבנים אותי כל כך. שהחברה הדתית מתגאה בצניעות שלה ולפעמים נוטה להעליל עלילות על החברה החילונית הפרוצה והלא צנועה. כשבמציאות שאני מכירה, החברה החילונית היא שמיכת טלאים. שהרי "חילוני" זה כל מי שלא דתי, ולהתייחס לחברה החילונית כמו חברה זה הגיוני בערך כמו להתייחס לכל הלא יהודים כמו חברה אחת, בלי להתייחס להבדל בין נוצרים, מוסלמים, ויקנים, בודהיסטים, ואתאיסטים. ובחלק מתתי החברות החילוניות יש הרבה יותר צניעות, כמו שאני רואה אותה, מאשר בחלק מתתי החברות הדתיות. הוי ליומרנות!

אופס, אני שוב מתלוננת על החברה הדתית. מצטערת @} נראה שאני נוטרת לא מעט טינה לחברה הדתית על ההתנהלות שלה בענייני צניעות.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 10 אוגוסט 2017, 17:31

תודה לכל מי שקישרה לי על לשון הרע! אני אולי אכתוב על הנושא או אפתח דף על זה אחרי שאקרא את מה שקישרתן והמלצתן לי עליו.

בנוגע לצניעות - תודה לך למ. בזכותך הצלחתי סוף סוף להבין מה הנקודה שמציקה לי כל כך בצניעות אצל חברות דתיות מסויימות. וכמו שלפעמים קורה במקרים כאלו, ההבנה פוגגה חלק משמעותי מהרגשות השליליים.

<הנאום הבא כנראה לא ממוען לאף אחת שקוראת פה, אבל אני מרגישה צורך לכתוב אותו. אתן מוזמנות להתעלם אם זה רצונכן>

מה שמפריע לי זה השיחדש. כלומר, העיוות של המושגים ככה שנערות חושבות שחצאיות מיני וחולצות עם מחשוף הן צנועות. זה מתאים לנטייה הכללית שלי להעדיף דברים שליליים גלויים על פני דברים שליליים סמויים. בנוסף לכך, אני מאוד מאמינה בשימוש במצפן הצניעות הפנימי, ולכן חושבת שדברים שהורסים אותו הם מזיקים מאוד ועדיף להמנע מהם.

אולי זו הסיבה שהאישה הדתייה הצעירה מהעיר השכנה שלבשה מחשוף וחצאית שכיסתה את הברכיים בקושי, ואמרה שלדעתה הלבוש בסדר כששאלתי על הצניעות, לא נשכחה. זה לא התשובה שאז לא היה לי לתת על עצמות הריח. זה העובדה שכל נערה מהכיתה שלי שלמדה איתי בתיכון, הייתה יודעת שמחשוף זה לא צנוע. הן בחרו ללכת לדרום, אבל המצפן שלהן היה בסדר גמור, ושלה ללא.

וזו תבנית. זה מתאים עם השכנה שלי. היא צעירה ממני בכמה שנים, ואני לא מכירה אותה לעומק, אבל אנחנו חיות באותו בניין מאז שהיא נולדה. ואני ראיתי איך היא חזרה בתשובה ועברה ללבוש צנוע, ואז עברה ללבוש שמלות מיני צמודות בתור לבוש צנוע.

והבחורה היחידה חוץ ממני בתיכון שלבשה חצאיות? החצאיות שהיא לבשה נראו כמו הדבר הכי חושפני שאפשר למצוא בלי להפר מפורשות את ההלכה. צמודה עד כמה שאפשר, עם שסע כדי שאפשר יהיה ללכת, ומכסה את הברכיים בעמידה. לבוש כזה צועק לי "אני רוצה להתלבש בצורה סקסית" הרבה יותר מהלבוש של רוב התיכון שלי. וכן, חולצת שלושת רבע עם מחשוף...

זה לא המחשוף - החצי השני של הבחורות בתיכון שלי לבשו מחשופים גם אם זה דרש מהן מאמץ ממש (קרי: לריב על תלבושת אחידה עם המורות). זה "הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע, שמים חושך לאור ואור לחושך, שמים מר למתוק ומתוק למר."

רוצות להתלבש בצורה הכי סקסית או חושפנית שאפשר במסגרת הכללים החברתיים? בכייף. רק אל תנסנה בכוונת תחילה לשנות את המשמעות של המילה "צניעות". השארנה את הזבובים בנפרד ואת הקציצות בנפרד. כך שמי שרוצה לדבר על צניעות תוכל לעשות את זה בלי שייקח לה שנים להצליח להבין מה המשמעות האמיתית של המילה, וכך שבחורות דתיות לא תצאנה עם שיבוש משמעותי במצפן הפנימי שלהן, כך שהוא יראה "נורמות חברתיות" במקום להראות "הרגשה פנימית של צניעות".

באופן כללי, בלבול בין מצפון לנרומות חברתיות הוא בעייתי. אבל כשחברה מסויימת בכוונת תחילה מנסה לשבש את המצפון של האדם ככה שבמקום "טוב" הוא יראה "מקובל חברתית", זה רע בעיניי. וכשמלמדים שהדרך להתקרב לאלוהים היא לציית לנורמות חברתיות, זה פשוט נוראי בעיניי.

"הוי, חכמים בעיניהם; ונגד פניהם, נבונים. (הוי, גיבורים לשתות יין; ואנשי-חיל, למסוך שיכר.) מצדיקי רשע, עקב שוחד; (בהקשר הזה, השאיפה היא לא לממון, אלא לשליטה. אבל האם ההבדל כזה מהותי?) וצדקת צדיקים, יסירו ממנו."

שאלה של אמונה

על ידי פלוני_אלמונית* » 09 אוגוסט 2017, 23:31

כאן יש תקציר למאמר שחרשתי עליו די הרבה בתור נערה: https://www.ypt.co.il/beit-hamidrash/view.asp?id=4633

שאלה של אמונה

על ידי למ* » 09 אוגוסט 2017, 23:19

הספר מאד מפורט ואני מאמינה שיש תשובות. זה נראה פשוט (לא לדבר דברים רעים) אבל יש שם מלא תתי כללים וגם יוצאים מהכלל.

הנושאים שכתבת נדונים הרבה בהלכה כמו פה http://www.kipa.co.il/שאל-את-הרב/לשון-ה ... וליטיקאים/

בכל אופן את לא צריכה להקשיב לשום דבר שעושה לך רע בלי קשר לשאלה אם זה נחשב לשון הרע.

כשמדברים איתי לשון הרע (או משהו שאני לא רוצה לשמוע) אני משנה נושא. בלי תוכחה. ואז מבינים שאני לא אדם מתאים לשיחות אלו (יותר נכון זו השאיפה לא עומדת בזה תמיד)
את יכולה לומר שזה לא עושה לך טוב לדבר על זה ולשנות נושא. כך גם עם "השמן" "האתיופית" אפשר לומר - "קוראים לה דנה".


לגבי צניעות ו פשטות מרצון אני נוטה להסכים אתך. למרות שהם לא תמיד חופפים. כל הדיבור על הצניעות החיצונית הוא לפעמים בעצמו לא צנוע והדגש על הנושא מוגזם.
דתיים הם בני אדם וחלקם מושפעים מאופנות ומתרבות השופוני גם אם מתלבשים "לפי הכללים". גם החברה משפיעה יש קהילות שיותר פשוטות במובן הטוב.
לכל אחד יש במה להשתפר.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 09 אוגוסט 2017, 18:49

כתבתי הודעה ארוכה, ויוצא שרובה תוקפת את החברה הדתית. אז מחקתי.

אני לא מרגישה שמאוד קשה לשמור על צניעות. למען האמת, אני מרגישה שזה קל. מה זה אומר? כל מיני דברים. למשל, שהסביב החיצונית - זו שגדלתי בה וזו שבחרתי בה - היא כזו שלא מתנגדת אקטיבית לצניעות.

לי נראה שההתמקדות שיש בצניעות חיצונית ממש חותרת תחת המסד של הצניעות. המקורות האינטרנטיים הכי טובים שקראתי בנושא הם הדפים על פשטות מרצון כאן בבאופן, והבלוג של הסולידית. שלא מדבר על צניעות, אבל מדבר על כל הדברים שאנשים עושים כדי להשוויץ ולהרשים אנשים אחרים. ולדעתי להמנע מלעשות דברים בשביל השוויץ זה ה"סור מרע" של צניעות.

והסביבה הדתית כמו שאני מכירה אותה, היא הסביבה החיצונית שמקשה לשמור על צניעות. לא הסביבה החילונית הכביכול מופקרת שכמעט ולא עשתה לי שום בעיות כשעברתי להתלבש צנוע. יש לי שתי דוגמאות עם נערות קונקרטיות.

יש בלי סוף חומר ברשת בנושא
יש לך קישור? ואני לא מתכוונת להלכות, אלא למימוש שלהן בחיי היום יום. למשל, מישהי שאני מכירה עובדת עם כל מיני נשים, ביניהן אתיופית. כשהיא מקטרת לי על חברותיה לעבודה היא מתייחסת לאחרות בשמן, ולאתיופית בתור "האתיופית". מה לעשות עם זה?

או, מישהי באה לספר לי עוד חדשה על פוליטיקאי. החדשות האלו הן בערך לשון הרע מרוכז. מה לעשות עם זה? איך להתמודד עם העלבות הבלתי נמנעת מזה שאני לא רוצה לשמוע, האם יש טעם לנסות להסביר לה למה זה מפריע לי, או "מצווה שלא להוכיח" זה ממש למקרה הזה.


אני מתייחסת לצניעות על כל היבטיה
בערך כל תשובה שניסיתי לכתוב בה אני מביעה את הערכתי על זה נקראה לי צינית כשרשמתי אותה. כנראה כי חוץ מאדם אחד, כל מי שאמר לי את זה היה מאוד מרוכז בצניעות חיצונית (שלא לומר, משטור נשים או כפיית כללים חברתיים), ולא ראה את זה.

שמירת הלשון" של החפץ חיים.
העתקתי פעם את התפילה מתחילת הספר לאנשהו ואיבדתי את האנשהו הזה. אבל אני לא זוכרת שהספר הכיל פתרונות לבעיות הפרקטיות שהדגמתי. אני טועה?

שאלה של אמונה

על ידי למ* » 09 אוגוסט 2017, 18:20

הסיבה שצניעות כ"כ מדוברת היא שמאד קשה לשמור עליה והיא כ"כ מנוגדת למה שקורה מסביב.
אני מתייחסת לצניעות על כל היבטיה (ביגוד הוא חלק קטן מזה אבל קל להיתפס אליו כי הוא מוגדר וחיצוני . זו טעות בעיני.)

שאלה של אמונה

על ידי למ* » 09 אוגוסט 2017, 18:16

לשון הרע זה נושא שאני מתלבטת בו והייתי שמחה למצוא אסופת טקסטים עם אג'דנה ברורה בנושא

ה ספר היהודי בנושא - "שמירת הלשון" של החפץ חיים.
יש בלי סוף חומר ברשת בנושא והוא מאד מדובר בבתי הספר.
יש המונים שלומדים את ההלכות האלה יומיום

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 07 אוגוסט 2017, 15:49

מנסה להבין את המשפט שלך מהר ובלחץ וזה לא כל כך הולך..
אני מעדיפה לחכות עד שיהיה לך קצת יותר זמן. זה מתקשר גם לחשיבות האיזון ולמה חוסר האיזון בין שני דברים הוא בעייתי כשלעצמו. אני אנסה להסביר שוב.

אני מניחה לרגע שיש מהות יהודית כלשהי, אבל שהמימושים שלה בעולם לא מושלמים. והדרך בה הם לא מושלמים מושפעת עמוקות מהחברה בה האנשים האלו חיים. לא תמיד בצורה ישירה - חברה מאוד לא צנועה בלבוש תעורר מצד אחד אימוץ של נורמות כאלו, ומצד שני תגובת נגד של הקצנה בלבוש הרבה מעבר למה שהיה מקובל לפני כמה עשרות שנים.
למשל, כיסוי ראש לאישה נשואה היה מקובל בערך בכל החברות החקלאיות מאז ומעולם, ואילו בימינו זה לא כזה ביג דיל ללכת בלי כיסוי ראש. וזה בגלל הנורמות החברתיות. מצד שני, ההפרדה הקיצונית שיש עכשיו במקומות מסויימים בין גברים ונשים לא הייתה קיימת בקהילות היהודיות לפני כמה עשרות שנים.

לכן, יכולות להיות שתי הפרות של החוקים של היהדות האמיתית, שאחת מקובלת חברתית, ואחת לא.

ואם תשאלי את המדריכים בבני עקיבא הקרוב לביתי, הם יגידו שלא בסדר ללבוש מכנסיים שזה לא צנוע. הם לא אומרים שלא בסדר ללבוש מכנסיים כי זה לא מקובל חברתית. הם משתמשים בצניעות בתור תירוץ לאכיפת נורמות חברתיות, והם באמת לא רואים את מה שאני רואה מהצד. שהלבוש משמש להפריד לאנחנו והם, ולא הצניעות. הם באמת לא רואים שחצאית המיני לא מנועה בדיוק כמו המכנסיים (וגם יותר, לפי ההלכה). הם לא רואים שמה שיש להם זה נורמות חברתיות שמחזות לדת, ובטוחים שהנורמות חהברתיות האלו הם הדת היהודית האמיתית והאותנטית. בעיניי, זו בעיה.

את יכולה להגיד ולמי מענין אם מתעלמים מההפרה או לא?? - אבל אנחנו בני אדם. ובעוד שתיאורטית כל ההפרות שוותף במציאות זה לא ככה. ואם נותנים למשהו 70% מהזמן ולמשהו אחר רק 20%, אז המסר הוא שהמשהו שמקדישים לו יותר זמן - חשוב יותר.

לא אמרתי שהקדשת הזמן לצניעות מיותרת. אני אומרת שמאיזשהי נקודה, נוצר חוסר איזון. וחוסר האיזון הזה מראה שצניעות יותר חשובה, הרבה יותר חשובה, מלשון הרע. וזה לא שלא חיפשתי מידע. כשהתלבטתי עם כל הנושא של צניעות עד שגיבשתי את הדעה שלי בנושא, קראתי המון. וה"המון" הזה כלל, למשל, איזה 15 עמודים של שו"תים באתר "חברים מקשיבים" על צניעות. לא מצאתי מקור מידע דומה על לשוןם הרע. אם יש לך, אשמח לקישור.

וחוסר האיזון הזה - הוא מזיק. כי הוא אומר בעצם - החיצוניות חשובה מהפנימיות. צריך להקדיש יותר זמן לחיצוניות מאשר לפנימיות. את יכולה להבין למה המסר הזה מאוד מטריד אותי? והמסר הזה נוצר בעצם אי האיזון הזה. כשמקדישים המון זמן לחיצוניות וקצת לפנימיות, אז המסר פה לגבי סדר העדיפויות קיים. גם אם אף אחד לא מתכוון לזה במודע, הוא משודר, ונקלט, ומשפיע על התנהגות של אנשים.

והייתי רוצ הלהעלות את המסר הזה מהתת מודע למודע, ושאנשים יתבוננו על המסר הזה, יחשבו אם זה המסר שהם רוצי לשדר. אם כן, ינמקו למה. ואם לא, ישנו אותו.

וחוץ מזה, יש לי אינטרס אישי בעניין. באמת הייתי שמחה לקרוא את על השו"תים על לשון הרע. בעיני יש משהו מאוד חשוב בעקרונות כלליים שנפרטים לפרוטות ומודגמים בחיי המציאות, והאלים עדיי - לשון הרע זה נושא שאני מתלבטת בו והייתי שמחה למצוא אסופת טקסטים עם אג'דנה ברורה בנושא. וכרגע אין מקום אחר שאפשר לדבר בו על הנושא, מתוך בסיס איתן.

שאלה של אמונה

על ידי שקופה_א* » 07 אוגוסט 2017, 15:34

אז נקודה לדיון, אם את מעוניינת.
זו בהחלט נקודה מורכבת ומענינת , ובטח שאני מכירה רק צדדים חלקיים שלה, אבל עכשיו כשאני עומדת לצאת לשבוע חופשת מהאינטרנט בעוד 10 דקות.. אני בטח לא אספיק.
מספיק שנסכים שמה שיש בעולם הנוכחי, זה לא מהות אמיתית
מה שיש בעולם זו מהות אמיתית, המימושים שלה כבני אדם בהחלט לא מושלמים.

מתי יבוא היום בו יקדישו להלכות לשון הרע לפחות את אותה חשיבות שנותנים ללבוש של נשים? והרי המלבין פני חברו ברבים - כאילו שופך דמים! והייתי שמחה כל כך לו היה איזשהו דיון מעמיק בנושא הזה.
מקדישים לא פחות. אולי לא בפורומים שאת נחשפת אליהם, אבל אני לא מבינה איך (אי) איזון בין שני דברים חשובים הוא שינוי של מהות. נכון ששניהם חשובים, זה לא אומר שהקדשת הזמן לצניעות מיותרת. זה אומר שבגלל שאנו בני אדם יתכן שלא הספקנו להקדיש מספיק ללשון הרע.

עדיין , גם היום אם חשוב להורים הם יכולים ליצור אירוע שמתאים להם . אבל הפסיקה והמהות לא תשתנה.


חוץ מזה, אפשר גם להסתכל איך מביטים בחברה הדתית על הפרות מסויימותש לה לכה, שנחשבות מוציאות מהכלל, לעומת אחרות. ועל למה חצאיות מיני ומחשוף זה לבוש שאפשר לבוא איתו להחשב שייכת בסניף בני עקיבא הקרוב לביתי (פחות מחמש דקות הליכה, אני רואה אותו באופן קבוע), אבל חולצת בסדר ללא מחשוף אבל חושפת מרפק, ומכנסיים (שהלכתית עדיפים על חצאיות המיני! אלו פסקי הלכה אמיתיים) מוציאים מהכלל.
פה את נכנסת למקובלות חברתית , שבשונה מהיהדות ומהמהות שלה היא גמישה, טפשית ועקומה להחריד.

ואגב, אני הראשונה להזדעזע ממקובלויות חברתיות ומההתערבבות שלהן עם המהות.
הנקודה שאני חולקת עלייך היא בפסקי ההלכה.


למה לערוך אירוע באולם, בצורה לא צנועה,זה בסדר, אבל שהאמא תהיה עם התינוק בצורה לא צנועה זה לא בסדר.
שניהם לא בסדר.
לדעתי אין שום דבר לא צנוע באירוע סביר באולם , אירוע מנקר עיניים הוא לא צנוע, וזה ענין של ענווה.
שהאמא תתבלט, או תהיה בצורה לא צנוע זה שוב לא צנוע.
מה הקשר בינהם ?

כי זה לא רק המהות של היהדות. אלו הנקודות בהן מתעלמים מההפרה, והנקודות בהן לא. וזה חברתי. קודם כל ואחרי הכל חברתי, ורק אחר כך דתי. הערכים הדתיים הם רק כלי כדי ליצור ולהנציח נורמות חברתיות, וכשהכלי לא מתאים, אז מתעלמים ממנו.
מנסה להבין את המשפט שלך מהר ובלחץ וזה לא כל כך הולך..
הנקודות בהן מתעלמים מהפרה זה וודאי חברתי, אבל מי בכלל עובד את החברה הדתית ולמי מענין אם מתעלמים מההפרה או לא??
אני עובדת את אלוקים (משתדלת) ורק אותו, מי שיש לו בעיה עם הפרות / או לא הפרות שלי מוזמן להתמודד עם זה בעצמו....

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 07 אוגוסט 2017, 15:17

_פשוט בגלל שהמהות האמיתית של צניעות היא ממש ממש לא דיכוי, או זלזול בנשים. להפך.
יכול להיות שפעם אישה סנדקית היתה תופעה מקובלת, אבל בדיוק בגלל שהמהות של היהדות לא מושפעות מנורמות חברתיות, אסרו את זה שוב.
ובדיוק לכן זו לא סיבה להתיר או לאסור._

באופן כללי, המהות של צניעות זה משהו שהייתי רוצה לדבר עליו. זה קצת קשה, כי מצד אחד יש את השימוש בצניעות ככלי דיכוי, ומצד שני יש את העיוות המוחלט שלה (ומי שלא ראתה נערות לובשות חולצת שלושת רבע עם מחשוף עמוק וחצאית מיני, לא ראתה עיוות של צניעות מימיה).

יש גם את האבחנה בין צניעות לענווה, שאפשר להכנס אליה.

אז נקודה לדיון, אם את מעוניינת.

אני לא יודעת מה המהות האמיתית של היהדות, ואם היא קיימת. אבל זה לא ממש עקרוני לדיון, אז אני מדלגת מעל זה באלגנטיות. מספיק שנסכים שמה שיש בעולם הנוכחי, זה לא מהות אמיתית, אלא איזשהו הטל שנוצר מהניסיון להשליך את המהות הזו על העולם שלנו. ובגלל שהמנסים לממש אותה הם בני אדם, עם כל הפגמים וחוסר המושלמות של בני אדם, אז גם ההטל הזה לא משולם.

לפעמים אפשר ממש לראות איך פסקי הלכה נוצרים מתוך דווקאיות. איך הרצון להגן על הקהילה יוצר חשיבה של אנחנו מול הם, איך סמלי סטטוס נהיים חשובים יותר ממצוות, ואיך שמים דגש על הדברים הנראים לעין על פני הדברים הלא נראים, אך החשובים יותר.

אני חושבת שרשמתי בדף אחר - מתי יבוא היום בו יקדישו להלכות לשון הרע לפחות את אותה חשיבות שנותנים ללבוש של נשים? והרי המלבין פני חברו ברבים - כאילו שופך דמים! והייתי שמחה כל כך לו היה איזשהו דיון מעמיק בנושא הזה.

ואז, מה עושים עפ פסק הלכה כזה, שרואים שנפסק מתוך מניעים שגויים, ובכל מקרה לא מתוך המהות של היהדות? עכשיו בכלל יש איזשהי נטיה של רבנים להקטין את עצמם ולא לשנות פסקי דין, כשפעם הייתה יותר גמישות. אז זה גרוע כפליים, כי רואים בבחירות רעות של העבר בלתי ניתנות לשינוי.

אני לא אכנס לנושא של סנדקית - כי אני לא מכירה את הנושא. אבל להחזיק את התינוק? כל מה שטלי אמרה.

לו כבור לצרכים של תינוקות היה ערך מהותי בחברה, לו ההנחה הייתה שהרגשות והצרכים של תינוקות אמורים להיות מסופקים על ידי המבוגרים סביבם, ולא שהתינוקות והילדים צרכים להתאים את עצמם ולספק את הצרכים של המבוגרים סביבם... זה הרי הרבה מעבר לברית. זה "תן נשיקה לסבתא", לעומת זכות הילד על גופו. זה אמהות שנותנות את התינוקותש להם למבוגרים שמעבירים אותם מיד ליד בצורה לא עדינה ובלי להקשיב לתינוק ותוך התעלמות מהבכי שלו. זה תופעה כללית ורחבה.

ולו המצב היה הפוך - לו לכולם היה ברור שחשוב לספק לתינוקות את צרכיהם, אז הכל היה שונה. הורים דתיים עדיין היו שמים את ההלכה מעל הצרכים של תינוקות. אבל לא את המוסכמות החברתיות ואת ה"מה יגידו" מעל הצרכים האלו. אז הצורך של התינוק להיות עם ההורים שלו, ביחד עם האיסורים ההלכתיים על צניעות, היו יוצרים למשל, מצב בו המוהל מל את התינוק כשליד עומדים אמא ואבא. וזהו. למשל.

יש פה כמה דברים מעורבים. מוסכמות חברתיות, ומשחקי כבוד, והלכה, וצרכי התינוק, והכל מעורבב ביחד. ומספיק לשנות אחד מהם בשביל ליצור תוצאה שונה.

לדעתי כדאי להתחיל מלשנות את המוסכמות החברתיות ומשחקי הכבוד. ולא להעמיד פנים (או לחשוב בכנות, בתור דגים שלא רואים את המים) שהמוסכמות ומשחקי הכבוד הם נתון שאי אפשר לשנות, ולכן ביחד עם ההלכה זו התוצאה האפשרית היחידה.

חוץ מזה, אפשר גם להסתכל איך מביטים בחברה הדתית על הפרות מסויימותש לה לכה, שנחשבות מוציאות מהכלל, לעומת אחרות. ועל למה חצאיות מיני ומחשוף זה לבוש שאפשר לבוא איתו להחשב שייכת בסניף בני עקיבא הקרוב לביתי (פחות מחמש דקות הליכה, אני רואה אותו באופן קבוע), אבל חולצת בסדר ללא מחשוף אבל חושפת מרפק, ומכנסיים (שהלכתית עדיפים על חצאיות המיני! אלו פסקי הלכה אמיתיים) מוציאים מהכלל.

למה לערוך אירוע באולם, בצורה לא צנועה,זה בסדר, אבל שהאמא תהיה עם התינוק בצורה לא צנועה זה לא בסדר.

כי זה לא רק המהות של היהדות. אלו הנקודות בהן מתעלמים מההפרה, והנקודות בהן לא. וזה חברתי. קודם כל ואחרי הכל חברתי, ורק אחר כך דתי. הערכים הדתיים הם רק כלי כדי ליצור ולהנציח נורמות חברתיות, וכשהכלי לא מתאים, אז מתעלמים ממנו.

שאלה של אמונה

על ידי אנונימי » 27 ספטמבר 2014, 23:45

בעיני אלוהים פשוט קיים, והוא קיים מעבר למחשבה. האמונה באלוהים היא האמונה בחיים ובכל מה שחי. זו אפילו לא אמונה, אלא הרגשה, ומרגישים אותו כל הזמן, הכוח הזה שגורם לך לחיות ולכל שאר הדברים לחיות, זה אלוהים. וכשמסתכלים על הבריאה רואים שהיא שופעת כל-כך הרבה יצירתיות ותושייה והומור, שאין לי ספק שהכוח הזה מודע, ממש כמונו, רק פי מיליון יותר.

שאלה של אמונה

על ידי מאי* » 08 דצמבר 2013, 10:11

טוב שם טוב – לא, אני לא ניסיתי ליצור השוואה בין מוסר יהודי למוסר אוניברסלי, אלא להסביר שלא משנה מהי מערכת הערכים המדריכה אותך, יש סיטואציות בהן תצטרכי לקחת הכרעות קשות כמו להניח למישהו למות, על בסיס מערכת הערכים שלך. (וההבדל לגבי הקריטריון אותו תיישמי לקבלת ההחלטה נעוץ במערכת הערכים לפיה את פועלת, אבל מהצורך בהכרעה עצמה אי אפשר להתחמק, ותמיד מן הסתם יהיה מישהו עם מערכת ערכים אחרים שיתנגד להחלטה שלך)

לגבי מטרת קיומנו בעולם: על פי היהדות, אלוקים ברא את העולם כי 'דרכו של הטוב להיטיב'. זאת אומרת, מכיוון שהקדוש ברוך הוא הטוב האבסולוטי, הוא רוצה להשפיע טוב. לכן הוא ברא עולם ובני אדם. אלא שהשפעת הטוב האולטימטיבית אינה בעולם הזה אלא בעולם הבא (שהוא 'עולם האמת'). החיים שלנו בעולם הזה הם הדרך להשיג כניסה בכבוד לעולם הבא. הזוהר אומר שהאדם לא חפץ ב'נהמא דכיסופא' ביטוי ארמי שפירושו: 'לחם של בושה'. במילים אחרות – אף אחד לא רוצה להיות קבצן אלא להרוויח משכורת ביושר...האתגרים בעולם הזה, הדרישות מאיתנו כאן, הם המפתח שלנו לקבל עולם הבא – השפעת טוב שאין למעלה ממנה מאלוקים – בלי להתבייש ש'עושים לנו טובה'.

לכן, כשאת אומרת: המטרה שלי לצורך העניין היא להיטיב עם העולם והאדם וכל מי שחי בכלל. האם זו לא פחות או יותר המטרה של כל הדתות? ההנחה הזו לא מדויקת לגבי היהדות. יהודי שומר תורה ומצוות אמור לשאוף להיטיב עם שאר בני האדם – אבל הסיבה לכך היא שההטבה הזו נדרשת ממנו כחלק מעבודת האלוקים בעולם הזה. יש ביהדות מצוות של בן אדם למקום ובן אדם לחברו, ובמקומות רבים מוצאים שיש הקפדה גדולה יותר על מצוות של בן אדם לחברו מאשר על מצוות של בן אדם למקום. למשל, הגמרא (תלמוד ירושלמי) אומרת שדורו של המלך אחאב היו מנצחים במלחמות על אף שהיו עובדי עבודה זרה – משום שהיו מקפידים שלא לדבר לשון הרע. דורו של המלך שאול, לעומת זאת, שהיו כולם בני תורה, היו מפסידים במלחמות כי היו בהם דוברי לשון הרע. אבל בשורה התחתונה, יהודי דתי מקיים מצוות של בן אדם לחברו כי כך ציווה השם, כי כך רוצה השם, כי 'חביב אדם שנברא בצלם'.

אולי זה נראה כמו ניואנסים זניחים – מה זה כבר משנה למה אתה חי מתוך מודעות גבוהה לטובת הזולת וניסיון לקדם אותה – אבל אפשר לחדד את זה אם בודקים מהי האוטופיה שלך. אני מניחה שההומניסט/ליברל הקלאסי יאמר שעולם מושלם הוא עולם בו מתקיים 'חייה ותן לחיות' וכל ערכי השוויון, ההוגנות וההומניזם נשמרים בקפידה, ללא הפליות, דעות קדומות ושאר רעות חולות מסוג זה. עבור יהודי דתי, חזון אחרית הימים הוא: 'והיה השם למלך על כל הארץ – ביום ההוא יהיה השם אחד ושמו אחד'. כן, אחרי זה גם מגיעים לכך שזאב יגור עם כבש...אבל התנאי המוקדם לכך הוא שכל העולם יכיר באלוקים, יקבל את מלכותו, ויעבוד אותו כראוי. 'ביום ההוא יהיה השם אחד ושמו אחד'.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 07 דצמבר 2013, 00:05

הוא מקבל אותי באמת, ומעריך אותי.

אני זוכרת <ומתנצלת מראש על חוסר הדיוק האפשרי> שמישהי צמחונית ודתייה, שנגעלת מכל בשר רשמה שהיא עושה הפרדה. ולשאלה מה היא תעשה כשיהיה בית מקדש שלישי, היא עונה שהיא לתך להקריב קורבנות בשמחה מרובה.

אז זה שמתישהו עם בוא המשיח ובהינתן סנהדרין ועוד כמה דברים אוטופיים למדי, הוא היה דורש מכל האנשים בארץ לקיים שבע מצוות בני נוח, ואם לא, אז לגרש אותם - לי זה לא מפריע. אני באוטופיה שלי הייתי אוסרת על ברית מילה לקטינים...

אני מבינה אותו. את המסורתיות שלו, שבטיות במובן האמיתי ביותר. מכבדת, וקצת מקנאת.
אפשר לקבל אדם ולהתנגד לחלק מהבחירות שלו, אפילו לראות בהן לא מוסריות.

לי יש חלק מהאמת המוחלטת, וגם לו. מי אמר שהחלק שלי של האמת עדיף על שלו?

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 06 דצמבר 2013, 22:54

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אינטימיות ושיתוף... למה שתהיה בעיה? הוא מוכן לקבל אותי כמו שאני, ולהקשיב לי. אנחנו לא מתווכחים על אמונה, זה חסר תועלת. אני מבינה ומכבדת את הדת והמסורתיות שלי. הוא מכבד <אני מקווה שגם מבין, אבל את זה יודע רק הוא> אותי.

אני מניחה ששאלתי את זה בגלל שאמרת שהוא הודה שלמרות האהבה והכבוד אלייך, בהינתן מצב פוליטי אחר (שהוא פועל לקרב אותו) הוא היה בוחר לגרש אותך מהארץ. אני ממש לא רוצה להיכנס לכם בתוך היחסים אבל תהיתי איך הדבר הזה מתיישב עם קבלה וכבוד. גם בגלל שאני נמצאת בסיטואציה דומה מול החבר שלי. אמנם עוד לא שמעתי ממנו משפט כזה, ואילו שמעתי אני ממש לא יודעת אם ובאיזה אופן הייתי יכולה להמשיך לקיים אתו קשר קרוב. אפילו בלי זה כבר התרחקנו הרבה. אני לא שופטת או מאשימה אותו בשינויים שהוא עובר, גם אלה שמאד קשה לי אתם וגם אלה שגורמים לו בפועל להתרחק ממני - וזה גם בגלל שאני רואה כמה לו עצמו קשה בתוך התהליך, ומבינה שהוא לקח על עצמו דברים מסוימים שמכתיבים בחירות מסוימות שהוא עושה למרות שקשה לו עם הבחירות האלה (כמו שאבישג אומרת, בעצם).
אבל אני עדיין לא מצליחה ליישב בתוך עצמי את הסתירות האלה או בעצם את העובדה שהוא מעדיף את הבחירות האלה על פני האפשרות להיות קרוב אלי ולקבל אותי באמת (שלא לדבר על גירוש מהארץ ודברים דומים), ולהיות בסדר עם זה.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 06 דצמבר 2013, 13:14

מאוחר מלעולם לא...

שם טוב
גם החבר הכי טוב שהיה לי בחיים חזר בתשובה, אני מכירה את החוויה מקרוב. איך את מצליחה לקיים אינטימיות ושיתוף עם האיש בתנאים האלה? איך את מצליחה להיות שם? אני מאד אשמח לשמוע.

רק עכשיו ראיתי.

אינטימיות ושיתוף...
למה שתהיה בעיה? הוא מוכן לקבל אותי כמו שאני, ולהקשיב לי. אנחנו לא מתווכחים על אמונה, זה חסר תועלת. אני מבינה ומכבדת את הדת והמסורתיות שלי. הוא מכבד <אני מקווה שגם מבין, אבל את זה יודע רק הוא> אותי. כשיש לנו זמן <זה די מסובך, בהינתן ששנינו בצבא והזמן הכי נוח לפגישות מבחינתי, יום שבת, הוא יום שבו אני אפילו לא יכולה לדבר איתו בטלפון> אז אנחנו מדברים על המון נושאים. הוא נוטה לבאופן בהרבה בחינות. והכי חשוב, אפשר לדבר איתו על כל נושא שהוא.

אבישג, רשמת איפשהו שאת מעבירה הודעה שלי מהדף שלך, זה לחלוטין בסדר מבחינתי. אני כבר מזמן מבולבלת מהדיון הזה שפוצל לכמה דיונים ולא יודעת מה שייך לאן, אבל לדף הבית שלך זה לא שייך.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 06 דצמבר 2013, 10:03

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

את מגיבה אחרי כמה ימים ובינתיים הדברים שוקעים להם ויש איזו נינוחות בדיון ועומק שאולי חסר כשאתה ממהר להגיב
שילוב של העובדה שאני איטית מטבעי והניסיון שלי למנוע מהאתר להשתלט לי על החיים :) אבל אני שמחה ש זה מוסיף לדיון העובדה שהוא מתפתח באיטיות.
(תכלס הפורמט של האתר מאפשר לדיונים להתפתח לאורך זמן, וגם במקביל, במעגלים, בספירלות ובכל מיני צורות אחרות לא-ליניאריות, זה יכול להיות מבלבל ומציק אבל גם מרענן)

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 06 דצמבר 2013, 03:48

אם יש משהו שאת מרגישה שלא קיבלת עליו תשובה ואת רוצה לשאול, אני אשמח לענות. אם את מעדיפה לעצור את הדיון בנקודה הזאת, אני אכבד את זה.
אני אחשוב על זה שם טוב, וגם על שאר הדברים שכתבת.

סגנון הכתיבה שלך די מעניין אותי, אני כשאני שקועה במשהו, לא משנה עד כמה אני עמוסה, אני חייבת לשבת ולכתוב כל מה שעובר לי בראש, את מגיבה אחרי כמה ימים ובינתיים הדברים שוקעים להם ויש איזו נינוחות בדיון ועומק שאולי חסר כשאתה ממהר להגיב, אני חושבת שזה מוסיף לדיון העובדה שהוא מתפתח באיטיות. אז נראה לי שגם אני ככה, אתן לדברים לשקוע ואגיב אליהם אולי בעוד כמה ימים (וגם, סתם מאוחר לי כבר).

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 06 דצמבר 2013, 03:44

אם ילדה , מעניין לשמוע, אנחנו כל-כך גדלים על זה אבל זה באמת חידוש לצד השני.


משהו שחשבתי עליו בעקבות הדיון הזה. מכיוון שאני לא מעוניינת להיות דתיה, הרבה דברים שאני אקרא על הנושא יחזקו אותי, או במילים אחרות ירחיקו אותי מהדת. אותם דברים יגרמו למי שכן מתעניין בדת כדרך חיים, למצוא בהם דווקא חיזוקים להתקרבות
סביר להניח שכך הדבר, בכל אופן קשה לי להאמין שמהדיון הזה מישהו יכול להתקרב או להתרחק, זה רק פותח את החשיבה.

שאלה של אמונה

על ידי אם_ילדה* » 06 דצמבר 2013, 01:09

ואם אני זוכרת נכון איפשהו במעלה הדיון אמרת שהיהדות שבתה אותך בגלל הנצחיות שלה והעובדה שהיא לא השתנתה לאורך הדורות בניגוד לתפיסות ואמונות אחרות שמשתנות בהתאם לזמן ולמקום. אבל זה בעצם לא מסביר מה הופך אותה לאמת.
משהו שחשבתי עליו בעקבות הדיון הזה. מכיוון שאני לא מעוניינת להיות דתיה, הרבה דברים שאני אקרא על הנושא יחזקו אותי, או במילים אחרות ירחיקו אותי מהדת. אותם דברים יגרמו למי שכן מתעניין בדת כדרך חיים, למצוא בהם דווקא חיזוקים להתקרבות. (חייבת לציין שאני לא מדברת רק על היהדות, אלא כללית מדברים שקראתי על כל מיני דתות).

אבישג אני כבר שבוע חושבת על הסיפור שלך על הספינה… המון נקודות למחשבה. אז רציתי להגיד לך תודה. {@

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 05 דצמבר 2013, 23:17

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אני קוראת וקוראת שוב ולא מוצאת במה שכתבת תשובה למה ששאלתי (אולי בעצם תשובה חלקית, כשכל-כך מזדהים עם צד אחד קשה להבין את המצוקה של הצד השני), אני חושבת שאיבדנו כיוון בדיאלוג ומכיוון שאני קצת חוששת מוויכוחים פוליטיים באתר הזה אני חושבת שנעצור כאן.

אם יש משהו שאת מרגישה שלא קיבלת עליו תשובה ואת רוצה לשאול, אני אשמח לענות. אם את מעדיפה לעצור את הדיון בנקודה הזאת, אני אכבד את זה.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 05 דצמבר 2013, 23:10

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

אנחנו לא מתדיינות בעצם על פירושים שונים לאותה תפיסת עולם. כלומר, אני לא מנסה להוכיח לך שהיהדות היא דמוקרטית או הומניסטית.

אהה.. לרגע היה נדמה שכן, פחות או יותר - בכל הדיון על את מי להציל עלתה סוג של השוואה בין מוסר יהודי למוסר אוניברסלי - אבל אולי פספסתי ניואנסים.

אם את מגיעה עם מערכת ערכים עליונה של הומניזם/ליברליזם/דמוקרטיה, אז או שתחליטי שהיהדות כולה חשוכה ולא מתאימה לך, או שתטעני שהיא מלאה סתירות פנימיות. בעוד שהאמת היא שיש לה מטרות שונות מאד מאלה שלך ומזה מוכתבים גם כל ההלכות, התפיסות והכללים שלא מתיישבים על דעתך.

אגב, אני לא חסידה נלהבת של הומניזם או ליברליזם או דמוקרטיה, למרות שערכים מרכזיים שלהם כן כלולים בתפיסת העולם שלי. אני בטח לא מאדירה את האדם או את הגזע האנושי על פני גזעים אחרים. היהדות לא מתאימה לי, פשוט בגלל העניין של אלוהים, אבל אני לא בטוחה שזה נכון שיש לה מטרות שונות מאד מאלה שלי. המטרה שלי לצורך העניין היא להיטיב עם העולם והאדם וכל מי שחי בכלל. האם זו לא פחות או יותר המטרה של כל הדתות? אולי תגידי שהמטרה של הדת היא לעבוד את האל ושהאל עצמו הוא המטרה. אבל מהו האל אם לא הקיום והחיים והעולם, והאינטרס העליון של כל הברואים. יש שיאמרו פער פילוסופי, יש שיאמרו הבדלים סמנטיים.

_זה ממש מעניין. כשאת אומרת הידברות את מתכוונת לחילונים או לערבים? (או גם וגם). ואיך את רואה את הנושא של הידברות בהינתן שיש רק אמת אחת והצד השני לא מחזיק בה? האם הכוונה היא לשכנע/ לחנך את הצד השני להכיר באמת בדרכי נועם? ואיך זה תקף לגבי ערבים או בני עמים אחרים? כלומר מה החזון מבחינת אופן ההתנהלות?
על כל הנושא של עם מי לדבר ולשם מה היה לי דיון די מעניין לפני זמן מה עם עוברת אורח , בינתיים מחקתי אותו אבל כל הדיונים לאחרונה מחזירים אותי אליו אז אם כבר... אני רוצה להחזיר אותו._

האמת שזה הנושא שהתחיל את כל הדיון הזה (האם לדבר, עם מי לדבר, ולמה), וכל השאר זה הסתעפויות שלו. השאלה האם לדבר או להחרים, ואיך לדבר ובאלו תנאים, והשאלה האם יש רק אמת אחת מוחלטת, כמו גם השאלה על ערך האדם היהודי לעומת הלא יהודי, כולן מובילות לדעתי לאותו עניין עצמו של שוויון האדם/ה באשר הם (או היעדרו).

מתלבטת אם ועד כמה להכנס לזה, כי זה מחייב אותי להתבונן בתוכי מה העיקר ?מה הביא אותי לזה ? למה יהדות ולא שום דבר אחר ? יש לי תשובות אבל זה תהליך ארוך ומייגע ואני קצת תוהה לשם מה בעצם - זה לא במקרה יקח אותנו לדיונים "מרתקים" על אמיתותה של היהדות ?

נושא "האמת שביהדות" כשלעצמו לא מעניין אותי. זו שאלה של אמונה ואין לי צורך או יכולת להפריך את האמונה, כפי שלמאמינות אין צורך בהוכחות לצדקת אמונתן. מה שעניין אותי בדברים שלך היה שהצגת כל מיני (לא מעט) נושאים שבהם קשה לך עם היהדות, את חולקת על היהדות והיא אפילו מחרידה בעינייך, אבל את משלימה עם כל זה בגלל שאת יודעת שזו אמת. ולכן תהיתי, אם נניח תיאורטית שערכי היהדות כפי שאת תופסת אותם סותרים באופן מוחלט או אפילו ב-50% (המספרים מוגזמים, זה לשם המחשת השאלה הפילוסופית) ערכים שאת מחזיקה בהם באופן אישי, מה הופך את סט הערכים היהודי לאמת ואת סט הערכים האישי שלך, במשתמע, לשקר? כמובן שאם הסתירה בין מערכות הערכים היא בטלה בששים אז זו לא שאלה חשובה במיוחד, אבל נראה מהדברים שלך שלגבייך הסתירה היא משמעותית (למשל מה שאמרת בנושא המגדר, השאלות שיש לך לגבי הידברות לעומת כפייה וכו').
בגלל תפיסת האמת המוחלטת, בעצם אין גבול (תיאורטית) לדברים שיכולים להיכלל במסגרת היהדות שהם מחרידים בעינייך ועדיין תשלימי איתם מהסיבה הזאת. ולכן עלתה השאלה שלי מה גורם לאותה אמת להיות אמת, והאם זה לא מסוכן (מבחינת היעדר הבקרה והזכות לפקפק בדברים שנכללים בתוך גבולות האמת, אבל לדעתך האישית הם מחרידים).

_מעניין פילוסופית לשאול - אם הבחירה היא בין "הומניסט ליברל" לבין "פאשיסט גזען" (מכל סוג שהוא) את מי הייתי מצילה, והאם זה מוסרי להעדיף חיי אחד מהם על פני השני.
באמת מעניין, יש תשובה ? ומה לגבי קרובי משפחה ? ואם את יכולה להציל רק אחד מהילדים שלך (היה סיפור כזה בשואה שנאצי אמר לאשה לבחור אחד מהילדים והיא העדיפה לוותר) - לפי איזו קרבת משפחה תבחרי להציל ? האם נכון להקדים קרוב משפחה לאדם אחר ?_

נראה לי שהתשובה לכל השאלות היא אחת - הייתי בוחרת כנראה את מי שקרוב אלי, בין אם קרבה רעיונית או קרבה משפחתית (או בתוך המשפחה - קשר קרוב יותר? לא יודעת. מחשבה קשה). אבל בכל המקרים, זו תהיה בחירה שרירותית שנובעת מנטיותיי או מחולשותיי כאדם, ולא מייצגת עדיפות מוסרית כלשהי.

צופה,
תודה {@ אני שמחה, לי זה בעיקר נראה מבולגן והלוואי שהייתי מצליחה להיות בהירה ותמציתית יותר.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 03 דצמבר 2013, 15:22

מעניין פילוסופית לשאול - אם הבחירה היא בין "הומניסט ליברל" לבין "פאשיסט גזען" (מכל סוג שהוא) את מי הייתי מצילה, והאם זה מוסרי להעדיף חיי אחד מהם על פני השני.
באמת מעניין, יש תשובה ? ומה לגבי קרובי משפחה ? ואם את יכולה להציל רק אחד מהילדים שלך (היה סיפור כזה בשואה שנאצי אמר לאשה לבחור אחד מהילדים והיא העדיפה לוותר) - לפי איזו קרבת משפחה תבחרי להציל ? האם נכון להקדים קרוב משפחה לאדם אחר ?

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 03 דצמבר 2013, 15:17

אני מבינה את ההנחה שאומרת שברגע שקיבלת על עצמך אמונה אז את לא בוחנת אותה לפרטיה אלא כשלם שקיבלת אותו כאמת. ואם אני זוכרת נכון איפשהו במעלה הדיון אמרת שהיהדות שבתה אותך בגלל הנצחיות שלה והעובדה שהיא לא השתנתה לאורך הדורות בניגוד לתפיסות ואמונות אחרות שמשתנות בהתאם לזמן ולמקום. אבל זה בעצם לא מסביר מה הופך אותה לאמת. כלומר האם עצם העובדה שאמונה שרדה במשך אלפי שנים הופכת אותה לאמת? כי יש עוד אמונות (דתיות ואחרות) ששרדו במשך אלפי שנים. האם המעמד של היהדות כ"אמת" נובע מאיזשהו מימד ערכי או מוסרי או רק מהיותך שייכת לעם הזה והישרדותו לאורך הדורות, ומזה נגזר הערך של הדברים?

הסיבה שאני מאמינה מורכבת מגורמים שונים : מעמד הר סיני, ייחודיות עם ישראל, חיוב מציאות ה' בעיניי ועוד ועוד

מתלבטת אם ועד כמה להכנס לזה, כי זה מחייב אותי להתבונן בתוכי מה העיקר ?מה הביא אותי לזה ? למה יהדות ולא שום דבר אחר ? יש לי תשובות אבל זה תהליך ארוך ומייגע ואני קצת תוהה לשם מה בעצם - זה לא במקרה יקח אותנו לדיונים "מרתקים" על אמיתותה של היהדות ?

שוב, להדגיש, לא פוסלת וויכוחים (זה נשמע יותר כמו וויכוח ולא דיון) , אותי פשוט השאלה שהכי מעניינת זה מה גורם לאדם לחשוב כפי שהוא חושב ולא אם מה שהוא חושב זה אמת או לא.

<ומחזיקה את עצמי חזק לא להגיב על הדברים שכתבת על הצבא... המדרון החלקלק של הפוליטיקה...>

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 03 דצמבר 2013, 15:02

זה ממש מעניין. כשאת אומרת הידברות את מתכוונת לחילונים או לערבים? (או גם וגם). ואיך את רואה את הנושא של הידברות בהינתן שיש רק אמת אחת והצד השני לא מחזיק בה? האם הכוונה היא לשכנע/ לחנך את הצד השני להכיר באמת בדרכי נועם? ואיך זה תקף לגבי ערבים או בני עמים אחרים? כלומר מה החזון מבחינת אופן ההתנהלות?

על כל הנושא של עם מי לדבר ולשם מה היה לי דיון די מעניין לפני זמן מה עם עוברת אורח , בינתיים מחקתי אותו אבל כל הדיונים לאחרונה מחזירים אותי אליו אז אם כבר... אני רוצה להחזיר אותו. שאלתי את עוברת לדעתה בעניין, היא לא חזרה אליי, כנראה בינתיים החליטה שהיא לא מדברת אתי (-: (או שהיא סתם עסוקה). אני אשאל עכשיו את יונת (היא כן מדברת אתי) אם יש לה גיבוי לדברים, אם לא אני אכתוב על כך בדף באופן טבעי ופוליטיקה (מבחינתי בתחושה קצת חבל שהדיונים הופרדו כי יש כאן חלקים ששייכים אולי גם לדיון כאן אבל גם לדיון שם).

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 03 דצמבר 2013, 14:40

במשנתו של הרב אברהם יצחק הכהן קוק (להלן הראי"ה) ניתן למצוא לא רק קשר בין יהדות והומניזם אלא חיבור היוצר שלמות אחת, וכך כותב הראי"ה : "ואני בתוך הגולה – האני הפנימי העצמי, חטא האדם הראשון, שנתנכר לעצמיותו, שפנה לדעתו של נחש, ואבד את עצמו, לא ידע להשיב תשובה ברורה על שאלת "איכה?", מפני שלא ידע נפשו, מפני שהאניות האמיתית נאבדה ממנו" (אורות הקודש, חלק ב' צ"ז).

שטרסברג-דיין (1995) מסבירה כי ישנו קשר הדוק בין הניכור של האדם לעצמו ולניכור שלו אל עמו ואלוהיו. לדעתו של הראי"ה פעלו כאן שתי גישות מוטעות במידה שווה : מצד אחד, מאבד האדם את עצמו מול היקום העצום וכוחות הבריאה האדירים, מצד שני, מאבד האדם את עצמו מרוב התפעלות לנוכח כוח שכלו האדיר ומגיע אל מצב בו הוא משקיף על העולם ועל ההוויה כולה רק מתוך ייחוסם אל עצמו כאדם, שהפך ל"תכלית בפני עצמה". שתי תפיסות אלה של האדם את עצמו מוטעות, לדעתו של הרב קוק. הן כרוכות למעשה, בשתי תפיסות כלליות לגבי יחס האדם לעולם ולאלו-הים : תפיסה דתית המבטלת את ערכו של האדם מול האלוהים והבריאה מזה, ותפיסה הומניסטית חילונית המבליטה את כבודו וערכו האוטונומי של האדם – דבר המוביל לאלילות וכפירה מזה. אך מתוך חיבור והתאמה בין התפיסות ניתן יהיה להתקרב יותר לתיאור מעמדו האמיתי של האדם בעולם. כלומר, מתוך סינתזה של אמונה ותבונה, של דת ופילוסופיה ניתן יהיה למצוא את מקומו האמיתי של היחיד בתוך העולם וביחס לאלו-הים (שטרסברג-דיין, 1995) .

עד כאן מתוך הצעת המחקר הראשונה שלי (עברה מאז שינויים רבים ואין עכשיו כל קשר בינה לבין הנ"ל).

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 03 דצמבר 2013, 12:30

מאי, בגדול אני מסכימה איתך שבראש סולם הערכים שלנו נמצאת עבודת האל ולא האדרת האדם אבל גם בתוך היהדות יש התיחסויות שונות להומניזם. ציטטת את ליבוביץ, שאגב הביע הערכה רבה להומניסטים אך טען שהוא לא יכול להיות הומניסט מכיוון שזה בסתירה ליהדות, אני מביאה עכשיו ציטוט של הרב אהרון ליכטנשטיין לגבי הומניזם על סוגיו השונים והיחס אליו ביהדות (מתוך מבקשי פניך/ הרב סבתו) :

מאמר ב' : כי בצלם א-להים עשה – האם יש הומניזם דתי ?
הרב ליכטנשטיין : אנשים דתיים השייכים לעולם הזה של ההומניזם, הן בעולמנו הן בנצרות ובאסלאם, אין כוונתם, באימוץ השקפה זו, להניח שמדובר באידיאולוגיה זרה לעולם הדתי.
אני סבור בהחלט שמדובר על השקפת עולם עם שורשים דתיים, עם תכנים דתיים, שיש לה השלכה גם לחיינו, לאמונתנו ולהשקפתנו.
על מה מדברים כשמשתמשים במונחים כאלו ?
ההנחה שהנחת בשאלתך נכונה מאוד כשמדברים על הומניזם במשמעותו המודרנית, אירופה של המאה ה-19. מטרתו של כל ארגון שקרא לעצמו הומניסטי היה להאדיר , לרומם ולהלל את האדם. במקרה הטוב מחשבה זו הייתה מושרשת בתפיסה ניטראלית כלפי מלכות שמיים, ובמקרה הפחות טוב היא הייתה מתנגדת. אבל זו תופעה יחסית מודרנית.
לעומת זאת, אם מדברים על התקופה ההיסטורית שקדמה לתקופה זו, ודאי עד סוף המאה השבע עשרה או תחילת המאה השמונה עשרה, אז מדובר בהומניזם של תרבות, של השקפת עולם, של מערכות חיים, שיש בהן זיקה למלכות שמיים: יש בהן עבודת ה' שלובת זרוע עם החשבת האדם והאדרתו.
חוקרים רבים עדיין סבורים גם היום שהמחשבה ההומניסטית איננה סותרת את המחשבה הדתית.
ודאי שהיו חוקרים, הוגים, תנועות ואגפים של דתות שחשבו אחרת. הם חשבו שאי אפשר לדבר על גדולת האדם ותוך כדי דיבור לדבר על הקדוש ברוך הוא, אבל לומר שמצב זה חושף את כל השטח של ההומניזם, זו טעות גם מבחינה היסטורית, וגם מבחינה מחשבתית.

<לא ישבתי לכתוב את זה עכשיו, שמור לי במחשב מהתקופה שחשבתי שזה ישמש אותי למחקר שלי, חוזרת לשניצלים, נמשיך להגיב על הדברים שלך ושל שם טוב מאוחר יותר>

שאלה של אמונה

על ידי מאי* » 02 דצמבר 2013, 08:52

טוב שם טוב, את כותבת אכן שימי לב שגם בצבא יש "מדרג" של חיי אדם (ישראלי לעומת פלסטיני, לוחם לעומת לא-לוחם, גבר לעומת אשה), שלא בהכרח מתיישב עם ערכי הדמוקרטיה וההומניזם?

וכן: ין ערך מוסרי מבחינתי לזהות הדתית/ אתנית של האדם שמהווה שיקול בשאלה כזאת

תראי, אנחנו לא מתדיינות בעצם על פירושים שונים לאותה תפיסת עולם. כלומר, אני לא מנסה להוכיח לך שהיהדות היא דמוקרטית או הומניסטית. פרופסור ישעיהו ליבוביץ' כבר אמר שהומניסט חייב להיות אתאיסט, כי אינך יכול להציב שני ערכים בראש הסולם: הומניסט בוחר ב'עבודת האדם', בעוד אדם דתי בוחר בעבודת האלוקים, וגם אם ישנם פעולות הומניסטיות שהוא עושה הן נגזרות מהאמונה באלוקים ולא מהעלאת הגזע האנושי על נס. עבור אנשים דתיים, כל הומניזם שהוא נובע מכך שהאדם נברא בצלם אלוקים, ולכן אין בעיה גם להכיר בכך שהצלת חיים של יהודי או של גבר קודמת (מהסיבות שהסברתי מקודם) כי ממילא הצלת נפשות וכל פעילות אחרת למען הזולת נובעים כולם מנקודת המוצא של אמונה באלוקים ולא מתוך הומניזם חילוני. אם את מגדירה את מערכת הערכים העליונה שלך כעבודת האלוקים, אז הכל מסתדר. אם את מגיעה עם מערכת ערכים עליונה של הומניזם/ליברליזם/דמוקרטיה, אז או שתחליטי שהיהדות כולה חשוכה ולא מתאימה לך, או שתטעני שהיא מלאה סתירות פנימיות. בעוד שהאמת היא שיש לה מטרות שונות מאד מאלה שלך ומזה מוכתבים גם כל ההלכות, התפיסות והכללים שלא מתיישבים על דעתך.

שאלה של אמונה

על ידי צופה* » 01 דצמבר 2013, 23:00

אני לא קשורה במיוחד לתגובות שלי. לא מפריע לי אם תמחקו אותן. אשמח להמשיך בדיון אם יש מי שמעוניינת בכך, באיזה דף שתראו לנכון. ואם לא - תודה על מה שהיה עד עכשיו.
טוב שם טוב, אני קשורה לתגובות שלך יותר ממך, כנראה :-)
מאוד אוהבת את הדברים שכתבת וגם את האופן בו הם נכתבו.
אבישג, אשמח אם תעבירי את הדברים שכתבה לך שם טוב בדף הבית לדף אחר ולא תמחקי.
תודה.
ותודה לכולן על הדיון המרתק והפורה הזה.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 01 דצמבר 2013, 22:21

ובנימה רצינית יותר, לי מאוד קשה לקבל את הדברים אבל מכיוון שה' והקשר אתו והיהדות כל-כך חשובים לי אני מורידה ראש ומנסה לקבל, כך שממש אין לי כל כוונה לנסות להראות למישהי שעולמה רחוק מעולמי כרחוק מזרח ממערב למה היהדות ועבודת ה' כן טובים (ברור לי שאין לך כל כוונה להשתכנע אבל ההערות האחרונות נשמעות כמו ביקורת שעלי להדוף ואין לי אפשרות לעשות זאת מכיוון שאם היהדות לא הייתה כה יקרה לי ברור שהייתי מתרחקת ממנה ואף יוצאת כנגדה אלא שמבחינתי יש כאן משהו שאני לא מוכנה לוותר עליו גם במחיר כבד וחלק מהמחיר זה השאלות שהעלית).

לגבי ההערות האחרונות: אני מבינה שזה יצא כמו הטחת ביקורת, הייתי מודעת לזה, האמת שזה היה פשוט חלק מהנסיון שלי ללכת עם הקו הפילוסופי שלכן עד הסוף ולחדד לעצמי לאן אני מגיעה עם זה, כחלק מתהליך החשיבה שלי, והייתי צריכה להבהיר את זה בשביל עצמי. לא התכוונתי להעמיד משוואה בסגנון יהדות = פאשיזם או משהו כזה. גם אין לי צורך להגדיר את היהדות כטובה או רעה או כל דבר אבסולוטי אחר. מה שיותר עניין אותי זה הנקודה של האמת האחת (שיכולה להתבטא ביהדות כמו בכל דת או אמונה או רעיון אחר) ולאן היא מובילה לתפיסתי. בכל אופן, המטרה לא היתה לדחוק אתכן לפינה ואני מצטערת שזה יצא ככה, המטרה מבחינתי היא לא להתווכח אתכן על הערכים עצמם אלא לחדד ולהבהיר מהם הערכים ואיפה בדיוק הפער בינינו. ואני כן מרגישה שאני לומדת דברים בהקשר הזה (אולי כי אתן מתבטאות לפעמים בצורה שלא נתקלתי בה עד כה וזה מעניין).

אני חושבת שזה שיש סיכון לא אומר שצריך לוותר על האמת, זה שיש חיקויים שקרובים אליה ומבלבלים לא אומר שהאמת איננה אמת. וזה שאני לא אוהבת את האמת הזאת (כן, הייתי מעדיפה שלא יוקדמו חיי גבר לחיי אשה גם אם יש סיבה מצוינת) עדיין לא הופכת את האמת לשקר.

אני מבינה את ההנחה שאומרת שברגע שקיבלת על עצמך אמונה אז את לא בוחנת אותה לפרטיה אלא כשלם שקיבלת אותו כאמת. ואם אני זוכרת נכון איפשהו במעלה הדיון אמרת שהיהדות שבתה אותך בגלל הנצחיות שלה והעובדה שהיא לא השתנתה לאורך הדורות בניגוד לתפיסות ואמונות אחרות שמשתנות בהתאם לזמן ולמקום. אבל זה בעצם לא מסביר מה הופך אותה לאמת. כלומר האם עצם העובדה שאמונה שרדה במשך אלפי שנים הופכת אותה לאמת? כי יש עוד אמונות (דתיות ואחרות) ששרדו במשך אלפי שנים. האם המעמד של היהדות כ"אמת" נובע מאיזשהו מימד ערכי או מוסרי או רק מהיותך שייכת לעם הזה והישרדותו לאורך הדורות, ומזה נגזר הערך של הדברים?

אז לא הפכתי לפציפיסטית, רחוק מכך, אני כן מתחילה לחשוב אולי שאלימות פותרת דברים רק לזמן קצר, פתרון משמעותי יכול לבוא רק בחינוך והידברות. אז מה שאני מנסה להגיד שפרקטית זה פשוט לא יעבוד (אגב גם בימי החשמונאים העם הושפע מההתייונות יותר כשהיא נעשתה ללא כפייה, הכפייה בעצם די קלקלה לאנטיוכוס). אני קודם כל מתנגדת כי זה לא פרקטי, כי אני יכולה לכופף אותך לשנה שנתיים שלש, בסוף זה יתפוצץ, זה לא יחזיק.

זה ממש מעניין. כשאת אומרת הידברות את מתכוונת לחילונים או לערבים? (או גם וגם). ואיך את רואה את הנושא של הידברות בהינתן שיש רק אמת אחת והצד השני לא מחזיק בה? האם הכוונה היא לשכנע/ לחנך את הצד השני להכיר באמת בדרכי נועם? ואיך זה תקף לגבי ערבים או בני עמים אחרים? כלומר מה החזון מבחינת אופן ההתנהלות?

מדינה הכוונה שאני לא גרה בתוך מדינת ישראל מבחינתך לא ?

את גרה בתוך מדינת ישראל במובן שאת כפופה לממשלת ישראל ומקבלת ממנה שירותים אזרחיים ומוניציפליים. במובן מסוים, כל מי שגר בין הים לירדן גר בתוך מדינת ישראל, כיוון שבשטח הזה יש רק רשות מדינית אחת שכל האנשים כפופים לה ומקבלים ממנה שירותים, בדרגות משתנות. מכאן נובעת תפיסת ה"אפרטהייד" (כיוון שאותו משרד פנים חולש, למשל, על איתמר ועל בית פוריכ, אבל לא נותן להם את אותם שירותים). הרש"פ היא רשות מוגבלת שנותנת שירותים משלימים מוגבלים, ובמובן הזה היא מתפקדת כ"קבלן משנה" של מדינת ישראל לחלק מהעניינים.

את שמחה שיש מתנחלים או שהיית מוותרת על התענוג ?

אין לי משהו נגד "המתנחלים" כאנשים באופן גורף. לא הייתי רוצה שהמתנחלים יימחו מעל פני האדמה. אני לא שמחה לנוכח תופעות שכרוכות במפעל ההתנחלות, מה שאני תופסת כגזל אדמות ושאר מעשי אלימות, והתופעות האלה - הייתי שמחה אילו נמחו מעל פני האדמה.

יש מולך שני בני אדם בסכנת מוות, את יכולה להציל רק אחד. איך את מחליטה? את מצילה את הצעיר יותר? את בעל המשפחה? אולי דווקא את הרווק שטרם העמיד צאצאים? את האישה? את בן העם שלך? איזה קריטריון שלא תיישמי, אני בטוחה שהאדם אותו לא הצלת יהיה מוכן להגדיר את הקריטריון שלך כפשיסטי.

נכון שבכל שאלה של חיי אדם אחד מול אדם אחר יש מחיר מוסרי. אבל בתפיסה שלי, בהכרעה האם להציל ילד/ זקנה/ אשה בהריון/ רווק/ בעל משפחה וכו' - בכל מקרה יש שיקולים מוסריים שונים שצריך להכריע ביניהם - "יהודי" לא היה נכנס בכלל לרשימה (וגם לא נוצרי, מוסלמי, הינדי). כלומר אין ערך מוסרי מבחינתי לזהות הדתית/ אתנית של האדם שמהווה שיקול בשאלה כזאת (וה"פאשיסטי" פה הוצא מהקשרו - זה הועלה בהקשר של אמת אחת). מעניין פילוסופית לשאול - אם הבחירה היא בין "הומניסט ליברל" לבין "פאשיסט גזען" (מכל סוג שהוא) את מי הייתי מצילה, והאם זה מוסרי להעדיף חיי אחד מהם על פני השני.

מדובר בסיטואציה שלמרבה המזל היא פילוסופית בלבד רוב הזמן,

זה בדיוק מה שניסיתי להגיד, שזה לא ככה. בשאלות מוסריות-פילוסופיות יש צורך לפעמים ללכת לדוגמאות קיצוניות כדי לחדד את הערכים והתפיסה המוסרית, אבל הנקודה שלי היא שאותה תפיסה מוסרית שחלה על מצבי הקיצון חלה גם במצבי ביניים יומיומיים. אני טוענת שאם בשורה התחתונה יש עדיפות (בכל נימוק שהוא) לחייו של יהודי על פני חייו של לא יהודי (כנ"ל גברים-נשים), אז גם אם ביומיום לא נדרש לשקול את חייו של זה מול זה, הערך הזה יחלחל להתנהלות היומיומית וישפיע עליה, באופן תת-מודע ובלתי נמנע.
התפיסה הרווחת בתודעה הקולקטיבית היא שאשה בהריון למשל היא בעלת מעמד גבוה (לעניין הצלת חיים) משל אשה שאינה בהריון. והמעמד הזה מתבטא גם בסיטואציות יומיומיות שלא נוגעות להצלת חיים אלא לרווחה, כמו קדימות בתור למשל, או גישה כללית חיובית ואוהדת כלפיה יותר מ"אשה רגילה".

כפי שאת מתארת לעצמך, אני כאישה אורתודוקסית ממש לא מרגישה כך, או שלא הייתי נשארת בדרך החיים הזו. אני ממש לא סובלת מרגשי נחיתות או מזוכיזם

אני יודעת, ולכן אני לא מתווכחת על הנושא הזה עצמו, אלא רק מנסה לברר אתך נקודות מסוימות שמשיקות לו.

גם צבא הוא לא מוסד דמוקרטי וליברלי...אבל רק כך הוא מסוגל להיות צבא.

מבלי לפתוח דיון על הבעייתיות של הצבא עצמו והשירות בו - אכן שימי לב שגם בצבא יש "מדרג" של חיי אדם (ישראלי לעומת פלסטיני, לוחם לעומת לא-לוחם, גבר לעומת אשה), שלא בהכרח מתיישב עם ערכי הדמוקרטיה וההומניזם; ואכן, שירות החובה ומעמדו הרם של הצבא בחברה הישראלית גורמים לכך שאותו מדרג, ובכלל ערכים ונורמות צבאיים, שאינם דמוקרטיים במהותם, מחלחלים לחברה הישראלית ומשפיעים על הערכים שלה ועל ההתנהלות היומיומית שלה באופן מודע ולא-מודע (החל מזהות המנהיגים הפוליטיים שלנו וכלה ביחס המפלה לערבים ולנשים).

שם טוב? ו אשה במסע? מחקתי אתכן גם מהדף שלי, אם תרצו אעביר את הדברים לדף אחר, לא אכפת לי, פשוט מעדיפה שזה לא יהיה בדף שלי.

אני לא קשורה במיוחד לתגובות שלי. לא מפריע לי אם תמחקו אותן. אשמח להמשיך בדיון אם יש מי שמעוניינת בכך, באיזה דף שתראו לנכון. ואם לא - תודה על מה שהיה עד עכשיו.

@}

שאלה של אמונה

על ידי ממ* » 01 דצמבר 2013, 13:15

והיה מעניין. תודה

שאלה של אמונה

על ידי אם_ילדה* » 01 דצמבר 2013, 00:37

דיון נורא נורא מעניין. תודה לכל המשתתפים.
העלה אצלי הרבה שאלות, אבל
אני חושבת שדי מיצינו
אז אשאיר את זה ככה (-:

שאלה של אמונה

על ידי עוברת_אורח* » 29 נובמבר 2013, 17:16

דיון נורא נורא מעניין. תודה לכל המשתתפים.

שאלה של אמונה

על ידי מאי* » 29 נובמבר 2013, 08:34

שם טוב, בוא נדייק בשאלה:

הרי לא מדובר בכך שהיהדות לא מעודדת הצלת חיי גויים, או סיוע להם. 'חביב אדם שנברא בצלם' ו'רחמיו על כל מעשיו' הם משפטי יסוד ביהדות. המדרש מספר שאחרי שהמצרים טבעו בים – המצרים, שהתעללו בעם ישראל, טבחו בו, ורדפו אחרי היוצאים ממצרים כדי להשמידם – מלאכי השרת ביקשו לומר שירה, ואלוקים השתיק אותם במילים: 'מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה?'

אלא מה, מדובר בשתי סיטואציות מיוחדות: 1. חילול שבת על מנת להציל חיי גוי 2. מקום שבו חייבים לבחור בין הצלת הגוי והצלת היהודי.

הסיטואציה הראשונה מתקיימת רק בעולם שבו האמת שבתורה זוכה להכרה. במילים אחרות, הפסק הרלוונטי היום הוא שבהחלט מחללים שבת כדי להציל גוי, משום 'דרכי שלום'. כלומר, בדיוק כפי שאת אומרת, היהדות לא מחפשת לעורר רגשות קשים באנשים ולעורר מלחמות. מכיוון שהעולם לא מתוקן ולא הכל מודים באמת התורה, התורה לא מצפה שיקבלו את הפסק האידיאלי של חילול שבת רק למען הצלת יהודי, ולמעשה מחללים שבת כדי להציל כל אדם.

לגבי הסיטואציה השנייה: הרי תמיד תצטרכי לבחור. יש מולך שני בני אדם בסכנת מוות, את יכולה להציל רק אחד. איך את מחליטה? את מצילה את הצעיר יותר? את בעל המשפחה? אולי דווקא את הרווק שטרם העמיד צאצאים? את האישה? את בן העם שלך? איזה קריטריון שלא תיישמי, אני בטוחה שהאדם אותו לא הצלת יהיה מוכן להגדיר את הקריטריון שלך כפשיסטי. לפני מספר שנים קראתי מאמר של עיתונאי נוצרי הטוען שעל פי הנצרות, אם אדם רואה את בן/בת הזוג וילדם בסכנת חיים ויכול להציל רק אחד מהם – הוא חייב להעדיף את הצלת בן/בת הזוג ואין לו כאן כלל שיקול דעת. אני לא אשכח את המהומה שקמה בטוקבקים...

מדובר בסיטואציה שלמרבה המזל היא פילוסופית בלבד רוב הזמן, אבל לא רק יהודי דתי חייב לבצע כאן בחירה קשה – כל אחד חייב. אז את תחליטי לפי מערכת הערכים שלך, או האינטואיציה, או נטיית ליבך. יהודי דתי יחליט לפי פסק ההלכה. אבל בין אם אתה דתי ובין אם לא, אתה תישאר במקום בו בחרת להעדיף חייו של אדם אחד על פני חיי אדם אחר. אם זה פשיסטי, הרי שהחיים הם פשיסטיים לפעמים...

לגבי נשים: היהדות אכן תופסת את הנשים כשונות מגברים, ומהתפיסה הזו נגזרות הלכות שונות שבעיניים מערביות יכולות להתפרש כ'נשים הן נחותות'. כפי שאת מתארת לעצמך, אני כאישה אורתודוקסית ממש לא מרגישה כך, או שלא הייתי נשארת בדרך החיים הזו. אני ממש לא סובלת מרגשי נחיתות או מזוכיזם :-). העובדה היא שבממד הרוחני האולטימטיבי, נשים זוכות ליותר הערכה מגברים. הגמרא למשל מתבטאת על שכר בעולם הבא לגברים ונשים: 'גדולה הבטחה שהבטיח הקדוש ברוך הוא לנשים יותר מן האנשים'. כל ילד בן שלוש יודע לשנן כי 'בזכות נשים צדקניות נגאלו ממצרים ובזכותם עתידם להיגאל'. הנשים לא חטאו בחטא העגל. בתחום הרוחני – שהוא החשוב ביהדות – אין לנשים שום נחיתות אלא להיפך. אז כמובן אפשר לומר 'כן, אבל הן לא יכולות להיות/לעשות X, Y, Z', אבל עצם התלונה על כך מגיעה מתוך סולם ערכים אחר. במבט חילוני הומניסטי, מטרת החיים היא הגשמה עצמית בעולם הזה. במבט דתי, מטרת החיים היא לפעול לתיקון העולם ותיקון עצמי כדי לקנות חלק בעולם הבא. אם אני אישה דתית שמאמינה שאני נמצאת כאן כדי לעבוד את השם על הצד הטוב ביותר, ואני חיה עם גבר שמאמין באותו הדבר – איזה מקום יש למאבקי כוח בגלל שאנחנו עובדים את השם בדרכים שונות? הוא יכול לרצות עד מחר להתחלף איתי כי אני יכולה להרשות לעצמי להתקשקש על המחשב בלי לחשוש לעוון 'ביטול תורה', ואני יכולה לרצות להתחלף איתו כי...נאמר שנורא מתחשק לי להתפלל שלוש פעמים ביום במניין(ממש לא, אבל נגיד...), אבל זה הגיוני בדיוק כמו הטייס והשריונאי שרוצים להתחלף זה בתפקידו של זה, בלי שיש לאף אחד מהם ציוד מתאים לתפקיד השני. בסופו של דבר, היהדות לא חוששת לומר שלכל אדם יש תפקיד מוגדר משלו. ישראל לא יכול להיות לוי, לוי לא יכול להיות כהן. אז אולי ישראל יילל שגם הוא רוצה לקבל תרומות ומעשרות, שהם זכות הכוהנים והלוויים? ואולי בני שבט לוי יבכו על כך שהם לא קיבלו נחלה – כי 'השם הוא נחלתם'.?

יש תפקידים מוגדרים ביהדות. זה, נראה לי, קונספציה שמאד לא מתקבלת על ליבם של רוב הליברלים של ימינו. אבל, אם השאלה היא כיצד אנחנו הדתיים 'חיים עם הרעיונות הללו' (בהנחה שאנחנו חושבים עליהם ולא מקיימים מצוות על אוטומט) מבחינתי זו התשובה. אנחנו תופסים את החיים כאן כבעלי מטרה מסוימת, ומאמינים שהתפקידים הם פועל יוצא של הצורך להגשים את המטרה הזו באופן האידיאלי. גם צבא הוא לא מוסד דמוקרטי וליברלי...אבל רק כך הוא מסוגל להיות צבא.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 03:36

ועוד משהו בעניין, אפילו לי קשה לחיות בשלום עם עצמי (ואני מאמינה בדרך הזאת) אז את מנסה לחיות בשלום אתי ? באמת עדיף כבר לנסות עם הפלסטינים יש לזה יותר סיכוי (-:

ובנימה רצינית יותר, לי מאוד קשה לקבל את הדברים אבל מכיוון שה' והקשר אתו והיהדות כל-כך חשובים לי אני מורידה ראש ומנסה לקבל, כך שממש אין לי כל כוונה לנסות להראות למישהי שעולמה רחוק מעולמי כרחוק מזרח ממערב למה היהדות ועבודת ה' כן טובים (ברור לי שאין לך כל כוונה להשתכנע אבל ההערות האחרונות נשמעות כמו ביקורת שעלי להדוף ואין לי אפשרות לעשות זאת מכיוון שאם היהדות לא הייתה כה יקרה לי ברור שהייתי מתרחקת ממנה ואף יוצאת כנגדה אלא שמבחינתי יש כאן משהו שאני לא מוכנה לוותר עליו גם במחיר כבד וחלק מהמחיר זה השאלות שהעלית).

קוראת ורואה שהדברים לא חדים מספיק, לא מוצאת ניסוח מדויק יותר אז שולחת כך

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 03:25

טוב, חזרתי, על כוס קפה אולי הדברים יתבהרו

אני קוראת וקוראת שוב ולא מוצאת במה שכתבת תשובה למה ששאלתי (אולי בעצם תשובה חלקית, כשכל-כך מזדהים עם צד אחד קשה להבין את המצוקה של הצד השני), אני חושבת שאיבדנו כיוון בדיאלוג ומכיוון שאני קצת חוששת מוויכוחים פוליטיים באתר הזה אני חושבת שנעצור כאן.

שבת שלום {@

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 01:42

אני קוראת את עצמי וחושבת שהדברים שכתבתי לא מספיק ברורים, לא יודעת אם למחוק ולנסות שוב, לא בא לי למחוק את העבודה אז משאירה ככה.

שם טוב, אני לא במיטבי אבל יש לי תחושה שאת מנסה לקחת אותנו למקום שבו נצטרך להתגונן על אמונתינו ועל שאנו מעיזות לחשוב ככה, אם זה הכיוון אני פורשת, לא כי זה רע, סתם כי נשמע לי ממש משעמם לנסות לשכנע מישהו (שקרוב לוודאי שלא ישתכנע) כמה היהדות נפלאה וכמה הדברים צריכים להיות בדיוק כך, באתי להציג את תפיסת עולמי, לא להתווכח אם היא טובה או רעה בעינייך.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 01:37

אשה במסע, לא יודעת מה לומר, את נוגעת לי ללב בכתיבה גם כאן וגם מה שכתבת בדף של צילי.

שם טוב, אני מפורקת מעייפות ואולי לכן אני מרגישה שאנחנו נכנסים לעוד דיון פוליטי שסוטה ממה שניסיתי להבין אבל אולי אני פשוט עייפה, אז אנסה לקרא את זה שוב בהמשך.

לילה טוב (הולכת לעבוד על המחקר)

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 01:25

טוב אנשים עוד לא התחלתי לעבוד הלילה וכבר די מאוחר אז אולי אמשיך לכתוב כאן במוצ"ש

שבת שלום

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 01:22

_(אבל תראי איזה כיף זה להיות שמאלני כי מבחינתך אני לא חיה איתך באותה מדינה, הרווחת )
לא שמעת ממני שאת לא חיה איתי באותה מדינה, וגם לא שמעת שלא הייתי רוצה לחיות אתך באותה מדינה.. אם חשוב לך לעשות דמוניזציה ל"שמאלנים" זו זכותך, אבל בבקשה אל תכניסי לי מילים לפה_

מדינה הכוונה שאני לא גרה בתוך מדינת ישראל מבחינתך לא ?
את שמחה שיש מתנחלים או שהיית מוותרת על התענוג ?

אני שמחה שיש שמאלנים, הם מרגיזים אותי ברמות אבל גם מאירים לי נקודות שפחות שמתי לב אליהם במציאות, לזה התכוונתי (וגם זה היה חצי בצחוק, לא תכננתי דיון בעניין)

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 01:18

אני שואלת שוב, לא כי אני רוצה שתרגיעי אותי לגבי העתיד, אלא כי אני מנסה להבין את הקו שלך עד הסוף - אם יש אמת לגיטימית אחת, ואם את נמצאת בעמדת כח שמאפשרת לך לכפות אותה על הציבור, אז למה לא לעשות את זה? מה הסיבה שאת מקווה שזה לא יקרה? אני שואלת כי השתמשת במלה "לגיטימית" ולא רק "נכונה" או "צודקת". לפי ההיגיון שלי זה אומר שאת משלימה עם העובדה שיש אנשים אחרים שמחזיקים באמיתות אחרות רק בגלל שזו המציאות כיום (כמו שאמרת קודם), ולכן אני שואלת מה יהיה בתנאים אחרים של מציאות אחרת - כזאת שבה יהיה בידיך הכח להשליט נורמות על הכלל. לתפיסתך - למה להימנע מזה? (הכנסתי ערבים למשוואה כי הם חלק מהציבור כאן, אז אם תכפי את דעתך על הציבור זה כולל גם אותם).

אני אומר על כך שני דברים :
  1. עם הזמן אני מבינה שזה פשוט לא הולך, דרך האלימות, אני מסתכלת סביבי ולא רואה שזה מצליח במשהו. נניח הישוב שלי, אחרי כל-כך הרבה פיגועים אפשר היה לצפות שאנשים ינטשו ומה שקרה זה בדיוק ההיפך הישוב צמח הרבה יותר לאחר הפיגועים, כך שאלימות כלפינו לא עבדה. אני חושבת על מלחמת ששת הימים, כמה שהיא הייתה מוצלחת ואיך תוך זמן כל-כך קצר תקפו אותנו שוב, איך הם לא למדו את הלקח. או הישוב שלי שכל-כך מתנגד לכניסת ערבים לשטח שלו ובאופן אירוני למדי חטפנו כל-כך הרבה חדירות, אני הרי באה מעיר מעורבת (עכו) , בלי גדר חיו ערבים כל-כך קרוב אליי ואף פעם לא פחדתי לישון בלילה.
אחד הדברים המדהימים שהבנתי לאחרונה בלימוד פרשת השבוע : בפרשת קרח אני חושבת יש תיאור של המרד של קרח ועדתו במשה, הם קיבלו עונש חמור והאדמה פצתה את פיה ובלעה אותם, הייתי מצפה אחרי דבר כזה שכל העם יהיה טאטאלך ויעשה מה שאומרים לו, בפועל העם מרד, שזה מדהים כשחושבים על זה - איך הם לא פחדו ? אז זהו, אלימות כנראה לא עובדת.

אז לא הפכתי לפציפיסטית, רחוק מכך, אני כן מתחילה לחשוב אולי שאלימות פותרת דברים רק לזמן קצר, פתרון משמעותי יכול לבוא רק בחינוך והידברות. אז מה שאני מנסה להגיד שפרקטית זה פשוט לא יעבוד (אגב גם בימי החשמונאים העם הושפע מההתייונות יותר כשהיא נעשתה ללא כפייה, הכפייה בעצם די קלקלה לאנטיוכוס). אני קודם כל מתנגדת כי זה לא פרקטי, כי אני יכולה לכופף אותך לשנה שנתיים שלש, בסוף זה יתפוצץ, זה לא יחזיק.
  1. בעקרון השאלה הזאת מתחברת אצלי לכל מיני שאלות ופחדים, מה הגבול בעצם ? ואם אלוהים יגיד לי ש... ואם רב גדול יגיד ש... הרי ברמה מסוימת אני מסתמכת על אמונה עיוורת ופחות על התחושה והשכל שלי (שאגב גם יכולים להטעות ולקחת למקומות מאוד מסוכנים ואלימים) אז תשובה שהיא אולי פשטנית שבפועל זה לא קורה וכנראה גם לא אמור לקרות.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 29 נובמבר 2013, 01:03

אני מבינה שיש לזה הנמקה במסגרת תפיסת העולם הכללית, אבל בשורה התחתונה, בפועל, יוצא שהחיים של יהודי חשובים יותר מהחיים של לא יהודי, ושהחיים של גבר חשובים יותר מהחיים של אשה. גם אם זה מוצדק בעיניכן - האם אתן לא חושבות שזה פתח להידרדרות מוסרית/ חברתית?

לא רק שזה פתח, נתקלתי באמירות קשות מאוד ומעשים קשים שהחרידו אותי ממש כשחשבתי לאן אנשים מסוגלים להגיע... ועדיין הם עיוותו את הכתוב כי כשאתה מדייק אתה לא מגיע למקומות האלה.

אני חושבת שזה שיש סיכון לא אומר שצריך לוותר על האמת, זה שיש חיקויים שקרובים אליה ומבלבלים לא אומר שהאמת איננה אמת. וזה שאני לא אוהבת את האמת הזאת (כן, הייתי מעדיפה שלא יוקדמו חיי גבר לחיי אשה גם אם יש סיבה מצוינת) עדיין לא הופכת את האמת לשקר.

אני גם חושבת שמה שנראה מאוד יפה בסופו של דבר הוא גם מאוד שטחי, המציאות כל-כך מורכבת שלא ייתכן בעיניי שהאמת היא כל-כך פשטנית.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 28 נובמבר 2013, 22:31

העדפות אחרות הן בסגנון 'עניי עירך קודמים'. זהו מוסר אוניברסלי לפיו אתה עוזר לאח שלך לפני שאתה עוזר לאדם זר, ואתה עוזר לאנשי עירך לפני שאתה עוזר לאנשי עיר אחרת, וכך הלאה. כמאמר הפתגם האנגלי – charity begins at home.

אני חושבת שלביטוי charity begins at home יש משמעות רחבה יותר, אפשר להבין אותו כמו "עניי עירך קודמים" אבל אפשר גם להבין אותו כ"לפני שאת מטיפה מה צריך לתקן בעולם, תקני את ההתנהגות שלך עצמך/ בתוך הבית שלך". שזו משמעות שונה לגמרי.

עניי עירך קודמים זה עיקרון שאפשר להתחבר אליו באופן אנושי וטבעי אבל הוא לא מייצג מוסריות, בעיני. אגב, ברב המקרים מה שאנושי וטבעי הוא לא מה שמוסרי, הדבר המוסרי הוא להתגבר על הדחף האנושי הפרטי לטובת האינטרס הכללי (כפי שכבר הבחין פרויד לפניי). לכן מוסר זה קונספט בעייתי מלכתחילה.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 28 נובמבר 2013, 21:39

אני כותבת את זה ואני יכולה לשמוע את הטיעון הנגדי שאומר "אבל זה לא היהודי מוסרי בעיני עצמו, אלא האמת הנצחית שמגולמת ביהדות קבעה שזה המוסר האבסולוטי".
ועכשיו קראתי את זה והלכתי עם קו המחשבה שלי ואני לא יכולה להימנע מלומר שבתכלס הדבר הראשון שעולה לי בראש זה תורת הגזע, תורות פאשיסטיות. זה כאילו שונה בפרטים אבל בבסיס - יש אמת אחת, היא נכונה פשוט כי ככה זה, וכל דבר אחר שלא יהיה במסגרת האמת הזאת יזוז הצדה.
יש כאילו הבדל כי גזע זה דבר מולד והיהדות לפי מה שמאי מחדשת לי היא נרכשת אבל זה לא הבדל כל כך גדול, כי עדיין נשארת ה"אמת" הבסיסית שהיא שרירותית - אקסיומטית כפי שנאמר - ולכל דבר אחר אין באמת, ברמה העמוקה, זכות קיום.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 28 נובמבר 2013, 21:30

_טוב שם טוב - אני אכן אתקן אותך. גר שיתגייר נחשב יהודי מעתה ועד עולם, גם אם הוא מתחרט אלף פעמים. אם הגיור נעשה כהלכה, הוא 'תקוע' כחלק מהעם היהודי, בדיוק כמו כל יהודי מלידה
לגבי הנשמה היהודית - היהדות מלמדת שבהר סיני נכחו גם נשמות הגרים מכל הדורות, במילים אחרות, מי שבוחר להתגייר, כבר יש לו נשמה יהודית. רק לקח לו זמן לעשות עם זה משהו..._

סבבה, חידשת לי.

לגבי יצירת גישה של זילות חיים: ליהדות יש כבר לא מעט קילומטרז'' והעם היהודי לא בדיוק היה ידוע במשך הדורות בהתמחות ברצח נשים או חוסר השקעה ברווחתן הפיזית...גם לא בכך שנהג להניח לגויים סביבו לגסוס מתוך אדישות מוחלטת.

אז זהו, שכאן אנחנו חלוקות כנראה. אני לא אומרת שהיהדות מתמחה דווקא ברצח נשים או גויים, הכוונה בזילות החיים היתה לזליגה של המושגים הגבוהים של המהר"ל לתוך פרקטיקה פשוטה יותר של מצב של נחיתות בפועל. מבחינתי מעמד האשה ביהדות האורתודוקסית (בחיים הפרקטיים כפי שאני רואה אותם, גם אם לא בערכים וברציונל) הוא נחות, אבל אני מניחה שאת רואה את זה אחרת. כנ"ל לגבי לא-יהודים שחיים במדינה שמוגדרת כיהודית, ונמצאים בעמדת נחיתות מעצם היותם לא יהודים. את יכולה לטעון שזה מוצדק, אבל האם יש ויכוח על זה שהם בעמדת נחיתות?

ועוד לגבי הלא-יהודים: את לא חושבת שזה בעייתי שמישהו יהודי יחליט שעדיף שלא-יהודי ימות על פני יהודי, בגלל שלפי האמונה היהודית המוות יזיק לו פחות? כלומר זו גישה שהיא אולי מוסרית בעיני היהודי, אבל מנקודת מבטו של הלא-יהודי זה לא ממש משנה שהיהודי מוסרי בעיני עצמו.
אני כותבת את זה ואני יכולה לשמוע את הטיעון הנגדי שאומר "אבל זה לא היהודי מוסרי בעיני עצמו, אלא האמת הנצחית שמגולמת ביהדות קבעה שזה המוסר האבסולוטי". כתבתי עוד דברים ומחקתי כי בתכלס אני מגיעה לאותו קיר של ה"אמת האבסולוטית", שאין אפשרות לערער עליה כי היא אבסולוטית. המסקנה שלי היא שהאקסיומה (כמו שאמרתן) הזו של אמת אחת מובילה באופן בלי נמנע לאלימות ברמה כזו או אחרת, כי במקום שיש אמת אחת אין מקום למשהו אחר להתקיים בשלמות - זה תמיד יהיה רק עד שהמשהו האחר יתנגש באיזשהי צורה באמת האחת, ואז ברור שהמשהו, או המישהו, האחר, הוא שישלם את המחיר. זה אומר חיים על החרב. גם אם זה לא כל הזמן אלא רק ב"רגע האמת" - ועד אז להיות עם החרב ברקע, נשק יום הדין שאפשר לשלוף אותו כשיש איום על האמת. אתן רואות את זה אחרת?

בנוגע לכפייה - ידידי הטוב ביותר הוא חוזר בתשובה. תמכתי בו כאשר הוריו הקשו עליו, והוא יקר לי מאוד למרות שאמר שלו היה יכול לשלוט בארץ ישראל, או לו הייתה זו מדינת הלכה, הוא היה בהחלט כופה חוקים דתיים. כמו חיוב בחוק ללבוש צנוע, וגירוש גויים שלא מקיימים את שבע מצות בני נוח. והוא יקר לי למרות שהוא אמר שלמיטב הבנתו את ההלכה, הוא היה נאלץ לגרש אותי.

גם החבר הכי טוב שהיה לי בחיים חזר בתשובה, אני מכירה את החוויה מקרוב. איך את מצליחה לקיים אינטימיות ושיתוף עם האיש בתנאים האלה? איך את מצליחה להיות שם? אני מאד אשמח לשמוע.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 28 נובמבר 2013, 20:49

הי אבישג,

כשאתה מעודד צד מסוים לאלימות, ומציע לשחרר את כל האלימים מהצד שלהם ללא עונש זה כבר מעבר להבנה וחוסר שיפוטיות, זו כבר תמיכה פעילה.

הדברים שאת מציגה פה כעובדה, גם הם שאלה של השקפה. למשל, אני חושבת שזה מלכתחילה אבסורד שישראל משמשת כרשות המחוקקת, השופטת והמבצעת כלפי הפלסטינים, שהם נתינים של הרשות הזו ולא אזרחים בעלי זכות בחירה שיכולים להשפיע. כלומר ישראל כולאת בבתי הכלא שלה פלסטינים, אחרי שהיא שופטת אותם עפ"י חוקים ישראליים ונורמות ישראליות, על כך שגילו התנגדות לכיבוש הישראלי. האם לדעתך מצב כזה יכול להיות קביל ומערכת כזו יכולה באיזשהו אופן להיות צודקת, מנקודת הראות הפלסטינית?

בנוסף:
ישראל משתמשת במעצרים ובכליאה ככלי לדיכוי פוליטי. במסגרת הזו נעצרים לא רק פעילי התנגדות אלימה, אלא גם אנשים שהפשע שלהם היה "חברות בארגון פוליטי" (כלשהו, בלי קשר לפעילות אלימה), השתתפות בהפגנה וכו'. במובן הזה, וגם בגלל עצם ההבניה במערכת ישראלית ששופטת פלסטינים, כל הפלסטינים שכלואים בישראל הם למעשה אסירים פוליטיים, שנמצאים שם בגלל השתתפותם בסכסוך פוליטי, או בגלל היותם צד לסכסוך הפוליטי גם מבלי שישתתפו בו בצורה פעילה (האם ידעת למשל שרוב האסירים הפלסטיניים בבתי כלא צבאיים נשפטים לעונשים מרחיקי לכת בגלל עבירות תנועה?). יתר על כן, בגלל כל האמור לעיל ובגלל ההיסטוריה של השימוש הנרחב במעצרים, גם מבחינת הכמות הגדולה של פלסטינים שעברו בבתי הכלא הישראליים ושכלואים בהם בכל רגע נתון - הנושא של אסירים הוא מאד משמעותי בחברה הפלסטינית, ויש לו הרבה השלכות מבחינת כח העבודה, מבנה המשפחה, מבחינה תרבותית וחינוכית, מבחינה כלכלית, שיקום (עינויים..) וכו'. זה לא סתם שיש שר פלסטיני לענייני אסירים, למשל.
ומכל הסיבות האלה, אני רואה בשחרור אסירים כלי לגיטימי וחשוב במסגרת חתירה לפיוס.
זה לא אומר שאני מעודדת או תומכת במעשים האלימים שהם נשפטו עליהם. זה אומר שאני מכירה בכך שהם נמצאים בסכסוך עם ישראל ומבחינתם הכלי האלים הוא לגיטימי במסגרת הסכסוך.
ישראל מחזיקה באותה גישה, אגב, שהאלימות היא לגיטימית במסגרת הסכסוך. ולכן אני משערת שאילו אלפי חיילים ומילואימניקים ישראלים ישבו בבתי כלא פלסטינים (את מסוגלת בכלל לדמיין מצב כזה? מה זה עושה לך?) בגלל שהשתתפו בפעולות אלימות כלפי הפלסטינים (הפצצה של בתים, פלישה לערים, ירי), גם את היית רוצה כנראה שישחררו אותם (שלא לדבר על חלק קטן מהם) במסגרת מו"מ.

אני לא יודעת למה את מתכוונת בעניין מלחמת לבנון. אני אישית התנגדתי למלחמת לבנון ואני חושבת שגם אם היה מוצדק לנקוט באלימות כלשהי לנוכח ירי הרקטות אז בוודאי שלא היתה שום הצדקה לפתוח במלחמה כוללת ולהשמיד תשתיות וחיים אזרחיים בכל רחבי לבנון.
גם המילה "מוצדקת" כאן היא בעייתית, אני יכולה לומר שזה לא תלוש להתנגד לירי הרקטות באמצעים אלימים אבל "מוצדקת" יותר מתחבר לי למצב שבו באמת הצדדים עושים נסיון פעיל לאורך זמן לפנות לדרך אחרת שמבוססת על שוויון ושיתוף. כאן אין נסיון כזה ולישראל אין שום אג'נדה ללכת בכיוון הזה. מבחינת ישראל, אם הפלסטינים או שאר תושבי האזור לא היו מגלים התנגדות, לא היתה שום מניעה להמשיך במצב הקיים היום או אפילו להחמיר אותו (מבחינת השתלטות על שטחים ומשאבים). מבחינת הפלסטינים, גם בלי הפצצות, יריות, חיסולים, הריסות בתים וכו', עצם השליטה הישראלית במרחב ובאוכלוסייה הפלסטינית היא אלימות בסיסית שצריך להתנגד לה, ולכן מה שבעינייך הוא יוזמה של אלימות, בעיניהם הוא תגובה לאלימות הישראלית המתמדת.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 28 נובמבר 2013, 20:23

אה, וראיתי עכשיו שדיברת על ההתייונות ככפייה חילונית:נניח חנוכה - והמלחמה של החשמונאים במתייונים, לא חושבת שהם התערבו להם עד שנהייתה כפייה חילונית ואז פרצה המלחמה, הרי הרבה קודם הייתה התייונות.
זה לא נכון. ההתייונות הייתה כפייה דתית. היוונים היו דתיים. פאגאנים. הם האמינו באלים שלהם, ובערכים שלהם.

וגם זה מחרפן אותי בכתיבה של המערביים כשהם מדברים סרה בלומדי תורה ומציינים כמובן מאליו כמה חשוב להשקיע בתרבות, כשהם לא מודעים לכך שזו תפיסת עולמם ויש אנשים שחושבים שזה מיותר אבל מכיוון שזו מדינה דמוקרטית צריך להשקיע במה שחשוב לכולם גם אם הוא בניגוד לתפיסת עולמי).

זה לא חלק מחייב בדמוקרטיה. ואני לא חושבת שחשוב להשקיע בתרבות. אני חושבת שחשוב שהמדינה לא תתעסק בדברים כאלו, ותתיר לאלו שרוצים תרבות להשקע בתרבות, לאלו שרוצים תורה להשקיע בתורה, ולא תכפה על הראשונים להשקיע במה שחשוב לשניים, או ההפך.

בנוגע לדיונים <כי וויכוחים הם בזבוז זמן תמיד> בין אנשים עם אקסיומות שונות לחלוטין - לדעתי הם אפשריים בהינתן מודעות. אחת הסיבות בגללן אני טורחת להגדיר את ההערכים שלי החל מהאקסיומות, מלמטה למעלה, היא שראיתי יותר מידי פעמים שיח חירשים. אנשים מתווכחים ולא מבינים שהם מתווכחים על הנקודה הלא נכונה. שהאקסיומות שלהם שונות לחלוטין. אז הוויכוח על הנושא הקונקרטי הוא בזבוז זמן: אפשר או למצוא סתירה בין האקסיומות של השני להחלטה מסויימת, ולשכנע אותו מתוך מערכת האקסיומות שלו, או להתווכח על האקסיומות עצמן.

בנוגע לכפייה - ידידי הטוב ביותר הוא חוזר בתשובה. תמכתי בו כאשר הוריו הקשו עליו, והוא יקר לי מאוד למרות שאמר שלו היה יכול לשלוט בארץ ישראל, או לו הייתה זו מדינת הלכה, הוא היה בהחלט כופה חוקים דתיים. כמו חיוב בחוק ללבוש צנוע, וגירוש גויים שלא מקיימים את שבע מצות בני נוח. והוא יקר לי למרות שהוא אמר שלמיטב הבנתו את ההלכה, הוא היה נאלץ לגרש אותי.

והוא גם אומר שכנראה בעתיד <אחרי שילמד ויוסמך להיות רב, יתחתן, ויעבור גור ביישוב דתי> יצטרך לנתק איתי את הקשר. בגלל חשש מהשפעה רעה שלי, עובדת אלילים שכמוני, עליו.

והנה, כרגע, הוא אחד מהחוג המצומצם של שלושה חברים היקרים לי מאוד.

אני לא חושבת שהבנת המרחק בין הדעות מרחיקה. אני לא חושבת שהבנה מרחיקה. אשליה לא יכולה לקרב. היא יכולה רק ליצור אשלייה של קרבה, שתשבר כאשר תתגלה האמת. והאמת - נצחית, ותמיד תתגלה בסוף. כך אני מאמינה.

שאלה של אמונה

על ידי מאי* » 28 נובמבר 2013, 20:21

טוב שם טוב - אני אכן אתקן אותך. גר שיתגייר נחשב יהודי מעתה ועד עולם, גם אם הוא מתחרט אלף פעמים. אם הגיור נעשה כהלכה, הוא 'תקוע' כחלק מהעם היהודי, בדיוק כמו כל יהודי מלידה :-)

לגבי הנשמה היהודית - היהדות מלמדת שבהר סיני נכחו גם נשמות הגרים מכל הדורות, במילים אחרות, מי שבוחר להתגייר, כבר יש לו נשמה יהודית. רק לקח לו זמן לעשות עם זה משהו...

לגבי זילות חיי גוי/אישה - לא מדובר על מצב שכל החברה לומדת תורה דווקא, אחרת היה מקום לחשבון בכל מקרה לגופו. מדובר על חשבון כזה: ליהודי יש יותר משימות להשלים בעולם, משימות שהוא יתבע עליהן אם ילך לעולמו בלי שעשה אותן. כנ"ל גבר מול אישה. לכן, כשחייבים לבחור, בוחרים להשאיר בחיים את מי שהמוות בנקודה הזו יזיק לו יותר. הרי ביהדות המוות הוא ממש לא הרע האולטימטיבי - דווקא לחזור בגלגול לסיבוב נוסף של חיים נחשב עונש - עונש שניתן בדיוק לנשמות שלא השלימו תיקונן. מאחר שמגוים נדרש הרבה-הרבה פחות וכנ"ל מנשים (במקרה שלהן, כי מלכתחילה הן בדרגה גבוהה יותר, ובאמת שכדאי לקרוא מה שכותב על כך המהר"ל) ניתן תמיד להניח שהנשמות הללו קרובות יותר להשגת תיקון. לגבי יצירת גישה של זילות חיים: ליהדות יש כבר לא מעט קילומטרז'' והעם היהודי לא בדיוק היה ידוע במשך הדורות בהתמחות ברצח נשים או חוסר השקעה ברווחתן הפיזית...גם לא בכך שנהג להניח לגויים סביבו לגסוס מתוך אדישות מוחלטת. אז כנראה שזה לא בדיוק עובד כך, אם יודעים - ויודעים - מה הרציונל מאחורי ההלכה.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 28 נובמבר 2013, 20:08

אבישג, את סוג של גרפומנית :-)
(= אני מקנאה ביכולת שלך לכתוב חופשי ובלי יותר מדי סינון ועריכה, כמו שזה יוצא. את מתעסקת בכתיבה בחיים שלך?)

אז היהדות לא פלורליסטית, אבל היא גם לא מפלה בלי סיבה. מעבר לזה, היא לא גזענית. מי שרוצה לקבל עליו עול תורה ומצוות יכול להתגייר ולהצטרף לעם היהודי, לא משנה אם הוא שחור או לבן, סגול או וורוד. מהצד השני, לעזוב את היהדות אי אפשר. מבחינת התורה, גם אם אתה צאצא לעשרה דורות של כמרים בפטיסטיים, כל עוד האימהות לאורך כל הדרך הן משושלת יהודית, אתה יהודי.

אדם שמתגייר ואין לו אמא יהודיה יכול לעזוב את היהדות, נכון? כלומר מישהו נוצרי שמתגייר ומחליט כעבור כמה שנים לשוב ולהתנצר, לא ייחשב יהודי בסופו של דבר, בניגוד ליהודי מלידה, שאין במובן הזה חשיבות לשאלה אם הוא מקיים מצוות או בכלל מכיר ביהדותו. תקנו אותי אם אני טועה. לכן להבנתי כן יש כאן, בנוסף לבחירה לשאת בעול מצוות, אלמנט "גזעי" מולד. שלא לדבר על הרעיון של ה"נשמה היהודית" שאם אני מבינה נכון זה לא דבר נרכש.

כל ההעדפות ליהודים נובעות מהשליחות הזו. כמו שאת אומרת, מחללים שבת על יהודי כדי שישמור עוד הרבה שבתות, אבל, מלכתחילה, לא על גוי. גם העדפה להצלת נפש גבר על פני אישה

אני מבינה שיש לזה הנמקה במסגרת תפיסת העולם הכללית, אבל בשורה התחתונה, בפועל, יוצא שהחיים של יהודי חשובים יותר מהחיים של לא יהודי, ושהחיים של גבר חשובים יותר מהחיים של אשה. גם אם זה מוצדק בעיניכן - האם אתן לא חושבות שזה פתח להידרדרות מוסרית/ חברתית? שהרי לא כל החברה עסוקה בלימוד תורה כל היום אז מה שמחלחל קודם כל זה השורה התחתונה, ומתוך זה נגזרות נורמות והתנהגויות והבניות חברתיות. בסופו של דבר נוצר מצב שהחיים של גוי נהיים משהו פחות-חשיבות, שהמעמד שלו נשחק. כנ"ל לגבי מעמד האשה. לא?

_אני חושבת שזה מה שניסיתי להבין ממך בפעם הקודמת - אם יש רק אמת לגיטימית אחת, האם ברגע שתגיעי לעמדת כח לא תשתמשי בכח (חוק או אלימות) כדי לכפות אותה על שאר האוכלוסייה (חילונים, ערבים וכו')? ואם לא - למה?
בגדול, אני חושבת שלא, אני מקווה שלא, מאמינה שלא, אני גם לא שומעת דברים כאלה בשיח הפנים דתי או פנים ימני._

אני שואלת שוב, לא כי אני רוצה שתרגיעי אותי לגבי העתיד, אלא כי אני מנסה להבין את הקו שלך עד הסוף - אם יש אמת לגיטימית אחת, ואם את נמצאת בעמדת כח שמאפשרת לך לכפות אותה על הציבור, אז למה לא לעשות את זה? מה הסיבה שאת מקווה שזה לא יקרה? אני שואלת כי השתמשת במלה "לגיטימית" ולא רק "נכונה" או "צודקת". לפי ההיגיון שלי זה אומר שאת משלימה עם העובדה שיש אנשים אחרים שמחזיקים באמיתות אחרות רק בגלל שזו המציאות כיום (כמו שאמרת קודם), ולכן אני שואלת מה יהיה בתנאים אחרים של מציאות אחרת - כזאת שבה יהיה בידיך הכח להשליט נורמות על הכלל. לתפיסתך - למה להימנע מזה? (הכנסתי ערבים למשוואה כי הם חלק מהציבור כאן, אז אם תכפי את דעתך על הציבור זה כולל גם אותם).

אני משערת שמבחינתך יש כפייה דתית בארץ אבל היא מבוצעת באמצעות חוק באופן דמוקרטי.

מבוצעת באמצעות חוק זה נכון, אבל לא תמיד (ואפילו לא לרוב) חוק = דמוקרטיה, ולראיה המספר הגובר של חוקים לא-דמוקרטיים במהותם שנחקקים כאן ובמדינות אחרות.
לגבי סדר עדיפויות בהשקעה של כספי ציבור, זו אכן שאלה, באופן בסיסי אני חושבת שהמדרג צריך להיות לפי גודל הקבוצה באוכלוסיה שתהנה משירות כלשהו (שירותי דת יהודית/ שירותי דת מוסלמית/ שירותי דת הינדית/ תיאטרון/ ספורט/ חינוך....). זה עדיין משאיר הרבה בעיות, שלדעתי הן בעיות אינהרנטיות לרעיון של מדינה ריכוזית אחת.

(אבל תראי איזה כיף זה להיות שמאלני כי מבחינתך אני לא חיה איתך באותה מדינה, הרווחת )
לא שמעת ממני שאת לא חיה איתי באותה מדינה, וגם לא שמעת שלא הייתי רוצה לחיות אתך באותה מדינה.. אם חשוב לך לעשות דמוניזציה ל"שמאלנים" זו זכותך, אבל בבקשה אל תכניסי לי מילים לפה

ואני אומרת, בואו ננסה להבין מה הצד השני אומר קודם כל, אחר כך אפשר גם לריב אם רוצים, אבל אם הרצון הוא להבין אז כדאי להיות מודע שכך הצד השני חושב, אם זה נכון או לא מוצדק או לא, הגיוני או לא זה כבר השלב הבא, קודם כל נכיר בכך שהוא באמת חושב כך, כי בתחושה שלי הרבה פעמים בדיונים אנשים לא מגיעים לשלב הזה.
מסכימה.

אם וכאשר יעברו, נעשה את זה מסודר ונבהיר בדיוק מה נמצא איפה. מבטיחה.
אני כמובן אשתף פעולה עם כל החלטה על מעבר למקום אחר (ככה זה כשאין מחויבות טריטוריאלית) (צוחקת!) ציל צול שוב תודה על האירוח.

שאלה של אמונה

על ידי אישה_במסע* » 28 נובמבר 2013, 19:26

אבישג

אני כותבת פה ולא בדף הבית של ציל צול כי הוא עמוס לי מידי ולא קראתי הכל והוא התפצל לנושאים שונים שאני לא מצליחה לעקוב אחריהם.

אבל אני רוצה להגיד לך שהגישה שלך ליהדות ולדעות אחרות היא מעוררת כבוד בעיני. לעיתים רחוקות יש בי כבוד רב כל כך כלפי מישהי שדעותיה שונות בצורה כה מהותית מדעותי, אך מבוססות, פרי שיקול דעת, מחשבה רגש ונשמה. יותר מכך, את מבחינתי דוגמא לאילו יריבים אני רוצה שיהיו לי בעולם הזה - אנשים דעתם השונה היא פרי של בחירה מודעת ועמוקה. מעטים מאוד הם האנשים שמקבלים את החלטותיהם בדרך זו.

נראה לי <אם אני לא מתבלבלת, כי הדיון בדף של גוגוס מבלבל אותי> שאמרת שאת לא רוצה להמשיך לדון בנושא או משהו בסגנון.

אז אני אסתפק בלהגיד שבזה שלמרות שבעולם בו את מנצחת כנראה הייתי מגורשת מהארץ, אני שמחה שאת קיימת.

שאלה של אמונה

על ידי ציל_צול* » 28 נובמבר 2013, 14:47

עוד לא עוברים לשום מקום, בטח אם מישהי מבקשת לקרוא.
אם וכאשר יעברו, נעשה את זה מסודר ונבהיר בדיוק מה נמצא איפה. מבטיחה.

אבישג, עוד סיבה לא למהר למחוק.

שאלה של אמונה

על ידי ממ* » 28 נובמבר 2013, 14:31

+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+

רגע, עוד לא הספקתי לקרוא... או שתוכלו לפרט לאן הדברים עוברים?
תודה

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 12:50

מיכל בז שמחתי לקרא

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 12:32

ולכן אני לא מוצאת טעם לענות לך או להתווכח אבל כן מוצאת טעם להקשיב לך ולהבין אותך.
תודה, {@ זה מה שניסיתי לומר בפוסט האחרון

וגם אני מצידי משתדלת להבין מה אנשים כאן מבקשים וחושבים ורוצים.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 12:31

ועוד משהו שרציתי לחדד שכתבתי קודם, על כך שאני מקבלת שהם חושבים מה שהם חושבים בלי לקבל את הדיעה כלגיטימית.

שלעתים הרגשתי בויכוח צורך של אנשים להוכיח אותי על דיעותיי מתוך תפיסת עולמם, וזאת כשכלל לא באנו להתווכח אלא רק להבין את החשיבה אחד של השני, וזה לדעתי נובע מהמקום שהאדם מרגיש שאם הוא מכיר בדיעה של מישהו היא גם צריכה להיות לגיטימית. ואני אומרת, בואו ננסה להבין מה הצד השני אומר קודם כל, אחר כך אפשר גם לריב אם רוצים, אבל אם הרצון הוא להבין אז כדאי להיות מודע שכך הצד השני חושב, אם זה נכון או לא מוצדק או לא, הגיוני או לא זה כבר השלב הבא, קודם כל נכיר בכך שהוא באמת חושב כך, כי בתחושה שלי הרבה פעמים בדיונים אנשים לא מגיעים לשלב הזה.

שאלה של אמונה

על ידי ציל_צול* » 28 נובמבר 2013, 12:29

אני מרגישה אחרי שכתבתי כאן ובעוד דף שזה דווקא יוצר יותר ריחוק כשאתה קולט בעצם כמה גדול המרחק
אני מרגישה ההפך בדיוק. כלומר, לא בדיוק. המרחק אכן נראה יותר גדול ברמת המחשבות, התפישות, הבחירות...
אבל המרחק האנושי דווקא מצטמצם מאוד ככה. אילו ממש שני רבדים שונים של השיחה.
ולכן אני לא מוצאת טעם לענות לך או להתווכח אבל כן מוצאת טעם להקשיב לך ולהבין אותך.

ושוב - המילים שלך. עשי בהן כרצונך.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 12:19

צילי, תודה על מילותייך, בכל אופן אשתדל לא לנצל את נדיבותך וכן למחוק את הדברים בלילה, אולי אשמור לי במחשב למקרה שארצה פעם לומר שוב את הדברים.

אני אגיד משהו בגדול על כל הנושא, אני קוראת כאן ובעוד מקומות וקולטת שכולנו מדברים מתוך תפיסות העולם שלנו, מתוך דברים שהם אקסיומתיים עבורנו אך כלל לא מובנים לצד השני, ולכן נוצרים ויכוחים כי הבסיס של הדברים הוא שונה ולכן לדעתי הויכוח פעמים רבות עקר - אנשים אומרים את דעתם כשמערכת הערכים שלהם שונה לחלוטין משל השני אז אין סיכוי להגיע להבנה (לא להסכמה, שזה לא אפשרי מבחינתי, אבל גם הבנה לא אפשרית כשאינך מבין שתפיסת העולם וסולם הערכים של השני שונים לחלוטין משלך).

וחשבתי שאם ניגע בבסיס ונבין מה בעצם אנחנו רוצים , נאמר את מה שמובן מאליו עבורנו וכלל לא מובן לצד השני אז אולי זה יוסיף לשיח ולהבנה, אבל אני מרגישה אחרי שכתבתי כאן ובעוד דף שזה דווקא יוצר יותר ריחוק כשאתה קולט בעצם כמה גדול המרחק, לכן אני בעד למחוק את הדברים.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 11:10

שם טוב, עשית לי קצת סדר בדברים מצד מה זה פציפיזם כי באמת חשבתי שזו תורה מאוד תובענית וכמעט בלתי אפשרית בעיניי, לא להגיב אף פעם באלימות.

לגבי ההבדל בשיפוטיות בין אלימות של עם כובש לעם נכבש

כשאתה מעודד צד מסוים לאלימות, ומציע לשחרר את כל האלימים מהצד שלהם ללא עונש זה כבר מעבר להבנה וחוסר שיפוטיות, זו כבר תמיכה פעילה.
זה בעניין שיפוטיות .

בעניין עם כובש מול עם נכבש
אני לא מדברת בכלל על האלימות של ישראל בשטחים אלא על הבנה שלא קיימת אף פעם למניעים לאלימות של ישראל. לצורך הדיון בלבד אני אסכים איתך שאין להצדיק את האלימות של ישראל בשטחים אבל אני קראתי כאן גם התנגדות למלחמה של ישראל בלבנון כשפעילי השמאל מסכימים שלישראל יש סיבות להלחם (ירי על תושבי הצפון נשמע סיבה רצינית) ועדיין מבקשים (או יותר נכון דורשים ופועלים לשם כך) שלא תשתמש באלימות.

אם יש הבנה מצד פעילי השמאל לצורך בשימוש באלימות במצבים מוצדקים, למה הם תמיד מתנגדים לאלימות של ישראל גם כשהיא מופעלת במצבים מוצדקים לדעתם (כי אני הבנתי שהם כן חושבים שיש מניע הגיוני ומוצדק לאלימות של ישראל במלחמת לבנון השנייה ועדיין פועלים להפסקת האלימות הזאת ואילו במקרה של הפלסטינים לא רק מבינים את האלימות שלהם אלא גם תומכים בה בפועל ומעודדים אותה)

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 10:39

אז מה בכל זאת גורם לך להיות "פתוחה מדי" מבחינת אורח החיים? אני מבינה את זה כפשרה בין שני ערכים - אחד מהם זה ערך השמרנות שאת מדברת עליו, ומה השני?
קודם כל אני אומר שעדיין אני מאוד שמרנית, פתוחה זה מושג יחסי, ביחס לבאופן אני מאוד שמרנית, גם ביחס לחברה הדתית לאומית אני מאוד שמרנית, אני חושבת שרוב הדתיים יותר פתוחים ממני.

אני קוראת אמנם ספרות חילונית, אבל מעט מאוד, בטח ביחס לצורך שלי, עדיין קוראת בעיקר ספרות חרדית (שגם עליה יש לי ביקורת רבה), אין לנו טלוויזיה ואם לא הייתי חייבת לצורך עבודתי לא בטוח שהייתי מכניסה אינטרנט (שמצד אחד הוא כלי מועיל מאוד ומצד שני גרוע הרבה יותר מטלוויזיה). אינטרנט עם הגנה, לא הולכים לקולנוע (הלכתי פעמיים בחמש עשרה השנים האחרונות ורק לסרטים שיצרו חרדים) ולא לתיאטרון (הלכתי פעם אחת כי בעלי מאוד רצה לראות הצגה שאמו ז"ל אהבה) - זה מושב לצים (וגם זה מחרפן אותי בכתיבה של המערביים כשהם מדברים סרה בלומדי תורה ומציינים כמובן מאליו כמה חשוב להשקיע בתרבות, כשהם לא מודעים לכך שזו תפיסת עולמם ויש אנשים שחושבים שזה מיותר אבל מכיוון שזו מדינה דמוקרטית צריך להשקיע במה שחשוב לכולם גם אם הוא בניגוד לתפיסת עולמי). הצגות אני כן אוהבת אבל רואה רק כאן בישובים שלנו ואז זה תכנים של דתיים עם כל ההקפדות.

אז מה הכוונה שאני פתוחה ? כן קוראת קצת ספרות חילונית, כן לומדת באוניברסיטה (וסוטה אט אט יותר לכיוון מדעי הרוח שלהבנתי נחשבים לתועבה), כן רואה מעט סרטים (בעיקר קליפים של לאטמה), כן מאפשרת לילדים שלי לראות סרטים (מאוד מבוקר אבל הם כן רואים גם סרטים חילוניים), ועיקר העיקרים - כן גולשת בבאופן (וזה נראה לי הכי גרוע מבחינת חברות שלי (-: ).

למה ? קודם כל עוד לא הצלחתי להבין את הסתירה או הקושי שבין התפיסה הדתית שחושבת שצריך להאיר את אור התורה בכל מקום ולקבל ולהשפיע , החברה הדתית כן תומכת ומעריכה אוניברסיטה ומצד שני יש באוניברסיטה המון דברים בעייתים, על חלקם לפחות אי אפשר לוותר.
למה ? כי באופי אני בן אדם מאוד לומד וחוקר ויש דברים שאני מצליחה לקבל רק שם ואם לא זה יחסר לי מאוד ברמות של פגיעה בתפקוד.
למה ? כי אם אני מבינה נכון ומדייקת מההלכה, אז יש שחור ויש לבן ויש אפור, כלומר דברים שאולי לא יעודדו אותם אבל הם גם לא ממש אסורים.

אם אני אתייחס לשתי נשים בישוב שלי שאני מאוד מעריכה והן שתיהן נשים יראות שמיים ומקפידות על קיום מצוות.
לאחת ברור שאין להכניס ספרות חילונית ואין גם מה לגלוש באתר מחריד שכזה, התפיסה שלה מאוד שלימה ונקייה בעיניי אבל אני לא מצליחה להיות שם
האשה השנייה, אני מקבלת ממנה המון ביראת שמיים ועבודת ה' אבל היא כן מאפשרת קריאה מבוקרת של ספרים וכן תמכה בי כשרציתי להפגיש את הילדים שלי עם חילוניים (הכוונה לקשר קרוב ולא למפגש חד פעמי) וכן לא התנגדה לגלישה שלי בבאופן. אז אצלה אני מוצאת עבודת ה' ברצינות ויראת שמיים וכן לתת מקום לדברים שהם לא אסורים ושאני מרגישה שהם ממלאים אותי ומוסיפים לי.

מה שכן, אני לא מכירה גישה שממש מתלהבת מזה, הרב ליכטנשטיין שהוא אדם מאוד מעניין אגב, מתנחל שמחזיק בדיעות שקרובות לשמאל ואדם ירא שמיים שמקפיד על קלה כבחמורה וכתב את הדוקטורט שלו על שירה אנגלית. אז הוא בספר של סבתו כן מסביר למה הוא מקבל מתרבות הגויים אבל גם אצלו זה מלווה בהמון הסתיגויות.

אז לסיכום אני מבינה שזה כן אפשרי לפי היהדות ומכיוון שזה מוסיף לי המון אני מאפשרת את זה לעצמי עם די הרבה הסתיגויות.

זהו, מקווה שהייתי מובנת.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 10:12

שם טוב, על פציפיזם אני אגיב בדף שלי, את מוזמנת, צילי ביקשה בלי פוליטיקה ושם אני גם מרגישה יותר בטוחה .

אני חושבת שזה מה שניסיתי להבין ממך בפעם הקודמת - אם יש רק אמת לגיטימית אחת, האם ברגע שתגיעי לעמדת כח לא תשתמשי בכח (חוק או אלימות) כדי לכפות אותה על שאר האוכלוסייה (חילונים, ערבים וכו')? ואם לא - למה?

בגדול, אני חושבת שלא, אני מקווה שלא, מאמינה שלא, אני גם לא שומעת דברים כאלה בשיח הפנים דתי או פנים ימני.
להגיד שאין לי חששות שדברים כאלה יקרו ? להגיד שאני אתנגד ? ואם עכשיו שזה מה שה' דורש ? ממה שאני מבינה הגישה היא לא בכפייה אבל אם נהיה רוב מוחלט ? לא ננסה לכפות ?

אני נזכרת בסיפור שקראתי על הקהילה בהולנד בימי גירוש ספרד והיה שם אדם אחד כופר והם החרימו אותו ואחר כך השפילו אותו ברמות מחרידות, מצד שני תוך כדי כתיבה אני חושבת שזה בגלל שהוא רצה להיות חלק מהקהילה, זה לא שחיפשו אותו ואם הוא לא היה צריך אותם סביר להניח שזה לא היה קורה. כלומר אנחנו מדברים על מדינה ולא על קהילה, מי שהוא חלק מקהילה צריך לקבל את החוקים שלה או לעזוב (נניח לצורך הדיון) אבל מדינה היא לא קהילה.

אני כותבת לך וחושבת תוך כדי, לפני זמן מה קראתי את הספר (שכחתי את שמו, ספר מעין המשך לרודף העפיפונים), הייתי ממש מזועזעת מהתיאורים ואז חברה שלי אמרה לי : זה מה שהחילונים מפחדים שהחרדים יעשו. בכלל לא עלה על דעתי אפשרות כזאת, אז אני חושבת שלא, מנסה לעבור על ההיסטוריה היהודית, לא חושבת שהייתה כפייה.
נניח חנוכה - והמלחמה של החשמונאים במתייונים, לא חושבת שהם התערבו להם עד שנהייתה כפייה חילונית ואז פרצה המלחמה, הרי הרבה קודם הייתה התייונות.
בעליה לארץ לאחר גלות ראשונה, מצבו הרוחני של העם היה ירוד אבל אין שם סיפורים של כפייה, יש ניסיון להשפיע אבל לא כפייה.
יש את הסקילה של המקושש בימי משה אבל זה סיפור יחידי.
אני חושבת שלא, כלומר לא באלימות, כן יש רצון להשפיע, אני כן בעד החזרה בתשובה (למרות שלא מאמינה שמישהו יכול להחזיר מישהו, רק לפתוח לו פתח). אני משערת שמבחינתך יש כפייה דתית בארץ אבל היא מבוצעת באמצעות חוק באופן דמוקרטי.
לא הבנתי למה ציינת את הערבים ? מה יש לי לכפות עליהם ? הם לא יהודים, מה אכפת לי מה הם עושים ?

בקיצור לא, אני חושבת שלא, עם הזמן אני יותר ויותר מעריכה את הדמוקרטיה ומבינה שהיא מאפשרת איכשהו לכולנו לחיות כאן ביחד ולסבול אחד את השני (אבל תראי איזה כיף זה להיות שמאלני כי מבחינתך אני לא חיה איתך באותה מדינה, הרווחת (-: )

יש לי עוד מה להגיב לדברייך, שולחת והולכת לטפל בבת שלי, תיכף אשוב

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 28 נובמבר 2013, 09:52

טוב מאי, אני חושבת שבסך הכל אנחנו די מסכימות, זה פחות או יותר גם מה שאני טוענת.

בכל זאת התייחסות לדברייך :
יש גישה פרשנית שטוענת שעם ישראל הוא זך וישר וכל החטאים שחטאו בני ישראל זה בעצם חטאים של הערב רב (הרב הס מביא בשם רש"י שכל מקום שכתוב העם הכוונה לערב רב וכשה' אומר למשה לך רד כי שיחת עמך - עמך ולא עמי, העם שאתה העלית - כלומר הערב רב שמשה העלה וה' לא רצה בהם) אבל אני לא בטוחה שזו הגישה המרכזית, צריכה לבדוק יותר לעומק את העניין.

אני חושבת גם שיתרון לגוי על האשה, שמי שממש מתחשק לו על הפריבילגיות של עם ישראל (בתוספת המון חובות וקשיים) יכול פשוט להצטרף אליהם, אשה לא יכולה להיות איש (ובתור מי שחלמה לשבת וללמוד ולקבל הכרה וכסף על כך כן מאוד קינאתי בגברים, בסופו של דבר מצאתי את זה בעולם החילוני ודעתי קצת נחה עלי. היום אני הרבה יותר מבינה כמה לא קל להיות גבר יהודי - מחויבות לתפילה במניין שלש פעמים ביום, לימוד תורה אינטנסיבי ובסך הכל הלימוד שלהם זה כמו שירות צבאי - למען העם, וגם לא לומדים מה שרוצים אלא רק תורה (כשבתוכה כמובן יש אפשרויות שונות), ועדיין...)

שאלה של אמונה

על ידי מאי* » 28 נובמבר 2013, 08:51

כתבת הרבה דברים מעניינים, אבישג, אני אנסה להתייחס לנקודות הכלליות שלך, לא ספציפית לכל אמירה.

בעיקרון, עבורי, היהדות היא דרך חיים שניתנה לעם ישראל, בין השאר, כדי שיהיו אור לגויים. זו לא פריבילגיה לא חוקית, כי הרי המדרש מספר שהתורה הוצעה לכל העמים, שאמרו שהם מצטערים, אבל זה גדול עליהם. עם ישראל הסכימו לקחת על עצמם את השליחות של 'ממלכת כהנים וגוי קדוש'. זה שהם די מהר אחרי זה חטאו בחטא העגל רק מראה שזה לא אומר שבכך הפכנו מושלמים, רחוק מכך. פשוט הפכנו לעם שהסכים לקבל עליו שליחות – לנצח.

מכאן והלאה, כל ההעדפות ליהודים נובעות מהשליחות הזו. כמו שאת אומרת, מחללים שבת על יהודי כדי שישמור עוד הרבה שבתות, אבל, מלכתחילה, לא על גוי. גם העדפה להצלת נפש גבר על פני אישה (יודגש: מדובר דווקא בהצלת חיים, כשחייבים לבחור בין אחד לשני. לא כולל אישה הרה, אגב, שכל עוד העובר לא הוציא ראשו, מצילים את האישה על חשבון חיי העובר. בענייני רווחה כלכלית ורגשית, מצד שני, אישה קודמת לאיש.) היא מאותה סיבה: היהדות גורסת שלאיש יש הרבה יותר עבודה לעשות בעולם הזה כחלק מהשליחות שלו, כי הוא מחויב בהרבה יותר מצוות. המהר"ל מרחיב על כך שאישה נוצרה קרובה הרבה יותר לשלמות רוחנית. אחת הנגזרות של זה היא העובדה שבכל שלב בחייה היא קרובה הרבה יותר להשלמת השליחות שלה מאשר הגבר שנקודת הפתיחה שלו היא הרחק מאחור. (סיפור הבריאה עצמו מלמד את זה: הרי האדם נברא מהאדמה – האישה, לעומת זאת, נבראה כבר מהאדם). במילים אחרות, רוב ההעדפות ליהודים הם כמו ההעדפות להאכלת הצבא על פני האוכלוסייה האזרחית בשעת מלחמה. מנקודת המבט של היהדות, היהודים אמורים להיות בחזית, במלחמה על רוחניות העולם ותיקון העולם. העדפות אחרות הן בסגנון 'עניי עירך קודמים'. זהו מוסר אוניברסלי לפיו אתה עוזר לאח שלך לפני שאתה עוזר לאדם זר, ואתה עוזר לאנשי עירך לפני שאתה עוזר לאנשי עיר אחרת, וכך הלאה. כמאמר הפתגם האנגלי – charity begins at home.

אז היהדות לא פלורליסטית, אבל היא גם לא מפלה בלי סיבה. מעבר לזה, היא לא גזענית. מי שרוצה לקבל עליו עול תורה ומצוות יכול להתגייר ולהצטרף לעם היהודי, לא משנה אם הוא שחור או לבן, סגול או וורוד. מהצד השני, לעזוב את היהדות אי אפשר. מבחינת התורה, גם אם אתה צאצא לעשרה דורות של כמרים בפטיסטיים, כל עוד האימהות לאורך כל הדרך הן משושלת יהודית, אתה יהודי. גם אם אתה בכלל נזיר בודהיסט. אתה לא יכול לברוח מזה. נראה לי שזו נקודה שמרגיזה הרבה אנשים. אבל אפשר להסתכל על זה גם כך: התורה מכתיבה בחירה חופשית בכל מקרה. למרות העונשים המפורטים בתורה, כולל ארבע מיתות בית דין, בית דין לא יכול היה להעניש בלי שני עדים כשרים שהם עצמם התרו בחוטא טרם החטא, והסבירו לו את גודל העבירה והעונש הצפוי לו, והוא אמר 'אף על פי כן אני עובר'. כמה סיטואציות כאלה אפשריות בכלל? מרבית העונשים לחטאים בתורה הם בטווח של 'מיתה בידי שמים' 'כרת' (גם כן עונש שמימי) 'אין לו חלק לעולם הבא'. וכנ"ל. מי שטוען שאינו מאמין בתורה ובאלוקים – מה יש לו לירא מעונשים כאלה? ומי שירא מהם – כנראה שהוא מאמין, ואין לו אלא להתלונן על חולשת האופי שלו שהוא יודע מה האמת ומתעצל לחיות לפיה.

רק עוד נקודה אחת על היחס לגויים: על אף שעם ישראל קיבלו את מעמד 'ממלכת כהנים וגוי קדוש', חז"ל לא נמנעו מלציין שכאינדיבידואלים, לכל אדם יש בחירה וגם גוי יכול להתעלות בהרבה על יהודי. בדיוק כפי שיהודי ממעמד 'נמוך' יכול להתעלות על מישהו ממעמד 'גבוה'. נוסח הפסיקה: 'ממזר תלמיד חכם וכהן גדול עם הארץ – ממזר תלמיד חכם קודם'. איזה סיפור לומדים כל הילדים הדתיים כהמחשה לגודל מצוות כיבוד הורים? הסיפור על דמא בן נתינא, שהיה גוי כשר – וגם דוגמא ומופת לכיבוד הורים. בסופו של דבר, עמדת היהדות כלפי הערך הפוטנציאלי של כל אדם, יהודי או גוי, מתבטאת בציטוט הבא מתנא דבי אליהו: "מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ, בין גוי ובין ישראל, בין איש ובין אשה, בין עבד בין שפחה ־ הכל לפי מעשה שעושה כך רוח הקודש שורה עליו."

הכל לפי מעשה שעושה. זו, מבחינתי, תמצית היהדות. אני לא צריכה פלורליזם – זה מספיק לי לגמרי.

שאלה של אמונה

על ידי טוב_שם_טוב* » 28 נובמבר 2013, 08:41

אגב, אבישג, את מדברת הרבה על "השמאלנים שהם פציפיסטים רק כלפי ערבים" או משהו כזה. פציפיזם זו תורה מאד ספציפית (ותובענית מבחינה מוסרית ורוחנית) שלא פגשתי הרבה אנשים שמצהירים שהם דוגלים בה. אני למשל, לא מגדירה את עצמי כפציפיסטית. אני כן מתנגדת לאלימות, ובוודאי לאלימות מאורגנת, אבל אני לא טוענת שלא אנקוט בה בשום מצב ובשום תנאי.
אני גם פחות שיפוטית כלפי אלימות של פלסטינים מאשר כלפי אלימות של ישראלים, וזאת מהסיבה שאני תופסת את הפלסטינים כעם שנאבק להשתחרר משלטון זר, ואת הישראלים כעם (?) שנאבק לשמר את השליטה בעם אחר. אין סימטריה מוסרית בין שני המצבים האלה, ולכן גם אם שניהם נוקטים באלימות (שגם היא לא סימטרית מטבע הדברים), השיפוט המוסרי שלי כלפיהם הוא שונה.
אפשר להתווכח עם הטיעון שלי לגבי הסימטריה וכו' אבל אין צורך לטעון שזה "פציפיזם חד צדדי".

שאלה של אמונה

על ידי מיכל_בז* » 28 נובמבר 2013, 06:23

אז כשמשהו קשה לי ביהדות אני מזכירה לעצמי שמדובר בחכמה נצחית ולכן טבעי שלא הכל יסתדר לי, אז יש דברים שהטרידו אותי ואחרי שנים הצלחתי להבין אותם (כך שישביעו את רצוני) ויש דברים שהיום אני לא מבינה אבל אולי אני עוד אבין ויש דברים שלעולם לא אבין וזה בסדר, לא הכל אנחנו אמורים להבין.

גם מהצד החילוני זה עובד. כשמשהו מטריד אותי ביהדות אני מנסה להיזכר ברוח התקופה שבה נכתבו הדברים ובמה שתמיד נראה לי מטרת העל החבויה - בניית קהילה שתמשיך להתקיים בתנאים בלתי אפשריים כשכל כך הרבה עמים מסביב פשוט נבלעים בעמים אחרים. וגם כשזה לא תואם את הערכים שלי (וכמעט תמיד זה לא תואם כי אני חילונית לחלוטין ) אני זוכרת את החכמה שבבסיס הדברים.

שאלה של אמונה

על ידי אבישג_א* » 27 נובמבר 2013, 22:44

האמת, נראה לי שזה היה רעיון די גרוע להכנס לכל הנושא, אני מדברת על זה עם חברות שלי אבל הן מכירות את השריטות שלי ולא מתרגשות ממני וכשאני כותבת את זה כאן זה בטח נשמע נורא. בסך הכל אין לזה כמעט משמעות לחיי היומיום, כולנו בני אדם ויש לנו הרבה במשותף, אבל אם כבר נכנסתי לזה אני אסיים את המהלך ואחדד לעצמי את הדברים, גם בעקבות ההערה של מאי.

מבחינתי יש שלש שכבות ליהדות - החיצונית שמנסה להצטייר לעתים כיפה ופתוחה ואני מרגישה שזה לא נכון וכבר פירטתי על כך, הרמה השנייה מציירת לי תמונה די מחרידה אבל כשאני מצליחה להגיע לעומק הדברים, לרמה השלישית אני מוצאת הרבה יופי ובעיקר אמת. אז לא תמיד אני מגיעה לרמה השלישית אבל אני אומרת לעצמי שמדובר באמת נצחית שלא משתנה ולכן הגיוני שאני לא אבין בה הכל.

אני אתן דוגמא למשהו שהטריד אותי הרבה שנים ורק לאחרונה מצאתי תשובה שהניחה את דעתי. יש הלכה כזאת שלא מחללים שבת כדי להציל גוי, או אם לדייק מותר לחלל שבת באיסורי דרבנן כדי להציל גוי, ומותר לחלל שבת באיסורי דאורייתא מפני חשש איבה. כלומר בסופו של דבר מותר לחלל שבת גם באיסורי דאורייתא כדי להציל גוי אבל הסיבה היא לא החיים שלו אלא כדי שלא יפגעו ביהודים. אז שנים זה היה נשמע לי ממש מחריד והיה לי מאוד קשה לקבל את ההלכה הזאת (למרות שמבחינה מעשית אין לכך שום השלכה כי כן מחללים שבת כדי להציל, יותר הטריד אותי הצד הרעיוני) ורק לאחרונה הבנתי שקשה לי לקבל את זה מכיוון שגם אני בסופו של דבר מושפעת מתרבות המערב.

הרי איזה ערך יש לשמירת שבת לפי תרבות המערב ? שום ערך ושום משמעות, אבל לפי היהדות, אם לכמת רגע את העניין בכסף שבת שווה מיליארדים רבים.

עכשיו נתאר לעצמינו סיטואציה שבה אנחנו יודעים שפלוני חולה מאוד ויש תרופה שיכולה להציל אותו והתרופה הזאת עולה שקל אחד ואין לו שקל והוא מבקש שקל מאיתנו ורק אנחנו יכולים לתת לו, שקל זה כמעט כלום כסף בימינו ואם לא ניתן זה זילזול בחיים שלו.

לעומת זאת נניח שהתרופה עולה מאתיים אלף דולר , אף אחד לא מצפה שנמכור את הבית שלנו כדי לממן את התרופה היחידה שתציל את חייו של אותו פלוני, למרות שאנחנו יכולים לעשות את זה ולא נמות ברעב, אפילו לא נסבול רעב. אלא שגם לפי ערכי המערב שמדגישה את האדם, עדיין אין ציפייה שנתאמץ מעל ומעבר כדי להציל חיי אדם (ובפועל זה קורה בכל יום שיכלנו, לו השתדלנו יותר, להציל באמצעות כספינו חיי אדם ואנחנו לא עושים זאת).

זאת אומרת שאם מתבוננים בהלכה הזאת לעומק ומתנתקים רגע מהשפעת המערב (שלשמירת שבת אין שום ערך) רואים שהתפיסה בבסיסה כן הומנית ולא שונה בעצם מהתפיסה המקובלת להצלת חיי אדם בתרבות המערב.

וגם כשמצילים יהודי אומרים : חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה, כלומר ההתמקדות בכל עניין כמעט (ובדקתי את זה ביחס לנשים ובעוד תחומים) היא בקיום תורה ומצוות שזו תכלית בריאת העולם וקיום האנושות.

אז כשמשהו קשה לי ביהדות אני מזכירה לעצמי שמדובר בחכמה נצחית ולכן טבעי שלא הכל יסתדר לי, אז יש דברים שהטרידו אותי ואחרי שנים הצלחתי להבין אותם (כך שישביעו את רצוני) ויש דברים שהיום אני לא מבינה אבל אולי אני עוד אבין ויש דברים שלעולם לא אבין וזה בסדר, לא הכל אנחנו אמורים להבין.

חזרה למעלה