[u]לצערי הרב, יש גם רופאים רבים ומוסמכים, שמוכנים.[/u]
ברור. אבל אם אני יודעת את זה על מישהו, אני לא הולכת אליו לטיפול...

דוקטור רגיל לרפואה, לפחות לטענתו, מאוניברסיטה ברוסיה, כולל סטאז' שם בבתי חולים.

[u]מבחינתי, הוא הראה שהוא מוכן לשקר, להונות, ולעבור על החוק עבור בצע כסף[/u]
לצערי הרב, יש גם רופאים רבים ומוסמכים, שמוכנים [u]לשקר, להונות עבור בצע כסף[/u] רופאים, עורכי דין, ומי לא?
בכל מקרה, "כירופרקטיקה איננה התמחות רפואית, וכירופרקט כשלעצמו בדרך כלל אינו קובע אבחנה רפואית, או נותן ייעוץ רפואי, אלא אבחנה וייעוץ כירופרקוטיים כאמור" (ויקיפדיה). ויש הרבה תארי ד"ר של כל סוגי המתמחים במה שנקרא רפואה אלטרנטיבית. חלק מהם מאוד טובים ומועילים. אבל צריך לדעת מה זה הדוקטור הזה.

[u]ראיתי הרבה מודעות שלו[/u]
הוא שינה אותן אחרי שמשרד הבריאות התחיל לרדוף אחריו. אולי ראינו מודעות אחרות? במודעות בזמן האחרון שנתקלתי בהן (מודעה, ליתר דיוק) לא היה את השקר הזה.

אני מסכימה בנוגע לתיאוריות המפוקפקות, אבל לא מסכימה בנוגע לאיפה לשים את הדגש.

מבחינתי, הוא הראה שהוא מוכן לשקר, להונות, ולעבור על החוק עבור בצע כסף (כלומר, כדי למשוך לקוחות ולהרוויח יותר כסף). מבחינתי זה אומר שהוא עלול לעשות דברים שיפגעו בבריאות שלי כדי להרוויח יותר כסף, וזה מסוכן. כשמישהו אומר לי בפירוש שהוא מוכן לפגוע באחרים עבור כסף, אני מאמינה לו.

[u]כשראיתי את המודעה שלו היה ברור לי שמדובר ברופא שעוסק ברפואה בישראל.[/u]
ראיתי הרבה מודעות שלו ומעולם לא חשבתי שהוא חי בישראל או פועל בישראל או רופא בישראל.
תמיד הנחתי שהוא רופא שיש לו רישיון לעסוק ברפואה במדינה אחרת, דווקא.
אני לא בטוחה שזה נכון, כי יכול להיות שלמרות שהוא למד רופאה והוא רופא, אין לו רישיון לעסוק ברפואה בשום מקום. בשביל רישיון צריך לעשות הרבה יותר מאשר רק ללמוד את המקצוע.
בכל מקרה, זה מאוד גבולי לדעתי, וכאשר קוראים את החומרים הרשמיים שלו לא נראה שהוא משקר.
כן נראה שהמידע מוצג בצורה קצת מפותלת ואת זה גם אני לא מחבבת בכלל.
יחד עם זאת, הבעיה שלי איתו היא לא התארים אלא זה שאני לא סומכת על אף אחד שמציג תיאוריות שלמות על תזונה כאילו זו האמת ואין בלתה. בעיניי, [b]שם[/b] נמצאת הבעיה האמיתית... ולא משנה אם זה מגיע מרופא, מתחזה לרופא, בעל תעודת רופא שאין לו רישיון לעסוק ברפואה, או כל סידור אחר של התיאור הזה.

_הוא לא משקר. הוא באמת רופא.
אבל אין לו תעודות לעסוק ברפואה במדינת ישראל. והוא לא עוסק ברפואה במדינת ישראל._

מנקודת מבט חוקית, הוא לא רופא. מנקודת המבט של כל אדם סביר שקרא את המודעות שלו, הוא טען שיש לו רישיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל. מנקודת מבט חוקית, הוא מבצא הונאה. מנקודת מבט מוסרית, הוא משקר כדי למשוך לקוחות.

(הוא לא כותב בצורה ברורה שיש לו תואר ממדינה אחרת ואין לו אישור לעסוק ברפואה בישראל. כשראיתי את המודעה שלו היה ברור לי שמדובר ברופא שעוסק ברפואה בישראל).

בעיני, זו סיבה מספקת להתרחק ממנו. אני מאמינה שכשאנשים מספרים לי מי הם, כדאי לי להקשיב להם ולהאמין להם. ואם מישהו מודיע לי מראש שהוא רמאי שמוכן ליצור מצג שווא לא חוקי ולא מוסרי למען בצע כסף, הוא נותן לי אינפורמציה חשובה. ואני לא אבטח בו שיעשה את הדבר הנכון, ולא את מה שמשתלם יותר.

הוא כבר הראה שהוא מוכן לרמות אחרים למען כסף, ואני לא רואה סיבה לחשוב שהוא לא יעשה את זה שוב.

הוא לא משקר. הוא באמת רופא.
אבל אין לו תעודות לעסוק ברפואה במדינת ישראל. והוא לא עוסק ברפואה במדינת ישראל.
הוא נותן הרצאות על תזונה, והוא מטפל בנקודות חן ושומות, לא בטיפול רפואי.

[u]איפה ההתחזות פה?[/u]
הוא יותר מפעם אחת טען שהוא רופא (אני זוכרת מקרה אחד כזה, לפני כמה שנים). מבחינתי, זו סיבה מספקת להתרחק ממנו. וזה בלתי תלוי בדעה שלי על הטענות שלו (לעומת זאת, ההצדקות שנותנים התומכים שלו להונאה שלו, מפחיתות מהאמינות שלהם בעיניי).

יש מספיק אנשים שלא הוגשו נגדם תלונות על התחזות ולא פורסמו פרסם ושוב הבהרות שהם לא רופאים והם המשיכו לטעון שהם כן. מי שמוכן לשקר בצורה גלויה למען בצע כסף, לא אמין בעיניי.

איפה ההתחזות פה? פספסתי משהו?

[u]אני היחידה פה שחושבת שלהתחזות זה לא מוסרי? ואדם שמתחזה הוא לא אמין[/u]
את לא היחידה.
וגם הוא לא היחיד שאנשים מאמינים בו למרות שהם יודעים שהוא מתחזה. זה קיים בכל תחומי החיים. תקראי על אילן שוורץ - מרתק.

אני היחידה פה שחושבת שלהתחזות זה לא מוסרי? ואדם שמתחזה הוא לא אמין (בלי קשר לידע שיש לו או אין לו ברפואה)?

נו, הלכתי לבדוק.
הדוקטורט שלו הוא במקור בכירופרקטיקה. לא רוצה להשמיץ, אבל יש רבים שהוציאו כאלה בדרכים משונות למדי...
הרבה שנים אחרי זה, למרות שהוא במקור מישראל וחי שנים בארה"ב, הוא הוציא תעודת רופא מאוניברסיטה ברוסיה. הוא טורח להסביר כמה האוניברסיטה הזו טובה ונחשבת ברוסיה, כי כנראה אני לא היחידה שתהתה מה הוא חיפש דווקא ברוסיה להשלים את ההכשרה הזו...
בכל אופן, רישיון לעסוק ברפואה בישראל מעולם לא היה לו, ואין לי מושג מה הסיבות לכך. לצד זה, נראה שהוא רופא על פי התעודות שלו מרוסיה, אם מישהו אי פעם ראה אותן.

האם זה צריך לשנות לנו? לדעתי לא. רופאים אינם אנשי מחקר בדרך כלל והידע שלהם מעולם לא נחשב בעיניי יותר מהידע של כל אחד אחר, בעיקר בתזונה.

לדעתי האישית, כמעט בלתי אפשרי למצוא סיבות טובות להתחזות. זו הונאה, ומבחינתי זו סיבה טובה להתרחק ממנו. כי אם הוא משקר בדבר אחד, מי יודע במה עוד הוא משקר?

יש רופאים בעלי רישיון בארץ שמטפלים בשיטות אלטרנטיביות. קשה להאמין שבגלל ה"שיעבוד" לכאורה הוא לא מוציא רישיון. לבטח יש לכך סיבות טובות אחרות.

"רק צריך לזכור שהוא אינו רופא" - [po]פלוני אלמונית[/po]
אם X לא הוציא רשיון לעסוק ברפואה בישראל (כדי לא להיות משועבד לתנאי הרשיון המגבילים את אופן הטיפול לטיפולים הקונבנציונלים) אז זה אומר שהוא לא רופא ?
נראה לי שאתה מממ איך לומר בעברית... חלש בלוגיקה.
אל תלך ללמוד תחומים שקשורים להסקת מסקנות.

[u]ומשרד הבריאות הוציא אזהרה כנגדו[/u]
וזו בדיוק אחת הסיבות שבגללן מומלץ להקשיב לו ;-)

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

רק צריך לזכור שהוא אינו רופא, לפחות לא בארץ. אין לו רשיון לעסוק ברפואה בארץ והוגשו נגדו תלונות על התחזות, ומשרד הבריאות הוציא אזהרה כנגדו. זה לא מבטל את כל דבריו (אם כי אני חושב, על סמך ידיעותיי וקריאתי בנושא שרוב טענותיו הן קשקוש), אבל בהחלט שם אותם בפרופורציה מתאימה לביקורתיים שבינינו.

[u]אין פה מקום לאמונה[/u]
גם אם אין מקום לאמונה, יש מקום לבחירה. וזה בדיוק מה שעושה כל מי שמציג מידע מורכב שמתבסס על מחקרים ומדע. הוא בוחר מה לקרוא, מה חשוב, מה מתיישב, מה להציג.
המחקר בתזונה ובפיזיולוגיה (שעליהם תל אורן מתבסס) מגוונים בצורה בלתי רגילה. אין בהם אמת אלא עמדות מעניינות מגובות במחקר.
מחקר יכול להיות ברמות שונות של איכות, וגם כאשר הוא מחקר איכותי מאוד הוא עשוי לטעות. כל הגישה המדעית עובדת על ההנחה הזו - מוכח עד שמוכח אחרת.

אי לכך, דבריו של תל אורן לא יכולים להיות אמת. הם יכולים להיות סך הבחירה שלו איזה מחקרים להחשיב, איך לחבר בין חלקי המידע שלהם ולמסור אותו לקהל הרחב.
מה שכן, כחוקרת בעצמי התרשמתי שיש לו כלים טובים לבור את המוץ מן הבר ולעשות סינתזה טובה בין חלקי המידע האלה. ובכל הכבוד (ויש לי כבוד רב אליו) - אמת, זה לא.
אולי השערה ממש טובה ומבוססת היטב לאיך שהדברים מתנהלים.

דר' תל אורן, מביא ידע מעולה.

האכילו אותנו בהרבה שקרים, במהלך השנים עד שקשה להבחין בין טוב לרע. אוכל, של בעלי אינטרסים כלכליים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

קיצוני? מה זה אומר? במה זה רלוונטי למשהו? במה זה אסמכתא לאמיתות דבריו? העניין פשוט: או שהוא ממציא דברים או מביא מחקרים שהם פסדו-מדע או שדבריו אמיתיים. אין פה מקום לאמונה. בכלל, הגישה שלו מבוססת מדע ולא אמונה או מסורות רוחניות. מי שרוצה לבסס את תזונתו על אמונה לא צריך את תל אורן, עדיף שילך לרב או יעשה תקשורים.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

חברים, אז מה אתם אומרים עליו?

כמה נכונים דבריו לדעתכם?

כמה קיצוני הוא?

[u]במקום הזדקנות הוא השתמש במילה התנוונות.[/u]
כמו שמשתמשים במילה נפטר במקום המילה מת.
אפילו כוכבים "נולדים" ו"מתים".
במכשירים קוראים לזה עייפות החומר. הכל אותו דבר. הטבע צריך להתחדש.

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

לדעתי הוא חייזר

ממש לא למחיקה

הייתי לאחרונה בסדנה שלו. והוא עזר להורים שלי ולאנשים רבים נוספים להתרפא ממחלות קשות ביותר. יחד עם זאת, יש בעייה ביישום שיטתו שכן הוא מגיע לארץ רק כל מספר חודשים. לשמחתי נפתחה קבוצת פייסבוק בעברית שמרכזת את האנשים שהיו בסדנאות שלו - שם אפשר לשאול שאלות ולקבל תשובות מרתקות: http://www.facebook.com/groups/drtisr - וגם לקרוא מסמכים מעניינים על התזונה המומלצת. ויש גם תמיכה טלפונית אצל מספר מטפלים. חשוב לציין שיש אתר חדש בעברית - http://functional-medicine.org המרכז את המידע על שיטתו. כמו כן את התוספים שהוא ממליץ עליהם אפשר כבר להשיג בארץ: http://teva-li.com.

למה למחוק ?
הוא אומר דבר מאד יפה ,
אין כזה דבר הזדקנות - אנחנו אמורים לתפקד עד שיום אחד מקבלים סימן ברור שהגיע הזמן ללכת.. והולכים לעולמינו. במקום הזדקנות הוא השתמש במילה התנוונות - מה גורם לתא להתנוון ואיך למנוע זאת.
גדול!

למה?

דף למחיקה

אני מעלה לכאן קובץ עם מידע על הרקע המדעי וכל פועליו המרובים של ד"ר תל אורן כדי שכל מי שקורא ידע מה הרקע שלו.

אז הנה זה:

ד"ר עדיאל תל-אורן


ד"ר תל-אורן הוא רופא כללי (MD), דוקטור לכירופרקטיקה (DC), מוסמך ע"י המועצה האמריקאית לתזונה קלינית (DACBN), ע"י המועצה האמריקאית לחקר מוגבלויות (FABDA), וע"י המועצה האמריקאית ל- (DABOM) Oxidative Medicine. הוא מכהן כפרופסור באיגוד האמריקאי והבינ"ל להסמכת תזונאים קליניים (IAACN), ומשמש כיועץ לארגונים, חברות ומעבדות בנושאי בריאות, רפואה מונעת, בדיקות מעבדה חדשניות ותוספי מזון.

הוא מכהן כפרופסור לרפואה פונקציונאלית, תזונתית וקלינית וכדיקן למדעים רפואיים באוניברסיטה לרפואה טבעית בסנטה-פה, ניו-מקסיקו www.universitynaturalmedicine.org

ד"ר תל-אורן מרצה לרופאים, לצוותים רפואיים ולציבור הרחב בארץ ובעולם, על רפואה תזונתית וסביבתית, על שיפור הבריאות באמצעות שינויים בתזונה ובאורח החיים, על עיכוב תהליכי ניוון והזדקנות ("אנטי-אייג'ינג"), ועל רפואה פונקציונאלית.

רפואה פונקציונאלית היא גישה מדעית והוליסטית למניעה, אבחון וריפוי מחלות. עשרות אלפי רופאים בארה"ב משתלמים ברפואה פונקציונאלית על מנת לחדש את הרישיון הרפואי השנתי, באישור הממסד הרפואי האמריקאי, ה- American Medical Association.

מחלות רבות נגרמות בשל תזונה לקויה, בעיות במערכת העיכול ובחילוף החומרים, בעיות גנטיות, חשיפה לרעלים ולתופעות אלקטרומגנטיות, מתחים נפשיים, ועוד. גישתו של ד"ר תל-אורן מתבססת על הרפואה הפונקציונאלית, המתמקדת באיתור וטיפול בגורמי ובתהליכי המחלות - לעומת הגישה הרווחת ברפואה השמרנית, המתמקדת בעיקר בדיכוי סימפטומים. ניתן לאבחן גורמים ותהליכים של מצבים רפואיים רבים באמצעות בדיקות מעבדה מתקדמות ומדויקות, ובהתחשב בהיסטוריה רפואית. הטיפול כולל תרופות תזונתיות ופונקציונאליות, ניקוי רעלים, שינויים בתזונה, פעילות בריאותית, והפחתת סטרסורים אישיים וסביבתיים. מטרת הטיפול להגיע למצב אופטימאלי בתאים וברקמות על מנת להביא לתפקוד אופטימאלי.

ד"ר תל-אורן מטפל במצבים רפואיים רבים, בהם:

תסמונת העייפות הכרונית, פיברומיאלגיה, סרטן, דלקות כרוניות, זיהומים שנגרמים ע"י וירוסים, חיידקים, פטריות או טפילים (כמו הרפס, קנדידה, מחלת ליים), סיכונים בשל נטיות גנטיות, מחלות אוטואימוניות (פסוריאזיס, לופוס, סקלרודרמה, ארתריטיס ריאומטי), מחלות ניוון עצבי (טרשת נפוצה, דמנציה, פרקינסון, אלצהיימר ועוד), דיכאון וחרדה, בעיות התפתחותיות (אוטיזם, PDD), בעיות קשב וריכוז ((ADD, ADHD, תהליכי ניוון והזדקנות, בריחת סידן, בעיות כרוניות בחילוף החומרים, בעיות כלי דם ולב, סכרת, בעיות OBGYN (הקשורות לפוריות, הריון ולידה), רגישות יתר לכימיקלים, בעיות בנטרול וסילוק רעלים, אלרגיה למזון ולגורמים סביבתיים, הפרעות בדרכי העיכול (עיכול לקוי, קוליטיס, כיבים, מחלת קרוהן), עודף משקל, מחלות ילדים, דלקות אוזניים וגרון, סינוסיטיס, אקזמה, אקנה, והסרת שומות ונגעי עור בשיטה טבעית, ללא צלקות וללא כאב.

ד"ר תל-אורן הוא הנשיא והמייסד של מספר ארגונים:

ישראל: מרפ"י - המרכז לקידום רפואה פונקציונאלית בישראל. מרפ"י מקדמת יוזמות בריאות שונות, כגון קורסים אוניברסיטאיים, הגברת מודעות לתזונה נכונה, רפואת שיניים ביולוגית (ללא חומרים רעילים), הגברת מודעות להשפעה של קרינה ושדות אלקטרומגנטיים, תרמוגרפיה רפואית, והבאת בדיקות מעבדה פונקציונאליות לארץ. www.functional-medicine.org

ארה"ב: Ecopolitan Eco-Health Network- ארגון המשלב שירותים רפואיים הוליסטיים ומדעיים, מרכז למשאבים חינוכיים, קורסים אוניברסיטאיים, מרכז להגברת מודעות ולטיפול בנושאי קרינה ושדות אלקטרומגנטיים, Eco-Stay, מרכז לטיולים אקולוגיים והומניטאריים, מסעדה למזון אורגני, טבעוני ולא מבושל, וחנות למוצרים אורגניים וידידותיים לאדם ולסביבה.

נפאל: ד"ר תל-אורן הוא יועץ רפואי ראשי לתכנית לבריאות קהילתית שהוא בין מייסדיה, המשרתת כ- 200,000 בני אדם. www.CCODER.org.
.
תאילנד: - Heritage Green מרכז נופש בריאותי טרופי וקידום מוצרים טבעיים טרופיים.

בינ"ל: .CCODER-International, Inc - ארגון לקידום פעילויות ופרוייקטים הומניטאריים ברחבי העולם.

למיטב זכרוני הוא התבטא במס' מקרים על כך ש- (כפי שאמרת) [u]בטיולים הוא לא תמיד יכול לספק זאת, ולכן, הוא מתפשר על מזון מבושל[/u].
אבל בהקשר הספציפי של החומוס, פשוט ממש הדליק אותו הרעיון שיש חומוס אורגני בתל אביב והוא השתוקק לטעום.

[u][ואגב, בסוף ההרצאה עדיאל אמר שהוא רעב, וקיבל המלצה על מסעדה קרובה שמייצרת חומוס אורגני; בתגובה לאמירה כי החומוס שם לא מונבט ולא חי, הוא אמר כי הוא יודע מה טוב ונכון לגוף שלו, אבל לא תמיד יש באפשרותו לספק זאת; ולכן כרגע, מסעדה זו מספיק טובה בשבילו]. <לא ציטוט מדויק>[/u]
עד כמה שזכור לי, הוא פשוט רצה חומוס טעים, בשביל החוויה. לא קשור ל- "מספיק טוב" וכו'.

[u]לצערי לא היו הפניות כאלה בהרצאה.[/u]
בעיקר כי אי אפשר להפנות למחקרים במהלך הרצאה כזאת.
שלחי לו מייל וקבלי הפניות.

[u]זה רק שאני לא חושבת שאני יכולה לעשות כל כך הרבה שינויים באורח אכילה בבת אחת[/u]
נכון, אבל מצד שני יש גם הרבה דברים שמאוד קל לאמץ, כמו למשל להפסיק עם תוספי הברזל.
אני באופן אישי חושב שתוספי ברזל הם רעל מזוקק, אבל זאת רק דעתי.

_אבל זו רק אני.
כנראה שזו רק את. אני לא התרשמתי כך._
מירב, לכן לא אמרתי "כנראה שזו רק אני ואולי גם מירב..." (-:


[u]מהי צדקת דרכו?[/u]
לא אתיימר לדעת מהי דרכו. התייחסתי לאנשים המגיעים אליו לטיפול לאחר ששמעו אותו או עליו ללא כל קשר לתוכן הדברים (כמובן שבעיני המטופל יש ויש קשר לתוכן הדברים, קשר סובייקטיבי לגביו).

הפן המדעי שבאישיותי אינו מצליח לקבל "אמיתות" ללא הפניות מדוייקות למחקרים (וגם אז אני נשארת תמיד סקפטית). לצערי לא היו הפניות כאלה בהרצאה.
למזלי יש באישיותי פן אחר אשר עוזר לי להאמין ולהרגיש מה טוב בשבילי

אתמול הייתי בהרצאה של תל אורן בגן יעשיה על חוסנה של האישה במהלך ההריון. היה מרתק ביותר ובעיקר מבלבל כי הד"ר אומר ומפריך הרבה מידע שמקובל בקרב שאר הרופאים והנטורופטים כמו שאין צורך בתוספות ברזל בהריון, ואין צורך באכילה של חלבונים רבים בהריון. לוקח לי זמן לעכל ולהטמיע ולהחליט מה מכל מה שאמר אני מתכוונת לאמץ לחיי. לא בגלל שאני לא מאמינה לד"ר, דווקא כל מה שאמר מאוד הגיוני לפי דעתי. זה רק שאני לא חושבת שאני יכולה לעשות כל כך הרבה שינויים באורח אכילה בבת אחת. מקווה למצוא זמן וכוח לשתף כאן יותר בקרוב.

גם אני קיבלתי את הרושם הזה:
[u]my mind is made up, don't confuse me with the facts[/u]
אבל זו רק אני.
אני לא מוצאת לנכון להגיב על דעותיו של עדיאל כיוון שהוא לא נמצא כאן לענות.

לא סיכמתי דווקא את הנקודות שאני מסכימה איתן או שיש להן בסיס מחקרי, אלא פשוט חזרתי על מה שנאמר (כמיטב יכולתי).
מתוך הסיכום ניתן בעיקר (לדעתי) ללמוד על המרצה ודעותיו ולא על הנושא.

כל אחד יכול לבחור לבחון את הדעות המובאות לגופן ולגופו ולקוות שיעזרו לו במציאת התזונה האופיטימלית שלו.

עדיאל תל אורן הוא בן אדם ורופא חכם ומאד נחמד אבל הוא בעיקר: רק בן אדם ושכזה אינו חסר פניות (במהלך ביקוריו, מקבל פציינטים בארץ, כאלה ששוכנעו ב"צדקת" דרכו ומאמינים שכך יפתרו בעיותיהם הרפואיות).

[po]פלוני אלמונית[/po], כל מה שקשור למזון חי אנחנו מפרסמים ברשימת התפוצה anona
ניתן להירשם ב- http://groups.google.com/group/anona

ובנוסף - את/ה צודק/ת
הפעם קצת פישלנו בפירסום, בפעם הבאה נשתדל לפרסם בעוד כמה פורומים באינטרנט הקשורים לטבעונות, צמחונות, בריאות, רפואה אלטרנטיבית וכדומה.

חבל שלא פרסמתם ביותר תפוצה לגבי ההרצאה. מאד רציתי לשמוע אותו ולא ידעתי שיש הרצאה שלו
אז אולי לטובת מי שלא היה, אבל מאד מתענין, תשימו מהחומר שהוא אמר?
תודה

אחדד את הניסוח -
התקופה הזאת, לטענתו, ממש אפסית יחסית לסדרי הגודל של זמן הנחוצים כדי לגרום לשינויים פיזיולוגיים בגוף האדם.

עד כמה שזכור לי עדיאל לא דיבר על זה שאין חיות קטנות כמו רכיכות, חרקים, סרטנים וכו' שבטח אכלנו עוד משחר הימים.
אלא רק אמר שכמדובר ממש על אכילה של בשר, זה דבר שלטענתו נעשה רק "לאחרונה", כלומר בתקופת זמן קצרה מדי מבחינת סדרי גודל אבולוציוניים.

רגע,
אתן מצטטות משפט אחד שנכתב מן הזיכרון.. וייתכן מאד שזה לא מדויק.
אני לא הייתי בהרצאה, וגם אתן לא.. אבל עדיאל לא נוהג לכתוב אמרות ככה סתם.. זה יהיה חלק ממשהו, ובד"כ ילווה בהסברים אנטרופולוגים וביוכימיים.. כמו כן זהו לא היה הנושא העיקרי בהרצאה ואני לא רואה טעם בכל פעם שהנושא עולה, להביא את החבר'ה (רחל ברמן גיא וכו..) בשביל לכתוב את מה שנכתב כבר בעמודים אחרים שממוקדים יותר בנושא..

לדעתי הדף כאן מיועד לחלוק רשמים מאלה שהיו בהרצאות.. מכיוון שעדיאל לא כאן - אני לא חושב שזהו המקום להתווכח עם הרשמים.. יותר נכון לדעתי, עם נושא מעניין ודורש ליבון, זה לקבוע את ההרצאה הבאה בנושא ואז לחלוק את הרשמים מהדיון כאן..

טוב, יש עוד בעלי חיים שאינם בעלי שפה מפותחת כמו שלנו ויכולים לצוד בקבוצה.
בכולאופן, לדעתי האישית בעלי חיים היו רכיב משמעותי מהדיאטה של אבותינו, אבל זה לא מונע ממני להיות צמחונית, ואני לא חושבת שצריך לחפש את ההצדקה לאכילה או לאי אכילה של בשר בעבר הקולינרי שלנו. מה גם שאין ממש דרך לדעת בוודאות. (נראה לי שיש על זה דף שלם, לא?)

[u]מה גם, שלבני אדם יש שכל ושפה, והם יכולים לתכנן יחד איך יתפסו בעל חיים בעורמה או יבנו כלי ציד. לא סתם הגענו עד הלום tongue[/u]
יש לא מעט טענות שהסדר היה הפוך - כלומר המהלך במעבר מקוף נבון ל"הלום" עבר דרך הפיכה לpack hunters [b]ולשם כך[/b] פיתחנו את יכולות התקשורת וההסקה - [b]כדי[/b] להצליח לצוד בקבוצה, כי כבודדים היה פחות סיכוי לשרוד.
זה, כמובן, רק מחזק את הטענה שלך, טרה, ומחליש את זו של תל-אורן.

_בשר: לא הייתי אוכלת בטבע (של פעם), כי לפי דעתו האדם היה חלש ואיטי מכדי לצוד ומערכת שיניו לא מותאמת לאכילת בשר.
דגים: האדם איטי מכדי לתפוס דגים, מידי פעם היה אוכל דג מת שנסחף אל החוף_
מה לגבי רכיכות, חלזונות, צדפות? לטאות, צבים, תולעים? בני אדם יכולים לתפוס בקלות. בנוסף, בני אדם איטיים וחלשים כפי שאנחנו רואים היום, הם לא בהכרח דומים לבני אדם זריזים ורעבים שהיו פעם. מה גם, שלבני אדם יש שכל ושפה, והם יכולים לתכנן יחד איך יתפסו בעל חיים בעורמה או יבנו כלי ציד. לא סתם הגענו עד הלום :-P

[u]אלו דברים שאי אפשר לאכול אותם כמו שהם.[/u]
אפשר ואנשים בהיסטוריה עשו את זה. לא כל הטענות של בן אורי נכונות (ומן הסתם גם לא כל הטענות של תל אורן...)

[u]חשיפה יום יומית לאותם רכיבי מזון יכולה לעודד הווצרות אלרגיות. לדוגמה: היום לחם שעורה, מחר לחם שיבולת שועל, היום שומשום מחר פשתן.[/u]
קוראים לזה דייאטת רוטציה וזה טיפול מוצלח לאלרגיות. מצד שני, על פי הספר GOOD CALORIES, BAD CALORIES הצורך בגיוון נעלם אם אוכלים בעיקר בשר...

[u]ואז אוכלים יום אחד מבושל (ביום הזה מערכת החיסון עובדת מאד קשה וכיון שנחה עד אותו היום היא מתקשה והגוף נחלש ויותר חשוף למחלות.[/u]
האם מערכת חיסון ש"נחה" (מה זה? TH1 או TH2?) לא צריכה להיות בריאה [b]יותר[/b] וסתגלנית [b]יותר[/b], לא פחות? לפי מה שהוא עצמו אומר? את הבעייה באכילת דברים שלא רגילים אליהם יש דרכים אחרות להסביר. למשל, מחסור זמני באנזימים ספציפיים זמינים.

_בשר: לא הייתי אוכלת בטבע (של פעם), כי לפי דעתו האדם היה חלש ואיטי מכדי לצוד ומערכת שיניו לא מותאמת לאכילת בשר.
דגים: האדם איטי מכדי לתפוס דגים, מידי פעם היה אוכל דג מת שנסחף אל החוף._
נו, זו כבר נראית לי דוגמה ל-my mind is made up, don't confuse me with the facts . אני מציעה להזמין הנה את רחל ברמן, גיא בן צבי ובשמת, ובינתיים שואלת: האם האדם לא המציא כלים (וצייד בקבוצות) מספיק מוקדם באבולוציה כדי להסתגל לאכילת בשר ודגים מעבר לכמויות האלה? בהתאם לזמינותם יחסית למזונות אחרים באיזור הספציפי כמובן.

תודה אורי על המידע.
שאלות:

מצד אחד נאמר: [u]אכילה נכונה היא אכילה שכמה שיותר קרובה לטבע. כלומר עלינו לחשוב מה היינו עושים בטבע במקרה של המזון המונח לפנינו ולהשתמש במידע זה כקו מנחה.[/u]
מצד שני נאמר: [u]ממליץ על רסק ירוק הכולל בתוכו בצל שלם, שום.[/u]

האין שתי אמירות אלו סותרות זו את זו?
[list=1]
[*] רסק - זו לא אכילה [u]כמה שיותר קרובה לטבע.[/u] מאיפה היה להם בלנדרים אז?
[*] בצל ושום - גם זה לא אכילה [u]כמה שיותר קרובה לטבע.[/u] הרי אלו דברים שאי אפשר לאכול אותם [b]כמו שהם[/b]. וזו הסיבה ש-[po]בן אורי[/po] טוען שהם אינם ראויים למאכל.
[/list]

אשמח לתשובות.

סתם סקרנות הגובלת ברכילות: עדיאל תל אורן קשור לענת תל אורן?

ז'ראר -
לגבי העניין הזה, אני זוכר דבר מאוד חזק שעדיאל אמר בהרצאה הקודמת -
הצייד-לקט היה קיים תקופה מסויימת (לא זוכר אם עשרות אלפי או מאות אלפי שנים), אבל התקופה הזאת היא זניחה מאוד מאוד מבחינת כל סדר גודל של זמן אבולוציוני. זאת תקופה קצרה מכדי שמשהו בנו ישתנה פיזיולוגית. זאת לפחות טענתו.

זה לא משוב מההרצאה (שלא נוכחתי בה), אלא הרהור:

_בשר: לא הייתי אוכלת בטבע (של פעם), כי לפי דעתו האדם היה חלש ואיטי מכדי לצוד ומערכת שיניו לא מותאמת לאכילת בשר.
דגים: האדם איטי מכדי לתפוס דגים, מידי פעם היה אוכל דג מת שנסחף אל החוף
ביצים: הנחש או הלטאה היתה משיגה אותם קודם לכן, האדם לא חי על העצים ולכן היה האחרון לקבל את הביצים, לכן אכל ביצים לעיתים מאד רחוקות.
ירק בר הינו עשיר יותר בנוטריינטים ולכן טוב יותר מירק תרבותי.
חלב פרה או חלב כל חיה אחרת לא נועד ולא מותאם למאכל אדם. מדוע בחרנו דווקא בפרה? באותה מידה יכולנו לשתות חלב של כלב. או של כל יונק אחר. בנוסף חלב פרה גורם לבריחת סידן מן העצמות_

תזונה זו התבססה עקב המעבר לישובי קבע וביות חיות. מהרגע שהאדם הצליח ללכוד חיות אלו במכלאות ולפקח עליהן, הוא גם הקל על תהליך השגת המזון, כמו למשל לשלוח את הילד לחלוב את העיזה "פזיזה" ולאסוף ביצים. אני מעריך שאבותינו הקדומים מאוד נהנו מהנוחות הזו, כשהסטייק שלהם מעלה גירה בנחת מעבר לחלון... זו אפשרות להסבר אבולוציוני איך התזונה הזו פרצה לחיינו וכבשה אותם. אבל בטח זה כבר נכתב בדף אחר...

לא רשמתי - אבל היו רבים אחרים שרשמו הרבה.. אם יש לכם זמן לחלוק קצת - הרי זה משובח.

ההתמקדות הפעם הייתה הבריאות שלנו דרך התמקדות בבריאות התאים.. איך הסביבה ואורח החיים שלנו משפיעים על התא. עדיאל הדגיש שבהרצאה זו הוא מעביר את העקרונות - ופחות מתמקד בפרקטיקה של איך ליישם אותם.

נקודות שאני זוכר..
[list]
[*] אין כזה דבר הזדקנות - אנחנו אמורים לתפקד עד שיום אחד מקבלים סימן ברור שהגיע הזמן ללכת.. והולכים לעולמינו. במקום הזדקנות הוא השתמש במילה התנוונות - מה גורם לתא להתנוון ואיך למנוע זאת.
[*] החשיבות שבחשיפה לשמש בצהרי היום. על הפחד הלא מוצדק מהשמש - והסיכונים הנובעים ממנו - בעיקר חוסרים בויטמין D. הוא טען שחשיפה לשמש מתונה בשעות הבוקר ואחר הצהריים היא לא מספקת - וחשוב לעשות [po]אמבטיית שמש[/po] של 10 עד 15 דקות "לכל צד" באמצע היום. כמו כן הזהיר מפני מגני השמש השונים שחלקם גורמים לסרטן.
[*] השפעות קרינה אלקטרומגנטית מטלפונים ניידים ומחשבים על התא.
[*] התנוונות מA.G.E במזון - בעיקר במזון חלבוני ועמילני מבושל עד השחמה..
[/list]

הי אורי, היה נחמד מאד להכיר אותך, סוף סוף, הפנים שמאחורי הדמות הוירטואלית... ואת בת זוגתך הנחמדה



[u]כן ממליץ על רסק ירוק מתוק, אבל מעדיף הרבה יותר רסק ירוק של ירקות ורכיבים פחות מתוקים[/u]
לא יכולה לזכור מה אמר בדיוק על הרסק המתוק. אולי הסקתי את זה מכך שאמר שלא מסכים עם ויקטוריה בוטנקו בכל דבריה וחושב שהגישה שלה לא מדעית. ואז עבר לדבר על הרסק המתוק... אפשר לשאול אותו במייל.


[u]אפילו spicey (כמו בצל ולימון שלמים וכדומה)[/u]
הוא לא אמר speicey אלא savory כלומר מתובל.

לא מוסיף, בעיקר מתקן:

[u]דגים: האדם איטי מכדי לתפוס דגים, מידי פעם היה אוכל דג מת שנסחף אל החוף[/u]
הוא דיבר על זה כמשהו שיכול היה לקרות פעם בחודש+

[u]לגבי מחסור בברזל: לדעתו הבעיה שלנו היום היא איך להפטר מן הברזל הטוקסי ולא איך לצרוך יותר. לדעתו לקיחת ברזל בהריון גורמת למחלות.[/u]
הוא גם טען שיש הסבר ברור למה [b]לגוף יש אינטרס שיהיה לאישה פחות ברזל בהריון[/b] (טענה מעניינת שעוד לא שמעתי בעבר). אני גם זוכר במעורפל את הנימוק שלו

[u]לגבי טיהור (בעזרת צום לדוגמה): לא ממליץ, אלא בהשגחה רפואית או אם האדם חי זמן רב לפני הצום על דיאטה בריאה ועשירה במינרלים. כיון שיש להתחיל את הצום עם מאגרים של נוטריינטים בגוף. מחסור בנוטריינטים בתחילת הצום יכול לגרום לתוצאות צום הרות אסון.[/u]

אם להיות ספציפי יותר, הוא אמר שבמקרה כזה דוקא הצום יניב תוצאות טובות, אבל השיקום מהצום יהיה קשה [b]מאוד[/b] (עד כדי מאוד לא מומלץ).
את בטוחה שהוא דיבר על פיקוח רפואי בצום? אני זוכר שהוא אמר שהוא בעצמו פיקח פה ושם, אבל לא זוכר שהוא אמר משהו לגבי ההמלצה לפיקוח רפואי בצום.

[u]לא ממליץ על רסק ירוק מתוק, ממליץ על רסק ירוק הכולל בתוכו בצל שלם, שום, אפילו בלי אבוקדו.[/u]
שוב, אחדד
כן ממליץ על רסק ירוק מתוק, אבל [b]מעדיף הרבה יותר[/b] רסק ירוק של ירקות ורכיבים פחות מתוקים, אפילו spicey (כמו בצל ולימון שלמים וכדומה)

[u]לגבי גיוון במזון: ממליץ לא לאכול בכל יום אותו דבר[/u]
הוא אמר שזה נכון ספציפית למזונות מורכבים - כאלה שמכילים גם פחמימות וגם סוכרים וגם חלבונים וגם שומנים וכו'.... (כמו דגנים, קטניות, זרעונים וסוגי אגוזים)
בהקשר הזה הוא גם אמר משהו (שאופק אמר הרבה בעבר) שלישראלים יש רגישות נפוצה מאוד לשומשום, בגלל שזה נמצא בחומוס ובהרבה מהאוכל המקומי.

דבר ראשון תודה על הסיכום
דבר שני באמת שהיה נחמד שבאת, ויפה לראות אותך עם התינוק

[list]
[*] לגבי גיוון במזון: ממליץ לא לאכול בכל יום אותו דבר. באותה נימה, מזכיר את לחם יחזקאל שבו יש מגוון גדול של דגנים וזרעים בתור משהו לא מומלץ. חשיפה יום יומית לאותם רכיבי מזון יכולה לעודד הווצרות אלרגיות. לדוגמה: היום לחם שעורה, מחר לחם שיבולת שועל, היום שומשום מחר פשתן.
[/list]

כיוון שלא סיכמתי את ההרצאה אוכל לדלות מזיכרוני (הדל גם כך) מספר פרטים.
כל הכתוב להלן הן טענות של עדיאל, מנוסחות לפי זכרוני:

[list]
[*] אכילה נכונה היא אכילה שכמה שיותר קרובה לטבע. כלומר עלינו לחשוב מה היינו עושים בטבע במקרה של המזון המונח לפנינו ולהשתמש במידע זה כקו מנחה.
[/list]
לדוגמה:
בשר: לא הייתי אוכלת בטבע (של פעם), כי לפי דעתו האדם היה חלש ואיטי מכדי לצוד ומערכת שיניו לא מותאמת לאכילת בשר.
דגים: האדם איטי מכדי לתפוס דגים, מידי פעם היה אוכל דג מת שנסחף אל החוף
ביצים: הנחש או הלטאה היתה משיגה אותם קודם לכן, האדם לא חי על העצים ולכן היה האחרון לקבל את הביצים, לכן אכל ביצים לעיתים מאד רחוקות.
ירק בר הינו עשיר יותר בנוטריינטים ולכן טוב יותר מירק תרבותי.
חלב פרה או חלב כל חיה אחרת לא נועד ולא מותאם למאכל אדם. מדוע בחרנו דווקא בפרה? באותה מידה יכולנו לשתות חלב של כלב. או של כל יונק אחר. בנוסף חלב פרה גורם לבריחת סידן מן העצמות.

[list]
[*] לגבי מחסור בברזל: לדעתו הבעיה שלנו היום היא איך להפטר מן הברזל הטוקסי ולא איך לצרוך יותר. לדעתו לקיחת ברזל בהריון גורמת למחלות.
[/list]

[list]
[*] לגבי חומצה אוקסלית, פיטאסטרוגנים, יחס אומגה3 לאומגה6: אם אוכלים מזונות טריים, חיים, שלמים אין צורך לדאוג בשכאלו. (האם האדם העתיק ספר קלוריות? האם בדק כמה חומצה אוקסלית יש במזון? לא! הוא פשוט אכל.
[/list]
אבל, אנחנו צורכים יותר מידי זרעים (חיטה, שעורה, שיבולת שועל) ולכן זקוקים ליותר אומגה3 לאזן זאת. אם נצרוך פחות זרעים (אשר לפי חוק ה"קרוב לטבע" לא הייתי צורכת בכמויות כאלה) אזי לא נזדקק לתוספת אומגה 3, אשר אנו מקבלים אותה בכמות מספיקה מצמחים.

[list]
[*] לגבי מזונות מרוכזים: אגוזים וזרעים, לאכול מהם במידה פחותה מאשר אנו נוהגים היום, בטבע לא היינו נתקלים בהם לעיתים כה קרובות.
[/list]

[list]
[*] לגבי שומן: התזונה האידיאלית מן הטבע תהיה באופן טבעי דלה בשומן: בערך 10% מן הקלוריות. אבל היום, אנו חשופים לזיהום רב ולכן זקוקים
[/list]
ליותר שומן כדי לנקות את המערכת.

[list]
[*] לגבי טיהור (בעזרת צום לדוגמה): לא ממליץ, אלא בהשגחה רפואית או אם האדם חי זמן רב לפני הצום על דיאטה בריאה ועשירה במינרלים. כיון שיש להתחיל את הצום עם מאגרים של נוטריינטים בגוף. מחסור בנוטריינטים בתחילת הצום יכול לגרום לתוצאות צום הרות אסון.
[/list]

[list]
[*] לגבי בריאות: בריאות צריכה להיות המצב הטבעי שלנו. עלינו להיות במצב של הומאוסטזיס עם הטבע אבל אנחנו במצב השרדותי. במצב האידיאלי היינו נמצאים במצב בריאותי גבוה כל חיינו ואז היינו מדרדרים פתאום לפני מותנו (כמו חיות בר, הן לא חולות בשפעת לדוגמה).
[/list]

[list]
[*] לגבי מזון מבושל: רכיבים מן המזון המבושל נספגים בשלמותם דרך המעי (מעי דליף?) וגורמים להפעלת המערכת החיסונית אשר מזהה את אותם גורמים כחדירה זרה. לכן מצבנו הבריאותי ירוד באופן קבוע, אנו כל הזמן נלחמים באלרגניים ובגורמים זרים. זה לא קורה במזון חי.
[/list]

[list]
[*] לגבי שילוב בין מזון מבושל לחי: צריך להתמיד בדרך אכילה מסויימת. הבעייה נוצרת כאשר אוכלים 100% חי רב הזמן (ואז מערכת החיסון נחה והגוף מרגיש בריא) ואז אוכלים יום אחד מבושל (ביום הזה מערכת החיסון עובדת מאד קשה וכיון שנחה עד אותו היום היא מתקשה והגוף נחלש ויותר חשוף למחלות. צריך לדוגמה:לאכול 100% חי תקופה, ולעבור לתקופה של שילוב בין מבושל לחי.
[/list]
או לאכול קצת מבושל כל יום כדי שהמערכת החיסונית תהיה ברמה פעילה גבוהה יותר כל הזמן.

[list]
[*] לא מסכים עם האמרה שבשינוי תזונה צריך להרגיש קודם יותר רע ורק אז מרגישים יותר טוב. לדעתו ברגע שעוברים לתזונא, צריך לחוד בשיפור בבריאות.
[/list]

[list]
[*] לא ממליץ על רסק ירוק מתוק, ממליץ על רסק ירוק הכולל בתוכו בצל שלם, שום, אפילו בלי אבוקדו.
[/list]

[list]
[*] אין תזונה אידיאלית המתאימה לכולם, לכל אחד יש את התנאים הפיזיים הפרטיים שלו ואת ההסטוריה שלו שקובעים את תזונתו האידיאלית.
[/list]



עד כאן מזיכרוני, אורי אתה מוזמן להוסיף ולתקן.

[u]בין "מדהים" ל- "מעלף"[/u]
מאלף אולי?
:-)

ההרצאה נגמרה לפני שעה בערך
היתה הרצאה מרתקת ביותר, הפידבק נע בין "מדהים" ל- "מעלף" ל- "אני צריך קצת לעכל את זה, כמה למדתי היום".

אשמח אם המשתתפים תכתוב קצת על הרשמים שלהם, ומה למדתם וכו'.

[po]מדור טבעונאות[/po]

פעם שלוש בשנה 'דוקטור T' מגיע לארץ ומעביר הרצאה או שתיים ללא תשלום בנושאים בריאות שונים. (הרצאות עתידיות מפורסמות ב[url=http://groups.google.com/group/anona)]רשימת התפוצה[/url]

בעמוד זה אנו מזמינים את עצמנו לחלוק מהרשמים שלנו ולפצוח בדיון אם יש צורך.

{[b]הרצאה כללית בפברואר 2008 בתל-אביב[/b]