צפריר,
אני מבטא עמדה שלא ניזונה כמו שלך מחוויה אישית עמוקה שהייתי מאוד רוצה להגיע אליה, אלא מהבחנה שבעיני הינה לוגית לחלוטין, וכן מקשרת בין האמונה באל לבין ההגיון. חנוך מתקומם (בין היתר) כנגד מה שנראה לו כלא הגיוני בכל הסיפור הזה של אלוהים. הנקודה היא מהו אותו ה' שמדברים עליו. ואני טוען שחנוך מתווכח עם טקסט במקום עם המהות. ואם בוחנים את אותה מהות מעבר לטקסטים שונים ומשונים, מגיעים למסקנה (לפחות אני) שקיימת חפיפה במושגים. צריך רק להשתחרר מדימויים שספגנו בהתנייה. למה ש-"הבריאה" ו-"המפץ הגדול" לא יהיו שני ניסוחים שונים לאותה התופעה? סיפור הבריאה בן ששת הימים הוא רק טקסט, ולעומת זאת, היקום עצמו הוא מוחשי. אז למה להתעסק עם טקסט? אז כתוב. יופי. אבל כתוב גם ההפך. לכן, הטקסט לא רלוונטי. הוא תיעוד של הנסיון האנושי לתפוס את המהות. ואת המהות תופסים באמצעות התודעה. או בהשתקתה. גם זהו שימוש בתודעה. בכל מקרה, המוקד הוא התודעה שלנו, ולא טקסטים. הם רק בבחינת "הצעת הגשה". מקור השראה. וכפי שאמר איזה צרפתי, "אני חושב משמע אני קיים". כנראה גם הוא הגיע להכרה שהתודעה היא המוקד.
ומתוך כל תגובת גוש הזאת, אני רוצה להדגיש שאני לא מקבל את הניגוד בין אמונה להגיון. אני מעדיף את המונח "ידיעה" או "הכרה", שיכולה לנבוע גם מתהליך לוגי, ולהמשיך להיזון ממנו. אם אדם שלם עם "אמונתו", זו בשבילי עמדה לוגית לחלוטין.
אלוהים אדירים
-
קט_קטית*
- הודעות: 2387
- הצטרפות: 01 מאי 2007, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של קט_קטית*
אלוהים אדירים
של פי האמונה הדתית (לא לפי אמונתי שלי) האל הוא רחום וחנון, דבר שלא בא לידי ביטוי, ההפך הוא נכון
לא רק שהאל אינו חנון (במובן המשקפופרי של המילה),
אלא שגם ההיפך אינו נכון!
קשה, קשה לצמצם את הקב"ה, הוא ו-72 השמות שלו
כזה הוא מגוון
לא רק שהאל אינו חנון (במובן המשקפופרי של המילה),
אלא שגם ההיפך אינו נכון!
קשה, קשה לצמצם את הקב"ה, הוא ו-72 השמות שלו
כזה הוא מגוון
אלוהים אדירים
לכל מכובדי באתר,
אני מצטת בהזדמנויות שונות אימרות המופיעות בתנ"ך כדי להדגיש, עד כמה התיאורים הם לפעמים דבר והיפוכו, במיוחד ביחס לתכונותיו של האל. להלן כמה דוגמאות:
ה' אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת נוצר חסד לאלפים נושא עון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה (שמות ל"ד-ו' ז).
תהילים פרק צ"ד :
א אֵל-נְקָמוֹת יְהוָה; אֵל נְקָמוֹת הוֹפִיעַ.
ב הִנָּשֵׂא, שֹׁפֵט הָאָרֶץ; הָשֵׁב גְּמוּל, עַל-גֵּאִים.
ג עַד-מָתַי רְשָׁעִים יְהוָה: עַד-מָתַי, רְשָׁעִים יַעֲלֹזוּ.
ד יַבִּיעוּ יְדַבְּרוּ עָתָק; יִתְאַמְּרוּ, כָּל-פֹּעֲלֵי אָוֶן.
ה עַמְּךָ יְהוָה יְדַכְּאוּ; וְנַחֲלָתְךָ יְעַנּוּ.
ו אַלְמָנָה וְגֵר יַהֲרֹגוּ; וִיתוֹמִים יְרַצֵּחוּ.
בתפילת אשכבה לנפטר:
אֵל מָלֵא רַחֲמִים שׁוֹכֵן בַּמְּרוֹמִים, הַמְצֵא מְנוּחָה נְכוֹנָה עַל כַּנְפֵי הַשְּׁכִינָה...
בעשרת הדיברות:
אל קנא, פוקד עוון אבות על בנים וכו'
אז מתי הוא "אל רחום וחנון" או "אל מלא רחמים"? מתי הוא "אל נקמות" או "אל קנא"? לבטח יש לכל החכמים הסבר מדויק, "בהתאם לנסיבות"
לא חברים, הוא לא כזה ולא כזה - הוא לא.
מה הייתה החוכמה להשמיד את האנושות ב"סיפור המבול"? מה הייתה הגבורה בסיפור מכת בכורת במצרים, מה הבכורות הללו באדם ובבהמה חטאו?הם לא נתנו לבני ישראל לצאת ממצרים? מה היו אשמים 12 אלף אנשי העי שנהרגו ע"י צבא ישראל בכיבוש עירם, בפיקודו של יהוש בן נון, ובהנחייתו של אלוהים? אלה ואחרים הם סיפורים פרימיטיביים שהתאימו לתקופה שבה נכתבו כאגדות פולקלור. היכן, מלבד האכזריות יש גם קצת רחמים? (אל תעלבו, זאת דעתי)
באשר להיגיון באמונה או אי-אמונה, אבקש לציין: כל דבר שעליו נאמר שקיים, כפוף להוכחה ואם למרות זאת מאמינים בקיומו, האמונההיא ללא היגיון, רק מין "קל וחומר מדומה.נכון, אין היגיון באמונה. באי-אמונה, ההיגיון הוא, מה שלא הוכח, לא קיים.
ברכות לכולם
חנוך.
אני מצטת בהזדמנויות שונות אימרות המופיעות בתנ"ך כדי להדגיש, עד כמה התיאורים הם לפעמים דבר והיפוכו, במיוחד ביחס לתכונותיו של האל. להלן כמה דוגמאות:
ה' אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת נוצר חסד לאלפים נושא עון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה (שמות ל"ד-ו' ז).
תהילים פרק צ"ד :
א אֵל-נְקָמוֹת יְהוָה; אֵל נְקָמוֹת הוֹפִיעַ.
ב הִנָּשֵׂא, שֹׁפֵט הָאָרֶץ; הָשֵׁב גְּמוּל, עַל-גֵּאִים.
ג עַד-מָתַי רְשָׁעִים יְהוָה: עַד-מָתַי, רְשָׁעִים יַעֲלֹזוּ.
ד יַבִּיעוּ יְדַבְּרוּ עָתָק; יִתְאַמְּרוּ, כָּל-פֹּעֲלֵי אָוֶן.
ה עַמְּךָ יְהוָה יְדַכְּאוּ; וְנַחֲלָתְךָ יְעַנּוּ.
ו אַלְמָנָה וְגֵר יַהֲרֹגוּ; וִיתוֹמִים יְרַצֵּחוּ.
בתפילת אשכבה לנפטר:
אֵל מָלֵא רַחֲמִים שׁוֹכֵן בַּמְּרוֹמִים, הַמְצֵא מְנוּחָה נְכוֹנָה עַל כַּנְפֵי הַשְּׁכִינָה...
בעשרת הדיברות:
אל קנא, פוקד עוון אבות על בנים וכו'
אז מתי הוא "אל רחום וחנון" או "אל מלא רחמים"? מתי הוא "אל נקמות" או "אל קנא"? לבטח יש לכל החכמים הסבר מדויק, "בהתאם לנסיבות"
לא חברים, הוא לא כזה ולא כזה - הוא לא.
מה הייתה החוכמה להשמיד את האנושות ב"סיפור המבול"? מה הייתה הגבורה בסיפור מכת בכורת במצרים, מה הבכורות הללו באדם ובבהמה חטאו?הם לא נתנו לבני ישראל לצאת ממצרים? מה היו אשמים 12 אלף אנשי העי שנהרגו ע"י צבא ישראל בכיבוש עירם, בפיקודו של יהוש בן נון, ובהנחייתו של אלוהים? אלה ואחרים הם סיפורים פרימיטיביים שהתאימו לתקופה שבה נכתבו כאגדות פולקלור. היכן, מלבד האכזריות יש גם קצת רחמים? (אל תעלבו, זאת דעתי)
באשר להיגיון באמונה או אי-אמונה, אבקש לציין: כל דבר שעליו נאמר שקיים, כפוף להוכחה ואם למרות זאת מאמינים בקיומו, האמונההיא ללא היגיון, רק מין "קל וחומר מדומה.נכון, אין היגיון באמונה. באי-אמונה, ההיגיון הוא, מה שלא הוכח, לא קיים.
ברכות לכולם
חנוך.
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
נכון, אין היגיון באמונה. באי-אמונה, ההיגיון הוא, מה שלא הוכח, לא קיים.
אינני מצליח למצוא אף הוכחה לקיום ההגיון.
היכן הוא? מה הוא? מאיזה חומר הוא עשוי?
אז, ההגיון לא קיים? (הרמת גבה).
תודות.
ז'ראר,
מהבחנה שבעיני הינה לוגית לחלוטין, וכן מקשרת בין האמונה באל לבין ההגיון.
ראה, הגיון נשען לעולם על הפרדה, סדר מסוים, ומתייחס לעולם לרמה היחסית. יחסים בין פרמטרים, בין יסודות, חום וקור, חומרים בעלי דחיסות שונה וכן הלאה.
כלומר, ההגיון אותו שכל ישר עליו ניתן להסכים שקיים, הוא כלי יוצא מהכלל לכל מה שקשור ליחסים שבין אדם לבין עולמו, זולתו וסביבתו.
שאם רואה העין אש, בהגיונה, אינה קופצת הנפש פנימה, כאמור שכל ישר.
או במובנים האלה, פרשנות האדם את חוקי הטבע, נמצאת מתמקדת בהגיון, ביחסים ובחוקיותם, לשם שימוש בהגיון זה, בבואו להתעמר בסביבתו או להיטיב עמה.
כאן, בבואך אל האל הטוב, הנך ניצב בפני המוחלט.
המוחלט אינו טוב או רע, שכן איננו 'יחסי'.
המוחלט אינו רחום מחד ואינו חומל מאידך.
אלה, אכזריות, חמלה, אל נקמות וכן הלאה - כולם פרשנויות של האדם, אשר מאניש את האל, אל יחסיות ובכך יכול להתייחס אליו, מתוך מגבלותיו הוא - של האדם, של היחסי.
לכן, על פני למצוא הוכחות לקיום האל מהבחינה התבונית, ההגיונית, אם הנך מבקש לשוחח עם האל, עולות ריות אינספור לקיומו של האל, לא כהוכחות לפולמוס, אלא בראייתך אתה, בעיניך אתה, כשמתבונן, ומפרש את החיים, כחסד שלם, שמתקיים - באופן מוחלט.
חים לעולם מתקיימים.
זה שאנחנו, כבני אדם, חיים בחומר ובצורה, יום אחד נחזיר את חווית החיים בחומר אל יסודותיו המתפרקים בהמשך חיי החומר לאחר עזיבתנו אותו, לא אומר שהחיים לא ממשיכים.
כאן, לתפישתי, כל המבקשים הוכחות לקיומו של האל על מנת להאמין בו, אינם מצליחים להאמין באל הטוב - גם אם מוצאים לכך הוכחות לוגיות. שהרי כל הגיון הוא קול ההגיון הפנימי.
מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה.
נצחון השכל על התודעה כולה, הוא מזערי, מוגבל לערות הנפש, ואין קל ממנו להתיישר - על פי מה שעולה מכל השאר.
קונפליקט זה הוא פנימי, והוא מוטח החוצה על מנת לברר מהו ההד החוזר, לשם המשך קיום הפטפוט האינסופי על אלוהים, כשלעולם ניתן לדבר אל אלוהים.
כמובן, כפי דרכו של ההגיון, שנמצא מתגייס לטובת אותה עמדה שמבקש האדם לרכוש לו.
נימוקים הגיוניים ורגשיים לעולם מתערבביים כאשר נוגעים בשאלת היחסים בין אדם לבין אלוהיו.
עם זאת, כל אלה הם רק הסחת הדעת ממה שמובן מאליו ובכל מקרה מתרחש, קשר בורא נברא.
כלומר, השכל הישר, זה שנועד ליחסים עם הסביבה, נמצא מתעקם לחלוטין בבואו להתיישר מול המוחלט, שכן, זה השכל הישר, נובט על מצע של יחסיות, המעלה ניגודים, המאשרים לו את ייחודו, את עצם קיומו.
שכן, אמונה הנובעת מספק הנובע מאמונה - ניתנת להתערבות ההגיון.
עם זאת ידיעה איננה תלויה בדבר ואיננה מאפשרת לאף התערבות שם.
הידיעה כשמתגלה לו לאדם איננה ניתנת לערעור, בדיוק כפי שהידיעה שהנני נושם ברגע זה ממש - בלתי ניתנת לערעור, למרות שמהבחינה הלוגית, ההגיונית, ניתן להוכיח שיש הפסקות נשימה בין נשימותי.
הספק, אותו כוח חוקר, הבא להטיל ספק בקיום המוחלט, החיים, הבריאה, ככל שיהיה חריף יותר ומתקומם יותר, לכשיפתר, אם יפתר, עשוי להעלות את תחושת הידיעה הפנימית השלמה, את חוש הידיעה הפנימית.
עדיין, בליבו, כל אדם אינו נפרד ממקורו, גם אם שכלו מעוור את עיניו מלראות את אלה.
>צפריר<
נכון, אין היגיון באמונה. באי-אמונה, ההיגיון הוא, מה שלא הוכח, לא קיים.
אינני מצליח למצוא אף הוכחה לקיום ההגיון.
היכן הוא? מה הוא? מאיזה חומר הוא עשוי?
אז, ההגיון לא קיים? (הרמת גבה).
תודות.
ז'ראר,
מהבחנה שבעיני הינה לוגית לחלוטין, וכן מקשרת בין האמונה באל לבין ההגיון.
ראה, הגיון נשען לעולם על הפרדה, סדר מסוים, ומתייחס לעולם לרמה היחסית. יחסים בין פרמטרים, בין יסודות, חום וקור, חומרים בעלי דחיסות שונה וכן הלאה.
כלומר, ההגיון אותו שכל ישר עליו ניתן להסכים שקיים, הוא כלי יוצא מהכלל לכל מה שקשור ליחסים שבין אדם לבין עולמו, זולתו וסביבתו.
שאם רואה העין אש, בהגיונה, אינה קופצת הנפש פנימה, כאמור שכל ישר.
או במובנים האלה, פרשנות האדם את חוקי הטבע, נמצאת מתמקדת בהגיון, ביחסים ובחוקיותם, לשם שימוש בהגיון זה, בבואו להתעמר בסביבתו או להיטיב עמה.
כאן, בבואך אל האל הטוב, הנך ניצב בפני המוחלט.
המוחלט אינו טוב או רע, שכן איננו 'יחסי'.
המוחלט אינו רחום מחד ואינו חומל מאידך.
אלה, אכזריות, חמלה, אל נקמות וכן הלאה - כולם פרשנויות של האדם, אשר מאניש את האל, אל יחסיות ובכך יכול להתייחס אליו, מתוך מגבלותיו הוא - של האדם, של היחסי.
לכן, על פני למצוא הוכחות לקיום האל מהבחינה התבונית, ההגיונית, אם הנך מבקש לשוחח עם האל, עולות ריות אינספור לקיומו של האל, לא כהוכחות לפולמוס, אלא בראייתך אתה, בעיניך אתה, כשמתבונן, ומפרש את החיים, כחסד שלם, שמתקיים - באופן מוחלט.
חים לעולם מתקיימים.
זה שאנחנו, כבני אדם, חיים בחומר ובצורה, יום אחד נחזיר את חווית החיים בחומר אל יסודותיו המתפרקים בהמשך חיי החומר לאחר עזיבתנו אותו, לא אומר שהחיים לא ממשיכים.
כאן, לתפישתי, כל המבקשים הוכחות לקיומו של האל על מנת להאמין בו, אינם מצליחים להאמין באל הטוב - גם אם מוצאים לכך הוכחות לוגיות. שהרי כל הגיון הוא קול ההגיון הפנימי.
מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה.
נצחון השכל על התודעה כולה, הוא מזערי, מוגבל לערות הנפש, ואין קל ממנו להתיישר - על פי מה שעולה מכל השאר.
קונפליקט זה הוא פנימי, והוא מוטח החוצה על מנת לברר מהו ההד החוזר, לשם המשך קיום הפטפוט האינסופי על אלוהים, כשלעולם ניתן לדבר אל אלוהים.
כמובן, כפי דרכו של ההגיון, שנמצא מתגייס לטובת אותה עמדה שמבקש האדם לרכוש לו.
נימוקים הגיוניים ורגשיים לעולם מתערבביים כאשר נוגעים בשאלת היחסים בין אדם לבין אלוהיו.
עם זאת, כל אלה הם רק הסחת הדעת ממה שמובן מאליו ובכל מקרה מתרחש, קשר בורא נברא.
כלומר, השכל הישר, זה שנועד ליחסים עם הסביבה, נמצא מתעקם לחלוטין בבואו להתיישר מול המוחלט, שכן, זה השכל הישר, נובט על מצע של יחסיות, המעלה ניגודים, המאשרים לו את ייחודו, את עצם קיומו.
שכן, אמונה הנובעת מספק הנובע מאמונה - ניתנת להתערבות ההגיון.
עם זאת ידיעה איננה תלויה בדבר ואיננה מאפשרת לאף התערבות שם.
הידיעה כשמתגלה לו לאדם איננה ניתנת לערעור, בדיוק כפי שהידיעה שהנני נושם ברגע זה ממש - בלתי ניתנת לערעור, למרות שמהבחינה הלוגית, ההגיונית, ניתן להוכיח שיש הפסקות נשימה בין נשימותי.
הספק, אותו כוח חוקר, הבא להטיל ספק בקיום המוחלט, החיים, הבריאה, ככל שיהיה חריף יותר ומתקומם יותר, לכשיפתר, אם יפתר, עשוי להעלות את תחושת הידיעה הפנימית השלמה, את חוש הידיעה הפנימית.
עדיין, בליבו, כל אדם אינו נפרד ממקורו, גם אם שכלו מעוור את עיניו מלראות את אלה.
>צפריר<
אלוהים אדירים
צפריר,
כבר מאוחר לי וקצת קשה לי להתעמק בדבריך, אך זו טיוטא למחשבה שאולי תתבהר לי עד מחר:
ההיגיון והתבונה אינם מוחלטים, אלא אנושיים. לכן שרירותיים ואקראיים. וכך גם דימוי המציאות והמוחלט בעינינו (תודעתינו).
לכן אני לא רואה בניסיון שלנו לתפוס את המציאות בכלים מדעיים כאובייקטיבי.
חלק מהאמיתות המשמשות אותנו בניתוח הלוגי של המציאות הן הנחות יסוד שלא בהכרח נבדקו, ואם כן, אז בכלים שהם עצמם שרירותיים.
מי שזכה להכרת המוחלט, בעיותיו הסתיימו. אני מקווה.
אך יש את השאר. כמוני. שמנסים לתפוס את המציאות עם חושיהם ותהליכי ניתוח וקישור שמתקיימים בתודעה. חלק מתהליכים אלו הביאו אותי לפסול מה שנתפס כעובדות מוצקות. למשל אני לא מתווכח עם טקסטים, מתוך ההבנה שהם עצמם תוצר התודעה - לעיתים שרירותית - של אחרים. "אמונה" אינה בטקסט, אלא ברעיון שמאחוריה. כך שאם מתגלות סתירות בטקסט, אני לא נדרש לשמיניות באוויר כדי לישבן, אלא פשוט מסיק שאכן יש סתירות ולכן, חוסר וודאות. דהיינו, עוד דעה של מישהו שכתב את עצמו.
כך שמי שלא חווה את ההכרה במוחלט, אין לו את הידיעה. אז מה כן יש לו? מה זו "האמונה" במצב כזה? אמונה במה, אם הוא לא חווה? אמונה כזו גם היא שרירותית בעיני.
וכאן נכנסת "האמונה הלוגית". קבלת עקרונות שנחשבים "מטפיזיים, מיסטיים" ושלא מקובלים על המתודה המדעית, מתוך תהליך הסקת מסקנות וקישורים. אם אני זוכר נכון, דיקארט גם עבר תהליך דומה. לכן מסקנתו "אני חושב, משמע אני קיים", וקישור המחשבה/קיום שלו הפרטית אל האל, התודעה/קיום שהוא המקור לזו הפרטית.
גם ההודים העתיקים זיהו את התודעה הפרטית (אטמן) עם תודעת העל חובקת כול.
ולגבי סוגיית אל רחום או נוקם: אני אימצתי את העמדה שהאל נותן לנו לשבור את הראש לבד... בשביל זה באנו. מדי פעם זורק איזו עצם, נותן דחיפה קלה, תיקון מסלול... לכן כל העוולות (ההדדיות) הן תוצר של העשייה שלנו, שהיא מטבע מוגבלות תודעתינו, גם מוגבלת בהבנת תוצאותיה והשלכותיה, ולכן פוגענית. זה הזמן ללכת לישון על כל זה.
כבר מאוחר לי וקצת קשה לי להתעמק בדבריך, אך זו טיוטא למחשבה שאולי תתבהר לי עד מחר:
ההיגיון והתבונה אינם מוחלטים, אלא אנושיים. לכן שרירותיים ואקראיים. וכך גם דימוי המציאות והמוחלט בעינינו (תודעתינו).
לכן אני לא רואה בניסיון שלנו לתפוס את המציאות בכלים מדעיים כאובייקטיבי.
חלק מהאמיתות המשמשות אותנו בניתוח הלוגי של המציאות הן הנחות יסוד שלא בהכרח נבדקו, ואם כן, אז בכלים שהם עצמם שרירותיים.
מי שזכה להכרת המוחלט, בעיותיו הסתיימו. אני מקווה.
אך יש את השאר. כמוני. שמנסים לתפוס את המציאות עם חושיהם ותהליכי ניתוח וקישור שמתקיימים בתודעה. חלק מתהליכים אלו הביאו אותי לפסול מה שנתפס כעובדות מוצקות. למשל אני לא מתווכח עם טקסטים, מתוך ההבנה שהם עצמם תוצר התודעה - לעיתים שרירותית - של אחרים. "אמונה" אינה בטקסט, אלא ברעיון שמאחוריה. כך שאם מתגלות סתירות בטקסט, אני לא נדרש לשמיניות באוויר כדי לישבן, אלא פשוט מסיק שאכן יש סתירות ולכן, חוסר וודאות. דהיינו, עוד דעה של מישהו שכתב את עצמו.
כך שמי שלא חווה את ההכרה במוחלט, אין לו את הידיעה. אז מה כן יש לו? מה זו "האמונה" במצב כזה? אמונה במה, אם הוא לא חווה? אמונה כזו גם היא שרירותית בעיני.
וכאן נכנסת "האמונה הלוגית". קבלת עקרונות שנחשבים "מטפיזיים, מיסטיים" ושלא מקובלים על המתודה המדעית, מתוך תהליך הסקת מסקנות וקישורים. אם אני זוכר נכון, דיקארט גם עבר תהליך דומה. לכן מסקנתו "אני חושב, משמע אני קיים", וקישור המחשבה/קיום שלו הפרטית אל האל, התודעה/קיום שהוא המקור לזו הפרטית.
גם ההודים העתיקים זיהו את התודעה הפרטית (אטמן) עם תודעת העל חובקת כול.
ולגבי סוגיית אל רחום או נוקם: אני אימצתי את העמדה שהאל נותן לנו לשבור את הראש לבד... בשביל זה באנו. מדי פעם זורק איזו עצם, נותן דחיפה קלה, תיקון מסלול... לכן כל העוולות (ההדדיות) הן תוצר של העשייה שלנו, שהיא מטבע מוגבלות תודעתינו, גם מוגבלת בהבנת תוצאותיה והשלכותיה, ולכן פוגענית. זה הזמן ללכת לישון על כל זה.
אלוהים אדירים
צפריר, רב שלומות !
לשאלתך המתחכמת לגבי הוכחת קיומו של ההיגיון, למעשה איני צריך להשיב לך, כיוון שהיא שאלה רטורית, אך בכל זאת, לו יכולתי הייתי שולח לך קצת...
התיאור הפילוסופי שלך המופנה לז'ראר, בהקשר לאלוהות, מורכב ממשחק מילים מניפולטיבי המהווה ציור לא מוצלח של המטרה סביב החץ.
"כאן, לתפישתי, כל המבקשים הוכחות לקיומו של האל על מנת להאמין בו, אינם מצליחים להאמין באל הטוב - גם אם מוצאים לכך הוכחות לוגיות. שהרי כל הגיון הוא קול ההגיון הפנימי."
איזו הוכחות לוגיות מוצאים? משחק המילים עם "ההיגיון" לא ברור לי: "כל היגיון ההוא קול ההיגיון הפנימי" הרי לפי כל היגיון, אם יש "היגיון פנימי" אמור להיות גם "הגיון חיצוני". בעבר גם טענת כי האמונה אינה קשורה בהיגיון . סלח לי על בורותי, ממש התבלבלתי בהבנת הנקרא...
אתה טוען: "מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה."
לכך אשיב לך:
"ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו"
ברכות,
חנוך.
לשאלתך המתחכמת לגבי הוכחת קיומו של ההיגיון, למעשה איני צריך להשיב לך, כיוון שהיא שאלה רטורית, אך בכל זאת, לו יכולתי הייתי שולח לך קצת...
התיאור הפילוסופי שלך המופנה לז'ראר, בהקשר לאלוהות, מורכב ממשחק מילים מניפולטיבי המהווה ציור לא מוצלח של המטרה סביב החץ.
"כאן, לתפישתי, כל המבקשים הוכחות לקיומו של האל על מנת להאמין בו, אינם מצליחים להאמין באל הטוב - גם אם מוצאים לכך הוכחות לוגיות. שהרי כל הגיון הוא קול ההגיון הפנימי."
איזו הוכחות לוגיות מוצאים? משחק המילים עם "ההיגיון" לא ברור לי: "כל היגיון ההוא קול ההיגיון הפנימי" הרי לפי כל היגיון, אם יש "היגיון פנימי" אמור להיות גם "הגיון חיצוני". בעבר גם טענת כי האמונה אינה קשורה בהיגיון . סלח לי על בורותי, ממש התבלבלתי בהבנת הנקרא...
אתה טוען: "מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה."
לכך אשיב לך:
- שים לב לשני המשפטים הללו, אם תקרא אותם בתשומת לב, תוכל להבחין בקלות בסתירה בין השנים, שבהם אתה אומר דבר והיפוכו.
"ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו"
- איש מעולם לא הביא הוכחות לאי קיומו של האל. אין צורך בכך.
- מהיכן הידיעה "שממשיכים להאמין בו" וכו'. האם לא נזהה כאן סוג של יהירות וקביעת
ברכות,
חנוך.
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
איזו הוכחות לוגיות מוצאים? משחק המילים עם "ההיגיון" לא ברור לי: "כל היגיון ההוא קול ההיגיון הפנימי" הרי לפי כל היגיון, אם יש "היגיון פנימי" אמור להיות גם "הגיון חיצוני". בעבר גם טענת כי האמונה אינה קשורה בהיגיון . סלח לי על בורותי, ממש התבלבלתי בהבנת הנקרא...
זו טענתי: היגיון אינו חף מרגשות ואמונות. ההגיון הוא חלק מחשיבתו של האדם, ומהווה כלי מוצלח על מנת להניח את דעתה של הנפש, זו התפושה בחשיבתה הערה.
_אתה טוען: "מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה."
....
מהיכן הידיעה "שממשיכים להאמין בו" וכו'. האם לא נזהה כאן סוג של יהירות וקביעת
עובדות בלתי מבוססות (שלא לומר שקריות)._
על פני קביעת עובדות בלתי מבוססות - הגיון צרוף (לשיטתך):
היפוך המשפט הוא- אלה שאינם מאמינים באל, ולא עוסקים בכך, שכן מה לי לעסוק במה שאיני מאמין בו - לא זקוקים לכל הוכחה לקיומו או לאי קיומו של האל.
איש מעולם לא הביא הוכחות לאי קיומו של האל. אין צורך בכך.
ראה את דבריך בדף הזה -
הנך מביא את דעתך על האל כפי שהוא נתפש בעיניך, בהגיונך הפנימי - המנחה אותך להוכיח שהאל אינו רחום, בניגוד לדעת המאמינים בו - כפי שאתה מבין את אמונתם.
גם אם המניע שלך אינו להוכיח את דבר אי קיום האל, אלא רק להוכיח את היהודים הדתיים המאמינים שהאך הוא רחום ולהעמידם על טעותם - עצם העיסוק שלך באל, סותר את אי אמונתך.
כלומר, אם מה שלא הוכח לא קיים, מהו ההגיון בחקירת מה שלא קיים, נסתר, בכלים המתיחסים רק למה שכן קיים, גלוי.
האם יש הגיון בהוכחת נחמדותם או אכזריותם של החייזרים המבקרים אותנו חדשות לבקרים, כשמראש אינך מאמין שאלה קיימים - כל עוד לא הוכח דבר קיומם?
ראה,
אין לי כל עניין להוכיח לך דבר וחצי דבר, פשוט, כאשר הנך כופר בקיומו של האל, בדף שנועד מלכתחילה להלל את האל, להלל את החיים, מתבקשת הלוגיקה שתוכיח את הבלבול בין קול ההגיון הפנימי המעלה ספקות - לידיעה הפנימית, שהיא הגרעין של דף זה.
לא אשכנע אותך בדבר קיומו של האל, שכן ידיעה זו איננה נלמדת - היא נחווית.
לא תשכנע אותי בדבר אי קיומו של האל, שכן כאמור ידיעה זו - נחווית.
עדיין, כל עוד הנך קושר בין הגיון וידיעת קיום האל, ההגיון עצמו הוא המנחה תגובה.
מבורך בעצם קיומך.
תודות.
>צפריר<
איזו הוכחות לוגיות מוצאים? משחק המילים עם "ההיגיון" לא ברור לי: "כל היגיון ההוא קול ההיגיון הפנימי" הרי לפי כל היגיון, אם יש "היגיון פנימי" אמור להיות גם "הגיון חיצוני". בעבר גם טענת כי האמונה אינה קשורה בהיגיון . סלח לי על בורותי, ממש התבלבלתי בהבנת הנקרא...
זו טענתי: היגיון אינו חף מרגשות ואמונות. ההגיון הוא חלק מחשיבתו של האדם, ומהווה כלי מוצלח על מנת להניח את דעתה של הנפש, זו התפושה בחשיבתה הערה.
_אתה טוען: "מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה."
....
מהיכן הידיעה "שממשיכים להאמין בו" וכו'. האם לא נזהה כאן סוג של יהירות וקביעת
עובדות בלתי מבוססות (שלא לומר שקריות)._
על פני קביעת עובדות בלתי מבוססות - הגיון צרוף (לשיטתך):
היפוך המשפט הוא- אלה שאינם מאמינים באל, ולא עוסקים בכך, שכן מה לי לעסוק במה שאיני מאמין בו - לא זקוקים לכל הוכחה לקיומו או לאי קיומו של האל.
איש מעולם לא הביא הוכחות לאי קיומו של האל. אין צורך בכך.
ראה את דבריך בדף הזה -
הנך מביא את דעתך על האל כפי שהוא נתפש בעיניך, בהגיונך הפנימי - המנחה אותך להוכיח שהאל אינו רחום, בניגוד לדעת המאמינים בו - כפי שאתה מבין את אמונתם.
גם אם המניע שלך אינו להוכיח את דבר אי קיום האל, אלא רק להוכיח את היהודים הדתיים המאמינים שהאך הוא רחום ולהעמידם על טעותם - עצם העיסוק שלך באל, סותר את אי אמונתך.
כלומר, אם מה שלא הוכח לא קיים, מהו ההגיון בחקירת מה שלא קיים, נסתר, בכלים המתיחסים רק למה שכן קיים, גלוי.
האם יש הגיון בהוכחת נחמדותם או אכזריותם של החייזרים המבקרים אותנו חדשות לבקרים, כשמראש אינך מאמין שאלה קיימים - כל עוד לא הוכח דבר קיומם?
ראה,
אין לי כל עניין להוכיח לך דבר וחצי דבר, פשוט, כאשר הנך כופר בקיומו של האל, בדף שנועד מלכתחילה להלל את האל, להלל את החיים, מתבקשת הלוגיקה שתוכיח את הבלבול בין קול ההגיון הפנימי המעלה ספקות - לידיעה הפנימית, שהיא הגרעין של דף זה.
לא אשכנע אותך בדבר קיומו של האל, שכן ידיעה זו איננה נלמדת - היא נחווית.
לא תשכנע אותי בדבר אי קיומו של האל, שכן כאמור ידיעה זו - נחווית.
עדיין, כל עוד הנך קושר בין הגיון וידיעת קיום האל, ההגיון עצמו הוא המנחה תגובה.
מבורך בעצם קיומך.
תודות.
>צפריר<
אלוהים אדירים
צפריר, רב שלומות
ראשית, אבקש להבהיר: גם אם דף זה נועד להלל את האל, לטענתך, הוא פומבי וכל אדם רשאי להביע את הסכמתו או לחלוק על דעתם של אלה המתבטאים בו. סיסמאות הריקות מתוכן על "לוגיקה" "היגיון פנימי" "ידיעה פנימית" אינם מעלים ואינם מורידים. במשחק המילים שלך הנך מעוות את דברי:
לעומת קביעתך, איני עוסק באל מנקודת מבטי, או "כפי שהוא נתפס בעיני" ( אין כזה), אלא מנקודת מבטם של המאמינים בו וסוגדים לו. אין לי טענות למאמינים עצמם, כיוון שבתמימותם נשבו בדמיונות שאחרים הצליחו לטעת בהם. איש לא חווה מפגש עם אלוהים או עם מלאכי שרת. כל חוויה מיסטית היא תוצר משולב של מצב פסיכוטי-דמיוני. בכל הדתות יש חוויות ו"הארות".
אתה כיהודי מאמין לבטח תתייחס בספקנות רבה להופעתה של "האם הקדושה מרים" ש"הופיעה" לפני נערה בת 14 בתאריך 11.02.1858 , ליד העיירה לורד שבצרפת. מאז, אלפי מאמינים נוצרים עולים לרגל למקום הזה ורבים מהם טוענים שהייתה להם חוויה ואפילו מיחסים למקום מעשי ניסים. תתייחס גם בספקנות לסיפור על מפגש עם חייזרים, מדוע שאני לא אתייחס בחוסר אמון לחוויה מיסטית עם אלוהים? מה ההבדל?
ביקורתי לדת נובעת לא רק מהפן האמוני, אלא גם ובעיקר בגלל ההקצנה ההולכת וגוברת בפולחנים ובניסיונות הרבים להשתלטות על אורח חיינו, בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
ראה מה עשתה הדת לילדים חסרי ישע שעונו בהוראת "רב" שהורים תמימים וטיפשים האמינו בו. ראה את "הנשים בשחור" מבית שמש, ראה את רצח יצחק רבין שבוצע בהשראת "פולסא דנורה של "רבנים" למיניהם.
נכון, זוועות אלה אינם מאפיינים את רוב רובו של הציבור הדתי , אך ההקצנה שקיימת בחלק מציבור זה, מדאיגה מאד.
האמונה באלוהים נרכשת מלמידה (שטיפת מוח) החוויה, אם יש כזאת, היא תוצאה ממה שהאדם ניזון והוחדר בו קודם לכן.
אתה מרבה להשתמש במונח "היגיון פנימי". אולי תוכל להסביר לי למה בדיוק הכוונה, לאומת "היגיון צרוף" או סתם היגיון?
באשר לקביעת עובדות בלתי מבוססות – האם "ההיגיון הצרוף" הוא שמבסס אותן והופך אותן לנכונות?... פילוסופיה מוזרה!
לא התייחסת להערותיי בדבר כפל הלשון שלך.
בברכה,
חנוך
ראשית, אבקש להבהיר: גם אם דף זה נועד להלל את האל, לטענתך, הוא פומבי וכל אדם רשאי להביע את הסכמתו או לחלוק על דעתם של אלה המתבטאים בו. סיסמאות הריקות מתוכן על "לוגיקה" "היגיון פנימי" "ידיעה פנימית" אינם מעלים ואינם מורידים. במשחק המילים שלך הנך מעוות את דברי:
לעומת קביעתך, איני עוסק באל מנקודת מבטי, או "כפי שהוא נתפס בעיני" ( אין כזה), אלא מנקודת מבטם של המאמינים בו וסוגדים לו. אין לי טענות למאמינים עצמם, כיוון שבתמימותם נשבו בדמיונות שאחרים הצליחו לטעת בהם. איש לא חווה מפגש עם אלוהים או עם מלאכי שרת. כל חוויה מיסטית היא תוצר משולב של מצב פסיכוטי-דמיוני. בכל הדתות יש חוויות ו"הארות".
אתה כיהודי מאמין לבטח תתייחס בספקנות רבה להופעתה של "האם הקדושה מרים" ש"הופיעה" לפני נערה בת 14 בתאריך 11.02.1858 , ליד העיירה לורד שבצרפת. מאז, אלפי מאמינים נוצרים עולים לרגל למקום הזה ורבים מהם טוענים שהייתה להם חוויה ואפילו מיחסים למקום מעשי ניסים. תתייחס גם בספקנות לסיפור על מפגש עם חייזרים, מדוע שאני לא אתייחס בחוסר אמון לחוויה מיסטית עם אלוהים? מה ההבדל?
ביקורתי לדת נובעת לא רק מהפן האמוני, אלא גם ובעיקר בגלל ההקצנה ההולכת וגוברת בפולחנים ובניסיונות הרבים להשתלטות על אורח חיינו, בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
ראה מה עשתה הדת לילדים חסרי ישע שעונו בהוראת "רב" שהורים תמימים וטיפשים האמינו בו. ראה את "הנשים בשחור" מבית שמש, ראה את רצח יצחק רבין שבוצע בהשראת "פולסא דנורה של "רבנים" למיניהם.
נכון, זוועות אלה אינם מאפיינים את רוב רובו של הציבור הדתי , אך ההקצנה שקיימת בחלק מציבור זה, מדאיגה מאד.
האמונה באלוהים נרכשת מלמידה (שטיפת מוח) החוויה, אם יש כזאת, היא תוצאה ממה שהאדם ניזון והוחדר בו קודם לכן.
אתה מרבה להשתמש במונח "היגיון פנימי". אולי תוכל להסביר לי למה בדיוק הכוונה, לאומת "היגיון צרוף" או סתם היגיון?
באשר לקביעת עובדות בלתי מבוססות – האם "ההיגיון הצרוף" הוא שמבסס אותן והופך אותן לנכונות?... פילוסופיה מוזרה!
לא התייחסת להערותיי בדבר כפל הלשון שלך.
בברכה,
חנוך
-
בשמת_א*
- הודעות: 21563
- הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
- דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*
אלוהים אדירים
אתה כיהודי מאמין
מאיפה קיבלת את הרעיון שצפריר הוא "יהודי מאמין"?
בחיי שעוררת אצלי צחוק בריא...
רק כשקראתי את התגובה האחרונה שלך עלה בדעתי שאתה פשוט לא מבין מה צפריר אומר, בכלל בכלל.
בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
מה זה קשור לדת או לאלוהים?
מדובר פה בנורמות של חברה מסוימת. הדת אינה אלא מכשיר. זה לא נובע מאמונה באלוהים...
מאיפה קיבלת את הרעיון שצפריר הוא "יהודי מאמין"?
בחיי שעוררת אצלי צחוק בריא...
רק כשקראתי את התגובה האחרונה שלך עלה בדעתי שאתה פשוט לא מבין מה צפריר אומר, בכלל בכלל.
בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
מה זה קשור לדת או לאלוהים?
מדובר פה בנורמות של חברה מסוימת. הדת אינה אלא מכשיר. זה לא נובע מאמונה באלוהים...
אלוהים אדירים
בשמת שלום,
צפריר הכריז על עצמו כאיש מאמין וכך אני מתייחס אליו. ואם לא, אז מה הוא? (לצחוק זה תמיד מוסיף לבריאות!)
אחד העקרונות של הדת, היא אמונה באלוהים. הנורמות מוכתבות להם על ידי רבניהם, שמאיימים על מאמיניהם שאם לא יתנהגו בהתאם להנחיות שלהם, ילכו לגהנום. זהו סוג של שליטה באנשים על ידי הפחדות.
גם צורת חייהם מוכתבים על ידי הרבנים, כולל הסירוב לשרת בצבא. . הם מורים להם רק ללמוד תורה כל חייהם והמדינה או האישה כבר ידאגו לפרנס אותם. כך שזה מאד קשור ל"אלוהים" באותם חוגים.
ברכות,
חנוך.
צפריר הכריז על עצמו כאיש מאמין וכך אני מתייחס אליו. ואם לא, אז מה הוא? (לצחוק זה תמיד מוסיף לבריאות!)
אחד העקרונות של הדת, היא אמונה באלוהים. הנורמות מוכתבות להם על ידי רבניהם, שמאיימים על מאמיניהם שאם לא יתנהגו בהתאם להנחיות שלהם, ילכו לגהנום. זהו סוג של שליטה באנשים על ידי הפחדות.
גם צורת חייהם מוכתבים על ידי הרבנים, כולל הסירוב לשרת בצבא. . הם מורים להם רק ללמוד תורה כל חייהם והמדינה או האישה כבר ידאגו לפרנס אותם. כך שזה מאד קשור ל"אלוהים" באותם חוגים.
ברכות,
חנוך.
-
אמא_של_יונת*
- הודעות: 2560
- הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
- דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*
אלוהים אדירים
חנוך,
מסתבר שאינך מבחין בין אמונה באלוהים לבין דת - כל דת שהיא.
אמונה היא עניין אישי, פנימי.
דת היא מערכת כללים והתנהגויות, שאמנם מתבססת על אמונה באלוהים, אבל בעיקר מכתיבה למאמיניה מה לחשוב ואיך להתנהג, וגם פוסלת אנשים מאמינים בני דתות אחרות.
אדם יכול להיות מאמין ודתי (בן דת כלשהי) המקיים את מצוות ומנהגי דתו.
אדם יכול להיות דתי - במובן זה שהוא נוהג לפי מערכת הכללים של דתו - ולא להיות מאמין.
אדם יכול להאמין בקיומו של כוח עליון המכוון את מהלכו של העולם, בלי קשר לדת מסויימת ולמעשיהם של בני האדם.
לא קראתי את כל דבריו של צפריר, אבל ברור לי שהוא רואה עצמו כאדם מאמין, לא כאדם דתי.
מסתבר שאינך מבחין בין אמונה באלוהים לבין דת - כל דת שהיא.
אמונה היא עניין אישי, פנימי.
דת היא מערכת כללים והתנהגויות, שאמנם מתבססת על אמונה באלוהים, אבל בעיקר מכתיבה למאמיניה מה לחשוב ואיך להתנהג, וגם פוסלת אנשים מאמינים בני דתות אחרות.
אדם יכול להיות מאמין ודתי (בן דת כלשהי) המקיים את מצוות ומנהגי דתו.
אדם יכול להיות דתי - במובן זה שהוא נוהג לפי מערכת הכללים של דתו - ולא להיות מאמין.
אדם יכול להאמין בקיומו של כוח עליון המכוון את מהלכו של העולם, בלי קשר לדת מסויימת ולמעשיהם של בני האדם.
לא קראתי את כל דבריו של צפריר, אבל ברור לי שהוא רואה עצמו כאדם מאמין, לא כאדם דתי.
אלוהים אדירים
שלום רב לך, אמא של יונית,
עד כמה שאני מבין, כל דת ובמיוחד הדת היהודית מקורה באמונה בישות עליונה, שברוב המקרים קוראים לה "אלוהים" או "אל" או "בורא עולם" ועוד שמות לפי מסורת כל שהי או לפי מיטב דמיונם של המאמינים. כמובן כל דת פיתחה לעצמה פולחנים, מנהגים, תפילות ודפוסי חיים.
הרי גם את טוענת: דת היא מערכת כללים והתנהגויות, שאמנם מתבססת על אמונה באלוהים
יתכן גם שישנם מאמינים שפיתחו לעצמם דפוס של אמונה אישית שאינה כפופה לדת כל שהי. איש באמונתו יחיה.
אני בהחלט מזדהה עם דברייך, ואיני מבין מדוע את חולקת על דברי שלי. באיזו התבטעות שלי גרמתי לך לאי הסכמה? אשמח אל תפרטי.
אני אישית איני מאמין בשום יישות עליונה שכביכול בראה את היקום ו/או משגיחה עלינו מלמעלה ושתקח אותנו "לגן עדן", אם התנהגנו יפה.אני עושה כמיטב יכולתי "להתנהג יפה" גם בלי זה.
שפע ברכות,
חנוך.
עד כמה שאני מבין, כל דת ובמיוחד הדת היהודית מקורה באמונה בישות עליונה, שברוב המקרים קוראים לה "אלוהים" או "אל" או "בורא עולם" ועוד שמות לפי מסורת כל שהי או לפי מיטב דמיונם של המאמינים. כמובן כל דת פיתחה לעצמה פולחנים, מנהגים, תפילות ודפוסי חיים.
הרי גם את טוענת: דת היא מערכת כללים והתנהגויות, שאמנם מתבססת על אמונה באלוהים
יתכן גם שישנם מאמינים שפיתחו לעצמם דפוס של אמונה אישית שאינה כפופה לדת כל שהי. איש באמונתו יחיה.
אני בהחלט מזדהה עם דברייך, ואיני מבין מדוע את חולקת על דברי שלי. באיזו התבטעות שלי גרמתי לך לאי הסכמה? אשמח אל תפרטי.
אני אישית איני מאמין בשום יישות עליונה שכביכול בראה את היקום ו/או משגיחה עלינו מלמעלה ושתקח אותנו "לגן עדן", אם התנהגנו יפה.אני עושה כמיטב יכולתי "להתנהג יפה" גם בלי זה.
שפע ברכות,
חנוך.
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
ראה,
שוב, הנך מדבר על דת, בעוד הדף הזה הוא על אלוהים.
תפישת ההגיון כדבר מוחלט, כהדבר המוחלט שאין בו יחסיות, היא המציבה את מקומו בתבנית האנושית.
עם זאת, ההיגיון נשען על סיבה ומסובב, וללא אלה אין לו קיום.
כאן, סיבה ומסובב הם פרשנות אישית שנועדה לשמור על רצף הקיום, רצף הזמן, רצף התפישה והזיהוי העצמי של האדם כקיים.
בתבנית האנושית, הוכיח כבר סוקרטס אי אז, שההגיון הוא 'מולד'. כלומר, שכל ישר - מולד, לאו דווקא נלמד.
אותה יכולת היקש, העלאת מסקנה, היא התבנית הבסיסית, וההגיון הוא כלי בשירות אלה.
עם זאת, ההיגיון הוא רק חלק מהתבנית.
לתפישתי עוד חלק מהתבנית האנושית - הוא אלוהים.
כלומר, בתבנית היסודית, של כל אדם, קיימת גם פונקציה - אלוהימיות.
התכחשות לפונקציה שהיא חלק מהתבנית - איננה מצביעה בהכרח על כך שזו לא קיימת.
הנסתר, כל מה שלכשיתגלה ויהפוך גלוי אינו נוגד או מאשר הגיון, אלא מתגמש ההגיון אל מה שנוכח אל מולו - לשם הנחת הדעת.
כל זה נאמר, על מנת להניח לך את ההגיון הצרוף (שנצרף בתודעתי שלי) הטוען שההגיון הוא רק חלק מהתבנית ואינו יכול להקיף את כל התבנית.
שהרי אם היה מקיף את כל התבנית, מבלי כל השפעה אמונית או רגשית-נפשית - היה חוסם בקרירותו המחשבית - כל רגש ותחושה.
מאלה אין אף חף.
במילים אחרות: הגיון מוסט דרך קבע מתוך ניגודיו, שני הצדדים, כן ולא, על ידי אמונות דעות והרגשות, כשבפועל, הסטה זו היא גיוס ההיגיון לשם הצדקה או הסבר להרגשה, לשם חיזוק והעמקת אמונות, או לכל צורך שהוא.
ראה איך הגיונך שלך מסרב לעשות הפרדה בין דת ואלוהים.
אלוהים, הוא אותו זיק פנימי, אותה מהות המאפשרת חיים, הקיים בכל אדם, חי וצומח, אותה מהות המאפשרת קיום של הדומם (לתפישתי).
דת, היא מערכת פולחנים קבוצתית המקובלת על הקבוצה (שוב, לתפישתי או להגיוני).
כאשר מדובר באדם פרטי, המתהדר בחוסר דתיות, בהכרח דתיותו היא אמונתו שאין בכליו פולחנים אישיים. ואין הדברים כך.
שכן, גם אני דתי. סדרת פולחנים אישיים, החוזרים על עצמם, טקסים פנימיים ואישיים שלי, היא הדתיות שלי.
לזו אין כל קשר לאלוהים גם אם בתוך סדרת הפולחנים שלי יש סממנים המקבילים לאלה של אנשים דתיים הכורכים דת ואלוהים.
לעומת קביעתך, איני עוסק באל מנקודת מבטי, או "כפי שהוא נתפס בעיני" ( אין כזה), אלא מנקודת מבטם של המאמינים בו וסוגדים לו. אין לי טענות למאמינים עצמם, כיוון שבתמימותם נשבו בדמיונות שאחרים הצליחו לטעת בהם. איש לא חווה מפגש עם אלוהים או עם מלאכי שרת. כל חוויה מיסטית היא תוצר משולב של מצב פסיכוטי-דמיוני. בכל הדתות יש חוויות ו"הארות".
קביעתי היא שהנך עוסק באל, או באמונה באל.
הפרטים לא חשובים, הפרטים הם בדיוק אותו גיוס של ההגיון להוכחת ההצדקה לעיסוק באל.
מכאן עולה תמיהתי על עיסוק במה שאינך מאמין בו, האל.
הנך קובע שאיש לא חווה מפגש עם האל.
דבר בשם עצמך - אתה לא חווית מפגש עם האל.
זה שאתה נזקק לפרשנות חומרית על חוויות פיזיות, איננו שם אותך כצודק יותר, הגיוני יותר מכל פרשנות אחרת לחוויה אישית.
אתה כיהודי מאמין לבטח תתייחס בספקנות רבה להופעתה של "האם הקדושה מרים" ש"הופיעה" לפני נערה בת 14 בתאריך 11.02.1858 , ליד העיירה לורד שבצרפת. מאז, אלפי מאמינים נוצרים עולים לרגל למקום הזה ורבים מהם טוענים שהייתה להם חוויה ואפילו מיחסים למקום מעשי ניסים. תתייחס גם בספקנות לסיפור על מפגש עם חייזרים, מדוע שאני לא אתייחס בחוסר אמון לחוויה מיסטית עם אלוהים? מה ההבדל?
ראשית, לשם הדיוק, אני אדם מאמין, ששייך ומשתייך בשמחה לעם היהודי.
שנית, איני מתייחס כלל וכל בספקנות אל חוויות של אדם אחר.
נהפוך הוא, הנני מאמין באמונה שלמה שחוויותיו של אדם, כל אדם - הם חוויות אמת, נחוות כאמת אצל האדם עצמו.
ואם יש מי שמאמין בחייזרים, הריני מתייחס באמון מוחלט לאמונתו. גם אם אני עצמי לא מאמין בחייזרים.
כלומר, הגיונו של אדם תקף בהחלט בעבורו.
כך הגיונך תקף בעבורך, כך הגיוני תקף בעבורי.
ביקורתי לדת נובעת לא רק מהפן האמוני, אלא גם ובעיקר בגלל ההקצנה ההולכת וגוברת בפולחנים ובניסיונות הרבים להשתלטות על אורח חיינו, בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
ביקותך אל הדת, או הממסד הדתי היהודי, מובנת ומקובלת לחלוטין.
אין לכך כל קשר לאלוהים, גם אם בהגיונם של הדתיים הם כורכים את אלה יחדיו, או שבהגיונם של אלה, מוצאים הצדקות לכפות על סביבתם את אמונתם.
ניסיון זה לגיטמי לא פחות מכל ניסיון של אדם להשפיע על סביבתו, ובמובן הזה, לא פחות או יותר לגיטימי מקביעותיך וניסיונך להשפיע, בכוח הגיונך על סביבתך, ולא פחות או יותר לגיטימי, מהתעקשותי שלי להשפיע על סביבתי.
מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
ידיעתי את אלוהי, איננה תלויה בדבר. ידיעתי את אלוהי מוחלטת. ידיעתי את אלוהי נובעת מאליה ואיננה תלויית פולחנים.
ידיעה זו היא במובנים הגיוניים - פרדוקס, שכן, כפי שהנך אומר - אין לי כל הוכחה, גם לא בעבור עצמי.
ומכאן, היאך?
הפתרון בעבורי הוא פשוט, אין לי צורך בהוכחה, כפי שאין לי צורך בהוכחה שאני יושב כרגע על כסא.
ראה, פרדוקסים מתקיימים כל הזמן, זוהי כפילות הלשון עליה אתה מדבר.
ניתן להתעקש ולנסות לפתור פרדוקסים (מצבים 'לא הגיוניים'), וניתן לקבלם כחלק מהיש.
למשל, עובדות בלתי מבוססות - ובכן לתפישתי, כל העובדות הן מבוססות - מבוססות פרשנות בעיקר.
העובדה שאתה אינך מאמין מבוססת על פרשנות עיקרית העולה כעובדה זו: איני מאמין באלוהים.
עדיין, וזה הפרדוקס בהתגלמותו - עדיין הנך מאמין.
מאמין שאינך מאמין באל.
מאמין שהגיונך הוא השליט.
ועוד אמונות מאמונות שונות. כמוני כמוך.
היטיבה אמא של יונת לתאר -
לא קראתי את כל דבריו של צפריר, אבל ברור לי שהוא רואה עצמו כאדם מאמין, לא כאדם דתי.
ובכן, בעקבות השיח כאן, על פני אמונה באל, ידיעתו.
ואכן רואה אני עצמי כאדם.
כל אדם מאמין, כל אדם מקיים פולחנים. זו דתו, אם פרטית ואם משתייכים פולחניו לקבוצה.
ובאשר ליחסי אל הדת היהודית, אל סיפורי התנ"ך, אל התפישה המקראית, אלה, כאמור, אינם מעניין דף זה, מתחילה ומלכתחילה.
תודות.
ראה,
שוב, הנך מדבר על דת, בעוד הדף הזה הוא על אלוהים.
תפישת ההגיון כדבר מוחלט, כהדבר המוחלט שאין בו יחסיות, היא המציבה את מקומו בתבנית האנושית.
עם זאת, ההיגיון נשען על סיבה ומסובב, וללא אלה אין לו קיום.
כאן, סיבה ומסובב הם פרשנות אישית שנועדה לשמור על רצף הקיום, רצף הזמן, רצף התפישה והזיהוי העצמי של האדם כקיים.
בתבנית האנושית, הוכיח כבר סוקרטס אי אז, שההגיון הוא 'מולד'. כלומר, שכל ישר - מולד, לאו דווקא נלמד.
אותה יכולת היקש, העלאת מסקנה, היא התבנית הבסיסית, וההגיון הוא כלי בשירות אלה.
עם זאת, ההיגיון הוא רק חלק מהתבנית.
לתפישתי עוד חלק מהתבנית האנושית - הוא אלוהים.
כלומר, בתבנית היסודית, של כל אדם, קיימת גם פונקציה - אלוהימיות.
התכחשות לפונקציה שהיא חלק מהתבנית - איננה מצביעה בהכרח על כך שזו לא קיימת.
הנסתר, כל מה שלכשיתגלה ויהפוך גלוי אינו נוגד או מאשר הגיון, אלא מתגמש ההגיון אל מה שנוכח אל מולו - לשם הנחת הדעת.
כל זה נאמר, על מנת להניח לך את ההגיון הצרוף (שנצרף בתודעתי שלי) הטוען שההגיון הוא רק חלק מהתבנית ואינו יכול להקיף את כל התבנית.
שהרי אם היה מקיף את כל התבנית, מבלי כל השפעה אמונית או רגשית-נפשית - היה חוסם בקרירותו המחשבית - כל רגש ותחושה.
מאלה אין אף חף.
במילים אחרות: הגיון מוסט דרך קבע מתוך ניגודיו, שני הצדדים, כן ולא, על ידי אמונות דעות והרגשות, כשבפועל, הסטה זו היא גיוס ההיגיון לשם הצדקה או הסבר להרגשה, לשם חיזוק והעמקת אמונות, או לכל צורך שהוא.
ראה איך הגיונך שלך מסרב לעשות הפרדה בין דת ואלוהים.
אלוהים, הוא אותו זיק פנימי, אותה מהות המאפשרת חיים, הקיים בכל אדם, חי וצומח, אותה מהות המאפשרת קיום של הדומם (לתפישתי).
דת, היא מערכת פולחנים קבוצתית המקובלת על הקבוצה (שוב, לתפישתי או להגיוני).
כאשר מדובר באדם פרטי, המתהדר בחוסר דתיות, בהכרח דתיותו היא אמונתו שאין בכליו פולחנים אישיים. ואין הדברים כך.
שכן, גם אני דתי. סדרת פולחנים אישיים, החוזרים על עצמם, טקסים פנימיים ואישיים שלי, היא הדתיות שלי.
לזו אין כל קשר לאלוהים גם אם בתוך סדרת הפולחנים שלי יש סממנים המקבילים לאלה של אנשים דתיים הכורכים דת ואלוהים.
לעומת קביעתך, איני עוסק באל מנקודת מבטי, או "כפי שהוא נתפס בעיני" ( אין כזה), אלא מנקודת מבטם של המאמינים בו וסוגדים לו. אין לי טענות למאמינים עצמם, כיוון שבתמימותם נשבו בדמיונות שאחרים הצליחו לטעת בהם. איש לא חווה מפגש עם אלוהים או עם מלאכי שרת. כל חוויה מיסטית היא תוצר משולב של מצב פסיכוטי-דמיוני. בכל הדתות יש חוויות ו"הארות".
קביעתי היא שהנך עוסק באל, או באמונה באל.
הפרטים לא חשובים, הפרטים הם בדיוק אותו גיוס של ההגיון להוכחת ההצדקה לעיסוק באל.
מכאן עולה תמיהתי על עיסוק במה שאינך מאמין בו, האל.
הנך קובע שאיש לא חווה מפגש עם האל.
דבר בשם עצמך - אתה לא חווית מפגש עם האל.
זה שאתה נזקק לפרשנות חומרית על חוויות פיזיות, איננו שם אותך כצודק יותר, הגיוני יותר מכל פרשנות אחרת לחוויה אישית.
אתה כיהודי מאמין לבטח תתייחס בספקנות רבה להופעתה של "האם הקדושה מרים" ש"הופיעה" לפני נערה בת 14 בתאריך 11.02.1858 , ליד העיירה לורד שבצרפת. מאז, אלפי מאמינים נוצרים עולים לרגל למקום הזה ורבים מהם טוענים שהייתה להם חוויה ואפילו מיחסים למקום מעשי ניסים. תתייחס גם בספקנות לסיפור על מפגש עם חייזרים, מדוע שאני לא אתייחס בחוסר אמון לחוויה מיסטית עם אלוהים? מה ההבדל?
ראשית, לשם הדיוק, אני אדם מאמין, ששייך ומשתייך בשמחה לעם היהודי.
שנית, איני מתייחס כלל וכל בספקנות אל חוויות של אדם אחר.
נהפוך הוא, הנני מאמין באמונה שלמה שחוויותיו של אדם, כל אדם - הם חוויות אמת, נחוות כאמת אצל האדם עצמו.
ואם יש מי שמאמין בחייזרים, הריני מתייחס באמון מוחלט לאמונתו. גם אם אני עצמי לא מאמין בחייזרים.
כלומר, הגיונו של אדם תקף בהחלט בעבורו.
כך הגיונך תקף בעבורך, כך הגיוני תקף בעבורי.
ביקורתי לדת נובעת לא רק מהפן האמוני, אלא גם ובעיקר בגלל ההקצנה ההולכת וגוברת בפולחנים ובניסיונות הרבים להשתלטות על אורח חיינו, בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
ביקותך אל הדת, או הממסד הדתי היהודי, מובנת ומקובלת לחלוטין.
אין לכך כל קשר לאלוהים, גם אם בהגיונם של הדתיים הם כורכים את אלה יחדיו, או שבהגיונם של אלה, מוצאים הצדקות לכפות על סביבתם את אמונתם.
ניסיון זה לגיטמי לא פחות מכל ניסיון של אדם להשפיע על סביבתו, ובמובן הזה, לא פחות או יותר לגיטימי מקביעותיך וניסיונך להשפיע, בכוח הגיונך על סביבתך, ולא פחות או יותר לגיטימי, מהתעקשותי שלי להשפיע על סביבתי.
מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
ידיעתי את אלוהי, איננה תלויה בדבר. ידיעתי את אלוהי מוחלטת. ידיעתי את אלוהי נובעת מאליה ואיננה תלויית פולחנים.
ידיעה זו היא במובנים הגיוניים - פרדוקס, שכן, כפי שהנך אומר - אין לי כל הוכחה, גם לא בעבור עצמי.
ומכאן, היאך?
הפתרון בעבורי הוא פשוט, אין לי צורך בהוכחה, כפי שאין לי צורך בהוכחה שאני יושב כרגע על כסא.
ראה, פרדוקסים מתקיימים כל הזמן, זוהי כפילות הלשון עליה אתה מדבר.
ניתן להתעקש ולנסות לפתור פרדוקסים (מצבים 'לא הגיוניים'), וניתן לקבלם כחלק מהיש.
למשל, עובדות בלתי מבוססות - ובכן לתפישתי, כל העובדות הן מבוססות - מבוססות פרשנות בעיקר.
העובדה שאתה אינך מאמין מבוססת על פרשנות עיקרית העולה כעובדה זו: איני מאמין באלוהים.
עדיין, וזה הפרדוקס בהתגלמותו - עדיין הנך מאמין.
מאמין שאינך מאמין באל.
מאמין שהגיונך הוא השליט.
ועוד אמונות מאמונות שונות. כמוני כמוך.
היטיבה אמא של יונת לתאר -
לא קראתי את כל דבריו של צפריר, אבל ברור לי שהוא רואה עצמו כאדם מאמין, לא כאדם דתי.
ובכן, בעקבות השיח כאן, על פני אמונה באל, ידיעתו.
ואכן רואה אני עצמי כאדם.
כל אדם מאמין, כל אדם מקיים פולחנים. זו דתו, אם פרטית ואם משתייכים פולחניו לקבוצה.
ובאשר ליחסי אל הדת היהודית, אל סיפורי התנ"ך, אל התפישה המקראית, אלה, כאמור, אינם מעניין דף זה, מתחילה ומלכתחילה.
תודות.
-
קט_קטית*
- הודעות: 2387
- הצטרפות: 01 מאי 2007, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של קט_קטית*
אלוהים אדירים
חנוך,
האם אתה מאמין שהשמש תזרח מחר בבוקר?
האם אתה מאמין שהשמש תזרח מחר בבוקר?
-
פשוט_אלון*
- הודעות: 1204
- הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
- דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*
אלוהים אדירים
בל נשכח ש"הדתיים" ומובילי הדתות גם הם הגיוניים להפליא.. יש להם הגיון, ויש להם הסברים שנבנו עם הגיון לכל עניין.
ההגיון של מי הוא יותר הגיוני? תלוי את מי תשאל.. מה ההגיון שלו אומר לו. <יש הגיון אבסולוטי?>
אין סתירה בין להיות "דתי" לבין להיות "הגיוני".
גם למדענים ההגיוניים ביותר, גם לדתיים ההגיוניים ביותר: רב הנסתר על הגלוי, יסודות לא יציבים קיימים לשניהם בשפע.
בהירות אמיתית ניראת כמטושטשת.
ההגיון של מי הוא יותר הגיוני? תלוי את מי תשאל.. מה ההגיון שלו אומר לו. <יש הגיון אבסולוטי?>
אין סתירה בין להיות "דתי" לבין להיות "הגיוני".
גם למדענים ההגיוניים ביותר, גם לדתיים ההגיוניים ביותר: רב הנסתר על הגלוי, יסודות לא יציבים קיימים לשניהם בשפע.
בהירות אמיתית ניראת כמטושטשת.
-
קט_קטית*
- הודעות: 2387
- הצטרפות: 01 מאי 2007, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של קט_קטית*
אלוהים אדירים
ההגיון של מי הוא יותר הגיוני?
בדקתי ומצאתי: שלי
האלהים אינו מאמין באתאיזם,
ולכן האתאיסטים אינם קיימים.
בדקתי ומצאתי: שלי
האלהים אינו מאמין באתאיזם,
ולכן האתאיסטים אינם קיימים.
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
אני אישית איני מאמין בשום יישות עליונה שכביכול בראה את היקום ו/או משגיחה עלינו מלמעלה ושתקח אותנו "לגן עדן", אם התנהגנו יפה.אני עושה כמיטב יכולתי "להתנהג יפה" גם בלי זה.
הרי לך הסכמה - אני איתך.
עם זאת, זה שדת, המאגדת בפולחניה, אנשים הנוהים אחרי אמונתם, אם באל הטוב, במדע, בכסף, בהיגיון ולכל אחד מאלה כללי פולחן משלו, לא אומר שכל מי שיחסיו עם האל הטוב מתבססים על אמון וידיעה פנימית - מצטרף אל פולחניה.
כלומר, זה שכל האנשים עשויים לחבוש כובע, לא אומר שכל מי שיש לו כובע על הראש - הוא איש.
תודות.
>צפריר<
אני אישית איני מאמין בשום יישות עליונה שכביכול בראה את היקום ו/או משגיחה עלינו מלמעלה ושתקח אותנו "לגן עדן", אם התנהגנו יפה.אני עושה כמיטב יכולתי "להתנהג יפה" גם בלי זה.
הרי לך הסכמה - אני איתך.
עם זאת, זה שדת, המאגדת בפולחניה, אנשים הנוהים אחרי אמונתם, אם באל הטוב, במדע, בכסף, בהיגיון ולכל אחד מאלה כללי פולחן משלו, לא אומר שכל מי שיחסיו עם האל הטוב מתבססים על אמון וידיעה פנימית - מצטרף אל פולחניה.
כלומר, זה שכל האנשים עשויים לחבוש כובע, לא אומר שכל מי שיש לו כובע על הראש - הוא איש.
תודות.
>צפריר<
אלוהים אדירים
שלום רב לכולם,
קט קטית,
אני מאמין שהשמש תזרח בבקר אבל אני לא יודע עוד כמה בקרים – ואת?
האלוהים אינו מאמין באתאיזם, ולכן האתאיסטים אינם קיימים
מאיפה את יודעת, מי סיפר לך?
אלוהים קיים רק בדמיון – האתיאיסטים קיימים, אני אחד מיני רבים, קיימים במציאות.
פשוט אלון,
אתה יכול להסביר לי מהו ההיגיון של "מובילי הדתות?
צפריר,
יש לך כנראה אובססיה מוזרה לנושא ההיגיון: בכתבה הקודמת שלך מתאריך 20.05.08, מופיע מושג זה לא פחות מ-22 פעמים. הדבר תמוה עוד יתר כי בעבר התבטאת כי לאמונה שלך אין קשר להיגיון.
מי קבע שבדף זה מותר לדבר רק על אלוהים?...
אתר זה הוא פומבי וכל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
סוקרטס לא הוכיח דבר בנושא ההיגיון המולד, הוא הביע רק את דעתו והיא לא בהכרח נכונה, למרות שאזכור זה נוח לך מבחינת השקפת עולמך, כמו שידענים בפרוטה טוענים שאיינשטיין היה מאמין באלוהים, בגלל אמרות שונות.
לא ארבה להתפלסף עם כל האמירות שלך:
"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!
לסיכום: האמונות המונותאיסתיות נוצרו בתהליכים "אבולוציוניים" מהדתות העתיקות יותר של עובדי האלילים. הצורך באמונה בישויות מיסטיות היא צורך פסיכולוגי כדי לספק תשובות על לידה ומוות, תופעות טבע, מוצא האדם ובעיות קיומיות שונות. לדתות יש תשובות ופירושים קלים לעיקול על ידי המאמינים ולא חשוב אם הם נכונים או לאו. במשך אלפי שנים פיתחו "כחמים" בכל הדתות, סיפורי אגדות אודות אלוהיהם, מלאכים ושדים גן עדן וגהנום פולחנים שונים, ציוויים ואורח חיים שלהשקפתם מתאימים לאמונות ולדתם. תהליכים אלה נמשכים ללא הרף וכל מיני פלגים וכתות מקצינים את אמונתם שגורמים למעשים קיצוניים ולשנאה כלפי אלה שדעתם שונה. הדתות גרמו לאורך ההיסטוריה, לתופעות שליליות רבות: לשנאה והרג לגזענות ולרדיפות.
אני בטוח שרבים יגנו אותי בשל דעתי, יכנו אותי בור ועם הערץ ורשע מרושע. למרות זאת, אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי. לזאת אני מתנגד בכל תוקף.
בברכה,
חנוך
קט קטית,
אני מאמין שהשמש תזרח בבקר אבל אני לא יודע עוד כמה בקרים – ואת?
האלוהים אינו מאמין באתאיזם, ולכן האתאיסטים אינם קיימים
מאיפה את יודעת, מי סיפר לך?
אלוהים קיים רק בדמיון – האתיאיסטים קיימים, אני אחד מיני רבים, קיימים במציאות.
פשוט אלון,
אתה יכול להסביר לי מהו ההיגיון של "מובילי הדתות?
צפריר,
יש לך כנראה אובססיה מוזרה לנושא ההיגיון: בכתבה הקודמת שלך מתאריך 20.05.08, מופיע מושג זה לא פחות מ-22 פעמים. הדבר תמוה עוד יתר כי בעבר התבטאת כי לאמונה שלך אין קשר להיגיון.
מי קבע שבדף זה מותר לדבר רק על אלוהים?...
אתר זה הוא פומבי וכל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
סוקרטס לא הוכיח דבר בנושא ההיגיון המולד, הוא הביע רק את דעתו והיא לא בהכרח נכונה, למרות שאזכור זה נוח לך מבחינת השקפת עולמך, כמו שידענים בפרוטה טוענים שאיינשטיין היה מאמין באלוהים, בגלל אמרות שונות.
לא ארבה להתפלסף עם כל האמירות שלך:
"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!
לסיכום: האמונות המונותאיסתיות נוצרו בתהליכים "אבולוציוניים" מהדתות העתיקות יותר של עובדי האלילים. הצורך באמונה בישויות מיסטיות היא צורך פסיכולוגי כדי לספק תשובות על לידה ומוות, תופעות טבע, מוצא האדם ובעיות קיומיות שונות. לדתות יש תשובות ופירושים קלים לעיקול על ידי המאמינים ולא חשוב אם הם נכונים או לאו. במשך אלפי שנים פיתחו "כחמים" בכל הדתות, סיפורי אגדות אודות אלוהיהם, מלאכים ושדים גן עדן וגהנום פולחנים שונים, ציוויים ואורח חיים שלהשקפתם מתאימים לאמונות ולדתם. תהליכים אלה נמשכים ללא הרף וכל מיני פלגים וכתות מקצינים את אמונתם שגורמים למעשים קיצוניים ולשנאה כלפי אלה שדעתם שונה. הדתות גרמו לאורך ההיסטוריה, לתופעות שליליות רבות: לשנאה והרג לגזענות ולרדיפות.
אני בטוח שרבים יגנו אותי בשל דעתי, יכנו אותי בור ועם הערץ ורשע מרושע. למרות זאת, אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי. לזאת אני מתנגד בכל תוקף.
בברכה,
חנוך
-
קט_קטית*
- הודעות: 2387
- הצטרפות: 01 מאי 2007, 10:49
- דף אישי: הדף האישי של קט_קטית*
אלוהים אדירים
"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!
כלומר, אם האמירה "מי שזקוק לדת הוא האדם, לא האל" איננה נכונה, זה אומר שהאל הוא זה שמעוניין בדת?
אבל האל איננו קיים... 0-:
הגיון,הגיון,הגיון
אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי.
סחטיין על הדרך ערץ.
גמני מצידי אמשיך לכבד אותך, ו{{}}לא אקרא לך נעל.
כמובן בתנאי שלא תכפה את האתאיזם שלך עלי 0-:
כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!
כלומר, אם האמירה "מי שזקוק לדת הוא האדם, לא האל" איננה נכונה, זה אומר שהאל הוא זה שמעוניין בדת?
אבל האל איננו קיים... 0-:
הגיון,הגיון,הגיון
אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי.
סחטיין על הדרך ערץ.
גמני מצידי אמשיך לכבד אותך, ו{{}}לא אקרא לך נעל.
כמובן בתנאי שלא תכפה את האתאיזם שלך עלי 0-:
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
יש לך כנראה אובססיה מוזרה לנושא ההיגיון: בכתבה הקודמת שלך מתאריך 20.05.08, מופיע מושג זה לא פחות מ-22 פעמים. הדבר תמוה עוד יתר כי בעבר התבטאת כי לאמונה שלך אין קשר להיגיון.
הגיוני שיש לי אובססיה לנושא ההגיון כאשר מסתכלים על זה כך.
תודה.
מי קבע שבדף זה מותר לדבר רק על אלוהים?...
אף אחד.
אצלי זה פשוט מעורר תמיהה לדבר על אין אלוהים. לקבוע שכל עוד אין הוכחה אין אלוהים כאיזו אמת חובקת כל, ובכן, זה שאתה אומר שאין אלוהים - זה לא אומר שהוא איננו.
אף אחד לא תוקף אותך אישית.
אני לא מבין מדוע בכלל העלית את הרוגז הזה.
אתר זה הוא פומבי וכל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
סוקרטס לא הוכיח דבר בנושא ההיגיון המולד, הוא הביע רק את דעתו והיא לא בהכרח נכונה, למרות שאזכור זה נוח לך מבחינת השקפת עולמך, כמו שידענים בפרוטה טוענים שאיינשטיין היה מאמין באלוהים, בגלל אמרות שונות.
אם כך, אני כמו ידען בפרוטה?
ובכן, דין פרוטה כדין מאה.
נניח שזו רק דעתו.
ובכן, כל מה שאתה אומר כאן - זו רק דעתך.
ומה הקשר לאינשטיין?
_"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!_
ראה,
מה זו האמונה היהודית?
מה זה קשור?
אלוהים שאני יודע את קיומו - מבפנים - לא זקוק לשום פולחן - היה לפני ויהיה גם אחרי.
ואתה לא ידוע אם אני טועה או לא טועה, אתה לא יכול לכפות עלי את דעתך מכיוון שלא מדובר בדעתי על קיום האל הטוב, אלא על ידיעתי את קיום האל הטוב, ידיעה פנימית, אליה - לך כמו לאף אחד אחר - אין כניסה.
מתחילת הדף, בתחילת דברי, לפני שבע שנים בקירוב, עשיתי הפרדה בין דת ואלוהים, בין הדת היהודית ואלוהים.
ואתה שוב ושוב מחזיר את אלוהים אל הדת, אל הדת היהודית בעיקר.
זה מעניין, האתאיסט, מעלה שוב ושוב את הדת היהודית, את תפישת האל היהודית, על פי פרשנותו האישית את האלוהים, כפי שמשתקף בכתבי הדת היהודית, לדעתו, כשהוא בוחר בקפידה את הציטוטים המוכיחים את רשעותו של אותו אל שלא קיים, וזה כאדם לא מאמין באלוהים.
בחולין ימי, אלוהים כל כך נוכח בחיי, עד שהוא לא מעסיק אותי כלל.
עולם הפוך.
אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי.
לא דיל טוב.
כלומר, מה אכפת להם אם תכנה אותם פתים וטפשים וכו'? הרי הם לא מאמינים לך, בך או בדבריך, יש להם את אלוהים, והרבי יגיד להם שאתה טיפש ופתי וכן הלאה.. למי יאמינו?
אבל, אתה, מנסה בכל דרך, לכפות את האתאיזם שלך על סביבתך - לפחות ככה אני מרגיש.
אני טועה?
תודות.
>צפריר<
יש לך כנראה אובססיה מוזרה לנושא ההיגיון: בכתבה הקודמת שלך מתאריך 20.05.08, מופיע מושג זה לא פחות מ-22 פעמים. הדבר תמוה עוד יתר כי בעבר התבטאת כי לאמונה שלך אין קשר להיגיון.
הגיוני שיש לי אובססיה לנושא ההגיון כאשר מסתכלים על זה כך.
תודה.
מי קבע שבדף זה מותר לדבר רק על אלוהים?...
אף אחד.
אצלי זה פשוט מעורר תמיהה לדבר על אין אלוהים. לקבוע שכל עוד אין הוכחה אין אלוהים כאיזו אמת חובקת כל, ובכן, זה שאתה אומר שאין אלוהים - זה לא אומר שהוא איננו.
אף אחד לא תוקף אותך אישית.
אני לא מבין מדוע בכלל העלית את הרוגז הזה.
אתר זה הוא פומבי וכל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
סוקרטס לא הוכיח דבר בנושא ההיגיון המולד, הוא הביע רק את דעתו והיא לא בהכרח נכונה, למרות שאזכור זה נוח לך מבחינת השקפת עולמך, כמו שידענים בפרוטה טוענים שאיינשטיין היה מאמין באלוהים, בגלל אמרות שונות.
אם כך, אני כמו ידען בפרוטה?
ובכן, דין פרוטה כדין מאה.
נניח שזו רק דעתו.
ובכן, כל מה שאתה אומר כאן - זו רק דעתך.
ומה הקשר לאינשטיין?
_"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!_
ראה,
מה זו האמונה היהודית?
מה זה קשור?
אלוהים שאני יודע את קיומו - מבפנים - לא זקוק לשום פולחן - היה לפני ויהיה גם אחרי.
ואתה לא ידוע אם אני טועה או לא טועה, אתה לא יכול לכפות עלי את דעתך מכיוון שלא מדובר בדעתי על קיום האל הטוב, אלא על ידיעתי את קיום האל הטוב, ידיעה פנימית, אליה - לך כמו לאף אחד אחר - אין כניסה.
מתחילת הדף, בתחילת דברי, לפני שבע שנים בקירוב, עשיתי הפרדה בין דת ואלוהים, בין הדת היהודית ואלוהים.
ואתה שוב ושוב מחזיר את אלוהים אל הדת, אל הדת היהודית בעיקר.
זה מעניין, האתאיסט, מעלה שוב ושוב את הדת היהודית, את תפישת האל היהודית, על פי פרשנותו האישית את האלוהים, כפי שמשתקף בכתבי הדת היהודית, לדעתו, כשהוא בוחר בקפידה את הציטוטים המוכיחים את רשעותו של אותו אל שלא קיים, וזה כאדם לא מאמין באלוהים.
בחולין ימי, אלוהים כל כך נוכח בחיי, עד שהוא לא מעסיק אותי כלל.
עולם הפוך.
אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי.
לא דיל טוב.
כלומר, מה אכפת להם אם תכנה אותם פתים וטפשים וכו'? הרי הם לא מאמינים לך, בך או בדבריך, יש להם את אלוהים, והרבי יגיד להם שאתה טיפש ופתי וכן הלאה.. למי יאמינו?
אבל, אתה, מנסה בכל דרך, לכפות את האתאיזם שלך על סביבתך - לפחות ככה אני מרגיש.
אני טועה?
תודות.
>צפריר<
-
פשוט_אלון*
- הודעות: 1204
- הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
- דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*
אלוהים אדירים
מהו ההיגיון של "מובילי הדתות?"
אתה מתכוון שאתה רוצה דוגמא לתהליך חשיבה, הגיון, שמצביע על קיומו של אלוהים ? יש בשפע, %D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%95%D7%9D[/u]%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D]אלו חלק
ואפשר להפריך את כולם, כמו שאפשר להפריך את כל ההגיון שמצביע על אי קיומו.
אתה מתכוון שאתה רוצה דוגמא לתהליך חשיבה, הגיון, שמצביע על קיומו של אלוהים ? יש בשפע, %D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%95%D7%9D[/u]%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%94%D7%99%D7%9D]אלו חלק
ואפשר להפריך את כולם, כמו שאפשר להפריך את כל ההגיון שמצביע על אי קיומו.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
אלוהים אדירים
צפריר, רב שלומות!
אצלי זה פשוט מעורר תמיהה לדבר על אין אלוהים. לקבוע שכל עוד אין הוכחה אין אלוהים כאיזו אמת חובקת כל, ובכן, זה שאתה אומר שאין אלוהים - זה לא אומר שהוא איננו.
צפריר הנכבד, אצלי זה פשוט מעורר תימהון, לקבוע שיש אלוהים – על סמך מה? על סמך "האמונה הפנימית" או "הידיעה הפנימית" או "ההיגיון הפנימי"? הקביעה שלך כי יש אלוהים, היא ההוכחה לכך שיש? ה"יש אלוהים" שלך שווה יותר מה"אין אלוהים" שלי! סובייקטיבית – כן, אובייקטיבית – לא!
תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
האם התבטאתי לא לפי כללי דרך ארץ? ואם לדעתך לא, אנא האר א עיני!
הביטוי "ידעונים בפרוטה לא כוון חלילה אליך. הכוונה הייתה לאלה שלכל אסון או תאונה מוצאים מיד את הסיבה המדויקת: כמו למשל "אסון הבונים" התרחש כי המזוזות בבית הספר לא היו תקינות, או רעידת אדמה הייתה בגלל משכב זכר של הומואים וכו' (בניזרי: "רעידות האדמה - בגלל ההומואים").
אבל, אתה, מנסה בכל דרך, לכפות את האתאיזם שלך על סביבתך - לפחות ככה אני מרגיש
בודאי אתה מרגיש כך, מה שאתה אינך מרגיש: את החד-צדדיות בדבריך. הבאת דעתי נחשבת בעיניך מעשה כפיה? הרי גם אתה מביע את דעתך בלהט לא פחות, האם אתה מחשיב זאת גם כמעשה כפיה?
מי שבאמת הכופים את מנהגיהם ואת דתם, הם הממסדים הדתיים - על החילוניים, ולא רק במעשי שכנוע, אלא באמצעות כוחם הפוליטי, וחוקים דרקוניים מימי קדם הפרימיטיביים, כמו נישואין "כדת משה וישראל", איסור תחבורה ציבורית בשבת, עבודה ומסחר בשבת, איסור מכירת חמץ בפסח, רגימת רכב הנוסע בשבת וביום כיפור, שריפת חנויות לממכר בשר חזיר, וזאת רק רשימה חלקית ומצומצמת.
שאלה (לא פרובוקטיבית): האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
שבת שלום!
אצלי זה פשוט מעורר תמיהה לדבר על אין אלוהים. לקבוע שכל עוד אין הוכחה אין אלוהים כאיזו אמת חובקת כל, ובכן, זה שאתה אומר שאין אלוהים - זה לא אומר שהוא איננו.
צפריר הנכבד, אצלי זה פשוט מעורר תימהון, לקבוע שיש אלוהים – על סמך מה? על סמך "האמונה הפנימית" או "הידיעה הפנימית" או "ההיגיון הפנימי"? הקביעה שלך כי יש אלוהים, היא ההוכחה לכך שיש? ה"יש אלוהים" שלך שווה יותר מה"אין אלוהים" שלי! סובייקטיבית – כן, אובייקטיבית – לא!
תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
האם התבטאתי לא לפי כללי דרך ארץ? ואם לדעתך לא, אנא האר א עיני!
הביטוי "ידעונים בפרוטה לא כוון חלילה אליך. הכוונה הייתה לאלה שלכל אסון או תאונה מוצאים מיד את הסיבה המדויקת: כמו למשל "אסון הבונים" התרחש כי המזוזות בבית הספר לא היו תקינות, או רעידת אדמה הייתה בגלל משכב זכר של הומואים וכו' (בניזרי: "רעידות האדמה - בגלל ההומואים").
אבל, אתה, מנסה בכל דרך, לכפות את האתאיזם שלך על סביבתך - לפחות ככה אני מרגיש
בודאי אתה מרגיש כך, מה שאתה אינך מרגיש: את החד-צדדיות בדבריך. הבאת דעתי נחשבת בעיניך מעשה כפיה? הרי גם אתה מביע את דעתך בלהט לא פחות, האם אתה מחשיב זאת גם כמעשה כפיה?
מי שבאמת הכופים את מנהגיהם ואת דתם, הם הממסדים הדתיים - על החילוניים, ולא רק במעשי שכנוע, אלא באמצעות כוחם הפוליטי, וחוקים דרקוניים מימי קדם הפרימיטיביים, כמו נישואין "כדת משה וישראל", איסור תחבורה ציבורית בשבת, עבודה ומסחר בשבת, איסור מכירת חמץ בפסח, רגימת רכב הנוסע בשבת וביום כיפור, שריפת חנויות לממכר בשר חזיר, וזאת רק רשימה חלקית ומצומצמת.
שאלה (לא פרובוקטיבית): האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
שבת שלום!
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
צפריר הנכבד, אצלי זה פשוט מעורר תימהון, לקבוע שיש אלוהים – על סמך מה? על סמך "האמונה הפנימית" או "הידיעה הפנימית" או "ההיגיון הפנימי"? הקביעה שלך כי יש אלוהים, היא ההוכחה לכך שיש? ה"יש אלוהים" שלך שווה יותר מה"אין אלוהים" שלי! סובייקטיבית – כן, אובייקטיבית – לא!
איני חולק עליך.
אני לא נכנסתי לדף או למעגל של אתיאיסתים וניסיתי לשכנע מישהו שיש אלוהים.
ידיעתי הפנימית, איננה מחייבת את אף אחד אחר.
זה ברור ומובן מאליו, קרא את כל דברי בדף הזה, ותוכל לראות שאיני מנסה לשכנע, אלא מביא עדות אישית, איני מתייחס לאמונת ההמון, או לאמונת האחר. כל דברי - עדות אישית.
אתה מבין, בא אדם כמוני, ומלהג את עדותו בדף על אלוהים כפי שחווה אותו.
והנה, אתה בא אל המקום שאין בצידו ולו מילה אחת בדבר הוכחות לקיום האל הטוב, אלא רק עדות, וכופה את אי אמונתך, בהוכחות או בטענה שאם אין הוכחות לקיום האל, זה איננו.
ומכיוון שאני לא יכול להיכנס אל אמונותיך או להחליט בעבורך מה נכון ומה לא, ומכיוון שלתפישתי בכל מקרה זה לא עניין של הגיון, וגם אם מצורף שם הגיון או סיבה ותוצאה, או נימוקים, או הצדקות מושגיות ומילוליות, איני רואה תכלית בערבוב הזה, ואין לי כל כוונה לשכנע מישהו באמיתות חוויתי האישית - בעבורו.
עדיין, אם תמים, אם רשע, או כל אבחון שעולה מלפניך אותי, אני יודע את אלוהי, ואתה בא, וטוען כלפי שאמונתי, ידיעתי ועדותי האישית - אינם תקפים.
לא שדעתך משנה לכאן או לכאן את ידיעתי.
כאן, גם אם יש "אובייקטיביות" אין אדם שיכול להתהדר בה.
גם לא אתה.
וגם אם הנך מאמין שיש אובייקטיביות, ושאתה יכול להתהדר בה, הרי הכל עולה ממך, באופן סובייקטיבי.
_תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
האם התבטאתי לא לפי כללי דרך ארץ? ואם לדעתך לא, אנא האר א עיני!_
האם מישהו אמר לך שאין לך זכות לכתוב כאן?
תמיהתי על דבריך - נקיה מרבב.
הביטוי "ידעונים בפרוטה לא כוון חלילה אליך. הכוונה הייתה לאלה שלכל אסון או תאונה מוצאים מיד את הסיבה המדויקת: כמו למשל "אסון הבונים" התרחש כי המזוזות בבית הספר לא היו תקינות, או רעידת אדמה הייתה בגלל משכב זכר של הומואים וכו' (בניזרי: "רעידות האדמה - בגלל ההומואים").
אלה, כמו כולנו, מחפשים הצדקות על מנת להסיר כל ספק ולאשר את אמונתם.
מה להם ולדף זה? מה לדתיים ולדף זה?
לא שאכפת לי שתעלה את דעותיך, דעותי שונות במקצת בענייני דת, מדינה, לאום ויהדות, אבל זה, אם יפתח דף בנושא, אפשר שאכתוב בו. כאן איני מוצא לזה מקום.
בודאי אתה מרגיש כך, מה שאתה אינך מרגיש: את החד-צדדיות בדבריך. הבאת דעתי נחשבת בעיניך מעשה כפיה? הרי גם אתה מביע את דעתך בלהט לא פחות, האם אתה מחשיב זאת גם כמעשה כפיה?
כן, אבל אני לא באתי אליך, לכפות עליך את אמונתי, אני פתחתי דף בו אני מעיד על אמונתי.
לכן, אין כל אלמנט של כפיה כאשר אדם מביע את דעתו. היכן מביע את דעתו עשוי להיתפש כאלמנט של כפיה.
כלומר, דעתי על מנהג זה של קעקוע למשל, איננה נוחה.
האם עצם זה שדעתי איננה נוחה מכך, מצדיק כניסה אל פורומים באינטרנט, העוסקים בלהט באיפיוני הקעקועים ולומר שם לכולם עד כמה הם טועים? האם זו תהיה כפיה מינורית יותר מאשר הדרך הלגיטימית, החוקית, המקובלת על כלל הציבור (שאם לא היתה מקובלת על כלל הציבור כל עוולות הכפיה הדתית לדעתך - לא היו מתקיימות), של אותם שאתה יוצא כנגדם?
דעתי האישית איננה נוחה מדברים רבים.
האם העליתי על דעתי להיכנס לבית ספר אחד, מיוזמתי, ולהסביר למורים ואולי אף להורים עד כמה החינוך בבתי הספר הוא קלוקל? האם נראה לך שאין לי מה לומר בנושא?
האם אמונתי, וההוכחות המעשיות, התוצאתיות, מצדיקים כפיית דעתי היכן שאיננה רלוונטית למקום?
האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
זו השאלה הראשונה שאתה שואל אותי שרלוונטית לנושא -
בעצם קיומו בעבורי, זה מנכיח טוב בעולמי.
ובעיקר נמצא גמיש דיו להעניק חיים לכל ברואיו, בתואם מושלם.
כל השאר, נכנס תחת הכותרת של המובן מאליו.
תודות.
>צפריר<
צפריר הנכבד, אצלי זה פשוט מעורר תימהון, לקבוע שיש אלוהים – על סמך מה? על סמך "האמונה הפנימית" או "הידיעה הפנימית" או "ההיגיון הפנימי"? הקביעה שלך כי יש אלוהים, היא ההוכחה לכך שיש? ה"יש אלוהים" שלך שווה יותר מה"אין אלוהים" שלי! סובייקטיבית – כן, אובייקטיבית – לא!
איני חולק עליך.
אני לא נכנסתי לדף או למעגל של אתיאיסתים וניסיתי לשכנע מישהו שיש אלוהים.
ידיעתי הפנימית, איננה מחייבת את אף אחד אחר.
זה ברור ומובן מאליו, קרא את כל דברי בדף הזה, ותוכל לראות שאיני מנסה לשכנע, אלא מביא עדות אישית, איני מתייחס לאמונת ההמון, או לאמונת האחר. כל דברי - עדות אישית.
אתה מבין, בא אדם כמוני, ומלהג את עדותו בדף על אלוהים כפי שחווה אותו.
והנה, אתה בא אל המקום שאין בצידו ולו מילה אחת בדבר הוכחות לקיום האל הטוב, אלא רק עדות, וכופה את אי אמונתך, בהוכחות או בטענה שאם אין הוכחות לקיום האל, זה איננו.
ומכיוון שאני לא יכול להיכנס אל אמונותיך או להחליט בעבורך מה נכון ומה לא, ומכיוון שלתפישתי בכל מקרה זה לא עניין של הגיון, וגם אם מצורף שם הגיון או סיבה ותוצאה, או נימוקים, או הצדקות מושגיות ומילוליות, איני רואה תכלית בערבוב הזה, ואין לי כל כוונה לשכנע מישהו באמיתות חוויתי האישית - בעבורו.
עדיין, אם תמים, אם רשע, או כל אבחון שעולה מלפניך אותי, אני יודע את אלוהי, ואתה בא, וטוען כלפי שאמונתי, ידיעתי ועדותי האישית - אינם תקפים.
לא שדעתך משנה לכאן או לכאן את ידיעתי.
כאן, גם אם יש "אובייקטיביות" אין אדם שיכול להתהדר בה.
גם לא אתה.
וגם אם הנך מאמין שיש אובייקטיביות, ושאתה יכול להתהדר בה, הרי הכל עולה ממך, באופן סובייקטיבי.
_תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
האם התבטאתי לא לפי כללי דרך ארץ? ואם לדעתך לא, אנא האר א עיני!_
האם מישהו אמר לך שאין לך זכות לכתוב כאן?
תמיהתי על דבריך - נקיה מרבב.
הביטוי "ידעונים בפרוטה לא כוון חלילה אליך. הכוונה הייתה לאלה שלכל אסון או תאונה מוצאים מיד את הסיבה המדויקת: כמו למשל "אסון הבונים" התרחש כי המזוזות בבית הספר לא היו תקינות, או רעידת אדמה הייתה בגלל משכב זכר של הומואים וכו' (בניזרי: "רעידות האדמה - בגלל ההומואים").
אלה, כמו כולנו, מחפשים הצדקות על מנת להסיר כל ספק ולאשר את אמונתם.
מה להם ולדף זה? מה לדתיים ולדף זה?
לא שאכפת לי שתעלה את דעותיך, דעותי שונות במקצת בענייני דת, מדינה, לאום ויהדות, אבל זה, אם יפתח דף בנושא, אפשר שאכתוב בו. כאן איני מוצא לזה מקום.
בודאי אתה מרגיש כך, מה שאתה אינך מרגיש: את החד-צדדיות בדבריך. הבאת דעתי נחשבת בעיניך מעשה כפיה? הרי גם אתה מביע את דעתך בלהט לא פחות, האם אתה מחשיב זאת גם כמעשה כפיה?
כן, אבל אני לא באתי אליך, לכפות עליך את אמונתי, אני פתחתי דף בו אני מעיד על אמונתי.
לכן, אין כל אלמנט של כפיה כאשר אדם מביע את דעתו. היכן מביע את דעתו עשוי להיתפש כאלמנט של כפיה.
כלומר, דעתי על מנהג זה של קעקוע למשל, איננה נוחה.
האם עצם זה שדעתי איננה נוחה מכך, מצדיק כניסה אל פורומים באינטרנט, העוסקים בלהט באיפיוני הקעקועים ולומר שם לכולם עד כמה הם טועים? האם זו תהיה כפיה מינורית יותר מאשר הדרך הלגיטימית, החוקית, המקובלת על כלל הציבור (שאם לא היתה מקובלת על כלל הציבור כל עוולות הכפיה הדתית לדעתך - לא היו מתקיימות), של אותם שאתה יוצא כנגדם?
דעתי האישית איננה נוחה מדברים רבים.
האם העליתי על דעתי להיכנס לבית ספר אחד, מיוזמתי, ולהסביר למורים ואולי אף להורים עד כמה החינוך בבתי הספר הוא קלוקל? האם נראה לך שאין לי מה לומר בנושא?
האם אמונתי, וההוכחות המעשיות, התוצאתיות, מצדיקים כפיית דעתי היכן שאיננה רלוונטית למקום?
האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
זו השאלה הראשונה שאתה שואל אותי שרלוונטית לנושא -
בעצם קיומו בעבורי, זה מנכיח טוב בעולמי.
ובעיקר נמצא גמיש דיו להעניק חיים לכל ברואיו, בתואם מושלם.
כל השאר, נכנס תחת הכותרת של המובן מאליו.
תודות.
>צפריר<
אלוהים אדירים
שלום צפריר,
שוב אתה "מאשים" אותי בכפיה. הבהרתי לך כבר קודם, כי אתר זה פומבי. אם אני מבחין בו בדעות שאינן מקובלות עלי, זכותי המלאה להביע את דעתי ולחלוק עליהן. אין זה דומה למשל: "להיכנס לבית ספר אחד, מיוזמתי, ולהסביר למורים ואולי אף להורים עד כמה החינוך בבתי הספר הוא קלוקל? האם נראה לך שאין לי מה לומר בנושא?"
באתר זה, פומבי לכל דיכפין, אתה מכריז כבל עם ועדה את השקפת עולמך, כאלו נעמדת על כיסא ברחוב הומה אדם, ומביע בקול, את מה שהנך מביע כאן בכתב, ולדעתך, לא יהיה תקין ונימוסי אם פלוני ששומע אותך, יחלק עליך?האם תראה בכך כפיה?
כן, אבל אני לא באתי אליך, לכפות עליך את אמונתי, אני פתחתי דף בו אני מעיד על אמונתי.
טעות: אתה כן באתה אלי! עצם זה שפרסמת את השקפת עולמך ברבים, הגעת גם אלי ורק לכן יכולת להגיע אליך וגם אני איני כופה את דעתי עליך.הנך מפרש לא נכון את המושג "כפיה" : לא איימתי אליך שום איום אם לא תסכים לקבל את דעתי. גם אני לא חושב כי הנך כופה דעתך עלי.זהו בסך הכל שיח תרבותי ומושכל בין אישים, וכל אחד מסביר את השקפת עולמו. כך אני רואה את זה.
בתשובתך בדבר טובו של האל שהנך מאמין בו, רב הסתום על הנגלה, תוכל להרחיב יותר? האם אתה יודע על עוד אנשים שמזדהים עם אמונתך?
ברכות,
חנוך
שוב אתה "מאשים" אותי בכפיה. הבהרתי לך כבר קודם, כי אתר זה פומבי. אם אני מבחין בו בדעות שאינן מקובלות עלי, זכותי המלאה להביע את דעתי ולחלוק עליהן. אין זה דומה למשל: "להיכנס לבית ספר אחד, מיוזמתי, ולהסביר למורים ואולי אף להורים עד כמה החינוך בבתי הספר הוא קלוקל? האם נראה לך שאין לי מה לומר בנושא?"
באתר זה, פומבי לכל דיכפין, אתה מכריז כבל עם ועדה את השקפת עולמך, כאלו נעמדת על כיסא ברחוב הומה אדם, ומביע בקול, את מה שהנך מביע כאן בכתב, ולדעתך, לא יהיה תקין ונימוסי אם פלוני ששומע אותך, יחלק עליך?האם תראה בכך כפיה?
כן, אבל אני לא באתי אליך, לכפות עליך את אמונתי, אני פתחתי דף בו אני מעיד על אמונתי.
טעות: אתה כן באתה אלי! עצם זה שפרסמת את השקפת עולמך ברבים, הגעת גם אלי ורק לכן יכולת להגיע אליך וגם אני איני כופה את דעתי עליך.הנך מפרש לא נכון את המושג "כפיה" : לא איימתי אליך שום איום אם לא תסכים לקבל את דעתי. גם אני לא חושב כי הנך כופה דעתך עלי.זהו בסך הכל שיח תרבותי ומושכל בין אישים, וכל אחד מסביר את השקפת עולמו. כך אני רואה את זה.
בתשובתך בדבר טובו של האל שהנך מאמין בו, רב הסתום על הנגלה, תוכל להרחיב יותר? האם אתה יודע על עוד אנשים שמזדהים עם אמונתך?
ברכות,
חנוך
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
מקבל. אינך כופה עלי את דעתך.
לגבי האל הטוב, אכן רב הנסתר על הגלוי, האל הטוב עצמו הוא נסתר למי שמסתיר את פניו בעצמו.
שכן, ידיעת האל, כאמור היא פנימית.
היא איננה מדברת על תכונותיו של האל, שכן אין לו תכונות כפי שאנו מכירים אותן, שכן מוחלט.
היא מדברת על הרעיון שבמקביל לנבדלות כל אחד ואחת, יש אחד, יש אחדות שכוללת את כל היש, כמו החלל המכיל את כל הכוכבים.
ובכן את זה קשה להשביר כי אלה נחווים.
היאך אעביר לך חוויה?
לגבי עוד אנשים שמזדהים עם ידיעתי - אין כאלה, ולו מהטעם הפשוט, שהקשר בין אדם לאלוהיו, הוא פרטי, אישי, ואיננו קשור לזולת.
זה גם לא חשוב.
לתפישתי, השיח הפנימי, עם אלוהיו של האדם, זהה לשיח הפנימי, עם אין אלוהיו של האדם.
השיח הזה, המסכים, או הכופר, המקבל או הדוחה את האל, הוא העיקר.
ובעניין זה, איני רואה כל הבדל בין אדם העומד ומתתפלל לאלוהיו, לבין זה העומד ומתכחש לעצם קיומו.
תודות.
>צפריר<
מקבל. אינך כופה עלי את דעתך.
לגבי האל הטוב, אכן רב הנסתר על הגלוי, האל הטוב עצמו הוא נסתר למי שמסתיר את פניו בעצמו.
שכן, ידיעת האל, כאמור היא פנימית.
היא איננה מדברת על תכונותיו של האל, שכן אין לו תכונות כפי שאנו מכירים אותן, שכן מוחלט.
היא מדברת על הרעיון שבמקביל לנבדלות כל אחד ואחת, יש אחד, יש אחדות שכוללת את כל היש, כמו החלל המכיל את כל הכוכבים.
ובכן את זה קשה להשביר כי אלה נחווים.
היאך אעביר לך חוויה?
לגבי עוד אנשים שמזדהים עם ידיעתי - אין כאלה, ולו מהטעם הפשוט, שהקשר בין אדם לאלוהיו, הוא פרטי, אישי, ואיננו קשור לזולת.
זה גם לא חשוב.
לתפישתי, השיח הפנימי, עם אלוהיו של האדם, זהה לשיח הפנימי, עם אין אלוהיו של האדם.
השיח הזה, המסכים, או הכופר, המקבל או הדוחה את האל, הוא העיקר.
ובעניין זה, איני רואה כל הבדל בין אדם העומד ומתתפלל לאלוהיו, לבין זה העומד ומתכחש לעצם קיומו.
תודות.
>צפריר<
אלוהים אדירים
צפריר, שלום רב,
לא התייחסתי לאלוהים באמירתי "שרב הסתום על הנגלה" אלא לתשובתך לשאלתי "במה הוא טוב כשהנך מכנה אותו "האל הטוב"? כיצד חווית את טובו?
אתה טוען *"בעצם קיומו בעבורי, זה מוכיח טוב בעולמי.
ובעיקר נמצא גמיש דיו להעניק חיים לכל ברואיו, בתואם מושלם.
כל השאר, נכנס תחת הכותרת של המובן מאליו."*
האם רק "הטוב בעולמך"הוא המדד "לטובו"? כל הסבל שקיים בעולם(לא שלך) אסונות טבע, מחלות, רעב, אומללות - מוענקים על ידי אל אחר (לא שלך), שהוא
אל רע? מהו "המובן מאליו?
כיצד "בעצם קיומו" (לגרסתך) היא עבורך הוכחה לטובו?
מה כוונתך ב"גמיש דיו" האם זו ההוכחה לטובו? כיצד?
מהי כוונתך "בתאום מושלם" ?
האם "האל הטוב" נשוא אמונתך, הוא אותו"בורא עולם" מ"בראשית ברא", מ" וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: . ?
בברכה,
חנוך
לא התייחסתי לאלוהים באמירתי "שרב הסתום על הנגלה" אלא לתשובתך לשאלתי "במה הוא טוב כשהנך מכנה אותו "האל הטוב"? כיצד חווית את טובו?
אתה טוען *"בעצם קיומו בעבורי, זה מוכיח טוב בעולמי.
ובעיקר נמצא גמיש דיו להעניק חיים לכל ברואיו, בתואם מושלם.
כל השאר, נכנס תחת הכותרת של המובן מאליו."*
האם רק "הטוב בעולמך"הוא המדד "לטובו"? כל הסבל שקיים בעולם(לא שלך) אסונות טבע, מחלות, רעב, אומללות - מוענקים על ידי אל אחר (לא שלך), שהוא
אל רע? מהו "המובן מאליו?
כיצד "בעצם קיומו" (לגרסתך) היא עבורך הוכחה לטובו?
מה כוונתך ב"גמיש דיו" האם זו ההוכחה לטובו? כיצד?
מהי כוונתך "בתאום מושלם" ?
האם "האל הטוב" נשוא אמונתך, הוא אותו"בורא עולם" מ"בראשית ברא", מ" וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: . ?
בברכה,
חנוך
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
ברור לי שלא התייחסת לאלוהים ברב הנסתר על הגלוי, הרי בעבורך אין אלוהים.
ובכן, גם אני לא התייחסתי לאלוהים במובן הזה, אלא לתשובה לשאלתך, מה טוב לך עם אלוהיך.
חוסר הנוחות שאני חש למקרא שאלתך לא נובע מהיסוס, אלא מאותו מקום שאיני משליך תכונות על האל, אלא מאבחן את עולמי, תחת ההיבט האלוהי, כפי שחווה את זה.
ומכך, עולמי הטוב, הוא טוב. ועולמי טוב, טוב יותר ומצויין.
_כל הסבל שקיים בעולם(לא שלך) אסונות טבע, מחלות, רעב, אומללות - מוענקים על ידי אל אחר (לא שלך), שהוא
אל רע?_
כלל וכלל לא.
לא מדובר פה שאל מול אל, כוח מול כוח, או כל צורה של ניגודים.
אסון טבע, איננו אסון כלל וכלל אם אין שם אנשים.
כלומר, אסונות אקולוגיים המתרחשים בעולם, נמדדים על פי הפרמטרים המתייחסים לצורכי האדם.
ובכן, לא רק אנשים יש על הפלנטה הזו, אינספור צורות חיים מתקיימות בד בבד, אחת עם השניה, ובמובן הזה, העדר משתף פעולה בהקריבו את מזונות הלביאה, כדרך ארץ של הטבע, מתוך מחזוריות שהיא חיים ומוות, מלכתחילה.
נתינת ערך לאירוע, כאסון טבע, אם כך, בכל מקרה מתייחסת לאדם עצמו, והראיה לכך היא איחוד הכוחות לנפגעי אסון טבע.
אירוע שמוגדר כאסון טבע, עשוי להיות מוגדר אחרת לחלוטין, תלוי מהיכן אתה מתבונן.
אין לי היוהרה להחליט האם רעש האדמה האחרון למשל, היה נדרש או לאו, מכיוון שהפרספקטיבה שלי לא יכולה לראות את כל התמונה.
מה שכן באחריותי, הוא להפסיק למשל, ליצור אסונות אדם.
לאחד כוחות למען האדמה והכדור.
מהו "המובן מאליו?
כוח המשיכה, כוחות היסוד, האקלים הנוח, האדמה היציבה, יכולת בסיסית של התנהלות בעולם, יפי העולם, כל נשימה, המזון, המים, כל אלה מובנחים מאליהם עד כדי כך, שלא גלויים לעין, בבואה לבחון את טיב חייה.
למשל, מובן מאליו לו לאדם, שבכל עת יוכל להטיל את מימיו.
כאשר חווה עצירת שתן, או דלקת חריפה, לומד להעריך מחדש את המובן מאליו. אז, השתנה קלה, יעילה ומענגת, כבר איננה מובנת מאליה.
כיצד "בעצם קיומו" (לגרסתך) היא עבורך הוכחה לטובו?
שכן, קיים גם בי. לתפישתי. גם בך. בכל היש.
והיש בעבורי - הוא טוב.
מהי כוונתך "בתאום מושלם" ?
במובן הזה בתואם מושלם.
לעדותי, הכל בתואם מושלם.
כל אירוע, כל אסון או שמחה, משרתים בצורה הטובה ביותר את הבריאה, את כלל החיים, את האחדות - בתואם מושלם.
האם "האל הטוב" נשוא אמונתך, הוא אותו"בורא עולם" מ"בראשית ברא", מ" וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: . ?
כלל וכלל לא.
כלומר, אלי לא נאמרו הדברים האלה, ואיני רואה בציטטות של ספרי הקודש, אלא היבטים שונים, פרשנויות שונות, מושגים שונים של הניסיון לתרגם את חווית הידיעה, זו המהדהדת אל מילים.
אז, זה שהוא עצמו, האדם עצמו, דרכו עוברים הדברים, בעל טמפרמנט כזה או אחר, משפיע על הצגת האל, כבעל תכונות אנוש.
כך גם המאמינים, שבוחרים את מה שמתאים לתפישת עולמם.
עדיין, לתפישתי אין כל קשר לדת.
זה שרבים מהדתיים מאמינים בקיום אל, לא מחייב את כל המאמינים והיודעים את קיום האל, לשאת בתואר דתיים.
תודות.
>צפריר<
ברור לי שלא התייחסת לאלוהים ברב הנסתר על הגלוי, הרי בעבורך אין אלוהים.
ובכן, גם אני לא התייחסתי לאלוהים במובן הזה, אלא לתשובה לשאלתך, מה טוב לך עם אלוהיך.
חוסר הנוחות שאני חש למקרא שאלתך לא נובע מהיסוס, אלא מאותו מקום שאיני משליך תכונות על האל, אלא מאבחן את עולמי, תחת ההיבט האלוהי, כפי שחווה את זה.
ומכך, עולמי הטוב, הוא טוב. ועולמי טוב, טוב יותר ומצויין.
_כל הסבל שקיים בעולם(לא שלך) אסונות טבע, מחלות, רעב, אומללות - מוענקים על ידי אל אחר (לא שלך), שהוא
אל רע?_
כלל וכלל לא.
לא מדובר פה שאל מול אל, כוח מול כוח, או כל צורה של ניגודים.
אסון טבע, איננו אסון כלל וכלל אם אין שם אנשים.
כלומר, אסונות אקולוגיים המתרחשים בעולם, נמדדים על פי הפרמטרים המתייחסים לצורכי האדם.
ובכן, לא רק אנשים יש על הפלנטה הזו, אינספור צורות חיים מתקיימות בד בבד, אחת עם השניה, ובמובן הזה, העדר משתף פעולה בהקריבו את מזונות הלביאה, כדרך ארץ של הטבע, מתוך מחזוריות שהיא חיים ומוות, מלכתחילה.
נתינת ערך לאירוע, כאסון טבע, אם כך, בכל מקרה מתייחסת לאדם עצמו, והראיה לכך היא איחוד הכוחות לנפגעי אסון טבע.
אירוע שמוגדר כאסון טבע, עשוי להיות מוגדר אחרת לחלוטין, תלוי מהיכן אתה מתבונן.
אין לי היוהרה להחליט האם רעש האדמה האחרון למשל, היה נדרש או לאו, מכיוון שהפרספקטיבה שלי לא יכולה לראות את כל התמונה.
מה שכן באחריותי, הוא להפסיק למשל, ליצור אסונות אדם.
לאחד כוחות למען האדמה והכדור.
מהו "המובן מאליו?
כוח המשיכה, כוחות היסוד, האקלים הנוח, האדמה היציבה, יכולת בסיסית של התנהלות בעולם, יפי העולם, כל נשימה, המזון, המים, כל אלה מובנחים מאליהם עד כדי כך, שלא גלויים לעין, בבואה לבחון את טיב חייה.
למשל, מובן מאליו לו לאדם, שבכל עת יוכל להטיל את מימיו.
כאשר חווה עצירת שתן, או דלקת חריפה, לומד להעריך מחדש את המובן מאליו. אז, השתנה קלה, יעילה ומענגת, כבר איננה מובנת מאליה.
כיצד "בעצם קיומו" (לגרסתך) היא עבורך הוכחה לטובו?
שכן, קיים גם בי. לתפישתי. גם בך. בכל היש.
והיש בעבורי - הוא טוב.
מהי כוונתך "בתאום מושלם" ?
במובן הזה בתואם מושלם.
לעדותי, הכל בתואם מושלם.
כל אירוע, כל אסון או שמחה, משרתים בצורה הטובה ביותר את הבריאה, את כלל החיים, את האחדות - בתואם מושלם.
האם "האל הטוב" נשוא אמונתך, הוא אותו"בורא עולם" מ"בראשית ברא", מ" וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: . ?
כלל וכלל לא.
כלומר, אלי לא נאמרו הדברים האלה, ואיני רואה בציטטות של ספרי הקודש, אלא היבטים שונים, פרשנויות שונות, מושגים שונים של הניסיון לתרגם את חווית הידיעה, זו המהדהדת אל מילים.
אז, זה שהוא עצמו, האדם עצמו, דרכו עוברים הדברים, בעל טמפרמנט כזה או אחר, משפיע על הצגת האל, כבעל תכונות אנוש.
כך גם המאמינים, שבוחרים את מה שמתאים לתפישת עולמם.
עדיין, לתפישתי אין כל קשר לדת.
זה שרבים מהדתיים מאמינים בקיום אל, לא מחייב את כל המאמינים והיודעים את קיום האל, לשאת בתואר דתיים.
תודות.
>צפריר<
אלוהים אדירים
anticlericalism : התנגדות לממסד הדתי, לאמונה ממוסדת.
אין לזה שום קשר לתודעת ה'.
נהפוך הוא, דווקא תודעת ה' מפותחת יכולה להביא אותך לראות את מופרכות טענות הממסד.
טעות לקשר בין הממסד הדתי לה'. חלקם אנשים שעסוקים בעיניניהם, ובעצמם מנותקים מתודעת ה'. המימסד עבורם הוא קרדום לחפור בו.
ומפקפקים בממסד היו בשפע, למשל הנביאים בתנ"ך. או כל אלו אשר ייסדו זרמים חדשים ביהדות, ובשאר דתות העולם.
ותופעת הניו אייג' שמוצגת בלעג ע"י המאמינים הוותיקים, גם היא זרם של גילוי מחדש של תודעת ה', במנותק מהטקסטים הקאנונים והפרשנים מטעם עצמם.
אין לזה שום קשר לתודעת ה'.
נהפוך הוא, דווקא תודעת ה' מפותחת יכולה להביא אותך לראות את מופרכות טענות הממסד.
טעות לקשר בין הממסד הדתי לה'. חלקם אנשים שעסוקים בעיניניהם, ובעצמם מנותקים מתודעת ה'. המימסד עבורם הוא קרדום לחפור בו.
ומפקפקים בממסד היו בשפע, למשל הנביאים בתנ"ך. או כל אלו אשר ייסדו זרמים חדשים ביהדות, ובשאר דתות העולם.
ותופעת הניו אייג' שמוצגת בלעג ע"י המאמינים הוותיקים, גם היא זרם של גילוי מחדש של תודעת ה', במנותק מהטקסטים הקאנונים והפרשנים מטעם עצמם.
אלוהים אדירים
צפריר, רב שלומות
שאלתי הייתה:
שאלה (לא פרובוקטיבית): האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
תשובתך: לגבי האל הטוב, אכן רב הנסתר על הגלוי, האל הטוב עצמו הוא נסתר למי שמסתיר את פניו בעצמו
שוב שאלתי: לא התייחסתי לאלוהים באמירתי "שרב הסתום על הנגלה" אלא לתשובתך לשאלתי "במה הוא טוב כשהנך מכנה אותו "האל הטוב"? כיצד חווית את טובו?
ושוב תשובתך: *ברור לי שלא התייחסת לאלוהים ברב הנסתר על הגלוי, הרי בעבורך אין אלוהים.
ובכן, גם אני לא התייחסתי לאלוהים במובן הזה, אלא לתשובה לשאלתך, מה טוב לך עם אלוהיך*
האם אינך מרגיש שיש כאן סתירה בדבריך?
אני לא שאלתי " מה טוב לך עם אלוהיך אלא במה הוא טוב? אתה טועה - אין שום חוסר נוחות בשאלתי. הרי אתה מכנה אותו "האל הטוב ושאלתי הפשוטה הייתה: במה הוא טוב? הבנתי שאין לך הסבר לכך, כיוון שאתה מנסה להוכיח את טובו אליך אישית בלבד.
אתה טוען: אסון טבע, איננו אסון כלל וכלל אם אין שם אנשים. ואם יש שם אנשים שנהרגים או נפגעים ומאבדים את כל משפחותים ובתיהם, מה אז?
איזה אסונות טבע נמדדים על פי פרמטרים המתייחסים לצרכי אדם? האם אינך מודע לכך שדבריך הם אמירות ריקות מתוכן? כמו גם אמרתך :
אירוע שמוגדר כאסון טבע, עשוי להיות מוגדר אחרת לחלוטין, תלוי מהיכן אתה מתבונן. אין לי היוהרה להחליט האם רעש האדמה האחרון למשל, היה נדרש או לאו, מכיוון שהפרספקטיבה שלי לא יכולה לראות את כל התמונה.
כיצד ניתן להגדיר אחרת אסון טבע שבו נהרגים עשרות אלפי בני אדם מאשר אסון טבע? האם לשם כך צריך יוהרה או פרספקטיבה? שכל ישר לא תקפים במקרה זה? ברגשי חמלה כלפי נפגעים באסון כזה לא נכנה אנשים אלי נפגעי אסון טבע?
לפי כך קשה לי להבין את ההיגיון שלך בראייתך את העולם סביבך, מעבר לאופק הצר שלך. להשקפתך הכול טוב, הכול מתואם, מושלם ויפה, הודות "לאלוהיך הטוב". לצערי, ממש אין זה כך. עם כל הכבוד, ניסיונותיך להוכיח זאת באותות ובמופתים, שאין להם אחיזה במציאות. נראה שקנה המידה שלך הם פרסונאליים ובהתייחסות אישית בלבד. זה שאדם יכול בכל עת להטיל את מימיו, אין בו דבר שקשור לטובו של אל כלשהו.
ברכות,
חנוך.
צל הימים , שלום רב,
אמונה באל היה צורך נפשי של בני אדם מאז התקופה הפרה – היסטורית. צורך זה, נבע מחוסר ההבנה באותה תקופה, לתופעות טבע, כמו זריחת השמש ושקיעתה, גשם, ברקים ורעמים, לידה ומוות ועוד. בחיפוש לתשובות ייחסו את התופעות הללו לכוחות מיסטיים של דמיות שייצרו לעצמם בצורת פסלים. הקריבו קורבנות (גם קורבנות אדם) כדי לפייס את האלים כשחשבו כי הם רוגזים. בהתפתחות מאוחרת יותר, ככול הנראה על ידי העבריים הראשונים ייצרו אל וורטואלי, דימיוני אחד, שאינו נראה ולא נשמע ומעביר את הוראותיו על ידי "מתווכים". סממנים רבים באמונה המונותיאיסתית הזאת, עברו מהדתות הקדומות יותר, כמו עבודת הכוהנים והקרבת קורבנות. במשך אלפי שנים, פיתחו כל מיני חז"לים את האמונה ונטלו לעצמם את תפקיד המתווכים ו"העבירו", כול אחד לפי מיטב דמיונו, את ההוראות לפשוטי המאמינים. נוצרו כתות שונות , שלכל אחת מהן היה ה"מתווך"המיוחד. בימי קדם, אדם שהעיז לפקפק באמונה באל או לעבור על הציוויים שקבעו ה"מתווכים", נידון למוות.
בעת החדשה הולך וגדל ציבור שמתנגד לשלטון הממסד הדתי ולאמונה ממוסדת, מכאן ה - anticlericalism שבהם גם האתאיסטים כמוני, שלא מאמינים בקיומו של אלוהים.
בברכה,
חנוך.
שאלתי הייתה:
שאלה (לא פרובוקטיבית): האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
תשובתך: לגבי האל הטוב, אכן רב הנסתר על הגלוי, האל הטוב עצמו הוא נסתר למי שמסתיר את פניו בעצמו
שוב שאלתי: לא התייחסתי לאלוהים באמירתי "שרב הסתום על הנגלה" אלא לתשובתך לשאלתי "במה הוא טוב כשהנך מכנה אותו "האל הטוב"? כיצד חווית את טובו?
ושוב תשובתך: *ברור לי שלא התייחסת לאלוהים ברב הנסתר על הגלוי, הרי בעבורך אין אלוהים.
ובכן, גם אני לא התייחסתי לאלוהים במובן הזה, אלא לתשובה לשאלתך, מה טוב לך עם אלוהיך*
האם אינך מרגיש שיש כאן סתירה בדבריך?
אני לא שאלתי " מה טוב לך עם אלוהיך אלא במה הוא טוב? אתה טועה - אין שום חוסר נוחות בשאלתי. הרי אתה מכנה אותו "האל הטוב ושאלתי הפשוטה הייתה: במה הוא טוב? הבנתי שאין לך הסבר לכך, כיוון שאתה מנסה להוכיח את טובו אליך אישית בלבד.
אתה טוען: אסון טבע, איננו אסון כלל וכלל אם אין שם אנשים. ואם יש שם אנשים שנהרגים או נפגעים ומאבדים את כל משפחותים ובתיהם, מה אז?
איזה אסונות טבע נמדדים על פי פרמטרים המתייחסים לצרכי אדם? האם אינך מודע לכך שדבריך הם אמירות ריקות מתוכן? כמו גם אמרתך :
אירוע שמוגדר כאסון טבע, עשוי להיות מוגדר אחרת לחלוטין, תלוי מהיכן אתה מתבונן. אין לי היוהרה להחליט האם רעש האדמה האחרון למשל, היה נדרש או לאו, מכיוון שהפרספקטיבה שלי לא יכולה לראות את כל התמונה.
כיצד ניתן להגדיר אחרת אסון טבע שבו נהרגים עשרות אלפי בני אדם מאשר אסון טבע? האם לשם כך צריך יוהרה או פרספקטיבה? שכל ישר לא תקפים במקרה זה? ברגשי חמלה כלפי נפגעים באסון כזה לא נכנה אנשים אלי נפגעי אסון טבע?
לפי כך קשה לי להבין את ההיגיון שלך בראייתך את העולם סביבך, מעבר לאופק הצר שלך. להשקפתך הכול טוב, הכול מתואם, מושלם ויפה, הודות "לאלוהיך הטוב". לצערי, ממש אין זה כך. עם כל הכבוד, ניסיונותיך להוכיח זאת באותות ובמופתים, שאין להם אחיזה במציאות. נראה שקנה המידה שלך הם פרסונאליים ובהתייחסות אישית בלבד. זה שאדם יכול בכל עת להטיל את מימיו, אין בו דבר שקשור לטובו של אל כלשהו.
ברכות,
חנוך.
צל הימים , שלום רב,
אמונה באל היה צורך נפשי של בני אדם מאז התקופה הפרה – היסטורית. צורך זה, נבע מחוסר ההבנה באותה תקופה, לתופעות טבע, כמו זריחת השמש ושקיעתה, גשם, ברקים ורעמים, לידה ומוות ועוד. בחיפוש לתשובות ייחסו את התופעות הללו לכוחות מיסטיים של דמיות שייצרו לעצמם בצורת פסלים. הקריבו קורבנות (גם קורבנות אדם) כדי לפייס את האלים כשחשבו כי הם רוגזים. בהתפתחות מאוחרת יותר, ככול הנראה על ידי העבריים הראשונים ייצרו אל וורטואלי, דימיוני אחד, שאינו נראה ולא נשמע ומעביר את הוראותיו על ידי "מתווכים". סממנים רבים באמונה המונותיאיסתית הזאת, עברו מהדתות הקדומות יותר, כמו עבודת הכוהנים והקרבת קורבנות. במשך אלפי שנים, פיתחו כל מיני חז"לים את האמונה ונטלו לעצמם את תפקיד המתווכים ו"העבירו", כול אחד לפי מיטב דמיונו, את ההוראות לפשוטי המאמינים. נוצרו כתות שונות , שלכל אחת מהן היה ה"מתווך"המיוחד. בימי קדם, אדם שהעיז לפקפק באמונה באל או לעבור על הציוויים שקבעו ה"מתווכים", נידון למוות.
בעת החדשה הולך וגדל ציבור שמתנגד לשלטון הממסד הדתי ולאמונה ממוסדת, מכאן ה - anticlericalism שבהם גם האתאיסטים כמוני, שלא מאמינים בקיומו של אלוהים.
בברכה,
חנוך.
אלוהים אדירים
חנוך,
מצחיק אותי שאני שומע ממך את הטיעונים שלי בדרך כלל...
קו החשיבה שהצגת מתאים למאבק. מאבק לשחרור האדם המצוי תחת עול שלטון דתי.
אך מגיע היום והאדם אכן מצליח להשתחרר מהעול, והמאבק כבר מיותר.
ואז, בינו לבין עצמו הוא עומד נוכח השאריות, אולי אף שוקת שבורה ותוהה: מה עכשיו?
ואז אני כן חוזר לכתובים השונים - של תרבויות שונות - אך לא מתוך חרדת קודש או רצון להפריך, אלא אני מונחה ע"י "המםםם... בוא נראה אולי בכל זאת הזקנים האלו חשבו משהו מעניין..." וכן, הגעתי למסקנה שיש שם כמה דברים מעניינים.
לא אנסה למכור לך אותם, אני לא גוזר קופון. גם זה סותר את מדיניות הפרסום באתר באופן טבעי .
לכן הדגש שלי הוא על האדם בינו לבין עצמו, ולא דין וחשבון לסמכות.
בין הכותבים העתיקים, מצאתי כאלו רדיקאליים בספק אף יותר ממך וממני גם יחד. יש יומרה מסויימת בלחשוב שאנחנו יותר חכמים מכולם, ושבכוח האנליזה החריפה שלנו הצלחנו לעשות דקונסטרוקציה לכל הקיום האנושי. ישנה אפשרות ולו קלושה שבקלושות שתודעתינו לא חובקת את כל מכלול היקום. שלי בכל מקרה עדיין צרה מלהכיל. אני עובד על זה...
ולסיכום תגובה זו, שמת לב שלא זרקתי אף מילה על ה'. כי לא הייתי צריך אותו בטיעוני...
מצחיק אותי שאני שומע ממך את הטיעונים שלי בדרך כלל...
קו החשיבה שהצגת מתאים למאבק. מאבק לשחרור האדם המצוי תחת עול שלטון דתי.
אך מגיע היום והאדם אכן מצליח להשתחרר מהעול, והמאבק כבר מיותר.
ואז, בינו לבין עצמו הוא עומד נוכח השאריות, אולי אף שוקת שבורה ותוהה: מה עכשיו?
ואז אני כן חוזר לכתובים השונים - של תרבויות שונות - אך לא מתוך חרדת קודש או רצון להפריך, אלא אני מונחה ע"י "המםםם... בוא נראה אולי בכל זאת הזקנים האלו חשבו משהו מעניין..." וכן, הגעתי למסקנה שיש שם כמה דברים מעניינים.
לא אנסה למכור לך אותם, אני לא גוזר קופון. גם זה סותר את מדיניות הפרסום באתר באופן טבעי .
לכן הדגש שלי הוא על האדם בינו לבין עצמו, ולא דין וחשבון לסמכות.
בין הכותבים העתיקים, מצאתי כאלו רדיקאליים בספק אף יותר ממך וממני גם יחד. יש יומרה מסויימת בלחשוב שאנחנו יותר חכמים מכולם, ושבכוח האנליזה החריפה שלנו הצלחנו לעשות דקונסטרוקציה לכל הקיום האנושי. ישנה אפשרות ולו קלושה שבקלושות שתודעתינו לא חובקת את כל מכלול היקום. שלי בכל מקרה עדיין צרה מלהכיל. אני עובד על זה...
ולסיכום תגובה זו, שמת לב שלא זרקתי אף מילה על ה'. כי לא הייתי צריך אותו בטיעוני...
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
אין תכלית לשיחתנו.
הדבר היחידי שהבנת לאשורו הוא נראה שקנה המידה שלך הם פרסונאליים ובהתייחסות אישית בלבד.
את כל השאר, איני מוצא טעם ללעוס שוב ושוב.
ובזאת סיימתי את השיח איתך.
אני תקווה שדף זה לא יהפוך לדף בגנות אלוהי הדתיים, הדתיים או כל מה שקשור באלה.
אני מבקש ממך, אם ברצונך להמשיך ולהרעיף מילים טובות על האין אלוהים שלך, לפתוח דף חדש, ואם צריך אפתח בעבורך.
שם הדף החדש יכול להיות - אין אלוהים, או אלוהי היהדות הוא לא רחום וחנון, או אלוהים מנייאק, זה לא חשוב.
אם ניתן, לא בתוך הניסיון שלי להעביר התייחסות אישית בנוגע לאלוהי.
אם לא ניתן, כי נוח להישען על קהל המאזינים שבאו לשמוע את דברי לגבי אלוהי - או מכל סיבה אחרת, עשה כטוב בעיניך.
ובהתייחסות אישית אליך - אני לא מאמין לך חנוך.
לא שכנעת אותי בתמימות דבריך, לא שכנעת אותי באין אלוהים שלך.
אבל זה כבר ביני וביני.
תודות.
>צפריר<
אין תכלית לשיחתנו.
הדבר היחידי שהבנת לאשורו הוא נראה שקנה המידה שלך הם פרסונאליים ובהתייחסות אישית בלבד.
את כל השאר, איני מוצא טעם ללעוס שוב ושוב.
ובזאת סיימתי את השיח איתך.
אני תקווה שדף זה לא יהפוך לדף בגנות אלוהי הדתיים, הדתיים או כל מה שקשור באלה.
אני מבקש ממך, אם ברצונך להמשיך ולהרעיף מילים טובות על האין אלוהים שלך, לפתוח דף חדש, ואם צריך אפתח בעבורך.
שם הדף החדש יכול להיות - אין אלוהים, או אלוהי היהדות הוא לא רחום וחנון, או אלוהים מנייאק, זה לא חשוב.
אם ניתן, לא בתוך הניסיון שלי להעביר התייחסות אישית בנוגע לאלוהי.
אם לא ניתן, כי נוח להישען על קהל המאזינים שבאו לשמוע את דברי לגבי אלוהי - או מכל סיבה אחרת, עשה כטוב בעיניך.
ובהתייחסות אישית אליך - אני לא מאמין לך חנוך.
לא שכנעת אותי בתמימות דבריך, לא שכנעת אותי באין אלוהים שלך.
אבל זה כבר ביני וביני.
תודות.
>צפריר<
-
פשוט_אלון*
- הודעות: 1204
- הצטרפות: 07 פברואר 2005, 20:38
- דף אישי: הדף האישי של פשוט_אלון*
אלוהים אדירים
במה הוא טוב? אתה לא חושב שהוא עשה כמה דברים נחמדים ?
לא מבין אותך חנוך, כאילו יש לך שתי אפשרויות בראש: הוא לא טוב + קיים, הוא טוב + לא קיים. (?)
לא מבין אותך חנוך, כאילו יש לך שתי אפשרויות בראש: הוא לא טוב + קיים, הוא טוב + לא קיים. (?)
אלוהים אדירים
אלון, שלום רב,
הוא לא טוב + קיים, הוא טוב + לא קיים. (?)
אלון, לא ברור לי כיצד היגעת לאבחנה הזאת, כי הבהרתי כל כך ברור שלהשקפתי , אלוהים קיים רק בדימיונם של המאמינים, כך שאין אלוהים שעושה טוב או רע.
אם הזכרתי רוע שקשור לאותו אל שמאמינים בו, הבאתי דוגמאות מהתורה, שכביכול, ניתן על ידי אותו אל, שהדתיים סוגדים לה (לתורה) מנשקים אותה ורוקדים סביבה, כאילו היה איזה אליל.
בברכה,
חנוך.
הוא לא טוב + קיים, הוא טוב + לא קיים. (?)
אלון, לא ברור לי כיצד היגעת לאבחנה הזאת, כי הבהרתי כל כך ברור שלהשקפתי , אלוהים קיים רק בדימיונם של המאמינים, כך שאין אלוהים שעושה טוב או רע.
אם הזכרתי רוע שקשור לאותו אל שמאמינים בו, הבאתי דוגמאות מהתורה, שכביכול, ניתן על ידי אותו אל, שהדתיים סוגדים לה (לתורה) מנשקים אותה ורוקדים סביבה, כאילו היה איזה אליל.
בברכה,
חנוך.
אלוהים אדירים
צפריר, שלום רב,
בטרם אסיים את כל "קישקושים" (שלך ושלי) בינינו, אבקש לשים כמה דברים על דיוקם.
1 . בכל ההתכתבויות בינינו, הבעתי את דעתי ולא היה מצידי מילה אחת של שקר, אי לכך לא היה לך במה לא להאמין לי.
האמונה באלוהים.
חנוך.
בטרם אסיים את כל "קישקושים" (שלך ושלי) בינינו, אבקש לשים כמה דברים על דיוקם.
1 . בכל ההתכתבויות בינינו, הבעתי את דעתי ולא היה מצידי מילה אחת של שקר, אי לכך לא היה לך במה לא להאמין לי.
- אם לא שכנעתי אותך בתמימות דברי אמנם זאת זכותך, אך דע, כי לא היו ואין לי שום
האמונה באלוהים.
- שמתי לב, ולא רק במקרה זה, שכל ויכוח בין מאמינים ואתיאיסטים, ושיהיה תרבותי ככל שיהיה,
- כיוון שאתר זה הנו פומבי וזכותי לעיין בו, ארגיש חופשי להגיב לפי השקפתי על ביטויים שאמצא בו.
חנוך.
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
גם בדרך הארץ הזו, ניתן למצוא ביטויים עויינים.
זה לא חשוב.
ראה, לא השתכנעתי באי קיום האלוהים מתוך דבריך, לא מדובר על זה ששיקרת אותי.
מדובר בזה שלא שכנעת אותי שאין אלוהים, לא שכנעתי אותך שיש אלוהים.
אין טעם לדיון שגם איננו במקומו.
פה מדובר על אלוהים, ואתה מדבר על אלוהי הדתיים, פה מדובר על ידיעה ואתה מבקש הגיון.
והיות וזה מקום פומבי, הנך לוקח את הזכות - ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך.
סחתיין, לא אפריע לך בזאת עוד.
דבר על אין האלוהים שלך כאוות נפשך, הבא הוכחות, הרבץ בכולם את אין תורת ישראל, עשה כל העולה על רוחך.
אין לי זמן או רצון לעסוק כל כך הרבה באלוהים שאין לך, לא למען זה פתחתי את הדף, ואין בכוונתי להיות הצודק בויכוח העקר הזה.
הנח, חנוך, חוש בנוח, חנוך,
צדקתך לא נפגמה ואפילו לא במעט.
תודות.
>צפריר<
גם בדרך הארץ הזו, ניתן למצוא ביטויים עויינים.
זה לא חשוב.
ראה, לא השתכנעתי באי קיום האלוהים מתוך דבריך, לא מדובר על זה ששיקרת אותי.
מדובר בזה שלא שכנעת אותי שאין אלוהים, לא שכנעתי אותך שיש אלוהים.
אין טעם לדיון שגם איננו במקומו.
פה מדובר על אלוהים, ואתה מדבר על אלוהי הדתיים, פה מדובר על ידיעה ואתה מבקש הגיון.
והיות וזה מקום פומבי, הנך לוקח את הזכות - ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך.
סחתיין, לא אפריע לך בזאת עוד.
דבר על אין האלוהים שלך כאוות נפשך, הבא הוכחות, הרבץ בכולם את אין תורת ישראל, עשה כל העולה על רוחך.
אין לי זמן או רצון לעסוק כל כך הרבה באלוהים שאין לך, לא למען זה פתחתי את הדף, ואין בכוונתי להיות הצודק בויכוח העקר הזה.
הנח, חנוך, חוש בנוח, חנוך,
צדקתך לא נפגמה ואפילו לא במעט.
תודות.
>צפריר<
אלוהים אדירים
צפריר
כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות. בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.
פה מדובר על אלוהים, ואתה מדבר על אלוהי הדתיים כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???
פה מדובר על ידיעה ואתה מבקש הגיון אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.
והיות וזה מקום פומבי, הנך לוקח את הזכות - ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך. כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה.
אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר.
תודות גם לך.
חנוך.
כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות. בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.
פה מדובר על אלוהים, ואתה מדבר על אלוהי הדתיים כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???
פה מדובר על ידיעה ואתה מבקש הגיון אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.
והיות וזה מקום פומבי, הנך לוקח את הזכות - ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך. כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה.
אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר.
תודות גם לך.
חנוך.
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
אני מתנצל שהתגובה הזו ארוכה למדי.
לאחר תגובתך לזו, אוכל לדעת האם להצדיע לך הצדעה של כבוד ולהיפרד מהשיח איתך אם לאו.
ראה בזאת הצעה לשיח אחר, בו הנימה האישית מפרגנת על פני מאפילה.
כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות.
טעות. איני רואה למשל ברוב הדתיים עויינים, ולדעתי רובם הגדול נמצא בספק תדיר לגבי קיום האל (הנה לך דעה שלי).
כל אדם שנזקק לדף על אלוהים על מנת להביע בו את האין אלוהים שלו - מעורר בי תמיהה.
בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.
תמימות היתה לפתוח דף בנושא האתיאסטיות שלך, או נאמר דף ששמו 'אין אלוהים'.
עורמה, או תמרון היא לנצל במה קיימת, על מנת להנכיח את היפוכה - לדעתך.
כאן, לא מדובר על ניגוד לדעותי, (אינך יודע מהן דעותי למעט זו מלמעלה), ואין לדעותי שום משקל של חשיבות.
מדובר על ידיעתי, זו שאינך מוכן לקבל כלל וכלל את קיומה אלא רק תחת מסווה ההיגיון - שלדעתך - אני חסר.
זה לא שאתה קמת ואמרת - אין אלוהים, וכתוצאה מכך אנשים התחילו להאמין באלוהים.
כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???
אם תקרא את דברי לאורך כל הדף, אני מדבר רק על ידיעתי את אלוהי.
הכל סובייקטיבי. האם הנך מתהדר בידיעת האובייקטיבי? האם נימוקים שכליים מצביעים על ידיעת האובייקטיבי? האם גאונות צרופה איננה מצביעה על יכולות והתבוננות סובייקטיבית?
מי הוא זה המתהדר באלה? מי הוא הבא להוכיח אותי על הגיוני, ידיעתי והזיותי?
אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.
כל אלה על פי הגיונך. גם הגיונך סובייקטיבי, אין הגיון אובייקטיבי, אין תפישה אובייקטיבית - כך לתפישתי - הסובייקטיבית.
שוב, כאשר הנך מדבר על היגיון ואני עונה על פי הגיוני הרי שאני אובסיסיבי להגיון, כאשר אני מסביר שוב ושוב, שלפרשנותי האישית, יש ידיעה שאיננה קשורה בהיגיון, אז, הגיונך המוגבל במגבלותיך האנושיות, ככל היגיון שהוא, לא יכול לקבל את הצהרתי, ואז, הנך מבטל את הגדרתי ומייצר הגדרה אחרת, לשם תפישתך, ובכך עושה את מה שמלין עלי שאני עושה. מגדיר הגדרה אישית.
אתה רואה את זה אין פער ערכי בינינו - יש שוני בתפישה, ובפועל - נוהגים באותה אופן.
אני מסביר לך שוב ושוב, שלתפישתי המוגבלת, צרות מחשבתי ויכולותי ההזויות - אני מכיר בכך שלא הכל ניתן להגדרה, לא הכל ניתן לראייה, לא הכל ניתן להבנה.
אני מבין שאנו חלוקים על כך.
_כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה._
ובכן, באחת מהזיותי היכרתי אדם, שלא כפר בקיום האל, אלא התנגד לתפישת רוב הדתיים את היהדות, ובא ואמר זאת בבית כנסת.
בשם האלוהים - הוא חטף מכות נצח, הועף מהמקום, ובסופו של דבר - נאלץ לעזוב את היישוב - עם משפחתו.
לעומת הסיפור הזה, הנך הוזה אותי כמי שמתנגד לדעותיך ולאמונותיך, בעוד אנ איני מלין על דבר, אלא מבחין במעשיך - שוב ושוב מדגיש את האבחנה היחידה שיש לי עליה תמיהה:
הרי לך סיפור הפוך לתמיהתי, לפני כשבועיים, פנה אלי בחור דתי, מבלי כל הזמנה, כשהמתנתי עם בתי בחניה בת"א, מקום פומבי, והציע לי להניח תפילין, ומשסירבתי, ביקש לומר דבר תורה, ללהג את חוכמת אבותיו, וללכת?
אותו דבר - הפוך?
למה? כי אפשר?
_אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר._
איני יכול שלא להשתומם על היחס בדבריך אלו.
אני מדבר על יחס אישי - אלי.
אני משתומם, תמה, איך הדברים נאמרים, מה האינטונאציה בה כתבת את הדברים, מה נשמע בקולך כאשר הגית את אלה.
לא אתחמק מהתוכן, אני רק מנסה לשמוע, ולא צולח הדבר בידי.
כאן,האתר שלי, איננו האתר הזה.
האתר שלי עוסק בעיסוקי. הוא אינו פומבי, והוא לא דן בשאלות שכאלה.
האתר הזה, לעומת זאת, בו יש לי חלק, גם הוא אינו קדוש.
ואתה, האם יש קדוש בעיניך? מה אתה מקדש? איך אתה מקדש?
מעולם לא טענתי שהשקפתי רלוונטית יותר נכונה יותר או צודקת יותר.
נהפוך הוא. השקפתי שונה.
אלא, שעל פני לפתוח דף על אתיאסטיות, הנך נזקק לדף על אלוהים, כדי להביע את דעותיך.
זה לא רע או טוב. זו אבחנה.
וזה בסדר.
שלא תחשוב שלדבריך אין הד בחלל הגולגולת של זה הכותב כאן.
נזכר בימים שהאמנתי שהכל - בר הגדרה.
הכל - בר הבנה. הכל ניתן להסבר במילים.
היום תבונת ההגיון איננה הדבר החשוב ביותר עבורי, והיות ונחת הרוח חשובה בעבורי הרבה יותר מהנחת דעתי, אין לי כל בעיה להבין שבפועל, באמת, אינני מבין כלום.
הידיעה - שקטה היא.
אשאל אותך חנוך, האם הנך מאמין שאין נסתר, שאין משהו שהוא מעבר להשגתך, פירושך, הבנתך, מעבר לחושיך, מעבר להרגשותיך, מעבר לצפוי למובן ולידוע?
איני בא לנגח או להתקוטט אתך, אני שואל באמת.
ומתוך שדבריך מהדהדים, עולה האבחנה הזו, בעיני רוחי, על פי מיטב הגיוני (הזוי או חזוי)-
נראה לי שבעיקר הנך מערער על הצורך האנושי בפולחן.
ומיד, באופן טבעי, עולה החיבור המתקיים אל הדת, זו הממוסדת או ההיסטורית, ואל האמונה באל.
לתפישתי, בכל הדתות, לא מדובר על ידיעת האל או האמונה הוודאית באל, אלא נדרשת האמונה באל כחלק מכללי הטקס. חלק מהפולחן.
אין הדבר אומר שמי שמצטרף שם, ומנהל את כללי הטקס כולם אינו מאמין בוודאות בקיום האל.
אין הדבר אומר שמי שמקיים את כללי הטקס מאמין באל.
ניתן לומר שהדבר היחידי שאין עליו עוררין זה שמי שמקיים את כללי הפולחן - מאמין בפולחן.
האם טעות ביסוד האבחנה הזו? האם נדדתי הרחק מעבר לתפישתך או אמונתך אתה?
ראה,
באמת שהכל בסדר.
לעתים, זוויות הראיה כל כך מרוחקות אחת מהשניה, שאין טעם לדון בשאלה היכן כל אחד עומד.
וטוב אם נברר האם כך הוא כאן.
הנני מבקש ליישר הדורים אם נותרו, לברך אותך כאדם לאדם, ובמבט ישיר, בגובה העיניים לשוחח איתך עניינית.
ומכיוון שאנחנו רק יכולים לברר את השוני בינינו, אם נסכים על רצון משותף, אין לי עניין בניגוח אישי.
אפשר שדברי נתפשים כניגוח אישי, באותה מידה שדבריך נתפשים, ואולי אף יותר.
אם כך הם פני הדברים, אנא ממך, אל נא תענה לשאלות שנכתבו כאן למעלה, אל נא לנו אלא להסכים, מתוך הצדעה של כבוד הדדי - שאיננו מסכימים, ושבאחדותנו כבני אדם, אנו שונים זה מזה, כל אחד מאיתנו - יחיד ומיוחד.
הנה, אולי נשבר הדפוס שאתה מזהה בכל פעם מחדש - מאמין שמושיט יד לשלום, ומוכן להיפרד בזה הרגע, אם דבריו מתפרשים כאות מלחמה.
תודות.
>צפריר<
אני מתנצל שהתגובה הזו ארוכה למדי.
לאחר תגובתך לזו, אוכל לדעת האם להצדיע לך הצדעה של כבוד ולהיפרד מהשיח איתך אם לאו.
ראה בזאת הצעה לשיח אחר, בו הנימה האישית מפרגנת על פני מאפילה.
כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות.
טעות. איני רואה למשל ברוב הדתיים עויינים, ולדעתי רובם הגדול נמצא בספק תדיר לגבי קיום האל (הנה לך דעה שלי).
כל אדם שנזקק לדף על אלוהים על מנת להביע בו את האין אלוהים שלו - מעורר בי תמיהה.
בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.
תמימות היתה לפתוח דף בנושא האתיאסטיות שלך, או נאמר דף ששמו 'אין אלוהים'.
עורמה, או תמרון היא לנצל במה קיימת, על מנת להנכיח את היפוכה - לדעתך.
כאן, לא מדובר על ניגוד לדעותי, (אינך יודע מהן דעותי למעט זו מלמעלה), ואין לדעותי שום משקל של חשיבות.
מדובר על ידיעתי, זו שאינך מוכן לקבל כלל וכלל את קיומה אלא רק תחת מסווה ההיגיון - שלדעתך - אני חסר.
זה לא שאתה קמת ואמרת - אין אלוהים, וכתוצאה מכך אנשים התחילו להאמין באלוהים.
כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???
אם תקרא את דברי לאורך כל הדף, אני מדבר רק על ידיעתי את אלוהי.
הכל סובייקטיבי. האם הנך מתהדר בידיעת האובייקטיבי? האם נימוקים שכליים מצביעים על ידיעת האובייקטיבי? האם גאונות צרופה איננה מצביעה על יכולות והתבוננות סובייקטיבית?
מי הוא זה המתהדר באלה? מי הוא הבא להוכיח אותי על הגיוני, ידיעתי והזיותי?
אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.
כל אלה על פי הגיונך. גם הגיונך סובייקטיבי, אין הגיון אובייקטיבי, אין תפישה אובייקטיבית - כך לתפישתי - הסובייקטיבית.
שוב, כאשר הנך מדבר על היגיון ואני עונה על פי הגיוני הרי שאני אובסיסיבי להגיון, כאשר אני מסביר שוב ושוב, שלפרשנותי האישית, יש ידיעה שאיננה קשורה בהיגיון, אז, הגיונך המוגבל במגבלותיך האנושיות, ככל היגיון שהוא, לא יכול לקבל את הצהרתי, ואז, הנך מבטל את הגדרתי ומייצר הגדרה אחרת, לשם תפישתך, ובכך עושה את מה שמלין עלי שאני עושה. מגדיר הגדרה אישית.
אתה רואה את זה אין פער ערכי בינינו - יש שוני בתפישה, ובפועל - נוהגים באותה אופן.
אני מסביר לך שוב ושוב, שלתפישתי המוגבלת, צרות מחשבתי ויכולותי ההזויות - אני מכיר בכך שלא הכל ניתן להגדרה, לא הכל ניתן לראייה, לא הכל ניתן להבנה.
אני מבין שאנו חלוקים על כך.
_כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה._
ובכן, באחת מהזיותי היכרתי אדם, שלא כפר בקיום האל, אלא התנגד לתפישת רוב הדתיים את היהדות, ובא ואמר זאת בבית כנסת.
בשם האלוהים - הוא חטף מכות נצח, הועף מהמקום, ובסופו של דבר - נאלץ לעזוב את היישוב - עם משפחתו.
לעומת הסיפור הזה, הנך הוזה אותי כמי שמתנגד לדעותיך ולאמונותיך, בעוד אנ איני מלין על דבר, אלא מבחין במעשיך - שוב ושוב מדגיש את האבחנה היחידה שיש לי עליה תמיהה:
הרי לך סיפור הפוך לתמיהתי, לפני כשבועיים, פנה אלי בחור דתי, מבלי כל הזמנה, כשהמתנתי עם בתי בחניה בת"א, מקום פומבי, והציע לי להניח תפילין, ומשסירבתי, ביקש לומר דבר תורה, ללהג את חוכמת אבותיו, וללכת?
אותו דבר - הפוך?
למה? כי אפשר?
_אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר._
איני יכול שלא להשתומם על היחס בדבריך אלו.
אני מדבר על יחס אישי - אלי.
אני משתומם, תמה, איך הדברים נאמרים, מה האינטונאציה בה כתבת את הדברים, מה נשמע בקולך כאשר הגית את אלה.
לא אתחמק מהתוכן, אני רק מנסה לשמוע, ולא צולח הדבר בידי.
כאן,האתר שלי, איננו האתר הזה.
האתר שלי עוסק בעיסוקי. הוא אינו פומבי, והוא לא דן בשאלות שכאלה.
האתר הזה, לעומת זאת, בו יש לי חלק, גם הוא אינו קדוש.
ואתה, האם יש קדוש בעיניך? מה אתה מקדש? איך אתה מקדש?
מעולם לא טענתי שהשקפתי רלוונטית יותר נכונה יותר או צודקת יותר.
נהפוך הוא. השקפתי שונה.
אלא, שעל פני לפתוח דף על אתיאסטיות, הנך נזקק לדף על אלוהים, כדי להביע את דעותיך.
זה לא רע או טוב. זו אבחנה.
וזה בסדר.
שלא תחשוב שלדבריך אין הד בחלל הגולגולת של זה הכותב כאן.
נזכר בימים שהאמנתי שהכל - בר הגדרה.
הכל - בר הבנה. הכל ניתן להסבר במילים.
היום תבונת ההגיון איננה הדבר החשוב ביותר עבורי, והיות ונחת הרוח חשובה בעבורי הרבה יותר מהנחת דעתי, אין לי כל בעיה להבין שבפועל, באמת, אינני מבין כלום.
הידיעה - שקטה היא.
אשאל אותך חנוך, האם הנך מאמין שאין נסתר, שאין משהו שהוא מעבר להשגתך, פירושך, הבנתך, מעבר לחושיך, מעבר להרגשותיך, מעבר לצפוי למובן ולידוע?
איני בא לנגח או להתקוטט אתך, אני שואל באמת.
ומתוך שדבריך מהדהדים, עולה האבחנה הזו, בעיני רוחי, על פי מיטב הגיוני (הזוי או חזוי)-
נראה לי שבעיקר הנך מערער על הצורך האנושי בפולחן.
ומיד, באופן טבעי, עולה החיבור המתקיים אל הדת, זו הממוסדת או ההיסטורית, ואל האמונה באל.
לתפישתי, בכל הדתות, לא מדובר על ידיעת האל או האמונה הוודאית באל, אלא נדרשת האמונה באל כחלק מכללי הטקס. חלק מהפולחן.
אין הדבר אומר שמי שמצטרף שם, ומנהל את כללי הטקס כולם אינו מאמין בוודאות בקיום האל.
אין הדבר אומר שמי שמקיים את כללי הטקס מאמין באל.
ניתן לומר שהדבר היחידי שאין עליו עוררין זה שמי שמקיים את כללי הפולחן - מאמין בפולחן.
האם טעות ביסוד האבחנה הזו? האם נדדתי הרחק מעבר לתפישתך או אמונתך אתה?
ראה,
באמת שהכל בסדר.
לעתים, זוויות הראיה כל כך מרוחקות אחת מהשניה, שאין טעם לדון בשאלה היכן כל אחד עומד.
וטוב אם נברר האם כך הוא כאן.
הנני מבקש ליישר הדורים אם נותרו, לברך אותך כאדם לאדם, ובמבט ישיר, בגובה העיניים לשוחח איתך עניינית.
ומכיוון שאנחנו רק יכולים לברר את השוני בינינו, אם נסכים על רצון משותף, אין לי עניין בניגוח אישי.
אפשר שדברי נתפשים כניגוח אישי, באותה מידה שדבריך נתפשים, ואולי אף יותר.
אם כך הם פני הדברים, אנא ממך, אל נא תענה לשאלות שנכתבו כאן למעלה, אל נא לנו אלא להסכים, מתוך הצדעה של כבוד הדדי - שאיננו מסכימים, ושבאחדותנו כבני אדם, אנו שונים זה מזה, כל אחד מאיתנו - יחיד ומיוחד.
הנה, אולי נשבר הדפוס שאתה מזהה בכל פעם מחדש - מאמין שמושיט יד לשלום, ומוכן להיפרד בזה הרגע, אם דבריו מתפרשים כאות מלחמה.
תודות.
>צפריר<
אלוהים אדירים
שלום צפריר,
לפני שאני נפרד ממך לשלום, אבקש להזכיר לך את מה שכתבת בסיומו של מכתבך הקודם:
ובכן הרגשתי בפניה הזאת, אימרה הנאמרת מגבוה, כלפי אינפנטיל. כך זה התפרש ולכן הגבתי כפי שהגבתי. איננו יודע אם היית מודע למשמעותו של הביטוי ואולי לא התכוונת לפגוע, אך זאת הייתה הרגשתי. לעתים אתה משתמש במילים מעליבות, אולי ללא כוונהלפגוע, כמו:
ובהתייחסות אישית אליך - אני לא מאמין לך חנוך.למי לא מאמינים? לשקרן
ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך אזה צרכים אמורים להיות לי כאן מלבד הבעת דעה?
ולסיכום: אינני יודע מהי אמונתך או ידיעתך ואין זה חשוב לי אלא - רק לך. אני מקווה ומאמין, למענך, כי הנך אדם טוב ובעל מצפון מכבד את הבריות, גם אם אינם דוגלים בהשקפת עולמך, ובמידת יכולתך, גם מושית יד לעזרה לנזקקים. אם אכן כך הדבר, אין זה משנה לדעתי, במי או במה אתה מאמין.
בכבוד ובברכה,
חנוך
לפני שאני נפרד ממך לשלום, אבקש להזכיר לך את מה שכתבת בסיומו של מכתבך הקודם:
- הנח, חנוך, חוש בנוח, חנוך,
ובכן הרגשתי בפניה הזאת, אימרה הנאמרת מגבוה, כלפי אינפנטיל. כך זה התפרש ולכן הגבתי כפי שהגבתי. איננו יודע אם היית מודע למשמעותו של הביטוי ואולי לא התכוונת לפגוע, אך זאת הייתה הרגשתי. לעתים אתה משתמש במילים מעליבות, אולי ללא כוונהלפגוע, כמו:
ובהתייחסות אישית אליך - אני לא מאמין לך חנוך.למי לא מאמינים? לשקרן
ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך אזה צרכים אמורים להיות לי כאן מלבד הבעת דעה?
ולסיכום: אינני יודע מהי אמונתך או ידיעתך ואין זה חשוב לי אלא - רק לך. אני מקווה ומאמין, למענך, כי הנך אדם טוב ובעל מצפון מכבד את הבריות, גם אם אינם דוגלים בהשקפת עולמך, ובמידת יכולתך, גם מושית יד לעזרה לנזקקים. אם אכן כך הדבר, אין זה משנה לדעתי, במי או במה אתה מאמין.
בכבוד ובברכה,
חנוך
-
צפריר_שפרון*
- הודעות: 2659
- הצטרפות: 04 יולי 2001, 00:31
- דף אישי: הדף האישי של צפריר_שפרון*
אלוהים אדירים
חנוך,
הנני מיצר על פירושך את דברי לגבי צדקתך.
לא זו היתה כוונת הדברים.
כאשר אני איני מאמין לך, אפשר שהבעיה היא בי, שכן, נאמר עולה בי חשדנות ללא כל קשר אליך.
לכן, אינני חושב שאתה משקר, ועדיין איני מאמין למשמע אוזני ניתן לומר, זו חלק מההזיה שלי, זה חלק מההחזיה שלי.
למשל, איני מאמין לך מתוך כך שהנך בוחר להתעלם משאלותי, ולא מגיב אל אלה בגובה העיניים ובישירות הראויה לראייתי.
או אם תרצה, אינני מאמין שאתה מכבד באמת את אמונתי, ידיעתי וחקירתי האישית, שאתה מסכים שיש מי שמאמין אחרת ממך.
איני נעלב, שכן, קרוב לוודאי שחשדנותי מצביעה על כך שעניין זה הדדי.
למידה זו עומדת בפני עצמה בעבורי.
ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך אזה צרכים אמורים להיות לי כאן מלבד הבעת דעה?
לראייתי - הצורך שלך הוא להתנגד לקיים על פני להביע את דעתך בזכות עצמה. אינני מבין את זה כל כך, אבל מה אני באמת מבין - לא כלום.
כבר העליתי את הנקודה הזו לא פעם ולא פעמיים, ותשובתך היא - זה מקום פומבי, כלומר - מותר לי אז אני מביע כאן את דעתי.
מכאן הסקתי שהמרחק בין זוויות ההתבוננות רב מלגשר עליו.
ולסיכום שיחתנו, תודה על כל דבריך, תודה על ההבנות אליהן הגעתי גם בזכות השיח הזה.
שלום וברכה.
צפריר.
הנני מיצר על פירושך את דברי לגבי צדקתך.
לא זו היתה כוונת הדברים.
כאשר אני איני מאמין לך, אפשר שהבעיה היא בי, שכן, נאמר עולה בי חשדנות ללא כל קשר אליך.
לכן, אינני חושב שאתה משקר, ועדיין איני מאמין למשמע אוזני ניתן לומר, זו חלק מההזיה שלי, זה חלק מההחזיה שלי.
למשל, איני מאמין לך מתוך כך שהנך בוחר להתעלם משאלותי, ולא מגיב אל אלה בגובה העיניים ובישירות הראויה לראייתי.
או אם תרצה, אינני מאמין שאתה מכבד באמת את אמונתי, ידיעתי וחקירתי האישית, שאתה מסכים שיש מי שמאמין אחרת ממך.
איני נעלב, שכן, קרוב לוודאי שחשדנותי מצביעה על כך שעניין זה הדדי.
למידה זו עומדת בפני עצמה בעבורי.
ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך אזה צרכים אמורים להיות לי כאן מלבד הבעת דעה?
לראייתי - הצורך שלך הוא להתנגד לקיים על פני להביע את דעתך בזכות עצמה. אינני מבין את זה כל כך, אבל מה אני באמת מבין - לא כלום.
כבר העליתי את הנקודה הזו לא פעם ולא פעמיים, ותשובתך היא - זה מקום פומבי, כלומר - מותר לי אז אני מביע כאן את דעתי.
מכאן הסקתי שהמרחק בין זוויות ההתבוננות רב מלגשר עליו.
ולסיכום שיחתנו, תודה על כל דבריך, תודה על ההבנות אליהן הגעתי גם בזכות השיח הזה.
שלום וברכה.
צפריר.
-
פלוני_אלמונית*
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
אלוהים אדירים
חזק ...
שני הצדדים
שני הצדדים