אלימות בין ילדים

גילה ומסעדה, זו בדיוק הבעיה.
אני בטוח ש חינוך ללא חינוך הוא הדרך הכי טובה ללמד את הדקויות של מתי כן ומתי לא, ויעיל יותר מאלף מילים. הבעיה היא שזה מתאים למצבי החיים נורמליים שהילדים רואים בבית, ולא למצבי קיצון או מצבים יחודיים לילדים (בטח בילד שני זה כבר גם נכלל).

אם היינו חיים בסביבה אלימה יותר, סתיו היתה לומדת באופן טבעי מתי אני בורח, מתי אני נלחם, מתי צודק להחזיר ומתי לא. הבעיה היא בדיוק בכך שאני חושש שהכלל הגורף של "לא מרביצים" בשילוב עם נפש עדינה יוצר פגיעות שנובעת מויתור טוטאלי על האופציה הפיזית.

מסעדה, איך בן זוגך מנסה לללד להחזיר?

הפתרון צריך להתאים לה, לא לך.
קח בחשבון שאם אתה דוחף או מעודד אותה לפתרון פיזי, שלא מתאים לה (אני יודעת שלי הוא לא התאים עד כה אף פעם), אתה מכניס אותה למתח לא רצוי. מצד אחד - אבא מצפה, מצד שני - היא לא מסוגלת, נפשית ולא פיזית. מתח איום.
אולי חוג של אומנויות לחימה יתן לך שלווה ואמונה שהיא מסוגלת להתמודד פיזית, אם תבחר יום אחד באופציה כזו. אבל אני לא זוכרת בת כמה היא - בטח צעירה מדי לחוג כזה.

אבל בועז!
זה לא אבסורד שבתך צריכה לחיות בסביבה אלימה?
או לחלופין - בסביבה כל כך שונה מהעולם האמיתי בו היא תחיה כאדם בוגר?

אני מצטרפת להצעה של אמנויות לחימה, בבוא העת. למרבה הצער לא הצלחנו לשכנע את הבכורה שזה חוג שמתאים גם לבנות. (כתבתי על זה איפשהו, נדמה לי).
בועז, אתה מנסה לסחוט ממני טיפים מעשיים שאני מתנגדת להם, מה? (-;
טוב, נו:
הוא הצחיק אותה. הצחיק אותה שצריך לנסות לפגוע בבנים בין הרגליים. הוא שילב את התרגילים בקריאות קרב. ההתאבקות ביניהם הפכה למשחק.
בגיל צעיר יותר, כשהתנגדתי למכות - הוא לימד אותה לדחוף, ולצעוק חזק.
אני חושבת שעד היום היא משתמשת קצת בצעקות.
משהו שעולה לי עכשיו - לפעמים מספיקה עמידה תקיפה ומאיימת - מבט לעיניים, ידיים על המותניים - כדי להרתיע תוקפים. זה, בשילוב עם "לא מרביצים!" (אולי בשילוב עם: "אני אגיד לגננת!" ?) יכול להשאיר מספיק רושם, לדעתי.
גילה - גם אנחנו המבוגרים חיים בסביבה אלימה עד אבסורד. זה רק קורה בעוצמות יותר גדולות ובשכיחות יותר קטנה (לפני שבועיים דרסו את הסייעת של הגן - ליד ביתה, לא בגן - כדי לשדוד ממנה את התיק שלה. יצאה במכות יבשות. במשטרה לא התרגשו).

אויש. מסעדה. אני לא אוהבת לחשוב על כאלה-מין.
ומצד שני - האם ניתן היה להגיב באלימות במצב שתיארת, כדי להנצל?

את היתרונות של אומנות לחימה אני מכיר מקרוב, אבל לא בגיל 2.5. (פשוט אין חליפה מתאימה...)

לצרוח "לא מרביצים" במבט מאיים נראה לי ענק!
זה ממש תצוגת כח, בלי אלימות. חצי גנדי (-:

ומצד שני - האם ניתן היה להגיב באלימות במצב שתיארת, כדי להנצל?
במצב שתיארתי, כנראה שלא. יתר על כן, נראה לי שגם במצב הזה עדיף לא להגיב באלימות, כדי להינצל. אני עושה לעצמי לפעמים תרגילי דמיון כדי שאם אקלע למצב שבו אצטרך לבחור אם להגיב באלימות (שמה לעשות, יש לי באינסטינקטים) או לא, אבחר שלא. סיכון גדול מדי.

יש לנו שכן בן גילה של בתי שהוא מרביצן. דוחף, מכה ולפעמים גם נושך. מצד שני, כיף לה להשתולל ולשחק איתו (הם מתראים כמעט רק בגנ"ש). כשהוא מאיים עליה, היא לרוב בורחת, ולפעמים צועקת לו "לא!! לא מרביצים!!". לצערי, זה רק גורם לו לנסות להכות אותה יותר, ותמיד נגמר בבכי שלה. (אמנם פעם ראיתי אותה מגיבה כך לילדה שניסתה להכות אותה, והילדה נבהלה ועזבה אותה, אבל זה באמת היה חד פעמי). מתוך זה יצא, שהיא מתחילה לחשוב שמשתלם להשתמש באלימות, והתחילה קצת להרביץ (אמנם כנסיון, כהתגרות) גם לנו כל פעם שהיא לא מרוצה.

ההגדרה " אלימות" לטעמי כוללנית גורפת ולא תמיד מתאימה - סליחה.
תינוק שנותן מכה בודק "איך זה עובד" או "איך זה מקפיץ את אמא, אבא, אחים וכו'.
ילד בן 7 - זה כבר אולי "אישיותי"- התנהגות שחברה לאופי מסיבות שונות.
יש המון ספרות בנושא..
בסביבות גיל 4 מתעורר יצר התוקפנות הבולט אצל חלק מהבנים יותר,
אבל זו כמובן הכללה, לפני גיל 4 אפשר לקרוא לזה "דחפים"
דחפים אפשר לדכא ואפשר להתאים התנהגות "מכבדת" -לילד המכה ולסביבה
כמו - להכיר את הילד - ילד עייף או רעב, דחוי, וכו' מאבד גבולות בקלות
ומתוך כבוד צריך להרחיק ולענות על צרכים, להמנע ככל האפשר להפגיש אותו עם
תסכול ארוך מדי לגיל הרך (זה מאוד כללי, מקווה שהכוונה ברורה)
דרך ההתבוננות על ילדינו בסיטואציות שונות מהצד ומבלי להתערב ככל האפשר נלמד הרבה מה " מפעיל" את הילד שלנו.
את הילד שלי בגיל 4 הפעילה פלישה לטריטוריה, עכשחבר היה מקרב את גופו קרוב מדי הבן שלי היה דוחף, זה התדרדר לדחיה קשה וגרר התפרצויות זעם
כאב ותסכול, בשלב מסוים ראיתי שבני לא משתווה אל חבריו במוטוריקה גסה: קפיצות, התגוששויות וכו' והוא ממצמץ ונרתע במקום שאחרים זורמים.
לקחתי אותו לאבחון וטיפול בתנועה שחיזק אותו וטיפל במה שיכול היה להפוך
בשלב א להתנהגות מושאלת לצורך הגנה ומאוחר יותר לאימוץ התנהגות אלימה.
מאוד חשוב לאתר את מוקדי התוקפנות, לראות לאן מתעלים - אישי
אחים קטנים רוצים תשומת לב מהגדולים, האם מקדש מספיק זמן ותשומת לב
,אפשר להיות עם אח קטן בזמן שאחר רואה תכנית אהובה - אפשר ליצור תיחום במרחב אם הבית מאפשר, אני שמה א התינוק 9 חד' כשהגדולים רואים טלויזיה איתם עם מבחר צעצועים, נהיה "זמן אחים" ואם תהיה הפרעה ממש, אקח אותו בזמן התכנית הקבוע לעשות משהו אחר שהוא אוהב במיוחד.
יותר קל לבנות מערכת מכבדת מהמקום החיובי, כשיש זמן שנמצאים יחד, וכמה שיותר, כמו להצטרף למיטה לרגע בבוקר, אמבטיה משותפת ועוד, קל יותר לבקש זמן בנפרד ולקבל אותו.
מכות בגיל הרך הן גם תוצאה של העדר הבנה וקישור לכאב וגם ובעיקר העדר שפה - כמו שתינוק בוכה, הפעוט לעיתים מכה.
חלק מתפקידינו הוא לעזור לילד לייצר טכסט - לא רק "לא מרביצים" - בכך הכחשנו את הרגש של הילד, אפשר לאמר " אני רואה או מבין שאתה מתוסכל? כי אתה עייף, כי לקחו לך, כי לא שיתפו אותך ולהציע אופציות או להרחיק.
שיטות לקצת יותר גדולים - כמו שכן מרביץ - להציע להזמין אותו (בהפוכה)
ליזום פעילות משותפת תוך התבוננות צמודה לעיתים מתחוללים קסמים.
אפשר להציע טכסט - אולי השכן רוצה להתיידד ומתבייש, אולי הוא מקנא,
אני משתדלת (כלא בורחת לי נביחה מסוג "די עם המכות") להפנות את הילדים לחוויה הרגשית של אותו רגע, ללמוד בהדרגה לזהות ולאמר או לקחת אחריות על ההתרחשות.
מכות לפעמים נובעות מרגש חסום שלא ניתנת לו לגיטימציה אצל המבוגרים.
הייתי מאוד ממליצה לא לשפוט התנהגות של ילדים אלה לזהות לפעולובעיקר להציע תמיכה ואהבה לשני הצדדים אם אפשר.
למי מוכה אני לעיתים אומרת (אחרי שמנחמת) שמי שהרביץ כנראה אסף המון כעס,או לא יכול היה להגיד את מה שמרגיש או כל זיהוי אחר וזה קשה ואפשר לחוש אמפטיה לילד בלי לקבל את המעשה - אני באמת מאמינה שלעיתים המרביץ , בעיקר אם הוא " מרביצן" סובל יותר כי הוא נושא מטען קשה ואין לו דרך לפרוק אותו..

אני לא יודעת מה לעשות עם נורי. הוא בן שנתיים והתחיל להרביץ. לי אין בעיה עם דחיפות קלות וצ'פחות בין חברים למשחק, אני לא מתרגשת מזה לכאן או לכאן (אם עושים לו או הוא עושה). אבל יש לי בעיה עם זה שהוא מנסה להרביץ עם אבן ביד או חפץ מכאיב/קשה. גם זורק חול בעניניים של אנשים/חברים. ניסיתי את כל השיטות...לקחתי אותו לצד, נתתי חיבוק, הסברתי יפה. איימתי שנלך הביתה...הכל חוץ מהלכות אותו כי זה נראה לי לא טוב. אבל זה הגיע לשיאים לא נעימים. גם ככה אין לו הרבה חברים למשחק(בערך אחד וחצי) ועכשיו גם אילו לא רוצים להיות לידו כי הם חוטפים חזק מידיי.
מה עושים?

אני מנתבת לאן שמותר.
מותר לזרוק חול - אבל לא על הילדים. "בוא נזרוק ביחד לשם".
מותר להכות באבן, אבל רק על המדרכה, לא על ראש.

ניסית כיוון כזה?

עוד משהו שאני עושה לאחרונה (כשהתחילו מכות לילדים): בוא נשאל את... אם הוא רוצה ש... "X - אתה רוצה שנורי יכה אותך?", "אתה רוצה שנורי ילטף?" ילדי גם שואלים בעצמם, מפנימים בהדרגה גם את ענין ה - לחכות לתשובה, ולהתנהג בהתאם לתשובה. זה תהליך למידה הדרגתי ואיטי...

למה הוא מכה?
סתם משעמום? כתגובה של כעס?

גילה- בוודאי שאני מנתבת. נורי יודע כבר שלא זורקים חול על אנשים אלא רק ל ,איפה שאין אנשים בכלל, רואה שם?"ולא מכים אנשים, וחיות (את צריכה לראות אותו בחוות האלפקות, מסכנות. לפעמים הוא ממש מרביץ לאחדות מהן חזק בפנים. אני מאד כועסת בלב כשהוא נוהג ככה ומאד מנסה להבליג ולא להתפרץ בכעס מיידי). כנ'ל לגבי "תוק תוקים" עם אבנים וחפצים. אפילו היום בכדי להסיח את דעתו הכנתי לו מבקבוק קטן ריק מין משחק מילוי כזה של זרדים ואבנים קטנות וזה נורא עניין אותו ל- 10 דקות עד שהחליט ללכת להרביץ עם זה לחבר.
אני באמת מתארת מצב שבו בערך 7 פעמים הערתי, עברתי לנזיפה קלה, עברתי לנזיפה יותר נזיפתית, הפלקתי לו קלות על היד עם הבקבוק כדי להמחיש לו שזה לא נעים, הוצאתי אבן מהיד, איימתי שנלך ובסוף הלכנו.
מעניינים שני דברים, עכשיו כשאני פחות נסערת;

היתה שם ילדה בת שלוש, גדולה מאד פיזית. נורי והיא שיחקו משחק דחיפות כזה שלטעמי היה מאד נחמד. דחיפות קלות ששניהם נהנו מזה. היא לא נבהלה ממנו והוא לא ממנה. לעומת זאת החבר שני, בן שנתיים גם הוא הוא נורא בכיין ויש לו אמא נורא מגוננת שישר רצה מכל בכי קטן שלו ונוהגת בו לטעמי כבתינוק קטן. אני חושבת שאולי נורי קצת מתוסכל מהבכי של הילד הזה. כאילו, הוא בוכה כל פיפס אז אולי נורי אומר "טוב אם כבר אז כבר. ממילא כל פעם שאני בסביבה שלו הוא בוכה ויש עניין אז לפחות ניתן לו סיבה לבכות". משהו בסגנון...נראה לי שנורי מתוסכל...(לא שאני מחפשת להצדיק אותו ובכל זאת...הוא לא מכה ככה כל אחד בכזו תכיפות).
יכול להיות שהוא היה משועמם, כן.

אני לא זוכרת -- את בהריון? אם כן, זו סיבה נפוצה למכות. פתרון אפשרי הוא להוציא את הכעס באופן שלא יפגע באחרים: להכות בובות/חפצים, לצעוק ולהשתולל, לדבר על זה (אול עוד לא בגילו).

אז אולי הוא באמת צריך יותר להפגש עם גדולים ממנו?
אולי ילדים בגילו לא כ"כ מענינים אותו - אז הוא מרביץ?

אצלינו, יש לפעמים משחקים של דחיפות הדדיות (לפעמים - הגזמות, לפעמים, אח"כ, הזמנות להמשיך) - חלק מהענין הפיזי, ההתגוששות, הוא צורך. חשוב, עם זאת, שזה יהיה הדדי (ז"א - בהסכמה הדדית). מה שתיארת על בת ה-3 נשמע נהדר!

ועוד משהו - לגבי "הפלקתי לו על היד עם הבקבוק, שירגיש" - אני מציעה להם להכות את עצמם - בעיקר, באמת, כשזה משחק עם חפץ. גם כדי שירגישו, גם כי הם בטוח לא יגזימו, ויקבלו תחושה לגמי מה זה חלש/חזק/כואב, אבל בעיקר כי זה חלק מ"אתה מחליט לגבי עצמך, ולא לגבי אחרים". לפעמים התגובה היא שהם לא רוצים, אז אני אומרת שאני גם לא רוצה שירביצו לי. ולפעמים אמירות כמו - "זה כואב לדובי! זה כואב לארגז!". לומדים לאט, זה כבר אמרתי?

אה - ועוד משהו שאני עושה סביב התנהגות כזו - מציעה חיבוק גדול. לא בכוח, אלא מציעה ("יש פה ילד שרוצה חיבוק גדול מאמא שלו? מי זה הילד הזה?"), והוא בא, ומחבק חזק.

אני מרגישה, בעיקר עם דולב, שהוא פשוט מלא מלא באנרגיה שהוא צריך להוציא. הבעיה היא שלא תמיד יש לי כח ללכת אתו/אתם למקום בו זה אפשרי בקלות. אז - הרבה קפיצות על המזרונים, הרבה ריצות בתוך הבית, וגם הרבה ריצות ליד הבית (הדלת לחצר פתוחה חופשי).
במסגרת זו - לחבק אותי חזק חזק, לרוץ לקצה החדר, לרוץ אלי לעוד חיבוק - מאפשר לו להוציא לפחות משהו.

"טוב אם כבר אז כבר" - אני חושבת שזה נכון, בכי מושך אש. ילד שבוכה בקלות חוטף יותר בחברת ילדים.
מעבר לזה - כדאי לך לחשוב שוב על נושא האסקלציה (נזיפה > נזיפה נזיפתית > מכה > איום > עזיבת המקום). אולי כדאי להיות יותר חד משמעית. אם מראש את יודעת מה יהיה הסוף, אולי עדיף לעזוב לפני שאת מתעצבנת. ובכלל - לנסות להשאר רגועה ולא להגרר לתוך הסיטואציה (ראי הדיון במשמעות המלה הכלה - זה רלוונטי גם פה לדעתי).
וכמובן - על המכה הייתי מוותרת בכלל. נכון שהיא היתה לצורך הדגמה ולא מכה חזקה, אבל בכל זאת - מיותר ואף צורם.

נכון. על כל מה שאמרתן אני אומרת נכון. חוץ מ...
אני חושבת שאני יותר מגיבה להתנהגות שלו בגלל הקוד החברתי שמשדר לי; "לך בתור אמא שלו שרואה שהוא מכה ילד אחר- אסור להשאר אדישה או להתעלם". ות'אמת? אני לא הכי מתחברת לזה כל זמן שאין חפצים קשים ביד של המרביץ או סכנה ממשית. אני דווקא מעדיפה לא להתערב כל זמן שמדובר בדחיפות וצ'פחות קלות. גם חיות משחקות ככה ביניהן. (למשל זה שהחבר מתבכיין מכל פיפס- לא עושה לי חשק להתערב, להיפך). אז אני מגיבה אל נורי יותר מתוך הקטע ש"איך אני יכולה להשאר אדישה ליד האמא של הילד"?. ממש "גברת בסדר". וזה עוד יותר מתסכל אותי שאני כביכול יוצאת נגדו בו בזמן שאני לא שלמה עם זה.
עוד נושא בעייתי במשחק עם בני גילו הבכיניים יותר זה שנורי מרבה להרים ידיים ולנופף בהם מתוך שמחה וחוסר יכולת להבעה מילולית של רגשותיו החיוביים בעניין המשחק. ויש חברים, כמו זה הנ'ל שישר נעלבים ובוכים או אמא מגוננת שמפרשת את זה כמכה. ולטעמי זו לא מכה ובטח שלא כואבת. ואז אם אני צריכה להעיר לו זה בטח שמתסכל אותו כי מבחינתו מה הוא כבר עשה? הוא רק שמח!

אם כך - אולי תנסי להיות כנה עם נורי?
תני לו להבין שאת מבינה אותו, אבל שאצל אחרים יש כללים שונים - ואנחנו מכבדים כללים של אחרים, כשזה נוגע להם.

"אל תרביץ לו - זה לא נעים לו" (להבדיל מ"אסור", כי באמת - לא אסור, אלא לא מתאים כרגע).
"אתה שמח? בוא תעשה את זה איתי"
ומצד שני - את יכולה לפרשן לילד השני - "נורי מאוד שמח, לכן הוא מנפנך בידיים, רוצה לעשות את זה אתו?" (בדרך: נורי מכיר את המילה "שמח" ומחבר אותה לרגשות הפורצים שלו).

מזדהה מאוד עם דבריה של נועה,
גם הבן שלי היה משחק בצ'אפחות,ועם ילדים מבוגרים ממנו זה לא הזיק,
אבל כשהיה ילד יותר ממנו בסביבה אז זה נחשב "לבלאגן".
לעומת זאת השבוע הוא זרק חול ליד תינוקת בגינה,וזה נכנס לה לעין,ממש בלי כוונה,הוא פשוט נהנה שזה עף ברוח,
והאמא אמרה : "אולי תרחיקי אותו לשמה"..
מה אומר רתחתי בפנים,ואמרתי : "לא אנחנו במילא הולכים ,שלום".
מה הטעם להישאר כשהבן שלי ברגע שאני ארחיק אותו מחברת התינוקת דווקא ירצה להישאר לידה ולשחק איתה והמשחק שלו ייהפך יותר כוחני בגלל הלחץ של הסיטואציה,זה ממש מילכוד המקרים האלה.
שלא תבינו אותי לא נכון אני לא מצדדת באלימות שלו,אבל דחילק הוא לא מרביץ הוא משתובב.
ולמען הסדר הטוב אציין שכשהוא היה קטן בן 8-9 חודשים והוא קיבל חול בעין או צ'אפחה (לא דחיפה או מכה) לא עשיתי עניין ולא ניסיתי לחנך ילד של אמא אחרת ולומר : "תעשה טובה", או להרחיק אותו כי המטרה של להביא אותם לגינה זה לחשוף אותם לחברה,שיקבלו בצורה חיובית גם ילדים שונים מהם וללמוד התנהגויות שונות,ואני לא חושבת שלשמור אותו בבועה ולהפןך אותו לסנוב בכיין זאת הדרך.
תמיד יש לי בראש את החולות של פעם זוכרים?שהיו חולות מתחת לבניינים והיינו משחקים בהם בשנות השבעים?,אז הייתה ממלכת ילדים עם מנהיג וסגנים והיררכיה וכלבים ומרחבים וכדורגל,היום ,איפה,יש תינוקות שיורדים לגינה שלובשים מותגים,ונראים כאילו הם עשויים מזכוכית.

ועוד רציתי להגיד שגם הבן שלי מנופף ידיים בשמחה בלתי כבושה ודוחף(כן,כן) ילדים אחרים מתוך התרגשות ותוך כדי משחק,
ואמהות אחרות ישר רצות להגן על פעוטותיהם מפניו כאילו שהוא בריון,זה ממש מרתיח אותי,ואני גם נעלבת למען האמת בשבילו.
זוהי הסתכלות שרירותית על התנהגות פיסית,צריך גם להבין ממה זה נובע ולא לשלול את ההתנהגות הזו על הסף,
ההתרגשות היא דבר רגעי וחולף תוך כמה דקות,הוא לא מפגין אותה לכול אורך המשחק ואם מתערבים ומתיחסים לזה כאל אלימות ומבקשים ממני לבקש ממנו להפסיק אותו או לחילופין להרחיק אותו מהמקום,זה פוגע בו וברצף המשחק שלו .
אני לא שופטת אנשים אחרים או תינוקות אחרים לפי הנורמה : אסור להרביץ,אלימות זה רע לכן תינוק לא רגוע שלא יושב כמו

מומיה ובוהה הוא תינוק אלים ולא בסדר.

מומיה -ככה קוראים אצלינו בבית לתינוקות כנועים שלא מתרוצצים .

כן, יש כאן נקודה בעייתית. מרבית ההורים לא אוהבים לראות ת'ילדים שלהם חוטפים או תופסים מחוות גופניות בתור משהו שלילי שצריך להפסיק מיידית.
בואי נאמר שאולי לתינוקת לא היה נעים לחטוף חול בעין אבל זה גם לא ביג דיל ואולי אני במקום האמא שלה הייתי אני קמה ומתרחקת למקום אחר ולא מצפה ממך להרחיק את בנך.
ולכן שכשאני פוגשת בהורים שמרגישים כמוני אני מרגישה כאילו מצאתי איזו אבן טובה ונדירה (-: החיים הרבה יותר פשוטים כשמבלים יחד עם אותו ראש כמו שלך...
תגידי אממ"פ אולי אתם מהדרום במקרה? (-;

"אולי תרחיקי אותו לשמה"..
כשמדובר בזריקת חול/חצץ/אבנים, אני חושבת שאחד הפתרונות הטובים הוא להזיז ילד, או לסובב ילד, כך שהחול/אבנים לא יעופו עלי (או על ילד באחריותי שאני רואה שבמצוקה בגלל שזורקים עליו).
אז אולי האמירה ההיא היתה די תמימה, ניסיון לפתרון (שלא התחיל משום סוג של כעס).
מצד שני - אם הם שופכים זה על זה חצץ, בעדינות, בלי להכאיב - שיהנו!

לא צר לי,
אבל נכון שהורים נוטים להגזים בגוננות ?

אבל נכון שהורים נוטים להגזים בגוננות
בהחלט. לא רק בענין מכות.

מעניין אם זה קטע ישראלי(מין שכלול של היידישע מאמא) או משותף לכל תרבות המערב או מה?
עד כמה לא ראיתי תופעות כאילו של עודף גוננות בעולם השלישי.
יש לי חברה אירופאית שהיא מאד מגוננת. אבל היא לא יכולה להוות דוגמא אחת ויחידה.
בארץ העודף גוננות בולט מאד. אחר כך זה משתכלל ליום ההוירם בבית הספר שתמיד רואים את ההורה הזה שמושך אחריו חזק(בכעס...)את הילד שקיבל שלילי והולך לצעוק על המורה שהעיז ככה לעשות לילד.

אולי כדאי לציין במעמד נדיר זה,
שאצל הספרדים (כעדה) יש פחות גוננות ,גם בכללי וגם במשפחה של בן זוגי הילדים "מתחשלים ככה",
ואילו בצד של אמא שלי הרומנייה הבן שלי לא יכול להסתובב בבית בלי שהיא תזדעק כול שתי דקות שמא הוא ייפצע ממשהוא.
והבאתי דוגמאות מחיי המשפחה שלי,כדי שלא יקפצו עליי.

יוכל להיות שאת צודקת.
זה בוודאי נכון במשפחות רוסיות עם ילד אחד, המגודל ע"י זוג הורים, ושני זוגות של סבא-סבתא. גם אם לא רוצים לגונן, העובדה שיש ששה אנשים שלפחות אחד מהם כל הזמן עם עיניים על הילד, לא מאפשרת להרפות.

> גילה מכלילה <

מכלילה מכלילה אבל דקת אבחנה (-:

>נועה מנסה לא לפתח דיון שמוציא מהקשרו<

זה לא חלק מ"מורשת השואה", יחד עם הפיטום והיסטריית הניקיון?

נו..............היידישע מאמא... רגע רגע אבל זה גם נכון לאלימות בין ילדים שזה הנושא שלנו כאן. אתן לא מכירות את אילו(אגב, נתקלתי גם בכמה "אנתרפוסופיות" כאילו) ש"הילד שלי מרביץ?. מה פתאום! זה התפלק לו, לא בכוונה". "זה רק בגלל שאתמול הוא אכל גלוטן וזה עושה לו אלרגיה ורגרסיה" ,היתה לו פריחה בלילה והוא לא ישן טוב אז בגלל זה הוא מרביץ".
אולי צריך להפוך את זה ל "הילד שלי מרביץ משמע הוא נורמלי" ? (-;
לא יודעת כבר...

מילא הילד מרביץ,
אבל איך איך מגדלים תינוקות מומייה?
לא,אני באמת רוצה לדעת,איך הם עושים שהם יישבו בשקט ולא יפריעו/יציקו לאף אחד?

נותנים להם הרבה במבה.

ולענינינו...
היום היינו בגן המשחקים עם חברים שהם בגיל 3 ושנה וחצי. איזה הבדל! היו כמה צ'פחות ודחיפות אבל עצם זה שהילד השני "התנגד" לנורי והחזיר לו- שינה את כל התמונה. פתאום נורי הבין שעכשיו הוא במשחק אחר לגמרי והילד הזה לא בוכה מכל פיפס. עכשיו אני עוד יותר משוכנעת שזה קשור לבכי של החבר מהסיפור הקודם. לא שהוא "אשם" אבל יש כאן דינאמיקה.
מעניין שגם הקטנה בת שנה וחצי החטיפה לנורי בקלילות אבל הוא כזה ג'נטלמן- הבין שלגברת לא מחזירים (-:

מה שרציתי לספר זה שחברתי הדתייה ספרה לי שגדולי הרבנים שעוסקים בסוגיות חינוך פוסקים שאין להתערב בין ילדים כשהם מכים אלא אם כן מדובר בפיקוח נפש! נקודה מעניינת ביהדות.

עכשיו אני עוד יותר משוכנעת שזה קשור לבכי של החבר מהסיפור הקודם
אה! זה בטח!
אנחנו נפגשים הרבה עם ילדה קצת יותר צעירה, שבטראומה בעקבות הכאה של ילדים בגן (הוצאה ממנו כעבור חודש).
בני עושה סיבוב עם איזה משהו (מכה/צעקה) - לי, לבתי, לה - אני מנפנפת אותו, אחותו מתעלמת, היא בוכה.
חידה: את מי הוא מכה בפעם הבאה?

אבל זה גם מחזיר שוב את הענין של - אולי פשוט לנורי (הוא לא יחיד, בשמת מספרת אותו דבר על בתה) אין מה לחפש עם בני גילו, אלא עם גדולים /קטנים יותר.

נועה,
בואי ואפרוס בפנייך את המעשייה הבאה :
היינו נפגשים לתקופה של שלושה חודשים עם תינוק בגיל של הבן שלי ואמא שלו,
כתבתי על זה כאן איפושהוא,בקיצור הילד היה מניפולטור אובססיבי בוכה על כול דבר,אמא שלו בחורה צעקנית,הייתה מגיעה אליי וישר מתחילה לדבר
"בצעקות",והילד מנסה לתפוס את תשומת ליבה בכול מחיר,בעוד שאני שקטה מטבעי(או משרה אוירה שקטה במודע),הייתי מודעת לבני אם במחווה קטנה ואם בחיוך לאמר "אני עדיין פה ,אני מדברת".
בקיצר אז הבן שלה לא היה יכול להתרכז במשחק עם הבן שלי והיה מתעצבן די מהר מכול דבר והיה יוצא מריכוז ,מה גם שהוא די למך,והוא היה "נתקע",
ולא זז ורץ,אז בני היה נהיה חסר סבלנות ודוחף אותו כאילו "זוז כבר",פשוט מזרז אותו כי הוא מלא מרץ,וההוא היה מתחיל לבכות כמובן הולך לאמא שלו בידיים מושטות צורח בחוסר אונים כאילו "תעזרי לי ,תעזרי לי".מביך.
איזה סיפורים!,"הבן שלך מרביץ לבן שלי,והוא מסכן כול כך עדין לא מחזיר",וכאלה פנינים כול הזמן .המצב הסלים והחמיר והבן שלי רק נקלע למבוכה עקב הסיטואציה :מומייה בוכה רץ לאמא ,אמא בצווחות מרגיעה,שולחת בבני מבט ונוקב ואומרת שהוא אלים.ולא הייתה מסתפקת בזה אלא גם מכריחה אותי לנזוף בו ולאמר לו לא להרביץ,וגם נוזפת בו בעצמה תופסת לו את היד ואומרת "טובה ,טובה".
במקרים אחרים היינו באים לבית של אמא שלה והיא הייתה פשוט מגוננת על הנכד בגופה וחוסמת מבני את המעבר אליו,או שפעם אחת אמרה אחרי שהנכד שלה התחיל לבכות מאיזה שטות :"תגידי לבן שלך של ר. אין מצב רוח היום ושלא ישחק איתו",אמרתי לה :איך את מצפה ממני שאני אסביר דבר כזה לילד בן שנה וחצי ?,וחוצמזה למה הזמנתם אותנו אם זה ככה",ואז אמרתי לה גם "זה לא מהיום שאין לו מצב רוח הוא כול הזמן בוכה".
בסוף אמרתי די.
נפרדתי ממנה בטונים צורמים אחרי שניסיתי להסביר לה כמה פעמים שדווקא ההתנהגות שלה גורמת למתחים.
הם עדיין הולכים לאותה גינה,בהתחלה כשהיו נפגשים בני היה נותן לו צ'אפחה לאות שלום ואז היו לוקחים אותו ומגוננים עליו ושוב מאשימים וכולי'.
היום אחרי שהפרדנו בינהם בשיטתיות ובהסברים(הוא לא מתאים לך תשחק עם מישהוא אחר),בני מגיע עושה סיבוב על המתקנים,ומתיישב לשחק עם תינוקות אחרים בחול,(משחק יפה בהשגחתי,במיוחד כשהם בסביבה) ומומייה עומד ליד אמא שלו שיושבת על ספסל ולא זז שעה ומשהוא,לא מתקרב לילדים אחרים,ולא משחק עם עצמו בחול או במתקנים.
נורא מוזר לא? הבן שלי התגבר עליו בעיקר בזכות העובדה שהוא מתחבר לתינוקות אחרים והמומייה דרך אגב אף פעם לא היה חברותי במקומות ציבוריים אף פעם לא התחבר לילדים ותמיד היה בורח מהגינה ורץ לבד לאנשהוא,זה מוכיח את הטענה שלנו שהבעיה לא הייתה בנו אלא דווקא במשפחה השנייה,
והם תמיד ניסו לגרום לנו לרגשות אשמה שהילד שלנו אלים,ואנחנו תמיד טענו שזה נורמלי,מה גם שאחת המטפלות בגינה ראתה שבני מרביץ לו ואמרה לנו שזה פשוט מתוך אהבה.
דרך אגב כול הקטע של הבן שלי שהוא התחיל להרביץ התחיל מהמערכת יחסים הזו עם התינוק הזה,בסוף באמת הוא היה מרביץ כאילו שהוא חושב:
טוב אם במילא מאשימים אותי שאני מרביץ לו אז אני ארביץ לו וזהו .ממש ככה.

טוב מצטערת שיצא לי כזה מבולגן,
אבל רציתי להגיד גם ,שבזמנו היה די ברור שבגלל שהסביבה : (אמא ומומייה) לקחו כול כך קשה את עניין המכות,והגיבו כול כך בחריפות,
זה הפך למעגל קסמים שקשה היה לפרוץ אותו ,ככול שהאווירה הייתה יותר מולחצת,ושמו דגש על המכות אז ההתנהגות של בני הפכה להיות יותר קיצונית,הוא לא יכל להתאפק,אתן מבינות?,אם האמא השנייה הייתה מגיבה בסלחנות הוא לא היה מרביץ לבן שלה,הוא בסך הכול רצה שהם יאהבו אותו,הוא רצה לגיטימציה.הוא מאוד אהב אותה הוא היה יושב עליה ומחבק אותה הוא רצה שהיא תאהב אותו נואשות,כי היא הייתה מאשימה אותו כול הזמן שהוא ילד רע.
וגם הבן שלה בסך הכול רצה שהיא תתיחס אליו.

דווקא הבנתי הכל (-:
במקרה שלנו זה טיפה שונה כי שני החברל'ך הם חברים מגיל שנה בערך וכל החורף, למשל, שיחקו מאד יפה יפה(בגיל שנה וחצי פלוס זה היה . עכשיו הם בני שנתיים). וגם את האמא אני מחבבת והיא אירופאית ומאד שקטה. אם כי מאד מאד מגוננת על הבן שלה ומכל בכי רצה אליו במקום לתת לו להתמודד. סתם קוריוז, לפני שבוע היא נתקעה בלי האבא שישמור על הבן וזו היתה הפעם הראשונה שהבן שלה בא אלינו לבד להיות אצלי- פעם ראשונה שלו בחיים לבד בלי אמא ואבא. הוא נורא בכה! הוא נורא בכה עשר דקות. אני ליטפתי ואמרתי "אמא אצל הרופא ותחזור בקרוב. אל תדאג." הוא דפק סצנה ואז נרגע כאילו לא קרה כלום ובא לשחק בכייייייייייף אדיר. איך שאמא שלו חזרה הוא התחיל לבכות.
יהיה לי חבל להפסיק את החברות איתה בגלל המשבר הזה. דווקא אנחנו מסתדרות טוב אם כי לטעמי היא מתערבת יותר מידי אבל איך מעירים בעדינות? הזדהתי גם עם הנקודה שאותו חבר לא מסתדר בסביבה הומת ילדים, בניגוד לנורי. כאילו, הוא גם טיפוס יותר "נדבק" לאמא אם כי לא מומיה (-:
אולי שניהם צריכים תקופת צינון האחד מהשני. כמו שגילה הציעה.

על תקופת צינון ויתרנו,
עזבנו אותם מאחורינו,כי האמא פשוט משתלטת על הסביבה ,במקום להיטמע בה,וגם היא תמיד מתערבת לילד במשחק במקום לתת לו להתמודד שזה הכי חשוב ,כדי שהוא יפתח כלים להתמודדות ,ובעצם לנהל מערכת יחסים עצמאית עם תינוק אחר,"בלי אמא".
עכשיו אנחנו לבד כבר חודשיים,ודי משעמם,אבל אני לא לחוצה כמו מקודם אני מרגישה כמו "אמא ותיקה" כבר.

ובהתייחס למה שכתבת אז פעם אחת הם היו אצלינו והאמא גלשה במחשב איזה שעה וחצי ואני הייתי איתם לבד,הבן שלה לא צייץ הם שיחקו ביחד וגם נחו והיו לחוד אבל בהרמוניה בלי ריבים.
אני כועסת עליה עד היום הם פגעו בנו מאוד.

מומיה? זה ביטוי קצת קיצוני לגבי ילד קטן, לא?

זה ברוח טובה.

בחינוך הילדים אני לא מתכוון להסתמך על ערכים שיש להם, אלא להקנות להם ערכים. לשם כך נימוקים והגיון הם רק אחד הכלים, ולא הראשון שבהם.
קודמים להם הדוגמא האישית, ההמחשה הציורית ובמקרים מסויימים שכר ועונש: אם ילד מתעלל בילד אחר (או בחיית מחמד), אפשר לתאר לו מה היה קורה אם התפקידים היו מתחלפים, אבל אפשר גם (במקום או בנוסף) לתת לו פליק על היד או להחזיק אותו שלא יוכל להרביץ, ולעיתים זו התגובה הנכונה.

עודד, אני מחכה בכליון עיניים לילד הראשון שייולד לך.
מכל הבחינות, כולל הבחינות.
צפה לבחינה שתחובר לך ע"י הורי האתר.

עודד, כתבת:
_בחינוך הילדים אני לא מתכוון להסתמך על ערכים שיש להם, אלא להקנות להם ערכים. לשם כך נימוקים והגיון הם רק אחד הכלים, ולא הראשון שבהם.
קודמים להם הדוגמא האישית, ההמחשה הציורית ובמקרים מסויימים שכר ועונש: אם ילד מתעלל בילד אחר (או בחיית מחמד), אפשר לתאר לו מה היה קורה אם התפקידים היו מתחלפים, אבל אפשר גם (במקום או בנוסף) לתת לו פליק על היד או להחזיק אותו שלא יוכל להרביץ, ולעיתים זו התגובה הנכונה._

ההדגשות הן שלי, אבל המסקנה העולה מהן מקובלת על רבים.

צריך להבדיל בין מצב שיש לך כל הזמן שבעולם עם הילד, לבין מצב שיש לך מעט זמן איתו.
למשל, איתך בקבוצה היה ילד, י., אשר היה נושך ילדים אחרים (ולא רק ילדים).
הדרך להפסיק את זה היתה פליק.
אם הייתי נמצא איתו הרבה זמן, אז אולי הייתי יכול לדבר איתו, להסביר לו וכדומה, אבל האינטראקציות שלי איתו היו אקראיות, והנקודה העיקרית היתה לדאוג מייד שהוא לא ינשוך, לא אותי (כן, הוא היה נושך גם גדולים), ולא ילדים אחרים בקבוצה.

_למשל, איתך בקבוצה היה ילד, י., אשר היה נושך ילדים אחרים (ולא רק ילדים).
הדרך להפסיק את זה היתה פליק._
לא.
דרך אחת אפשרית, הדרך בה בחרו, (ולא בהכרח המיטבית) היתה פליק.

דרך אחת אפשרית, הדרך בה בחרו, (ולא בהכרח המיטבית) היתה פליק.

האמת היא שלא זו היתה הדרך שבה בחרתי (רוב האנשים כן, וזה נראה לי סביר), אך גם הדרך שלי כן היתה פיסית.
לדבר אליו או לצעוק עליו לא היה עוזר, כי אמא שלו ממילא נשמעה כל הזמן כמו מלכת הלילה ביום עצבני במיוחד.

הדרך היתה מה שמכונה אצלנו במשפחה "קיפול נוסף" (מונח מאוריגמי של מטוסים) - תפסנו אותו בשתי הלחיים ולחצנו חזק כלפי פנים הפה, עד שהוא נאלץ לפתוח את הנשיכה. אחר כך היינו מחזיקים עוד כמה שניות, כדי שירגיש לא נח, מעין עונש פבלובי על הנשיכה. התחושה הזו של עונש בפה יחד עם חוסר אונים כתגובה מיידית לנשיכה היתה יעילה, עד כמה שאני זוכר.

את מוזמנת להציע (עשרים ושמונה שנים אחרי הארוע) דרכים אחרות, לא פיסיות.

זו לא תגובה חינוכית -- סתם התגוננות.

עודד,
רוצה להזכיר לך שהילד הזה היה הקטן בקבוצה (מבחינה גופנית), וזו היתה אחת מהדרכים שלו להתגבר על חסרון זה. האחרים היו גדולים יותר וחזקים יותר. נוסף לכך, מהכרות עם הנפשות הפועלות במשפחתו יש להניח שהוא סבל מהתעללות, לפחות רגשית. לא מפליא שהוא סיגל לעצמו כמה דרכי הישרדות מאד לא סימפטיות, כולל מניפולציות (מדהימות לגבי ילד כל-כך קטן).
אל תבין מזה שהיום אני מתייחסת ביתר אמפטיה משהתייחסתי אז. אני רק מבינה היום יותר טוב מאין צצה הבעייה.

ילדים שבאים מבתים הורסים - מי יכול לתקן אותם?
ראיתי בערוץ 8 תוכנית על נשים ערביות והיתה שם אלמנה בת 24, אם לילדים, ששיטת החינוך שלה היתה מאד ברורה לה - מכות והעלבות. גם בספר של סייד קשוע 'ערבים רוקדים' הוא מציין את המכות כחינוך לגיטימי בחברה - לא סתם מכות - כאסאח!!!
השלבים שבן אדם צריך לעבור ממצב של לגיטימיות של אלימות למצב של אמפטיה הם רבים ונראה לי שדי איטיים ושמישהו צריך להצביע בפנינו עליהם. אבל ברגע שמבינים את הכיוון מנסים יותר ויותר להשתפר וזה שווה לכולם.
זה גם מתקשר למה ששפריר כתב בעניין הכעס על עצמנו, שצריך גם ללמוד לנתב אותו.

את מוזמנת להציע (עשרים ושמונה שנים אחרי הארוע) דרכים אחרות, לא פיסיות
פוסט מורטום? P-:

לא יודעת - בגדול נראה שהוא היה זקוק לשינוי גישה כללי. יותר אמפאתיה (לילד, למצב בו הוא היה שגרם לו לנשוך כך - לא לנשיכה), חיזוקים (כשהוא ראוי להם, כשהוא זקוק להם - וזה כנראה הרבה מאוד), פחות כעס (התיחסות ענינית לנשיכה כאל פתרון גרוע, ולא כאל נובעת מרוע-לב), רתיעה (סטיגמה).

פרט לפתיחת הפה כדי שיעזוב את הנשיכה (לא היה צורך, לדעתי, להכאיב יותר מפתיחת הפה: הוא ידע שזה משהו שלא אוהבים, למרות שסביר שלהכאבה היה אפקט התנהגותי), הטיפול בנושא היה צריך להיות כל הזמן, ולא בזמן הנשיכות - זה היה זמן של מצוקה גדולה שלו, לא זמן מתאים לחינוך מאיזשהו סוג.

מה עושים כל הזמן? מלווים את כל האינטראקציות שלו עם חבריו: תיווך, גישור, הסברים, דוגמאות, הצעות לתגובה מילולית, הצעות להתחמקות מסיטואציה, מתי ואיך פונים לעזרה למבוגר - מלמדים את שני הצדדים, ולא רק אותו.

אולי היום היו אפילו פונים לעו"ס כדי לעזור במשפחה?

תבשיל קדרה,
העצות שלך נראות מצויין, ובדיעבד הייתי מעבירה אותן למטפלת הקבועה של הקבוצה. בפועל, לעודד ולי לא היתה אינטראקציה קבועה איתו, ולכן לא יכלה להיות לנו שום השפעה רצופה. אבל כאשר אתה מגיע לבית-ילדים ונתקל בדבר כזה - אתה נזעק קודם כל לעזור לילד הנפגע. אין מה לעשות. גם היום אני לא אוכל לראות ילד אחד תפוס בין שיניו של ילד אחר ולעמוד מנגד - כאשר אני המבוגר היחיד בסביבה (היום זה לא קורה...).

בכמות האינטראקציה המעטה שהיתה לי עם י. - הקיפול הנוסף היה יעיל. זו לא היתה רק התגוננות: אם אני זוכר נכון, הוא הפסיק לנשוך ילדים אחרים בנוכחותי.

אני זוכר גם מקרה דומה שאמא שיחקה עם אחד הילדים של יונת בארגז חול, ובא ילד אחר והתחיל להפריע באופן מופגן ושיטתי. דיבורים לא עזרו. אמא נטלה חופן של חול והעיפה עליו. הוא היה בהלם, והפסיק להפריע.
כאשר אין לנו השפעה על החינוך הקבוע שמקבל הילד, דרכים כאלו הן לגיטימיות, והן לא רק התגוננות.

עודד,
לא זוכרת! אבל אם עשיתי זאת - בודאי התכוונתי שירגיש מה הוא גורם לאחרים.
אבל, שמע, התחלנו כאן דיון פרטי והדף גלש לגמרי מהנושא שלו. בוא נעזוב.

שלום, אני חדשה כאן, אמא לבת שנתיים ורבע שנמצאת איתי בבית. קראתי בעיון את כ-ל השרשור הארוך. יש דברים שאני מסכימה איתם ויש דברים שלא.

אני לא חושבת שילדים בגיל הזה (שנתיים) צריכים להסתדר לבד. נקודה. יש להם הורים או מבוגר אחראי (גננת, למי שנמצא בגן) שצריך לתווך להם את העולם ולעזור להם להבין מה נעים מקובל או רצוי ומה לא. הדחיפות והחטיפות באות באופן טבעי- התפקיד שלנו הוא ללמד שלא כך מתנהגים. ולעשות את זה בצורה עקבית. כיף להעיף חול? סבבה, אבל לא ליד ילדים אחרים. ובשביל זה יש הורים שאמורים לשים לב לפני שהחול גורם לבעיה.

אני לא מסכימה שילדים בגיל שנה וחצי "לא מסוגלים להבין". אם יסבירו להם מספיק פעמים (בטוב, לא בצעקות ואלימות) הם יבינו. זה לא אומר שהם תמיד ינהגו כך, אבל תנו להם כבוד - הם יכולים להבין. למה להתחיל להסביר רק בגיל חמש?

ואמנם הבת שלי לא נוהגת לשחק בדחיפות, אז קטונתי מלומר האם זו צורת משחק "מקובלת" או לא, אבל ברור לי שגם אם היה נדמה לי שזה נעים לכל המשתתפים, הייתי שואלת ומוודאת את זה עם האחרים.
לבתי יש חברה שלפעמים מגזימה בדחיפת אצבעות לפנים או להבדיל בחיבוקים בזמן שבתי לא מעוניינת. אם יש ספק בעיני, אני תמיד שואלת את בתי אם זה נעים לה, וכשהיא עונה לא, אני מציעה לה שתגיד לחברתה. היא עושה זאת. כך ברור לכל הנוגעים בדבר, כולל האמא השנייה, שהסיטואציה ה"חמודה" של חיבוקים ונישוקים למשל, לא נעימה, ואם צריך האמא השנייה מתערבת ומסבירה גם היא לבתה שעכשיו בתי מעדיפה לעשות משהו אחר.

כן , נכון, אפשר לתת להסתדר לבד, רוב הסיכויים שזה ייגמר בפגיעה לא נעימה לאחד הצדדים. אז למה?
אנחנו גדולים, לא היינו מקבלים התנהגות כזו ממבוגר אחר, נכון? אז למה לילדים זה בסדר? ואם הטיעון הוא שעדיין אין להם מספיק מילים - תהיו אתם הפה שלהם ותעזרו להם להגיד או לשמוע את מה שהם רוצים וצריכים.

אלימות מכל סוג שהוא אינה מקובלת עליי. וגם זריקת חול היא אלימות. וגם אם הכוונה לא הייתה להכניס חול לעיניים של הנפגע, זו התנהגות שמקומה אינו בגן שעשועים ליד ילדים אחרים. אפשר לזרוק חול במקום שאין בו אנשים אחרים, ואת זה אפשר ללמד. זו דעתי.
הייתי אתמול בגן שעשועים וילד בן 4 מילא כלי בחול וזרק על בתי (לא היה ביניהם שום קשר לפני כן, היא פשוט עמדה במקום הלא נכון). בעודי רצה אליה לחבק ולראות מה קרה לה, אמרתי לו שאנחנו לא עושים דברים כאלה. לא התייחסתי אליו יותר מכך. אמא שלו וחברה שלה באו מיד, דיברו איתו, והתנצלו בפני בתי ובפניי. חבל שמי שתיארה את המקרה לא מצאה בליבה את היכולת להתנצל. צר לי אם דעתי אינה פופולרית כאן, אבל צריך גם לדעת לבקש סליחה, אפילו אם לא התכוונת לפגוע. צריך להיות אחראי למעשים ולתוצאות.

האמת היא שאני קצת מאוכזבת. קיוויתי שאשמע כאן קולות אחרים מאשר אלה הרגילים, והנה אני רואה שמצד אחד גם כאן לא מעט חושבים שילדים צריכים להסתדר לבד, ומצד שני יש החושבים שבמקרה של תקיפה התוקף הוא המסכן האמיתי. אני באה מתחום טיפולי, אני משתדלת מאוד להכיל את המטופלים שלי, אבל בשום אופן לא אסכים לעיוות של מי פה הסובל והמסכן. העובדה שאתה פגוע לא מאפשרת לך להתנהג בצורה אלימה ותוקפנית כלפי אחרים. במסגרת טיפולית, טוב ויפה, אבל כשאתם מול הפוגע והנפגע - מה פתאום לצ'פר את הפוגע?

סליחה, זו אני מקודם, שכחתי לכתוב את שמי.
ועוד המשך קצר:
בואו נלך צעד אחד קדימה: במקרה של אונס ניתן לאנס חיבוק? הרי לגבי הנאנסת זה רק מקרה חד פעמי, רגעי, אבל האנס, הוא המסכן האמיתי, הוא בסיפור של כל החיים...
נטפל בו? בוודאי, אחרי שנבהיר לו שהתנהגות כזו אינה מקובלת בחברה (במקרה זה ע"י מעצר ומאסר). נרחם עליו אם יסתבר שהיה קורבן לתקיפה מינית בילדותו? כן, אבל זה לא מעניק לו זכות לפגוע באחרים.

אנשים, תתעוררוו. אם אתם לךא מאמינים באמת ובתמים בכך שאלימות היא לא מקובלת עליכם, ורק אומרים את זה מהשפה לחוץ, הילדים יקלטו אותכם. אל תתפלאו אח"כ שהם מרביצים. אל תתפלאו שלא נעים לשחק איתם. זה לא כיף.

סלעית,
הסכמתי עם רוב דבריך - ילדים אכן זקוקים לליווי ע"מ ללמוד כשרים חברתיים. אני לא חושבת שליווי זה צ"ל ליווי צמוד 24 שעות. אפשר להסתפק בלגשת כשיש צורך.

אבל כשאתם מול הפוגע והנפגע - מה פתאום לצ'פר את הפוגע
להבדיל מבדוגמת האנס (שאולי אחזור אליה), ילד בן שנתים שבמצוקה, עוד יכול לצאת מזה בקלות. אפשר עוד להספיק להוריד ממנו את סטיגמת ה"אלים".
בתור אמא לתאומים (ושלעיתים יש בסביבה ילד נוסף על שלי), אני מוצאת את עצמי פעמים רבות מול הפוגע והנפגע - כאשר שניהם ילדי. אין לי צורך "להגן על הילד שלי" או "שהאמא ההיא תדע לה מה זה" וכיו"ב. וכן! לפעמים מי שזקוק לחיבוק הוא המכה. לפעמים המוכה מעביר את האירוע - כאילו כלום, ולרוץ אליו (בלי שהראה סימני מצוקה/קריאה לעזרה, בשונה מ"אני לא אוהב את מה שקרה פה עכשיו") די מיותר. המכה, במצב כזה, זקוק להדרכה - "תשאל אותו האם הוא מסכים שתכה", או "שאלת אם הוא מסכים?" (בנוסף למה שאת עושה עם בתך - אני חושבת שהאחריות לברר אם מגע מאיזשהו סוג - ליטוף, מכה - מקובל היא גם על היוזם). וכדי להצליח להגיע לילד - אני מחבקת. המוכה, במצב הזה, מבין לחלוטין שאני עוזרת (גם) לו.
בפעמים שהתגובה שלי מסתכמת בלחבק את המוכה ולצעוק על המכה - אני רואה איך זה פשוט חסר טעם. בין השאר, אני לא מצליחה להוציא את הילדים (בעיקר המכה) מהמקום בו הם נמצאים באותו רגע.

לגבי האנס -
ענישה - כמו כלא - טובה כדי להוציא את הכעס שלנו על האנס (היא, ד"א, די אלימה!). היא לא טובה בכלל כששואלים מה יקרה לאנס כשישתחרר מהכלא. סביר שיהיה לו קשה להשתלב בחזרה בחברה (להקים משפחה, לעבוד). אין שום הבטחה שהוא לא יאנוס יותר - שהרי, אם האונס בא ממקום של מצוקה שלו, לא הקלנו עליו כלל, אלא רק הוספנו עוד קשיים לסיפור-החיים שלו. הוא זקוק לשיקום, ואולי השיקום היה קל יותר ללא תקופת המאסר.
כל זה בלי לשכוח שהיום, המדינה לא מסיעת כמעט כלל לנפגעת האונס, והיא בהחלט זקוקה לסיוע שיאפשר גם לה לחזור לחיים תקינים.
מה מתקבל מהדוגמה הקיצונית? עדיף לחבק את שני הילדים.

ולסיום, סיפור:
אתמול/שלשום הייתי בשירותים, אני שומעת בכי (שאני מזהה כבכי בעקבות מכה), ונפתחת הדלת. לא התאים לי ביקור של כל הילדים אצלי בשירותים, ולכן רק שאלתי "הכת את -?", וביקשתי - "תראה איך אתה יכול לעזור - אולי ליטוף, מים, מוצץ". כשיצאתי מהשירותים כולם כבר שיחקו יחד, כאילו כלום לא קרה.

> גילה מבקשת ממי שרוצה לדון בענישה של אנסים, שיעבור, בטובו, לדף מתאים (סביר שכבר קיים) <

האמת היא שאני קצת מאוכזבת. קיוויתי שאשמע כאן קולות אחרים מאשר אלה הרגילים, והנה אני רואה שמצד אחד גם כאן לא מעט חושבים שילדים צריכים להסתדר לבד

לא מעט? יותר מקול אחד? או שאולי את לא אוהבת את סוג ההתערבויות שהוצעו פה -- כאלה שמנסות לעזור גם לילד המכה?

סלעית, ילדים צריכים להתסדר לבד עד רמה מסויימת. כי גם גוננות יתר עלולה לפגוע בהם לטווח הארוך. לצערי אני לא מתחברת ל"הסטרית ארגז החול", להעיף חול אצל הקטנים (עבורי גיל 1-2.5 )זה חלק מהכיף של המשחק. זה לא מרוע. וכשאנחנו מתערבים וכועסים על ילד שמעיף חול בכיף שלו אנחנו משדרים לו שהוא רע. יש גם דרך אמצע. אפשר כמו שאת מציעה ללמד ילד להעיף חול לאן שאין אנשים/ילדים. אבל אם מתפלק לו אז גם אפשר קצת לשחרר ולהניח לו לנפשו.
אלימות בכללה אינה מקובלת עליי וכמו שאמרו רבנים יהודיים כל זמן שיש בה מפיקוח הנפש. אבל אלימות בין ילדים יכולה להיות צ'פחות ודחיפות שנובעות מהתנסות ולמידה- וזה נראה לי חשוב גם כן לאפשר להם את אותה התנסות.

סלעית ,
במקום לכתוב מגילה אסתפק בכך:
לדעתי הנשים בגינה שהתנצלו בפנייך עשו זאת או ממחוייבות כי כך נהוג ,
או פשוט כי הן ראו שהגבת למקרה (רצת לבתך וניחמת אותה ובדקת שהכול בסדר אצלה),בצורה קצת חזקה,
אז בואי לא ניסחף .
בגיל שנתיים ומשהוא בתך יכולה להגן על עצמה מסופות חול מקריות ואף ולהשתתף במשחק כזה ולהינות מכך,
לא כול מחווה פיסית שהיא לא מאופקת היא אקט של אלימות זוהי קביעה מלאכותית וצבועה.

לא כל מחווה פיסית שהיא לא מאופקת היא אקט של אלימות

נכון.

ומזכיר לי - מכירות את המצב בו בנים (כחלק מריקוד, בשלבי הסחפות) קופצים גבוה, ומתנגשים חזה-אל חזה? פיסי, לא מאופק, עם המון עוצמה - ברגע שהם מסכימים - זה לא אלים!

> גילה אחרי בוקר עם ילדים שקופצים יחד - מתחבקים, נופלים, מפילים, קמים, מכים, משלימים, ממשיכים <

אגב... מה עדיף? "אלימות" פיזית או אלימות מילולית? (למרות שזה לא העניין של הדיון עצמו). כמה אלימות מילולית אנחנו רואים אצל ילדים? ואת זה המבוגרים כן מאפשרים? לפעמים עדיף לחטוף קצת חול בעיניים מאשר "יא בן זונה אמא שלך מזדיינת בתחת".

יונת, יכול להיות שאפקט האחרונות השפיע עליי, והכמות של תומכי אסכולת "אי ההתערבות" קטנה יותר ממה שהיה נדמה לי אחרי קריאה ראשונה. עם זאת: כן, יש יותר מקול אחד. וגם - כשנשמעו הקולות האלה לא קם אף אחד אחר כדי להגיד שכן צריך להתערב, שזה לא בסדר לזרוק חול (ללא שום כוונה רעה) ליד ילדים אחרים, ושאם קרה המקרה אז לא רק שצריך להתנצל, אלא גם שמי שלא חושב שיש כאן מקום להתנצלות הרי שהוא בלשון עדינה מונע מבנו הזדמנות להתנהגות מצפונית, ללקיחת אחריות על מעשיו, ולמחשבה קדימה בפעם הבאה.

לא אמרתי שצריך להעמיד את הילד במרכז העניינים ולהכריח אותו לבקש סליחה מהתינוק ובכך לבייש אותו, אבל אפשר להגיד לו "תשמע, יש פה תינוק ועכשיו החול נכנס לו לעין וזה כואב לו. אם אתה רוצה לזרוק חול כדאי לחפש מקום שאין בו אנשים" וכן להתנצל על כך שהתינוק נפגע. כך גם הילד לומד לקחת אחריות. הפרענו לו בכיף של המשחק? נו באמת, אולי גם התינוק צריך לדעת להסתדר לבד? אין כיף של משחק שפוגע באחרים. אין ולא יכול להיות, אחרת יש כאן אלימות ותוקפנות או סתם אדישות וחוסר אכפתיות. ואם זה "רק" חוסר תשומת לב או אי הבנה - כאן מקומם של ההורים להראות שגם במקרים כאלה אנחנו אחראים למעשינו.

אני רוצה לחשוב שהנשים שהתנצלו בפניי אכן התכוונו לכך, בדיוק כפי שאני הייתי מתכוונת לכך אם בתי הייתה עושה זאת.

אני לא אומרת שצריך להעמיד את הילד בפינה, אבל כן צריך להפנות את תשומת ליבו לכך שמעשיו פגעו במישהו אחר. זריקת חול או התנהגות פיזית לא מאופקת או איך שלא תקראו לזה - טוב ויפה כל עוד זה לא פוגע באף אחד אחר. ולצורך העניין גם לא בחיות.
איך אתם מסוגלים לקרוא על אמא שבנה נותן מכות חזקות לחיות והיא לא עושה כלום, ולשתוק כמוה? איך אתם מצפים שילד כזה ידע להתנהג בכבוד ליצורים חיים (כולל בני אדם)? מי שלא טורח ללמד את ילדיו להתייחס בכבוד לאנשים ולחיות (וגם לרכוש שעלול להינזק מכך) שלא יתפלא למה ילדיו מתנהגים כמו שהם מתנהגים. אם היינו שומעים סיפור כזה על בי"ס כולם פה היו נזעקים עד כמה המערכת משחיתה את הנפש. אבל אם זה קורה במסגרת של חינוך ביתי זה בסדר? הוא ילמד לבד? ועד שילמד, מה עם כל החיות והילדים שיהיו שפני הניסיון שלו?

אני מסכימה שבמגבלות משחקים פיזיים הם בסדר, כל עוד הדבר מקובל על שני הצדדים. ברוב הדוגמאות שניתנו כאן לא היה כל בירור מקדים אם הצד השני מוכן. זאת ועוד, באו בטענות כלפי הצד המותקף, למשל שהוא הביא את זה על עצמו כי הוא בכה (גם כאן זה מזכיר לי את האשמת הנאנסת בלבוש פרובוקטיבי וכו' אבל אפסיק כאן, כי ביקשו לא להרחיב בנושא אונס בדף זה).

אכן, יש אנשים שאצלם צ'פחה היא סימן לשלום. יש גם אנשים שלא, שזה לא נעים להם. כפי שהייתם מכבדים אותם כמבוגרים, כבדו אותם כילדים. יש טווח רחב מאוד בין ילדים חסרי גבולות לבין מה שכונה פה מומיה (אגב סטריאוטיפים, אני מוצאת בכינוי הזה טעם לפגם), זה לא שחור לבן. לא כל הילדים אוהבים לדחוף, זה לא הופך אותם למומיות.
ברגע שהתנהגות פיזית לא מאופקת אינה נעימה לאחד הצדדים זוהי אלימות. אחריותו של הצד יוזם המגע לברר אם זה בסדר, ואם לא עשה זאת האחריות עליו (ועל הוריו).

גילה, אגב הצ'ופר לתוקף: את רוצה להימנע מסטיגמת "אלים" בגיל שנתיים? תבהירי שלא מכים/מכאיבים/פוגעים.
אני חושבת שבכל פעם שיש התנהגות תוקפנית, למשל לקיחה של צעצוע מיד של ילד אחר בלי רשותו, יש מקום להתערבות. התגובה צריכה להיות תלויה גם בתגובת הילד שלקחו לו. אם הוא כועס/פגוע/בוכה/נעלב , לא רק שאסביר לבתי שאנחנו לא חוטפים צעצועים, שאפשר לבקש וכדומה, אלא גם אבקש ממנה להחזיר את הצעצוע שנלקח. אבל גם אם הילד השני עבר הלאה ועוסק במשהו אחר, עדיין אסב את תשומת ליבה של בתי לכך שאנחנו לא חוטפים צעצועים. כי אם לא אעשה זאת, אני בעצם דוגלת בשיטת "הצליח", שמשמעה, תמיד כדאי לנסות לחטוף כי יהיו מקרים שבהם זה יצליח לי. ואני רוצה להעביר מסר אחר, מסר שלפיו צריך לשאול אם זה בסדר. ולדעת להתמודד עם תשובה שלילית בלי אלימות. אני לא חושבת שהבת שלי אלימה בגלל שהיא לפעמים חוטפת דוחפת או זורקת. אבל אני רוצה להבהיר לה איפה התנהגויות כאלה מקובלות ואיפה לא, וללמד אותה דרכים חלופיות להשגת מטרותיה.

על כך יצאתי וזעמתי.

יש אנשים שיש להם ילדים רגועים יותר ויש אנשים שיש להם ילדים קופצניים יותר,
הכול עניין של טמפרמנט,בני אוהב להתרגש וגם משתולל תוך כדי משחק ולכן אני מגנה עליו וטוענת שהוא לא אשם ולא אלים בכוונה,
אני מגינה על זכותו לשחק לפי הרגשתו,ומוודאת שהוא לא פוגע פיסית בילדים אחרים,
אם היה לי ילד שונה או ילדה שהיה/יתה יותר רגועים ויותר עדינים הייתי בוודאי מגנה על הצד השני של המטבע ויוצאת נגד הורים כמוני,
כדי להגן על ילדי מפני ילדים פיסיים יותר.זה משחק משוחד,אין צודק ולא צודק.
אבל בכול מקרה אני לא מאמינה בתינוקות מזכוכית.

סליחה סלעית יקרה אבל יש לי הרגשה שאת מתכוונת אליי כשאת מדברת על "אמא שלא מעירה לבנה שנותן מכות חזקות לחיות" וגם "מפילים את זה על הצד שבכה/הצד המותקף". ואני חושבת שמגיעה לי כאן התנצלות אחרי שאת עושה קמפיין שלם על גבי הגב שלי. אני ועוד איך מעירה!!! אני מעירה בטון מאד תקיף (אם כי מנסה לא להתפרץ בכעס, נכון, ככה לא פותרים בעיות. בכעס לא משיגים כלום) ולא מאפשרת לו להרביץ לחיות. נורי יודע שלא זורקים חול/אבנים על אנשים,ילדים וחיות. נורי הוא ילד טבע שגדל ליד חיות ולא מפחד מהאלפקות לטוב ולרע(כמו ילדי העיר למשל שמפחדים בכלל להתקרב אליהן ומגלים מחוות אלימות מתוך פחד בצורות כגון לזרוק אבנים, לקלל). ולכן הוא מרשה לעצמו לבטא את המחוות הגופניות שלו כלפיהן. קצת נראה לי מוזר משהו שאת באה מרקע טיפולי אחרת היית צריכה לדעת שמחוות שנתפסות בעינינו כשליליות הן לא ביטוי לדחף/התנהגות שלילית אצל עוללים(שנתיים פלוס מינוס)אלא התנסות וחלק מהלמידה שלהם.חלק שלא צריך להאדיר ולעודד אבל כן לאפשר ביטוי. ואם את מזכירה חיות, תסתכלי על משחקים של גורים- הם נושכים ושורטים ומתגלגלים...חלק מהלמידה שלהם. וזה עובר. לגבי "האשמת הצד המותקף כי בכה"- אם היית קוראת את הודעותיי ביתר דקדוק (או אולי רגישות אנושית?) היית רואה שנכנסתי לדף הזה מתוך מצוקה של אמא לילד שמרביץ לילד מאד מסויים. אמא שלא יודעת איך להתמודד עם זה ולא רוצה גם להכנס למאבק או מלחמה עם הבן שלה ולפגוע בו בכל מחיר של "אי-אלימות אפיינת בני שנתיים". ניסיתי להבין את הדינאמיקה של המכות בין בני לבין אותו ילד והבכי(טיזר) הוא בהחלט חלק בלתי נפרד מאותה דינאמיקה. לא השמתמשתי בבכי הנ'ל כתירוץ המאפשר או מתיר לבני להרביץ חופשי על הבר. אבל ניסתי גןם לראות את התמונה בשלמותה כדי למצוא פתרון מוצלח לבעיה. אגב, אם זה מעניין אותך- הפתרון שמצאתי עבד מבלי שהייתי צריכה להעלות את בני(האנס הנורא) על המוקד. שלום על ישראל.
אז נבדל האדם מן החיה, נכון. אבל להפוך ילד קטן שמנסה את כוחו כדי להבין משהו על עצמו ועל העולם לייצור אלים, (אולי אפילו אנס בפוטנציאל?). הרשיתי לעצמי להעלב על "רצח האופי" בשמו של בני וגם כאמא שלו שבהחלט לא מאפשרת לו להכאיב ליצורים חלשים ממנו. מצטערת לומר לך שאני מגלה בך הרבה חוסר סובלנות יחסית למישהו כל כך הומני ולא אלים.
>נועה מגנה על שמו הטוב של בנה כיאה לאמא פולניה<

סלעית, אם אני מבינה את דבריך, את יוצאת נגד זה שאף אחד לא כתב כנגד מה שתיארה אממ"פ. אני לא יודעת למה אחרים לא כתבו, אבל אני נמנעתי מלכתוב כי נראה לי שהיא לא מעוניינת בתגובה, שהיא לא מחפשת כאן עצות או רעיונות.

אני חושבת שמקריאת כל הדף אפשר לקבל עוד גישות ורעיונות, ולא רק אי-התערבות. אין כאן קו אחיד שכל מי שסוטה ממנו מיד מוחזר לתלם. יש את הדעה של אממ"פ, יש דעות נוספות ומגוונות, ואף אחת מהן לא מייצגת איזשהו "אנחנו", אלא רק את מי שכתב אותן.

על מה ולמה את יוצאת נגד מה שאני כתבתי ובמה בדיוק מדובר?
אני ממש לא הבנתי,אם זאת הזדמנות בשבילך לציין שאת לא מסכימה עם דעותיי ניחא,
אבל ממש לא הבנתי למה את מתייחסת בדיוק.
אני נכנסתי לשלב בדיון בו סלעית כבר הייתה מחוממת הצעתי את דעתי שלא השתנתה מלפני חודש ואני לא חושבת שהיא הגיבה רק אליי.

ועוד להכניס אותי לפינה,"ואף אחת לא מייצגת איזשהוא אנחנו,אלא רק את מי שכתב אותן".
עכשיו שעברתי על התכתובת ביתר תשומת לב אני חושבת שהתגובה שלך מחוץ להקשר לחלוטין,תסלחי לי.

יונת, אכן הבנת נכון, ובכל זאת אני חולקת עלייך. לא מדובר פה בעניין שולי לכאורה, כמו האם זה טוב שילדים יאכלו ממתקים וכמה. מדובר פה על מקרים שאני מקווה שאם היית נוכחת בהם היית מוצאת לנכון להתערב. כשאנחנו רואים ילד או מבוגר שפוגע פיזית באחרים אנחנו מחויבים מבחינה מוסרית לעצור אותו, בין אם התכוון לפגוע ובין אם לא. התעלמות והפנית המבט לצד כי הוא לא מעוניין לשמוע את דעתנו הן תגובה לא ראויה בעיניי.
את צודקת שיש כאן גם דעות אחרות, למשל אביה נו כתבה יפה, ועוד אחרים. ובכל זאת צרם לי שחילופי הדברים האלה עברו בשתיקה.

ולנועה הדרומית, למען הסר ספק לא התכוונתי לומר שילד בגיל זה שמתנהג באחת הצורות שדנו בהן קודם הוא ילד אלים. הוא ילד שהתנהג ברגע מסוים בצורה אלימה/תוקפנית/פיזית לא מאופקת בלי לברר אם זה מקובל על האחר או איך שלא תקראי לזה. וכמובן שגם לא טענתי שבנך הוא ילד אלים. אני בשום אופן לא דנה ילד שמתנהג כך ברגע מסוים ברותחין, אכן עליו ללמוד. אבל לדעתי עליו ללמוד בכך שאנחנו המבוגרים נסביר לו ונאיר את עיניו לגבי מה שהוא לא יודע, ונעביר לו מסר אחיד ועקבי. כמובן שלא רמזתי לאונס, חבל שאת נתפסת למטפורה הרחוקה שהובאה כדי להביע נקודה בדבריי. ברור שאם את מרגישה שזה מה שרמזתי, לא יוכל להתקיים בינינו שום דיון, כי אי אפשר להקשיב כשאתה מרגיש נעלב ופגוע. צר לי שכך הובנו דבריי.

חזרתי וקראתי את תיאורייך - שהם המידע היחיד שיש לי על מה שקרה בסיטואציה, ובהחלט יכול להיות שחלק מהפרטים הושמטו או היו ברורים לך מאליהם ולא ראית צורך לכתוב אותם. למשל כשכתבת: "נורי יודע כבר שלא ... מכים אנשים, וחיות (את צריכה לראות אותו בחוות האלפקות, מסכנות. לפעמים הוא ממש מרביץ לאחדות מהן חזק בפנים. אני מאד כועסת בלב כשהוא נוהג ככה ומאד מנסה להבליג ולא להתפרץ בכעס מיידי)" אני הבנתי מכך שאת לא ממש מעירה לו, או לא בלב שלם, והוא חוזר ועושה זאת. כי תסתכלי מנקודת מבטו: את בעצמך אומרת שאת לא מתחברת לקטע של התערבות או מניעה כל עוד אין לבן שלך חפץ קשה ביד, וכשאת מעירה לו זה בגלל שככה מצפים ממך ולא כי את באמת מאמינה בזה. ברור שנורי קולט את זה, כי ילדים קולטים. אז למה שיהיה הבדל מבחינתו כשהוא מרביץ לאלפקה ביד חשופה בלי שום חפץ קשה בה? יכול להיות שהיו אח"כ שיחות ועניינים והדגמות, אני לא יודעת, כי לא כתבת. אם אכן היו, צר לי, זה לא היה ברור מדברייך, וטעיתי.

לא טענתי שהדחפים שלו שליליים, אלא אני חוזרת וטוענת שיש לכוון אותם למקום המתאים (לא על ילדים שלא מעוניינים, לא על חיות) ולא לאפשר אותם במקום שאינו מתאים. רוצה להתגושש עם חבר שמסכים? בכיף. רוצה להתגלגל עם אמא ואבא - יופי. אבל עלינו כהורים החובה והאחריות ללמד אותו איפה ועם מי.
אני שמחה לשמוע שאת כן מסבה את תשומת ליבו וכן מונעת ממנו לפגוע באחרים. אכן נכנסת לכאן מתוך מצוקה, אך ניתן היה להבין שאת לא מבינה מה העניין שההורים ה"אחרים" עושים מכמה מכות ודחיפות, ועם זה אני לא מסכימה.

ולגבי הנושא הטיפולי - זה שאנחנו מבינים את מקורותיה של ההתנהגות האלימה לא אומר שאנחנו מוכנים לקבל אותה, בשום אופן לא. היא כשלעצמה לא אומרת שום דבר רע על הילד, בוודאי שלא בגיל כזה, אבל תפקידנו כהורים, מחנכים ומטפלים לעזור להפנות אותה לאפיקים המקובלים.
אין סתירה בין הומניות לבין אי קבלת אלימות מכל סוג שהוא, להפך.

סלעית, אני מסכימה עם כל דברייך. באמת. אני רוצה רק להדגיש, בשביל נועה שנעלבה בשם נורי, שמדברייך עולה שהאחריות למעשי הילדים היא בידי ההורים.
הסתייגות אחת שאולי עולה בי כי לעניין זה התייחסתי אני עצמי - הבכי שמהווה טריגר אינו תירוץ או הצדקה לאלימות, רק חלק מהדינאמיקה, כפי שנועה הסבירה. זאת אני יודעת כאמא לילד שהיה הבוכה שמושך אש.

אני רוצה גם לשתף בניסיון שלי. יונתן יודע לדבר באופן שוטף כבר הרבה זמן, אבל אין הכוונה שהוא ידע להביע את רצונותיו באופן יעיל. ברור שגם לפני חצי שנה הוא ידע להגיד "אל תחטוף לי את המכונית, אני משחק בה", או "לא מרביצים!", אבל לא היתה לו היכולת להגיד זאת בזמן אמת. בחודשים האחרונים ראיתי שהוא מתאמן הרבה בסיגול מיומנויות חברתיות. לומד משפטים יעילים, או משפטים חברתיים, ממש small talk אפילו. זה בא ממנו. אני לא אומרת לו להגיד כך או אחרת ואלוהים עדי שסמול טוק זה לא הצד החזק שלי. הוא פשוט מפתח רגישות למצבים חברתיים, מקשיב ומיישם.
היום אני רואה שהוא מתמודד הרבה יותר טוב עם עימותים עם ילדים אחרים. הוא מתבטא היטב והפעמים שהפתרונות שלו לא יעילים, הם כאשר הילד השני עוד לא שולט בקודים החברתיים האלה.
מה אני רוצה להגיד מעבר לזה שזה תהליך מרתק? לא צריך להתייחס בסובלנות לגילויי אלימות, אבל כן צריך להתייחס בסבלנות, כי עם הדרכה וליווי של מבוגרים, ההפנמה של התנהגות חברתית היא תהליך שמבשיל במהרה ולא לחינם נראה לי שרב הדוגמאות בדף הזה נסובו על גילאי ארבע ומטה.

אני חושבת שעירית נסחה את הדברים בצורה יפה, במיוחד הפיסקה אחרונה. אני לפעמים חושבת שיותר מהר ממה שאני כותבת ואולי לכן אני לא מובנת כמו שצריך. יש הבדל גדול בין ילד בן שנה-שנתיים- וארבע מבחינת מחווה שנתפסת כאלימה, המניע להתנהגות וכ'ו. אני עדיין לא תמיד מתחברת לגוננות היתר של חלק מההורים, אני עדיין מסכימה עם אממ'פ(ועוד כמה משתתפות, היא לא היחידה שטענה כך) שיש נטייה לגוננות יתר ואני לא בטוחה שזה מיטיב עם פיתוח המיומנויות החברתיות של עוללים. אפשר להמשיך לדון בזה ולמצוא תאוריות פסיכולוגיות/סוציאליות שיתמכו בדיעות השונות, אפשר גם לא. המסקנה שלי, שוב, היא שאלימות היא לא משהו טוב שצריך לעודד או לאפשר אבל גם אי אפשר להפוך אלימות למטרייה רחבה מידי שתחתה נכנסות מחוות גופניות שונות של גילאים שונים.

עירית ונועה, בוודאי שהתהליך לוקח זמן ושיש להתייחס אליו בסבלנות. רק הבהרה קטנה - אנחנו ההורים לא אחראים למעשי ילדינו במובן שאם הבן שלי הרביץ למישהו אז אני אשמה, אבל אני חושבת שכן באחריותי כהורה לנסות למנוע את ההכאה או להתייחס אליה במהירות האפשרית. להסביר, לנסות להבין יחד איתו מה הוא הרגיש ולמה פעל כפי שפעל, להזכיר את דרכי התגובה המקובלות עלינו. ובוודאי שאפשר לתת דוגמה אישית של התנצלות, כלום לא נגרע מכבודנו בכך.
מה שלא הבנתי זה למה כשקורים ההמקרים האלה ההורים לא מגיבים. לדעתי ילד שעושה אחת מהפעולות הנ"ל הוא לא ילד אלים, אבל הורים שלא מגיבים למעשה עלולים לעודד בכך אלימות בעתיד. זאת הנקודה שרציתי לעורר. ולא כולם חייבים להסכים איתי.
התגובות שלי למקרים כאלה דומות בין אם הבת שלי היא הפוגעת ובין אם היא הנפגעת. אין פה עניין של גוננות יתר על הבת שלי להבדיל משאר הילדים.

סלעית,למירב הבנתי המכות בין התינוקות הוא שלב שרוב התינוקות עוברים בסביבות גיל השנה מינוס פלוס,
רק היום פגשתי במשחקייה אם לתינוקת שנולדה בהפרש של חמישה ימים לבני שוחחנו ארוכות על כך שבתה נהייתה מאוד אלימה,היא משכה לבני בשיער ודחפה אותו,היא מאוד כעסה עליה ונזפה בה קשות והכריחה אותה לאמר סליחה לבני,(שניהם בני שנה וחצי),
אני מצידי הרמתי גבה משועשעת(כשתינוקות אחרים מרביצים לבן שלי אני יותר רגועה מאשר אם זה להיפך),ואמרתי לה שגם הבן שלי מתנהג ככה,ושלא תלחיץ את עצמה, ניצלתי את הסיטואציה כדי להגיד לבני "אתה רואה ,זה כואב נכון?,זה מאוד לא נעים כשמרביצים",אבל ממש לא התרגזתי עליהן,ניצלנו את המצב כדי לנהל דיון באלימות שלהם,סיפרתי לה שדיברתי עם המדריכה בחוג של בני שהיא פסיכולגית התנהגותית,שאמרה לי בתגובה : "שרוב התינוקות אם לא כל ,מגיעים לשלב הזה והדרך היחידה להתמודד עים היא לנתב את האנרגיות והכעסים שלהם לחפצים דוממים",זאת אומרת ללמד אותם להכות צעצועים נבחרים,כי אי אפשר לנטרל את זה אלא רק לעשות העתקה.
בסך הכול המכות האלה בין התינוקים הן לא סכנה ממשית הם לא נפגעים עד זוב דם,ואין סיכוי שיקרה משהוא רציני,
לדעתי צריך לטפל בזה במישור הפסיכולוגי ההתנהגותי לדעתי זה מיותר להפעיל מכבש לחצים על התינוק כי הוא לא גורם לנזק רציני לצד השני.אם זה שלב אז זה יעבור לא?

שכחתי להוסיף למרות שחשבתי על זה היום :
שהבן שלי בבית ,מתגלגל ,זוחל ,הולך,קופץ קמיקזות,שורט ,נושך,מלקק,נופל וקם,ובקיצור מנצל את כול טווח הפעילות המוטורית שלו,
מתנסה בכול מה שיש לו להציע לעצמו,ובקיצור משתולל,ממש כמו גור של חיות,גור אדם.
גם גורי חתולים וכלבלבים הולכים מכות כמו תינוקות.זה טבעי כנראה.

רציתי לתאר סיטואציה שצפיתי בה היום.
אומני לב ו היאם זלאיט שיחקו להם להנאתם, בעודי "משגיחה" עליהם לבדי. הם באזור השנה פלוס.
כמובן שהם נתפסו לאותו הצעצוע- הטלפון!
הם חטפו האחד לשנייה ו"רבו" וראיתי איך בתוכי עולה הרצון להתערב, לנסות לארגן אותם, להפריד. אבל הכל היה בקטנות, במחוות, בשברירי שנייה. ואמרתי לעצמי שבי והתבונני.
לא הייתה אלימות של מכות, נשיכות וכו'. הם פשוט רבו על אותו הדבר.
המקסים היה שכשהנחתי להם לחוות את העניין לבד, בלי שהתערבתי (אפילו עשיתי את עצמי קוראת והצצתי

) הם הסתדרו לגמרי לבד. זה נגמר מהר מאד, כשמישהו אחד זכה בטלפון והשני עבר לדבר הבא, עד שהטלפון נעזב ונלקח מיד.
מה שאני מנסה לומר הוא שנראה לי שהיה להם יותר קל להסתדר בלי ההתערבות ה "יודעת כל" שלי באותה הסיטואציה (כי מה אני באמת יודעת?) והם פנו לדפוסים שאישיים שלהם, שאין מה לעשות, כבר מוטבעים בהם. יש את המרצֶה ואת הוותרן, את הפוֻשר, את הנדיב, את הכוחני וכו'. זה לא שאנחנו יוצרים להם אותם, הם כבר קיימים!

אבל כל כל כך קשה לראות את הילד שלך בתור הוותרן או הלא-אסרטיבי.
במיוחד כשאלו תכונות שאתה לא אוהב בעצמך...

אממ"פ, דחיפות ומשיכות שיער בגיל הזה הן לאו דווקא אלימות -- הרבה פעמים זה סתם התנסות, כמו לדפוק ברעשן או לתלוש נייר טואלט. במקום לתת לתינוק להכות משהו אחר, אפשר להראות לו דרכים לגעת בילד, למשל ללטף, להחזיק ידיים וכו'. (כמובן שלא הייתי שם ולא ראיתי -- יכול להיות שזה באמת היה מתוך כעס ולא סתם מסקרנות, ואז באמת כדאי להפנות את הכעס למשהו אחר.) אני מסכימה איתך שבטח אין טעם לנזוף ולהטיף במקרה כזה.

ורד, אצל ילדים שעדיין לא מדברים (או שמדברים אבל עדיין לא טובים בביטוי מילולי) הדרך לומר "אפשר בבקשה לשחק בזה?" היא לקחת את המשחק ולראות מה התגובה. אם הילד השני לא רוצה שיקחו לו, במקום להגיד "אני רוצה עדיין לשחק בזה" הוא פשוט לוקח חזרה. ואם הלוקח בכל זאת נורא רוצה ולא יודע עדיין להגיד "אולי בכל זאת תרשה לי קצת?" אז במקום זה הוא לוקח שוב. וחוזר חלילה. זה לא ממש ריב -- זו שיחה ללא מלים, שיחה במעשים.

אבל כל כל כך קשה לראות את הילד שלך בתור הוותרן או הלא-אסרטיבי. במיוחד כשאלו תכונות שאתה לא אוהב בעצמך...
קשה לי לראות את הילד שלי בתור הכוחני, במיוחד שזו תכונה שאני לא אוהבת באחרים. דרך אגב, הסתדר לי - הוא רכיכה בדיוק כמוני.

זה נכון קשה יותר לראות את הילד שלך כילד כוחני או אלים,אולי בגלל שבנות הן פחות אלימות או ככה אומרים,
ואני הייתי בת כשהייתי קטנה...

אולי אני אוסיף משהוא,
יש קצת הסלמה באלימות של בני בזמן האחרון,הוא לא מבין שזה לא בסדר,להיפך הוא עושה עוד אם מעירים,
אתמול בגינה הוא כרגיל התגרה בילד רזה בן שלוש וחצי "פספוס" כזה,אז אמרתי לפספוס תחזיר לו שיבין שזה כואב אז הוא החזיר לו,פעם פעמיים עד שבני התחיל לבכות (מעלבון) ואז אמרתי "אתה רואה וכולי..",הרגשתי שזה אולי יעזור.

רציתי לפרסם שוב את מסקנותיי לגבי אלימות בין תינוקות ופעוטות.
אני חוזרת ואומרת שאם לא מתערבים לפעוטות במשחק

וזה כולל ריבים והרבצות),קטעים אלימים נגמרים תוך 10 שניות.
פעוט שבוכה כתוצאה מריב עם אחר,עושה זאת מפני שהוא התרגל לקבל עזרה מן ההורה,ולא בגלל שהוא זקוק לעזרה זו באמת.
הרבה פעמים הריב_ בין הפעוטות הוא _צורת המשחק שלהם למשל :

פעוט חוטף בלון לפעוטה.
פעוטה מתמרמרת,הולכת הצידה מחפשת שיטות כיצד להחזיר את הבלון (לרבות בכי).
פעוטה תוקפת פעוט.
פעוט מגן על טריטוריה.
פעוטה חוטפת הבלון בהצלחה.
פעוט רודף אחריה.
בלון בורח.
פעוט ופעוטה, שוכחים מהבלון, משחקים יחדיו במשהוא אחר או מתפזרים.

תקחו להם את זה מה יהיה להם? אי אפשר לצפות מילדים בגיל הזה "שישחקו יפה",לדעתי המסירות הם שלב מתקדם של השלב הזה של החטיפות וזה אבולוציוני, רק צריך סבלנות ולתת לטבע לעשות את שלו.
הורים רבים מתערבים לפעוטות בתהליך המפורט לעיל,ולוקחים את הילד לפינה אחרת של החדר ,בכדי שלא יטול חלק באינטראקציה החברתית האלימה לדבריהם,מה אקט זה מלמד אותם?,

לברוח מעימות.(בצורה עקבית).
לוותר על מה שאתה רוצה (הבלון,הנצחון).
למעשה הוא לומד מהי "אינטראקציה לא טובה".(לפי דעתו של ההורה).

ולסיום :
נפגשנו בגינה עם אם וילד שהולך למעון של בני,הילד מסוג הילדים שמשחקים כול היום לבד עם עצמם,אוכלים היטב,יושנים היטב לא עושה בעיות בכלל,מאוד אינטליגנטי בצורה מפחידה,אמו שתלטנית ממש מסוג "המכשפה".
היא לא נתנה לו לנשום היא הוליכה אותו עם ידיה על כתפיו לאורך הגינה אמרה לו מה לעשות מה לחשוב (מכירים את זה), מה קורה כרגע,
ומה לא קורה כרגע,ומה לא צריך לקרות,אני כמובן נתתי לבני לשוטט עד גבול מסויים, (זאת אומרת עד שהוא ניסה ליפול מהמגלשה) בני חטף לילד את העגלה שלו,
היא התחילה לצעוק עליו,כאילו שאני לא שם,"תעזוב את העגלה,זה של X תחזיר לו את זה מייד,לא אמרה,צעקה.
וכך עם עוד צעצועים,למען השם הם הולכים לגן ביחד,מבלים ביחד 7 שעות ביום,מן הסתם יש להם איזשהיא ידידות,הילד בוסס בחול נבוך בעליל.ממש כמו נער בגיל ההתבגרות,שאמו עושה לו בושות.
טוב,החלטתי ,זה לא יעבוד.ואחרי 10 דקות התחפפנו.

אין לכם פה סיכומים ברורים על אלימות פיסית ומילולית....

נכון.
אתה מוזמן לסכם את הדיון לעיל, ולהשאיר לנו עותק.
אני רצינית.

שליחה על ידי רן* » 16 פברואר 2004, 16:19

לאלימות יש שני סוגים שהם: פיזית ומילולית שפירושם: פיזית זה תוקפנות ומילולית זה קללות וכדומה...

תוקפנות שימוש בכח בריונות והאונס אלו אלימות פיזית
קללות ומילים גסות שפוגעים בזולת אלו אלימות מילולית

אלימות פיזית היא גם שימוש בסכין באבנים ובכדומה ואלימות פיזית היא גם יכולה לגרום לכאב נורא בתוך הבן-אדם....
מקרי אלימות יכולים לגרום למוות ולפציעות קשות וקלות........

חזרנו עכשיו מחברים עם ילד בן 4. בתי בת 2 וקצת והיא עוברת שלב של להרביץ לפעמים. בד"כ כשהיא במקום חדש, או שמתקרבים אליה מדיי וכו'.
היא נתנה איזה כאפה שתיים שלוש לגדול והסברנו לה שזה לא מתאים וגם לו למה היא עושה את זה.
אבא שלו שאל אותי 'תגידי, היא מרביצה?'
אז אמרתי ת'אמת ש 'כן, לפעמים, זה בא והולך כשלב כרגע'
הוא שאל 'ואתם מטפלים בזה?'
אני מייד התכווצתי ולא הבנתי מה הוא רוצה. עניתי משהו ממולמל על זה שמה ז'תומרת לטפל בזה, זו דרך שלה להביע משהו. כמובן שאני לא משדרת לה שזה בסדר ומסבירה לה שאסור וברוב המקרים מונעת את זה מראש.
הוא דיבר על זה שבגני ילדים רוב הזמן מתעסקים עם לתעל את זה למקומות אחרים ולפתור את זה.
כמובן שהילד שלהם בגן ושלנו לא.
לא ידעתי אפילו מאיפה להתחיל להסביר לו במה אני מאמינה ומה אני מרגישה.

חבל...ציפית להתייחסות כלשהי

היה לי מאד עצוב בעקבות האינסידנט הזה.
זה לא שאני לא מודעת להבדלים בין הגישות של אנשים שונים ולכך שבגנים מתנהגים אחרת מבבית, אבל איכשהו העניין הזה הצלחי לערער אותי קצת.
אולי כי אני פוחדת שיתייגו את הבת שלי כ"מרביצנית" "אלימה" בנוסף ל"לא הולכת לגן ובגלל זה לא יודעת להתנהג".
בד"כ המפגש שלי עם הורים אחרים במצבים כאלה הוא מאפשר, מכיל, מבין. מן הסתם יהיו כאלו שאין להם מושג להתמודד עם סיטואציות כאלה וחושבים שילדים זה יופי טופי ושלא מתנהגים ככה בכלל!

קוראת. אין לי מה להוסיף.

האם שאלת אותו למה הוא מתכון?

הוא התכוון לכך שזו לא דרך להתנהג... שזה בסדר ומקובל עליי וגם הסברתי שזה לא שאני מרשה לה ונותנת לה לגיטימציה לכך, אלא פשוט אני מבינה שזהו שלב שהיא עוברת ושההתנהגות הזו מבטאת אצלה כל מיני דברים- כמו פלישה למרחב שלה, קירבה גדולה מדיי, סקרנות וביישנות לגבי ילדים ומקומות שהיא לא מכירה מספיק טוב, דרך מסויימת למשוך את תשומת הלב של הילד שמולה או פשוט דרך להבהיר שהיא רוצה את זה עכשיו (צעצוע, מזון וכו').
הוא המשיך ודיבר על כך שבגני ילדים רוב הזמן מתעסקים עם לתעל את האנרגיה הזו לדברים אחרים. לי זה ישר עשה אסוציאציה לדיכוי

נשמע לי שהוא סתם מנסה להצדיק את עצמו על כך שילדיו בגן... לא הייתי לוקחת אותו נורא ברצינות (ואני דווקא לא מגדלת אותם בבית!!). יש לאנשים קטע כזה של להשליך על השני את החולשות והקשיים שלהם, זאת הדרך שלו. את צריכה לבדוק רק את עצמך והאם לדעתך התגובות וההתנהלות שלך עם בתך, כשהיא בקטע של הרבצות, נראים לך נכונים. צעבר לזה, תתעלמי (ןאני ממש לא מתכוונת תתעלמי מהמכות שלה או תתני לה להרביץ חופשי כחלק מ"ניסוי וטעיה" או "ניסוי ותהיה"

נו באמת.
בתי הלכה והולכת לגן, הרוב המוחלט של החברים שלה הלכו לגן בגיל שנתיים, כולם הרביצו, דחפו וחטפו בשלב הזה.