אני ועקרון הרצף דף בלוג

נתחיל בציטוט:
אמא שלי: את יודעת, לדעתי לתינוקות יש ציפיות מולדות, למשל, ברור שהם חושבים שצריך לקחת אותם על הידיים.
אני: אמא, את יודעת שזה בדיוק מה שכתוב בעקרון הרצף
אמא שלי: ואת רוצה להגיד לי שהיית צריכה לקרוא את זה בספר כדי לדעת?!

ניסיון לתאר את חווית ההכרות שלי עם עקרון הרצף, ורעיונות קרובים, ואת ההתנסות שלי בגידול ביתי לאורם. אולי.

אז ככה, פעם, בן הזוג שלי סיפר לי על התאוריה האקווטית.
התיאוריה האקווטית: תיאוריה לגבי האבלוציה של האדם, אשר טוענת (בגדול, תקנו אותי אם אני טועה) שהמין האנושי התפתח כסוג של יונק ימי, כמו דולפין, ולכן אין לנו שיער, מבנה בית בליעה מסוים, אינסטינקט של עצירת נשימה בתוך המים ועוד. בסיפא של הספר שקראתי בנושא (אוסיף יותר מאוחר את שמו) נזכרו לידות מים, וההיתרון שלהם בהקלת הלידה על התינוק.

הייתי בערך בשבוע 2, ואמרתי לבנזוג: יאללה, יולדים במים.

הבנזוג, שבאופן כללי יש לו ביקורת על הממסד הרפואי ולא אוהב לעשות דברים באופן המיינסטרימי בשום תחום אמר קדימה, וצללנו למעמקי הגוגל בחיפוש מידע על לידה טבעית. לא לקח יותר מידי זמן לגלות שלא ניתן ללדת בבית חולים ממש בתוך המים, אבל בדרך ראיתי את " לידה אורגזמית" קראתי את "לידה פעילה" והחלטנו, בעיקר מטעמים כלכליים, ללדת בבית חולים, בחדר טבעי, עם דולה.

קוראת בעניין

(איזו אמא יש לך!)

אז נפגשנו עם שלוש דולות.
אחת היתה צעירה מידי
השניה היתה יקרה מידי
השלישית היתה רוחנית מידי, וגם אמרה שהיא חושבת שצריך להשאיר תינוקות בצינוקייה. נו. באמת.
ובאופן כללי, החלטנו שיותר טוב רק שנינו.
צניעות זאת הרי תכונה של הבינוניים.

ברור שזאת היתה טעות. אחרי הריון קליל, הייתי בטוחה שגם הלידה תהיה כך. היא לא היתה. הצירים התחילו ביום רביעי ונושי יצאה לאוויר העולם בניתוח קיסרי ביום שישי בבוקר. בדרך בין החדר לידה לחדר ניתוח הזכרתי לבנזוג שלא ישאיר את הילדה אפילו לא דקה לבד, ואלא אם כן אני מתה בניתוח אף אחד לא נותן לילדה שלי תמ"ל. זה קרה. נושי היתה שעתיים אחר כך עלי, פתחה פה וינקה כאילו שום דבר לא קרה.

לא שפה נגמרו תלאות הבית חולים (אי אי אי, איזה טעות, מה חשבתי לעצמי?!). לנושי היתה צהבת ילודים, והיתה צריכה פוטו. בלילה הייתי בלעדיה, וחשבתי לעצמי, שזאת הפעם האחרונה בחייה, טוב, אולי עד שהיא תרצה ללכת לישון אצל חברה שהילדה הזאת נפרדת ממני.

כול ישותי צעקה שזה נורא מה שקורה כאן. לא הצלחתי להבין איך האמהות סביבי כולן משאירות שם את הילדים שלהם, לא הבנתי איך אפשר להשאיר את הגור הקטן לבד כול הכך הרבה זמן,

והחלטתי: התחלנו ברע. לא נורא. לא יקרו עוד טעויות כאלה.
לילד יש ציפיות?
לאמא יש ציפיות!
זה להיות עם הגור שלה!

בבוקר ניגשתי לאחיות וביקשתי לעבור לביות מלא, בעקרון "לא בנוהל" לנשים אחרי קיסרי. קראו לרופא, הסבירו לו. הסכים.
חבל כי תכננתי לריב ככה טוב, אין כמו ויכוח כדי להרגיש שאת בצד הנכון של הדברים.

מה הקשר לשם המבטיח אני ועיקרון הרצף? האם אני נושאת את השם לשווא? לא לא. בפעם הבאה אספר על הקריאה.

_קראו לרופא, הסבירו לו. הסכים.
חבל כי תכננתי לריב ככה טוב, אין כמו ויכוח כדי להרגיש שאת בצד הנכון של הדברים._

קוראת אותך ומחכה לעוד

שמחה על התגובות.

לספר המתאר את התפתחות קופי האדם במים קוראים "צלקות האבולוציה" של אילין מורגן (זה בעברית). מומלץ.

ולעקרון הרצף: שבוע אחרי הלידה הבנזוג נסע למורה שלו בצפון.
מדובר במרקסיסט ידוע, בן למעלה משמונים.

המרקסיסט: ואת עקרון הרצף קראתם?
הבנזוג: חלילה, עדי אומרת שזה לשובניסטיות שרוצות להחזיר את האישה הביתה.
המרקסיסט: טוב, הבן שלי דווקא מגדל ככה את ילדיו, ונראה שיש שם רעיונות מעניינים.
חיפש המרקסיסט בספריתו העצומה עותק של הספר ונתן לבנזוג.

כיוון שאני בזוגיות הזאת אחראית על קריאת ספרות פסיכולגית/סוציולוגית/ התפתחות הילד/פמיניזם/רווחה (סטודנטית לעו"ס) הספר עבר אלי בו-ברגע.

אף אדם אחר לא היה גורם לי לקרוא את זה. נושי ישנה (כי זה מה שתינוקות עם צהבת הנקה עושים). ואני קראתי ספר ביום. תגובות הראשונות שלי היו :

הספר נכתב ב- 1975.
למה צריך עקרון הרצף אם יש את בולבי ? דארווין? (אחר כך באחד הדפים פה ראיתי שהספר אכן נכתב בהשראתו של בולבי)
מדובר בתנועת נגד, ועל כן עליה להביע את רעיונותיה בחריפות.

יופי. אני אוהבת תנועות נגד.

אחר כך באחד הדפים פה ראיתי שהספר אכן נכתב בהשראתו של בולבי
רגע רגע, למען הדיוק המדעי:
זו אני שטענתי שהספר נכתב רק אחרי שהיא למדה את בולבי באוניברסיטה.
לא כתבתי "בהשראתו" כי זו לא מלה שהייתי משתמשת בה בהקשר זה.
יש כמה עמודים אצל לידלוף שאני יכולה להראות על איזה עמודים הם מבוססים ב"Attachment and Loss" כרך א' (זה ברשימת 5500 הדברים שעלי לעשות, לקרוא אותם במקביל ולרשום את העמודים הספציפיים).
עד כמה שידוע לי, זה לא "ידוע לכל". הטענה שלי היא שלי, לא משהו שאפשר לציין פה כעובדה מוגמרת.
אחרי שאמצא את העמודים אכתוב ללידלוף ואשאל אותה לגבי זה.

לגבי דארווין, לא בדיוק. כל תיאוריה שמתבססת על תורת האבולוציה אמנם מתייחסת על דארווין, אבל הוא לא טוען את הטענות שלידלוף טוענת ב"עקרון הרצף". והיא מנסחת את הדברים בצורה אחרת מבולבי, עם דגשים אחרים, ועם סיפור רצוף באנקדוטות אישיות על תרבות מסוימת אחת שנתנה לה הארה.
עוד דבר שהייתי אומרת לגבי "עקרון הרצף" הוא, שרבים האנשים המשתמשים בימינו בספר כמדריך לגידול ילדים.
זה לא היה הדגש שלה במקור.
במקור, מה שעניין אותה היה להראות לנו, הבוגרים, שורדי התרבות המערבית, איך פגעו בנו בילדותנו ומה היינו אמורים לקבל.
הזוית שלה היא של הבוגר הפגוע המטפל בבוגרים פגועים.

אחרי שאמצא את העמודים אכתוב ללידלוף ואשאל אותה לגבי זה.
נדמה לי שהיא נפטרה לא מזמן... לא? (קראתי פה באתר אאל"ט)

מצטרפת למקשיבות (-:

אחרי שאמצא את העמודים אכתוב ללידלוף ואשאל אותה לגבי זה.
אכן נפטרה.
http://www.continuum-concept.org/

תשובה לבשמת ואחר כך פוסט
_לא כתבתי "בהשראתו" כי זו לא מלה שהייתי משתמשת בה בהקשר זה.
יש כמה עמודים אצל לידלוף שאני יכולה להראות על איזה עמודים הם מבוססים ב"Attachment and Loss" כרך א' (זה ברשימת 5500 הדברים שעלי לעשות, לקרוא אותם במקביל ולרשום את העמודים הספציפיים).
עד כמה שידוע לי, זה לא "ידוע לכל". הטענה שלי היא שלי, לא משהו שאפשר לציין פה כעובדה מוגמרת._

המינוח בו השתמשת אכן היה שונה. הוא היה "מונח על בירכה", אבל לא רציתי לצטט בדיוק כי חששתי שאולי לא הבנתי נכון. ואכן כך. חשבתי שהיה מדובר בעובדה, ושמחתי כי חשבתי על זה בעצמי לפני, ממש בקריאה ראשונה. אבל גם אם זאת רק דעתך, "לקלוע לדעת גדולים" זה גם משמח.

לגבי דארווין, לא בדיוק. כל תיאוריה שמתבססת על תורת האבולוציה אמנם מתייחסת על דארווין, אבל הוא לא טוען את הטענות שלידלוף טוענת ב"עקרון הרצף". והיא מנסחת את הדברים בצורה אחרת מבולבי, עם דגשים אחרים, ועם סיפור רצוף באנקדוטות אישיות על תרבות מסוימת אחת שנתנה לה הארה.

אני יעשה ריפרייזינג: דארווין+בולבי+מחקר אנטרופולוגי= חידוש במחקר.
אם יש בננו הבנה, אני מסכימה עם טענתך.

אינני יודעת עד כמה המחקר של לידלוף מסתמך על בולבי. אין ספק שהיא הכירה את הכתיבה של האחרון לעומק - בכל זאת הטרילוגיה שלו לא בדיוק הייתה 'מעצור לדלת' אלא חומר קריאה באוניברסיטאות. לפיכך, אין ספק שהיא הכירה את מחקריו ואת אלו של מארי איינסוורת. בספרה היא אף מציינת את המחקר שהוא ערך בקרב ילדים חסרי בית במדינות לא-מפותחות. אפרופו דארווין, לדעתי הצנועה הוא היה מסכים עם חלק גדול מהביקורת של לידלוף ודומיה על האינסטרומנטליזציה של ההורות והאימהות בימינו. אחרי הכל הוא לא היה חסיד ויקטוריאני שוטה. מעניין במיוחד הקשר בין הכתיבה של מרגרט מיד לבין לידלוף. הראשונה דיברה קצת שונה, לדעתי, על המבנים החברתיים והקשר שלהם לתוכן ולאופי של האימהות (וגם אבהות, כמובן).

ממשיכה:
לפני הלידה אמא שלי אמרה לי:
"הריון ולידה, סיוט. הנקה - גם כול החיים אני מוכנה.
נשים לא מניקות כי ביומיים הראשונים זה כואב, והן חושבות שזה ככה, ונשברות. אבל אני אביא לך שמן נבט חיטה וזה יעבור לך מהר"
בהתחלה הנקתי בלי פוליטיקה. ואז הכרתי בלוג שנקרא "קפה על חלב". בבלוג היה את המלצות משרד הבריאות בנושא הנקה. ואני אצטט:

מטה אנליזות שנערכו לאחרונה על השפעות ההנקה על בריאות תינוקות ואמהות במדינות מפותחות בטווח הקצר והארוך הצביעו על כך, שהנקה מקטינה את השכיחות של התופעות הבאות:
• דלקת אוזן תיכונה בתינוקות
• זיהומים במערכת העיכול
• זיהומים חמורים במערכת הנשימה התחתונה (הדורשים אשפוז)
• NEC בפגים
• האטה בהתפתחות אינטלקטואלית ומוטורית
• השמנה בילדים
• יתר לחץ דם בגיל מבוגר
• סרטן השד באמהות
• אטופיק דרמטיטיס
• אסתמה בילדים צעירים
סליחה, אני יכולה לעשות שלא יהיה לי סרטן ולא אמרתם לי?!
או קי. זה לא רק שיש "שיטות שונות לגדל ילדים" וזה לא סתם פוטנוט של מדעי החברה שדורש רק מעט מאוד מתאם כדי להוכיח משהו.
זה רפואה. ולא מספרים לי על זה.

עכשיו יותר ברור למה צריך תנועת נגד.
אני מניקה גם מסיבות פוליטיות.

אוי, ממש מצער! לא ידעתי שלידלוף הלכה לעולמה )-:

אבל בטוח לא "נפטרה":
"נפטר" אומרים רק על יהודי. כי זה קיצור של הביטוי "נפטר מעול מצוות" - אותו עול שנכנסים בו בבת/בר המצווה ואז האב אומר "ברוך שפטרני מעונשו של זה" (כי הבן כבר דואג למצוות של עצמו, האב לא צריך יותר לדאוג לזה).
(ותודה ליהודה אטלס שהאיר את עיני בעניין זה).

ואז הכרתי בלוג שנקרא "קפה על חלב"
הבלוג של עדי יותם! (-: (-: (-:

סליחה, אני יכולה לעשות שלא יהיה לי סרטן ולא אמרתם לי?!
פעם לימדתי קורס על אהבת האם באוניברסיטת תל אביב. שם העליתי את השאלה "איפה הכסף?" הידועה באנגלית בשם Follow the Money.
אז שאלתי את הסטודנטים שלי, איך מלמדים אותם למנוע סרטן שד. זה היה בתקופה שבמדינת ישראל הוא כבר פגע באחת משמונה ולא רק באחת מתשע. אז אלה שבכלל ידעו לענות משהו, אמרו שצריך לעשות בדיקת שד.
אז שאלתי אותם אם בדיקת שד מונעת סרטן בשד.
חשבו קצת, ואמרו "לא". היא יכולה למנוע תמותה במקרה של גילוי מספיק מוקדם (וגם זה לא בדיוק ככה אבל נעזוב כרגע). למניעה, אין לה קשר.
אז שאלתי אותם, אם ככה למה כל הנאבקים בסרטן שולחים אתכם לעשות בדיקת שד, משהו שכל הציבור כבר יודע - ולא שולחים אתכם למנוע אותו מלכתחילה?
אמרו, כצפוי, שאף אחד לא יודע איך למנוע.
אמרתי להם שכן יודעים. פשוט זה ברפואת הנקה ואלה שעוסקים ברפואת סרטן לא תמיד מכירים את זה. אז אף אחד לא מגלה לכם שהנקה מונעת סרטן שד.
או להיפך: שאי הנקה מעלה את הסיכון ללקות בסרטן באחוזים רבים. וזה מה שנכון. הליכה נגד הטבע, היא גורם לסרטן. חסימת הנקה, שהיתה אמורה להתרחש אחרי הלידה, היא גורם סיכון.

_אבל בטוח לא "נפטרה":
"נפטר" אומרים רק על יהודי. כי זה קיצור של הביטוי "נפטר מעול מצוות" - אותו עול שנכנסים בו בבת/בר המצווה ואז האב אומר "ברוך שפטרני מעונשו של זה" (כי הבן כבר דואג למצוות של עצמו, האב לא צריך יותר לדאוג לזה)._

בשמת, ממש מעניין. תודה. אבל אם כבר, אז אולי ראוי לדייק ממש ולומר "נפטר/ה" רק על יהודים דתיים שבכלל עוסקים במצוות בדרך זו או אחרת. וכל החילונים פשוט ילכו לעולמם ודי.

עדי, חזקי ואמצי. שמחה בתהליך שאת נמצאת בתוכו.

העברתי את הדיון במילה "נפטר" לדף איך אומרים בעברית

שיחה עם הבנזוג באוטו:

הבנזוג: אז מה, אם אנחנו ישנים עם נושי במיטה אז אנחנו מגדלים אותה על פי עקרון הרצף?

אני: לא, כי זאת לא שיטה. אנשים שמתייחסים לזה ככה תנתקים מחקר אנטרופולוגי מהסביבה בה נעשה, זה טיפשי.

הבנזוג: אז זה לא שיטה, בסדר, אבל לא ענית. אנחנו מגדלים את נושי לפי עקרון הרצף?

אני: אני חושבת שכן, כי אין לנו עניין לנתק אותה מהגוף הפיזי שלה, אין לנו עניין להפריד אותה מלהיות קוף קטן. אין לנו עניין בכול הקונספט הויקטוריאני שמנסה לנתק את האדם מהיצר.

הבנזוג: זה נכון, בגלל זה גם קוראים לה לפעמים הקופיף. אבל פעם אחרונה שאני בדקתי התקופה הויקטוריאנית נגמרה לפני עשור- שניים.

אני: נכון, אבל השרידים שלה בחינוך הם עדיין נוכחים. אתה לא יכול להגיד שזאת תובנה בנאלית שאין עניין בלשבור את הטבע של הילד, ואל תשלוף לי את אמיל עכשיו.

הבנזוג: לא, לא בנאלי בכלל.

נהנית לקרוא

_במקור, מה שעניין אותה היה להראות לנו, הבוגרים, שורדי התרבות המערבית, איך פגעו בנו בילדותנו ומה היינו אמורים לקבל.
הזוית שלה היא של הבוגר הפגוע המטפל בבוגרים פגועים._

לי דווקא זכור שכבר בתחילת הספר אולי אפילו בהקדמה - היא מתארת הורים שבאים אליה לייעוץ עם ילד בן 4 שיש איתו קשיים והיא מייעצת להם לישון איתו. כלומר, נכון שהספר מביא את הזווית של הבוגר הפגוע - אבל נראה לי שגם בהחלט מכוון להביא את הזווית של איך לגדל ילדים.

בספרה היא אף מציינת את המחקר שהוא ערך בקרב ילדים חסרי בית במדינות לא-מפותחות.
אני לא זוכרת את זה.
באיזה מחקר מדובר? מה היו מסקנות המחקר?

הוא היה מסכים עם חלק גדול מהביקורת של לידלוף ודומיה על האינסטרומנטליזציה של ההורות והאימהות בימינו.
אפשר בבקשה הסבר, מה הכוונה ב'אינסטרומנטליזציה של ההורות'?

וגם אני נהנית לקרוא....

שלום אהבת עולם,

בקשר ללידלוף: אני מפנה אותך לספר שלה, בגרסה העברית, לעמוד 83. ומשם אני מצטטת:

"ד"ר שון בולבי, מרפאת טאוויסטוק שבלונדון, התבקש ב-1950 על ידי ארגון הבריאות העולמי להכין דו"ח על גורלם של "ילדים חברי בית בארצות מולדתם [המשפט שציטטתי לפני מספר הודעות היה מהגרסה האנגלית שברשותי-א.פ], תוך התייחסות למצב בריאותם הנפשית{.} הוא בחן אלפי מקרים מהקיצוניים ביותר של חסך בטיפול אימהי, בכל אחת מהמדינות שבהן ערך המחקר. המידע שהוא אסף מן העובדים בשטח כיסה שנים רבות ומצבים רבים: ילדם ששהו מינקות במוסדות או אצל משפחות אומנות; ילדים שננטשו בידי הוריהם הביולוגיים; תינוקות וילדים ששהו בבתי חולים חודשים ואף שנים בתקופה המכרעת של התפתחותם המוקדמת; ילדים שפונו מאזורי מלחמה; וקורבנות של כל מצב אפשרי, שנמנע מהם אפילו המגע האימהי המועט שנחשב לנורמלי".

ואני גם מפנה אותך למחקר המדובר של בולבי אליו לידלוף מתייחסת: http://whqlibdoc.who.int/monograph/[po]WHO MONO 2 [/po](part1).pdf

הכוונה באינסטרומנטליזציה של ההורות, לפחות לפי איך שאני משתמשת בביטוי זה מזה זמן מה, הינו הפיכת ההורות ל'כלי' ותו לא. כלומר, ההורות היא 'מצב', 'יחס' חברתי שתכליתו העיקרית הינו העברת הילד משלב הינקות לשלב הבגרות. המוטיבים הנפשיים-רגשיים, אם לנקוט בלשון מעט אקדמית, נדחקים לפינה לטובת התכליתיות.

המושג 'אינסטרומנטליזציה' הוא מושג פילוסופי-סוציולוגי והוא היה בשימוש בעיקר ע"י אסכולת פרנקפורט וביניהם בעיקר ע"י - הרברט מרקוזה, מחבר הספר 'האדם החד מימדי'. לדידם של חברי האסכולה, ומרקסיסטים נוספים, המציאות החברתית בקפיטליזם 'מרדדת' את הקיום האנושי, הופכת אותו ל'חד מימדי' ע"י העדפת או מתן בכורה (פעילות בלתי מודעת) לפעולה התכליתית (העבודה ושאר הפעילות הלא מהנות) מול דחיקת הפעילות הבלתי תכליתית (הפעילות המהנה). לפיכך, החיים הופכים ל'אינסטורמנטליים', טכניים, כליים וכדומה.

בעוד שהם לא עסקו בהורות בכלל, אלא בנושאים שונים לחלוטין, אני חושבת שניתן לאמץ את המושג לתחום דיוננו. ההורות נתפסת כשלב, כפרק זמן בו מצופה מאיתנו להתנהג באופן מסוים, המוכתב כמובן ע"י החברה. לכך התכוונתי שאמרתי שההורות הפכה להיות אינסטורמנטלית. אחת התוצאות של הורות אינסטורמנטלית זו היא צמצום תפקיד האמא (והאבא) בקשר ילד-אמא. האמא נתפסת יותר כספקית של מוצרים (פיסיים, חברתיים, רגשיים) ופחות כעולם שלם של תוכן ורגש.

ארחיב עוד קצת על עניין האינסטרומנטליזציה בהקשר למרקוזה, לעבודה ולסוציאליזם:

כשתיווצר החברה החדשה (חברה ללא מעמדות), כך מרקוזה טוען, הצרכים הישנים שלנו, ייעלמו ובמקומם יופיעו צרכים חדשים. הצרכים הקודמים שלנו, המאפיינים את החברה "הישנה", הבורגנית, הינם תוצר של תהליך חברתי שבבסיסו: הרווח והתועלת החומרית. צרכים אלה, שמרקוזה מכנה אותם "צרכים כוזבים" שולטים בחייהם של הבריות וכובלים את הפרטים למעגל צריכה וייצור אין סופי.

החברה הסוציאליסטית, האוטופית, כפי שהיא מתוארת בכתביו השונים של מרקוזה, מהווה שינוי רדיקאלי לעומת החברה הקודמת לה. החברה הסוציאליסטית היא בגדר מהפך ערכי, היינו מהפך באופני הערכה (כלומר, באופן בו אנו מעצבים את צרכינו), מהפך בעיצוב הערכי שמעצב האדם את עצמו ואת עולמו. מהפך זה הוא מעבר מאופן ההערכה של התכליתיות לאופן ההערכה של הבלתי-תכליתיות.

למה אנו מתכוונים בתיבה "בלתי תכליתית"? כל פעולה שתכליתה דבר שמחוץ לפעולה, כלומר, מחוץ לעצמה – היא פעולה תכליתית. דוגמא: אני עובדת בשביל כסף. העבודה היא פעולה תכליתית. ומהי פעולה בלתי תכליתית? פעולה בלתי תכליתית הינה פעולה שאנו עושים אותה למען עצמה. משחק, לצורך הדוגמא. אנחנו משחקים כדורגל, או מנגנים על הגיטרה בשביל המשחק או הנגינה. לא בשביל משהו אחר. אף אחד לא מתנשק בשביל משהו אחר... ברור אפוא, שפעולה תכליתית היא לא מהנה ופעולה תכליתית היא מהנה.

אצל מרקוזה, החינוך (וכפי שכתבתי מקודם - אפשר להרחיב את זה גם על האימהות וההורות) הינו חלק מהפעילות הבלתי תכליתית. מרקוזה מתחבט בשאלה: האם בחברה דמוקרטית, פתוחה וסובלנית, לא נכון הדבר שיוצרו צרכים חדשים? האם הדבר לא חלק אינטגראלי מתהליך ההתקדמות החברתי? תשובתו של מרקוזה הינה "כאן תפקידו הבסיסי של החינוך...דרושה הרחבה ודרוש גידול של החינוך...". יחד עם זאת, אין מרקוזה מזהה את ה"שפע" כפתרון לחברה הדכאנית. השפע, על אפשרויותיו השונות מאפשר הרחבה של הדעת, פיתוח, התמחות ובכל מקרה עדיף על הבערות והדיכוי המהווים חלק אימננטי מהמחסור.

יוצא אפוא, שמרקוזה איננו אויב של "צרכים חדשים" אלא הוא חפץ בחברה המארגנת את צרכיה לא בהתאם להגיון ה"שוק" והרדיפה אחר השררה והממון, אלא בהתאם לכוחות היצירה והחופש. לחופש זה ויצירתיות אלו מספר מאפיינים: חירות אינטלקטואלית, שחרור מעבודת אלילים (והדבר יכול להיות אלוהיות כלשהי או סגידה למערכת ערכית תוצרת ערוץ הקניות), שחרור מכוחה הדכאני של המדינה ועוד. בבסיסו של דבר – שחרור מאותם "מולכים" המעצבים וכובלים את תודעתנו. מארקס קרא לזה: "המעבר ממלכת הכורח לממלכת החירות".

אין לראות בכך איזה תפיסה אינפנטילית של "בוא לא נעבוד ולא נעשה כלום". נהפוך הוא. מרקוזה קורא לביטול האלמנטים התכליתיים והדכאניים בחיים. הרי, האם כתוב בכוכבים שבית ספר חייב להיות מקום תכליתי ומדכא? האם אדם לא יכול להרוויח את לחמו במקום שבו הוא ייהנה ויפיק מעצמו וסביבתו את המרב? מרקוזה, ביחד עם הוגים נוספים, חשב ששדה החינוך הינו המקום בו תתרחש הפעולה המהפכנית – כלומר, המקום בו הציבור יחנך את עצמו ויעניק לעצמו את יסודותיה של החברה החדשה, הבלתי תכליתית.

מרקוזה היה ער למה שקראו לו "הפרדוקס הדיאלקטי". בבסיסו של עניין עומדת הסוגיה: איך אפשר לחנך מתוך החברה הקיימת לחברה חדשה? לצורך הדיון כרגע, נתעלם מהשאלה האם המוסדות החברתיים יאשרו זאת? זאת שאלה מעניינת, אבל חורגת מדיוננו (הקושי ברור – מדוע שמוסד יאפשר לגורם כלשהו להתחיל תהליך שבסופו של דבר אמור להביא לפירוקו של המוסד עצמו). מרקוזה התלבט האם ישנה אפשרות לחנך ל"חדש" מתוך ה"ישן" – האם החברה ה"חדשה" לא תהיה ספוגה באלמנטים דכאניים של החברה ה"ישנה"? איך אפשר לחנך לחברה אנטי-רכושנית, שהמחנך (או ההורה) ספוג כולו בהוויה רכושנית? אלו הן השאלות שמרקוזה התחבט בהם עם עצמו ועם מחנכים צעירים.

באם צריך לחנך את ילדינו בהתאם למודל של החברה ה"חדשה", ה"טובה" (קראו לזה "ילדי המחרת" בתנועה הסוציאליסטית בעבר), עלינו לעמוד על הקשיים הטמונים בכך, וכחלק מכך על חוסר הפופולאריות של גישה זו. חינוך שכזה ימזער את הגישה של המתחנך לתקשורת ההמונים, יחזק את החשדנות כלפי ה"מדיה" וכלפי כל "עובדה" שהחברה בכללותה מספקת ליחיד, יחנך להימנעות מצווים של מקבלי החלטות: המדינה, הצבא, מערכת הרווחה ועוד. בבסיסו של דבר, כמו שכבר אמרנו, חינוך שכזה, חינוך "ילדי המחרת" יחתור לשינוי ערכים בסיסי: הוא יחתור לחשיפת אי הצדק, לחשיפת אי-ההומאניות בתוך מה שנראה לכלל – כהומאני, להבדלה בין החלוצי לקיטש, בין האמונה למדע, בין הראוי לשיווקי.

אכן, צדקו אלה שאמרו שחינוך שכזה הוא בעיקרו "נגטיבי", אולם אין לראות זאת כחינוך "שלילי" אלא כחינוך "שוללני". חינוך שכזה יאפשר הופעתו של מרחב חדש שבו ניתן לכונן את החיובי וכיוצא מכך – את החברה החדשה. חינוך שכזה, פעולה שכזאת תאפשר את הרס האוטומציה, ותאפשר את האוטונומיה. אוטונומיה זאת היא שהצטמצמה בחברה הרכושנית והוכפפה לקריטריונים "חיצוניים" של מעמד, סטאטוס ורכוש. עם התחזקותה של האוטונומיה – התחזקות האפשרית ע"י חיזוק החינוך השוללני – יופיע הפרט האוטונומי. החופשי משלטון האלילים ויוצר עצמו יש מאין.

אני מקווה שהבהרתי את עצמי.

גם אני קוראת, דיון מרתק.

היום שילמתי על באופן טבעי. זה גם קשור לעקרון הרצף, אבל נושא לפוסט נפרד.

מה הבעיה של זה שאנחנו לא ציידים-לקטים?
העניין של הבחירה בין הדברים, וזה שאנחנו ויכולים להיות רק דבר אחד בכל פעם.
למשל, אני רוצה להיות עובדת סוציאלית. באמת, מקצוע חשוב, ראוי אם אופציה לקדם צדק חברתי.
אני חושבת שאני גם יכולה להיות טובה בו.
ובכלל, זאת פונקציה חברתית חשובה (שהיא ממולאת כראוי, כמובן).

אני רוצה גם להיות אמא. באמת, מקצוע חשוב, ראוי, ואם אופציה ליצור חברה טובה יותר.
גם בזה אני חושבת שאני יכולה להיות סבירה מאוד, וגם זאת פונקציה חברתית חשובה.

אני לא חושבת שנושי היתה מפריעה אם היא היתה באה איתי לרווחה,
להפך. אני חושבת שלאנשים היה הרבה יותר קל לקבל את מה שאני אומרת להם, אם הם היו רואים אותי כאדם שלם.

בדף אמא שאוהבת יותר (לדעתי אחד הדפים הכי טובים כאן) כתוב (בשמת, אני מצטטת אותך שוב, אם לא מדויק סליחה. כמו שאומרים: כנראה זה מה שרציתי להבין) שאם את לא מטפלת בילדים, את בעצם לא אמא.
נכון, אבל בעייתי. כי אם את אמא, בעצם קשה להיות כל דבר אחר.

אם את חייה בשבט, אין לך בעיה להיות גם דייגת וגם אמא, גם קולעת סלים וגם אמא, גם לקטת וגם אמא.

זהו, בעיה.

לי דווקא זכור שכבר בתחילת הספר אולי אפילו בהקדמה - היא מתארת הורים שבאים אליה לייעוץ עם ילד בן 4 שיש איתו קשיים והיא מייעצת להם לישון איתו.

ההקדמה הזאת היא תוספת למהדורה מאוחרת של הספר, ולא היתה חלק מהספר המקורי משנת 1975. אמנם בתרגום העברי היא מופיעה כהקדמה, אבל מעשית היא מעין אחרית דבר.

עדי - הבעיה היא לא שאנחנו לא ציידים-לקטים. את עצמך אומרת
_אני לא חושבת שנושי היתה מפריעה אם היא היתה באה איתי לרווחה,
להפך. אני חושבת שלאנשים היה הרבה יותר קל לקבל את מה שאני אומרת להם, אם הם היו רואים אותי כאדם שלם._
זה לא שאנחנו לא יכולים לעבוד בעבודות המודרניות שלנו וגם להיות הורים. זה שהחברה שאנחנו חיים בה מדירה ילדים, וגם (לא יודעת אם יש כאן יחסי סיבה-מסובב ובאיזה כיוון הם הולכים) שהיא מאד תובענית מהעובדים שלה במונחי זמן והספק. את אמורה להיות מאד יעילה, ולשם כך לצמצם את כל מה שהוא "לא עבודה", גם אם הוא עושה אותך ואת החיים שלך להרבה יותר טובים.
זהו, בעיה.

"ד"ר שון בולבי
ג'ון בולבי (מה באמת כתוב שם שון? אני מתעצלת לשלוף את הספר כי הוא בחדר השני).

התבקש ב-1950 על ידי ארגון הבריאות העולמי להכין דו"ח על גורלם של "ילדים חברי בית בארצות מולדתם
אפשר לקרוא סיכום מאוחר של זה בעברית בשם "הפרוד מן האם בגיל הרך והשפעתו על התפתחות הילד".

לגבי השאר, נו, צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים (-;

מדירה הכל לא רק ילדים גם חולים ,זקנים, נכים, אוטיסטים וכל שוני

תודה אילנה על ההסבר המפורט. איזו השקעה !

(רק שכחת להגיד לי מה היו מסקנות המחקר של בולבי

. זה אומר שעכשיו אני צריכה לבחור בין לקום מהכסא וללכת לחפש את הספר, לבין להישאר בורה לעד ולנצח נצחים...
או שתגאלי אותי מהדילמה הקשה...?

)

עדי, אם אנחנו מתעלקים לך על הבלוג, נא הגידי...

תגובות ואז פוסט:
את אמורה להיות מאד יעילה, ולשם כך לצמצם את כל מה שהוא "לא עבודה", גם אם הוא עושה אותך ואת החיים שלך להרבה יותר טובים.
נכון, וזה נראה לי העיקר: יש הפרדה בין "עבודה" ל"פנאי". וגם חלוקת עבודה ברורה, למשל, יש "מטפלת" ו "פקידה".
יש מקצועות שזה ממש מגוחך, כי בעצם הערבוב יכול להיטיב עם היעילות, גם אם נניח מקבלים את ההיגיון של היעילות.

רק שכחת להגיד לי מה היו מסקנות המחקר של בולבי
מתנדבת לסכם בקצרה (מהזיכרון, משנה א'): לדעת בולבי, כשהתינוק קטן, הוא מפתח קשר מיוחד עם מטפל עיקרי. הקשר הזה נקרא "היקשרות". הקשר הזה חשוב כי הוא מעצב את סגנון התקשורת שלך עם כל האנשים בחייך אחר כך, ויוצר לך דימוי עצמי וגו'.
שלושת הסגנונות העיקריים הם: בטוחה, לא בטוחה, ולא-עקבית.
כמובן, שזה סוגים עיקריים, ולכל אחד מאיתנו סגנון היקשרות קצת שונה. במחקרים באוכלוסייה נורמלית, לרוב התינוקות היה סגנון התקשרות בטוח, למיעוט היה לא- בטוח, ואחוז אפסי היה לא עיקבי.
לעומת זאת, אצל ילדים נטושים, אחוז הילדים עם היקשרות לא עיקבית היה גבוה בהרבה.
למה זה חשוב?
כי גם אצל אלה שהיה להם היקשרות בטוחה, וגם אצל אלה שהיתה להם היקשרות לא בטוחה נמצאו בעיות אחר כך (סמים, עבריינות, מחלות נפש) בערך באותה מידה. לעומת זאת, אצל מי שזה היה לא עיקבי נמצאו הבעיות האלה אחר כך בשיעור גבוה ביותר.
אגב: אם משליכים מהמחקר הזה לתינוקות יקאוונה: לכולם שם יש היקשרות בטוחה לחלוטין.
ואנקדוטה: האחות בבית חולים אמרה לי שאם אביא את שתי הידיים של הבת שלי קדימה, זה יפריע להיקשרות! נו, שויין.

עדי, אם אנחנו מתעלקים לך על הבלוג, נא הגידי...
ממש לא, נהנית מאוד מהתגובות.

אחד הדברים שגורמים לי להרגיש שכנראה אני עושה משהו נכון זה התגובות של אנשים לנושי.
לדוגמא, לפני שבוע היינו בארוחת צהרים אצל ההורים של הבנזוג. היו שם חברים שלהם שלא מכירים אותנו, ובסוף הארוחה האישה באה אלי ואמרה שהיא בחיים לא ראתה דבר כזה, תינוקת שבמשך שלוש שעות לא שמעו אותה אפילו לא פעם אחת, וזה נראה שאנחנו לא עסוקים בה בכלל.
האמת שאנחנו עסוקים בה הרבה יותר משהייתי רוצה, אבל באותה סיטואציה, שהיא ישבה עלינו בזמן האוכל, זה באמת היה ככה.

ויש גם להפך, נשמות טובות:
נשמה: היא בוכה הרבה?
אני: לא, ממש לא, תינוקת רגועה מאוד.
נשמה: והיא על הידיים הרבה?
אני: כן, האמת שכמעט כול הזמן
נשמה: ואת מניקה?
אני: כן, בטח.
נשמה: (בקול ממורמר) נו, אז אם היא כול היום על אמא שלה איזה סיבה יש לה לבכות?!
ואני לא ממציעה, וזה קרה לי יותר מפעם אחת, כמעט במילים האלה.

נעים ומעניין לקרוא פה! @}

בקול ממורמר) נו, אז אם היא כול היום על אמא שלה איזה סיבה יש לה לבכות?!
אוי אוי, הצחקת אותי בקול רם כל כך!!!! D-:
באמת איזה סיבה יש לה לבכות? אם טוב לה והיא מרוצה והכל מושלם למה שתבכה?
מסכנה הנשמה הטובה...
כמה צר לה על עצמה שלא זכתה לזה...
ואפילו לא יודעת.
)-:

עדי, הסיפור שלך הזכיר לי שפעם פגשתי איזו סבתא שהתרשמה מאוד מהבלי חיתולים. היא חקרה אותי ארוכות (בתה ונכדתה לצדה) ואז נפל לה האסימון והיא אמרה: טוב, זה לא לאמהות שעובדות. עניתי לה שאני דווקא עובדת אבל מהבית. חשבה חשבה ושאלה: במה את עובדת? עניתי: אני כותבת דוקטורט באוניברסיטה ומקבלת מלגה יפה. חשבה חשבה שוב ואז אמרה: טוב, אז זה לא בשביל אמהות עם עבודות אמיתיות.
פשוט חייכתי אליה בחזרה את החיוך הכי אמפטי שיכולתי לגייס באותו רגע.
זה בגלל מה שבשמת אמרה. פשוט היה ברור שכל מה שהיא מצליחה לחשוב עליו באותו רגע זה על הנכדה. ושאיזה באסה זה שרעיון כל כך טוב שכל כך מוצא חן בעיניה לא ניתן ליישם.

אבל אני דווקא מגיעה למסקנה שונה מ אחד הדברים שגורמים לי להרגיש שכנראה אני עושה משהו נכון זה התגובות של אנשים
התגובות מהסוג שתיארת לא בהכרח מובילות אותי למסקנה שאני עושה משהו נכון אלא שאני פשוט בת מזל וגם חכמה.
כי לי תנאים (חלקם שאלה של מזל ואת חלקם יצרתי בחוכמתי) שמאפשרים לי לגדל ככה ולחיות ככה. ובכל רגע נתון אני זוכרת היטב שיש אנשים רבים שזה לא מתאפשר להם ממגוון גדול של סיבות ולהערכתי רובן לא נובעות מטעות או אי הבנה של החומר

בקול ממורמר) נו, אז אם היא כול היום על אמא שלה איזה סיבה יש לה לבכות?!
ברור, זו באמת לא חוכמה. החוכמה הגדולה (והאתגר הגדול) היא לגדל תינוקות בתנאים ספרטניים,
ושיהיו מספיק מחושלים להתגבר על כך ולא להביע מורת רוח.
הראו לי תינוק ששוכב בלול לבד ומביט על התקרה בשקט - זה תינוק נוח!

כי לי תנאים (חלקם שאלה של מזל ואת חלקם יצרתי בחוכמתי) שמאפשרים לי לגדל ככה ולחיות ככה. ובכל רגע נתון אני זוכרת היטב שיש אנשים רבים שזה לא מתאפשר להם ממגוון גדול של סיבות ולהערכתי רובן לא נובעות מטעות או אי הבנה של החומר

מסכימה איתך בכל לשון של הסכמה. אני אצטט את עצמי:
הבעיה של זה שאנחנו לא ציידים-לקטים?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עדי א - בלוג מצחיק מעניין וזורם בקריאה!
תמשיכי לספר על עלילותייך עם נושי...

נשמה: (בקול ממורמר) נו, אז אם היא כול היום על אמא שלה איזה סיבה יש לה לבכות?!

חחח... כשהיו שואלים אותי אם התינוקות שלי רגועים, והייתי עונה שכן, הייתי בעצמי מוסיפה (בענייניות הגובלת בגאווה של "גיליתי את אמריקה ויש לי נוסחה מנצחת שיכולה לעבוד גם בשבילכם") ש"הם כל היום איתי ומקבלים ציצי מתי שהם רוצים, אז איזו סיבה יש להם לבכות"...
ואם הנשמות הטובות היו מקדימות אותי כמו בדוגמה שציטטת, אז הייתי עונה "נכון, בדיוק כך", באותה גאווה של שמחת הגילוי

כל זה מתוך הנחה שאני עוזרת לבני שיחי לחשוף את הסוד הכי שמור בחברה המערבית - יש דבר כזה תינוק שלא בוכה, וזה גם ממש קל ליצור את זה במו ידינו. הבכי (ברוב המקרים! יש גם יוצאי דופן שאני מכירה אישית) הוא ממש לא גזרה משמיים כפי שחינכו אותנו להאמין!

בשורה התחתונה - לא התבאסתי בכלל מהקטעים האלה, להיפך

נחמד פה! קוראת בעיון...

שירה
חשבתי הרבה במשך היום על דבריך כי
כי לי תנאים (חלקם שאלה של מזל ואת חלקם יצרתי בחוכמתי) שמאפשרים לי לגדל ככה ולחיות ככה. ובכל רגע נתון אני זוכרת היטב שיש אנשים רבים שזה לא מתאפשר להם ממגוון גדול של סיבות ולהערכתי רובן לא נובעות מטעות או אי הבנה של החומר

נראה שאין בררה אלא להתייחס למשמעויות הפוליטיות של הבחירות בחייך. צריך להגיד: נושי לא צמודה אלי כל היום, כי אני הולכת לאוניברסיטה, ואני הולכת לרווחה לנסות לעזור לאנשים למצות את זכויותהם ההולכות וקטנות במדינה הזאת.

אני חושבת שאני עושה את זה על חשבון נושי. ולא רק ממניעים פילנטרופים, אלא גם ממניעים של הגשמה אישית. פשוט יותר חשוב לי להנות מסטטוסים חברתיים כאלה ואחרים. וכן, אני יודעת שכיוון שהבנזוג לא בדיוק עובד בהיי טק, כדאי שיהיה לי מקצוע.

וזאת הדילמה הבסיסית שלי כאמא. ויש לי פתרון, למשל, בשוודיה יש חופשת לידה של שנה, חופשת אב של עוד חודש, אופציה למשרת אם, מערכת חינוך מהטובות בעולם, ובקיצור: מדינת רווחה.

אז אני יכולה לעבור לשם, אבל אני, וגם הבנזוג, בעוונותינו, ציונים. אז מה אני עושה עכשיו?

בינתיים קניתי משאבת חלב כפולה. עלה 1800 ש"ח. יוקר המחיה כבר עלה כאן.
עוד רעיונות?

_נראה שאין בררה אלא להתייחס למשמעויות הפוליטיות של הבחירות בחייך. צריך להגיד: נושי לא צמודה אלי כל היום, כי אני הולכת לאוניברסיטה, ואני הולכת לרווחה לנסות לעזור לאנשים למצות את זכויותהם ההולכות וקטנות במדינה הזאת.

אני חושבת שאני עושה את זה על חשבון נושי. ולא רק ממניעים פילנטרופים, אלא גם ממניעים של הגשמה אישית. פשוט יותר חשוב לי להנות מסטטוסים חברתיים כאלה ואחרים. וכן, אני יודעת שכיוון שהבנזוג לא בדיוק עובד בהיי טק, כדאי שיהיה לי מקצוע.

וזאת הדילמה הבסיסית שלי כאמא. ויש לי פתרון, למשל, בשוודיה יש חופשת לידה של שנה, חופשת אב של עוד חודש, אופציה למשרת אם, מערכת חינוך מהטובות בעולם, ובקיצור: מדינת רווחה.

אז אני יכולה לעבור לשם, אבל אני, וגם הבנזוג, בעוונותינו, ציונים. אז מה אני עושה עכשיו?_

עדי, גם הילדים שלי לא היו כל היום צמודים אלי ועלי. גם אני באלו הרוצות הגשמה אישית והשגתי אותה יפה כל שנות גידול הילדים (יש לי שלושה). אבל... עד גיל שנה הם תמיד היו צמודים למישהו שהוא משפחה. רוב הזמן לאבא. חלק קטן לסבא או סבתא. ומגיל שנה נוספה מטפלת במשרה מאוד מאוד חלקית. ובגיל שלוש הלכו לגן בפעם הראשונה. זה היה אידיאל שלי
וכמו שאמרה בשמת, החץ כבר היה תקוע במטרה, נשאר רק לשרטט את המעגלים. אי לכך, השאלה שלך "מה אני עושה עכשיו"? תקבל מענה ממך עצמך ככל שתתעוררנה הבעיות. הנה, מצאת משאבה (אגב, יש שוק רציני של יד שנייה כאלה, אם אין לך רתיעה מזה, לפעם הבאה שתזדקקי למשהו יקר). ולבעיה הבאה תמצאי פתרון אחר. וכל הפתרונות היו קרובים לעיקרון הרצף במידה כזו או אחרת כתלות ביכולת שלך. זה הקו המנחה שלך והשאר פשוט מסתדר. איך? הכי טוב שיוצא לך.

אי לכך, השאלה שלך "מה אני עושה עכשיו"? תקבל מענה ממך עצמך ככל שתתעוררנה הבעיות. הנה, מצאת משאבה (אגב, יש שוק רציני של יד שנייה כאלה, אם אין לך רתיעה מזה, לפעם הבאה שתזדקקי למשהו יקר). ולבעיה הבאה תמצאי פתרון אחר. וכל הפתרונות יהיו קרובים לעיקרון הרצף במידה כזו או אחרת כתלות ביכולת שלך. זה הקו המנחה שלך והשאר פשוט מסתדר. איך? הכי טוב שיוצא לך.

בדיוק

לבקשתה של עדי, העברתי את הדיון בנושא האפשרות לקיים חינוך ביתי באמצעים מצומצמים לדף הכל בראש או בכיס שנראה לי מתאים.
עדי א - השארנו את הבלוג מצוחצח כמו שמצאנו אותו....

תודה לך עוברת אורח

לקח לי קצת זמן להתאושש מהדיון בסוער שהתפתח. והנה אני פנויה להתחיל מחדש.
אחד מהטיעונים הנפוצים נגד מנשא/לינה משפחתית וגו' הוא שהילדה לא תפתח אני נפרד ככה.
ואני תוהה לעצמי, למה ההצלחה שלי כאמא נמדדת בכמה הילדה שלי נפרדת?!

וממתי זה ערך?

אני אשמח מאוד עם נושי דווקא תמיד תתפוס את עצמה כחלק מ: ממשפחה, מזוגיות, מחברה או חבורה של אנשים.
אני מקווה שתרצה לעזור לאחרים ותדע לקבל עזרה
שלא תסגוד להצלחה, בטח לא על חשבון האחר
שתדע שיש קשר בין סבל או שמחה של אחרים אליה.

לא תפתח עצמאות כי היא ישנה איתי במיטה?
לא בטוחה בכלל שזה נכון, אבל גם אם כן, לא נורא.

עדי, אני לגמרי לגמרי בעדך. קודם כל שתדעי.
אבל אני לא חובבת גדולה של השטחת טיעונים.
אני בטוחה במאה אחוז שאין קשר הכרחי בין לינה משותפת לעצמאות. אבל זה לא אומר שאני חושבת שעצמאות אינה דבר חשוב. במידה כזו או אחרת שניתן להתדיין עליה.
אם יצא לי ילד שאינו עצמאי כלל אתבאס מאוד. בלי שום קשר להסדרי הלינה.
וגם נפרדות היא דבר חשוב בעיניי. זה מושג מורכב. ואין לו שום קשר לשאר הדברים שציינת כמו היכולת לראות את העצמי כחלק מ...
אני חוששת שדווקא אנשים שיש להם בעיה של נפרדות מתקשים בסופו של דבר לראות אחרים כפי שהם ולהיות באמת חלק מ...

שורה תחתונה - הטיעון הנפוץ ממש אווילי גם בעיניי, כי הוא מחבר שני דברים שלא שייכים, אבל לא בגלל שהוא מחבר שני דברים לא חשובים.

אבל אני לא חובבת גדולה של השטחת טיעונים.
לא שאני תמיד מצליחה להימנע מזה בעצמי, אבל סופרלטיבים כאלה לרוב משטחים בעצמם את הדיון - כי הם פונים לטוען ולא לטענה. מיותר.

במידה כזו או אחרת שניתן להתדיין עליה.
ברור שזה משהו מורכב ושווה דיון. אחרת לא הייתי מעלה את הנושא.

גם נפרדות היא דבר חשוב בעיניי. זה מושג מורכב. ואין לו שום קשר לשאר הדברים שציינת כמו היכולת לראות את העצמי כחלק מ...
דווקא יש קשר. למשל: מחקרים שנעשו בחברות לא מערביות, למשל במזרח הרחוק (בחלקים של סין, לא זוכרת איפה עוד אבל עם תתעקשי אני אקום לבדוק) גילו שיש מתאם בין כמה אנשים מזהים את עצמם כפרט נפרד, למשל, כאשר מתבקשים להציג את עצמם מדגישים תכונות אופי ולא שייכות חברתית, לבין עד כמה החברה אינדיבידואלית.

נכון שזה מושג מורכב. אני לא מתכוונת אליו כמו פיאז'ה והניסוי של הילד שלא מבין שמה שהוא יודע אחרים אולי לא יודעים, אלא כמו לתפוס נפרדות, שזה בלעז אינדיבידואליזם, כערך.

יצא לי משפטים ארוכים עם המון פסיקים, מקווה שדברי ברורים

פונים לטוען ולא לטענה. מיותר.
לא התכוונתי לפגוע או להתייחס לטוענת. זה לחלוטין מכוון לטיעון עצמו.

דווקא יש קשר
אני מסכימה. אבל אני גם מסכימה להמשך הדיון שלך. הקשר הוא תרבותי. הוא לא למנשא או ללינה המשותפת. לדעתי, כאשר מנתקים את האלמנטים הללו מההקשר התרבותי אי אפשר לצפות שהם ימשיכו את אותו הרצף שלא קיים מסביב. כלומר, האפקט שלהם בחברה סופר אינדיבידואליסטית לא יכול להיות אותו הקשר כמו בחברה אחרת. אי לכך, אני מסיקה שאין להם קשר. בכל אופן, לא אצלנו. אני לא חושבת שאפשר לשנות את התרבות שלנו עם מנשא ומיטה. הלוואי וזה היה ככה.

לתפוס נפרדות, שזה בלעז אינדיבידואליזם, כערך.
הבנתי אותך בדיוק כמו שהתכוונת. לדעתי שום מנשא שבעולם, לא משנה כמה זמן ייעשה בו שימוש, לא יוכל לעצב ערך כזה או אחר אצל ילד. מספיק לי להביט סביב במכרותיי חובבות המנשאים ולראות את השונות האינסופית בתחושת הנפרדות של הילדים שלהן בשביל להבין שזה לא בדיוק עובד ככה.
אגב תחושת נפרדות, יש לי תחושה עמוקה מאוד שזה דבר שבכלל אין עליו שליטה. זה משהו שמעוצב על ידי אלמנטים בהורות שלא ניתן לכוון אותם או לשלוט בהם. משהו ממש ממש עמוק שבלי עבודה מאוד ממוקדת פשוט פועל כפי שהוא פועל. ואם בעצמי העמוק שלך זה ערך מאוד חשוב אז זה יעבור הלאה לא משנה כלום. ואם באותו עצמי עמוק זה בכלל לא דבר חשוב, להגיע לסוג הזה של נפרדות, או שזה אפילו לא רצוי, זה יעבור הלאה לא משנה מה תעשי מבחוץ. אבל זו עמדה בלי שום ביסוס. כאמור, תחושת בטן.

אני לא חושבת שאפשר לשנות את התרבות שלנו עם מנשא ומיטה. הלוואי וזה היה ככה.
אני חושבת שהאופן שבו מגדלים ילדים הוא אלמנט מאוד מרכזי בתרבות, ומבטא הרבה מהערכים שלה. לכן, אני חושבת שדווקא האופן שבו מגדלים ילד יכול להיות דבר שמשנה את התרבות בכללותה.
מציעה לך לקרוא בהקשר זה את הראיון עם לידלוף שנמצא פה באחד הדפים.
אני מסכימה איתך שרק מנשא-מיטה לא יכולים לשנות הרבה.
אבל אני יוצאת מתוך הנחה שאלו שני ביטויים תפיסה מסוימת, ששמה ערכים כמו שיתוף, כבוד לזולת וספציפית לילד, פשטות ואי- חמדנות, ועוד כמה.

איך מגדלים ילדים זה בעצם חינוך. את חושבת שחינוך לא יכול לשנות תרבות?

_לא תפתח עצמאות כי היא ישנה איתי במיטה?
לא בטוחה בכלל שזה נכון, אבל גם אם כן, לא נורא._

רואה לנכון להדגיש שאין בינינו וויכוח אמיתי אלא רק אחד מדומה

ברור שזה לא נכון. ברור שלא תהיה לה בעיה של פיתוח עצמאות בגלל שהיא ישנה איתך. עצמאות מתפתחת משילוב של מיליון דברים ואני בכלל לא בטוחה ששינה היא איכשהו אפילו אחד מהם. לי קשה עם אמירה שזה לא נורא בעיניך אם תהיה לך ילדה לא עצמאית. את מתכוונת לזה? במנותק מהשינה המשותפת, באמת לא אכפת לך אם הילדה שלך לא תהיה עצמאית?

ובכלל, מסבה את תשומת הלב למשהו שכבר שמת לב אליו לבד - שטיעונים נגד מה שבא באופן טבעי הם לרוב ממש ממש שטחיים וקשה לבסס אותם בצורה נורמלית. ואולי בגלל זה הדיון בטיעונים כאלה נוטה גם הוא לזלוג אל השטחי. כי אין בזה בכלל בשר. במה לדעתי יש בשר? בעיסוק, במקום בטיעון, בחששות שלנו כאמהות שאולי אולי אולי אנחנו עושות משהו לא בסדר. מה אני מנסה לומר? שאני אשמח לדבר עליך. ועלי. ועל אמהות. במקום על טיעונים שגם את וגם אני וגם כל מי שכנראה קוראת כאן יודעת שהם זיקוק של התנגדות למה שלא מוכר או לא נוח.

באמת לא אכפת לך אם הילדה שלך לא תהיה עצמאית?
לא הייתי רוצה שנוש תחשוב שעצמאות היא ערך עליון כמו רבים בחברה המערבית.
למשל: קשישים שמוכנים להתאבד כדי לא לאבד עצמאות (ואני לא מדברת על חולים סופניים ממש, אלא על אנשים שחשים ירידה בתפקוד ומחליטים לסיים את חייהם), זה דבר מחריד בעיני.
חוץ מזה, אני חושבת שאם מעבירים מסר שלהיות עצמאי זה נורא חשוב, זה מעביר גם את המסר שמי שנעזר הוא לא בסדר. ויש לי בעיה קשה עם זה.
אני חושבת שזאת תובנה שכולנו (כולל אותי כמובן) חווים את העולם דרכה, והייתי רוצה שהבת שלי לא תחווה דרכה את העולם.

מסכימה איתך שדיון בדוגמאות קונקרטיות הוא מעניין יותר.

אני בהחלט מקבלת את זה. אני חושבת שהדוגמאות שנתת מספרות סיפור של התפרקות חברתית.
תחושתי האישית היא שנוצר אצלנו בלבול בכל הנוגע למושג של עזרה. רבים לא יודעים לבקש עזרה ולא יודעים לקבל אותה כשהיא כבר שם.
מצד שני, הפכנו לחברה של מטפלים ומטופלים שבה כולם כל הזמן נעזרים אבל בעיקר במי שחיצוני במקום במי שקרוב.
הסיפור הזה של העצמאות מאוד חמקמק...
שואלת אותך אל רחשי לבך - את עצמך חושבת שנשיאה במנשא או לינה משותפת משפיעים באיזושהי דרך על תפישה כזו של עצמאות? אם כן, אני סקרנית מאוד לשמוע איך זה לדעתך עובד. או בעצם, יעבוד

מנחשת שאם את כאמא (או כחלק מיחידת ההורות) לא חושבת שעצמאות כזו היא ערך חשוב זה פשוט יעבור אל הילדה, לא? בגלל כל מיליון ושתיים הפעולות שתעשי בכלל בלי מודע שישדרו את זה.
את יודעת, אחד הדברים שזכורים לי מאוד חזק מעיקרון הרצף זה את האופן שבו ההורים נותנים עצמאות לילדים. עצמאות אמיתית, גם מול מה שבתרבות שלנו נחווה כסכנה, ולא עצמאות מדומה, כזו שנגמרת מייד כשההורה מקבל מסר מהסביבה שהוא חסר אחריות. קראתי את הספר לפני שנים אבל זה מה שאני זוכרת ממנו הכי חזק. שזה משהו יומיומי וקבוע בגלל שהוא אמיתי ולא משהו שבכלל תלוי בפעולה משמעותית אחת שחוזרת על עצמה.

קודם כל, נהנית לקרוא את דף הבלוג הזה..._{<לא ידעתי שלידלוף הלכה לעולמה....>}...

מעניין מה שכתבת על סגנונות ההתקשרות לפי בולבי. ישר חשבתי על השנים הראשונות שלי, בבית תינוקות בקיבוץ... זה בטח יכול להסביר כמה דברים...

<בכלל, על הרבה בני קיבוץ שאולי חוו יחסי התקשרות ראשוניים קצת אחרים...>

ממשיכה לקרוא...@}

איילת א
תודה

שירה
את עצמך חושבת שנשיאה במנשא או לינה משותפת משפיעים באיזושהי דרך על תפישה כזו של עצמאות? אם כן, אני סקרנית מאוד לשמוע איך זה לדעתך עובד. או בעצם, יעבוד
אני מסכימה איתך מאוד שהעניין הוא המכלול.
בנוגע לעצמאות: אני חשה שאת מבינה לאיזה סוג של תפיסת עצמאות התייחסתי, ולא רואה טעם בהמשך הדיון בנושא.

עדי, אני מרגישה שפגעתי או עצבנתי אבל לא מבינה איך. מצטערת אם זה מה שקרה. בכל אופן, בהצלחה בדרך שלך @}

שם הדף הזה הוא "אני" + "ועיקרון הרצף" + "דף בלוג". אני אוהבת את ה"אני" העצמאי כאן. בעד העצמאיות שלו. ואני גם שמה לב שככל שה"עיקרון הרצף" לוקח את ההובלה כדיון כללי תיאורטי, כך ה"אני"רוצה בחזרה את הפינה שלו במיטה המשפחתית ואת העצמיות שלו. זה בריא בעיניי

אני לא מכירה אף אחד מהאנשים שמחזיקים ברעיונות באופניים שיכול או רוצה באמת לוותר על האינדבידואליזם שלו. זה ערך (חיובי בעיניי) שמוטמע בנו חזק מדי, אחנו לא באמת יודעים מה זה להיות בלי זה ומה זה אומר.

טוב.
הכתיבה כאן מעלה לי את הקורטיזול.
כנראה לא תקופה נכונה בשבילי לקבל ביקורת על השקפותיי וגו'.
בטח ארצה לחזור לכתוב שארגיש בצומת.
אבל לתקופה הקרובה זה מספיק.
מקווה שהצחקתי את מי שהצחקתי, וגרמתי לחשוב למי שגרמתי לה לחשוב.
ותודה לכולן על התגובות.

חבל לי. נהניתי לקרוא אותך.
מסכימה שהדיונים התיאורטיים בעד או נגד משפטים או ניסוחים שלך היו מיותרים. אני אישית מקווה לשמוע את המשך הסיפור שלך.

גם אני נהנתי לקרוא, נחמד מאד!

עדי, את מעלה בבלוג שלך נושאים שמזמינים דיון. אם לא מתאים לך דיון - זה בסדר. פשוט תכתבי את זה. אבל איכשהו כאן באתר כשיש פתח לדיון תיאורטי - ואצלך יש על פניו דלת רחבה לזה - זה קורה. אם לא מתאים לך תגובות או מחשבות, זה בסדר. את צריכה רק לכתוב את זה.

אבל כשאת כותבת משהו כמו ההגיג האחרון לגבי העצמאיות והמיטה המשפחתית - את באמת רוצה שזה ישאר ככה באוויר בלי תגובות? (אני שואלת ברצינות, כדי לפצח מה מתאים לך בדף הזה) (בכל מקרה אם הקורטיזול עלה בגללי, אפשר למחוק)

כנראה לא תקופה נכונה בשבילי לקבל ביקורת על השקפותיי וגו'.

אגב, אני עדיין לא הבנתי אם את מתייחסת אלי, אבל אם כן - אז מבחינתי לא מדובר בביקורת אלא בנושאים לדיון והחלפת רעיונות ודעות. ברוב הפעמים אני (ונראה לי שגם אחרים ואחרות) יצאתי די נשכרת מזה, כי כשמנסחים רעיונות או מחשבות מול רפרנס - זה תמיד מעורר משהו חי ודינמי וזה תמיד (בשבילי לפחות) יותר מעורר ומעניין מאשר לחשוב רעיונות כשאני שוחה או מיניקה (לשעבר) או נוהגת. בגלל זה נראה לי שאת לוקחת את הדברים אישית, במקום שבו יש ניסיון לנהל דיון שהוא לא אישי. אבל זה בלוג וזו זכותך, את רק צריכה לנסח שלא מתאים לך תגובות בכלל או מסוג מסויים, או למצוא בתוכך את המקום שכן נהנה מזה כדיון וחידוד רעיונות. השם שבחרת לבלוג והנושאים שאת מעלה, בדרך שאת מעלה - מזמינים דיון. זאת דווקא מחמאה

חבל לי. נהניתי לקרוא אותך.

חבל לי. נהניתי לקרוא אותך.
אולי תסכימי עוד ניסיון?

(אני קראתי את שם הבלוג ככזה שמתאר את היחסים שלך עם עקרון הרצף, ומעניין אותי להמשיך לשמוע על הנושא)
(אולי תוכלי להדגיש בהתחלה שזה בלוג, ולא מקום להתווכח על ניסוחים, או משהו כזה)

גם הבן זוג של עדי מעוניין שהיא תמשיך לכתוב.
והוא גם בעד וויכוחים.
למרות שזה מעלה לעדי את רמת הקורטיזול.

http://www.israelbody.org/index.asp?art ... =84&page=2

היי עדי,
רק רציתי להגיד שגם הייתי קוראת קבועה (גם אם סמויה), גם אני קצת אחרי לידה ומאד הזדהיתי עם הרבה מהשקפותיך.
בכל מקרה הרבה שמחה והצלחה לך, במיוחד עם התפקיד החדש והמתעתע הזה שלנו - אימהות

גם אני נהניתי לקרוא אותך. אפילו יותר מאת הדיונים הכלליים.
בכל מקרה, נראה שהשם שבחרת לדף מזמין את הדיונים האלה (עיקרון הרצף - זה דבר נורא גדול, לא? לכולם יש דעות בעניין, ורוצים להביע אותם...)

חבל שתפסיקי.
אני מציעה שפשוט תשני את הכותרת, או תכתבי במפורש שאת לא מעוניינת בדיונים...

צניעות זאת הרי תכונה של הבינוניים
אם יורשה לי לצטט מהידיעה על טקס קבלת פרס נובל בכימיה היום:
בנאומו לאחר קבלת הפרס אמר שכטמן כי "מדען צנוע הוא מדען טוב".