אשליית הבטיחות

[דניאלה*]

ואחרי שראינו שלא כל דבר הוא כל כך מוסכם ומובן מאליו... באשר לשאלה האם הרווחה היא הגוף המתאים לעדות זאת, התשובה מורכבת. בגדול, המדינות שמקיימות מדיניות רווחה של ממש, המצריכה שירותי רווחה פעילים וענפים, הן לרוב אלה שבהן השוויון הכלכלי והחברתי הוא הגדול ביותר. כלומר, יש מתאם ברור בין הדברים. אפשר לטעון שחלק כזה או אחר בשירותי הרווחה לא מתפקד כהלכה או שהוא גורם יותר נזק מתועלת, אבל קשה להתווכח עם העובדה שמדיניות רווחה היא אחד הכלים היעילים ביותר לטיפול באי שוויון ובעוני

[תפוח_אדמה*]

כמה זמן הם עבדו כשהיו חקלאים? כמה מזון היה להם לפני כן וכמה אחרי? הם לא היו חקלאים. הראשונים שהפכו לעניים אחרי המהפכה התעשייתית היו אומנים, בעלי מלאכה. כבר לא היה צריך שאורג יארוג בד בהרבה זמן, אלא היו מכונות שעשו זאת. והיה צריך פחות אנשים שיפעילו את המכונות, כך שלבעלי מלאכה רבים לא היתה עבודה. אז הם הסכימו לכמעט כל תנאי העסקה, כי עדיף לעבוד תמורת כיכר לחם ביום מאשר לא לעבוד בכלל. המהפכה התעשייתית הובילה לפירוק של הגילדות המקצועיות באירופה בתהליך הזה.
לגבי הסבתא והפתרון האחר - אני חשבתי על מישהו שיהיה יחד עם הסבתא.

[תפוח_אדמה*]

טשטוש ההבדלים בין עוני יחסי לעוני מוחלט יוצר, בין היתר, את האשלייה שאחרי המהפכה התעשייתית אנשים היו עניים יותר, כאשר העושר גדל.
הם באמת היו רעבים יותר. לא סתם כל הפועלים התמרדו אחרי המהפיכה התעשייתית ולא לפניה. האיכרים בימי הביניים היו צמיתים, אבל הם ידעו לגדל לעצמם אוכל והסתדרו. המהפכה התעשייתי הפכה סדרי עולם ואכן לאנשים לא היה אוכל.

[תפוח_אדמה*]

בנושא חינוך ביתי ואישורים מוזכרים עובדים סוציאלים. האם הם קשורים למשרד החינוך או למשרד הרווחה?
לרווחה. המפקחת מערבת את הרווחה במקרים שבהם נראה לה שיש צורך בחוות דעת מהכיוון הזה. המפקחת בודקת שהילד לא מוזנח, וכשיש לה ספק (ולא, אני לא מצדיקה אותה רק מספרת איך זה עובד) אז היא פונה לרווחה.

[אישה_במסע*]

הם לא היו חקלאים.
רוב האנשים היו חקלאים. בעלי מלאכה היו מיעוט. וכל העניין בתהליך העיור הוא שאנשים עזבו את הכפרים והלכו לכפר (ולו הם באמת היו רעבים יותר, העיור לא היה קורה. אנשים לא היו עוזבים את הכפרים שלהם. או שהם היו חוזרים אליהם! אף אחד לא כפה עליהם לבוא לערים!)

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הומית, אני מכירה בקווים כלליים את גישתה של אישה במסע, ולכן כיוונתי את דבריי אליה, ואני רואה שהיא הבינה את כוונתי וענתה לי בול לעניין.
אוקי אז פיספסתי כנראה את דעתה של אישה במסע, עדיין הכיוון שלי הרבה יותר דומה לשלה. (אני מבינה שאת לא מעוניינת לקרוא את דעתי, אבל יש לי רצון לכתוב אותה. מוזמנת פשוט להתעלם)
בעיני ראוי לצמצם פערים אבל
ראוי שהמאמינים בשיוויון ינסו לצמצמו בדרכים שלא כוללות כפייה.
אני מאמינה שהעולם יהיה הרבה יותר יפה שיהיו פחות פערים כלכליים. לא מאמינה שאפשר וראוי לעשות זאת בכפיה.
האמת זה משהו שאני חושבת עליו כל שנה שאני מקבלת את החשבון נמס הכנסה . הלוואי שהיו נותנים לי את החופש להשתמש לפחות בחלק מאותו כסף ו להשתמש על מנת לעזור את הקהילה שסביבי.

תשובה מורכבת. בגדול, המדינות שמקיימות מדיניות רווחה של ממש, המצריכה שירותי רווחה פעילים וענפים, הן לרוב אלה שבהן השוויון הכלכלי והחברתי הוא הגדול ביותר. כלומר, יש מתאם ברור בין הדברים.
כצו שכתבת בתחילת הפסיקה. אכן התשובה מורכבת. ונראה לי ההמשך הוא חלקיק קטן ממנה. מה לגבי פתיחה השוק החופשי כיוצר סגירת פערים.

תפוח אדמה. תודה על ההתיחסות. אם אפשר רק ביאור
לרווחה. המפקחת מערבת את הרווחה
האם יש פה טעות או שאני לא מבינה משהו

[תפוח_אדמה*]

המפקחת היא ממשרד החינוך. היא קוראת לעובדת סוציאלית ממשרד הרווחה, אם לדעתה יש בכך צורך. אלו אמורים להיות מקרי הזנחה, למשל אם הילדים עובדים, או שנראה שאיןאוכל או התייחסות ראוייה לילדים. היתה למשל משפחה של חרדים חוזרים בתשובה שהיו בחנב כי הם לא הרשו לבנות לצאת מהבית כי זה לא צנוע. כאלה דברים.

[דניאלה*]

אוף, כתבתי תשובה והיא נמחקה )-:
אנסה שוב:

אוקי אז פיספסתי כנראה את דעתה של אישה במסע, עדיין הכיוון שלי הרבה יותר דומה לשלה. (אני מבינה שאת לא מעוניינת לקרוא את דעתי, אבל יש לי רצון לכתוב אותה. מוזמנת פשוט להתעלם.
סליחה, ממש לא התכוונתי שאיני מעוניינת בדעתך (אני כן!) ואני מצטערת אם זה יצא גס או לא נעים. התכוונתי לגשש את גבולות הדיון מול אישה במסע, מתוך היכרות עם עמדתה בדיונים קודמים, ואכן זכרתי נכון, כך הבנתי מתשובתה.

לא מאמינה שאפשר וראוי לעשות זאת בכפיה.
זו אכן דילמה, ויש נקודה שממנה והלאה אי אפשר לעשות את זה ללא כפייה. כפייה היא חוקים, כן? דברים כמו איגודי עובדים, שכר מינימום וכן הלאה. בעיניי זו כפייה לגיטימית, והיא נחוצה לצמצום אי שוויון, שהוא מטרה מספיק ראויה בעיניי. השאלה אם יש לכלול בכך מנגנון רווחה או לא היא שאלה מעניינת. המציאותבעולםם מראה שמנגנוני רווחה תורמים כיום לשוויון ולמלחמה בעוני. אדם עם תפיסה שונה יכול לומר שכל מה ששולל ממנו חירויות (כמו להחליט באיזה שכר להעסיק אדם אחר) הוא פסול מיסודו. בעיניי יש פה שאלה של איזון בין ערכים כמו חירות ושוויון. אחרים יעמידו את החירות לפני ערכים אחרים - ואם אני מבינה נכון את אישה במסע, בכך היא דוגלת.

כצו שכתבת בתחילת הפסיקה. אכן התשובה מורכבת. ונראה לי ההמשך הוא חלקיק קטן ממנה. מה לגבי פתיחה השוק החופשי כיוצר סגירת פערים.
לא לגמרי הבנתי אותך, אבל התשובה היא אותה תשובה: בעולם היום יש קורלציה בין הדברים: מדינות עם שוק יותר חופשי, פחות רגולטיבי, ומנגנוני רווחה לא יעילים, לא מתפקדים או לא קיימים הן מדינות שבהן יש פחות שוויון ולהפך (שוק פחות חופשי - אך עדיין קפיטליסטי כמובן - לצד מנגנוני רווחה מפותחים = יותר שוויון). אני לא אומרת שמודל אחר אינו אפשרי, אלא שכיום בעולם הוא לא קיים, או שאני לא מכירה כזה.

[אישה_במסע*]

בעולם היום יש קורלציה בין הדברים.
למיטב ידיעתי, את טועה. מדינות עם שוק יותר חופשי ופחות רגולטיבי הן מדינות שיש בהן פחות אי שיוויון. מדינות אירופה הסוציאליסטיות מנסות רק לחלק מחדש את העושר, הן מזמן לא מתיימרות לתיכנון מרכזי. לכן יש בהן הרבה יותר חופש כלכלי מבארץ: http://www.heritage.org/index/
למשל, בדנמרק יש הרבה פחות רגולציה בנוגע לזכויות עובדים: https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%A7/
בשבדיה הורים בוחרים מה בית הספר הרצוי בעיניהם, ויש גרסא של שיטת הוואוצ'רים: https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%99/
(ושוויץ סתם מדינה עם דמוקרטיה ישירה ברמות שאפשר רק לחלום עליהן פה: https://shareconomy.wordpress.com/2013/12/16/979/)

ושלושתן יותר קפיטליסטיות מישראל! כפי שאפשר לראות במדד החופש הכלכלי אליו קישרתי...

יש קורלציה בין דרכים לחלוקת העושר מחדש להפחתה של אי שיוויון, אבל לא בין תכנון מרכזי להפחתה של אי שיוויון. אלו שני דברים שונים, שסוציאליסטים בישראל נוטים לכרך יחד, ללא סיבה טובה.

<אגב, נשאלת גם השאלה איך מגדירים שיוויון, שזו שאלה נפרדת. אבל אני לא עוסקת בה כרגע, רק חוזרת על הטענה שלי - מדינות אירופה הסוציאליסטיות אותן אהבים לתת כדוגמא קפיטליסטיות יותר מישראל!>

[דניאלה*]

ושלושתן יותר קפיטליסטיות מישראל! כפי שאפשר לראות במדד החופש הכלכלי אליו קישרתי...
בהחלט.
אני מודעת לכל הנתונים האלה, אבל ההגדרות מאוד חמקמקות. אכן השווקים מאוד חופשיים וגמישים, אבל מצד שני השירותים הציבוריים נרחבים מאוד. אחוזי התאגדויות העובדים (בתמיכת המדינה, אם כי לא מטעמה) מאוד מאוד גבוהים. כלומר המדינות האלה מצאו איזו דרך ביניים - משהו שבין הפרטה לבין מימון המדינה. למשל שיטת הוואוצ'רים (שיטה לא רעה בכלל לטעמי) אכן מעודדת תחרות בין בתי הספר בהתאם לרוח הקפיטליזם, אבל החינוך כולו מסובסד מטעם המדינה. באופן כללי במדינות האלה זה הדיל: אתה משלם אחזו גבוה מאוד של מיסוי - שהוא כמעט תמיד פרוגרסיבי - ומקבל בתמורה שירותים מסובסדים עד תום, כמעט: חינוך, בריאות, רווחה וכו'. זה מודל חדש של סוציאל- דמוקרטיה שהוא אכן קפיטליסטי. כבר אין דיכוטומיה בין סוציאליזם לקפיטליזם, אלא שילוב בין שתי השיטות.

מדינות אירופה הסוציאליסטיות אותן אהבים לתת כדוגמא קפיטליסטיות יותר מישראל.
זה נכון שבישראל יש שרידים של הסוציאליזם הישן, שעמד בניגוד לקפיטליזם, אבל אלה שירותים שהולכים ומתייבשים והולכים ונחרבים, ובמקומם אין כלום למעט הפרטה חסרת אחריות של השירותים. כלומר, אני מסכימה שהמדינות האלה קפיטליסטיות לחלוטין ובמובהק, אבל המודל של הקפיטליזם בהן הוא שונה מזה של שוק חופשי ופרוץ, והוא כולל שילוב של מנגנוני רווחה נרחבים.

[אישה_במסע*]

כלומר המדינות האלה מצאו איזו דרך ביניים.
חלוקה מחדש של עושר אבל בלי תכנון מרכזי. ונקודה אחת חשובה מאוד - יש להם מעט מאוד שחיתות, ואין את הפחד הקמאי מלצאת פרייאר. ויש אחידות יחסית גדולה באוכלוסייה (ועכשיו, שיש מהגרים, זה יוצר בעיות).

לצערי ה"הפרטה" בישראל היא לא באמת קפיטליסטית (כמו שהסוציאליזם דומה יותר לשחיתות מלסוציאליזם). במקום לפתוח לתחרות מה שמפריטים, מוכרים אותו למקורב כלשהו בזול, ונותנים לו את המונפול בנושא. זה ההפך מקפיטליזם ברוח, אבל זה גם לא סוציאליזם - סתם שחיתות (כלומר, גם הקפיטליזם בישראל דומה יותר לשחיתות).

מסקנה: שחיתות יכולה להרוס כל שיטה

אני, כמו הרבה קפיטליסטים בישראל, מוכנים לדיל האירופאי. הוא לא אידיאלי בעינינו, אבל הוא קביל. אנחנו לא מוכנים לתכנון מרכזי, אבל משום מה דווקא הצעות כאלו, ולא הצעות ברוח מדינות אירופה, מציעים שוב ושוב הפופוליטיקאים בישראל. לא שהפליטיקאים הקפיטליסטיים טובים בהרבה, הם שתם רוצים למכור כל מיני דברים לחברים שלהם בזול.

[דניאלה*]

אני, כמו הרבה קפיטליסטים בישראל, מוכנים לדיל האירופאי.
אבל הדיל האירופאי כולל יחסית הרבה התערבות של המדינה בחיי הפרט ובעיקר - מיסוי גבוה. כלומר סממנים יחסית סוציאליסטיים, לא?

ונקודה אחת חשובה מאוד - יש להם מעט מאוד שחיתות, ואין את הפחד הקמאי מלצאת פרייאר. ויש אחידות יחסית גדולה באוכלוסייה (ועכשיו, שיש מהגרים, זה יוצר בעיות).
אחד הדברים המפתיעים הוא מידת האמון שהציבור במדינות האלה רוחש למנגנוני השלטון. מעורר התפעלות, בעיקר עבור ישראלים שבשבילם אמון בים הציבור לנציגיו הוא חלום רחוק ובדיחה רעה.
ועוד דבר שמעורר התפעלות בעיניי הוא שנציגי הציבור שם פועלים (וגם מתנהגים ונראים הרבה פעמים) יותר כמו פקידים מאשר כמו מנהיגים. הם לא מנסים למכור לציבור איזו כריזמה מזויפת שמלווה ב"רפורמות" קצרות טווח שמטרתן ליצור שינוי נראה לעין ומחופף, אלא להפך - הם באים לטייב ולשמן את המנגנון וזו עבודה חשובה אבל אפרורית וארוכת טווח. והציבור מצדו לא בוחר במי שנראה ונשמע יותר טוב או מבטיח סיסמאותמרשימות יותר, אלא במי שמוכיח את עצמו בשטח, ככה בהכללה גסה. בקיצור הרבה מההבדל טמון בסגנון ובתרבות השלטונית.

_לצערי ה"הפרטה" בישראל היא לא באמת קפיטליסטית (כמו שהסוציאליזם דומה יותר לשחיתות מלסוציאליזם). במקום לפתוח לתחרות מה שמפריטים, מוכרים אותו למקורב כלשהו בזול, ונותנים לו את המונפול בנושא. זה ההפך מקפיטליזם ברוח, אבל זה גם לא סוציאליזם - סתם שחיתות (כלומר, גם הקפיטליזם בישראל דומה יותר לשחיתות).

מסקנה: שחיתות יכולה להרוס כל שיטה._
מסכימה, לצערי

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_זו בדיוק האשליה שעליה דיברתי - אנחנו שומעים סיפורים על שניים-שלושה דורות
אני כל הזמן מציינת שאני לא משווה את המצב לעבר. אני בודקת איך מצב משרד הרווחה משפיה עלי. בהווה. זה לא משנה איך זה היה בעובר וגם מה היעילות שלו בהווה מבחינתי, כל משנה לי זה איך המשרד הזה מהווה סיכון לי._
התגובה הזו מאוד מוזרה לי. אני כן דיברתי על העבר בדברים המקוריים שאליהם הגבת, וגם את בתגובה שלך התייחסת לעבר. את יכולה כמובן פשוט להפסיק להגיב על כל זה, אבל אם כבר הגבת, וכתבת את דעתך על מה שאני כתבתי, ואני הגבתי לתגובה, זה לא ממש לעניין להגיב פתאום כאילו מעולם לא התעניינת בטיעונים שנוגעים לעבר ואין לך מושג למה אני מדברת איתך על זה.
_כמובן שייתכן שהוא טועה, גם באופן הסקת המסקנות וגם כי אין באמת דרך ישירה
כולנו בסוף מנחשים, לא משנה מה התואר שלנו.
אני לא באשליה, כי אני יודעת שאני לא יודעת. אני מודעת לכך שכל מה שאופציה שהעלה היא ניחוש בלבד._
לא כל הניחושים שווים בעיני. יש יותר מבוססים ובעלי סיכוי גבוה יותר להיות נכונים, ויש פחות. אני חושבת שלהגיד "הכל זה ניחוש" לא ממש מאפשר לקיים דיון לגבי עובדות וזה חבל.
_לגבי החדר.
זה היסטוריה קרובה יחסית.
נראה לי שמשרד הרווחה הוא המצאה חדשה יחסית מבין השתיים.
מה שניסיתי להגיד בדוגמא הזאת, שלפי הסיפורים לא משרד הרווחה הוא שהוציא את האלימות מבתי הספר. בזמן שהוא היה קיים עדיין הרביצו לילדים בבתים במקומות ציבורים על ידי הורים או על יד המורים._
מבינה. פשוט קישרת את זה לדברים שלי, שעסקו במשהו אחר, אז זה לא היה ברור.
(טלי ממחשב אחר)

[אישה_במסע*]

אבל הדיל האירופאי כולל יחסית הרבה התערבות של המדינה בחיי הפרט ובעיקר - מיסוי גבוה.
לא ממש. הדיל האירופאי כולל מעט מאוד התערבות של המדינה בחיי הפרט, אבל מיסוי גבוה. בישראל יש הרבה הרבה יותר התערבות שכזו. אני מוכנה לקבל את המיסים הגבוהים אם יבטלו את כל ההתערבויות האלו.


בקיצור הרבה מההבדל טמון בסגנון ובתרבות השלטונית.
מזכיר לי מאמר שקראתי איפשהו (באתר מידה?) שמדבר על התרבות הקלוקלת של לשלם בשוטף+30/60/90 ועל כך שהתרבות הזו פוגעת בחופש העיסוק ופוגעת במיוחד בעסקים קטנים. ניסו להעביר חוק שיאסור על זה, אבל הוא לא עבר, כי המדינה באופן קבוע משלמת לספקיה שוטף+90.
מה שנשאר איתי מהדיון זו אמירה שנכתבה בתגובות - שלאנשי דנמרק (הייתה באיזשהי נקודה השוואה לדנמרק) יש הון תרבותי שאין לנו, שנותן להם יתרון. שזה בעצם דרך אחרת לומר ש
הרבה מההבדל טמון בסגנון ובתרבות השלטונית. רק שהתרבות היא לא רק שלטונית - ההבדל הוא בתרבות באופן כללי.

מהצד השני, למדינות סוציאליסטיות יש יותר בעיות עם הגירה - כי האזרחים של המדינה ממנים את המהגרים העניים. לכן ארה"ב בתחילת ימיה, כשהיא עוד היית קפיטליסטית, הייתה מדינת הגירה. ועם הפיכתה ליותר ויותר סוציאליסטית, התחילו יותר ויותר מגבלות.
זה נכון גם בישראל - חלק גדול מהכעס כלפי החרדים נובע מהאשמתם בפרזיטיות. אבל הפרזיטיות הזו נובעת ממדיניות הרווחה!
הסוציאליזם באירופה עבד היטב כל עוד האוכלוסייה הייתה הומוגנית יחסית, אבל כאשר יש קבוצה גדולה שסגנון חייה נחשב עני ביחס לכלל (ולא משנה אם מבחירה או שלא מבחירה), אז הכלל עלול להתחיל לשנוא אותה ולהתנגד למדיניות הרווחה. רואים את זה עכשיו באירופה, רואים את זה גם בישראל.
לדעתי, שנאה למיעוטים היא מחיר גבוה לשלם על מדיניות רווחה. אפשר לאזן אותה באמצעות סולידריות חברתית, אם היא קיימת. היא קיימת?

[פלוני_אלמונית*]

אני לא עוקבת אחרי הדיון באדיקות, וסליחה אם השאלה שלי לא במקום, אבל אני ממש לא מבינה למה אתן קוראות לשוויץ, דנמרק ועוד מדינות אירופאיות סוציאליסטיות? ממתי אלה מדינות סוציאליסטיות?
ככל שאני מבינה (וחווה, כי אני גרה באחת מהן), אלה הן מדינות עם מדיניות רווחה גבוהה מאוד, אבל מה הקשר לסוציאליזם?

[דניאלה*]

הן נקראות סוציאל דמוקרטיות (בעיקר הסקנדינביות) כי המודל שלהן משלב קפיטליזם עם מאפיינים סוציאליים, כמו מנגנון רווחה מפותח

[אישה_במסע*]

הן נקראות סוציאל דמוקרטיות משום שהן סוציאליסטיות ודמוקרטיות.
המילה "סוציאליזם" משמשת בישראל לתיאור שתי אידיאולוגיות עיקריות, הראשונה - תכנון מרכזי, היא ההנחה שהמדינה אמורה להתערב במשק בכל מיני דרכים. השנייה - צדק חלוקתי, מדברת על רשת בטחון ועל הקטנת האי שיוויון, על תשלומי העברה - לקחת לעשירים ולתת לעניים.
תכנון מרכזי נוסה והוכח כלא עובד בחלק גדול מהמקרים, לכן בלא מעט מקומות הוא בכלל לא חלק מהשיח. כשמדברים על "סוציאליזם" מדברים שם על חינוך איכותי לכל, ובחינם, על מערכת בריאות ציבורית טובה, על מס הכנה שלילי, על קצבאות אבטלה.
פחות מדברים של על שכר מינימום, על כך שהמדינה תקבע ותכפה את תוכנית הלימודים על כל בתי הספר, על כל מיני הגבלות על חופש העיסוק, על הגבלות ייצוא וייבוא, ועוד רשימה ארוכה.

שני הדברים הם סוציאליזם. ושניהם לא קפיטליזם. אבל בעוד יש התנגשות חזיתית בין תכנון מרכזי וקפיטליזם, הרי שצדק חלוקתי וקפיטליזם יכולים ללכת יחדיו בלי יותר מידי בעיות. מדיניות רווחה היא סוציאליזם, והיא הזרם הסוציאליסטי המקובל יותר באירופה.
התוצאה - מדינות שיש עליהן אוהבים להצביע סוציאליסטים בתור דוגמא ומופת למדיניות סוציאליסטית, אבל במדד החירות הכלכלית, מדד קפיטליסטי בעליל, הן נמצאות מעל ישראל. חלקן בעשירייה הפותחת, וכולן במקומות טובים.

[שקטה*]

התוצאה - מדינות שיש עליהן אוהבים להצביע סוציאליסטים בתור דוגמא ומופת למדיניות סוציאליסטית, אבל במדד החירות הכלכלית, מדד קפיטליסטי בעליל, הן נמצאות מעל ישראל. חלקן בעשירייה הפותחת, וכולן במקומות טובים.

על איזה מדינות את מדברת?

פחות מדברים של על שכר מינימום, על כך שהמדינה תקבע ותכפה את תוכנית הלימודים על כל בתי הספר, על כל מיני הגבלות על חופש העיסוק, על הגבלות ייצוא וייבוא, ועוד רשימה ארוכה.

לדעתי יש שכר מינימום קבוע בחוק ברוב המדינות האירופאיות. אני לא מספיק מתמצאת כדי לדבר באופן כללי, אבל בצרפת לדוגמה שאני מכירה מקרוב בהחלט קיימים כל הדברים שציינת. יש שם תוכנית לימודים שהמדינה קבעה, יש שם הגבלות על לבוש במרחב הציבורי ובבתי הספר (חוק הרעלות השנוי במחלוקת אם שמעת על זה), יש שכר מינימום, יש הגבלה של מספר שעות שמותר להעסיק בשבוע ועוד ועוד. ויש גם הרבה מיסים.

[דניאלה*]

על איזה מדינות את מדברת?
בעיקר על מדינות צפון אירופה ובראשן מדינות סקנדינביה.
גם ממה שידוע לי יש שכר מינימום בכל המדינות הללו ויש חוקי תעסוקה מאוד ברורים, כולל מגבלות על מספר שעות עבודה והגדרה של תנאי עבודה הולמים וכו',
ובחלקן יש איסור על חינוך ביתי - שמייצג בכל זאת התערבות עקרונית של המדינה בבחירות האזרחים.
במקומות שהחינוך ציבורי לחלוטין, כמו פינלנד, אני חושבת שהמדינה היא הקובעת את התכנים, אבל אני לא בטוחה עד כמה זה מדויק ובאיזה אופן זה נעשה
(מניחה שלפי קריטריונים יחסית מקצועיים ופחות אידיאולוגיים ולאומיים, כמו שקורה כאן).

[אישה_במסע*]

גם ממה שידוע לי יש שכר מינימום בכל המדינות הללו ויש חוקי תעסוקה מאוד ברורים, כולל מגבלות על מספר שעות עבודה והגדרה של תנאי עבודה הולמים וכו',
בכל המדינות יש תנאי תעסוקה ברורים, כולל מגבלות על השעות ותנאי עבודה. אבל בכל זאת יש דרוג של חופש כלכלי. כי החוקים האלו מגבילים ברמה שונה.
אה, ובדנמרק אין שכר מינימום! וחוקי התעסוקה הם ממש ממש ממש ליברליים ביחס לישראל, הנה:
https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%A7/

כך גם לגבי חינוך. בשבדיה יש וואצ'רים - מימון של המדינה לחינוך של כל ילד, שעובר לבית הספר הנבחר. בלי פיקוח ממשלתי על התוכן: https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%99/

במדינות אחרות יש בתי ספר פרטיים. איפשהו (באנגליה? לא זוכרת. קראתי כתבה כלשהי שעסקה בבית ספר יהודי פרטי כלשהו ומשם המידע) אפשר להקים בתי ספר פרטיים, ואם הם עומדים בקרטריונים כלשהם הם מקבלים מימון.
בישראל תוקעים מקלות בגלגלים של כל חינוך פרטי שהוא. אנשים מפה, מבאופן, סיפרו פה על עלילותיהם בניסיון להקים בית ספר פרטי, ועל איך שכל הזמן ניסו למנוע את הקמתו. והמימון פה מפוקפק בהרבה.

למיטב ידעתי בגרמניה ורק בגרמניה אסור חינוך ביתי, וזה לא מתפיסות סוציאליסטיות אלא בגלל טראומה נציאונל-סוציאליסטית.

באופן כללי אפשר בקלות להשוות את הניקוד במדד החירות הכלכלית: http://www.heritage.org/index/ranking

ולראות שהמדינות האלו לפנינו. יש בהן יותר חירות כלכלית מכל הסוגים בערך.

[פלוני_אלמונית*]

בגלל טראומה נציאונל-סוציאליסטית.
זה חוק שהעלה המשטר הנאצי, ומאז לא שונה.

[אישה_במסע*]

זה חוק שהעלה המשטר הנאצי, ומאז לא שונה
אני שמעתי שלא שינו אותו כי רצו לוודא שלא יצוצו תנועות קיצוניות כמו הנאצים, והדרך לדאוג לכך היא חינוך ציבורי שכל הילדים הולכים אליו, ומתחנכים לערכי הדמוקרטיה והסובלנות.

[תפוח_אדמה*]

יש הרבה ארצות בהן מותר חינוך ביתי בתנאי שעומדים בתנאים לימודים כלשהם, כי התפיסה היא שלילד יש את הזכות להתחנך, ולהורים יש את הזכות להחליט איך. אני לא זוכרת בדיוק, אבל כמדומני שחלק מהקנטונים בשווייץ הם כאלה, הונגריה, אירלנד, ואם אני זוכרת נכון גם דנמרק. אבל אל תתפסו אותי במילה.
לעומתם, לדעתי, החיים שלנו כאן דבש. תארו לעצמכן שהיינו צריכות ללמד תנ,ך והילדים היו צריכים לעמוד בבחינות סוף שנה?

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אוף, כתבתי תשובה והיא נמחקה.
גם לי D-:

תפוח אדמה
תודה על הפירוט.

סליחה.
זה בסדר. מבינה מאיפה זה בא (:

אי אפשר לעשות את זה ללא כפייה. כפייה היא חוקים, כן? דברים כמו איגודי עובדים, שכר מינימום וכן הלאה. בעיניי זו כפייה לגיטימית, והיא נחוצה לצמצום אי שוויון, שהוא מטרה מספיק ראויה בעיניי.
זכויות עובדים זה באמת חשוב, אחרת יהיו הרבה מעסיקים שינצלו אותם. מצד שני מתוך הנסיון שלי המעסיקים גם צריכים לפעמים הגנה מפני עובדים תחמנים.
אני לא כותבת מתוך איזו אידיאולוגיה. אין שום תאוריה אקדמאית מאחורי דעותי. זה מתוך נסיון אישי בתור עצמאית ומעסיקה.
אם החוק לא יעזור למעסיקים יש דרכים אחרות להגן על עצמם.
חוק לא יכול לכפות על אף אחד להיות נחמד.
הוא יכול לכפות על בעל העסק למצוא את הדרך המתאימה להרוויח הכי הרבה על העובד בתוך מסגרת החוק. יש חוקים, אבל יש רואי חשבון ועורכי דין בדיוק בשביל למצוא דרכים לעקוף אותם.
בגלל זה אני לא מאמינה בכפיה. לא נראה לי שזה עובד. כמו שזה לא עובד עם ילדים, כך גם עם אזרחים.
נושא זכויות העובדים מעסיק רבות את מוחי, אבל נראה לי שכבר הלכנו רחוק מנושא הדף (:

אני לא אומרת שמודל אחר אינו אפשרי, אלא שכיום בעולם הוא לא קיים, או שאני לא מכירה כזה.
זה שאנחנו לא מכירים זה לא אומר שזה לא אפשרי. זה אומר שעוד לא מצאנו את האפשרות הנכונה.
פעם קראתי איפה שהוא שפתרון כלכלי צריך דווקא להגיע לא מהכלכלנים, מכיוון שהם כל כך מתחמחים בתאוריות הקימות שדרך המחשבה שלהם לא פתוחה מדי על מנת למצוא משהו שונה וחדש לגמרי.

לא כל הניחושים שווים בעיני.
גם בעיני. הקטע הוא שאת מנחשת איזה ניחושים שווים, ואני מנחשת מהצד שלי.

אני חושבת שלהגיד "הכל זה ניחוש" לא ממש מאפשר לקיים דיון לגבי עובדות וזה חבל.
בשבילי זה דווקא עוזר יותר לפתוח את הראש. להיות מודעת לכך שגם במחקרים מדעיים יש לא מעט ניחושים.
כמו כן זה עוזר לי להשריש את הענווה בי. לדעת שמה שבחרתי לי כדרך חיים, עדיין זה ררק ניחוש.

אבל אם כבר הגבת, וכתבת את דעתך על מה שאני כתבתי, ואני הגבתי לתגובה, זה לא ממש לעניין להגיב פתאום כאילו מעולם לא התעניינת בטיעונים שנוגעים לעבר ואין לך מושג למה אני מדברת איתך על זה.
הלכתי לאיבוד (: . יותר מדי לחזור אחורה בשביל להבין מי אמר מי ומתי.
בגלל שזה נושא דיי רגיש ומבלבל מבחינתי, ולכן אולי עדיף להשאיר את זה כך.
הרי אני לא מדברת על תאוריות. אני גם לא מדברת על מה קורה במשפחות אחרות. זה מתוך בדיקה איפה אני עומדת מול כזה ממסד.
אז כן, אני מודעת לסכנה, פועלת על מנת להקטין אותה, אבל קשה מאוד לדבר על כך (משהו כמו פחד מלפתוח את הפה).

[אישה_במסע*]

פעם קראתי איפה שהוא שפתרון כלכלי צריך דווקא להגיע לא מהכלכלנים, מכיוון שהם כל כך מתחמחים בתאוריות הקימות שדרך המחשבה שלהם לא פתוחה מדי על מנת למצוא משהו שונה וחדש לגמרי.
לצערי הרבה אנשים אומרים כך. זה נהיה פופולרי, לרדת על כלכלנים.
אני אומרת שמי שרוצה פתרון כלכלי חדש, מוט בשיבדוק שהפתרון שלו הוא לא פתרון כלכלי ישן שכבר ניסו בעבר וגילו שהוא לא עובד. בינתיים חלק גדול מאוד מהפתרונות המוצעים הם כאלו. ולו למציעים היה רקע בכלכלה או בהיסטוריה, הם היו יודעים שהפתרון שלהם לא עובד, ולמה.
(באופן כללי, אני סקפטית לגבי ניסיונות ל"דבר חדש לגמריי". דבר חדש לגמריי אומר לרוב "עולם יש עד היסוד נריבה", ומהפכות כאל נוטות להיות מאוד אלימות. לא ק שלרוב הן לא עובדות, גם אם הן עובדות זה לרוב לא משתלם בחשבון הדמים)

האנשים הכי פתוחים כלכלית שאנ מכירה הם כלכלנים או מתעניינים בכלכלה, והם אלו שמחפש פתרונות ריאליים.

(נסי להעביר את האמירה הזו לתחום אחר כלשהו. תכנות, הנדסה, מתמטיקה, פיזיקה, כימיה. )

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מתעניינים בכלכלה,
על אלו דובר. מתעניינים אך ללא תארים אקדמיים.

(נסי להעביר את האמירה הזו לתחום אחר כלשהו. תכנות, הנדסה, מתמטיקה, פיזיקה, כימיה.
לא ניסיתי, אבל היה מעניין לשמוע מה יש לנאסים הרמאיין לומר על פיזיקאים.

[אישה_במסע*]

על אלו דובר. מתעניינים אך ללא תארים אקדמיים.
שניים המהמתעניים האלו הם עם תארים בכלכלה. יש עוד כמה שטובים בעיניי, אבל הם כולם מסביבם. אין אף מתעניין ראוי בעיניי שלא קשור לאקדמיה.

מי זה נאסים הרמאיין? הוא אמר משהו מעניין?

[יונת_שרון*]

נאסים הרמיין https://m.youtube.com/watch?v=dJdxwQtv6cc
קחי פופקורן ונסי להבין אם זה שטויות במיץ או איינשטיין הבא.

[אישה_במסע*]

אמממממממ
שטויות במיץ.

תכלס? אני מוצאת את הנטייה להעדיף את מי שלא למד את הנושא על פני שלמד, שלעיתים באה עם דמוניזציה וכל מיני סטריאוטיפים על האקדמיה או אנשי המקצוע, כנטייה רומנטית, נובעת מבורות, מחוסר ידע בהיסטוריה, ולצערי מסוכנת בהשפעותיה.

הנטייה הרווחת להניח שצריך לא כלכלן כדי לפתור בעיות כלכליות היא נטייה שכבר גרמה להמון המון המון נזק. אבל מי שלא יודע כלכלה, לא יבין איפה היו הטעויות, איך אפשר היה למנוע, ומה הנזקים. ועצוב לי.

[טלי_ב*]

וגם - נובעת מכך שבמטרה לא לתת משקל יתר לתארים (מטרה ראויה כשלעצמה), בסוף נותנים משקל חסר לידע.

[אישה_במסע*]

במטרה לא לתת משקל יתר לתארים
מילא לא לתת משקל יתר, פה תואר נחשב לדבר רע, כי כל הכלכלנים צרי מוחין

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אמממממממ
זוהי התשובה האקדמאית שהייתה חסרה לי. פה שכנעת אותי D-:

הנטייה הרווחת להניח שצריך לא כלכלן כדי לפתור בעיות כלכליות היא נטייה שכבר גרמה להמון המון המון נזק.
רגע, שאלה קטנה. לאורך ההסיטוריה לא מצאתן סיפורים על נזקים שנעשו על ידי מדענים, או אנשים בשם המדע?

וגם - נובעת מכך שבמטרה לא לתת משקל יתר לתארים (מטרה ראויה כשלעצמה), בסוף נותנים משקל חסר לידע.
אותו דבר ניתן להגיד הפוך. מרוב שאנשיפ נותנים משקל יתר לתארים, לא שמים לב שגם במידע מדעי יש המון טעויות, סילופים, או סתם שטויות.
לא מזמן בדף מחשבות ליבה קטנות, צטטו חוקר בעל שם שטוען שרוב המחקרים המדעיים לא עומדים בקרטריונים.

[שקטה*]

הומית, על אותו משקל האם תעדיפי שינתח אותך מנתח מוסמך או מנתח לא מוסמך? הרי ידוע שמנתחים עושים לפעמים טעויות...

זה שאנשים עם תארים טועים לא אומר שעדיף להקשיב למי שאין לו תואר ולא למד את הנושא בצורה מקיפה. זה רק אומר ש למרות הידע שלהם בנושא הם עלולים לטעות, לא בגלל.

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פה תואר נחשב לדבר רע, כי כל הכלכלנים צרי מוחין
למה אם מדברים על משהו, זה חייב לשלול משהו אחר. למה זה צריך לבוא על חשבון של מישהו
זה שאומרים שאולי יבוא פתרון מבן אדם לא אקדמאי, לא מזלזל בכל האקדמאים

[אישה_במסע*]

רגע, שאלה קטנה. לאורך ההסיטוריה לא מצאתן סיפורים על נזקים שנעשו על ידי מדענים, או אנשים בשם המדע?
מה הקשר?
אם רופאים עושים נזק, זה אומר שתתני לאדם שלא למד רפואה לנתח אותך?

<כתבתי את זה לפני שראיתי את מה ששקטה כתבה>.


זה שאומרים שאולי יבוא פתרון מבן אדם לא אקדמאי
מצאי את ההבדלים:
פתרון כלכלי צריך דווקא להגיע לא מהכלכלנים, מכיוון שהם כל כך מתחמחים בתאוריות הקימות שדרך המחשבה שלהם לא פתוחה מדי על מנת למצוא משהו שונה וחדש לגמרי.

לדעתי זה קרוב מאוד ללהגיד שכל הכלכלנים צרי מוחין. וזה בהחלט מזלזל. וזה לא "אולי" זה "דווקא".

לו היית רושמת את מלכתחילה בצורה שלא מזלזלת בכלכלנים, לא הייתי נגד. אני בהחלט חושבת שהפתרון יבוא מאדם לא אקדמאי. אין צורך להגיד שכל הכלכלנים צרי מוחין בשביל זה.

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הומית, על אותו משקל האם תעדיפי שינתח אותך מנתח מוסמך או מנתח לא מוסמך? הרי ידוע שמנתחים עושים לפעמים טעויות...
סליחה, אבל אני לא מחשיבה את הכלכלה כמדע מדויק.

. וזה לא "אולי" זה "דווקא".
צודקת. לא היה אולי. עדיין אני לא מוצאת פה זלזול באקדמאיים ולא שהם צרי מוחין. אני מוצאת פה אמונה שלפעמים דברים מהפכניים מגיעים מאנשים עם נסיון פרקטי ולא פורמלי.

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רגע, שאלה קטנה. לאורך ההסיטוריה לא מצאתן סיפורים על נזקים שנעשו על ידי מדענים, או אנשים בשם המדע?
מה הקשר?
הקשר הוא התשובה לזה -
הנטייה הרווחת להניח שצריך לא כלכלן כדי לפתור בעיות כלכליות היא נטייה שכבר גרמה להמון המון המון נזק.
יש המון נזקים בעולם בגלל המצאות מדעיות, או תאוריות אקדמאיות.
אין בי זלזול. אולי זה נשמע ככה מדברי, אבל אין בי זלזלול. מה שכן אני גם לא מחזיקה מאנשים בדרך אגב רק בגלל שיש להם תעודה אקדמאית.

[אישה_במסע*]

עדיין אני לא מוצאת פה זלזול באקדמאיים ולא שהם צרי מוחין
כלומר, להגיד שדרך המחשבה שלהם לא פתוחה זה לא עלבון?

בנוגע לנזקים, יש הבדל כמותי משמעותי וקריטי. המצאות מדעיות גרמו נזק, אבל הן בברור הצילו ואיפשרו יותר חיים משהם לקחו. אני לא יודעת לגבי תיאוריות מדעיות. פה יש להבדיל בין מדעים מדוייקים ללא מדוייקים.

כלכלה היא לא מדע מדוייק, אבל זה לא משנה את העיקרון המדעי של הניסוי. אם מישהו רוצה לנסות משהו חדש, והוא לא יודע שזה ישן, וכשאומרים לו שכבר ניסו את זה בעבר הוא מתעלם או מסרב לשמוע או מכחיש - מה טוב בזה?
אני לא מחזיקה מאנשים כי יש להם תואר, אבל אני כן מניחה שלמי שיש תואר למד את התואר הזה, ולכן יש לו מינימום של ידע. מינימום שלרוב מוחלט מהאנשים אין. ואלו שמתעניינים ויש להם ידע - לקחו את רובו מהאקדמיה, והם דוקא בעדה.

כלכלה היא לא מדע מדוייק, אבל יש נושאים בהם יש הסכמה רחבה מאוד בקרב כלכלנים. יותר מזה - לעיתים קרובות בכלכלה המחקרים יכולים להגיד - מעשה X יגרום לתוצאות A B C ולתוצאות לוואי Z. הכלכלה לא תתן החלטה ערכית אם זה שווה את זה.
וכשמישהו חוזר בדיוק על טעויות העבר זה חבל מאוד מאוד. מי שלא לומד את ההיסטוריה נדון לחזור עליה.

ותכלס, אני לא רואה שום סיכוי סביר שמישהו שלא למד כלכלה מהאקדמיה (לאו דווקא תואר. אבל קרוא מאמרים מדעיים וכו') יצליח לפתור בעיה כלשהי. גם אם יהיה לו רעיון מצויין, ניסיון ליישם אותו בלי ידע יגרום לנזקים רבים.

כי ככה זה - יש ידע. לא מושלם, אבל זה הטוב ביותר שהאנושות הצליחה לעשות בינתיים. להעדיף מי שאין לו ידע על פני מי שיש לו ידע, זו העדפה מפוקפקת מאוד, שלדעתי מבוססת על בורות בכלכלה, ולכן זלזול בידע הרב שיש על כלכלה.

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פה יש להבדיל בין מדעים מדוייקים ללא מדוייקים.
אני מודעת לכך, בגלל זה לא הבנתי למה השוואתן כלכלן למנתח.

מי שלא לומד את ההיסטוריה נדון לחזור עליה.
נכון, הקטע המצחיק שיש גם כאלה שיודעים על ההסטוריה, חוזרים עליה
מעשה X יגרום לתוצאות A B C ולתוצאות לוואי Z. הכלכלה לא תתן החלטה ערכית אם זה שווה את זה.
כמו שכתבת כלכלה זה לא מדע מדיוק. כלכלן מנסה לחזות את העתיד.
הוא חוזה, מכיוון שכלכלה זה לא מספרים. כלכלה זה אנשים, זה מזג אוויר, זה פגעי טבע, או מלחמה.

[אישה_במסע*]

למה השוואתן כלכלן למנתח.
כי רפואה היא לא מדע מדוייק.


כלכלן מנסה לחזות את העתיד.
לא. כלכלן לא מנסה לחזות את העתיד. הוא מנסה לנתח בכלים סטטיסטיים קשרים בין תופעות לדברים.
אנליטיקאים למיניהם מנסים לחזות את העתיד. הם עושים זאת בתעשייה, לא באקדמיה.

גם כאלה שיודעים על ההסטוריה, חוזרים עליה
אכן. אבל תסכימי שהסיכוי לכך נמוך יותר כשמכירים אותה.

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אכן. אבל תסכימי שהסיכוי לכך נמוך יותר כשמכירים אותה.
ההגיון אומר שכן המציאות אומרת שבכלל לא הכרחי.

כלכלן לא מנסה לחזות את העתיד.
לנסח תאוריה כלכלית זה כן נסיון לחזות מה טוב לחברה. כלים סטטיסטים, ניחושים מתמתיקאים. עדיין נסיון לדעת מה לעשות למען עתייד טוב יותר.

מיציתי. תודה

[אישה_במסע*]

לנסח תאוריה כלכלית זה כן נסיון לחזות מה טוב לחברה
לא. זה לא. לנסח תיאוריה כלכלית זה לנחש מה ההשפעות של משהו על משהו.
כלכלנים מתפלגים לימין ושמאל כלכלי בערך חצי חצי. אבל בערך כולם יסכימו שפיקוח על שכר דירה זה רעיון גרוע. <נבדק לגבי ארה"ב, לא יודעת מה קורה בישראל>

כלכלה יכולה להגיד, נניח, שהטלת מיסים גבוהים יותר תקטין את הצמיחה אבל תגדיל את השיוויון (היא לא אומרת את זה. ולו מפני שזה תלוי בהמון גורמים אחרים. אבל בשביל הדוגמא). וכל הכלכלנים, הימנים והשמאלנים, יסכימו על זה. זה לא אומר שהם יסכימו אם זה טוב או לא להטיל את המיסים הנ"ל...

כלכלה זה בסך הכל מדע שמנסה לחזות תוצאות של מעשים מסויימים. זה הכל. אין בכלכלה הנחות לגבי מה טוב לחברה. יש "טוב לחברה" שמקובל על הכל (למשל, לצמצם עוני אבסולוטי. עוד לא נתקלתי במישהו שאמר שזה טוב שיהיו הרבה עניים...), אבל רוב המחקרים בכלכלה לא קשורים בכלל למה טוב. הם מנסים לגלות מה יש.

אם אני אזרוק תפוח, מתי הוא יפול? אם אני אעלה מיסים, מה יקרה? אם אני אתן לסטודנטים לקחת הלוואות גדולות יותר, מה יקרה? באילו נסיבות יקרה כך ובאילו אחרת?

המדע לא עונה על שאלות של מוסר. הוא ניסיון להבין קשרים של סיבה-תוצאה, לא ניסיון להחליט מה היא התוצאה הנכונה.

[תמרוש_רוש]

תגידו, לא הגיע הזמן לעוד דף בשביל הדיון הזה?

[מנטה*]

הערה באיחור:
לגבי החופש האישי באירופה:
https://en.wikipedia.org/wiki/[po]Homeschooling international status and statistics[/po]
מפרט את המעמד החוקי ומספר הילידם בחינוך ביתי.

שוודיה: לא חוקי
שוייץ: חוקי רק ב3/4 מהקנטונים.
הולנד: לא חוקי
גרמניה: לא חוקי
פינלנד: חוקי עם בחינות חובה בכתב ובעל פה

הוצאת ילדים מהמשפחה נפוצה בסקנדינביה (כתבתי על זה בדף של חינוך ביתי בעולם ).

חוקי עבודה הוזכרו כאן.

מס הכנסה - מעורבות מרכזית של המדינה בחיי האזרחים: אם את מוכשרת, עובדת קשה והשקעת הרבה בלימודים והכשרה, ובזכות זה את מקבלת שכר גבוה כי הרבה מעובד זמני במקדונלד, המדינה מחליטה שלא מגיע לך, ולמעשה את מקבלת רק מעט יותר.

אז להגיד שמדינות אירופה לא מתערבות בחיי האזרח זה לא מדוייק בעיני.

[אישה_במסע*]

ואללה? חינוך ביתי לא חוקי?
מבחינתי זו טענה חזקה נגד סוציאליזם חלוקתי, שמראה שהוא מדרדר לסוציאליזם התערבותי. מצד שני, יכול להיות שזה בעיקר בגלל שהן חיות טוב מידי, מדינות אירופה (קשה לי להסיר למה הכוונה).

מס הכנסה זה בדיוק השיוויון או צדק החלוקתי שאותו רוצים סוציאליסטים. זו התערבות, אבל היא שונה במהותה מהאיסור על חינוך ביתי.

תודה על הנתונים!

[שמנדובה*]

ושוב על האמריקאים וחרדותיהם: אתמול, בחנות כלבו גדולה (טארגט), מודדת חולצות עם בן השבע. בן השנה ותשעה חודשים מוצא מטריה, מבקש לפתוח אותה, ומטייל באיזור בגדי הבנים הלוך וחזור. הוא יודע בדיוק היכן אני נמצאת ומידי פעם מתקרב אלי וקורא לי שאראה שהוא שם.

מגיעה משפחה אמריקאית קטנה - אבא עם תינוק במנשא, אמא, ילד בן כארבע להערכתי. קולטים את הקטן המסתובב ונזעקים: של מי התינוק הזה??? איפה האמא שלו??? הוא מחפש את אמא שלו! (שמעו אותו קורא לי והסיקו שהלך לאיבוד). עשיתי שני צעדים לכיוון, נופפתי בידי ואמרתי להם תודה. הם. היו נרעשים ומבוהלים נורא... למרות שהילד היה שמח וטוב לב, ואני ממש לא הייתי מודאגת. המשיכו לספר לי עוד קצת ש״הוא קורא לך! מחפש אותך! הוא תיכף יוצא מאיזור הבגדים ונעלם לך!״ כולל מנוד ראש פולני מצד האב על אמהותי הכושלת.

אני חושבת שהם היו קרובים מאוד לחפש נציג של החנות ולדווח על הילד האבוד. ודווקא בחנות הזו נחמדים, הילדים שלי מתרוצצים שם יחפים ואף אחד לא אומר כלום (פעם אחת דודה אחת אמרה להם שיזהרו לא לדרוך על נעץ... מעולם לא ראיתי נעץ בחנות), והם משוטטים בין המחלקות לבד כי לא תמיד מעניין אותם איפה שאני מסתובבת, אז אנחנו נפרדים ומתחברים יחד בסוף.

[תמרוש_רוש]

שמנדובה, קלאסה.
מכירה אמא אחת שעברה חווייה דומה בגן משחקים פה באוסטרליה. הפעוט שלה שיחק בשמחה במרחק של 3-4 מטר ממנה. היא ישבה ועשתה מה שאמהות עושות בגני משחקים, ושמרה על קשר עין נינוח (יעני, ניטור לסירוגין ). פתאום החליטו כמה נשים שהילד הלך לאיבוד והתחילו לעשות סביבו רעש. איפה ההורים שלו? איפה אמא שלו? ניסו לקחת אותו מהחול כדי לחפש את אמא, אז היא התרוממה ממושבה ואמרה "היי, סליחה? אני פה! אני האמא!"
את יודעת מה, הרגע חשבתי: אם תינוקות "לא יכולים" להיוולד בלי ניטור רציף, איך הם יוכלו לגדול ולהתפתח בלי ניטור כזה? ואיך האמהות יאמינו שהם יכולים?

[תמרוש_רוש]

ודווקא בחנות הזו נחמדים
גם פה, טארגט הם אחלה. יש בהם משהו נינוח.

[שמנדובה*]

אם תינוקות "לא יכולים" להיוולד בלי ניטור רציף, איך הם יוכלו לגדול ולהתפתח בלי ניטור כזה? ואיך האמהות יאמינו שהם יכולים?
וואלה

[שמנדובה*]

ניסו לקחת אותו מהחול
מזל שהאמריקאים כל כך מפחדים מלגעת בילד של מישהו אחר. שלא יתבעו אותם חלילה :-p

[שמנדובה*]

אלצהיימר הנעורים שלי... כבר לא זוכרת אם שיתפתי פה את הסיפור על הגברת שנלחצה נורא מזה שהתינוק שיחק במטבע ואיימה עלי במותו הוודאי. כל זאת כאשר התינוק אפילו לא הכניס את המטבע לפה! והוא בהחלט מכניס, והכניס כתינוק קטן יותר, וידע יופי להתמודד.

[תמרוש_רוש]

כן, זוכרת את הסיפור

[יונת_שרון*]

עוד זווית על אשליית הבטיחות:
״השימוש בציוד בטיחות גורם לעלייה בהתנהגות מסוכנת״
מתוך סכנה בטיחות! מאת ג׳ונה לרר.

[בשמת_א*]

עדיין לא קראתי אבל זה מתקשר לי עם המחקר שהראה, שרוכבי אופניים חובשי קסדה נפגעו יותר מאשר רוכבי אופניים שרכבו ללא קסדה, והמכוניות התקרבו בצורה מסוכנת יותר לחובשי הקסדה.

[תמרוש_רוש]

כן, ולמחקר שמראה שעצים שנטועים לצד הדרך מפחיתים את הסכנה שנהגים יסטו הצידה ויתנגשו בהם, כי הם נראים יותר מסוכנים מאשר בטונדות-כביש כאלה, וגורמים לנהגים להיות זהירים ודרוכים יותר.

ובאותו הקשר, למישהי בא למצוא קישור לעיירה הזאת איפשהו שביטלה את כל התמרורים? יש שלט אחד בכניסה לעיר, בסגנון: אנא נהג בזהירות והתחשב בזולת. אתה נכנס לאיזור ללא תמרורים. תודה.

[יונת_שרון*]

טבריה?
(סתאאאם)

[שמנדובה*]

מעניין ממש! היום היתה לי שיחה בנושא עם חברה - שני הבנים שלנו מתאמנים בטאי קוואן דו. יש ילדים בשיעור שמגיעים עם ציוד מגן כולל מכף רגל ועד ראש... החברה אמרה שהיא מסרבת לרכוש לבנה כזה ציוד כי היא מרגישה שהציוד עלול לגרום למתאמנים להכות יותר בחוזקה כשהם עושים קרבות בזוג, וכך הסיכוי להפגע גדל. אני לא בטוחה מה דעתי בנושא, אני רק די בטוחה שבקוריאה כשהמציאו את אמנות הלחימה הזו לא היה להם כזה ציוד.... גם לא בילדותי בשעורים כאלה. זה נראה לגמרי משהו אמריקאי חרדתי.

[תפוח_אדמה*]

זה כמו המשקפיים בנרף.
לילדים שלי אין, וכשהם עשו קרב נרף בפעם הראשונה הם יצרו חוקים מאד נוקשים. יורים רק מרחוק, לא לכייון הפנים בכלל, גם לי היתה תחושה שזה יותר בטיחותי.
אני יודעת שזה אנקדוטלי, אבל הילד שכן נפגע מנרף בעין היה בקבוצה שמאד מקפידה על משקפי מגן...

[תמרוש_רוש]

טבריה?

איזו ארץ דוברת אנגלית, למיטב זכרוני.

החברה אמרה שהיא מסרבת לרכוש לבנה כזה ציוד כי היא מרגישה שהציוד עלול לגרום למתאמנים להכות יותר בחוזקה כשהם עושים קרבות בזוג, וכך הסיכוי להיפגע גדל.
לחלוטין נכון, והוכח שחור על גבי לבן בספורט המקצועי. לא זוכרת איזה תחום בדיוק, נדמה לי פוטבול אמריקאי, שבגלל כל השכבות והמגינים הם מרשים לעצמם להיכנס זה בזה בכל הכוח.

[רוצה_לעוף*]

חייבת להגיד לכם משהו, מצד אחד הדף הזה מרתק אותי ואני קוראת בו בקביעות, מצד שני, אני כרגע בביקור בארה"ב ויש לי תחושה לא ברורה של זרות ופחד לא רגיל ולא מוכר: שואלת את עצמי "מה יגידו" כשהילדים החליפו בחנות את הבגד הישן עם החדש (יענו, התפשטו באמצע החנות), חושבת מה אומרים עלי כשהילדים רצים במורד הרחוב (ועוצרים לפני הכביש כמובן), או מה אומרים עלי בגינה כשאני לא בקשר עין עם הילדים.
וכרגע נפל לי האסימון, הבנתי ממה נובע החשש הזה - הפחדתם אותי!
וזה בד"כ לא הרגש שמתפתח בעקבות קריאה בבאופן...

[שמנדובה*]

הפחדתם אותי!
אוי אני מתנצלת

[פרח_בית*]

כתבה ברואים עולם על גנים ביערות בדנמרק
http://www.theatlantic.com/magazine/arc ... ne/358631/
(מתחיל מדקה 39 בערך)

[שמנדובה*]

הי פרח, קישרת לכתבת טקסט על מגרש משחקים בוויילס, אכן אחלה כתבה (אני מכירה אותה) אבל נדמה לי שהתכוונת לקשר למשהו אחר לפי התיאור שלך.... שגם אותו אשמח לקרוא/לצפות.

[פרח_בית*]

אוי..זה היה כי אחרי שבעלי הראה לי את הכתבה, הראיתי לו את הכתבה על המגרש משחקים
זה הקישור הנכון
http://www.iba.org.il/program.aspx?scode=1930463

[אחת*]

התייעצות...
האמצעית שלי בת שבע וקצת. לאחרונה כל יום כשחוזרת הביתה בצהריים מיד לוקחת את הקורקינט, "אמא, אני יוצאת לסיבוב עם הקורקינט" (-:
אנחנו גרים במושב, גם הכבישים הראשיים בו לא מי יודע מה סואנים ובכלל אני סומכת עליה מהבחינה הזאת -
היא יודעת לחצות בזהירות ובבטחה, והנחיתי אותה שאם הכביש נראה לה סואן מדי (למשל ליד המכולת הוא יכול להיות ממש עמוס) אז פשוט לא לחצות אותו.
אתמול ביקשה רשות לנסוע לבד לפינת חי, שהיינו בה ביחד כמה פעמים אבל היא נמצאת במקום יותר רחוק (ביישוב אחר אבל במרחק הליכה סביר ובלי חציה של כבישים ראשיים).
משום מה גם אני וגם אבא שלה הגבנו אינסטנקטיבית באותו אופן - שנינו הרגשנו שהיא עוד לא מוכנה לזה, זה נראה לנו קצת רחוק מדי.
כשניסינו בינינו להבין למה, הגענו למסקנה שאולי זה קצת תלוי אישיות - לא לגמרי בטוחים שאם היא תיקלע למשבר כלשהו היא לא תאבד עשתונות,
וזה רחוק במידה ניכרת מהמחוזות שאליהם היא משוטטת כרגע בגפה.
גם אין לה איך ליצור קשר - אין לה טלפון והיא לא זוכרת בעל פה את הטלפונים שלנו, למקרה שתרצה להתקשר מאיפשהו
(אפשר לתת לה פתק עם המספר, אבל...).
ובכל זאת, אני קצת מרגישה שאני מסרסת את ניצני העצמאות שלה.
מה דעתכם?

[זרח_הפרח*]

אחד הדברים שאני זוכרת לטובה מכיתה א', ושמתכננת להטמיע בילדים שלנו זה לדעת את מספרי הטלפון שלנו בעל פה. נראה לי חשוב מאוד מאוד, עוד יותר מלתת להם טלפונים משלהם (מה שאין לנו בכלל בתכנון לעשות בעתיד הנראה לעין).
כמה זה "רחוק במידה ניכרת"? אולי בפעמים הראשונות לתת לה ללכת עם חברה?
(אולי לעקוב אחריה מרחוק בפעמים הראשונות..?)

[שמנדובה*]

מסכימה עם זרח. גם פה למדו את מס הנייד שלי בעל פה. לילדים אין טלפון (מלבד לנערה בת ה 14 וחצי שממש לאחרונה קיבלה) אבל אם הם צריכים הם יכולים לדקלם את המספר שלי מתוך שינה.

אני מסכימה גם עם ההצעה ללכת עם חברה - לגבי המעקב לא נראה לי שהייתי עושה דבר כזה. זה מרגיש לי קצת כמו לשקר לה... אפשר כמובן פשוט להגיד שזה עוד לא מתאים ורחוק מידי, זה סופר לגיטימי אם ככה אתם מרגישים.

[תמרוש_רוש]

_שנינו הרגשנו שהיא עוד לא מוכנה לזה, זה נראה לנו קצת רחוק מדי.
כשניסינו בינינו להבין למה, הגענו למסקנה שאולי זה קצת תלוי אישיות - לא לגמרי בטוחים שאם היא תיקלע למשבר כלשהו היא לא תאבד עשתונות,
וזה רחוק במידה ניכרת מהמחוזות שאליהם היא משוטטת כרגע בגפה.
גם אין לה איך ליצור קשר - אין לה טלפון והיא לא זוכרת בעל פה את הטלפונים שלנו, למקרה שתרצה להתקשר מאיפשהו
(אפשר לתת לה פתק עם המספר, אבל...).
ובכל זאת, אני קצת מרגישה שאני מסרסת את ניצני העצמאות שלה._
לדעתי, את צודקת משני הצדדים
צד אחד אומר: היא עוד לא מוכנה לזה, בגלל סיבות ספציפיות שיכולתם להצביע עליהן + תחושת בטן.
צד שני אומר: אבל היא אמורה להתפתח לתוך המסוגלות הזאת, ואם אני רק אומרת "לא" אני לא מסייעת בהתפתחות.
אז עכשיו את יכולה לחשוב איך להפגיש את שני הצדדים.
איך להכין אותה ל"מסע" כזה?
מה היא צריכה ללמוד ולדעת, לפני שתרגישו בנוח לשלוח אותה לשם?
ואיך תבדקו שהיא אכן יודעת את מה שמצופה ממנה?

אז ספציפית, את עשויה להחליט שהדברים שהיא צריכה לדעת בשלף, בביטחון, זה את הדרך לשם, את מספרי הטלפון שלכם, מה עושים במקרה ש... (שמה? כדאי לחשוב על כמה תסריטים אפשריים שהייתם רוצים שהיא תדע לפעול כשהם מתרחשים), ועצות בטיחות-ותגובתיות כלליות (מה עושים במקרה של צרה אחרת שלא מכוסה על ידי ההכנה הספציפית)

מה שאני בעיקר רוצה להראות כאן, זה לקחת את המקרה הפרטי שלכם, ודרכו להראות לכל הקוראים, *איך מאמנים ילד", לעשות משימה כלשהי בתוואי כלשהו בכוחות עצמו.

שואלים - ועונים - על השאלות הבאות:
מהי המטלה ומהם האתגרים שהיא מכילה?
איך להכין את הילד למטלה?
מה הוא צריך ללמוד ולדעת, לפני שתרגישו בנוח לתת לו לבצע את זה עצמאית?
איך תבדקו (בסבירות מתקבלת על הדעת) שהילד אכן יודע את מה שמצופה ממנו, לפני ששולחים אותו לשם?
האם יש לו מאפיין ספציפי שהופך את המטלה לבעייתית במיוחד בשבילו? (למשל, העזת יתר, נטייה לפאניקה) מה עושים עם זה?
האם יש צורך או תועלת בסימולציות?
האם רלוונטי לתת לו לבצע את המטלה "על יבש" כשאתם עוקבים מרחוד אבל לא מתערבים?

דיסקליימר: זה לא תורה מסיני, זו טיוטה שעולה לי מניסיוני האישי ומסיפורים של אחרים.
@}

[תמרוש_רוש]

לגבי המעקב לא נראה לי שהייתי עושה דבר כזה. זה מרגיש לי קצת כמו לשקר לה.
אפשר להגיד שיש מעקב, ואז אין שקר: לכי לדרכך, אני אולי אהיה בסביבה, אשגיח מרחוק, אבל לא אתערב אלא אם כן יש מצב חירום-חירומי. אז אל תבני עלי <חיוך וחיבוק>
הרבה הורים משתמשים והשתמשו במעקב כשלב ביניים בדרך לעצמאות, ועלי מוהר אפילו כתב על זה שיר

[יונת_שרון*]

במקום ללמוד בעל פה מספרי טלפון, אפשר לתת להם פתק...

[תמרוש_רוש]

היתה איזו הסתייגות מרומזת מעניין הפתק.

[אחת*]

אחד הדברים שאני זוכרת לטובה מכיתה א', ושמתכננת להטמיע בילדים שלנו זה לדעת את מספרי הטלפון שלנו בעל פה. נראה לי חשוב מאוד מאוד, עוד יותר מלתת להם טלפונים משלהם (מה שאין לנו בכלל בתכנון לעשות בעתיד הנראה לעין).
מסכימה מאוד וניסינו, אפילו ניסינו לחבר שיר אבל מאוד קשה לה לזכור, זיכרון של מספרים ושמות זה לא הצד החזק שלה,
כך שאני חוששת שבעת מצוקה, גם אם קודם היא איכשהו זכרה, היא תשכח לגמרי.
כמה זה "רחוק במידה ניכרת"? אולי בפעמים הראשונות לתת לה ללכת עם חברה?
אם היא תלך אם אחותה הגדולה לא תהיה לנו שום בעיה. הבעיה היא שפה בדיוק נדרשת העצמאות שלה - להיפרד ספציפית מאחותה, שהיא היודעת והגדולה והיכולה,
ולעשות ולהסתדר בעצמה. עם חברה זו לא אופציה כי הורים אחרים לא נותנים לילדים שלהם בכלל בגיל הזה להסתובב לבד... אנחנו די חריגים בקטע הזה.
לגבי המרחק - זה פלוס מינוס קילומטר, אבל זה לא משקף כל כך. מצד אחד בקורקינט היא עושה את זה בקלות,
מצד שני היא צריכה לחצות גשר, כבישים, להגיע ליישוב אחר ובסופו של דבר היא מגיעה למקום שהיא לא כל כך מכירה בו אנשים, כי זה מחוץ למושב ולסביבה הקרובה.


היתה איזו הסתייגות מרומזת מעניין הפתק.
נכון היא קצת עפיפונית, האמצעית האהובה שלי. לא הכי זוכרת, לא הכי מחוברת, אני מפחדת שהיא תאבד או לא תזכור בכלל שיש לה פתק, היא כזאת...
(זה כמובן מה שמאפשר לה לדבר עם הפרחים ולהיות עם עצמה כל כך חזק, אבל זה פחות רלוונטי לענייננו...)

תמרוש המון תודה.
כשקראתי אתהרשימה שלך הבנתי שבעצם שנינו עשינו בינינו לבין עצמנו מין בדק בית כזה, של מה נדרש כדי שנאפשר לה,
ושנינו פסלנו כרגע את האפשרות על הסעיף הזה:
האם יש לו מאפיין ספציפי שהופך את המטלה לבעייתית במיוחד בשבילו? (למשל, העזת יתר, נטייה לפאניקה) מה עושים עם זה?
כי בכל שאר הסעיפים הכול בר טיפול או ביצוע, ואילו כאן - אני חוששת שאם יקרה אפילו משהו קטן והיא תאבד עשתונות זה ישאיר לה טעם מאוד מר בפה.
ומה שעושים עם זה זה מחכים, ולהרגשתי זה לא ייקח עוד הרבה זמן. רק הבשלה קטנה.

עזרתן לי מאוד! תודה

[שמנדובה*]

אפשר להגיד שיש מעקב, ואז אין שקר.
מצחיק, בכלל לא חשבתי על האפשרות של לשתף אותה במעקב זה רעיון טוב מאוד, אם ההורים מרגישים שזה נחוץ לשם האימון הזה.

[שמנדובה*]

במקום ללמוד בעל פה מספרי טלפון, אפשר לתת להם פתק...
הילדים שלי החליטו בעצמם שהם צריכים לדעת את מס הטלפון שלי ורשמו לעצמם אותו על הידיים. ואז הסתובבו ושיננו לעצמם, המציאו שירים קטנים עם המספרים, והתחרו ביניהם בדקלום המספר ומי חוזר עליו הכי מדוייק.

[תמרוש_רוש]

זיכרון של מספרים זה לא הצד החזק שלה,
ניסיתם זיכרון תנועתי של היד ש"מחייגת" את המספר על לוח ספרות?

[אחת*]

_זיכרון של מספרים זה לא הצד החזק שלה,
ניסיתם זיכרון תנועתי של היד ש"מחייגת" את המספר על לוח ספרות?_
לא, שווה לנסות באמת (לא חשבתי על זה).
היא ילדה מאוד אודיאלית ומוזיקלית, חשבתי ששיר יעזור לה יותר, אבל זה לא תפס

[יולי_קו]

האם חשבתם על תליון או צמיד עם הפרטים הנחוצים (מספרי טלפונים וכ''ו)?
אפשר להכין ממתכת (כמו הדיסקיות של הכלבים:-)).
אם היא לא מסירה את התליון המספר נשאר איתה.

[בשמת_א*]

ניסיתם זיכרון תנועתי של היד ש"מחייגת" את המספר על לוח ספרות?
אח כמה גאוני. אני זוכרת הרבה דברים בזכרון תנועתי. למשל את הקוד של המכונית. היד זוכרת, לא אני.

[אחת*]

_האם חשבתם על תליון או צמיד עם הפרטים הנחוצים (מספרי טלפונים וכ''ו)?
אפשר להכין ממתכת (כמו הדיסקיות של הכלבים).
אם היא לא מסירה את התליון המספר נשאר איתה._
זה רעיון מקסים האמת.
אבל שוב, אצל הילדה הספציפית הזו זה לא ילך. היא שונאת תכשיטים וכל דבר שהוא לא בגד הכרחי בהחלט לא יישאר עליה יותר מדקה.
בלי נעליים, בלי תכשיטים, בלי גומיות בשיער ואפילו בלי תחתונים
מה שכן, מחוברת בעצמות לקורקינט, אז אולי נחבר אליו

[יולי_קו]

מה שכן, מחוברת בעצמות לקורקינט, אז אולי נחבר אליו

[זרח_הפרח*]

שמנדובה, בדיוק לזה התכוונתי. לא להחביא ממנה את המעקב אלא להגיד משהו כמו "זאת פעם ראשונה שאנחנו נותנים לך ללכת ככ רחוק, רק כדי שכולנו נהיה לגמרי רגועים אנחנו נסתכל מרחוק, רק להיות שקטים שאת מסתדרת. לא נתקרב ולא נתערב לך אם לא נראה שאת מחפשת אותנו". משהו כזה.

[נטלי_ש*]

יש אי הבנה וטישטוש גבולות בין האנשים שמרשים לעצמם להתערב, אני עדיין מנסה להגדיר את הגבול בין דאגה לחסר ישע (ילד) לבין חוסר הבנה בסיסי בחינוך טבעי (לבוש, גבולות, אחריות אישית, חופש ועוד').
בנתיים משתדלת לא להתעצבן על המתערבות ומתנחמת בזה שאולי זה מדאגה שיכולה להציל כל מיני ילדים מוזנחים או מוכים.