במי אתם בוחרים דף זמני

שליחה על ידי ממ* » 24 ינואר 2013, 18:14

אבישג, תודה על התשובה. אני מודה שאני מופתעת. מאוד. כנראה שלא קלטתי או שהייתי אטומה מכדי לקלוט.

אני תומכת בהפרדה בין בנים לבנות, לא הייתי שולחת את הילדים שלי לסניף אם הוא לא היה נפרד
למה?

_אז רק כדי להבהיר : אני תומכת בהפרדה בין בנים לבנות, לא הייתי שולחת את הילדים שלי לסניף אם הוא לא היה נפרד ובעיקרון אני משתדלת לחיות לפי העיקרון הזה.
אגב אני מגדירה את עצמי חרד"ל כלומר חרדי דתי לאומי (לפחות מנסה להיות) - אם הציבור הדתי מגוון ונמצא מדתי לייט (קרוב לחילוני) עד חרד"ל (קרוב לחרדי) אז אני מגדירה את עצמי כקרובה לחרדים. אני גם בעד שגברים ילמדו תורה ונשים יטפלו בבית ויעבדו (אם זה הרצון של שניהם) וגם רציתי להשתייך למודל הזה (אבל זה לא הלך)._

הדעות שלי רחוקות מדעותייך. אבל בהחלט מקובל עלי שכל אחד יבחר לעצב את חייו כרצונו ואמונתו. מעבר לכך בסוגיה הפמיניסטית אני חושבת שהעניין בפמיניזם הוא בחירה. יש לי מכרות ששומעות שאני בבית עם הילדים ובטוחות שאני מחזירה את הנשים אחורה. ועל זה יש לי לומר: פחחחח... כל עוד כל טווח הבחירה פתוח בפני אדם (ופתוח באופן אמיתי ומלא), למה שלא יבחר מה שהוא רוצה? בעיני זה מאוד הומניסטי (כל עוד לא פוגע באחרים וכו'..) הבעיה שלי עם הרבה מהמפלגות הדתיות היא שהם רוצות להשליט את הצביון המקובל עליהן גם על מי שאינו מאמין.
האם את רואה דרך שחילוניים ודתיים יוכלו לחיות ביחד איש איש לפי אמונתו? לדוגמה שיתקיימו במקביל נישואין, גירושין וקבורה יהודיים, אבל גם חילוניים. תחבורה ציבורית בשבת (בצירים מרכזיים, בתדירות פחותה) לצד סגירת רחובות לתנועת כלי רכב בריכוזי אוכלוסיה דתית.

כמו אבישג, גם אני מתייחסת עם הרבה אמוציות לנעשה, גם בדף הזה, ומסתובבת עם זה כל היום. הלילה התקשתי לישון בגלל מה שלפיד אמר על חנין זועבי.
והבוקר, בצ'ט מקוצר עם חברה-כמו-כמו-אחות-לי, היא כתבה: "דווקא משום מה יש לי תחושה שהלפיד הזה יצליח לכפות לפחות איזה שני דברים, למשל - אם יותר חרדים ילמדו היסטוריה ומתמטיקה - זה לא יכול להזיק." והיא לא הצביעה לו. מהבוקר חיפשתי רגע לכתוב את זה כאן כדי לפרוק, כמו דף תמיכה, נגיד... ואז באה בשמת וכתבה בול:
הבעייה הפוליטית והתפיסתית נמצאת אצל מי שלא מסוגל לבטל את הדיכוטומיה אלא רק להחליף בה את הצדדים, אצל מי שחייב ללהק מישהו בתפקיד "הרשע" ולהמציא לו את ניגודו בתפקיד "הצדיק".
ההצגה הזו, הפעם של החרדים, כמקור כל הבעיות ועל כנפי זה לרוץ לכנסת ולקבל כ"כ הרבה מנדטים - חורה לי ביותר. עשו את זה קודם לפניו, זה לא משנה.
השנאה לחרדים גם מאחדת את העם, וכמה שאנחנו אוהבים להרגיש מאוחדים, בעיקר מאוחדים נגד, וגם מאפשרת לשלטון לעשות כרצונו ולהאשים בכל את האחר. הפעם אלו החרדים.
מה אכפת לי שילמדו היסטוריה?! הנה, כל לימודי ההיסטוריה ועדיין עושים את אותן הטעיות פעם אחר פעם. מצעד האיוולת.

אין שום קשר בין המצב של המזרחיים ליחס של הקיבוצניקים אליהם
בעיקרון, נכון.
מעבר לזה שהשימוש שלך במלים "מזרחיים" ו"קיבוצניקים" הוא בעייתי בצורה קיצונית. למשל, במלה "מזרחיים" את מתכוונת למי?
הואיל ובקיבוצים עצמם יש המונים בני עדות המזרח, אני מניחה שאת לא מתכוונת במלה הזאת לבני עדות המזרח אלא למשהו אחר. תחשבי על זה.

בגין שנא את הקיבוצים בגלל שהם היו אנשים טובים שהגשימו חזון נעלה
מה פתאום!
וויי וויי. כתבתי במפורש: בגין תקף את הקיבוצים בגלל שהם היו סמל.
אייקון לתקוף.
הוא לא הכיר אותם בכלל (מה שהתברר כאשר כראש ממשלה כן ביקר בקיבוצים אחדים בתוקף תפקידו).
בשביל תנועת העבודה הם היו אייקון כי הם "הגשימו את החזון של תנועת העבודה". לא בשביל בגין.
בשביל תנועת העבודה הם היו "אנשים טובים שהגשימו חזון נעלה" ציוני, לאומי ואנושי - לא פוליטי צר. היא ראתה בהם סמל לאומי.

בשביל בגין הם היו סמל של תנועת העבודה - לכן תקף אותם.
לא בטוח שהוא שנא אותם, אגב. כן בטוח שהוא בחר להסית נגדם. כלומר, אני לא מתחייבת על הרגשות והדיעות שלו - רק על המעשים הגלויים. את כתבת "בגין שנא". אני ממש לא כותבת את זה כי בכלל לא חותמת שזה נכון.
לא היה לזה שום קשר ל מהות שלהם (כן טובים לא טובים, כן חזון לא חזון, כן נעלה לא נעלה). רק להיותם סמל.

זה לא היה השמצות רגילות של בחירות אלא הסתה נגד הקיבוצים
כן, זה נכון.
מה שאני אומרת, זה שהוא בחר אותם כסמל.
לא עניינה אותו "האמת על הקיבוצים". הוא בכלל לא הכיר אותם ולא התעניין.

מה שכן, הוא ידע לנצל רגשות קיפוח של עיירות הפיתוח שבאותה תקופה (סוף שנות השבעים בישראל) קינאו בקיבוצים שלידן.

גם הקיבוצים וגם עיירות הפיתוח עברו שנות רעב ומחסור רבות.
לא רוצה להיכנס לניתוח היסטורי (שוב כתבתי המון ומחקתי הכל). רק שורה תחתונה: בשנות השבעים, הקיבוצים הצליחו להתייצב כלכלית ואילו עיירות הפיתוח - לא.

לא על חשבון עיירות הפיתוח, אבל אחת המצוקות של העיירות היתה הקנאה.

את הקנאה הזאת בגין ניצל עד העצם.
הוא ליבה את הקנאה כדי להסית כנגד תנועת העבודה וכל מה ומי שהיה קשור אליה, והאשים - באופן שקרי - את הקיבוצים, את תנועת העבודה ואת "האשכנזים" במצוקה של עיירות הפיתוח והמצוקה של יוצאי המעברות (שבמקרה, לא מתוך "מהות" אלא מתוך סיבות היסטוריות, היו עולים וצאצאים של עולים מארצות מזרח מסוימות. אני מבטיחה לך שעיראקים לא תמצאי שם).

זה לא שלא נעשו טעויות בקליטת העלייה בשנות החמישים שהובילו למצוקת השכבות הנחשלות.

אבל כאילו לא נלמד שום דבר, שלטון הליכוד חזר ועשה את אותן הטעויות עם העלייה ההמונית באתיופיה!
ומדוע?
כי מי שמתמקד בהסתה ובהאשמה - לא מתמקד בבחינה היסטורית ובהפקת לקחים אמיתיים לגבי הטעויות שנעשו.
לכן שלטון הליכוד עשה בדיוק את אותן הטעויות שהעבודה עשתה על העליה משנות החמישים - על העליה מאתיופיה.

זו אחת הסיבות שלי לכעס על ההסתה והדמגוגיה.
לא רק שהן גורמות לשנאת חינם,
אלא שהן מונעות באופן פעיל את הפיתרון.

בעיני זה דומה בדיוק ליחס של מדינות ערב כלפי בעיית הפליטים. מרוב רצון להיות "נגד ישראל" ולהאשים את ישראל במצוקת הפליטים, בכוונה לא עשו שום דבר לטובת הפליטים ולהיפך, הנציחו בכוונה את המצב הנורא במחנות הפליטים במשך עשרות שנים.
זה עזר לפליטים?
זה היה לטובתם?
זה עזר להם שתקעו אותם בנחשלות ובמצוקה ומנעו מהם לצאת משם לקיום הוגן?
לא. זה רק היה מתוך האינטרסים של שנאת ישראל.
הם נוצלו והיו כלי שרת במאבק נגד ישראל.
כדי להפוך אותם לכרזת תעמולה, הרסו את החיים שלהם לדורות. הפליטים, בניהם, נכדיהם וניניהם עדיין חיים במצוקה ובשינאה. הכל כדי לשרת את המסיתים שרוצים לנצח במאבק.

כל הסתה של השכבות הנחשלות בכל מקום כנגד מישהו - אינה משרתת את הנחשלים אלא את המסיתים. זה חוק פוליטי ממדרגה ראשונה. הבעיה, שאלה שקל להסית הם בדיוק אלה שאינם מתמצאים בחוקים פוליטיים ואינם מזהים את מי שמנצל אותם.

השנאה לחרדים גם מאחדת את העם, וכמה שאנחנו אוהבים להרגיש מאוחדים, בעיקר מאוחדים נגד, וגם מאפשרת לשלטון לעשות כרצונו ולהאשים בכל את האחר. הפעם אלו החרדים.

גם אני חושבת. ואני חושבת ששנאת החרדים קשורה לשנאת העניים- אלו שבגלל הקצבאות שלהם אין כסף לשום דבר אחר. וזה בדיוק השיסוי שזורה לנו חול בעיניים. אחוז האבטלה עומד על 7 אחוז אם אני לא טועה. אנשים מחפשים עבודה חודשים ושנים. עשרות אחוזים מהעובדים הם מתחת לקו העוני. לאיזה שוק עבודה אמורים החרדים להצטרף?

באמצע ההשכבה אז נוגעת רק במעט נקודות ואמשיך אחר כך

_גם הקיבוצים וגם עיירות הפיתוח עברו שנות רעב ומחסור רבות.
לא רוצה להיכנס לניתוח היסטורי (שוב כתבתי המון ומחקתי הכל). רק שורה תחתונה: בשנות השבעים, הקיבוצים הצליחו להתייצב כלכלית ואילו עיירות הפיתוח -

מאוד לא מדוייק, מהתיאור עולה כאילו מצבם של עיירות הפיתוח והקיבוצים התחיל מאותה נקודה באותו זמן, לא נכון, על הקיבוצים עברו ימים קשים מאוד (ואין ספק שהחלוצים של פעם עוקפים בריבוע את המתנחלים) אבל כשהמזרחים הגיעו מצבם של הקיבוצים היה טוב בהרבה, בכל זאת הם לא ספרו את המזרחים. קראת "תרנגול כפרות" ? הייתה מחיקה של התרבות המזרחית, הרסו את הטוב והיפה מתוך זילזול והתנשאות אבל גם לא קלטו באמת ולא שילבו את המזרחיים. כך נוצרה תרבות הערסים והפרחות (ואוהדי בית"ר). - ואני לא מתעלמת מחלקם של המזרחיים למצבם אלא מתייחסת כרגע למה שכתבת (וכמובן בביטוי מזרחיים מכלילה לצורך הדיון)

_אבל כאילו לא נלמד שום דבר, שלטון הליכוד חזר ועשה את אותן הטעויות עם העלייה ההמונית באתיופיה!
ומדוע?
כי מי שמתמקד בהסתה ובהאשמה - לא מתמקד בבחינה היסטורית ובהפקת לקחים אמיתיים לגבי הטעויות שנעשו.
לכן שלטון הליכוד עשה בדיוק את אותן הטעויות שהעבודה עשתה על העליה משנות החמישים - על העליה מאתיופיה._
לא מסכימה, המדינה נשארה מאוד מערבית, מי שלא מערבי מתקשה להשתלב, היום כאז התרבות כאן הינה מערבית וכדי להצליח צריך ללמוד את השפה (ולוותר על התרבות שלך).

אגב די הזוי שאנחנו הקמנו מדינה מערבית בלב אזור מזרחי (עוד סיבה לכך שלא סובלים אותנו ? )

טוב, הילדים משגעים, אמשיך אחר כך (ואם לא כתבתי ברור או מדוייק אתקן בהמשך)

אבישג, טוב שאת כאן. אני מתארת לעצמי שזה לא קל להיות קול כמעט יחיד מול מקהלה דיי מאוחדת. וטוב לפעמים לשמוע קולות אחרים, כשהם מוצגים בצורה המאפשרת הקשבה.

הקמנו מדינה מערבית
אני חולקת על זה. לא מערבית ולא נעליים.

היום כאז התרבות כאן הינה מערבית וכדי להצליח צריך ללמוד את השפה (ולוותר על התרבות שלך)
התרבות העברית שהומצאה והופצה כאן לא היתה "מערבית". היא היתה מין תערובת.
אבל את צודקת: כדי להצליח היה צריך ללמוד את השפה -
השפה העברית.
שפת התרבות העברית החדשה.
והאידיאלים העבריים החדשים.
ממציאי התרבות העברית-הציונית החדשה אכן דרשו לוותר על התרבות של הגולה.
על תרבות היידיש, על תרבות העיירות היהודיות, על תרבות השנור, על תרבות "החלוקה" ששלטה בירושלים ובשאר ערי הקודש בארץ ישראל, על תרבות הפיצול בין העדות השונות בארץ, על תרבות הגלות, על תרבות ההסתמכות על אחרים, על תרבות התלות הכלכלית.

ודרשו לקדם כאן תרבות חדשה:
של יצרנות. של חקלאות. של עמידה ברשות עצמך. של אי תלות כלכלית (נו, זה לא היה פשוט, לא להוציא את היהודים מהשנור ולא להוציא את השנור מהיהודים...). של גאוה לאומית. של חישול פיזי ונפשי. וכמובן: של עבריות, של קשר להיסטוריה העתיקה בארץ ישראל, של בקיאות בהיסטוריה ובעברית ובתנ"ך ובכישורי חיים.

התרבות החדשה תבעה מהמצטרפים אליה לוותר על תרבות-בית-אבא מהגולה, כמו גם על הגולה (לעלות ארצה וליישב אותה, לא להישאר בגולה).
מצטרפים רבים אכן עשו זאת ויצרו את התרבות העברית ואת היישוב העברי.
עם זאת, יש לציין שרוב העולים בעליה הראשונה, וגם אחר כך בעלייה הרביעית והלאה - לא באו עם האתוס הזה. לא היתה להם שום כוונה לוותר על התרבות שלהם מהגולה.

לא היה שום הבדל בדרישה כלפי כל היושבים בארץ. למעשה, מירב ההתקפות כוונו נגד היידיש ונגד גולת אירופה.
ההבדלים היו בהתקבלות הדרישה בקרב האוכלוסיות השונות בארץ, וגם - במי שייצג את הדרישה.
כלומר, בכל מקום ומקום, הדברים נפרטו לאנשים שבאת איתם במגע. איזה מין אנשים לימדו בבית הספר? כשנשים באו ללדת, באיזה יחס הן נתקלו מהאחיות בבית החולים? ועד כמה היו מסוגלות להתמודד עם היחס הזה? באיזה פקידים נתקלו האנשים במוסדות השלטון?
גם אני נתקלת ב"עבד כי ימלוך" או בחולי סגמ"ת למיניהם, באחיות שמתייחסות אלי כמו לאפס או ברופאים מתנשאים.
זה גרוע פי מאה כשזה מתלבש גם על גזענות, כלומר על זלזול והשפלה במישהו עקב מוצאו או מינו.

רק השבוע שמעתי דוגמא שזעזעה אותי.
באחד מבתי החולים במרכז הארץ, נכנס רופא לחדר.
לא מבין את השם שכתוב שם. פונה לחולה ושואל אותו. החולה מסביר לו את שמו. מתברר מההסבר, שלחולה היה שם ערבי, והוא ביצע בו שינוי שיהפוך אותו לפחות-ערבי.
הרופא מגיב בזלזול מוחלט: "אה, XXX" הוא אומר בנימת ביטול והתנשאות את השם הערבי המקורי.
מאותו רגע ואילך, הרופא ממשיך לפנות לחולה בשם המקורי, אף על פי שהוסבר לו שמו של החולה וכיצד לבטא אותו.
מתעלם לחלוטין מהשם שהחולה בחר לעצמו, מהשם הרשמי שלו שבו התעודות שלו ובו הוא רשום בבית החולים.
מה החולה יכול לעשות? הוא תלוי ברופא הזה. הרופא יקבע את הטיפול בו ואת גורלו. הוא שותק.

כשאתה נתקל בהתנהגות מתנשאת ומגעילה כל כך מכל עבר, לא פלא שאתה מתמלא כעס ומחפש את מי להאשים בזה.
את מי אפשר להאשים בהתנהגות של הרופא הזה? איזו מפלגה? איזה דיעות פוליטיות? לא. זה עניין של אנשים. אנשים רבים הם כאלה. ברגע שיש להם עמדת כוח, הם מנצלים אותה לדרוך על מישהו אחר.
נו, כמו פה

_אגב מה שהכי מטריד אותי בלפיד זה שהוא בא "לדאוג למעמד הביניים".
מעמד הביניים נאנק תחת העול וכל זה - ובכן, השכבות שמתחתיו סובלות יותר.
כשאתה בא לדאוג למעמד הביניים מי שיסבול זה מי שלמטה.
מי שלמעלה במקרה הטוב ירגיש דגדוג קטן.
זה ממש לא נכון. מעמד הביניים הוא המעמד ששומר על הדמוקרטיה בכל המדינות הדמוקרטיות. המעמד העליון הוא פעמים רבות אנטי דמוקרטי משום שיוצר מונופולים, משתלט על התקשורת, מייצר לובי בשלטון בעזרת הון ועוד. המעמד הנמוך בדרך כלל מותש ומיואש ולא יכול להרשות לעצמו השכלה גבוהה, כך שלשליטים לא דמוקרטיים קל להסית אותו (ולכן דיקטטורים מתנגדים להשכלה, ומנסים להשאיר את העניים עניים ולספק להם במקום השכלה בידור ותחושת שייכות לאומנית).
מעמד הביניים הוא בדרך כלל המעמד הדמוקרטי, ודמוקרטיה היא השלטון הכי חשוב למעמד הנמוך. זאת משום שבדמוקרטיה ניתן להיבחר ולהחליף את השלטון.
זאת אחת הסיבות לכך ששלטונות ימניים מרסקים את מעמד הביניים._

ממ, לא הבנתי למה יש סתירה בין מה שאני כתבתי למה שאת כתבת.
להפך, אני כתבתי שמי שבא לדאוג למעמד הביניים הוא סקטוריאלי ויוצר הפרדה לא צודקת ולא הוגנת בין מעמד הביניים לשכבות החלשות

שליחה על ידי ממ* » 24 ינואר 2013, 20:44

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_ממ, לא הבנתי למה יש סתירה בין מה שאני כתבתי למה שאת כתבת.
להפך, אני כתבתי שמי שבא לדאוג למעמד הביניים הוא סקטוריאלי ויוצר הפרדה לא צודקת ולא הוגנת בין מעמד הביניים לשכבות החלשות_

כן יש ניגוד מסוים בין הטענות שלנו. אני טענתי שהדאגה למעמד הביניים היא חשובה במיוחד, והתוצאה שלה היא עזרה גם למעמד הנמוך. בנוסף, מעמד הביניים הוא המעמד ששומר על הדמוקרטיה בדרך כלל, לכן אם לא דואגים לו, היא מתפוררת (ראו לתופעה הזו ניצנים בישראל).

חוב מקודם, לגבי "בישימון וביער עד":
_זה נשמע כמו מוסר מוסרני נוצרי מתנשא כלפי יל(י)דים אפריקאים "בורים".
ככה זה נשמע מהדוגמה, אני לא מכיר את הספר_
ברור. ברור שיש פה מוסרנות נוצרית מתנשאת כלפי אפריקאים נבערים... בכל זאת ספר מהמאה ה-19.
אז מה?
לעצם העניין, מה הטענה שלך? למה אתה נטפל לקוסמטיקה במקום להתייחס לטענה העניינית?
האם אתה מסכים עם המוסר ההומניסטי, שבו נשפט המעשה וכל פגיעה בכל אדם נחשבת למעשה רע - או שאתה דוגל במוסר הוטנטוטי (זה הכינוי שלו) שאינו דוגל כלל בכבוד האדם, בשיוויון, או בצדק, אלא באגוצנטריות?

האם בעיניך, פלוני, אפלייה היא רעה בהגדרה ויש לבער אותה מקרב הארץ?
או שאפלייה היא רעה רק אם מפלים אותך, אבל טובה אם אתה מפלה אחרים?
האם אתה דוגל בעמדתו המוסרית של קלי? שאם הוא גונב מאחרים זה מעשה טוב?
אני שואלת ברצינות, כי יש לא מעט מפלגות בישראל שעומדות ומצהירות בריש גלי על מוסר כזה. שאם עושים להם X אז זה רע, אבל אם הם עושים X לאחרים - זה טוב. למשל, כשהיטלר שלח את היהודים למחנות ריכוז, זה היה רע. אבל אם אנחנו נשלח את הערבים למחנות ריכוז, זה רעיון טוב. אולי אתה ממצביעיה של מפלגה כזאת.

אבישג א, אפשר לומר שהצלחת, במו ידייך, לייצר את הדף הפוליטי המעניין והנעים הראשון בבאופן! כל הכבוד לך, והלוואי שכל השיח הפוליטי בארץ היה מתנהל כמו כאן.

אני טענתי שהדאגה למעמד הביניים היא חשובה במיוחד
זה נכון, אלא שרוב אלה שטוענים שהם "מעמד הביניים" הם בעצם העשירון העליון. אם הם יאיר לפיד, אז הם המאיון העליון.

אבישג א, אפשר לומר שהצלחת, במו ידייך, לייצר את הדף הפוליטי המעניין והנעים הראשון בבאופן!
זו היתה אהבת עולם שפתחה את הדף, עוברת.

זו היתה אהבת עולם שפתחה את הדף, עוברת.
כן, אבל את הקרדיט על ניהול דיון בין תפיסות עולם שונות ואולי אפילו מקוטבות בנועם וביושר אני נותנת לאבישג.

שליחה על ידי ממ* » 24 ינואר 2013, 21:40

זה נכון, אלא שרוב אלה שטוענים שהם "מעמד הביניים" הם בעצם העשירון העליון. אם הם יאיר לפיד, אז הם המאיון העליון.

אין לי רצון להגן על לפיד. רק אומר שהוא מעולם לא הציג את עצמו כמעמד ביניים. אבל רוב אנשי הרשימה שלו הם מעמד ביניים (ולפעמים פלוס). אתמול ישבתי וקראתי שוב, הפעם די לעומק, על כל אחד ואחת שייכנסו לכנסת מיש עתיד. מה אני אגיד לכן, הופתעתי לטובה. יש שם פעילים חברתיים, שהקימו פרויקטים חברתיים מרשימים, פעילי תרבותאנשים דמוקרטיים. קצת נרגעתי.

אגב, לפיד הוא לא מאיון עליון. צריך להבדיל בין:
בני מעמד גבוה, שהם אמידים או אמידים מאוד, שהרוויחו משכורות טובות ועוד כמה מאות אלפים על פרסומות למשל. לבין בעלי רשתות וחברות ענק, מנהלי בנקים וחברי דירקטוריונים שכל משכורת שלהם היא כמה מאות אלפים, וגם טייקונים.

זה לא שאני לא נגעלת מכך שלפיד היה נציג בנק הפועלים בפרסומות, כשהוא ידע שהנהלת הבנק עושה דברים מרושעים ומנהליה מרוויחים הון עתק על חשבון הציבור, ובכלל מה הבנקים בישראל עושים. ועוד היה איש תקשורת!
אבל הוא לא מעסיק מאות ואלפי אנשים, וגם לא בעל חברות מונופוליות.

שליחה על ידי ממ* » 24 ינואר 2013, 21:41

ואבישג, רציתי לומר עוד דבר:

אני חושבת שנשים כמוך (שלא מסוגלות להיות כל היום בבית, שרוצות ללמוד ולעשות דוקטורט וכו') נהנות מאוד מהישגי הפמיניזם והמפלגות הליברליות והשוויוניות. אלה הישגים חילוניים, שלא היו קורים לעולם וגם לא קרו בחברות חרדיות שמפרידות בין גברים ונשים.

מה ש ממ אמרה .
גמני לא מצליח ליישב בין זה לזה.
בעיני נשים+דוקטורט וכדומה מתאפשר רק כל עוד זה מתרחש בקונטקסט של מדינה /חברה עם ערכים חילונים ש"מלכלכים" את הערכים הדתיים "הנקיים".
זה המסלול החברתי בעיני:
מההפרדה בביה"ס והתנועה בקו ישר עד האשה שהאידיאל שלה הוא לגדל ילדים ולפרנס את בעלה הלמדן, עד לאשה שאין לה ברירה וגם אם זה לא אידיאל שלה זה ניכפה עליה.

צוויל

_זה המסלול החברתי בעיני:
מההפרדה בביה"ס והתנועה בקו ישר עד האשה שהאידיאל שלה הוא לגדל ילדים ולפרנס את בעלה הלמדן, עד לאשה שאין לה ברירה וגם אם זה לא אידיאל שלה זה ניכפה עליה._
אם יורשה לי, זה לא קצת כוללני? ואגב, לא לגמרי נכון...
מה הקשר בין הפרדה בין המינים לבין הסטנדרטים הנהוגים היום בחברה החרדית? (ולא, אני לא חרדית)
גם כאן באתר יש לא מעט נשים שהאידיאל שלהן הוא לגדל את ילדיהן, לא?
וגם בין אלפי הנשים הדתיות והחרדיות יש כל כך הרבה גוונים שקשה לי לקרוא מין הכללה כזו.
חוץ מזה שרוב הנשים השואפות לדוקטורט לא מגיעות מהציבור החרדי אלא יותר מהציבור הדתי. (גילוי נאות: בקושי גמרתי את התואר הראשון...). בציבור הדתי ההשכלה, גם לנשים וגם לגברים נחשבת כערך בפני עצמה ולכן זה לא כ"כ מדויק לומר שאלו ערכים ש"מלכלכים" את הערכים הדתיים. מי שמגיע או מגיעה לאקדמיה זה הרבה פעמים מתוך עולם ערכים דתי מורכב יותר.

אגב, גם באירופה שלפני מאה שנה היה מאוד מקובל שהנשים, גם בנות רבנים, למדו השכלה כללית ותחום הגברים היה לימוד התורה.

טוב, אני בדיוק מתלבטת אם להמשיך להגן על בגין או לעבור לנושא אחר

בינתיים - פרסומות :
למי שלא זכרה/ידעה/הפנימה השבת זה טו' בשבט
כנשות באופן אני מצפה שתתייחסו לכך במלא הרצינות
סוף סוף חג נטול טוגנים (חנוכה),ממתקים (פורים) וארוחות גורמה שלא מאפשרות לזוז אחריהן (ראש השנה וליל סדר)
אז אנא העניקו לטו' בשבט את הכבוד הראוי לו וגם אם נהוג להתעלם ממנו (מה כבר מרגש בפירות) אני סומכת עליכן שתשקיעו ותרימו ארוחת פירות (אפשר גם יבשים) שווה לתפארת מדינת ישראל (או מדינת כל אזרחיה - לא נהיה קטנוניים עכשיו (-: )

לא לא, אבישג, בט"ו בשבט שותלים ונוטעים נטיעות חדשות בארץ ישראל, לא עוד פעם אוכל (-:

טוב, לגבי הנושא של הפרדה בין גברים לנשים

ההלכה מדברת על הפרדה בין גברים לנשים, או במילים אחרות החבר היחידי שלי הוא בעלי. קשר בין גברים לנשים מותר לצורך עבודה (או כל מטרה נצרכת אחרת) - לא כידידות. ממש אין לי בעיה עם זה, מעדיפה להיות החברה היחידה של בעלי ושהוא יהיה החבר היחיד שלי. לא מוצאת טעם בקשרים אחרים לפני או תוך כדי הנישואים. על כך מדובר בהפרדה בבני עקיבא. אני בהחלט מעדיפה שלבנות שלי לא יהיו חברים או ידידים עד החתונה ולאחריה שיהיו חברות רק של בן הזוג (וכנ"ל הפוך כמובן). אני כמובן מדברת עם גברים בעבודה, באקדמיה, בישוב, ולכל צורך שהוא. אני כן מעדיפה שלא יהיו לי ידידים, כן מקבלת את ההשקפה של היהדות בעניין, לגמרי אין לי בעיה איתה.

לגבי נשים שמדברות ומופיעות מול גברים, אני מפרידה בין הופעה (ריקוד או שירה) שיש בה התייחסות לגוף לבין הרצאה שבה ההתייחסות היא בעיקר לפנים (כלומר לאדם). גם בזה ההשקפה של היהדות מקובלת עלי לגמרי, חושבת שעדיף שנשים יופיעו רק לפני נשים, גם בלבוש צנוע אני מוצאת טעם, היות והוא מדגיש את האדם ולא את הגוף. לגבי הרצאות של נשים, כאן באמת קשה לי עם הגישה של חלק מהרבנים שאוסרת זאת, אני בהחלט נהנית כאן מהפתיחות בעולם החילוני, שמחה על כך שהחילונים לקחו את הנושא כך שהיום זה לגיטימי גם בחלק מהחברות השמרניות יותר. זה נושא שחשוב לי. אבל, גם ביהדות יש רבנים שמתירים את זה. כנ"ל לגבי מנהיגות נשית (ונהנית באופן מיוחד מנשים כמו זהבה גלאון, שלי יחימוביץ, אורית סטרוק וציפי חוטובלי - תענוג לשמוע אותן).

אתם צודקים בעיקרון שאני בהחלט נהנית מכך שהחילונים מקדמים את העניין (והדתיים נגררים בלית ברירה אחריהם), בכל מקרה זה לא אסור באופן גורף ביהדות, אבל יש לי חשש שאם אפשר היה להחמיר בעניין היו מחמירים.

סיהרא,
הכוונה אינה למנוע ממי שהאידיאל שלה הוא לגדל ילדים בבית לעשות זאת, שומרת מיצוות או לא. אשה כרצונה.
ההפרדה בגיל צעיר בין המינים כמראה על הקצנה בחברה הדתית (לא רק החרדית). טשטוש הגבולות בין הדתית לחרדית. התחרדלות.
כן, ודאי שיש המון גוונים, אשלם מס שפתיים ואציין שאני מודע לזה. ומה?
אני אמרתי שהמגוון הזה מתאפשר כי קיומה של החברה הדתית בתוך המדינה החילונית יוצר בלמים ומגבלות על הפטריארכיה הדתית, ושללא המסגרת החילונית תוך X שנים לרוב הנשים לא תהיה האפשרות לבחור בין לגדל ילדים ובעל בלבד או לגדל גם דוקטורט.
(רק שלא יקראו לי פמיניסט, זה חסר לי)
מקווה שהבהרתי

צוויל

מההפרדה בביה"ס והתנועה בקו ישר עד האשה שהאידיאל שלה הוא לגדל ילדים ולפרנס את בעלה הלמדן, עד לאשה שאין לה ברירה וגם אם זה לא אידיאל שלה זה ניכפה עליה.
צוויל, בכנות, אני ממש לא מוצאת קשר בין הפרדה בין בנים לבנות לבין גידול הילדים ופרנסת הגבר.
בכל מקרה אני מדברת על מצב שהגבר רוצה ללמוד והאשה רוצה לאפשר לו את זה. אני מאמינה שהעולם עומד על התורה וחשוב שחלק מהיהודים יקדישו את כל חייהם רק ללימוד תורה. לא מדברת על המצב בעולם החרדי שבו אין כל-כך ברירה לגברים ולנשים אלא למלא את התפקידים שהוטלו עליהם (וגם זה לא מדוייק כי מי שלא ירצה ללמוד יוכל למצוא דרך לא ללמוד ומי שלא תרצה בן זוג אברך תוכל לחפש גבר מפרנס אבל אין ספק שמעודדים שם מאוד את הקו הזה). אגב, זה נשמע אולי נורא כיף, אבל זה ממש לא פשוט להקדיש את כל היום ללימוד תורה ותפילה.

טוב הדיון מעניין אבל הוא הסתעף מאוד, אני גמורה מעייפות וכבר לא זוכרת למה רציתי להתייחס. המתוקה חגגה איתי בלילה שעבר (כלומר תכננה לנו מסיבת פיגמות ללא ידיעתי) ובבוקר רק היא יכלה להשלים שעות אני הייתי צריכה לנסוע לבדיקת דם. אז עכשיו היא ישנה ואני בהחלט שואפת להצטרף אליה למנוחה קצרה (עד החגיגות הבאות). אז פורשת כרגע וכנראה אשוב להגיב במוצ"ש.

שבת שלום כולם וטו' בשבט שמח

אני חושבת שנשים כמוך (שלא מסוגלות להיות כל היום בבית, שרוצות ללמוד ולעשות דוקטורט וכו') נהנות מאוד מהישגי הפמיניזם והמפלגות הליברליות והשוויוניות. אלה הישגים חילוניים, שלא היו קורים לעולם וגם לא קרו בחברות חרדיות שמפרידות בין גברים ונשים.
צודקת

<בינתיים הקטנה הודיעה על ביטול התוכניות לישון אז אני כאן עדיין>

מנוחת האמהות קודמת! ליל מנוחה. גמני פורש.

צוויל

טוב, אני לא מצליחה לישון מרוב מחשבות על בגין אז אסכם את הדברים מבחינתי :

הליכוד (בראשות בגין) השמיץ את מפא"י (ובתוכם הקיבוצים) אבל כמובן שגם הם השמיצו אותו (ולא רק השמיצו), זו טיבה של דמוקרטיה (כולם נגד כולם מתבטאים - ויש לזה יתרונות של חופש ביטוי אבל גם חסרונות).
שלטון מפא"י לא רק השמיץ את בגין אלא גם רדף אותו פיזית (בסזון ובאלטלנה - ואני לא נכנסת בכלל לוויכוח האם הם צדקו ביחסם אליו אלא רק לעובדה שהוא ממש נרדף על ידם)
שלטון מפא"י היה שלטון עוצמתי וכוחני מאוד, זו הסיבה לדעתי שהוא החזיק כל-כך הרבה שנים. הוא לא הסתפק רק בדיבורים נגד חרות הוא גם הפלה באופן מעשי ביותר בין מי שהצביע מפא"י למי שהצביע חרות (למשל במציאת מקום עבודה).
אני משערת שבגין הגזים מאוד בהשמצות שלו, אבל כולם עשו ועושים את זה כל הזמן, בפועל היו לו כלים מעטים מאוד מול מפא"י הדורסנית. והוא אכן היה רטוריקן מופלא (אולי יותר מרבו אפילו - זאב זבוטינסקי) - טוב שלפחות את זה היה לו (כי כלים אחרים לא היו בנמצא).
לדעתי זו התייחסות שטחית מאוד לראות את בגין וממשיכיו ואת ההשמצות שלהם נגד הקיבוצים כסיבה העיקרית או אפילו היחידה לנפילת השמאל, קצת מזכיר לי את הבכיינות של המזרחים (ושל המתנחלים), אני חושבת שבמקום לחשוב שהכל נפלא וטוב אצל השמאל, זה רק הימין שמשמיץ כל הזמן (למה בעצם רק הימין ? השמאל לא משמיץ ? לא מאפשרים לשמאל להתבטא ? הרי זו מדינה דמוקרטים, כולם יכולים לדבר), לדעתי כדאי לכם לחשוב מה אפשר לשנות בהתנהלות של השמאל (שוב, כדי לעדן את הדברים, לכולנו יש במה להשתפר, פשוט לא מקובלת עלי הגישה שאם הימין לא היה משמיץ הכל היה בסדר כי השמאל בסדר לגמרי - זה בדיוק הפוך מלקיחת אחריות). אני חושבת למשל שהביקור של עמוס עוז בבית שמש (שמתואר בספר פה ושם בארץ ישראל) היה רעיון נפלא, לדעתי אם עוד אנשי שמאל היו באים יותר בתכיפות לעיירות הפיתוח ופשוט משוחחים עם התושבים המצב היה שונה.
ובאופן אישי, אחד הדברים שמאוד קשים לי עם השמאל זו התחושה שהוא מעביר כאילו גנבנו לו את המדינה. במהפך וגם אחרי אנשי שמאל התבטאו באופן חריף מאוד כלפי השינוי הפוליטי, כאילו זו כבר לא המדינה שלהם אם בחרו אחרת מהם. דיברתי על זה עם אמא שלי כמה פעמים, גם היא כואבת מאוד את ההתקפות נגד בגין ואת חוסר ההכרה בשינוי שנעשה.

טוב, ניסיתי מקודם למחוק דברים חריפים שכתבתי, אבל אז הדברים נגד בגין היו נשארים ללא תגובה אז בפועל לא הייתי מסוגלת למחוק.
מכיוון שבאמת התבטאתי באופן בוטה ולא לעניין אני מרשה למחוק דברים שכתבתי, אני פשוט לא מצליחה.

ועכשיו ננסה ללכת לישון
לילה טוב (בעצם בוקר טוב)

_מה שאני שומעת הרבה (ותתפלאי אני לא תל אביבית, גדלתי בפריפריה ואני מכירה הרבה מזרחים ואפילו - תחזיקו חזק - הרבה ערבים) זה
"לא, זה לא משרת אותנו, הוא לא פועל למען האינטרסים שלנו אבל אנחנו מצביעים לו כי אין ברירה/איןתחליף/מישהו אחר יוביל אותנו לאסון"
ועוד, כיד הדמיון הטובה תשובות שמאחוריהן שנאה ופחד, לא מוסתרים מי יודע מה עמוק._
ביום הבחירות ביליתי בחוף הים בבת ים ושמעתי שם חבורת גברים בני 50-60 שדנו בענייני דיומא. אחד מהם הסביר לשני מה התשובה לדעתו לשאלתך.
הוא אמר שזה כמו אוהד כדורגל - אתה לא מחליף קבוצה גם אם היא מפסידה, גם אם החליפו את ההנהלה והיא עושה שטויות, גם אם הם עושים המון טעויות ולא מתחשבים באוהדים וכן הלאה. הוא אמר - זה אותו דבר. אנחנו ככה אוהדים אותם מילדות ועד הקבר.

ובשמת - אני כמו תמיד נהנית מאוד לקרוא את דברייך.

ועוד מילה לגבי בגין, דווקא הבן. בילדותי נסעתי איתו באוטובוס. אני זוכרת את הפליאה שחשתי שכבוד חבר הכנסת נוסע באוטובוס כמוני. כלומר מסר הצניעות עבר גם לילדים (לפחות לאחד)... איפה יהיה לנו חבר כנסת כזה כיום.

אבישג, אני ממש מסכימה איתך לגבי בגין ומפא"י. וגם לגבי התבכיינות השמאל.
וגם אני חושבת שאת מובילה קו נהדר בדף הזה. מוכיחה שאפשר לחלוק על האחר בלי לשנוא ובלי לצייר אותו בשחור.
עדיין, אני מצטערת שלא יחימוביץ תרכיב את הממשלה הבאה ולו כדי להפסיק את בגידת המדינה באזרחיה.

עשרות אחוזים מהעובדים הם מתחת לקו העוני. לאיזה שוק עבודה אמורים החרדים להצטרף?

לאותו שוק שמצטרפים החוזרים בשאלה בהצלחה רבה, והנשים החרדיות. (אני אישית רואה אותם בהייטק, בטח יש כאלה שעושים דברים אחרים.)

ושללא המסגרת החילונית תוך X שנים לרוב הנשים לא תהיה האפשרות לבחור בין לגדל ילדים ובעל בלבד או לגדל גם דוקטורט.
לא לגמרי מסכימה. נכון שהמסגרת החילונית יצרה את האפשרויות מלכתחילה, אבל בעקבות כך, יש תופעה הולכת וגוברת, מכל מיני סיבות, של מכללות דתיות וחרדיות ומכוני לימוד שונים שמאפשרים לחפצות בתארים שונים לעשות זאת גם ללא עזרת המסגרת החילונית. וככל שהזמן יעבור, המסגרות הללו גם פחות ופחות יזדקקו לכוחות מ"בחוץ" כגון מרצים וכד', ויגדלו בעצמם את הדור הבא. וכבר עכשיו מתחילים לראות את זה.
אז נכון שהבסיס בא ע"ג המסגרות החילוניות, אבל לגבי העתיד- אני חולקת עליך.

ולגבי ההפרדה- לא יודעת. קצת מוזר לי לקרוא הקצנה להלכות שפעם פשוט התעלמו מהם, במכוון או לא, והיום מתיחסים אליהן ברצינות. כוונתי לא להפרדה באוטובוסים, זה נושא אחר לדעתי.( וגם זה לא באמת מיושם הרבה פעמים.) כוונתי להפרדה בבתי הספר, בתנועות הנוער ובכלל. אני עם אבישג, בכלל לא רוצה שבעלי ידבר עם נשים אחרות שיחה מעבר למה שהוא נטו צריך. בעיני, הקפדה כזו יוצרת תחושת נקיות בחברה. כך לפחות אני חווה את זה.
ומעבר לזה- תסכים איתי שגם בצד השני יש הקצנה? שנשים וגם גברים היום מתלבשים בצורה שפעם לא הייתה קיימת? אז ההקפדה הזאת היא גם תגובת קונטרה למצב הצניעות ברחובות ישראל היום.

איפה יהיה לנו חבר כנסת כזה כיום. נו, ותראו איפה הליכוד שם אותו.
דב חנין מקפיד להשתמש בתחבורה ציבורית מתוך אג'נדה ירוקה. כולל נסיעה מביתו בת"א אל הכנסת.
לא הנקודה הכי חשובה, אבל רק כדי לומר שיש עדיין ח"כ הגונים ונאמנים לדרכם, גם במחיר אובדן קולות. לפחות עליו אי אפשר לומר:
קשה לומר שרוב הפרלמנטרים שלנו מייצגים אותנו (א), ומייצגים אותנו בכבוד (ב) (כלומר, אם אתם שותפים לדרכו המדינית והסוציאליסטית).

מיכל אני כמובן מסכימה איתך (וגם שמחה לשמוע את הפרט הזה על דב חנין - לא ידעתי אותו), אני יודעת מה קרה בליכוד אבל לא רציתי להוסיף שמן לוויכוח ולומר ו|הנה בחרו בפייגלין במקום בני בגין|. אז לא אמרתי.

אבישג, בחלק מהנושאים אני שמאל ובחלק ימין, אבל יש לי סיבה טובה להרגיש שלקחו לי את המדינה.

כי הפאגאנים המעטים שיש שיש בישראל לא מפרסמים את הפגישות שלהם בפורום פתוחים כי הפ פוחדים מיהודים דתיים, שהדת שלהם אוסרת על עבודת אלילים. אם לפי הדת שלך, הם צריכם לחשוש לפרסם אירועים בפומבי במדינה הזו - אז אנילא מרגישה בטוחה פה. כי אני לא רוצה להיות זו שלא צעקה בשביל הקומוניסטים והסוציאליסטים והיהודים.
כי במדינה הזו צריך להיות מקום לכולם.

אני יודעת שחילונים לא אוסרים על דתיים שמעוניינים בכך חינוך נפרד. אני לא בטוחה שאוכל במדינה בה שולטים הדתיים לשלוח את הילדים שאין לי לחינוך מעורב, כי לי אין בעיה עם חברויות משני המינים, ואני בטוחת בילדיי שלא יבגדו בבני ובנות זוגם, וחושבת שיש משהו מחליש בניסיון לטהר את העולם מקשרי חברות עם בני המין השני.
באותה המידה, אישה חרדית יכולה ללכת בתל אביב בחצאיתה הארוכה בבטחה, והדבר הכי נורא שיקרא לנערה בתיכון חילוני שתבחר ללכת בחצאיות ארוכות יהיו כמה הערות עוקצניות. אולם אישה שתעז לבוא בלבוש לא צנוע לדעת החרדים למאה שערים נמצאת בסכנה פיזית ממש.

ומכך אני פוחדת.

אני רוצה שתהיה לי האפשרות לבחור בחצאיות ארוכות כשאני רוצה, וכשאני רוצה ללבוש מכנסיים ולצאת לטייל בשדה קוצים ולטפס על עצים.

ובכן, סיהרא, אכן מי נביא וידע,
אבל לדעתי (וממה שאני רואה בארצות שכנות) זה להיות "מלא תקווה", כלומר - להניח שמי שתירצה לחיות חיים שונים מהאידיאל שהציגה אבישג תוכל לממש את רצונה.
את לא קוראת להפרדה "הקצנה" אלא שהתחילו להתייחס ברצינות להלכות שפעם התעלמו מהן - ? המממ. אני לא מוצא סתירה. אפשר גם להתחיל להתייחס ברצינות לנואפת, למאוננים, לנושאי שם האל לשווא וכו'.
כל התפישה של לצמצם את השיח בין גבר לאשה למינימום ההכרחי - מעצבן אותי ודוחה אותי לכשעצמו - זה כביסה בהרתחה להדרת נשים. גם אם יהיו יוצאות מהכלל, עצם התפישה הזאת מקיימת לחץ קבוע על נשים שלא לקחת חלק בתחומים שונים של החיים. זה בסיס לאפליה שממנו צומחים צידוקים וטיעונים שמסבירים בק"נ טעמים ש, נו, לא כי האשה היא פחותה חו"ח (אם כי כתוב אמנם "מצודים וחרמים"), אלא כי עדיף לצמצם את השיח ושיג למינימום ("וטוב....ימלט ממנה").

ובכלל, הדיון הזה חורג לגמרי מנושא הדף (-:
עולות לי שאלות כגון מי יכולה להחזיק בית ולגדל ילדים וגם לפרנס את משפחתה - בלי להישען על כספי מדינה (מיסים) או כספי קהילה (תרומות/גמ"חים)? כמה כאלה נשות חיל עשויות להימצא?
הפרדת הדת ממדינה... ועוד.

צוויל

צוויל, כול מילה.
היטבת לנסח את שהרגשתי.

כי הפאגאנים המעטים שיש שיש בישראל לא מפרסמים את הפגישות שלהם בפורום פתוחים כי הפ פוחדים מיהודים דתיים, שהדת שלהם אוסרת על עבודת אלילים. אם לפי הדת שלך, הם צריכם לחשוש לפרסם אירועים בפומבי במדינה הזו - אז אנילא מרגישה בטוחה פה. כי אני לא רוצה להיות זו שלא צעקה בשביל הקומוניסטים והסוציאליסטים והיהודים.

טוב, זה הולך להיות ארוך.
אני אתייחס לדברים שלך בשני מישורים : התייחסות שטחית והתייחסות עמוקה

ברובד השטחי מאוד של הדברים אני טוענת שמטורפים אפשר למצוא בשני הצדדים : יש ימנים שינסו לפגוע בשמאלנים ויש שמאלנים שינסו לפגוע בימנים (בכל זאת דף פוליטי והדוגמאות משם קרובות אליי יותר). באופן אישי גם אני די חוששת, כלומר פעם לא חשבתי שפעילי שמאל ינסו לפגוע במתנחלים באופן ישיר (לדעתי יש הסתה של פלשתינים לפגוע בנו אבל אני לא חושבת שהם מודעים לכך), אבל אחרי דברים שקראתי באתר הזה ובעיקר לאור מה שקרה לפני מס' חודשים בגבעה 777 (בה גרתי בעבר) שפעילי שמאל בשיתוף ערבים ניסו לרצוח את מתן פוגל ואם לא הייתה מגיעה עזרה למקום לא יודעת מה היה מצבו היום (אגב, קראתי על כך לראשונה באתר הזה - פעילת שמאל העלתה את העניין באופן שגרם לי לתהות אם היא לא תומכת במעשה). ומכיוון שאני מאוד גלויה וכל המידע עלי בערך נמצא כאן באתר ויש כאן המון קיצונים אני די חוששת. ברור לי שזה לא היה חכם מצידי להחשף ככה אבל אני גם לא מצליחה אחרת אז אני בונה על הביטחון בישוב ועל כך שמי שעוין מתנחלים לא מחפש מישהו ספציפי בד"כ.
במאמר מוסגר על אלימות, לתפיסתי האלימות שמיוחסת לימין דומה לאלימות שמיוחסת לערבים, אצל השמאל אני מוצאת אלימות מסוג שונה, מעודנת יותר. לדוגמא הסיפור שקרה עם שני המופרעים מהימין שאיימו על פעילת שלום עכשיו : למרות שאני לגמרי נגד המעשה שלהם (שלצערי גורם לי להיות אוטומטית בצד שלה) אי אפשר לטעון שהמעשים שלה ושל שלום עכשיו לא אלימים (הרס בתים של מתנחלים).

זה ברובד השטחי, ברובד העמוק יותר של הדברים אני משערת שכוונתך לרמה הרעיונית : כלומר ההשקפה המערבית טוענת שכל עוד אתה לא פוגע במישהו אחר זכותך לעשות ככל העולה על ליבך, לעומת זאת ביהדות יש חוסר סובלנות לתופעות מסוימות כמו עבודה זרה, הומוסקסואליות וכן הלאה. אני חושבת שאני מבינה על מה את מדברת גם כי הסתובבתי בעבר עם אנשים מאוד קיצוניים ונתקלתי באופן אישי לפחות במקרה אחד של אלימות בחסות היהדות (כלפי ערבים) וגם, כפי שציינתי, אני חושבת שיש ביהדות חוסר סובלנות לדברים שבתרבות המערב אינם נחשבים מזיקים (ואני לא כותבת את זה כביקורת על היהדות כי אני לא רואה את עצמי במקום של לבקר אבל מי שגדל על תפיסה מערבית - בעיני לפחות התפיסה היהודית הפוכה).

בעיקרון אני לא נלהבת לדבר על כך, אלה נושאים שמאוד מטרידים גם אותי ושנים אני חופרת אותם עם חברות מאוד מסויימות, לא מאוד מתאים לי לדבר על כך בפורום פתוח אז כתבתי בקיצור נמרץ על הבעייתיות שבעניין ואני אנסה עכשיו לתת תשובות חלקיות (כי גם אני עוד לא סיימתי לעצמי את הדיונים בעניין) :

רוב מוחלט של הדתיים (ולדעתי גם רוב החרדים), לא יבינו כלל על מה את מדברת ואפילו די יעלבו מכך שאת מייחסת לנו מעשי אלימות כי למרות שהם (וגם אני) סולדים מתופעות אלו (כמו עבודה זרה), הרי שלא עולה בדעתינו לפגוע באי מי בשל כך. הם גם לא תופסים כך את היהדות (כמאפשרת אלימות נגד פאגנים). או במילים אחרות אני לא חושבת שזה קיים בחברה הדתית הרחבה.
ספציפית לאלימות אידיאולוגית : בשיחות שקיימתי עם חברה שאני מאוד מעריכה, היא כילדה גדלה בלב התופעות הכי קיצוניות של הימין הכי קיצוני - עם הערצה לברוך גולדשטיין ולחברי המחתרת היהודית של שנות ה-80 , אז מעניין אותי מאוד לשמוע מה דעתה בעניין. היא טוענת שמדובר באנשים בעייתיים שבמקום להתמודד עם הקשיים שלהם מצאו לעצמם אפיקים אחרים (זה היה במסגרת דיון איתה על כך שלדעתי קצת קשה לפתור את העניין ב"עשבים שוטים" או נוער בעייתי - חלק מהאנשים נראים לי רציניים מאוד - לא ממש נוער מתוסבך) - אז זו גם תשובה, למרות שאני לא מקבלת אותה לגמרי (עוד לא סיימתי את הדיון איתה בעניין - בינתיים עברנו לדון על חווית הנפרדות של האדם ואם יש סיכוי לקשר אמיתי בעולם הזה ובעולם הבא אבל עוד נשוב לכך בהמשך - יש לי עוד שאלות אליה בעניין). בעיקרון היתרון באלימות אידיאולוגית שהיא זוכה להרבה פחות גינויים ולעיתים גם להערכה (למה זה קורה ואיך ניתן למנוע את זה - זה לדיון אחר). וספציפית לגבי אלימות כלפי ערבים אני חושבת שאנשים היו מגיעים לזה גם בלי היהדות (כתוצאה ממה שקורה בשטח).
לדעתי, ממה שראיתי עד כה, גם מי שחשב שישיג משהו בדרך אלימות השתכנע בסופו של דבר שזו לא הדרך.
להגיד לך שאין סיכוי שמישהו ינסה לפגוע בפאגנים אני לא יכולה, כי מי שיחפור ביהדות יכול לדעתי למצוא לעצמו הצדקה למעשים כאלה. אבל זה לא קיים היום בשיח הדתי, אני לא חושבת שהוא ימצא רב או סמכות הלכתית אחרת שתתיר לו את המעשה, אני לא חושבת שזה קיים כאפשרות בהלכה. אני מבינה את הבעיתיות מבחינתך בהתייחסות המאוד שלילית של היהדות למעשים כאלו ומעשים אחרים, התייחסות שיכולה לגרום לאנשים מסויימים לעשות דין לעצמם, אבל בשורה תחתונה לדעתי הם עושים דין לעצמם בלי באמת גב דתי לעניין, ומי שמחפש לעשות מעשי אלימות ימצא את הדרך (בין ביהדות ובין בדרך אחרת).
להגיד לך שהתשובות האלה מספקות אותי הן לא אבל אלה התשובות שלי בינתיים לעניין

אני מקווה שרשמתי הכל, זה ישב לי בראש כל השבת אבל לא כתבתי כמובן את הדברים, אם אזכר בעוד משהו אוסיף בהמשך

אני יודעת שחילונים לא אוסרים על דתיים שמעוניינים בכך חינוך נפרד. אני לא בטוחה שאוכל במדינה בה שולטים הדתיים לשלוח את הילדים שאין לי לחינוך מעורב, כי לי אין בעיה עם חברויות משני המינים, ואני בטוחת בילדיי שלא יבגדו בבני ובנות זוגם, וחושבת שיש משהו מחליש בניסיון לטהר את העולם מקשרי חברות עם בני המין השני.

רק רגע, למקרה שלא הייתי ברורה, הבאתי את השקפתי בעניין ואת רצוני לחיות באופן הזה, לא עלה על דעתי לחייב את כל האנשים במדינה לחיות כך. אני גם לא מוצאת טעם בויכוח האם נכון או לא נכון לחיות כך, לדעתי זה יהיה ויכוח עקר ומיותר. הצגתי את האופן בו אני חיה ואת דרך המחשבה שלי, לא רוצה לכפות זאת עליכם ולא להתווכח כאן הדרך של מי טובה יותר.

אבישג, אני ממש מסכימה איתך לגבי בגין ומפא"י. וגם לגבי התבכיינות השמאל.
יש, רוזמרין, תודה שבאת, נחמדים אלי כאן אבל כולם כאן כמעט שמאלנים.
כן, אני יודעת שגם את, אבל לפחות היתרון אתך שיש סיכוי שתסכימי איתי לפעמים במשהו (וזה בהחלט מעודד)

עדיין, אני מצטערת שלא יחימוביץ תרכיב את הממשלה הבאה ולו כדי להפסיק את בגידת המדינה באזרחיה.
כן, גם אני התבאסתי (לא שהיא לא ראש ממשלה, אלא שהיא קיבלה ממש מעט מנדטים)
כל הזמן ישב לי בראש שהיא חייבת להוביל גם קו מדיני (איך אפשר להנהיג את מפלגת השמאל הגדולה בלי התייחסות רצינית לנושא ? אפילו כשמחליטים להתמקד בנושא החברתי) ועכשיו אני מצטערת שלא ניסיתי לשלוח לה מייל בעניין, בטח המפלגה שלה תעיף אותה אחרי שקיבלה כל-כך מעט וחבל לי על כך.

אגב, מה שאני לא מצליחה להבין זה איך מי שדוגל בפינוי ישובים לא מצביע ליכוד ? כי לדעתי רק הליכוד יכול (להרוס את ההתישבות ביו"ש). אתם באמת מאמינים שהשמאל יוכל להוביל קו כזה ? כי לי ברור שברגע שהשמאל יהיה בשלטון האופוזיציה תהיה מספיק חזקה למנוע זאת, לעומת זאת כשהימין מוביל גירוש יהודים יש לו תמיכה מלאה גם באופוזיציה. גם לא הבנתי למה אנשים התלהבו כששרון נבחר ומגניב אותי שעד היום בימין מתלבטים האם הליכוד הוא בן ברית או לא (ברור שלא).
בעצם, לאחרונה בתחושה שלי הליכוד נהיה יותר ימני, אז אולי זה שונה, אני בכל אופן לעולם לא אסמוך עליו ולא אבחור בו.

אבישג, מעניין מאוד לקרוא את תגובותייך, וגם מעודד במידה מסוימת (אותי בכל אופן).
במעלה הדף ניסיתי לעשות הבחנה בין שמאל כאידאולוגיה, שנחשבת להומניסטית, לבין שמאלנים - בני אדם שבהחלט יכולים לנהוג ולחשוב אחרת מהערכים שהם מצהירים שהם מאמינים בהם.
וזה מה שמפריע לי בימין ובעיקר בדת: שהיא טומנת בחובה, בעצם האידאולוגיה הבסיסית שלה, את זרע הפורענות.
מה שאת מתארת כך:
ביהדות יש חוסר סובלנות לתופעות מסוימות כמו עבודה זרה, הומוסקסואליות וכן הלאה.
וזה רק על קצה המזלג.

עכשיו, אין לי ספק שאנשים חולים ומעוותים יש בכל המגזרים.
תמיד יהיה איזה סדיסט שייתלה שלא בצדק בדת או באידאולוגיה כדי להצדיק את מעשיו.
אבל גם אני כמוך חושבת ש קצת קשה לפתור את העניין ב"עשבים שוטים" או נוער בעייתי
מכיוון שכמו שאמרתי זרעי הפורענות נמצאים עמוק בדת. אפשר לפרשם באופן סובלני להפליא, אפשר להגזים לכיוון השני.
אבל גם לא צריך להיות מופרע או סדיסט בשביל לתת פירוש שבקלות מדיר אוכלוסיות שלמות, ובמקרה הגרוע יותר מתיר יותר ויותר התנהגויות לא הומניסטיות.
וכמובן - ככל שהמצב בשטח קשה יותר, כך הדברים מידרדרים לכל כיוון, וגם לכיוון הזה.

ובאותו עניין אבל מזווית מעט אחרת.

_אני יודעת שחילונים לא אוסרים על דתיים שמעוניינים בכך חינוך נפרד. אני לא בטוחה שאוכל במדינה בה שולטים הדתיים לשלוח את הילדים שאין לי לחינוך מעורב, כי לי אין בעיה עם חברויות משני המינים, ואני בטוחת בילדיי שלא יבגדו בבני ובנות זוגם, וחושבת שיש משהו מחליש בניסיון לטהר את העולם מקשרי חברות עם בני המין השני.
רק רגע, למקרה שלא הייתי ברורה, הבאתי את השקפתי בעניין ואת רצוני לחיות באופן הזה, לא עלה על דעתי לחייב את כל האנשים במדינה לחיות כך. אני גם לא מוצאת טעם בויכוח האם נכון או לא נכון לחיות כך, לדעתי זה יהיה ויכוח עקר ומיותר. הצגתי את האופן בו אני חיה ואת דרך המחשבה שלי, לא רוצה לכפות זאת עליכם ולא להתווכח כאן הדרך של מי טובה יותר._
הטענה כמובן אינה שאת או כל אינדיבידואל אחר יכריח מישהו לעשות משהו.
הטענה היא שבמדינה שאינה מופרדת מהדת, יהיה יותר ויותר קשה לקדם אג'נדות הומניסטיות/חילוניות או אחרות.
ובעניין הזה יש משהו שמטריד אותי.
למה רוב הדתיים מתנגדים התנגדות כה נחרצת לעניין הפרדת הדת מהמדינה?
אני לא יודעת מה עמדתך בנושא, אבל עוד לא פגשתי אדם יהודי דתי שמביע סובלנות לעניין.
ואני באמת מנסה להבין - אם יש מדינה הנפרדת מהדת ויש חופש דת מלא - מה הבעיה?
זה לא אומר שדתיים לא יוכלו להתחתן ברבנות, זה אומר שאני אוכל, כמותם, להתחתן כמו שאני רוצה והמדינה תכיר בכך.

אני מאוד מקווה שברור שאני לא מנסה להתריס אלא שואלת ברצינות.
לעתים רחוקות אני נתקלת בבן או בת שיח שאני מרגישה שהם מספיק סובלניים ופתוחים בשביל להתמודד עם הסוגיות האלה,
ולכן אני שואלת אותך.

_למה רוב הדתיים מתנגדים התנגדות כה נחרצת לעניין הפרדת הדת מהמדינה?
אני לא יודעת מה עמדתך בנושא, אבל עוד לא פגשתי אדם יהודי דתי שמביע סובלנות לעניין.
ואני באמת מנסה להבין - אם יש מדינה הנפרדת מהדת ויש חופש דת מלא - מה הבעיה?
זה לא אומר שדתיים לא יוכלו להתחתן ברבנות, זה אומר שאני אוכל, כמותם, להתחתן כמו שאני רוצה והמדינה תכיר בכך._

אני לא יודעת בדיוק מה ההגדרה של הפרדת הדת מהמדינה ומה זה כולל בתוכה - אז אולי נדבר בדוגמאות ספציפיות : דיברת על האפשרות להתחתן באופן שבוחרים אז אתייחס לזה בינתיים (ואולי תפרטי יותר על הנושא ואז נדבר על המכלול).

קודם כל מילה על המצב היום - בעיניי זה הזוי שיש אפשרות להתחתן בחתונה אזרחית בחו"ל אבל בארץ לא, את זה אני ממש לא מבינה, כלומר אם אפשר אז למה לא בארץ ? ואם אי אפשר אז למה כן בחו"ל (שרק העשירים יוכלו ? לא ממש הוגן).

והתייחסות כללית לנושא (מראש לא מצפה שנגיע למסקנה, כן מנסה להציג את הנושא מהצד שלי) : איך שאני מבינה את זה אנחנו מנסים לשמור על דרך בה נוכל להמשיך לחיות ביחד ולהיות עם אחד ולא דווקא להכנס לכם לחיים (למרות שזה מה שקורה בפועל). לפי היהדות (להבנתי) יותר קל להתחתן מלהתגרש - או במלים אחרות אם התחתנת בנישואין אזרחיים לפי היהדות את ספק נשואה (או ודאי ? לא זוכרת) ואז אם את מתגרשת (מן הסתם גם באופן אזרחי) הגירושין שלך לא תופסים, מבחינת היהדות את עדיין בגדר נשואה ואז כשאת מתחתנת שוב עם מישהו אחר הילדים שאת מביאה מהאיש השני הם בגדר ממזרים (או ספק ממזרים - לא זוכרת בדיוק) ואז הילדים שלי לא יוכלו להתחתן עם הילדים שלך (כי אסור להתחתן עם ממזרים). כלומר ברגע שיותרו נישואים אזרחיים נצטרך כנראה לעבור לתעודות יוחסין ולבירורי עומק כדי לוודא שהילדים שלנו יוכלו להנשא (אם בכלל).

כלומר, להבנתי, לא מנסים להתערב לחילוניים מה לעשות בחיים הפרטיים (כמו שמירת שבת בבית וכשרות) אבל כן נלחמים על מה שיהיה מהותי מבחינת הקיום שלנו כעם. מצד שני למה שתסכימו לקבל את זה ? ההשקפה היהודית בעניין לא ממש מעניינת אתכם ויש כאן התערבות בבחירה האישית שלכם. אז מה הפתרון ? אין פתרון בעיניי, כלומר לא נסכים בינינו, נשתדל לכבד אחד את השני ולהלחם באופן דמוקרטי על דעתנו ומי שינצח ינצח.

ואם הזכרתי כבר שבת, אני לא יודעת עד כמה זה מהותי לשמור על שבת בצביון הציבורי של המדינה והאם לא ניתן יהיה להתפשר על זה אבל יש לי שאלה אלייך כחילונית.
אני לא מבינה איך חילוניים סוציאליסטים יכולים לתמוך בפתיחת עסקים בשבת. הרי ברור שאם יהיה מותר לפתוח חנויות בשבת, זה יחייב בעלי חנויות שרוצים לנוח בשבת לעבוד (כדי לעמוד בתחרות) ומה שהכי גרוע בעיניי יחייב עובדי מפעלים ורשתות לוותר על יום המנוחה שלהם, כלומר רוב העם (אם נכלול חרדים, דתיים ומסורתים) נוטה אל המסורת וגם מי שלא שומר שבת - רבים מהם כן רוצים לנוח בשבת (בעצם לא רק מסורתים אלא גם חלק מהחילונים). אם העסקים פתוחים בשבת דתיים לא יוכלו להתקבל לעבודה שם ומסורתים יהיו מחוייבים לוותר על היום שלהם עם המשפחה כי יחייבו אותם לעבוד גם בשבת. זה נראה לכם בסדר ?

תודה על התשובה.
בעניין הנישואין - זה די ברור שבשביל לקיים את מה שאת מכנה מהותי מבחינת הקיום שלנו כעם צריך לכפות סדרי עולם על חילונים,
במקרה הזה לא מאפשרים לנו להתחתן כרצוננו (אגב גם לא להתגרש כרצוננו - מי שהתחתן בנישואים אזרחיים ורוצה שהגירושין שלו יתפסו במדינה חייב לעבור ברבנות).
כלומר בשביל לקיים משהו שהוא חשוב "לכם" - לדתיים - כופים אותו עלינו, החילונים.
זה לא נראה לך בלתי דמוקרטי בעליל?
כי כשאת כותבת נשתדל לכבד אחד את השני ולהלחם באופן דמוקרטי על דעתנו ומי שינצח ינצח.
אז לי די ברור שבמצב הנוכחי לא מכבדים אותי, ושהוא לא דמוקרטי מיסודו.
את לא רואה זאת כך?

בעניין השבת, קודם כל כסוציאליסטית אני אשמח אם לכולם תהיה תחבורה ציבורית בשבת.
מבחינתי לא יעלה על הדעת שרק חילונים ולא יהודים בעלי אמצעים (=רכב פרטי) יוכלו לנוע ממקום למקום בשבת
עניין יום המנוחה הוא בעיניי עניין נקודתי ופתיר לחלוטין.
יום מנוחה אחד (או שניים) מוגדרים בחוק עבור כל עובד.
יש ימי מנוחה רשמיים, שעליהם יש לתגמל כחוק באחוזי שכר גבוהים יותר.
לדעתי תמיד יימצאו החילונים שיעדיפו לעשות משמרות בשבת כדי להרוויח את הכסף,
כמו שיש סטודנטים שיכולים כיום לעבוד כמעט רק בסופי שבוע, והאפשרויות שלהם מוגבלות בגלל מבנה השוק בישראל.
בכל מקרה אין דבר שהוא לא פתיר נקודתית.
כמו שאין להפלות אדם על פי מינו או גזעו בקבלה לעבודה, כך אין להפלות אותו על פי דתו ואמונתו,
וזה אמור להיות קבוע בחוק שאדם יכול לבקש לעצמו את שבת (או שישי-שבת) כיום המנוחה שלו ולא יופלה בשל כך.
בדיוק כמו שאין להפלות אישה, גם אם היא נכנסת להיריון מדי שנה או שנתיים.
על כך שמימוש החוק רחוק מהמציאות - זה משהו אחר.
אבל כסוציאליסטית החזון שלי הוא שהשוק יהיה הרבה יותר פתוח, אך גם הרבה יותר מגונן על העובדים וגמיש.

ועוד דבר - אם נשכיל לשתף בשוק ובכלכלה את הערבים אזרחי ישראל כפי שראוי, זה יפתור הרבה בעיות גם כאן.
מוסלמים ונוצרים רבים ישמחו לעבוד בסופי שבוע, ממילא ימי המנוחה שלהם אחרים.
הסידור הזה עובד יפה במדינות מערביות רבות. בסופי שבוע השוק פעיל חלקית, אבל אין הגבלות ואיסורים.
הכל לפי הצרכים והרצונות.
בעלי עסק בדרך כלל רוצים לפתוח בשבת ולא נגררים לכך - הם רוצים את הרווח ולא בהכרח מפחדים שהתחרות תחסל אותם.
זה ככה בתחומים מסוימים של הכלכלה, לא בכולם כמובן.
בכל אופן ליהודי שומר שבת בארה"ב אין בהכרח בעיה להשתלב במשרות רבות בשוק, כל עוד השיטה סבירה ומאפשרת גיוון.

_זו פשוט השמצה גסה. סתם אין לי כוח לפרט אבל מי שאומר דבר כזה פשוט מכפיש ומשמיץ ללא ידיעת העובדות כלל.
ואגב, לרוב ה"עיירות הסמוכות" יש לא פחות "שטח" מאשר לקיבוץ השכן._
מעניין. אשמח לשמוע ממך עובדות אחרות. 1.8 מהאוכלוסיה מחזיק ב 10% מהקרקע. ולא, החקלאות לא מצדיקה את זה. גם בג"ץ הכיר בחוסר השוויון בחלוקת האדמה.

העיירות הוקמו מלכתחילה כמחולקות לפי רכוש פרטי ולכן התושב הפרטי בכל עיירה היה בעל רכוש משלו מההתחלה.
לא ידעתי שדירות עמידר היו שייכות לדייריהן. ואיזה עוד רכוש הם קיבלו? אה, אוהל.

כשחברי הקיבוץ רעבו, הם רעבו ביחד. במשך עשרות שנים. והם ציפו רק מעצמם לעבוד קשה ולצאת מהרעב. וכך עשו.
נכון בהחלט. אבל הרעב לא היה באותה תקופה. בתחילת שנות החמישים הקיבוצים יכלו לעזור קצת יותר.

והאכילו הרבה אחרים. בעיקר את בני הדודים מהעיר. ולמי שלא היה דוד בקיבוץ?

כשתושבי העיירות רעבו, הם רעבו לבד. מסיבות שונות הם באו בטענות לאחרים, בציפיה שיאכילו אותם
אם מישהו בהגיעך לארץ שם אותך על משאית ושולח אותך לגור באוהל באופקים אוסר עליך לצאת מהמעברה (!), נותן פרס על ילודה ומחלק סעד- שלא יתפלא אם מצפים ממנו גם לדאוג למזון.
והעניין לא קשור כלל למזרחיים -אשכנזים. את אבא שלי שלחו למעברה היישר מפולין. ואת אפריים קישון, שחשף לראשונה את היותן של המעברות מחנות מעצר-מהונגריה.

ועוד משהו קטן-
היו קיבוצים (בלי שמות) בהם סטלין היה דמות נערצת. אפילו אחרי שכבר ידעו מה הוא עושה בבריה"מ.
צריך לשכנע שמי שמעריץ את סטלין לא ממש יכול להצטיין באהבת האחר ובפתיחות? חברת מופת-כצלמנו וכדמותינו ורצוי רק לנו.

אני מבקש לתרום תרומה תנועה לדיון ולציין שבמכתש רמון יש דרך עפר מנחל ארדון שלצידה ניתן לראות את הסילואטה של סטלין.
אני מקווה שיצאתם מאוששים.

צוויל - בכולנו שוכן רוצח המונים קטן

שליחה על ידי ממ* » 27 ינואר 2013, 20:03

כל התפישה של לצמצם את השיח בין גבר לאשה למינימום ההכרחי - מעצבן אותי ודוחה אותי לכשעצמו - זה כביסה בהרתחה להדרת נשים. גם אם יהיו יוצאות מהכלל, עצם התפישה הזאת מקיימת לחץ קבוע על נשים שלא לקחת חלק בתחומים שונים של החיים.

צוויליך, ניסוח מופתי!!

שליחה על ידי ממ* » 27 ינואר 2013, 20:11

_אבל יש לי שאלה אלייך כחילונית.
אני לא מבינה איך חילוניים סוציאליסטים יכולים לתמוך בפתיחת עסקים בשבת._

אבישג, מרשה לעצמי לענות כחילונית: יש סוציאליסטים רבים שמתנגדים נחרצות לפתיחת חנויות ובתי מסחר (ובעיקר קניונים) בשבתות. "תרבות" הצריכה שמתבטאת בשבתות היא בלתי נסבלת, וגם הלחץ שזה עלול ליצור על עובדים בשבתות.
כחילונית, שוחרת תרבות, אני כן בעד לפתוח מוזיאונים, גלריות, בתי קולנוע ותיאטרון בשבתות, כדי לאפשר לחלק חשוב זה בתרבות להתקיים, ולאפשר לקהל לקחת בה חלק.
בתי קפה ומסעדות זה גם לא נורא, משום שרוב העובדים בהם הם סטודנטים שמשתמשים בזה לממן לימודים (כך אני מימנתי לימודים, דירה וכו' כסטודנטית). כמו כן, בתי קפה ובתי תרבות הם חלק מההוויה העירונית, שגם היא חשובה מאוד למיגוון אנושי, לתרבות, לחילוניות ולהומניזם.

אבל, שוב, זה לא צריך להוביל לפתיחת חנויות. בשום אופן לא.

שליחה על ידי ממ* » 27 ינואר 2013, 20:16

בנוגע לנישואין, אי אפשר לקרוא לכפייה של סוג אחד של נישואים:
נשתדל לכבד אחד את השני ולהלחם באופן דמוקרטי על דעתנו ומי שינצח ינצח.

זאת משום שהדמוקרטיה כוללת בתוכה באופן מהותי חופש בענייני אישות והמרחב הפרטי. לכפות צורת נישואין אחת זה לא דמוקרטי, גם אם הרוב, או קבוצת לחץ, הוא בעד הצורה הזו.

כל התפישה של לצמצם את השיח בין גבר לאשה למינימום ההכרחי - מעצבן אותי ודוחה אותי לכשעצמו - זה כביסה בהרתחה להדרת נשים. גם אם יהיו יוצאות מהכלל, עצם התפישה הזאת מקיימת לחץ קבוע על נשים שלא לקחת חלק בתחומים שונים של החיים.
האמת שלדעתי אין כ"כ טעם בדיון הזה, כי אין לו סוף וגם לא ממש התחלה, אנחנו באים מנקודות מבט שונות מאוד. רק אציין שדווקא בתור מי שנמצאת בתוך העסק- הווה אומר, בתור אישה דתיה שבחרה (כן, בחרה. כי זה לא מובן מאליו) לחיות בהקפדה על גדרי צניעות מסוימים (ולא תמיד זה קל לי), אני לא מרגישה מודרת כלל וכלל. מבחינתי אני יכולה לעסוק במה שאני רוצה, ובגדול- גם לעשות מה שאני רוצה. ואם במסגרת זו אני אצטרך לדבר עם גברים ואף להוועד עימם בישיבות אלו ואחרות, אין שום גורם שמונע זאת ממני.
אני מבחינתי מעוניינת שהשיחות הללו יצומצמו לשיחות ענייניות, לא בגלל הגבר שמולי אלא מצד עצמי.
בקיצור- אני אישית ועוד רבות כמוני לא מרגישות מודרות משום דבר, אולי כי מבפנים זה נראה אחרת, כמו כל דבר שמסתכלים עליו בפנימיות שלו ולא בחיצוניות.
אגב, לפי מה שאני רואה בציבור החרדי (שוב, אני לא שם), דווקא בגלל שמהנשים מצופה לפרנס את בעליהן, יוצא שהנשים מגיעות לעוד ועוד תפקידים ומקצועות שפעם לא חלמו עליהם, כולל הייטק ומחשבים, עיצוב ועוד ועוד.

עולות לי שאלות כגון מי יכולה להחזיק בית ולגדל ילדים וגם לפרנס את משפחתה - בלי להישען על כספי מדינה (מיסים) או כספי קהילה (תרומות/גמ"חים)? כמה כאלה נשות חיל עשויות להימצא?
לא שאני יכולה, ולכן בעלי לא יושב בבית המדרש אלא משכים בוקר בוקר לעבודתו, ואני מנסה לסייע לו. אבל מה אכפת לי או לך שציבור שלם, נגיד נקרא לו הציבור החרדי, מתפרנס מתרומות של עשירי חו"ל שחפצים לתמוך בהם? אני לא בעד שהמדינה תפרנס בלי סוף את מי שלא טורח להתפרנס בעצמו. אבל מי שרוצה לחיות בדוחק ולבנות על תרומות לנדוניה של ביתו- שיבושם לו.
ובמילים אחרות- זב"שו.
וזהו, זה באמת דיון שחורג כאן מהכל, ותחילתו בהשקפות שונות לגמרי.

אני מבחינתי מעוניינת שהשיחות הללו יצומצמו לשיחות ענייניות, לא בגלל הגבר שמולי אלא מצד עצמי.
אני מבין את הצד שלך, שזאת היא בחירתך. אבל הצד שלי, עד כמה שאני מבין ותופש, הוא שהסיבה לציווי ההלכתי/הנוהג המקובל בציבור דתי נרחב היא שאני מהווה אִיום (שעיקרו, בסיסו שנקרא לו בשמו:) מיני.
אני איום פוטנציאלי על המונוגמיות (המקובלת כמעט טוטאלית כמוסכמה חברתית ברוב החברות, אני חושב, לפחות רשמית) - אשה אמורה להיות ביחסים רק עם בעלה - ולכן לגיטימי, רצוי ונדרש להתעלם ממני ולהמעיט בקשר איתי לכדי הנדרש מכורח הנסיבות.
הא! מה זה האפליה הזאת?! אני דורש לגיטימציה! הגדרה עצמית! שגם נשים דתיות יברכו אותי בבוקר טוב בחיוך בדרך לגן של הילד. (-:
(האמת, אני הכי טיפש כשאני חולף על פני אשה דתיה ומרגיש שאני עשוי להביך אותה אם אפנה אליה (שלא בעניין ענייני) או אברך אותה בבוקר טוב, מה שלומך. אולי היא בכלל לייטית יותר והיא תיעלב? לנהל פנקס איכון העדפות רמת צניעות אינדיבידואליות? מה עם augmented reality - משקפי סייבר שיזהו פנים עם טכנולוגיה של הCIA ויסמנו עם חץ מעל האישה הדתית: "להתעלם! להסתכל הצידה!!" , "לפלוט בחפזון שלום +ניד ראש קצר תוך מבט של 0.2 שניות בנקודה כ-17 ס"מ מימין לאוזן שלה" או "ניתן לשאול לשלום המשפחה ולהתעניין אם אברהם-יחיאל כבר סיים טירונות. ולא לשכוח לא לטפוח על הכתף חו"ח!! " )
אני רואה את הבדואיות בביג באר שבע עם המלווה המדוכא שצריך ללוות אותה בשופינג (באמת ליבי יוצא אליו, אף גבר לא צריך לעבור את זה, ובכל תרבות יש למסכנים אותו פרצוף יאוש תהומי). למבטי ההבדל הוא נוקדני, לא מהותי. אני יודע, אצל היהודים לא נהוג לדקור את אחותך שיצאה ללא מלווה, אכן יתרון מוחץ, אני מתכוון לזה שזה בא בבסיס מאותו מקום.

אבל מי שרוצה לחיות בדוחק ולבנות על תרומות לנדוניה של ביתו- שיבושם לו
לא מספיק לנו הענינים?! צריך להתעסק גם בנדוניה??!! D-:
וברצינות, אפילו ללא כספי המדינה - המיסים - כספי עמל של האזרחים (חילונים כדתיים) העובדים, שהוא סוגיה בפני עצמה - אז הלגיטימציה, הכבוד שהוא חלקם של לומדי התורה יומם וליל, המודל שעושים מדרך החיים הזאת, גורמת לכך שציבור הולך וגדל (שכן החרדים לקחו ברצינות רבה את מצוות ה"פרו ורבו" ולא עד כדי כך את "בזיעת אפיך") מתפלפל יומם וליל ועם כל הכבוד לערכים רוחניים... המציאות שזה יוצר היא אחוז גבוה של בערות בקהילה, אזרחים שלא משתלבים, לא רוצים להשתלב ולא נזקקים להשתלב. משום-מה זה לא הולך בארה"ב או באנגליה, לא בהיקפים בסדר גודל כזה. כן אני יודע שלא כולם, והנה הטייס החרדי וכו' P-: (-:
איפה הבעיה? שהחברה הדתית, גם אם חשה ביקורת על חלק מאורח החיים החרדי, לא מבטאת זאת כלפי חוץ, נותנת לגיטימציה לחרדים כנושאי הלפיד הדתי (אמרתי לפיד? אופס, התכוונתי.. משואה! נס ודגל!) והדור שגדל כך מתחרדל לו בנחת.
זה מה אני חושב. אנא האיריני אם אני שוגה בגדול.

ובהחלט
זה באמת דיון שחורג כאן מהכל, ותחילתו בהשקפות שונות לגמרי
כיף חיים, מה?

צוויל

אבישג, אני מסכימה שאלימות (פיזית או מילולית או כזו שמביאה לתוצאות איומות לצד השני) היא לא נחלת צד אחד. בכולנו קיים החלק הזה והוא בא לידי ביטוי במצבים שונים.
ואחרי שהסכמנו שכולנו בני אנוש ולכולנו יש תכונות משותפות, אני באה לחלוק על הגדרתך
איך שאני מבינה את זה אנחנו מנסים לשמור על דרך בה נוכל להמשיך לחיות ביחד ולהיות עם אחד ולא דווקא להכנס לכם לחיים (למרות שזה מה שקורה בפועל).
אפשר להמשיך להיות יחד כישראלים ולהפסיק להגדיר, לעצמכם ואז לנו, מה זה עם אחד. במדינה הזו חיים בני דתות ורצונות ומחשבות שונות.
מבחינתי, אנחנו קבוצה של אנשים במסגרת מדינית שנקראת ישראל, שזה מעגל אחד שכולל יהודים, ערבים, נוצרים, פאגאנים, סיינטולוגים וכיוצ"ב.
יש מעגל אחר שכולל את קרובי משפחתנו בארץ ובעולם וזה יכול לכלול יהודים מאנגליה ומרוקו, יהודים שהתנצרו/התאסלמו ונוצרים שהתייהדו (לי יש את רוב המגוון).
יש מעגל נוסף, של בחירותינו החברתיות. גם זה יכול לכלול מגוון עצום של בני דתות ולאומים אחרים (אצלי זה כולל גם חיות וצמחים אבל אני סתם תמהונית).

המעגלים האלה יכולים להשיק אחד לשני אבל כשאדם בוחר, באופן מכוון ומושכל, להדיר מסביבתו ומחברתו את כל מה שהוא קורא לו "לא העם שלי"- להערכתי זה לא יכול להוביל לשום דבר חיובי.
את צריכה לחיות, באופן מעשי לגמרי, עם שכנייך שחלקם הם ערבים ולא עם "עמך" שגר באמריקה או בתל-אביב, נכון? זאת אומרת שאת צריכה לשמור על דרך בה נוכל להמשיך לחיות ביחד עם שכנייך ולא עם מישהו וירטואלי בחיפה שאת קוראת לו "בן עמי". אנחנו, כישראלים, צריכים לשמור על דרך שתהיה טובה לכל אזרחי המדינה.
כלומר, חוקי המדינה צריכים לכלול מינימום של חוקים שיאפשרו חיים בכבוד לכולם. לערבים ויהודים, דתיים וחילונים, עשירים ועניים.
במצב היום, ואם חברייך לדעה יתחזקו פוליטית, יש בעיקר התחשבות בדתיים יהודים (וגם במעמד הגבוה היהודי).
אם תשלטו כאן יום אחד- האם חוקי המדינה יתחשבו בערבים, שהם לא "העם שלך"? האם יתחשבו בחילונים או בבודהיסטים? להערכתי- אין סיכוי. אם היום אין הפרדה בין דת למדינה בחיים הציבורים (תעודת כשרות לפסח למשחת שיניים? מיטה יהודית בבית מלון? שחיטה כשרה? תחבורה ציבורית בשבת וחג?) אז אולי גם לא תהיה הפרדה בין דת לחיים הפרטיים שלנו.

אגב, איך החוקים הדתיים בתוך חוקי המדינה מקרבים אותי, החילונית, אלייך בת עמי? לא מקרבים בכלל מבחינתי.

בוקר טוב כולם
סוף סוף המחשב שלי חזר מתיקון (אנחת רווחה) אז חזרתי, נקרא מה קראתם ונגיב

בכל אופן ליהודי שומר שבת בארה"ב אין בהכרח בעיה להשתלב במשרות רבות בשוק, כל עוד השיטה סבירה ומאפשרת גיוון.
אני לא יודעת מה המצב היום אבל בתחילת המאה הקודמת יהודים רבים ויתרו על שמירת שבת כשהיגרו מפולין לארצות הברית פשוט כי לא הייתה שום אפשרות לשמור שבת ולמצוא עבודה, מי שרצה לשמור שבת פוטר מעבודתו.

מי שהתחתן בנישואים אזרחיים ורוצה שהגירושין שלו יתפסו במדינה חייב לעבור ברבנות).
אה, אוקי, לא היה לי מושג ואני מרגישה גם די מוזר להתווכח בנושא הזה כי אני לא ממש מתמצאת בו

_כלומר בשביל לקיים משהו שהוא חשוב "לכם" - לדתיים - כופים אותו עלינו, החילונים.
זה לא נראה לך בלתי דמוקרטי בעליל?
כי כשאת כותבת נשתדל לכבד אחד את השני ולהלחם באופן דמוקרטי על דעתנו ומי שינצח ינצח.
אז לי די ברור שבמצב הנוכחי לא מכבדים אותי, ושהוא לא דמוקרטי מיסודו.
את לא רואה זאת כך?_
טוב כמה דברים בעניין :

כאמור אני לא מאוד מתמצאת בנושא באופן כללי כך שאני לא רואה בעצמי כתובת לוויכוחים בעניין
אני מודה שאני גם לא מבינה גדולה בדמוקרטיה, כלומר אני בעד דמוקרטיה אבל היא מעולם לא הייתה הדת שלי ודי הופתעתי מההתרגשות כאן מהבחירות, היה לי מעניין לראות איך אנשים מתייחסים לכך במלוא הרצינות. אז אני מראש בעמדת נחיתות מולך בוויכוח אבל כפי שאני רואה את הדמוקרטיה לעתים קרובות נפגעות זכויות של קבוצות בעקבות החלטות דמוקרטיות, גם בגירוש גוש קטיף הייתה פגיעה בזכויות של קבוצה גדולה של אנשים בעקבות החלטה דמוקרטית (ואני בטוחה שתוכלי להביא לי דוגמאות שקרובות יותר לעולמך אבל זו דוגמא קרובה לעולמי). בצרפת יצא חוק נגד לבישת (לא זוכרת מה) בציבור - האמת לא הבנתי איך במדינה דמוקרטית אפשר להחליט עבור אנשים מה הם ילבשו (אגב רוצה להסביר לי את העניין ? כי זה באמת מעניין אותי). אני גם לא בטוחה שהדתיים הם מיעוט, כלומר הדתיים והחרדים והמסורתים ביחד כן מהווים רוב במדינה אני חושבת (והמסורתים יסכימו בחלק מהנושאים עם הדתיים ובחלק עם החילונים).
במשפט שציטטת לא התכוונתי למצב אידיאלי, אלא לתיאור המצב היום. אני גם לא מנסה להגיע אתכם לאיזשהי הסכמה אלא יותר לתיאור מצב. אני מבינה שזה מפריע לך מאוד, לא יודעת מה לומר, לא מתמצאת מאוד בנושא כדי להכריע מה צריך לעשות בענין

_כמו שאין להפלות אדם על פי מינו או גזעו בקבלה לעבודה, כך אין להפלות אותו על פי דתו ואמונתו,
וזה אמור להיות קבוע בחוק שאדם יכול לבקש לעצמו את שבת (או שישי-שבת) כיום המנוחה שלו ולא יופלה בשל כך.
בדיוק כמו שאין להפלות אישה, גם אם היא נכנסת להיריון מדי שנה או שנתיים._
טוב, מה אומר, את משעשעת, שלא יפלו על בסיס דת, נו באמת
כאשת פועל אני יכולה להבטיח לך שלא היה חוק אחד בזכויות עובדים שלא רמסו בעבודה של בעלי (ואת זכויות עובדים אני יודעת בעל פה אבל זה לא ממש עזר לנו).
צריך שהמצב מלכתחילה יהיה נורמלי ולא בעייתי
לא מסכימה איתך ובאמת לא מבינה איך את יכולה לתמוך בעבדות של המעמד הנמוך
מה שממ כתבה נראה לי הרבה יותר הגיוני :

_אבישג, מרשה לעצמי לענות כחילונית: יש סוציאליסטים רבים שמתנגדים נחרצות לפתיחת חנויות ובתי מסחר (ובעיקר קניונים) בשבתות. "תרבות" הצריכה שמתבטאת בשבתות היא בלתי נסבלת, וגם הלחץ שזה עלול ליצור על עובדים בשבתות.
כחילונית, שוחרת תרבות, אני כן בעד לפתוח מוזיאונים, גלריות, בתי קולנוע ותיאטרון בשבתות, כדי לאפשר לחלק חשוב זה בתרבות להתקיים, ולאפשר לקהל לקחת בה חלק.
בתי קפה ומסעדות זה גם לא נורא, משום שרוב העובדים בהם הם סטודנטים שמשתמשים בזה לממן לימודים (כך אני מימנתי לימודים, דירה וכו' כסטודנטית). כמו כן, בתי קפה ובתי תרבות הם חלק מההוויה העירונית, שגם היא חשובה מאוד למיגוון אנושי, לתרבות, לחילוניות ולהומניזם.
אבל, שוב, זה לא צריך להוביל לפתיחת חנויות. בשום אופן לא._

_זו פשוט השמצה גסה. סתם אין לי כוח לפרט אבל מי שאומר דבר כזה פשוט מכפיש ומשמיץ ללא ידיעת העובדות כלל.
ואגב, לרוב ה"עיירות הסמוכות" יש לא פחות "שטח" מאשר לקיבוץ השכן.
מעניין. אשמח לשמוע ממך עובדות אחרות. 1.8 מהאוכלוסיה מחזיק ב 10% מהקרקע. ולא, החקלאות לא מצדיקה את זה. גם בג"ץ הכיר בחוסר השוויון בחלוקת האדמה._
פלוניה אלמוניה תודה על המידע, לא רציתי לריב על כך יותר מדי (כי היה לי חשוב בעיקר להגן על בגין) ואני לא מספיק שולטת בנתונים אבל גם לי מאוד הפריעו הדברים ואני שמחה שכתבת את הדברים.

אני מודה שאני גם לא מבינה גדולה בדמוקרטיה, כלומר אני בעד דמוקרטיה אבל היא מעולם לא הייתה הדת שלי ודי הופתעתי מההתרגשות כאן מהבחירות, היה לי מעניין לראות איך אנשים מתייחסים לכך במלוא הרצינות. אז אני מראש בעמדת נחיתות מולך בוויכוח אבל כפי שאני רואה את הדמוקרטיה לעתים קרובות נפגעות זכויות של קבוצות בעקבות החלטות דמוקרטיות, גם בגירוש גוש קטיף הייתה פגיעה בזכויות של קבוצה גדולה של אנשים בעקבות החלטה דמוקרטית (ואני בטוחה שתוכלי להביא לי דוגמאות שקרובות יותר לעולמך אבל זו דוגמא קרובה לעולמי). בצרפת יצא חוק נגד לבישת (לא זוכרת מה) בציבור - האמת לא הבנתי איך במדינה דמוקרטית אפשר להחליט עבור אנשים מה הם ילבשו (אגב רוצה להסביר לי את העניין ? כי זה באמת מעניין אותי). אני גם לא בטוחה שהדתיים הם מיעוט, כלומר הדתיים והחרדים והמסורתים ביחד כן מהווים רוב במדינה אני חושבת (והמסורתים יסכימו בחלק מהנושאים עם הדתיים ובחלק עם החילונים).
בדמוקרטיה יש כמה תנאי יסוד בסיסיים, שאי אפשר לערער עליהם.
הם אמורים להיות מעוגנים בחוקה או בחקיקת יסוד, כך שאי אפשא יהיה לחוקק נגדם חוקים, כביכול דמוקרטים.
לא כל מה שהוחלט על ידי ממשלה דמוקטית או על ידי חברה דמוקרטית הוא בהכרח דמוקרטי.
למשל אחד התנאים הבסיסיים הוא חופש דת וגם חופש מדת.
זה אומר שלא ייתכן שייכפו רק דרך אחת (ועוד דתית) של נישואין או של אורח חיים - זה פשוט לא דמוקרטי מיסודו.
יכולה לקום ממשלה דמוקרטית שתחליט כך, אך ההחלטה עצמה לא תהיה דמוקרטית ולא משנה מי קיבל אותה.
אגב - בעניין צרפת - זו דוגמה מצוינת. החלטה בלתי דמוקרטית בעליל, שהתקבלה באופן דמוקרטי כביכול.
זו הבעייתיות בדמוקרטיה. היא לא דת ולכן יש בה פרצות רבות,
היא עצמה מאפשרת הזדחלויות של מיני נורמות וחוקים שהם בלתי דמוקרטיים אל המרכז ובסופו של דבר אל השלטון,
ודי לנו להזכיר את גרמניה הנאצית, שבה כאמור עלה לשלטון בצורה דמוקרטית צורר איום, שאין לו דבר וחצי דבר עם דמוקרטיה.
זו הסיבה שההגנות צריכות להיות טובות וחזקות - אי אפשר לוותר על חוקי יסוד ולדעתי גם על חוקה.
כי אחרת כל שלטון חולף יוכל לחוקק חוקים אנטי דמוקרטיים, והיו כמה ניסיונות כאלה בכנסת היוצאת.

אגב דעה רווחת היא שדמוקרטיה היא רק שלטון הרוב. האמת יותר מורכבת מזה. דמוקרטיה מחויבת לשמירה על זכויות המיעוטים.
זו הסיבה שאי אפשר פשוט לחוקק כל חוק שהרוב רוצה בו - יש לכך מגבלות.
כך שגם אם אנחנו, החילונים, מיעוט, עדיין יש לנו זכויות יסוד שצריכות להיות מעוגנות בחוק.
וחלק מהזכויות האלה מעולם לא היו מעוגנות בחוק בישראל, או אפילו קיימות, כמו הזכות להינשא כרצוננו, או למשל לגדל ולשווק חזירים למאכל (זה לא לשם הפרובוקציה - יש עוד דוגמאות).

אני לא מרגישה מודרת כלל וכלל. מבחינתי אני יכולה לעסוק במה שאני רוצה, ובגדול- גם לעשות מה שאני רוצה.
מסכימה, אני איתך בעניין

שגם נשים דתיות יברכו אותי בבוקר טוב בחיוך בדרך לגן של הילד.
מותק, אם תמשיך עם ההשמצות כאן על הדת תשכח מדרישת שלום או חיוך ממני (-:

האמת, אני הכי טיפש כשאני חולף על פני אשה דתיה ומרגיש שאני עשוי להביך אותה אם אפנה אליה (שלא בעניין ענייני) או אברך אותה בבוקר טוב, מה שלומך. אולי היא בכלל לייטית יותר והיא תיעלב?
אוי באמת, בוא לא נסחף, אני די תורנית ואני מדברת עם כל העולם על כל נושא בכל זמן.
לעומת זאת בעלי כנראה באמת לא ידבר איתך, הוא לא מדבר עם גברים (קצת בצחוק וקצת ברצינות - כשהוא נאלץ לדבר עם גבר הוא לוקח אותי איתו ואני מנהלת את הדיון כי למרות הדת יש גם אישיות ואני באופי צריכה לדבר כל הזמן עם כולם, הוא לעומת זאת מעדיף שקט ואם כבר אז נוח לו יותר בחברת נשים)

אני יודע, אצל היהודים לא נהוג לדקור את אחותך שיצאה ללא מלווה, אכן יתרון מוחץ, אני מתכוון לזה שזה בא בבסיס מאותו מקום.
_אני מבחינתי מעוניינת שהשיחות הללו יצומצמו לשיחות ענייניות, לא בגלל הגבר שמולי אלא מצד עצמי.
אני מבין את הצד שלך, שזאת היא בחירתך. אבל הצד שלי, עד כמה שאני מבין ותופש, הוא שהסיבה לציווי ההלכתי/הנוהג המקובל בציבור דתי נרחב היא שאני מהווה אִיום (שעיקרו, בסיסו שנקרא לו בשמו:) מיני._
לא מסכימה, העניין מבחינתי בדת זה להתייחס לאשה כאדם ולא כאובייקט מיני. גם בהלכה מותר לאדם להסתכל על אשה כאדם ולא על אשה כאובייקט מיני.
אבל אנחנו נגררים לויכוח שאין לו סוף וחבל. בעיקרון אני מעדיפה שהדיון לא יתמקד במציאות אלא באיך כל אחד מאיתנו תופס את המציאות (כלומר לא תפיסה פוזיטיביסטית אלא פרשנית).

אגב דעה רווחת היא שדמוקרטיה היא רק שלטון הרוב. האמת יותר מורכבת מזה. דמוקרטיה מחויבת לשמירה על זכויות המיעוטים.
אה את זה אני יודעת (חייבת לטפוח לעצמי על השכם עד שמשהו מוכר לי)
אבל בפועל זכויות מיעוטים כן נפגעות כי לא תמיד אפשר להגיע למצב שבו הזכויות של איש לא יפגעו. אני חושבת שכל אחד נלחם על מה שחשוב לו ומנסה להשיג זאת בכל דרך (דמוקרטית) אפשרית.

טוב, חיה פוליטית, אני חושבת שאני פורשת מהעניין, אני לא מתמצאת לא בדמוקרטיה ולא בהפרדת דת מהמדינה אז נראה לי שחבל שאכביר סתם מלל.
יום טוב שיהיה

_ואחרי שהסכמנו שכולנו בני אנוש ולכולנו יש תכונות משותפות, אני באה לחלוק על הגדרתך
איך שאני מבינה את זה אנחנו מנסים לשמור על דרך בה נוכל להמשיך לחיות ביחד ולהיות עם אחד ולא דווקא להכנס לכם לחיים (למרות שזה מה שקורה בפועל)._

לא נראה לי שהבינו מה כתבתי, אני לא מנסה בכלל להגיע לאיזשהי הסכמה או הבנה, אני פסימית מאוד ביחס לסיכוי להידברות בין הקבוצות הקיצוניות בעם, אני חושבת שאנחנו בכלל לא מדברים באותם מושגים, אני מקווה שלא נגיע למלחמה בינינו.

מכירים את הסיפור על אוזו ומוזו מכפר קקרוזו ? שיום אחד נפלה החומה ביניהם והם גילו שבצד השני יש גם בן אדם ? אז זהו, זה לא הולך לקרות כאן, אני חושבת שגם אחרי שנדבר נגלה שהצד השני הוא מפלצת. אני בהחלט חושבת שהדעות שלי הם התגשמות הסיוט הכי שחור שלכם וכנ"ל בדיוק הפוך.

בואו נוריד את זה למושגים יותר קונקרטים : בהתחלה כשגלשתי כאן נפגעתי מאוד מכינויים עלינו כגון גזענים ואלימים, כי באמת לא תפסתי את עצמי כגזענית. אבל אחרי שקראתי את ההגדרות כאן למונח גזענית הבנתי שאני כן, כלומר בהגדרות שלכם אני בהחלט גזענית, פשיסטית, כוחנית ואלימה. בהגדרות שלנו אתם כנראה בוגדים.
למה הכוונה ?
בתפיסה של הימין (בהכללה גורפת כמובן) : העולם מחולק לפי לאומים ויש את הלאום היהודי - אליו אנחנו שייכים ויש את הלאום הערבי שכרגע נמצא איתנו במצב מלחמה וכרגע מוגדר בעצם כאויב. אם נוסיף לכך את התפיסה שישראל בסכנה קיומית ושאומות העולם מתנכלות לה אז ברור שמי שתומך או עוזר לערבים או משתף פעולה עם אומות העולם כנגד ישראל הוא בוגד.
בתפיסה של השמאל כולנו בני אדם קודם כל ולפני הכל, כל הפרדה בין לאומים הינה בגדר גזענות, כלומר אם אכפת לי יותר מיהודים מאשר מערבים, אם אני מעדיפה יהודים על ערבים אני גזענית. כמו כן להבנתי השמאל תופס את ישראל כמדינה חזקה ואת הערבים כחלשים וחושב שיש סיכוי טוב לשלום אם אנחנו מצידנו נשתדל יותר בעניין, לכן ברור שאני כוחנית ואלימה אם אני חושבת שאין סיכוי לשלום.

ונרד לדוגמא יותר אישית : טוב, אחרי שקראתי כאן באתר על כמה הפלסטינים מסכנים ואפילו זיתים לא מאפשרים להם למסוק אמרתי לעצמי שבאמת, מה אנחנו רוצים מהם, זה לא בסדר שאנחנו מפריעים להם במסיק. ואז היה מסיק באיתמר, כלומר הפלסטינים נכנסו לישוב כדי למסוק את הזיתים והיו תושבים שרצו למנוע זאת מהם. האמת שכל השנים לא התערבתי בנושא ולא היה לי מושג גם מה קורה שתי מטר מהבית שלי כי כאמור עד השנה די ברחתי מהנושא הפוליטי אבל הפעם קרה גם משהו שחייב אותי בניגוד להרגלי להביע דיעה בעניין והייתי נגד. ותוך כדי ויכוח עם חברה היא אמרה : "אז תהיי יפת נפש ובינתיים יכנסו הרוצחים לישוב". או במילים אחרות השמאל רואה אנשים שזכויותיהם נפגעות גם ככה מהמצב בשטחים ואז באים מתנחלים ומציקים להם עוד יותר. המתנחלים לעומת זאת רואים בערבים אויב שמנסה לרצוח אותנו ולא מעוניין לחיות איתנו בדו קיום (אגב, לפני הסכמי אוסלו היו כאן יחסים טובים למדי עם הערבים, אנשים כאן קנו בשכם, למדו נהיגה בשכם ונסעו במוניות ערביות כאידיאל של דו קיום אז אני יודעת שגם בתקופה ההיא מצבם לא היה אידיאלי אבל לפני תחילת הפיגועים כן היה רצון לחיות כאן בדו קיום) ולכן מי שעוזר לערבים להכנס לישוב שלנו (ואז אולי גם להכיר את הישוב טוב יותר ולתכנן את הפיגוע הבא) הוא בעצם בוגד (ואם נוסיף את העובדה שאותם פעילי שלום גם לא מנסים להגיע להידברות עם המתנחלים ומתעלמים לגמרי מהצד שלנו בעניין ברור שהתחושות מאוד קשות כלפיהם).

ואני ממש לא הולכת לפתוח עכשיו ויכוח על מי צודק ולמה בעצם אנחנו גרים כאן ואם לא היינו פה וכו וכו, אני פשוט חושבת שהשיח מאוד שונה ולא מובן לצד האחר ושלא ניתן לגשר עליו.

מעניין איך 'דף זמני' מתקבע.
רק תצייץ על בחירה חופשית ומיד יהיה כאן ויכוח של דתיים - אמונות ועוד כל מיני כאלה - שמה שהם אומרים זה שהם לא מאמינים או שהם כן מאמינים ושהם לא מבינים ושהם כן מבינים.

הדף הזה לא אמור להימחק?
הבחירות מאחורינו. וכל העומד מאחורי ומצדדי הוא....

לנהל פנקס איכון העדפות רמת צניעות אינדיבידואליות? מה עם augmented reality - משקפי סייבר שיזהו פנים עם טכנולוגיה של הCIA ויסמנו עם חץ מעל האישה הדתית: "להתעלם! להסתכל הצידה!!" , "לפלוט בחפזון שלום +ניד ראש קצר תוך מבט של 0.2 שניות בנקודה כ-17 ס"מ מימין לאוזן שלה" או "ניתן לשאול לשלום המשפחה ולהתעניין אם אברהם-יחיאל כבר סיים טירונות. ולא לשכוח לא לטפוח על הכתף חו"ח!! " )
גדול. אולי גם אפשר לפתח מוצר שיהיה לעזר לנשים דתיות. הוא בעיקר יזהה את הגברים שיודעים לא להגיש יד ללחיצת שלום, יתריע בפני גברים שאינם יודעים זאת, ויצפצף בקול למראה גבר שעומד לחבק אותי (וזה קרה לי..) מתוך חוסר הבנה, כמובן...

אני רואה את הבדואיות בביג באר שבע עם המלווה המדוכא שצריך ללוות אותה בשופינג (באמת ליבי יוצא אליו, אף גבר לא צריך לעבור את זה, ובכל תרבות יש למסכנים אותו פרצוף יאוש תהומי). למבטי ההבדל הוא נוקדני, לא מהותי. אני יודע, אצל היהודים לא נהוג לדקור את אחותך שיצאה ללא מלווה, אכן יתרון מוחץ, אני מתכוון לזה שזה בא בבסיס מאותו מקום.
אח, כאב לי.. לא לא לא לא זה לא אותו דבר. אני עומדת לכתוב משפט שישמע גזעני ומגעיל, אבל אחר שנים של התבוננות על נשים ערביות (מגיל 0 גרתי לא רחוק מהן, וגם עכשיו הן על הגבעה ממול), ועל נשים דתיות, אני חושבת שיש הבדל מהותי.
אצל נשים דתיות יש ערך של צניעות. אני מתלבשת בצניעות לא בגלל הגבר שמולי, עובדה שגם בבית אני לובשת אותו דבר. הצניעות מתבטאת בכמה מישורים וגם בלבוש בין השאר. אפילו ביחסים שבין איש לאשתו יש פן של צניעות. הצניעות היא ערך בפני עצמו, גם אם העולם היה נטול גברים.
אצל הערביות, לעומת זאת, ואני מתכוננת למטר האתרוגים שתזרוק עלי, אני לא ראיתי שיש כזה ערך. לבוש האישה הוא בעיקר כשהיא יוצאת החוצה, והוא נועד ע"מ שגבר זר לא יתן בה את עיניו. בטח יש שם נשים צנועות יותר ופחות, כי זה גם ענין של אופי, אבל הלבוש המכסה לא נובע מערך עמוק של צניעות. בעיני לפחות זה הבדל גדול. ולכן גם אישה בדואית צריכה מלווה ואני לא, כי לא נותנים בה אמון, מכיוון שזה לא בא מבפנים, הצניעות הזו. זהו, עד כאן הגזענות.

המציאות שזה יוצר היא אחוז גבוה של בערות בקהילה, אזרחים שלא משתלבים, לא רוצים להשתלב ולא נזקקים להשתלב. משום-מה זה לא הולך בארה"ב או באנגליה, לא בהיקפים בסדר גודל כזה.
נכון, יש בערות מסוימת, וגם לי זה צורם כשאני נתקלת בה. מצד שני, בנושאי יהדות יש בערות עצומה בציבור החילוני ומשום מה זה קצת פחות מפריע למקבלי ההחלטות שלנו. למה ומדוע? למה ילד שיודע נוסחאות בפיזיקה אין לו מושג מיהם 3 האבות? כל ילד חרדי ודתי מכניס מבוגרים חילוניים רבים לכיס הקטן שלו בנושאי יהדות.
מצבם הכלכלי של החרדים מכריח אותם להשתלב יותר ויותר בשוק הכללי, והמגמה הזאת תימשך לדעתי אם יעודדו אותה בשקט ובחוכמה ולא בסיסמאות וקלישאות עם ניחוח בחירות.
נכון שבחו"ל זה לא ככה, לא יודעת למה, יש משהו יותר נורמלי בקהילות החרדיות בחו"ל, מלבד העובדה שהם בחו"ל, כמובן.

_איפה הבעיה? שהחברה הדתית, גם אם חשה ביקורת על חלק מאורח החיים החרדי, לא מבטאת זאת כלפי חוץ, נותנת לגיטימציה לחרדים כנושאי הלפיד הדתי (אמרתי לפיד? אופס, התכוונתי.. משואה! נס ודגל!) והדור שגדל כך מתחרדל לו בנחת.
זה מה אני חושב. אנא האיריני אם אני שוגה בגדול._
אוי, לא נכון בכלל. לא שאני מייצגת את קשת הדעות הדתית, אבל מעולם לא חשבתי ולא נתקלתי ברב או לא רב שחושב שהחרדים הם נושאי לפיד התורה. זו הגישה החרדית, למיטב ידיעתי. יש כ"כ הרבה ישיבות דתיות שיש בהן לימוד תורה רציני ומעמיק, ומי שהולך לישיבה חרדית לא נתפס בכלל כ"רציני יותר" בלימוד התורה. אולי כלפי חוץ לא מבטאים את זה כי יש איזה רצון להפגין אחדות של עולם התורה מול החילוניות, אולי. ואולי יש עוד סיבות.
ההתחרדלות הזאת, כפי שמכנים אותה, נורא מפחידה, הא? לא מבינה כ"כ למה. אני לא יודעת אם אני חרדלית, סתם דתיה, קטשופית, או בכלל ברסלברית. אני פשוט אני בדרך כלל. אבל נראה לי שההקפדה על עוד הלכות שפעם לא הקפידו עליהן, היא לא קשורה להשקפת עולם כללית. גם מתחרדלים למיניהם, בעיקר מתחרדלות, לומדים במוסדות השכלה גבוהה ובדרך כלל מתפרנסים מיגיע כפיהם. נכון שיש כאלה שלומדים תורה, אבל כל עוד זו בחירה אישית שלהם בתוך חברה שמאפשרת הרבה כיוונים, ולא הליכה לפי נורמה שנקבעה ע"י החברה , אין לי שום בעיה עם זה. להפך- יבורכו...הם בטח עשו צבא, הם לא ממש נטל, ובנוסף- מישהו צריך ללמוד קצת תורה, לא?

בעיניי זה מהדפים הפוליטיים המוצלחים ביותר באתר, לא מתלהם, יש פה דו שיח מרתק שלפרקים ממש מתקדם לאנשהו.
אני חושבת שבמקום למחוק את כולו עדיף למחוק את המילים "דף זמני" מהכותרת.

אבישג, תודה על תשובותייך.
למרבה הצער אני מסכימה שתפיסות העולם הן כה שונות שיהיה קשה מאוד להגיע להסכמה.
אני בהחלט חושבת שהדעות שלי הם התגשמות הסיוט הכי שחור שלכם וכנ"ל בדיוק הפוך.

ולמרות זאת, ואולי כדי למזער את הנזק הפוטנציאלי, דווקא חשובה לי מאוד ההידברות.
גם אם היא כאן, וירטואלית וחסרת השפעה ממשית על המציאות בחוץ.
לי באופן אישי זה חשוב - גם להבין יותר, וגם שיבינו אותי יותר.
ואני חושבת שאולי לא תהיה הסכמה ולא יהיו הבנות, אבל בהחלט אפשר באופן הדרגתי להתקרב למצב שבו חיים זה לצד זה בשלום,
מאפשרים יותר ואפילו, אולי אולי, שונאים פחות.
ובהמשך לדיון על דמוקרטיה - אם יש שיטה שכן תאפשר את זה, היא דמוקרטיה

_אצל נשים דתיות יש ערך של צניעות. אני מתלבשת בצניעות לא בגלל הגבר שמולי, עובדה שגם בבית אני לובשת אותו דבר. הצניעות מתבטאת בכמה מישורים וגם בלבוש בין השאר. אפילו ביחסים שבין איש לאשתו יש פן של צניעות. הצניעות היא ערך בפני עצמו, גם אם העולם היה נטול גברים.
אצל הערביות, לעומת זאת, ואני מתכוננת למטר האתרוגים שתזרוק עלי, אני לא ראיתי שיש כזה ערך. לבוש האישה הוא בעיקר כשהיא יוצאת החוצה, והוא נועד ע"מ שגבר זר לא יתן בה את עיניו. בטח יש שם נשים צנועות יותר ופחות, כי זה גם ענין של אופי, אבל הלבוש המכסה לא נובע מערך עמוק של צניעות. בעיני לפחות זה הבדל גדול. ולכן גם אישה בדואית צריכה מלווה ואני לא, כי לא נותנים בה אמון, מכיוון שזה לא בא מבפנים, הצניעות הזו. זהו, עד כאן הגזענות._
אני לא בטוחה שיש הבדל מהותי. אני חושבת שבקרב נשים יהודיות דתיות שהן יחסית משכילות, או ממעמד בינוני וגבוה,
יש הפנמה הרבה יותר חזקה של הערך הזה - לימדו אתכן מה המשמעות העמוקה שלו, והטמעתן אותה.
במקרה של חברות פחות משכילות, שבהן האישה נמצאת במעמד יותר נמוך, אני חושבת שלא לגמרי טורחים ללמד אותה את המשמעויות הרוחניות/דתיות המעמיקות של מצוות שונות או ציוויים שונים.
וגם אם מלמדים אותה, ובכל מקרה - לא סומכים עליה שתבין או תיישם לבד.
הערך הוא אותו ערך, גם מבחינה דתית. היישום התרבותי שהוא מקבל הוא אחר, בגלל הבדלי תפיסה.
ואגב, מה שמאפשר לך כאמור ללמוד את הערכים, לעבד אותם בעצמך ולממש אותם מתוך ציווי פנימי - זה העובדה שאת בת לתרבות וחברה מערבית,
שבה האישה אינה נחותה אלא מאמינים שהיא יכולה ללמוד ולהבין וזה אף רצוי.

מצבם הכלכלי של החרדים מכריח אותם להשתלב יותר ויותר בשוק הכללי, והמגמה הזאת תימשך לדעתי אם יעודדו אותה בשקט ובחוכמה ולא בסיסמאות וקלישאות עם ניחוח בחירות.
מסכימה מאוד. כל הטרנד הלפידי הזה של גיוס בכפייה מחליא אותי

נכון שבחו"ל זה לא ככה, לא יודעת למה, יש משהו יותר נורמלי בקהילות החרדיות בחו"ל, מלבד העובדה שהם בחו"ל, כמובן.
זה מכיוון שהן בחו"ל ושם השלטון אינו מעודד ו/או מאפשר את זה.
גם אם הקהילות האלה נסמכות על תרומות, בלי עידוד של השלטון התופעה תישאר במימדים קטנים הרבה יותר - על פי מה שמתאפשר

_ואגב, מה שמאפשר לך כאמור ללמוד את הערכים, לעבד אותם בעצמך ולממש אותם מתוך ציווי פנימי - זה העובדה שאת בת לתרבות וחברה מערבית,
שבה האישה אינה נחותה אלא מאמינים שהיא יכולה ללמוד ולהבין וזה אף רצוי._
יתכן. אבל התפיסה הזו אינה סותרת את התפיסה הבסיסית של היהדות, כפי שהיא משתקפת באלפי מקורות. דוגמה למשל- הרבי מלובביץ'. אי אפשר להאשים אותו במערביות יתר, כמדומני... ובכל זאת הוא כתב ואמר במפורש שחשוב שנשים ילמדו תחומי דעת שונים בתוך התורה, ולא רק "צאינה וראינה" (ספר שנכתב עבור נשים במזרח אירופה, ובו פרשת השבוע ומדרשי חז"ל ביידיש..). הרבי מלובביץ' ראה בנשים את עיקר מערכת החינוך- הן בבית והן בבתי הספר ולכן דאג שהן ילמדו ויפנימו וידעו הרבה. עד היום נשות חב"ד הן משכילות מאוד בתחומי הקודש. וגם כל אחת בתחומה האישי.
זה לא יוצא דופן. אני לא חושבת שחז"ל חשבו שהנשים הן נחותות וטפשות. האמת שאני אפילו לא מבינה למה כולם חושבים שגישת היהדות היא כזו. יש כ"כ הרבה כבוד והערכה לאישה ביהדות. נכון, התפיסה היא שאישה שונה מהאיש, ואולי זה מה שצורם לשוחרי הפמניזם, אבל ראיית האישה כנחותה? כלא מבינה? לא יודעת מה המקור לזה...בכל לימודי היהדות שלי תמיד, אבל תמיד, ראיתי את ההפך. את האישה שתופסים אותה ככח השקט והעוצמתי, את האישה שמצווה לכבד אותה, לדאוג לה ולאהוב אותה, את האישה החכמה שבלעדיה מה היה קורה...
עלתה לי מחשבה, אשמח אם תאמרי לי אם אני צודקת. התפיסה החילונית את הדת בנויה הרבה על כך שהיהדות הדתית היא פרימיטיבית ועבר זמנה. משום כך נדמה לי שמיחסים ליהדות המסורתית ערכים שאופיניים לחברות "פרימיטיביות" אחרות, שבהן אולי היחס לאישה הוא כמו שתיארת. אבל בעיני לא נכון להשוות את היהדות, העשירה ביצירות ספרותיות מדהימות ומיוחדות ובתוכן עשיר של ערכים והשקפות עולם לחברה פרימיטיבית כלשהיא. זה פשוט לא אותו דבר.

_מקרה של חברות פחות משכילות, שבהן האישה נמצאת במעמד יותר נמוך, אני חושבת שלא לגמרי טורחים ללמד אותה את המשמעויות הרוחניות/דתיות המעמיקות של מצוות שונות או ציוויים שונים.
וגם אם מלמדים אותה, ובכל מקרה - לא סומכים עליה שתבין או תיישם לבד._
אני לא מצויה בחומר הלימוד שנלמד בסמינרים החרדיים, כך שקשה לי לענות. אבל אני לא בטוחה שלא מלמדים שם, לפחות בחלק מהם את המשמעות העמוקה של הדברים. יתכן שזה קשור גם באופי- ליטאי או חסידי, כי באופן כללי בחסידות יש יותר דגש על הקשר למהות הפנימית של המעשים.
למה לומר שלא סומכים על הבנות החרדיות שיבינו ויישמו? סומכים עליהם שיגדלו וינהלו משפחות גדולות, על כל הכרוך בכך, שיצליחו בעבודתן, ועוד הרבה- אז אני לא כ"כ מבינה למה התכוונת. דווקא בגלל שיש ערך גדול למשפחה מרובת ילדים, העובדה שניהולה וחינוך הילדים מוטל על האם מראה שסומכים עליה בריבוע...

_זה מכיוון שהן בחו"ל ושם השלטון אינו מעודד ו/או מאפשר את זה.
גם אם הקהילות האלה נסמכות על תרומות, בלי עידוד של השלטון התופעה תישאר במימדים קטנים הרבה יותר - על פי מה שמתאפשר_
אני חושבת שזו חלק מהסיבה, אבל לא כולה.
אני חושבת שגם בקודים הפנימיים של העולם הדתי, לימוד התורה בארץ תמיד נחשב יותר מאשר בחו"ל. הרבה הרבה לפני שהוקמה המדינה כבר היה בארץ מעמד של לומדי תורה נתמכים ("היישוב הישן") והיו השד"רים, ונחשב כבוד גדול לתרום ללומדי תורה בארץ ישראל.

אופפפפפף, אתן לא יכולות פשוט להסכים איתי?! פשוט תשתכנעו וזהו? כל המלל הזה, לא חבל?
אני הרי כל כך צודק.
(-:

זמני לא בידי, אז רק פלטה טעימות:

סוף סוף המחשב שלי חזר מתיקון
בשעה טובה. זו לא פעם ראשונה בזמן האחרון, לא?

בתחילת המאה הקודמת יהודים רבים ויתרו על שמירת שבת כשהיגרו מפולין לארצות הברית פשוט כי לא הייתה שום אפשרות לשמור שבת ולמצוא עבודה, מי שרצה לשמור שבת פוטר מעבודתו
מה את אומרת בכך? פה יש המון עצום ורב שאינו שומר מצוות שמוגבל מעבודה בשבת עקב ההלחמה בין דת ומדינה - זה בסדר? שמישהו יגיד ליהודי בעסק שלו, אתה נקנס כי אתה לא שומר שבת. אז מה אם אתה חילוני. אז מה אם אני פקח דרוזי שעובד בשבת בחלוקת דוחות. אין פה שום זכויות עובדים ליום מנוחה - אכפת לך אם הפקח הדרוזי עובד 5,6 או 7 ימים ? העיקר שהוא לא יהודי, בשבת. אז היהודי יבחר לנוח ביום חמישי. זאת תהיה זכותו החוקית, לא כפיה לנוח בשבת.

באמת לא מבינה איך את יכולה לתמוך בעבדות של המעמד הנמוך
?

1.8 מהאוכלוסיה מחזיק ב 10% מהקרקע. ולא, החקלאות לא מצדיקה את זה. גם בג"ץ הכיר בחוסר השוויון בחלוקת האדמה.
ועל זה רב הדיון - אלה קרקעות שנהיו אישיו היום כשנהיו בעלות ערך. איזה יופי, טיימינג נוח. כשהם הקימו ישובים חקלאיים למי היה אכפת מדונם פה ואלף שם, יותר קרקע בידי ישובינו - יותר טוב. עכשיו תחזירו, 'תחרטנו.
ובג"ץ - כשהכיר בחוסר הצדק בהחלטות בסיטואציות אחרות קם קול צעקה גדול על התערבותו בעניני האומה.

מותק, אם תמשיך עם ההשמצות כאן על הדת תשכח מדרישת שלום או חיוך ממני
חודל מיידית מההשמצות, לא אסתכן יותר.

המשך בהמשך

צוויל

_מקרה של חברות פחות משכילות, שבהן האישה נמצאת במעמד יותר נמוך, אני חושבת שלא לגמרי טורחים ללמד אותה את המשמעויות הרוחניות/דתיות המעמיקות של מצוות שונות או ציוויים שונים.
וגם אם מלמדים אותה, ובכל מקרה - לא סומכים עליה שתבין או תיישם לבד.
אני לא מצויה בחומר הלימוד שנלמד בסמינרים החרדיים, כך שקשה לי לענות. אבל אני לא בטוחה שלא מלמדים שם, לפחות בחלק מהם את המשמעות העמוקה של הדברים. יתכן שזה קשור גם באופי- ליטאי או חסידי, כי באופן כללי בחסידות יש יותר דגש על הקשר למהות הפנימית של המעשים.
למה לומר שלא סומכים על הבנות החרדיות שיבינו ויישמו? סומכים עליהם שיגדלו וינהלו משפחות גדולות, על כל הכרוך בכך, שיצליחו בעבודתן, ועוד הרבה- אז אני לא כ"כ מבינה למה התכוונת. דווקא בגלל שיש ערך גדול למשפחה מרובת ילדים, העובדה שניהולה וחינוך הילדים מוטל על האם מראה שסומכים עליה בריבוע..._
הדברים האלה שלי התייחסו לדברים שלך על ההבדל בין הצניעות את היהודיות לצניעות אצל הערביות.
למעשה דיברתי על מעמד האישה בחברה הערבית, ולא החרדית.

זה לא יוצא דופן. אני לא חושבת שחז"ל חשבו שהנשים הן נחותות וטפשות. האמת שאני אפילו לא מבינה למה כולם חושבים שגישת היהדות היא כזו. יש כ"כ הרבה כבוד והערכה לאישה ביהדות. נכון, התפיסה היא שאישה שונה מהאיש, ואולי זה מה שצורם לשוחרי הפמניזם, אבל ראיית האישה כנחותה? כלא מבינה? לא יודעת מה המקור לזה...בכל לימודי היהדות שלי תמיד, אבל תמיד, ראיתי את ההפך. את האישה שתופסים אותה ככח השקט והעוצמתי, את האישה שמצווה לכבד אותה, לדאוג לה ולאהוב אותה, את האישה החכמה שבלעדיה מה היה קורה...
מה שניסיתי לומר זה שהפרשנות של מה מותר לאישה ומה אסור לה, מה ראוי לה ומה לא ראוי לה
מושפע בפועל הרבה יותר מהתרבות שבה האישה חיה, וממידת ההשכלה שלה ושל בני המעמד שלה.
זה הרבה פחות קשור למקורות של אותה דת.
זה אומר שבחברה פחות משכילה ופחות מתקדמת (בכלל, לא רק אצל יהודים) מעמד האישה מלכתחילה יהיה יותר נמוך.
זה מקל על מקורות הכוח של אותה חברה - שהם כמעט תמיד גברים - להפעיל כל מיני דרכים של דיכוי, שחלקן נסמכות, באמת או לכאורה, על הלכות וציוויים דתיים.
אין צורך לערוך לי היכרות עם מקורות יהודיים - אני מכירה לעומק, ואין לי ספק שרבים מהרבנים הארותודקוסיים כיום הם חשוכים עשרות מונים מקובעי הלכה מפורסים לאורך ההיסטוריה,
וזה כולל את רמב"ם וחלק גדול ממשנת חז"ל.
זה לא משנה את הטענה שלי ואפילו מחזק אותה - ככל שיש יותר בורות, יותר בערות, יותר קיצוניות ופחות השכלה, כך מעמד האישה גרוע יותר.
וככל שמעמד האישה גרוע יותר, כך קל יותר לדכא אותה.
והדיכוי הזה הרבה פעמים נעשה באמצעות הדת, חלקים ממנה או פרשנויות שלה.
וזה יכול להיות בכל דת.
הדברים המקוריים שלי כוונו להשוואה בין נשים כמותך וכמו אבישג - שאני תופסת כמודעות ומשכילות יחסית - לבין נשים ערביות ממעמד נמוך, ככל הנראה.
אני שמאלנית, אבל לא תמצאי אותי מסנגרת על האופן שבו גורמי כוח בחברה הערבית כיום מונעים מנשים (וממיעוטים מוחלשים בכלל) , גם בחסות הדת, להתקדם ולרכוש השכלה.

עלתה לי מחשבה, אשמח אם תאמרי לי אם אני צודקת. התפיסה החילונית את הדת בנויה הרבה על כך שהיהדות הדתית היא פרימיטיבית ועבר זמנה. משום כך נדמה לי שמיחסים ליהדות המסורתית ערכים שאופיניים לחברות "פרימיטיביות" אחרות, שבהן אולי היחס לאישה הוא כמו שתיארת. אבל בעיני לא נכון להשוות את היהדות, העשירה ביצירות ספרותיות מדהימות ומיוחדות ובתוכן עשיר של ערכים והשקפות עולם לחברה פרימיטיבית כלשהיא. זה פשוט לא אותו דבר.
אני לא יכולה לדבר על תפיסה חילונית כללית. אני יכולה להגיד לך מה התפיסה שלי.
התפיסה שלי היא שיש דת ויש אמונה.
הדת היא המנגנונים החיצוניים ש"מולבשים" על האמונה, והייעוד שלהם הוא לשמר אורחות חיים מסוימים לצורך קיום של העם, כפי שאבישג אמרה.
בעיניי הדת כלשעצמה, כל דת, היא מנגנון מדכא. הוא משמש לדיכוי גם של חלקים מהציבור שלו, וגם ובעיקר של חלקים אחרים מהאנושות.
אני לא יודעת אם הייתי מגדירה את זה כפרימיטיבי - זה לא העניין.
העניין הוא שהיא יוצרת הבדלות והגדרות חיצוניות, שלמי שאינו מאמין באלוהים הן חסרות פשר ואפילו הרסניות.
כשאני מסתכלת על כתבים יהודיים, יש שם פנינות ספרותיות בעלות חיי נצח - בראש ובראשונה יש להן ערך אמנותי שלא יסולא בפז,
אבל יש בהן גם אמיתות אוניברסליות ועל זמניות.
לצדן יש דברים שלחלוטין לא מקובלים עליי, וחלקן אכן מקורם בזמנים שהיו פעם ואינם עוד. זה דורש עדכון ASAP
אבל עדכון כזה הוא לא אפשרי כי הכתבים מקודשים ואין לסטות מהם.
למשל העובדה ש"לא תאנוס" אינו חלק מעשרת הדברות - זה תוצאה של כך שפעם אישה נחשבה לרכוש.
לכן אסור לחמוד את אשת רעך (זה יותר דומה ל-לא תגנוב), אבל אין התיייחסות לחוק שנחשב לחוק ברזל בחברה המודרנית ולא אסתכן אם אומר שהוא מקובל על כולם כאן.
כלומר, אפילו אותו טקסט מקודש, עשרת הדברות (רוב הדברות היו נכונות תמיד ויהיו נכונות לעד והן בתשתיתה של כל חברה מתוקנת) - הוא ראי של זמנו.
ובזמן אחר הוא לא מדויק, בלשון המעטה.
אז כן, פסקו בהמשך הלכות מהלכות שונות, אבל הן בגדר הערות שוליים. אין להן את אותו תוקף עצום שיש לטסקט המקור.

אם אפשר לקרוא לזה פרימיטיבי? אולי

קטונתי

אבל אולי באמת הגיע הזמן ללמוד לחיות קצת יותר טוב עם כל מי שיש לנו פה !!! ? כי זה מה שהגרלנו ...

סתם ברמה הכי פושטית בלי להתפלסף , סתם לחיות כזה-כאילו ,שכנים-שכונה ...
ואולי ,מי יודע ,בסיבוב הבא נגריל שוודים חייכנים

?

עייפתי

הדת היא המנגנונים החיצוניים ש"מולבשים" על האמונה, והייעוד שלהם הוא לשמר אורחות חיים מסוימים לצורך קיום של העם, כפי שאבישג אמרה
לא נכנסת לדיון הזה (נראה לי פשוט מתיש ) אבל זה לא מה שאמרתי. התפקיד העיקרי של קיום מצוות הוא לחבר אותנו לאלוהים

אבל זה לא מה שאמרתי. התפקיד העיקרי של קיום מצוות הוא לחבר אותנו לאלוהים
זה לא מה שאמרת על קיום מצוות, זה מה שאמרת על המנגנונים של הדת - או יותר נכון על הנישואים היהודיים, שהם חלק מהמנגנון שמאפשר לנו לחיות כעם אחד

שליחה על ידי ממ* » 28 ינואר 2013, 13:29

אבישג, אני קוראת את דברייך בעניין רב. הניתוחים של התפיסות של שתי החברות השונות מעניינים מאוד (ומודה ששוב ושוב שואלת את עצמי "איך מישהי עם יכולת אנליטית כזו מאמינה באלוהים, ולא רואה שהוא קונסטרוקציה? מה עם ספקנות?" אבל זה לא מוריד מהעניין שבדברייך)

סיהרא, בדברים שלך מופיעה לא פעם מעין התכחשות למרכיבים מאוד מהותיים בסיטואציות השונות.
למשל:
אני לא בעד שהמדינה תפרנס בלי סוף את מי שלא טורח להתפרנס בעצמו. אבל מי שרוצה לחיות בדוחק ולבנות על תרומות לנדוניה של ביתו- שיבושם לו.
הרי גם מי שחי מתרומות צריך חינוך לילדים, ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, ביטוח סיעודי, תשתיות מסוגים שונים וכדומה. אם הוא לא עובד וחי בדוחק, הכסף מספיק לו בקושי לאוכל, הוא לא יכול לשלם בעד כל הדברים היקרים הללו. ואז מי משלם? המדינה (כלומר, אנחנו--משלמי המיסים). ממה התעלמת פה? מכך שגם מי שחי מתרומות, חי על חשבון המדינה.

דוגמה נוספת:

אבל ראיית האישה כנחותה? כלא מבינה? לא יודעת מה המקור לזה...בכל לימודי היהדות שלי תמיד, אבל תמיד, ראיתי את ההפך. את האישה שתופסים אותה ככח השקט והעוצמתי, את האישה שמצווה לכבד אותה, לדאוג לה ולאהוב אותה, את האישה החכמה שבלעדיה מה היה קורה...

מה עם העובדה שלאשה אסור לגעת בספר תורה, אסור לעלות לתורה, אסור לנהל תפילה, צריכה לשבת בבית כנסת בצד למעלה? מה עם העובדה שהמפלגות החרדיות (וגם השלוחות של המפד"ל) לא כוללות נשים ביניהן--כלומר אסור לנשים לקחת חלק בניהול המדינה? מה עם העובדה שנשים הן לא פוסקות הלכה, וגם לא משמשות כרבות של קהילות ושצריך תמיד להקשיב לרב גבר? מה עם העובדה שאסור לנשים להיות עדות בנישואין? מה עם העובדה שנשים לא יכולות לכהן כשופטות בבית הדין הרבני? מה עם העובדה שגברים יכולים לנהל אולפנה, אבל נשים לא יכולות לנהל ישיבות של בנים?
אלה דוגמאות ספורות מרשימה עצומה. ממה התעלמת פה? מכך שנשים דתיות מורחקות בדרך כלל ממוקדי כוח והנהגה. זאת על אף שברור שחלק מהן מתאימות לכך מאוד מאוד ואף רוצות בזה.

אני חושבת שלזה צוויליך התכוון שאין לדתיים מערכת ביקורת עצמית מפותחת.

שליחה על ידי שרה* » 28 ינואר 2013, 15:28

_מה עם העובדה שלאשה אסור לגעת בספר תורה, אסור לעלות לתורה, אסור לנהל תפילה, צריכה לשבת בבית כנסת בצד למעלה? מה עם העובדה שהמפלגות החרדיות (וגם השלוחות של המפד"ל) לא כוללות נשים ביניהן--כלומר אסור לנשים לקחת חלק בניהול המדינה? מה עם העובדה שנשים הן לא פוסקות הלכה, וגם לא משמשות כרבות של קהילות ושצריך תמיד להקשיב לרב גבר? מה עם העובדה שאסור לנשים להיות עדות בנישואין? מה עם העובדה שנשים לא יכולות לכהן כשופטות בבית הדין הרבני? מה עם העובדה שגברים יכולים לנהל אולפנה, אבל נשים לא יכולות לנהל ישיבות של בנים?
אלה דוגמאות ספורות מרשימה עצומה. ממה התעלמת פה? מכך שנשים דתיות מורחקות בדרך כלל ממוקדי כוח והנהגה. זאת על אף שברור שחלק מהן מתאימות לכך מאוד מאוד ואף רוצות בזה.

אני חושבת שלזה צוויליך התכוון שאין לדתיים מערכת ביקורת עצמית מפותחת._

בתור דתייה, אני מסכימה עם זה מאד, אבל אלה הקשיים היותר קלים לעיכול בשבילי, כי אני יכולה להגיד לעצמי שהחברה שלנו (הדתית) עדיין לא מספיק מתוקנת ולכן יש כל מיני איסורים
שונים ומשונים על נשים, למרות שאין להן בסיס במקורות הקדומים יותר ולכן יש סיכוי שהמצב ישתנה, חוץ מעניין העדות שהוא מהתורה.
הדברים הקשים יותר הם במאמרי חז"ל קשים על נשים או בהלכות שהן ממש מהתורה (כמו העדות שהזכרתי מקודם).

אבל ראיית האישה כנחותה? כלא מבינה? לא יודעת מה המקור לזה...בכל לימודי היהדות שלי תמיד, אבל תמיד, ראיתי את ההפך. את האישה שתופסים אותה ככח השקט והעוצמתי, את האישה שמצווה לכבד אותה, לדאוג לה ולאהוב אותה, את האישה החכמה שבלעדיה מה היה קורה...

כשמישהי שלומדת יהדות אומרת שהיא בכלל לא מבינה איך מלימודי היהדות אפשר לחשוב שאשה היא נחותה, לי זה נראה כמו היתממות. מה, לא יצא לך ללמוד את המדרש על רבי שמעון בר יוחאי,
שכשהוא הולך להתחבא במערה, לא מספר על כך לאשתו, כי "נשים דעתן קלה" והיא יכולה לגלות לשלטונות, אם יופעל עליה לחץ. זה נכון שיש הרבה פירושים מודרניים (ואנאכרוניסטיים, לדעתי) שמסבירים את הביטוי "דעתן קלה" דווקא כמחמאה,
אבל הפשט הפשוט הוא לא בדיוק מחמאה לנשים. ויש עוד למכביר, דברים קשים אף יותר. פחות בתורה, יותר בגמרא ודברי חז"ל.
אז נכון שיש גם הרבה מקורות שמוקירים את האשה, אבל אי אפשר לומד שהכל ורוד ובכלל אין שום קושי.
הקושי בהחלט קיים ואני מכירה הרבה נשים אורטודוקסיות לגמרי שהקושי מאד נוכח בחייהן והן גם מנסות להתמודד ולשנות, אבל זה ממש ממש לא הולך להן בקלות וההתנגדות באה לא רק מצד הגברים,
אלא גם מצד הנשים. ואני מסכימה עם צוויליך ש
אין לדתיים מערכת ביקורת עצמית מפותחת

מה גם שעצם העובדה שמותר לנו, הנשים היום ללמוד תורה ולימודי יהדות בצורה מעמיקה ולא רק "צאנה וראינה" היא לא משהו מובן מעליו,
היו על כך הרבה חילוקי דעות ומלחמות ביהדות וגם אנשים גדולים, כמו הרבי הליובביץ' היו צריכים אומץ כדי לפסוק כך כי זה לא היה מקובל.
אני גם חושבת שיש בציבור שלנו גם כפיות טובה כלפי התנועה הפמיניסטית שבין השאר בזכותה יש הרבה שינויים לטובה ביחס לנשים גם בציבור הכללי וגם (באיחור אופנתי)
בחברה הדתית.
אני לא בדיוק פמיניסטית לוחמת, אבל לדעתי כדאי להכיר בעובדות.
אני מזדהה עם אבישג שלא רואה את עצמה חיה ללא יהדות ועול מצוות, אבל לא יכולה לומר שאין קשיים.

מה עם ספקנות?"
אה תודה על המחמאה, כל החיים בערך אני מנסה להיות כזאת : מאמינה ללא ספקנות, ללא פקפוק, יודעת באופן הכי ודאי מה נכון ומה לא, לא מבינה איך ניתן בכלל לחשוב אחרת. בפועל, טוב, זה לא ממש הלך. אז אחרי שסיימתי להאשים את ההורים הלא מספיק דתיים שלי ואת בעלי הלא תלמיד חכם ואת האישיות הבעייתית שלי הגעתי לכאן - האתר לאנשים כופרים, ומכיוון שכנראה גם בגיהנום נהיה ביחד אז כדאי שנכיר כבר עכשיו (-:

<הנ"ל נכתב חצי ברצינות וחצי בצחוק, המבין יבין ומי שלא ממש אין לי כוח להסביר אבל אני בהחלט מגדירה את עצמי מאמינה ודתייה>

אבישג, תודה על תשובותייך.
חיהפוליטית, תודה על ההקשבה (אני משערת שאת די מזועזעת אבל מצליחה בכל אופן לפרגן).

ולמרות זאת, ואולי כדי למזער את הנזק הפוטנציאלי, דווקא חשובה לי מאוד ההידברות.
גם לי, ולדעתי הדיון מתנהל נורמלי (בינתיים, נראה אם נשרוד) כי לי לפחות ברור מראש שאין על מה לדבר אז נשאר לי רק לנסות להבין מה אתם רוצים בעצם, יותר מסקרנות ואולי עוד משהו שקשה לי להגדיר.

אני כאמור מאוד ימנית ומאוד קיצונית אבל יש לי מחשבות לאחרונה להכיר לילדים שלי ערבים, כי מאז רצח פוגל סגנון הדיבור שלהם על ערבים מפריע לי ושיחות שלי איתם בעניין לא ממש עוזרות.
ובאותה הזדמנות גם רציתי להציע למי שבא לעזור כאן באיזור לפלסטינים כן לנסות לדבר גם עם מתנחלים, כי בסופו של דבר, תרצו או לא, אנחנו גרים כאן, אנחנו שכנים שלהם וכשאתם נמנעים מרוב עוינות ליצור איתנו קשר מי שנפגע מכך זה גם הפלסטינים.

_כשמישהי שלומדת יהדות אומרת שהיא בכלל לא מבינה איך מלימודי היהדות אפשר לחשוב שאשה היא נחותה, לי זה נראה כמו היתממות. מה, לא יצא לך ללמוד את המדרש על רבי שמעון בר יוחאי,
שכשהוא הולך להתחבא במערה, לא מספר על כך לאשתו, כי "נשים דעתן קלה" והיא יכולה לגלות לשלטונות, אם יופעל עליה לחץ. זה נכון שיש הרבה פירושים מודרניים (ואנאכרוניסטיים, לדעתי) שמסבירים את הביטוי "דעתן קלה" דווקא כמחמאה_

שרה, אני למדתי הרבה יהדות ואני לא חושבת שהאשה נחותה, אני חושבת שהיהדות משתמשת בשפה שונה לגמרי מתרבות המערב ואין אפשרות לתרגם. ואגב, דווקא בדוגמא שלך אני לא רואה שום בעיה, לטעון שיהיה קשה לאשתו לעמוד בעינויים שיענו אותה הרומאים כדי לגלות איפה הוא נמצא לא נתפס בעיניי כהתייחסות מזלזלת באשה

חיהפוליטית, תודה על ההקשבה (אני משערת שאת די מזועזעת אבל מצליחה בכל אופן לפרגן).
אל תחמיאי לעצמך (-:
לא אמרתי לי שום דבר שלא שמעתי קודם, או שלא ידעתי "עליכם".
אני מופתעת לטובה מכך שאת מכירה בכל מיני דברים שאצל הרבה דתיים מעוררים התנגדות אוטומטית,
כמו זה - בהתחלה כשגלשתי כאן נפגעתי מאוד מכינויים עלינו כגון גזענים ואלימים, כי באמת לא תפסתי את עצמי כגזענית. אבל אחרי שקראתי את ההגדרות כאן למונח גזענית הבנתי שאני כן, כלומר בהגדרות שלכם אני בהחלט גזענית, פשיסטית, כוחנית ואלימה. בהגדרות שלנו אתם כנראה בוגדים.

ובעניין הזה
_מה עם ספקנות?"
אה תודה על המחמאה, כל החיים בערך אני מנסה להיות כזאת : מאמינה ללא ספקנות, ללא פקפוק, יודעת באופן הכי ודאי מה נכון ומה לא, לא מבינה איך ניתן בכלל לחשוב אחרת. בפועל, טוב, זה לא ממש הלך. אז אחרי שסיימתי להאשים את ההורים הלא מספיק דתיים שלי ואת בעלי הלא תלמיד חכם ואת האישיות הבעייתית שלי הגעתי לכאן - האתר לאנשים כופרים, ומכיוון שכנראה גם בגיהנום נהיה ביחד אז כדאי שנכיר כבר עכשיו_
האם האמונה השלמה לא אמורה להגיע דווקא מתוך שאילת שאלות, ספקנות ובסופו של דבר חיזוק האמונה?
עד כמה שהבנתי אמונה שלמה אינה אמונה עיוורת

מה עם העובדה שלאשה אסור לגעת בספר תורה, אסור לעלות לתורה, אסור לנהל תפילה, צריכה לשבת בבית כנסת בצד למעלה? מה עם העובדה שהמפלגות החרדיות (וגם השלוחות של המפד"ל) לא כוללות נשים ביניהן--כלומר אסור לנשים לקחת חלק בניהול המדינה? מה עם העובדה שנשים הן לא פוסקות הלכה, וגם לא משמשות כרבות של קהילות ושצריך תמיד להקשיב לרב גבר? מה עם העובדה שאסור לנשים להיות עדות בנישואין? מה עם העובדה שנשים לא יכולות לכהן כשופטות בבית הדין הרבני? מה עם העובדה שגברים יכולים לנהל אולפנה, אבל נשים לא יכולות לנהל ישיבות של בנים?
טוב, לא נראה לי שייך להתייחס לכל דוגמה ודוגמה, אבל באופן כללי אומר שחלק ממה שמנית לא אסור לנשים, אלא אסור לנשים כאשר יש בקהל גברים. מותר לאישה לעלות לתורה, לא במנין עם גברים. מותר לאישה לגעת בספר תורה. תמיד, בלי קשר לכלום.
מותר לאישה להיות ח"כית אם היא חפצה בזה, ויש כמה נשים שם אצל הדתיים נדמה לי.
בחלק מהדוגמאות, הנוגעות לתפקידים ציבוריים, אני מסכימה איתך חלקית. כלומר- נשים לא ממש יכולות לכהן כדיינות, אבל יש לזה סיבה. גם מעשית- מעטות, אם בכלל, קיימות, הנשים שהקדישו את חייהן ללימוד התורה או שמעוניינות לעשות זאת. ולמשרה כזו של דיין מגיע לרוב אדם שהקדיש את חייו ללימוד ולמד המון. המון חומר, והמון שנים.
לגבי ניהול- צודקת. אישית אני לא חושבת שראוי שגבר ינהל אולפנה או מדרשה, יש מספיק נשים מוכשרות. מצד שני- אישה שמנהלת תיכון בנים אכן אני רואה בזה בעיה צניעותית. גם אני אישית לא מוכנה לעמוד בפני כיתת בנים בגיל הזה או בגיל בוגר יותר, כמו חיילים למשל, לא משנה מאיזה מגזר. אז אולי זה חורה לך ומרגיז אותך, אבל היהדות גורסת, לדעתי בצדק, שיש הבדל בין נשים
לגברים, ומשום כך יש חובות וזכויות לכל צד. גם לנשים יש זכויות שלגברים אין. ולא ניכנס עכשיו לפרטי הלכה, אבל זה קיים.
בנוסף, אני חושבת שהלכות הצניעות, בחלקן נועדו להגן על נשים. החברה המודרנית והנאורה מנסה לעשות זאת ללא הרף ע"י חקיקת חוקים חדשים כל הזמן, ואילו התורה עושה זאת ע"י הגבלות בכל מה שקשור ליחסי גברים- נשים.
הרי גם מי שחי מתרומות צריך חינוך לילדים, ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, ביטוח סיעודי, תשתיות מסוגים שונים וכדומה. אם הוא לא עובד וחי בדוחק, הכסף מספיק לו בקושי לאוכל, הוא לא יכול לשלם בעד כל הדברים היקרים הללו. ואז מי משלם? המדינה (כלומר, אנחנו--משלמי המיסים). ממה התעלמת פה? מכך שגם מי שחי מתרומות, חי על חשבון המדינה.
משםחה חרדית עניה לא מקבלת מהמדינה יותר ממשפחה חילונית עניה, כך שמה שמשפחה חרדית עניה צריכה מעבר לכך- היא מקבלת מתרומות, וזה כבר ענין אישי שלה.אישית, נראה לי לא נכון לחיות כך אבל כמו שכתבתי- זו בחירה שלהם.
בכלל, כל התעמולה הזאת על המדינה שמחזיקה את החרדים. את יודעת על אילו סכומים מדובר? אברך ממוצע מקבל מהמדינה כ1000 ש"ח בחודש לכל היותר, לפי מה שידוע לי.למדינה זה הרבה, ברור, ואני גם לא בעד הענין הזה, אבל בסך הכל את רוב הכנסותיו האברך צריך להשיג ממקור אחר.

אז נכון שיש גם הרבה מקורות שמוקירים את האשה, אבל אי אפשר לומד שהכל ורוד ובכלל אין שום קושי.
לא הכל ורוד ויש קושי, נכון. השאלה מה העיקר ומה היחס לקושי. גם לי מוזר שאומרים את ברכת "שלא עשני אישה", לצורך הענין. אבל זה ממש לא מקעקע את יסודות האמונה שלי... אם בבסיס הכל יש אמונה חזקה בבורא עולם ובתורה ובמצוות, אז הקושי תופס מקום פחות מרכזי.

שליחה על ידי שרה* » 28 ינואר 2013, 18:11

שרה, אני למדתי הרבה יהדות ואני לא חושבת שהאשה נחותה, אני חושבת שהיהדות משתמשת בשפה שונה לגמרי מתרבות המערב ואין אפשרות לתרגם. ואגב, דווקא בדוגמא שלך אני לא רואה שום בעיה, לטעון שיהיה קשה לאשתו לעמוד בעינויים שיענו אותה הרומאים כדי לגלות איפה הוא נמצא לא נתפס בעיניי כהתייחסות מזלזלת באשה
גם אני לא חושבת שהאשה נחותה, אבל יש הרבה מקורות ביהדות שכוללים התבטאויות מתנשאות כלפי נשים וזה לא קשור לשפה תרבותית שונה (אפילו שהיא באמת שונה מהשפה של תרבות המערב), כי לא תמצאי התבטאויות דומות לגבי הגברים. לגבי רבי שמעון, בכך שהוא מנע ממנה את המידע על מקום הימצאו, הוא לא מנע ממנה את האפשרות לעינויים, גם כשקראתי את הסיפור ישר והפוך לא מצאתי שם רחמנות כלפי האשה.
היה אפשר סתם לומר שהחליט לא לספר לאשתו, בלי הביטוי "נשים דעתן קלה". מה גם שמציאותית, זה לא נראה לי נכון שאשה פחות עומדת בעינויים מגבר, לא מתוך איזו ידיעה מדעית, אבל סתם מתוך היכרות עם בני שני המינים דווקא הרבה פעמים לאשה יש כוח סבל גדול יותר מאשר לאיש ולא סתם דווקא הנשים יולדות ולא גברים. גם מתוך קריאה על נשים לוחמות בזמן מלחמת העולם השניה, היו נשים שעמדו בעינויים קשים מאד ואף הוצאו להורג בסופו של דבר ולא גילו שום מידע לאויב. שוב, רק מתוך ניסיון החיים הדל שלי, אני מתרשמת שנשים יותר נאמנות באופן כללי (ותמיד יש יוצאים מן הכלל, כמובן).

לא הכל ורוד ויש קושי, נכון. השאלה מה העיקר ומה היחס לקושי. גם לי מוזר שאומרים את ברכת "שלא עשני אישה", לצורך הענין. אבל זה ממש לא מקעקע את יסודות האמונה שלי... אם בבסיס הכל יש אמונה חזקה בבורא עולם ובתורה ובמצוות, אז הקושי תופס מקום פחות מרכזי.
סיהרה, אני שמחה שאת מודה בקיום הקושי וזה נכון שהוא לא צריך דווקא לקעקע את יסודות האמונה, אבל רק כשמודעים לקושי יש יכולת לשנות את המציאות לטובה. פשוט קודם כתבת שמתוך לימודי היהדות שלך תמיד ראית רק את ההיפך ורק את הכבוד וכו' וזה קצת צרם לי.

כי לא תמצאי התבטאויות דומות לגבי הגברים
מתנגדת, יש התבטאויות לא פשוטות גם על הגברים

דוגמאות :
כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבית ישראל - תגיד - לשון גיד - דברים קשים כגידים לגברים ואילו לנשים תאמר, ולמה הקדימו נשים לגברים (במעמד הר סיני) - שדרך גברים לילך אחר נשותיהם (אולי לא מדייקת במינוחים, אם זה חשוב אעין ברש"י במקום).
דוגמא נוספת - כל תיאור הגאולה של עם ישראל מציג את הגברים באופן מזלזל למדי :
בזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצריים, בזכות נשים צדקניות עתידין ישראל להגאל - הגברים מוצגים כעייפים ומיואשים, אין להם כוח, הם לא רוצים להמשיך לבנות את העם, מי שמעודד אותם, מרים את קרנם ודואג בפועל להמשכיות עם ישראל אלו הנשים (ואם לא השתכנעת תחליפי מגדר במדרש ותחשבי איך זה היה נשמע לך אם זה היה נכתב על נשים)

אברך ממוצע מקבל מהמדינה כ1000 ש"ח בחודש לכל היותר, לפי מה שידוע לי.
סיהרא, רק כדי לסבר את האוזן, אברך עולה קצת יותר,
סל ההטבות לאברך: 17 אלף שקל ברוטו

ובקשה: נא לא למחוק את הדף, אם רוצים אפשר להעביר או לצרף לדף אחר.
מאוד חשובה בעיניי ההידברות והטון הענייני ( ברובו) בדף, בזכות כול הכותבים והכותבות בו
אני לומדת ממנו רבות וגם יכולה להקשיב בלי שיתפוצץ לי פיוז

( ויישר כוח על כך לאבישג וסיהרא).

_אברך ממוצע מקבל מהמדינה כ1000 ש"ח בחודש לכל היותר, לפי מה שידוע לי.
סיהרא, רק כדי לסבר את האוזן, אברך עולה קצת יותר,_
נמרצת יקרה, אברך מקבל 900 ש' מהמדינה - אני יודעת כי אחי אברך, לגבי שאר ההטבות - רובן לא קשורות לכך שהוא אברך (למשל קצבאות ילדים)

אגב, גם המידע שהם מביאים מאוד לא מדוייק בלשום עדינה
הם כותבים שקצבת ילדים של 6 ילדים הינה קרוב ל - 2400
בפועל אני מקבלת 1300 על 6 ילדים כך שגם הסכומים שהם מביאים - אני בספק רב אם אפשר לסמוך עליהם

שליחה על ידי ממ* » 28 ינואר 2013, 20:01

משםחה חרדית עניה לא מקבלת מהמדינה יותר ממשפחה חילונית עניה

זה פשוט לא נכון. ממוצע מספר הילדים במשפחה חילונית הוא 2.3 ובחרדית 6.5. אז היא מקבלת כמעט פי שלוש: קצבת ילדים, תקצוב על כל תלמיד (שמקבל כל בית ספר מהמדינה), תקצוב על כל חבר בקופת חולים, והקלות מס גדולות.

אברך ממוצע מקבל מהמדינה כ1000 ש"ח בחודש לכל היותר, לפי מה שידוע לי.

זה בדיוק העניין. הוא מקבל כ-1000 שקל ולא משלם מסים!!! אני כאמא חד הורית לא רק שלא מקבלת 1000 שקל, אלא גם משלמת ממשכורת די צנועה כמעט 4000 שקל מסים. כלומר, רק מהחישוב הזה אברך עולה למדינה כ-5000 שקל בחודש!! מי שעובד משלם גם יותר מס בריאות וביטוח לאומי. כך שאברך עולה גם את זה למדינה. על שני ילדים קצבת הילדים היא כ-300 שקל, כך שאברך מקבל עוד 1000 שקל על הילדים שלו. בנוסף, על חמישה ילדים ומעלה מקבלים הנחות גדולות בארנונה. זה אומר שאברך עם שישה ילדים עולה למדינה כבר כ-7000 שקל לחודש!!! וזה כבר הרבה מאוד כסף. ואברך עם עשרה ילדים עולה למדינה 10,000 שקל לחודש, בלי להכניס למדינה דבר! וזה חוץ מכך שהמדינה מממנת לילדים שלו חינוך ובריאות, שזה עוד אלפי שקלים מול משפחה עובדת ממוצעת.

וכל עוד זה ימשיך כך, אנשים עובדים כמונו יתעבו את הבטלה והפרזיטיות.

ובנוגע ללימודים. אני למדתי שלושה תארים ולא קיבלתי כל הקצבה. אני עדיין לומדת כל הזמן וחוקרת ומפתחת גופי ידע, במקביל לעבודה קשה. אני מבטיחה לכל כותבות וכותב הדף שאני לא פחות משכילה מכל אברך (יש סיכוי שיותר). כך שמי שרוצה ללמוד כל חייו תורה, יכול ללמוד ולעבוד. כך עושים כל החוקרים הגדולים--לומדים ומפרנסים בו בזמן.

_סיהרא, רק כדי לסבר את האוזן, אברך עולה קצת יותר,
סל ההטבות לאברך: 17 אלף שקל ברוטו_
טוב, אני לא ממש רוצה להיכנס לדיון הזה כי אני בכלל לא תומכת בצורת החיים הזו. לא הצלחתי להיכנס לקישור משום מה, אבל זה קצת מזכיר לי כתבה שקראתי "להיות בהריון עולה ארבעים אלף ש"ח". נו...
כל אישה חרדיה שעובדת עם תלוש, וזה רובן, מן הסתם, משלמת מס הכנסה כמו כולנו. ולכל מי שלומד יש אישה שעובדת. כך שהם משלמים מס כמוני וכמוך. נכון שיש שם משפחות מרובות ילדים, אבל אף אחד לא מונע ממשפחה חילונית להביא לעולם 8 או 9 או12 ילדים, ואז גם משפחה כזו תקבל את מה שמגיע להם מביטוח לאומי. במילים אחרות: העובדה שהם מקבלים הרבה כסף מביטוח לאומי, נניח, לא נובעת מזה שהם לא עובדים אלא מהעובדה שיש להם הרבה ילדים.

ובנוגע ללימודים. אני למדתי שלושה תארים ולא קיבלתי כל הקצבה. אני עדיין לומדת כל הזמן וחוקרת ומפתחת גופי ידע, במקביל לעבודה קשה. אני מבטיחה לכל כותבות וכותב הדף שאני לא פחות משכילה מכל אברך (יש סיכוי שיותר). כך שמי שרוצה ללמוד כל חייו תורה, יכול ללמוד ולעבוד. כך עושים כל החוקרים הגדולים--לומדים ומפרנסים בו בזמן.
צודקת. כך כתב הרמב"ם וכך נהגו כמעט בכל הקהילות היהודיות מאז ומתמיד. הרוב עבדו ומעט שבמעט ישבו ולמדו תורה. הם נקראים בלשון חז"ל "בטלנים".. אבל כתוב גם שבכל עיר חייבים להימצא עשרה "בטלנים" כאלה. כך נראה לי הגיוני- הרוב עובדים והקהילה מחזיקה מיעוט קטן מאוד, שממנו מצופה לעסוק בתורה ברצינות ובתמדה, ואף להוות את דור הפוסקים הבא.
כאמור- גם לי אורח החיים הזה צורם ולא מובן, ובכל זאת יש לדעתי הרבה תעמולה אנטי חרדית במדינה, שלא תמיד היא מוצדקת.

טוב ממ, על השמצות כל-כך חריפות כנגד החרדים אני מסירה כעת את הכפפות, תתכונני :

אלא גם משלמת ממשכורת די צנועה כמעט 4000 שקל מסים
לא ממש צנועה ממ, כלומר אולי בצפון תל אביב, לי זה נשמע דווקא המון כסף

רק מהחישוב הזה אברך עולה למדינה כ-5000 שקל בחודש!
כי את בונה על זה שירוויח כמוך, כשבעלי עבד בשתי עבודות וכמעט לא ראה את הבית, שילמנו מיסים אולי 1000 ש' - תלוי כמה מרוויחים

חוץ מזה חלק גדול מההתייחסות שלך לאברך ניתן לומר כללית על המעמד הנמוך - הרי כמו שכבר נכתב מי שנושא בעיקר הנטל זה המעמד הבינוני, לעומת זאת המעמד הנמוך בקושי משלם מיסים אם בכלל, פטור לעתים מארנונה ומקבל לעיתים קרובות קצבאות שונות.

על שני ילדים קצבת הילדים היא כ-300 שקל, כך שאברך מקבל עוד 1000 שקל על הילדים שלו. בנוסף, על חמישה ילדים ומעלה מקבלים הנחות גדולות בארנונה. זה אומר שאברך עם שישה ילדים עולה למדינה כבר כ-7000 שקל לחודש!!! וזה כבר הרבה מאוד כסף. ואברך עם עשרה ילדים עולה למדינה 10,000 שקל לחודש, בלי להכניס למדינה דבר!
כי להשקפתך ילדים זה עול מיותר, להשקפתי ילדים זה שמחה וברכה, אנחנו גם מגדילים את העם שלנו ושומרים על הדמוגרפיה לטובתינו (תיכף יהיה כאן סוער אני כבר רואה) וזה מעבר לתפיסה של היהדות על חשיבות הבאת ילדים.

בלי להכניס למדינה דבר
להשקפתך, לאמונתי מי שלומד תורה מגן על המדינה שלנו ומביא הרבה אור לעולם כולו (לא בסתירה לכך שאני בעד שרוב החרדים יצאו לעבוד).

ובנוגע ללימודים. אני למדתי שלושה תארים ולא קיבלתי כל הקצבה. אני עדיין לומדת כל הזמן וחוקרת ומפתחת גופי ידע, במקביל לעבודה קשה. אני מבטיחה לכל כותבות וכותב הדף שאני לא פחות משכילה מכל אברך (יש סיכוי שיותר). כך שמי שרוצה ללמוד כל חייו תורה, יכול ללמוד ולעבוד. כך עושים כל החוקרים הגדולים--לומדים ומפרנסים בו בזמן.
דווקא האקדמיה היא דוגמא מצויינת למקום שבו אתה לומד וחוקר וממנים את הלימודים שלך. נכון שיש כאן לא רק למידה אלא גם מחקר אבל בפועל - לפחות במדעי הרוח והחברה - מה זה כבר נותן לעולם חוץ מידע ? מאוד מקביל בעיניי ללימוד תורה (להבדיל כמובן, כי התורה חשובה יותר). ההבדל הוא שלאקדמאים יש תנאים טובים בהרבה מלאברכים, קודם מלגות בדוקטורט וככל שאתה מתקדם התנאים שלך טובים ממש. חוקר מלמד 8 שעות באקדמיה ומרוויח משכורת נאה מאוד, אז נכון שהוא גם חוקר (וזה העיקר בעצם) אבל מה יוצא מכל המחקרים של מדעי הרוח והחברה ? מה זה תורם למדינה (אני כן חושבת שזה תורם אבל לדעתי באופן די דומה לתרומה של לימוד תורה).
ואם כבר דיברת על האקדמיה, אני בעד להשוות את התנאים של אברכים לתנאים של אקדמאים.