במי אתם בוחרים דף זמני

[אישה_במסע*]

ויש בזה משהו - הם אלה שעושים אחר כך שינוי בשטח, רק שהם מפוזרים על פני כל הקשת הפוליטית. נקודה מעניינת למחשבה

חשבתי גם על זה ועל האפשרות להצביע למפלגה שהמועמד הגבולי שלה מוצא חן בעיניי. מישהי מכירה מפלגה כזו?

[יעלי*]

_מרץ
קראתי את המצע שלהם (וזו נקודה משמעותית לזכותם, שיש להם מצע אמיתי)_

נכון.

[יעלי*]

ברור לי איך יותר פיקוח יכול להגביל את כל מה שבאופן טבעי כמו לידות בית וחינוך ביתי, ופשוט כל מה שיוצא דופן

דווקא מרצ מאוד מאוד בעניין של זכויות אדם, שכוללות כמובן חופש בחירה בלידה ו{{}}חינוך ביתי.

[חיה_פוליטית*]

חשבתי גם על זה ועל האפשרות להצביע למפלגה שהמועמד הגבולי שלה מוצא חן בעיניי. מישהי מכירה מפלגה כזו?
אני לא מספיק מתמצאת במי גבולי ומי לא, זה קשור לניבוי המנדטים וזה גם משתנה כל הזמן. ברשימות הטובות יחסית (בעיניי) יש הרבה מועמדים ראויים במקומות לא ריאליים,
כמו יוסי יונה בעבודה וכל מיני פעילות של מרצ

[אישה_במסע*]

יעל

הבעיה שלי עם מרץ שהם סוציאליסטים. ולא בגרסא הסקנדנבית שאומרת - ניקח לעשירים כסף וניתן אותו לעניים (אני לא מסכימה איתה, אבל חותמת על מדיניות כמו שיש שם עכשיו, כי משמעותית טובה יותר מהמדיניות שיש פה לדעתי), אלא בגרסא שאומרת - נתערב לאזרח בחיים כי אנחנו יודעים יותר טוב. למשל <לא זוכרת כרגע את המצע לכן מעלה את השאלות כך> האם מרץ תומכת בבתי ספרטיים ובהגדלת מגוון גישות וסוגי החינוך, או שהיא בעד חינוך ציבורי ושיפורו, תוך הגבלות על שאר סוגי בתי הספר, למען צימצום פערים חברתיים?
מרץ בעד לעפות מנוחה בשבת גם על מי שמעדיף את יום המנוחה שלו בשלישי.

צלבד זכויות אדם יש מה שסוציאליסטים מכנים זכויות אזרח, ולעיתים הן סותרות זכויות אדם. מרץ לעיתים קרובות מעדיפה את זכויות האזרח על פני זכויות האדם, וזו הבעיה שלי איתה.

[יעלי*]

אז לשתינו יש בעיה עם מרצ, רק בדיוק הפוכה D-: עדיין הם בחירה ראויה בעיניי, כי האנשים שם ישרים אחד אחד (לדעתי הכי ישרים שאפשר למצוא היום) והכי רציניים. הכי באים לעבוד.

מבחינתי היתרון הגדול שלהם הוא שהם יצטרפו אך ורק לממשלה שלא תורכב ע"י ביבי - הם היחידים שאני מאמינה להם כשהם אומרים את זה.
והמיאוס שלי מביבי גדול מספיק בשביל שזה מה שיכוון את ההצבעה שלי.

[אישה_במסע*]

בעיקרון גם אני מאסתי בביבי, אבל אני לא רוצה להצביע מהתנגדות. כך שבשיקולים שלי בכלל לא כללתי את השאלה מי יישב עם ביבי בממשלה (מה גם שבתור שר אוצר הוא היה מוצלח. חבל שהוא הדרדר ), אלא רק מי המפלגה שאני הכי תומכת במצע שלה. כנראה שזו תהיה מרץ, ומה שאת אומרת על היושר שלהם רק מעודד אותי בבחירה שלהם.
וכן, הרצינות בעבודה הפרלמנטרית זו נקודה לזכותם. מאז התעניינתי במאבק נגד המאגר הביומטרי גיליתי שהמון הצעות חוק גרועות עוברות כשיש פחות מעשרים ח"כים שמצביעים בנושא, ולו הח"כים היו אשכרה מבצעים את עבודתם - לפחות לקרוא את הצעות החוק ולהצביע בהתאם לאידיאולוגיה שלהם - הרבה הצעות חוק גרועות לא היו עוברות.

[חיה_פוליטית*]

מבחינתי היתרון הגדול שלהם הוא שהם יצטרפו אך ורק לממשלה שלא תורכב ע"י ביבי - הם היחידים שאני מאמינה להם כשהם אומרים את זה.
שלי יחימוביץ' אמרה זאת בזמנו, והאמנתי לה ללא פקפוק.
חבל שהיא לא בראש הרשימה, וחבל עוד יותר שבוז'י לא מצהיר זאת בעצמו.

[חיה_פוליטית*]

הבעיה שלי עם מרץ שהם סוציאליסטים. ולא בגרסא הסקנדנבית שאומרת - ניקח לעשירים כסף וניתן אותו לעניים (אני לא מסכימה איתה, אבל חותמת על מדיניות כמו שיש שם עכשיו, כי משמעותית טובה יותר מהמדיניות שיש פה לדעתי), אלא בגרסא שאומרת - נתערב לאזרח בחיים כי אנחנו יודעים יותר טוב. למשל <לא זוכרת כרגע את המצע לכן מעלה את השאלות כך> האם מרץ תומכת בבתי ספרטיים ובהגדלת מגוון גישות וסוגי החינוך, או שהיא בעד חינוך ציבורי ושיפורו, תוך הגבלות על שאר סוגי בתי הספר, למען צימצום פערים חברתיים?
בעניין הסוציאליזם - הסקנדינביות הן דוגמה מצוינת.
הרעיון הוא לא לכפות בחירות על האזרח, אלא לכלול תחת מטריית השירות הציבורי שירותים כמה שיותר מגוונים, ולאפשר חופש בחירה.
אני למשל בעד מגוון בחינוך, לצורך העניין, אבל חושבת שלא ראוי שזה יהיה פרטי אלא נגיש לכל כיס - כלומר ממומן מטעם המדינה

[חיה_פוליטית*]

בעיקרון גם אני מאסתי בביבי, אבל אני לא רוצה להצביע מהתנגדות.
מסכימה גם עם זה.
ובאותו עניין, אני אף פעם לא בוחרת משיקולים אלקטורליים (נצביע לזה ולהוא כדי שיפילו את הממשלה),
אלא לפי ההתאמה של המפלגה והמועמדים לערכים ולמטרות שלי.
גם אם זה אומר שהם בטוח יהיו באופוזיציה (ובמקרה שלי, זה תמיד אומר...)

[נוודית*]

אני ממש לא הולכת להגיד כלום בנושאי פוליטיקה. זה לא בריא לי.
רק זה - זה לא מוזר שלשני ראשי המפלגות הראשיות קוראים ביבי ובוז'י?
נשמע כמו גנון.

[יעלי*]

_שלי יחימוביץ' אמרה זאת בזמנו, והאמנתי לה ללא פקפוק.
חבל שהיא לא בראש הרשימה, וחבל עוד יותר שבוז'י לא מצהיר זאת בעצמו._
נכון.
אם שלי היתה יו"רית, הייתי מצביעה להם בטוח.
(כרגע כאמור מתלבטת עבודה / מרצ)

אולי בוז'י עוד יתחייב על זה, הלוואי. אבל אני לא בטוחה שאני אאמין לו...

[יעלי*]

נשמע כמו גנון
נוודית יקרה, גנון זו מחמאה ענקית!!! לפוליטיקה שלנו.

[יעלי*]

לפי ההתאמה של המפלגה והמועמדים לערכים ולמטרות שלי
אז זהו, אני לא מצאתי אף מפלגה שמתאימה לערכים ולמטרות שלי.
אני צריכה להתפשר או על הנושא המדיני או על החברתי.
החברתי חשוב לי כרגע הרבה הרבה יותר.
ומכיוון שבתור ימנית מצביעת מרצ אני קצת בדיסוננס קוגניטיבי , אני מרגיעה את עצמי עם כל מיני שיקולים זרים...

[אישה_במסע*]

באופן כללי על סוציאליזם, בלי להיכנס לדיוני קפליטליזם-סוציאליזם.

כמו שאמרתי, לו הייתה אפשרות להפוך את המדינה שלנו למדינה בסגנון המדינות הסקנדביות הייתי עושה את זה, ועכשיו.
אפשר לחלק את האידיאולוגיה הסוציאליסטית לשני חלקים. הראשון, לקחת לעשירים ולתת לעניים. יש לי בעיות עם החלק הזה, אבל הן מצומצמות יחסית ואני יכולה לחיות איתו. החלק השני הוא ניהול ריכוזי של דברים מצד המדינה. ואליו אני מתנגדת נחרצות.
בארצות הסקנדינביות יש את החלק הראשון ואין את השני. יש שם מיסים, אולם יש הרבה פחות רגולציה והגבלות על החירות.

למשל, זה פוסט מעניין ומשכיל על דנמרק, ועל החופש שיש שם להעסיק לפטר ולשבות:
https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%A7/

ועל שוויץ:
https://shareconomy.wordpress.com/2013/ ... %A8%D7%A7/

<פחות קשור לסוציאליזם וקפיטליזם, פשוט יש שם דמוקרטיה ישירה באמת, כמה שאפשר, וזה מוצלח ממש, וגם מעניין>

ואת זה אין פה. חוק שעות עבודה ומנוחה. למה אסור לי לבחור מה יום המנוחה שלי? אם אני רוצה לנוח ביום שלישי, למה שמחוקק יתערב? מי נתן לו את הזכות?

ונניח לכלול תחת מטריית השירות הציבורי שירותים כמה שיותר מגוונים זה אומר שכל מי שלא נכלל תחת המטרייה מפסיד מאוד. גם משלם מיסים גבוהים כדי לממן את כל זה, וגם לא זוכה לזה. למה לא להפוך את כל לפרטי, או לפחות שחינוך יהיה בשיטת הוואוצ'רים, ולסבסד את העניים?
המצב בו המדינה בוחרת מה נכלל במגוון ומה לא נראה לי בעייתי מלכתחילה, ולא מצאתי שום פתרון סוציאליסטי סביר לזה. שיטת הוואוצ'רים פותרת את זה. המדינה נותנת מימון לכל ילד, וואצ'ר, הורה יכול לבחור לאיזה בית ספר לשלוח ואז בית הספר מקבל את הכסף עבור הילד. היצע וביקוש.
וכמה זה שונה מהמצב היום בו אסור אפילו לעבור לבית ספר מאיזור רישום אחר!

בנוגע לשלי - היא קומוניסטית מידי בשבילי. לא בפעילות הפרלמנטרית שלה, שלפעמים די טובה, אלא באידיאולוגיה שלה, כמו שהיא רשמה אותה בספר שלה. אפשר לקרוא קצת על הספר שלה פה (זהירות! בלוג קפיטליסטי) https://orikatz.wordpress.com/2013/01/13/shellya/

היחס של כל מיני סוציאליסטים לעובדים בהייטק מרתיח אותי. אנחנו <אני אומנם לא עובדת כרגע בהייטק, אבל זה מצב זמני בהחלט> יכולים להחליט על עצמנו בלי שמישהי תחליט בשבילנו שאם אנחנו אל מאוגדים אז מצבנו רע ומר, ואם יכולים לפטר אותנו אז מצבנו עוד יותר רע ומר. להיפך, עובדי הייטק הם פחות או יותר היחידים שלא מצפים ליציבות תעסוקתית, ומכיוון שכרגע המצב הוא שאין יציבות תעסוקתית בערך בשום מקום, הם כמעט היחידים שמתכוננים מראש ולכן מתאימים את עצמם למצב.

[אישה_במסע*]

אז זהו, אני לא מצאתי אף מפלגה שמתאימה לערכים ולמטרות שלי.

גם אני. בתור ליברטריאנית, מי שתומך בזכויות אדם מגביל אותן כשהן כלכליות בשם התערבות המדינה. מי שקפיטליסט יותר ולא תומך בהגבלת זכויות כאלו לא תומך בזכויות אדם.

<מנחם אותי לדעת שזו לא רק הבעיה שלי >

[חיה_פוליטית*]

_המצב בו המדינה בוחרת מה נכלל במגוון ומה לא נראה לי בעייתי מלכתחילה, ולא מצאתי שום פתרון סוציאליסטי סביר לזה. שיטת הוואוצ'רים פותרת את זה. המדינה נותנת מימון לכל ילד, וואצ'ר, הורה יכול לבחור לאיזה בית ספר לשלוח ואז בית הספר מקבל את הכסף עבור הילד. היצע וביקוש.
וכמה זה שונה מהמצב היום בו אסור אפילו לעבור לבית ספר מאיזור רישום אחר!_
מסכימה לגמרי, אבל אני רואה בכך הבדל סמנטי כמעט לחלוטין.
מכיוון שמה שאני רוצה זה לבטל את ההתערבות של המדינה בתכנים ובשיטות הלימוד, ולאפשר את המימון.
איך המימון הזה נעשה - בוואוצ'רים וקופונים או בדרכים אחרות - זה פחות משנה לי.

זה אומר שכל מי שלא נכלל תחת המטרייה מפסיד מאוד. גם משלם מיסים גבוהים כדי לממן את כל זה, וגם לא זוכה לזה.
לא פרטי, כי פרטי זה יקר ואז רק עשירים יכולים להרשות לעצמם.
מבחינתי כולם יכולים להיכלל שם - בהולנד יש מודל שקרוב לזה מאוד.
כמובן שאם המדינה מסבסדת משהו, צריך להיות לה say מסוים - אבל זה צריך להצטמצם למינימום ההכרחי.
למשל לא לממן מוסדות לימוד גזעניים.
סך הכל נראה שאנחנו מסכימות על עניין הסקנדינביות.
נראה לי שאולי התפיסה שלך של קפיטליזם היא מעט מיושנת? כי המדינות הללו הן סוציאל-דמוקרטיות,
שזה הכי סוציאליסטי שיש היום בלי להיות דיקטטורה.
משמע, אם רוצים לקיים סוציאליזם בדמוקרטיה, הוא ממילא שלוב בשוק קפיטליסטי ובהתערבות מועטה של המדינה בחיי הפרט,
לצד רגולציה מאסיבית יחסית של השוק, להבדיל ממדינות של קפיטליזם-אקסטרים, כמו ארה"ב וישראל

[חיה_פוליטית*]

אגב, עוד הגיג בעניין הוואוצ'רים.
זו שיטה מצוינת לרבה תחומים. מענקי לידה, חינוך לגיל הרך וכו'.
אם המדינה תומכת - שתיתן לי את הכסף ותאפשר לי להשתמש בו כראות עיניי (לידת בית במקום לידת בי"ח, החזר חלקי למטפלת במקום גנים מסובסדים שמתנהלים כמו הגיהנום וכן הלאה).
התמיכה צריכה לבוא מהמדינה וכאינטרס של המדינה, בלי שהיא תתערב לי בבחירות

[אישה_במסע*]

חיה פוליטית

אני לא ממש בעד וואצ'רים, אבל זו פשרה שאני לחלוטין יכולה לחיות איתה, במיוחד בהעדר המוסדות הקהילתיים שלדעתי הם אלו שאמורים לעזור לעניים למיניהם.
ואני ממש בעד החלתה על כל תחומי החיים.

אבל אני נגד רגולציה של השוק! כי רגולציה של השוק זה התערבות של המדינה בחי הפרט. זה חוקי העבודה שלא נותנים לי להחליט שאני נחה ביום שלישי וביום שבת דווקא מתאים לי לעבוד יותר, שלא נותנת לי לשבות ולמעסיק שלי לפטר, ובמקום זה נותנת את הכוח להסתדרות.
על השחיתות והבירוקרטיה לא ארחיב, שכן לא הכרתי סוציאליסט שתומך בשחיתות ובירוקרטיה <למרות שסוציאליזם מגביר אותם>. אני מודדת קפיטליזם בין היתר לפי מדד החופש הכלכלי. ומדינות אירופה נמצאות בקום הרבה יותר גבהה מאיתנו במדד הזה!

ישראל היא לא מדינת קפיטליזם אקסטרים. אין בה אפילו מפלגה קפיטליסטית אחת! באמריקה יש את הרפובלקנים, באנגליה יש מפלגה ליברטריאנית-לייט שקיבלה לא מעט קולות בבחירות, בישראל אין מפלגות קפיטליסטיות. בכלל!

למה אתה בעד רגולציה של השוק? כל מה שהיא מביאה זה עוד חברות חשמל ונמלים. עוד מונופולים בחסות הממשלה שגוזלים את הכסף שלנו.

[חיה_פוליטית*]

ישראל היא לא מדינת קפיטליזם אקסטרים. אין בה אפילו מפלגה קפיטליסטית אחת!
ההתנהלות של השוק בפועל, הריכוזיות למשל, היא תוצר של חוסר רגולציה יעילה ומתפקדת.
במדינה שבה יש רגולציה כלכלית טובה, השוק גמיש יותר ומאפשר כניסה של שחקנים חדשים שיכולים לשבור את המונופולים הגדולים
למה אתה בעד רגולציה של השוק?
כי ללא רגולציה זכויות העובדים נרמסות, למשל.
כי רגולציה לא חייבת להכריע שיש רק יום מנוחה אחד קבוע בחוק, אלא שכל אחד יזכה באמת ליום מנוחה אחד לפחות.
זה קשור יותר לקשר של דת ומדינה מאשר לרגולציה
ואני בת, כלומר נקבה. כלומר אישה (-:

[חיה_פוליטית*]

זה קשור יותר לקשר של דת ומדינה מאשר לרגולציה
זה נראה לי פתאום לא ברור.
מה שהתכוונתי לומר זה שהרעות החולות הספציפיות שעליהן הצבעת לא בהכרח קשורות לסוציאליזם (בפורמט מתקדם ובן זמננו, לא בבריה"מ של לפני 40 שנה),
אלא למצב הלא תקין שבו המדינה והדת אינן מופרדות זו מזו

[חיה_פוליטית*]

במיוחד בהעדר המוסדות הקהילתיים שלדעתי הם אלו שאמורים לעזור לעניים למיניהם.
אני חושבת שהצמצום של העוני צריך להיות האינטרס והעסק של המדינה.
לא תמיכה בעניים (גם זה אבל לא על זה אני מדברת), אלא יצירת תשתיות כלכליות וחברתיות לשוויון הזדמנויות ושירותים ציבוריים טובים.
אני לא בטוחה למה התכוונת ב"מוסדות קהילתיים" אבל אם הבנתי נכון זה יותר קרוב לצדקה מאשר לדאגה של המדינה לתקן את חוסר השוויון מהבסיס

[אישה_במסע*]

קודם כל התנצלותי על הפניה בלשון זכר

בנוגע לשוק - לדעתי זה בדיוק ההפך. הריכוזיות בשוק היא תוצאה ישירה של הרגולציה. הרגולציה גורמת לרמיסת זכויות העובדים.
אם את רוצה לעזור לזכויות העובדים הדרך היעילה יותר (ואני לא אגיד שהיא מושלמת לדעתי הקפיטליסטית, אבל היא עדיפה) היא לשנות את מערך הכוחות. לתת ביטוח אבטלה במשך זמן ארוך יותר. זה מעריך את זמן חיפוש העבודה, מגדיל את ביטחון העובדים, ומשפר את המצב.


קראת את הקישור שנתתי על דנמרק? אצלנו יש הרבה יותר רגולציה משם, והמצב לא ממש מוצלח. המודל הדנמרקי מוצלח הרבה יותר גם מבחינת זכויות עובדים, וגם מבחינת החופש הכלכלי.

בנוגע לרגולציה - למה לקבוע לי שאני חייבת לנוח יום אחד? ואם אני לא רוצה? אם אני מעדיפה לחלק את העבודה שלי בצורה שווה על פני השבוע? שוב, זו לא רק התערבות בוטה בחירות שלי להיקשר בחוזה, זה גם פשוט לא חכם במיוחד. כי אם מישהו עד כדי כך צריך כסף שהוא מוכן לעבוד כל הזמן, אז האומנם למנוע ממנו לעבוד עוד זה לטובתו? אולי בגלל שמנעת ממנו <לא את אישית, סוציאליסטים בכללי> לעבוד לא יהיה לו כסף לשלם על חשמל או דירה או אוכל, ואולי בכלל הוא עובד בעבודה שמפרנסת היטב אבל הבן שלו צריך תרופה מצילת או מאריכת חיים שלא נכללת בביטוח הבריאות שלו ושעות העבודה שלו אלו שעות חיים לבן שלו? <חושבת על תרופה מסויימת שלא נכנסה לסל ועל ילד מסויים שכנראה לא ישרוד >

[חיה_פוליטית*]

למה לקבוע לי שאני חייבת לנוח יום אחד? ואם אני לא רוצה? אם אני מעדיפה לחלק את העבודה שלי בצורה שווה על פני השבוע? שוב, זו לא רק התערבות בוטה בחירות שלי להיקשר בחוזה, זה גם פשוט לא חכם במיוחד. כי אם מישהו עד כדי כך צריך כסף שהוא מוכן לעבוד כל הזמן, אז האומנם למנוע ממנו לעבוד עוד זה לטובתו? אולי בגלל שמנעת ממנו <לא את אישית, סוציאליסטים בכללי> לעבוד לא יהיה לו כסף לשלם על חשמל או דירה או אוכל, ואולי בכלל הוא עובד בעבודה שמפרנסת היטב אבל הבן שלו צריך תרופה מצילת או מאריכת חיים שלא נכללת בביטוח הבריאות שלו ושעות העבודה שלו אלו שעות חיים לבן שלו?
כי אני חושבת שאנשים לא צריכים להגיע למצב שבו הם חייבים לעבוד נון-סטופ כדי לממן דברים כמו תרופות, חשמל ושכר דירה.
התנאים של השוק צריכים להבטיח שהם יוכלו לעשות את זה בתנאי עבודה נורמליים הרבה יותר.
אם הם צריכים לעבוד כל כך קשה בשביל מה שציינתף זה סימן שהשוק חולה, בלי להיכנס אפילו לשאלת הרגולציה וכן הלאה.
מה שאני רוצה זה שהרגולציה תגן עליי מפני פיטורים במקרה שבו אני רוצה לנוח יום או יומיים בשבוע, והמעסיק יכול במקומי לקחת עבדים שיעבדו בשביל התרופות של הילדים שלהם 7 ימים בשבוע, וזה ישתלם לו יותר. זה לא מצב רצוי בעיניי. לכן אני חושבת שלא צריך להכריח אנשים לנוח, אלא לייצר מצב שבו הם לא יהיו חייבים לעבוד כדי לשרוד, ולהגן על העובדים שכן רוצים לנוח.

קראת את הקישור שנתתי על דנמרק?
לא אבל אני מבטיחה לקרוא בהמשך.
המודל הסקנדינבי מרתק אותי, ויש לי גם הרבה מחשבות על ההבדלים התרבותיים שמאפשרים אותו.
אני פשוט לא אמורה להיות פה, אני אמורה לעבוד (-:

[אישה_במסע*]

חיה

אני לא בטוחה לגביי תרופות, יש תרופות שעולות כמות עצומה של כסף ואני חושבת שראוי שאדם יוכל לבחור בעצמו אם הוא רוצה לעשות ביטוח למקרים כאלו או לא. אבל זה לא הנושא פה כרגע.
העניין הוא שאם נוצר מצב כזה - וכרגע מצבים כאלו קיימים! לאסור על מישהו לעבוד יכול להיות גזר דין מוות לבן שלו.

ואם אני רוצה לעבוד יותר? מצאתי עבודה ממש מגניבה בסטארטאפ שחברים שלי הקימו ואני רוצה לעבוד 15 שעות ביממה, כל יום. ואני רוצה לעשות את זה בלי שתקרא לי שפחה. מותר לי? ואם לא, איזו הצדקה מוסרית יש לך לזה? למה הגנה על העובדים שרוצים לנוח, שו זכות אזרח ולא זכות אדם חשובה יותר מזכותה אדם שלי לחירות?

<גם אני לא אמורה להיות פה. אבל אני בין רענון לרענון של מה חדש מחשבת את הנגזרת של (arcsin(0.5-x^4 ובכך משקיטה את מצפוני.

[חיה_פוליטית*]

ואני רוצה לעשות את זה בלי שתקרא לי שפחה. מותר לי? ואם לא, איזו הצדקה מוסרית יש לך לזה? למה הגנה על העובדים שרוצים לנוח, שו זכות אזרח ולא זכות אדם חשובה יותר מזכותה אדם שלי לחירות?
קודם כל בואי נעגן את החירות שלי לקרוא לך שפחה במסגרת חופש הביטוי (-:
ולענייננו - אם הבחירה שלך לעבוד 15 שעות ביממה משפיעה לרעה על האפשרות של אזרחים אחרים להתקיים בכבוד בלי להתאבד, זו בעיה מבחינתי.
למשל אם היא לא מאפשרת לי למצוא עבודה בשכר סביר שבה אוכל לצאת בזמן להוציא את הילדים,
כי אין רגולציה והשוק הפך כל כך תחרותי שמעסיקים יכולים לבחור את מי שמתאבדים על כל עבודה, בעיני נוצר עיוות שמהר מאוד מאפשר למעסיקים להעדיף אותך על פניי, וזה פשוט לא מוסרי בעיניי.
במילים אחרות - אני רוצה שזכויות מסוימות שלי יהיו מעוגנות בחוק ואם שוק פרוע אינו מאפשר את זה הלכה למעשה - זו בעיה.
אגב אני לא חושבת שצריך לשלול ממך את החירות לעבוד כאוות נפשך,
רק לנטרל את המצב שבו החירות הזו משפיעה לרעה על תנאי התעסוקה שלי.
אם אפשר לעשות את זה בלי להכריח אותך לנוח כשלא תרצי (ונראה לי שאפשר) - מבחינתי זה עדיף

[אישה_במסע*]

הזכות שלך לקרוא לי שפחה בלתי ניתנת לערעור.

עם זאת, אני חושבת שזו דה לגיטימציה לא ראויה של המתנגדים מצד הסוציאליסטים בכלל ושלך בפרט.

בנוגע לזכות למצוא עבודה בשכר סביר - לדעתי זה נגרם משתי סיבות. הראשונה היא העובדה שאין מספיק אנשים שרוצים לעבוד פחות שעות כדי להיות עם הילדים. השנייה היא הרגולציה עם השוק. ואני שוב אתן את הדוגמא של דנמרק. בעצמך רשמת שמעסיקים יכולים לבחור את מי שמתאבדים על כל עבודה . זה נוצר אם מעסיקים יכולים לבחור. אם יש מספיק אנשים שמתאבדים על כל עבודה.
לדעתי זה לא הוגן אם מישהו מוכן להשקיע יותר כדי להשיג עבודה, יש לו יתרון תחרותי, ואת רוצה באמצעות החוק לגזול ממנו יתרון זה. ואני אומרת את זה בתור מישהי שרוצה לחיות למרות עבודה בהייטק, ויודעת שגם כשלא אהיה סטודנטית זה יהיה קשה. אבל זה לא גורם לי לחשוב שיש לי את הזכות להכריח אחרים לעבוד פחות. לדעתי זה שקול לכך שבגלל שיש מתכנתים שמוכשרים יותר מהאחרים ונותנים פי עשר יותר עבודה פר שעה <ומה שאני אומרת עכשיו נכון, לא סתם זרקתי דוגמא באוויר> אז מעבידים נותנים להם פי עשר יותר שכר <זה לא קורא כרגע, ויש לזה סיבות. בעיקר כי פערי הביצועים מצטמצמים כשמודדים פר קבוצה ולא פר אדם>. כתוצאה מכך רוצים להוציא חוק שוסר על מתכנתים לעבוד טוב יותר ומגביל בחוק את איכות הקוד המותרת. וכעת למעביד אין הבדל אם להעסיק עובד מוכשר יותר או עובד מוכשר פחות.
בעיניי למנוע מהמעבידים להעדיף על פניי את מי שמוכן לעבוד יותר זה לא מוסרי. <והלוואי ויהיו יותר דיונים בהם אנשים יביעו את העדפותיהם המוסריות. מוסר - מכל הסוגים והמינים, ואנשים שמוכנים להילחם עליו, חסרים פה מאוד>

בכל מקרה, יהיה לי קל יותר אם תגידי מה הן הזכויות שלך שלדעתך ראוי שיהיו מעוגנות בחוק.
אני לא חושבת שהזכות שלך למצוא עבודה כרצונך היא זכות שראוי שתעוגן בחוק. היא סותרת את הזכות לחירות. הזכות שלי ושל המעסיק לחירות, שגוררת את הזכות שלנו להתקשר בחוזה.

ונחזור לקרקע המציאות - אפשר לעשות את זה. הדרך היעילה-סוציאליסטית יותר לעשות את זה היא פשוט למנוע את המצב בו אנשים עובדים 15 שעות ביממה מתוך הכרח. אם לא מונעים את זה, למנוע ממי שעובד כדי לחיות, ליטרלי, לעבוד יותר, זה בעייתי מאוד מבחינה מוסרית, גם מבחינה סוציאליסטית וגם מבחינה קפיטליסטית.

[אישה_במסע*]

<אגב, אני כנראה לא אהיה בבית לפחות בשעה הקרובה, כך שאת מוזמנת לקחת את הזמן שבו אולי התכוונת לענות לי ולקרוא את המאמר על דנמרק. מומלץ מאוד>

[חיה_פוליטית*]

_הזכות שלך לקרוא לי שפחה בלתי ניתנת לערעור.
עם זאת, אני חושבת שזו דה לגיטימציה לא ראויה של המתנגדים מצד הסוציאליסטים בכלל ושלך בפרט._
אני מסכימה מאוד, ורוצה לציין שזה מנגנון שחשוב לשים לב אליו ולהימנע ממנו בשיח מכבד.
אבל חשוב לי שהזכות תעמוד לרשותי (צ'רלי הבדו וזה...)

בנוגע לזכות למצוא עבודה בשכר סביר - לדעתי זה נגרם משתי סיבות. הראשונה היא העובדה שאין מספיק אנשים שרוצים לעבוד פחות שעות כדי להיות עם הילדים.
חד משמעית לא מסכימה עם זה.
רוב האנשים שאני מכירה נמצאים בבעיה, כי לפחות אחד מבני הזוג רוצה לראות את הילדים יותר משעה בערב והם פשוט לא מסוגלים לעשות את זה וגם לשרוד בתנאי השוק הנוכחיים בישראל.
ובאופן עקרוני יותר: לאורך ההיסטוריה היו הרבה שיטות של דיכוי חברתי ותעסוקתי.
העובדה שהקפיטליזם מאפשר דיכוי שהוא יותר סמוי ומעודן לא מבטלת את היותו דיכוי.
אם נוצרים תנאי שוק שלא מאפשרים לאנשים להתפרנס ולחיות ברווחה יחסית <מושג שיש צורך להגדירו כמובן> הרי שהשיטה גוררת דיכוי.

בכל מקרה, יהיה לי קל יותר אם תגידי מה הן הזכויות שלך שלדעתך ראוי שיהיו מעוגנות בחוק.
אני חושבת ששירותים כמו בריאות/רפואה, חינוך ורווחה צריכים להיות מסופקים על ידי המדינה.
הזכות שלי להתפרנס בכבוד בתנאים סוציאליים נורמליים גם כן
(מה זה אומר? שעות עבודה יחסית מועטות בשבוע - יחסית למה שרווח כיום - זכויות שהמעסיק ייתן לי כמו הזכות להתאגד, לקבל פנסיה, לקבל חופשות וימי מחלה ועוד).
ויש עוד.
אבל יש לי הרגשה שהמחלוקת בינינו בסיסית יותר - מבחינתך החירות עולה בחשיבותה על דברים אחרים.
מבחינתי צריך להתקיים איזון בין אלמנטים שונים, גם אם זה פוגע במידת מה בחירויות מסוימות.
כאמור שוק גמיש אמור לאפשר לך לעבוד הרבה יותר אם תרצי מבלי לפגוע באפשרות שלי למצוא עבודה ולהתפרנס ממנה בלי לקרוע את התחת.
אני ממש לא בטוחה שזה או-או.
אבל אני חושבת שהיצע וביקוש הם לא הכול.
זה שיש הרבה אנשים שמוכנים לעבוד קשה (מדי לטעמי), לא צריך לבטל את הזכות שלי להיות מסוגלת להתפרנס בלי לעשות את זה.
בשוק תחרותי בלי רגולציה - זה מה שקורה.
ויותר מכך, זה מצב שמסלים, מכיוון שהברירות מצטמצמות ואז אנשים נהיים מיואשים, ומוכנים לעבוד יותר ויותר כדי להתקיים, ואז התחרות מחריפה ומהר מאוד מאבדים את היכולת לא לחיות כך.
אני חושבת שלהסתכל על מצב כזה ולהגיד - אבל יש מי שמוכן ולכן זכותו וזכות המעסיק שלו - זו הסתכלות מצומצמת, שנסמכת על הגדרה לא מספיק מדויקת של רצון חופשי וחירות

[חיה_פוליטית*]

אני לא חושבת שהזכות שלך למצוא עבודה כרצונך היא זכות שראוי שתעוגן בחוק. היא סותרת את הזכות לחירות. הזכות שלי ושל המעסיק לחירות, שגוררת את הזכות שלנו להתקשר בחוזה.
ובהקשר עקרוני ומופשט יותר: דמוקרטיה היא המתח בין חירויות וזכויות סותרות.
השאלה היא איך בוחרים לאזן אותן.
כמעט כל זכות שתעוגן בחוק תשלול במידת מה חירות אחרת, שלי או של אדם אחר.
המשחק הוא איזונים, ולדעתי - הגינות מוסרית

[תפוח_אדמה*]

בדנמרק החוקים מוטמעים בתוך האנשים, או במילים אחרות: הם שומרי חוק.
בישראל זה לא כך.
אני חושבת שעודף הרגולציה בא כדי לחפות על אי שמירת החוק.
בדנמרק כמעט שאין אפליית נשים, ויש פחות אפליית מיעוטים מאשר בארץ. זה מאפשר חופש, כי באמת בוחרים אנשים לפי הכישורים והיכולות והנכונות לעבוד. בארץ זה ככה אם מדובר בשני גברים שמתמודדים על אותה המשרה. אבל אם אחד הוא מזרחי, אישה או חס וחלילה ערבי, הסיכוי לקבל את אותה העבודה יותר נמוך.

[אישה_במסע*]

חיה פוליטית

אתחיל מהמחלוקת הבסיסית ביותר בינינו:
אני מכירה אך ורק בחירויות שליליות. יש לי את הזכות שלא יפגעו בי, שלא יקחו את הרכוש שלי. אין לי זכות לתנאים סוציאליים. אין חירות כזו! היא לא קיימת!

סוציאליסטים מכירים זכויות ערטלאיות כמו הזכות לחיות בכבוד. אלו הן זכויות לא מוגדרות שהן לרוב הדברים שבעיני הסוציאליסטים חשובים. חשובים מספיק כדי לגנוב <ובעיני מיסים זה שוד>
בהגדרה שלי של זכויות הזכות היחידה שנלקחת היא הזכות לפגוע באחר, ואני בשמחה אוותר על הזכות הזו. כאשר "פגיעה" זה לא פגיעה מילולית אלא פגיעה פיזית, פגיעה ברכוש, כליאה.

_חד משמעית לא מסכימה עם זה.
רוב האנשים שאני מכירה נמצאים בבעיה, כי לפחות אחד מבני הזוג רוצה לראות את הילדים יותר משעה בערב והם פשוט לא מסוגלים לעשות את זה וגם לשרוד בתנאי השוק הנוכחיים בישראל._

וואלה? אני מכירה באופן אישי מאוד זוג הורים שמזה שנים מתפרנסים ממשכורות מינימום או קרוב לזה. אחת עובדת בשופרסל, בתור קופאית, אחר עובד בעיקר בצביעה ולפעמים בשיפוצים קטנים. האמא עובדת במשמרות, האבא חוזר הביתה בארבע בערך. שניהם רואים את הילדים שלהם הרבה יותר משעה בערב. והם לא רק שורדים, אלא אפילו מרשים לעצמם מותרות של ממש.

_ובאופן עקרוני יותר: לאורך ההיסטוריה היו הרבה שיטות של דיכוי חברתי ותעסוקתי.
העובדה שהקפיטליזם מאפשר דיכוי שהוא יותר סמוי ומעודן לא מבטלת את היותו דיכוי._

מה זה דיכוי? דיכוי, כמו ניצול, זו מילה ערטילאית שעוד לא ראיתי שום הגדרה ברורה שלה. לרוב היא מתארת משהו שבעיני הסוציאליסט הוא רע.

אם נוצרים תנאי שוק שלא מאפשרים לאנשים להתפרנס ולחיות ברווחה יחסית <מושג שיש צורך להגדירו כמובן> הרי שהשיטה גוררת דיכוי.

לאורך רוב ההיסטוריה האנושית <מאז המהפכה החקלאית - בטוח. אולי גם לפני כן, משנה לפי איזה סטנדרט.> ועד לא מזמן אנשים לא חיו ברווחה יחסית. וגם אם להזניח את כל צורות השלטון הפיאודליות שהיו לרגע ונניח שהאצולה לא לוקחת מיסים בכלל - עדיין אנשים לא יכלו לחיות ברווחה יחסית. פשוט כי לא הייתה הטכנולוגיה המתאימה. זה שאנשים עדיין לא המציאו את הטכנולוגיה המודרנית זה סוג של דיכוי?

_אני חושבת ששירותים כמו בריאות/רפואה, חינוך ורווחה צריכים להיות מסופקים על ידי המדינה.
הזכות שלי להתפרנס בכבוד בתנאים סוציאליים נורמליים גם כן_

אתחיל מקישור. אומנם הכותב הוא קפיטליסט, אך הוא תומך במערכת בריאות ממלכתית, ותומך בה הרבה יותר ממני. אני מקשרת אליו כי הוא מציג את המלכוד שיש בבריאות ציבורית, ומציג אותו היטב: https://orikatz.wordpress.com/2014/03/28/health/

בריאות - כמה שירותי בריאות המדינה צריכה לתת? ולמה את חושבת שזה מוסרי לגבות ממני מיסים כדי לממן מישהו שנפגע באשמתו? נניח, עישן כל חייו, או עסק בספורט מסוכן בעליל? או דיבר בטלפון ונקלע לתאונת דרכים?
ומה עם שאלות מפופקות מוסרית? אני מאמינה שהאיסור לנתק אנשים ממכשירים הוא בעצם לגזור על אנשים עינויים, ולפעמים במשך זמן רב. < במאמר מוסגר - את בעד החוק הזה? ומה עם חוק המאפשר המתת חסד של חולים סופניים?>, אנשים דתיים מאמינים שאסור לקטוע חיים. מה שבעיני נכון בעיניהם לא מוסרי, מה שבעיניהם נכון בעיני לא מוסרי.מה נכון לעשות? לדעתי ראוי לתת לכל חד להחליט על עצמו, ואם מישהו לא הביע את דעתו בנושא בצורה ברורה אז לתת לבני משפחתו או לאפוטרופוס שלו <ואני חושבת שראוי שתהיה דרך פשוטה להגיד - במקרה שבאני אקלע למצב רפואי בו לא אוכל לקבל החלטות אני רוצה ש-X יקבל אותן בשבילי. לא כמו עכשיו. וזה עוד מאמר מוסגר על החירות להתקשר בחוזים> להחליט. כרגע אי אפשר. המחוקק החליט בשביל כולם.
ואניא נסה לחזור בכל זאת לרפואה ציבורית - העיקרון של להישאר בחיים בכל מחיר זה עיקרון לא אוניברסלי, יש לא מעט אנשים שהיו מעדיפים למות מאשר לחיות במצבים רפואיים מסויימים. יש כאלו שמעדיפים לחיות בכל מחיר. למה ראוי שהראשונים יממנו את השניים? זו בחירה שלהם! למה שלא תהיה אפשרות לביטוח רפואי וכל אחד יבחר ביטוח לפני העדפותיו?
אגב, יש סיכויים טובים שכפיית ביטוח רפואי על עניים רק פוגעת במצבם, אבל אני אעזוב רגע את הנושא הזה, כי זו דוגמא לחוסר יעילות של הממשלה, שהיא אומנם אופיינית למסטר סוציאליסטי אבל לא מחוייבת בו.
בקצרה, עם התקדמות הטכנולוגיה והשירותים הרפואיים יהיו באופן קבוע טיפולים בשלבי התקדמות שונים, כולל טיפולים ניסיוניים ויקרים. כמות הכסף שאפשר להשקיע בטיפולים <בעיקר לעת זקנה, אבל לא רק> היא אינסופית. אינסופית ממש. איך לקבוע אילו טיפולים לתת ואילו לא? ואיך להימנע מחוסר הצדק שקורה באופן טבעי כשהמדינה מחליטה למי לתת ולמי לא, מי יחייה ומי ימות, ומתי?

_הזכות שלי להתפרנס בכבוד בתנאים סוציאליים נורמליים גם כן
(מה זה אומר? שעות עבודה יחסית מועטות בשבוע - יחסית למה שרווח כיום - זכויות שהמעסיק ייתן לי כמו הזכות להתאגד, לקבל פנסיה, לקבל חופשות וימי מחלה ועוד)._

למה הזכות שלך להתפרנס בכבוד עדיפה על הזכות שלי? הזכות שלי לא לקבל פנסיה <הפנסיות שיש היום הן השקעה גרועה. ממש. אני מתכוונת - הן פחות טובות מהמדד! אם אני משקיעה ב- s&p 500 אני אקבל לעת זקנתי הרבה יותר מאשר הפנסיות שיש כרגע, שממש לא מאפשרות קיום בכבוד בעיניי. אבל אני חייבת להשקיע בפנסיה הגרועה ואסור לי להשקיע בפנסיה הטובה! זה פשוט טמטום! שלא לדבר על דמי ניהול!>, הזכות שלי להתקשר באיזה חוזה שבא לי.

כשהמחוקק כופה לתת ימי מחלה הוא מונע ממני את חירותי להתקשר בחוזה שאין בו ימי מחלה, שאין בו ימי חופש, ושאין בו את מגבלת השעות שלך. בשם איזו זכות את מגבילה את החירות שלי, זו ששלי מלידה? בשמה של איזו זכות אוניברסלית?עובדי הייטק לא מאוגדים, ולא נראה שרע להם. לדעתי התאגדות היא ממש לא הדבר שמשפר את מצבם של העובדים. למה דעתך לא סתם עדיפה משלי, אלא כל כך עדיפה שיש לך זכות לכפות אותה על כל האנשים במדינה?

מבחינתי החירות היא מה שמאפשר לי לחיות כמו שאני רוצה ושאת תחיי כמו שאת רוצה בלי שננסה לכפות אחת על השניה את דעותינו. במדינה סוציאליסטית מי שבשלטון כופה את דעתו על השאר, ולדעתי זה צורת שלטון גרועה ממש. למשל, היא גוררת את זה שלמיעוטים כל יותר להתאגד ולקבל הטבות מהממשלה על חשבון האחרים. זו בעיה ידועה, יש לה אפיו ערך בויקיפדיה, עוד לא ראיתי שום פתרון סביר מלבד הגבלה גדולה של אפשרויות הממשלה.

_זה שיש הרבה אנשים שמוכנים לעבוד קשה (מדי לטעמי), לא צריך לבטל את הזכות שלי להיות מסוגלת להתפרנס בלי לעשות את זה.
בשוק תחרותי בלי רגולציה - זה מה שקורה._

כמה אנשים? אם יש מספיק אנשים שלא רוצים לעבוד קשה מידי הם מוזמנים להתאגד בחוזה שעל פיו הם לא יעבדו יותר מ-X שעות. אם יש מספיק עובדים כאלו לא תהיה למעסיקים ברירה. הם אין מספיק עובדים כאלו והמעסיקים יכולים בכייף להסתפק במי שמוכן לעבוד יותר אז זו בעיה של מי שרוצה לעבוד פחות. באמת! אם לדעתי לעבוד יותר משעה בשבוע זה מוגזם זה הגיוני שאכפה על כולם לעבוד רק פרק זמן כזה כי זה בעיניי "להתפרנס בכבוד"?


אני מסכימה שיש שני סוגי חירות, אפילו יש לי מאמר כמעט גמור על הנושא הזה. וגם זה נושא שלם לדיון אחר, אולי אחרי שאשמע את תשובותייך על הנושאים שהעלתי. בעיקר - את תפיסת העולם שלך.

מה היא ה"הגינות הבסיסית" הזו? ההגדרה שלי פשוטה מאוד מאוד מאוד - לא לכפות דברים על אנשים באלימות, לא לרצוח, לא לגנוב, לא לכלוא אנשים. ואני לא אגיד שאין דברים שבעייתייים להגדרה בתפיסה קפיטליסטית, אבל מה הן זכויות האדם והאזרח בעינייך? ובבקשה, תנסי לתת הגדרה שהיא לא תלויית תרבות יותר מידי.כזו שגם הורי, שגדלו בברה"מ, יוכלו להסכים איתה.

[אישה_במסע*]

אני חושבת שעודף הרגולציה בא כדי לחפות על אי שמירת החוק.

אז אולי במקום להוסיף רגולציה פשוט להתחיל לאכוף את החוקים? זו דרך נורא עקומה לפתור בעיות, להוסיף רגולציה במקום לאכוף חוקים.

בדנמרק כמעט שאין אפליית נשים, ויש פחות אפליית מיעוטים מאשר בארץ. זה מאפשר חופש, כי באמת בוחרים אנשים לפי הכישורים והיכולות והנכונות לעבוד. בארץ זה ככה אם מדובר בשני גברים שמתמודדים על אותה המשרה. אבל אם אחד הוא מזרחי, אישה או חס וחלילה ערבי, הסיכוי לקבל את אותה העבודה יותר נמוך.

מסכימה. אבל, האם החוקים שיש בישראל מונעים אפלייה? לדעתי אכן חוסר האחידות בחברה הישראלית הוא זה שהופך סוציאליזם לבעייתי במיוחד. לאנשים פשוט אין ערכים משותפים שמאפשרים קיום משותף סביר בקפיטליזם. למה אני צריכה לשלם על כך שהחרדים מוכנים לחיות על קצבאות? זה יוצר הרבה מאוד כעס, שהחרדים אוהבים לכנות שנאה.

[מיקה*]

מצביעה לעבודה או למר''צ, עדיין לא החלטתי. מר''צ יותר מתאימה לי מבחינה מדינית אבל העבודה יותר חברתית, לדעתי, בטח עם הנבחרת החדשה והמעולה שלה ( סתו שפיר, מרב מיכאלי, שלי יחימוביץ ומקווה שגם פרופ' יוסי יונה יוכל להיכנס במקום ה-23. הייתי שמחה להצביע לדב חנין, הפרלמנטר הכי טוב שיש, לו היה במפלגה ציונית ולא בחד''ש וגם לאורלי לוי אבקסיס שהיא חכ''ית מצוינת וחברתית מאוד אבל לצערי הגדול היא בישראל ביתנו.

[אושה*]

לא יודעת אם הדף הזה הוא המקום מתאים לשאלה שלי אבל בגלל שבקרוב בחירות, אני מתלבטת מאוד למי לבחור ולא בטוחה מי מהשרים והמפלגות מייצג אנשים כמוני ולכן שואלת ואשמח לשמוע דעתכם, איזו מפלגה מייצגת לדעתכם הגולשים באתר את מי שחי פחות או יותר לפי העקרונות של הנושאים כאן כמו חינוך ביתי, חקלאות אורגנית, איכות הסביבה וכד'? מי לדעתכם יקדם עקרונות אלו ומי לא, ומי מכם שמעוניין לשתף, למי תצביעו בבחירות הקרובות?

[פלונה*]

הנושאים כאן כמו חינוך ביתי, חקלאות אורגנית, איכות הסביבה וכד'
נושאים כמו איכות הסביבה אפשר למצוא במפלגות שמאל, ימין ואמצע. זה הרי לא קשור לסוציאליזם-קפיטליזם ולא לדת-אתאיזם ולא לקו הירוק או א"י השלמה.
מי שעולה בדעתי זה דב חנין מחד"ש שהוא ממש הפך למומחה בענייני איכות הסביבה. חינוך ביתי הוא חלק מחינוך בכלל ואין לו קשר לאיפיוני המפלגות. לא זכור לי שמישהו מהח"כים העלה הצעות חוק בקשר לכך אבל אולי אני טועה.

[אישה_במסע*]

אושה

לצערי אין אף מפלגה שמייצגת את עקרונות באופן ממש. ולצערי אין אף מפלגה שנושאים כאלו באמת חשובים בשבילה. אני מניחה שאפשר למצוא נושאיםש ל איכות הסביבה במצע של כל המפלגות, אף מפלגה לא תגיד שהיא נגד איכות הסביבה. הבעיה היא יותר במימוש של העקרונות האלו.

לדעתי בנושאים כאלו שלא נחשבים מרכזיים וחשובים האנשים קובעים יותר מהמפלגה. לעיתים קרובות חוקים עוברים בכנסת בישבות קטנות שיש בהן עשר-עשרים אנשים, וההצבעה היא לא לפי מפלגות, כי זה לא קשור לימין ושמאל, לא בכלכלה ולא מבחינה מדינית.

[תפוח_אדמה*]

זה לא שיש אכיפה יתרה... אנשים פשוט שומרים על החוק.
זו מנטליות.
כאן יש מנטליות גלותית, התרגלנו לדפוק את הפריץ, ועכשיו אנחנו דופקים את עצמנו. כשכל אחד מנסה להרוויח על חשבון מישהו אחר כולם יוצאים מופסדים. אפשר לראות את זה בכל תור שבו עומדים.

המנטליות של לעבוד המון שעות היא מאד בעייתית בעיני. אנשים לא באמת עובדים בכל הזמן הזה. הם פשוט מבצעים חלק מפעילויות הפנאי על חשבון העבודה, ובאמת מוותרים על זמן משפחה בתהליך. מעטים האנשים שמצליחים לעבוד כל הזמן שהם בעבודה.
בדנמרק ובכל אירופה, מקובל שעוזבים בשנייה שהיום נגמר רשמית. יש חוק כזה בארץ, אבל הוא לא נאכף. נדמה לי שיצאת נגדו כמה פסקאות למעלה, אשה במסע.
(בארץ, לפחות בחלק מהחברות ממשלתיות שבהן נהוג לשלם על השעות הנוספות, אסור(!) לעובדים להישאר בלי אישור על השעות הנוספות. כי צריך לשלם. התשלום הופך את הפנאי של העובד למשמעותי. כמובן שיש במקומות העבודה האלה בעיות אחרות, חכן שמתי בסוגריים כאנקדוטה, כי לא באמת מעניין אותי להיכנס לנושא הזה שנטחן רבות).

[אושה*]

לדעתי בנושאים כאלו שלא נחשבים מרכזיים וחשובים האנשים קובעים יותר מהמפלגה
כן זו גם ההתרשמות שלי, לא נעים לי להודות שאני לא מבינה גדולה בפוליטיקה והנושא באופן כללי בדרך כלל קצת מרתיע אותי כי נראה לי שרוב נבחרי הציבור לא מייצגים אותי. קראתי על אנשים שהעבירו או ניסו להעביר חוקים וכל מיני שינויים כמו למשל העניין עם איזו חברה השנויה במחלוקת שאני לא רוצה להזכיר את שמה שהכניסה לחקלאות כאן זרעים מהונדסים גנטית, או המאגר הביומטרי או חוקים שפוגעים בזכויות אדם או בחופש הבחירה של אנשים על חייהם. ולא הבנתי מה נסגר בסוף עם ההפלרה כי יש ידיעות סותרות לפיהן בחלק מהרשויות עדיין מפלירים את המים ודברים כאלו, אבל אני פחות יודעת על נבחרים שקידמו חוקים שעושים או עשו משהו באמת לטובת איכות הסביבה, חקלאות אורגנית או חינוך חופשי (בנושא החינוך לדוגמא, הבנתי שרק מנסים לסגור לאחרונה כל הזמן בתי ספר פרטיים אמנם זה לא בדיוק קשור לחינוך ביתי אבל מפחידה אותי הכפיה הזאת שאזרחים לא יכולים לבחור איך לחנך את ילדיהם והנסיונות ליצור חינוך אחיד כפוי לכולם טוב זו בערך ההתרשמות שלי והדאגות שלי עד כה, מקווה שלא הורדתי מהרמה של הדיון כאן, אני פחות חכמה ומבינה מהאנשים שכותבים כאן, וזו בעצם הסיבה ששאלתי - כדי להחכים יותר בנושא

[אישה_במסע*]

תפוח אדמה

מסכימה ששם פחות מנסים לבור על החוק בגלל מנטליות שונה. ומסכימה שאנחנו נדפקים מהמנטליות שלנו. אי פשוט חושבת שהפתרון של רגולציה כדי להתמודד עם בעיה זה פתרון לא נכון.

בנוגע ללעבוד הרבה שעות - אני מסכימה איתך. יצאתי נגד חוק שעות עבודה ומנוחה. אני אל זוכרת את כל סעיפיו אבל קונקרטית יצאתי נגד החלק ממנו שקובע בשבילי מה יום המנוחה שלי, ואם יש חלק בו שקובע מספר שעות מקסימום, אז יצאתי גם מולו.
לא הבנתי מה החוק שיש בארץ - שאסור להישאר במקום העבודה ולעבוד בחינם?

אושה

אני קצת מבינה בפוליטיקה, וזה לא הופך אותה לפחות מרתיעה. להפך. למיטב ידעתי עדיין מפלירים את המים. ואני לא מכירה בכלל חברי כנסת שקידמו במשהו חקלאות אורגנית או חינוך חופשי. איכות הסביבה - אולי קצת. ובאופן כללי יש לא הרבה חברי כנסת שעושים משהו. כשיש כל מיני הצעות חוק מפוקפקות זה לא שכל 120 חברי הכנסת מצביעים. מצביעים חלק. וחלק קטן.
בכל מקרה, חברי הכנסת הטובים מפוזרים בין המפלגות. לא בצורה שווה, אבל יש כאלו בכל המפלגות שאני שוקלת להצביע, וגם בכמה כאלה שאני לא שוקלת להצביע להן. אני לא חושבת שבבחירת המפלגה יש לכך השפעה רבה. מה שכן - לדעתי כדאי להתפקד למפלגה כלשהי ולהצביע לאנשים הטובים בבחירות הפנימיות של המפלגה . לדעתי זה משפיע הרבה יותר מהצבעה בבחירות.
והנה פוסט שמסביר את זה בצורה מפורטת יותר:
https://orikatz.wordpress.com/2015/01/13/elections-2/

בכל מקרה, ממש לא הורדת את הרמה של הדיון @}

[יונת_שרון*]

הח״כ לשעבר הרב מלכיאור עשה לטובת החינוך הביתי (והחינוך בכלל).
לא ידוע לי מי מהמתמודדים לכנסת הנוכחית מבטיח לעשות דברים דומים.

[תפוח_אדמה*]

אכן, אסור להישאר במקום העבודה ולעבוד בחינם.
כמובן שכנהוג ביהדות, אפשר לעקוף את זה בצורה חוקית בנסיבות מסויימות, וכל מפעלי ההיי טק כמעט עוקפים את זה בלי שום קשר לנסיבות.

לגבי הצבעה: אין ח״כים שבמוצהר תומכים בחינוך חופשי, בגלל שהליברלים לא רוצים בחינוך חופשי חרדי והימנים יותר לא מעוניינים בחינוך חופשי לא לאומני ודתי. יש שרי חינוך לשעבר שהוכיחו שהם ממש נגד חינוך לא ממלכתי ופעלו נגדו, כמו גדעון סער (שלא רץ השנה) ושי פירון. שתי המפלגות שלהם (הליכוד ויש עתיד) לא עשו הרבה גם בתחומי איכות הסביבה, אולי להיפך. אז אני אישית ממליצה לא לבחור בהן. גם הבית היהודי לא בדיוק אבירי איכות הסביבה וחופש הפרט.
לכן נשאר השמאל - יש את דב חנין מחדש, שעושה הרבה למען איכות סביבה וזכויות אדם אך חבר במפלגה לא ציונית, דבר שמרתיע אנשים. יש את מרצ שפועלים הרבה למען זכויות אדם ואיכות סביבה. מפלגת העבודה לא אחידה בעניין הזה, אבל יש בה הרבה מועמדים טובים.

[תפוח_אדמה*]

אף אחד לאמבטיח חינוך חופשי גם בגלל שהתחושה בציבור היא שצריך למשטר את הילדים יותר- יום לימודים ארוך ומעונות מסובסדים וגן עירייה מגיל שלוש כדי לפנות את האנשים ליום העבודה הארוך שבו לא מקדמים אותך אם אתה יוצא בארבע.

[מיקה*]

_שתי המפלגות שלהם (הליכוד ויש עתיד) לא עשו הרבה גם בתחומי איכות הסביבה, אולי להיפך. אז אני אישית ממליצה לא לבחור בהן. גם הבית היהודי לא בדיוק אבירי איכות הסביבה וחופש הפרט.
לכן נשאר השמאל - יש את דב חנין מחדש, שעושה הרבה למען איכות סביבה וזכויות אדם אך חבר במפלגה לא ציונית, דבר שמרתיע אנשים. יש את מרצ שפועלים הרבה למען זכויות אדם ואיכות סביבה. מפלגת העבודה לא אחידה בעניין הזה, אבל יש בה הרבה מועמדים טובים_
דב חנין היה שותף להרבה מאבקים סביבתיים כמו חוף פלמחים, נחשולים ועוד. הוא במוצהר ובפועל דואג לאיכות הסביבה. וגם חברי מר''צ. למשל אילן גילאון דואג לזכויות הנכים בפרט ושל המוחלשים בחברה בכלל.

[מנטה*]

אוף טופיק לגבי מדינות סקנדינביה:
בפורומים לא-ישראליים של חינוך ביתי מדינות סקנדינביה ידועות כמדינות הגרועות ביותר לחינוך ביתי ו"טבעי".
במדינות האלה (דנמרק, שוודיה, נורווגיה ופינלנד) יש אחוז גבוה מאוד של הוצאת ילדים מהבית באופן מיידי והעברתם למשפחות אומנות, לפעמים עם איסור מוחלט להיפגש עם ההורים עד גיל 18.
סיבות ל"התעללות" בילד שמחייבות את לקיחתו המיידית יכולות להיות חינוך ביתי, שינה משותפת או, בקשר למשפחה הודית - הילד אוכל בידיים(!), או שלפני יומיים הילד סיפר בגן שאמא הכאיבה לו (אז מה אם זה היה בטעות). כל זה בשם הגנה על טובתו של הילד.
(אני לא רוצה להרחיב יותר כי זה באמת לא קשור לדף, אבל כן קשור לטיעונים שהועלו פה)

[חיה_פוליטית*]

אני מכירה אך ורק בחירויות שליליות. יש לי את הזכות שלא יפגעו בי, שלא יקחו את הרכוש שלי. אין לי זכות לתנאים סוציאליים. אין חירות כזו! היא לא קיימת!
נראה לי שאין הרבה מה להמשיך מכאן, אפשר לסגור את האינטרנט וללכת הביתה (-:
סתם סתם.
הנה המחלוקת - אני כן מאמינה בחירויות חיוביות.
ליתר דיוק, אני מבחינה בין זכויות וחירויות, או ערה לדקויות שבין זכויות אדם וזכויות אזרחיות.
בגלל זה כבר אמרתי למעלה: אני חושבת שהעניין הוא איזונים. חירות מוחלטת שלך עשויה לפגוע בי במובנים מסוימים, ולכן ההגבלה שלה תהיה מוסרית בעיניי.
השאלה הגדולה היא מהי פגיעה ואיזו פגיעה ראוי למנוע.
זו מחלוקת בסיסית בינינו ולא נראה לי שיש טעם לדוש בה, אלא אם יש נקודה שבה את לא מבינה אותי או שאת חושבת שלא הארנו.
בכל מקרה בעניין הציטוט שלך ששמתי כאן מעל דבריי,
אני לא רואה הבדל עקרוני בין החירות השלילית שתיארת לבין הזכויות שאני תיארתי במובן של ממשות: שתיהן לא קיימות במציאות, הן הבניה מנטלית, חברתית ופוליטית - זה לא דבר שקיים או לא קיים, אלא דבר שעלינו כחברה להחליט אם אנחנו רוצים לממש אותו ולעגן אותו בחוק ובמציאות.
הזכות שלא יפגעו בך או שלא יקחו את רכושך אינה יותר מציאותית בעיניי מזכויות אזרחיות שונות, כמו הזכות לתנאים סוציאליים.
שתיהן תוצר של הסכמה מדומיינת בין קבוצת אנשים ושל הבניה מוסדית וכן הלאה.


_סוציאליסטים מכירים זכויות ערטלאיות כמו הזכות לחיות בכבוד. אלו הן זכויות לא מוגדרות שהן לרוב הדברים שבעיני הסוציאליסטים חשובים. חשובים מספיק כדי לגנוב <ובעיני מיסים זה שוד>
בהגדרה שלי של זכויות הזכות היחידה שנלקחת היא הזכות לפגוע באחר_
זה בדיוק מה שהתכוונתי. פגיעה באחר היא גם דבר מעורפל והוא מוגדר אחרת על ידי אנשים שונים.
כדי לחיות יחד בחברה, צריך להחליט מה נחשב לפגיעה, ומה נחשב לפגיעה מספיק חמורה שהיא תישלל בחוק.
דתיים למשל לפעמים רואים בחיי הפרטיים פגיעה באמונתם - אם אני בוחרת לחיות עם בת זוג או לנסוע בשבת וכן הלאה. לכן הם לא רוצים לאפשר לי להתחתן כרצוני או לנסוע בשבת.
לדעתי, הם יכולים לקפוץ לי, כי הפגיעה שלהם בי - אם ירצו להגביל את זכויותיי השונות - חמורה יותר מהפגיעה שלי בהם.
אבל הם לא ייראו את זה כך.
לכן כל מדינה קובעת סטטוס קוו בעניינים כאלה והשאלה היא מה האיזון הרצוי והמקובל.

לאורך רוב ההיסטוריה האנושית <מאז המהפכה החקלאית - בטוח. אולי גם לפני כן, משנה לפי איזה סטנדרט.> ועד לא מזמן אנשים לא חיו ברווחה יחסית. וגם אם להזניח את כל צורות השלטון הפיאודליות שהיו לרגע ונניח שהאצולה לא לוקחת מיסים בכלל - עדיין אנשים לא יכלו לחיות ברווחה יחסית. פשוט כי לא הייתה הטכנולוגיה המתאימה. זה שאנשים עדיין לא המציאו את הטכנולוגיה המודרנית זה סוג של דיכוי?
זכויות חירויות ומושגים כמו פגיעה באחר, דיכוי ואפילו גניבה ורצח - אלה דברים מעורפלים מיסודם, שכל אחד יגדיר אחרת על פי אמונתו המוסרית והחברתית.
יש צורך להגיע להסכמה רחבה יחסית בהגדרתם כדי לקיים מדינה, וגם ההגדרה הזו על פי רוב לא תוכל להיות מדויקת ויהיה צורך לפרש אותה בחוק שוב ושוב ושוב.
זה מבחינה פילוסופית.
ודאי שרווחה הוא מושג חדש. העובדה שלאורך 99% מההיסטוריה הוא לא עמד לרשות 99% מהאוכלוסיה היא לא סיבה בעיניי לא לשאוף אליו.
מבחינה מעשית, מה שהתכוונתי לומר על דיכוי שזה שבמונחים של היום, פעם המבנה הכלכלי-חברתי הטיל דיכוי מאוד ברור ועמוק על רוב האוכלוסיה, למשל בשיטה הפיאודלית (לא בטוחה שצריך לפרט למה אבל אם כן אפרט).
היום הדיכוי הפך סמוי יותר, מכיוון שהוא מוסווה באמצעות חירות וחופש רצון, שלא תמיד הם ממשיים או ניתנים למימוש.
אני לא רואה היגיון בלשאוף היום לכך שלא ידכאו אותי (למשל כאישה או כמיעוט) כמו שדיכאו אותי לפני 500 שנה.
אני רוצה לשאוף לממש את הרווחה והזכויות האזרחיות שלי במלואן, ולא בכאילו.
אם יש מנגנונים סמויים שלא מאפשרים לי את זה אז אני יוצאת נגדם.
למשל לכאורה כאישה או כמיעוט יש לי הזדמנות שווה והוגנת לרכוש השכלה ולמצוא עבודה.
אבל אם מלכתחילה אני גדלה בשכונת פשע שקשה להיחלץ ממנה, אם מעט מדי משאבים מושקעים בחינוך באזור המגורים שלי, אם ההשכלה יקרה וקשה לי מאוד מאוד לממן אותה ואם יהיה לי קשה למצוא עבודה כי אני אישה/מזרחית/אמא או כל דבר אחר – הרי שיש דיכוי, הוא פשוט הרבה יותר מתוחכם. כי ההזמדנות לשפר את מצבי עומדת לרשותי אבל רק בכאילו ולא באמת, האפשרות שלי לממש אותה אפסית.
_בריאות - כמה שירותי בריאות המדינה צריכה לתת? ולמה את חושבת שזה מוסרי לגבות ממני מיסים כדי לממן מישהו שנפגע באשמתו? נניח, עישן כל חייו, או עסק בספורט מסוכן בעליל? או דיבר בטלפון ונקלע לתאונת דרכים?
ומה עם שאלות מפופקות מוסרית? אני מאמינה שהאיסור לנתק אנשים ממכשירים הוא בעצם לגזור על אנשים עינויים, ולפעמים במשך זמן רב. < במאמר מוסגר - את בעד החוק הזה? ומה עם חוק המאפשר המתת חסד של חולים סופניים?>, אנשים דתיים מאמינים שאסור לקטוע חיים. מה שבעיני נכון בעיניהם לא מוסרי, מה שבעיניהם נכון בעיני לא מוסרי.מה נכון לעשות? לדעתי ראוי לתת לכל חד להחליט על עצמו, ואם מישהו לא הביע את דעתו בנושא בצורה ברורה אז לתת לבני משפחתו או לאפוטרופוס שלו <ואני חושבת שראוי שתהיה דרך פשוטה להגיד - במקרה שבאני אקלע למצב רפואי בו לא אוכל לקבל החלטות אני רוצה ש-X יקבל אותן בשבילי. לא כמו עכשיו. וזה עוד מאמר מוסגר על החירות להתקשר בחוזים> להחליט. כרגע אי אפשר. המחוקק החליט בשביל כולם. _
גם בעניין המיסים אנחנו חלוקות באופן עקרוני – אם אני מבינה נכון את רואה במיסים ככלל דבר שאינו מוסרי. זה עוד מקום שאני חושבת שלגיטימי ורצוי להגביל את חירויותייך כדי לספק תשתית אזרחית מסוימת לכלל האזרחים. לא בטוחה שיש לנו מה לדון בעניין הזה – שוני בסיסי בתפיסות העולם.
אבל הרבה מהדברים שהעלית הם בעיניי נקודתיים. אני לא חושבת למשל שמי שעישן כל חייו צריך לקבל השתלת ריאות על חשבון משלם המיסים אם יזדקק לכך. אלכוהוליסטים לא יכולים להיות בראש רשימת ההמתנה להשתלת כבד, וכן הלאה – אלה דברים שאפשר לעגן אותם בחוק, הם לא חייבים להיות "הכול או כלום". אבל למה אני חושבת שזה מוסרי שילדים של אדם אחד יקבלו טיפולי סרטן, לא עלינו, מכספם של אנשים אחרים – כלומר ממיסיהם? כי אני פשוט חושבת שזה ראוי ומוסרי, אפילו שזה מגביל את חירותך לשמור לך את כלל כספך. ויותר מכך: אני רוצה לחיות בחברה שבה אני משלמת מיסים ובעת הצורך, מקבלת עבורם תמורה הולמת, כמו טיפולים רפואיים. מבינה שאותך זה מקומם, אבל שוב, כאן ערכי המוסר שלנו שונים.
לא הבנתי ממש את הקשר של המתות חסד וכו' לענייננו, אבל אשיב: אני כמובן נגד חוק שאינו מאפשר ניתוק ממכשירים. אני חושבת שהאפשרות להמתות חסד צריכה להיות מעוגנת בחוק ושיהיה אפשר להסדיר אותה מבעוד מועד. יש מודלים לא רעים האירופה ובארה"ב של הדברים האלה. אני ממש לא בעד התערבות כל כך עמוקה של המדינה בחירויות הבסיסיות של האזרח, להפך. אני חושבת שהמדינה צריכה לספק תשתיות ואפשרויות ולתת לאזרח לבחור את אורח חייו, תוך הגדרה מינימלית של מה אסור כי הוא בגדר פגיעה באחר – שעליה מן הסתם יש לנו מחלוקת.

[חיה_פוליטית*]

לגבי הצבעה: אין ח״כים שבמוצהר תומכים בחינוך חופשי, בגלל שהליברלים לא רוצים בחינוך חופשי חרדי והימנים יותר לא מעוניינים בחינוך חופשי לא לאומני ודתי. יש שרי חינוך לשעבר שהוכיחו שהם ממש נגד חינוך לא ממלכתי ופעלו נגדו, כמו גדעון סער (שלא רץ השנה) ושי פירון. שתי המפלגות שלהם (הליכוד ויש עתיד) לא עשו הרבה גם בתחומי איכות הסביבה, אולי להיפך. אז אני אישית ממליצה לא לבחור בהן. גם הבית היהודי לא בדיוק אבירי איכות הסביבה וחופש הפרט.
אני גם לא מכירה אף ח"כ שתומך במוצהר בחינוך ביתי, אבל מה שכתבת בעניין שי פירון - זה לא מדויק.
הוא רצה להחיל מהלך של כינוס בתי הספר האלטרנטיביים (דמוקרטיים ואנתרופוסופיים בתור התחלה) לתוך מערכת החינוך.
זה צעד לא רע, אם כי כמו כל דבר שפירון עשה בקדנציה שלו זה היה לא אפוי ולא מבושל ולא יצא לפועל כמו שצריך.
חוץ מזה, המהלך הזה, שנועד כביכול לאפשר חינוך אלטרנטיבי מסובסד, למעשה מחזק את השליטה של משרד החינוך בתכנים ובשיטות הלימוד בבתי הספר האלה.
וזה בעייתי. במקרה של פירון, לדעתי זה בדיוק הרציונל: זה הולך יפה מאוד עם תהליך ההדתה הכאילו-מעודן שהוא הכניס לבתי הספר הממלכתיים.
שרי חינוך אחרים, כמו סער (אחד המזעזעים שהיו כאן) יכולים להשתמש בזה כדי להכניס תכנים לאומניים שונים.
בקיצור, אנחנו רחוקים מהמודל שבו המערכת מסבסדת אבל מאפשרת ונותנת חופש.

בעניין איכות סביבה: באופן עקבי מי שפועל לאורך השנים לקידום ממשי של עניינים כאלה הוא אך ורק השמאל.
זה לא שאין בימין ח"כים שזה אולי חשוב להם וקרוב לליבם.
הבעיה היא בקידום מעשי: הימין מאוד קשור בקשרי הון-שלטון, וזה מסנדל אותו מלפעול באמת בנושא.
יש ח"כים מימין עם כוונות מאוד טובות, אבל ברגע שאיזה בעל הון שם כסף לטובת בניית מלון בשמורת טבע, גורמים פנימיים במפלגה ולוביסטים ישימו מקלות בגלגלים של הכוונות הטובות,
גם של ח"כים ממפלגתם שלהם.

[תפוח_אדמה*]

_אני גם לא מכירה אף ח"כ שתומך במוצהר בחינוך ביתי, אבל מה שכתבת בעניין שי פירון - זה לא מדויק.
הוא רצה להחיל מהלך של כינוס בתי הספר האלטרנטיביים (דמוקרטיים ואנתרופוסופיים בתור התחלה) לתוך מערכת החינוך._
זה בדיוק מה שאמרתי. הוא מנסה לסגור אותם, בדרך אחרת מאיך שסער עשה. סער ניסה פשוט לסגור אותם. פירון ניסה לעקר אותם מתוכן ולהפוך אותם לעוד בית ספר ממלכתי. זה לא שזה היה חצי אפוי, זה היה בדיוק מה שזה היה אמור להיות.

[חיה_פוליטית*]

אישה במסע
קראתי בשעה טובה את המאמר על דנמרק. מאוד מעניין! תודה.
מה דעתך על המודל הדני?
לי הוא נשמע טוב מאוד אבל הוא כרוך במסים ישירים גבוהים (בשיטה פרוגרסיבית, מיותר לציין שזה מה שראוי בעיניי) וגם במסים עקיפים גבוהים, כמו מע"מ.
ולמרות שהשוק מאוד חופשי - רוב העובדים מאוגדים באופן כזה או אחר.
אגב אני מסכימה שהאופן שבו המערכת הציבורית פועלת בישראל הוא לא טוב, אין לי ויכוח איתך על כך שההסתדרות היא גוף מנוון שלא באמת משפר את המצב עבור עובדים או מעסיקים.
מצד שני, כמו ש תפוח אדמה אמרה, כדי לקיים מודל כמו זה הדני יש צורך גם במנטליות חברתית ותרבותית מסוימת, שאני לא בטוחה שיש כאן בישראל

[חיה_פוליטית*]

ולכן שואלת ואשמח לשמוע דעתכם, איזו מפלגה מייצגת לדעתכם הגולשים באתר את מי שחי פחות או יותר לפי העקרונות של הנושאים כאן כמו חינוך ביתי, חקלאות אורגנית, איכות הסביבה וכד'? מי לדעתכם יקדם עקרונות אלו ומי לא, ומי מכם שמעוניין לשתף, למי תצביעו בבחירות הקרובות?
אושה,
אחד העקרונות שלי הוא לבדוק מה אנשים עשו בפועל, לאורך השנים וגם בכנסת האחרונה,
האם הם קידמו חוקים שחשובים לי/מיטיבים איתי, עד כמה הם נלחמו על הדברים שקרובים ללבי, ואיך.
חוץ מזה אני גם קוראת לפעמים מצעים של מפלגות - היום יש באינטרנט הכל ואפשר לבדוק בקלות את ההצהרות והכוונות.
זה פחות אמין בעיניי מאשר לבדוק הישגים בפועל, אבל זה נותן מושג לגבי באיזו מפלגה ובאיזה אגף פוליטי פועלים לקדם דברים שחשובים לי.
מפלגות אמינות, לדעתי, לא מסתפקות במצע שלהן בהצהרות מעורפלות בנוסח "אנחנו בעד איכות סביבה". את זה כל מפלגה תגיד.
המצע שלהן יציע הצעות קונקרטיות ואופרטיביות ויגיד לך בדיוק איך ואיפה הן רוצות לממש את האג'נדה שלהן.
כך כמובן גם בתחום החברתי, המדיני והכלכלי אבל מהפוסט שלך הבנתי שזה פחות מה שמעניין אותך.
אז אפשר לבדוק את זה על הדברים שמעניינים אותך

[יונת_שרון*]

אגב, למי שעדיין לא מכיר, שווה לבקר באתר כנסת פתוחה

[אישה_במסע*]

לפני שנתיים מיכל א רשמה:

ו, בדיוק איך שחיפשתי לנסח את זה, ולאו דווקא בהקשר של חד"ש. כלומר, אני לא מחפשת את "מפלגת החינוך הבייתי", או "מפלגת לידה טבעית" או "מפלגת הפמניסטיות" וכן הלאה. אני הולכת אחר המפלגה שהנחת המוצא שלה היא זכויות האדם (שאגב, בניגוד לסלוגן הקליט על האוטובוסים, אין להן דבר עם חובות. זכויות אדם הן בסיסיות ואינן נגזרות ממעשיו של האדם או מהכפר שאיתרע מזלו להיוולד בו) ושיוויון בין בני האדם: יהודים, מזרחים, נשים, אשכנזים, רוסים, ערבים- נו, כל הבליל הזה שמרכיב את החברה הישראלית. הומניזם, אם תרצו. ומכאן אני מאמינה שמפלגה שמקדמת תפיסות כאלה, ממילא תגן על זכותי לחיות את חיי, כמו על זכותו של "האחר" לחיות את חייו כראות עיניו (מיותר לציין, מבלי שמי מאיתנו פוגע באחר)._

אני לצערי אומרת את ההפך - מפלגה סוציאליסטית היא כזו שיוצאת ישירות נגד החירות שלי, נגד הזכותו של האחר לחיות את חייו כראות עיניו. זה קורה באופן טבעי אם מרחיבים את ההגדרה של פגיעה מעבר למינימום הנדרש. אם מרחיבים אותה הבעת דעה עלולה להפוך לפגיעה, ולכן השתקתה - לגיטימית. חינוך של הילדים בצורה שונה מרצון השלטון היא פתאום פגיעה בהם <ותודה לך מנטה, ממש לא אוף טופיק>. מהות הסוציאליזם היא האמונה שהשלטון יודע יותר טוב מהאזרחים מה טוב להם, ולכן הוא יכול לכפות עליהם את הגדרתו לטוב. כולל חוקים רגולציה על שוק העבודה שמנועת ממני לעבוד כרצוני, כולל חוקים נגד זנות שמניחים שהמחוקק יודע יותר טוב מהזונות מה טוב להן ומתעלם מההתנגדות שלהן לחוק. כולל החוק בצרפת (?) שאוסר על נשים מוסלמיות ללבוש בציבור בורקה/חיג'אב. כולל הנטייה המעצבנת לרארות בנשים דתיות או עקרות בית מדוכאות ולרצות להציל אותן מעצמן, למשל על ידי עידוד נשים לצאת לעבודה ולהשאיר את התינוקת במעון. כולל עידוד חיסונים וחינוך הילדים בלינוך ממלכתי לערכי המדינה. כולל עוד המון דברים.

חיה פוליטית
את סוציאליסטית, ובכל זאת את מסכימה איתי על מרחב חירות רחב בהרבה מכל אלו שיצא לי להיתקל בקרב סוציאליסטים <כולל אני עצמי בעברי הסוציאליסטי. שזו אגב אחת הסיבות לדיון הזה. אני מאמינה שאפשר לשכנע אנשים לשנות את דעתם אם חושפים אותם למידע חדש. מניסיוני האישי בתור משוכנעת>.

את רושמת
_בגלל זה כבר אמרתי למעלה: אני חושבת שהעניין הוא איזונים. חירות מוחלטת שלך עשויה לפגוע בי במובנים מסוימים, ולכן ההגבלה שלה תהיה מוסרית בעיניי.
השאלה הגדולה היא מהי פגיעה ואיזו פגיעה ראוי למנוע.
זו מחלוקת בסיסית בינינו ולא נראה לי שיש טעם לדוש בה, אלא אם יש נקודה שבה את לא מבינה אותי או שאת חושבת שלא הארנו._

לדעתי בהחלט יש נקודה ונקודה חשובה. עדיין לא הבנתי מה היא פגיעה בזכויות לדעתך, מה הן זכויות האזרח עליהן יש להגן.
וגם - מה ההבדל המהותי בין הסוציאליסטית שטוענת שלתת לי לעבוד 15 שעות ביום פוגע בזכותה לעבוד פחות מ-15 שעות, לבין הדתי שטוען שהזכות שלי ללכת במכנסיים פוגעת בזכות שלו לא לראות נשים לא צנועות.

_בכל מקרה בעניין הציטוט שלך ששמתי כאן מעל דבריי,
אני לא רואה הבדל עקרוני בין החירות השלילית שתיארת לבין הזכויות שאני תיארתי במובן של ממשות: שתיהן לא קיימות במציאות, הן הבניה מנטלית, חברתית ופוליטית - זה לא דבר שקיים או לא קיים, אלא דבר שעלינו כחברה להחליט אם אנחנו רוצים לממש אותו ולעגן אותו בחוק ובמציאות.
הזכות שלא יפגעו בך או שלא יקחו את רכושך אינה יותר מציאותית בעיניי מזכויות אזרחיות שונות, כמו הזכות לתנאים סוציאליים.
שתיהן תוצר של הסכמה מדומיינת בין קבוצת אנשים ושל הבניה מוסדית וכן הלאה._

אני רואה הבדל מהותי בין זכויות אדם לזכויות אזרח. סוג של ככל אצבע - זכויות אדם קיימות ללא מדינה, זכויות אזרח - לא. הזכות לכך שהמדינה תיצור תשתיות ראויות או חינוך ממלכתי או מערכת בריאות פשוט לא קיימת אם אין מדינה. ואם במקרה מישהי מועברת אחורה בזמן לזמנים שבהם אין מדינה, היא לא יכולה לכפות את קיום הזכות גם אם היא רוצה, אין לה איך להגן עליה.
לעומת זאת, הזכות שלא יפגעו בחיי ורכושי ניתנת להגנה בקלות יחסית גם בלי מדינה. אומנם מדינה מקטינה את כמות האלימות, אבל אנשים הגנו על משפחותיהם ואדמותיהם גם בטרם הייתה המדינה, והם עושים זאת גם עכשיו כשמשטרת ישראל שוב מפשלת <מה עם איזו מפלגה שתרשום במצע שלה איזו רפורמה שתגרום למשטרת ישראל אשכרה לעשות משהו?>

אני לא עונה כרגע על כל הודעתך, פשוט כי זה ארוך ואני חוששת שמהתייחסות לפרטים לא אתייחס לכלל החשוב יותר בעיני, ואשכח עוד כמה דברים שרציתי לכתוב ושכחתי.

[אישה_במסע*]

המודל הדני:

לדעתי הוא לא יעבוד בישראל, כמו כל מודל סוציאליסטי קלאסי. ישראל מפולגת מידי לחברות שונות מידי עם מטרות שונות מידי. סוציאליזם עובד בצורה טובה במדינות עשירות עם אוכלוסייה הומוגנית יחסית ובלי הגירה, לדעתי.
ברגע שיש הגירה נוצרת בעיה, כי המדינה גוזלת את כספי האזרחים משלמי המיסים ונותנת למהגרים העניים. יש לך פתרון לבעיה הזו?
מדינות עשירות - כי מדיניות רווחה זה דבר יקר. מדינה ענייה פשוט לא יכולה להרשות לעצמה את זה. ויש לא מעט דוגמאות של מדינות שהפכו ליותר סוציאליסטיות כשהן התעשרו. ומדינות אירופה למיטב ידיעתי נמצאות בחובות ומצמצמות אט אט את המדיניות הסוציאליסטית פשוט מטעמי מחסור תקציבי.

וכאן אני עוברת לחלק התועלתני. כי בנוסף לכל האידיאולוגיות אני פשוט רוצה שיהיה פה טוב, ואחד הטיעונים החזקים בעד קפיטליזם הוא הטיעון התועלתני. אם יהיה פה קפיטליזם יהיה פה טוב יותר. ואני באמת מאמינה בזה.

מדיניות קפיטליסטית תאפשר דו קיום, או בעצם רב קיום של כל חלקי החברה המפולגים. חברה סוציאליסטית לא יכולה להרשות לעצמה קרעים כאלו. אם החרדים מעריכים לימוד תורה יותר מעושר ומולידים הרבה ילדים כרגע זה בא על חשבון משלמי המיסים, בגלל קצבאות. וכשקיצצו אותן חרדים הולידו פחות ילדים. לכן אנשים כועסים על חרדים - כי הם גוזלים את כספם. עם הערבים זה עוד יותר מסובך ואני לא אכנס לנושא הזה, כמו גם לשאר המיעוטים כרגע. הדוגמא הזו תספיק.
במדינה קפיטליסטית החרדים לא יקבלו קצבאות ילדים, לא יחייו על חשבון השאר, לכן לא יכעסו עליהם כל כך. לדעתי זה יועיל לדו קיום.

בעצם מדינה סוציאליסטית חייבת להיות אחידה במידת מה, כי יש ערכים שהמדינה כופה על כולם. במדינה קפיטליסטית מתאפשר גיוון רב יותר, אזורים קטנים בהם חיים אנשים שונים לחלוטין, כל קבוצה לפי חוקיה. רב תרבותיות.

במדינה סוציאליסטית אין מקום לנוודים: http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq ... 5%EC%EC%E0[/u]%F2%E5%E1%E3%E9%ED

[אישה_במסע*]

מסכימה עם כך שמי שפעל לקידום ענייני איכות סביבה הוא אך ורק השמאל.
בנוגע לשי פירון - לדעתי הוא גרם נזק. בזה שהוא אסר על בגרויות ב-י' הוא הגדיל את הלחץ על התלמידים ב-י"א, מונע מכל מי שרוצה ללמוד בקצב מהיר יותר ולסיים את הבגרויות מוקדם יותר <וזה באמת מי שרוצה, החומר לבגרויות לא כל כך קשה שיש יחידי סגולה שמסוגלים לזה, פשוט רוב התלמידים לא רוצים. ועכשיו גם אם מישהו רוצה - אסור לו>.
לא נתקלתי ולו בפוליטיקאי אחד שניסה להחליש את שליטת המדינה בחינוך. לדעתי זה רע שהמדינה רוצה לחנך את דור העתיד. זה גזל תפקיד ההורים.


זכויות חירויות ומושגים כמו פגיעה באחר, דיכוי ואפילו גניבה ורצח - אלה דברים מעורפלים מיסודם, שכל אחד יגדיר אחרת על פי אמונתו המוסרית והחברתית.

פגיעה באחר ודיכוי אלו אכן דברים מעורפלים, אבל גניבה ורצח? לדעתי אלו מילים שיש להן מרכז ברור. כלומר - רוב מוחלט של האנשים יסכים ברוב מוחלט של המקרים על משמעויות המילים האלו.

אני עדיין לא יודעת מה זה דיכוי. ברור לי שבחברה הפיאודלית פגעו בחירויות - חופש התנועה, חופש הקניין, הזכות לחיים ושלמות הגוף. אם תגדירי דיכוי, לפחות בערך, אוכל להתאים אחד מהדברים השליליים בתקופה הפיאודלית להגדרה ולהגיד שהיה דיכוי.

ואם יהיה לי קשה למצוא עבודה כי אני אישה/מזרחית/אמא או כל דבר אחר – הרי שיש דיכוי

אני מכירה שתי הגדרות לחירות, ומחלוקת בנוגע לסוג החירות החשוב יותר הוא ביטוי למחלוקת משמעותית בין סוציאליסטיות לקפיטליסטיות. יש את החירות התיאורטית. היא מתבטאת בכך שלא יכפו על פיזת משהו, לא ירצחו אותי, ירביצו לי, יכלאו אותי וכו' אם אעשה משהו. ויש את החרות המעשית. למשל, עד כמה לנשים יש את החירות לא להוריד שיער בבתי השחי?

בתור מי שמימשה את חירות1 גם כשכביכול לא הייתה לה חירות2 <כמו למשל בכך שאיני מורידה שיער> אני יודעת שיש לאנשים את החירות הזו. זו פשוט בחירה שהמחיר עליה גבוהה מידי בשביל רוב האנשים. הטענה הסוציאליסטיתת היא שהמחיר הזה לא הוגן ויש לשנותו. אבל מי קובע מה הוא המחיר ההוגן?



סיכום קצת של הנקודות מעניינות אותי: מה הן זכויות האזרח לדעתך <או לדעת כל סוציאליסטית אחרת>? מה זה דיכוי?

[שקטה*]

"וגם - מה ההבדל המהותי בין הסוציאליסטית שטוענת שלתת לי לעבוד 15 שעות ביום פוגע בזכותה לעבוד פחות מ-15 שעות, לבין הדתי שטוען שהזכות שלי ללכת במכנסיים פוגעת בזכות שלו לא לראות נשים לא צנועות."

סליחה שאני לא מצטטת עם כתב נטוי כמקובל, אני על הטלפון.
בעיני ההבדל הוא, או בעצם בלי להשוות אבל רק לחדד לגבי העניין המהותי לגבי שעות עבודה, שמדובר כאן על משהו מדיד מבחינת איכות חיים. כלומר, ביום יש 24 שעות. אם מתוכן עבדת 15, זה משאיר לך 9 שעות פנויות. אם נסכים ששמונה שעות שינה חיוניות לבריאות טובה ולתיפקוד בעבודה (במיוחד כשעובדים 15 שעות ביום...), ונסכים גם שמתישהו צריך גם להספיק לאכול, לעשות קניות, לנסוע או ללכת אל העבודה ובחזרה הבייתה, את מיד כבר מגיעה לכך שזה פשוט מספר שעות לא הגיוני. ההגבלה נועדה לכך שלא נגלוש לאט לאט למצב שבו מי שירצה לשרוד בעולם העבודה יצטרך להקריב את כל חייו האישיים על מזבח העבודה, ולא חסרות דוגמאות מרחבי העולם של עובדים עניים שעובדים 12 שעות ויותר רק כדי להרוויח מספיק כסף לשרוד.

בכל המקומות והתקופות שבהן לא הייתה הגבלה כזאת, למיטב ידיעתי לפחות, התוצאה הייתה ים של עובדים עניים וכן, מנוצלים, זו לא "הגדרה ערטילאית" או משהו מומצא, זו המציאות בעולם שאין בו הגנה מינימלית על זכויות עובדים.

וזה עוד בלי בכלל לפתוח את הנושא שכבר עלה פה בקצרה של היעילות שביום עבודה ארוך כל כך.
הרי כבר הוכח שאימהות לילדים קטנים הן הרבה פעמים עובדות יעילות יותר, דווקא בגלל שהן צריכות לתקתק הכל כדי להספיק להוציא את הילד מהגן, לכן הן מסגלות לעצמן דפוסי עבודה טובים ויעילים יותר מכל הגברברים שמעבירים את היום ליד מכונת הקפה, בהפסקות סיגריה עם הקולגות או בפייסבוק... (סליחה על הקלישאות אבל יש בהן הרבה אמת)

[אישה_במסע*]

שקטה

אני לא מגיעה לכך שזה מספר שעות לא הגיוני. 15 שעות עבודה זה ברוטו, כולל זמן שבו אני אוכלת, עושה קניות <באינטרנט> ולפעמים גם גולשת בו להנאתי.
איזה תקופות הן כל התקופות? עכשיו יש כאילו-הגבלה שלא נאכפת על עובדי הייטק. לדעתך הם מנוצלים? לדעתי לא.

אגב, מה זה "מנוצל"?

בכל מקרה אני מסכימה על כך שיום עבודה ארוך הוא לא יעיל. רק שזה לא מקומה של המדינה לכפות על מקומות עבודה יעילות, לדעתי.

[שקטה*]

המטרה של הגבלת מספר שעות עבודה (אגב זה לרוב מחושב לפי שבוע אם אני לא טועה, ככה זה בצרפת בכל אופן לדוגמה, לא יודעת לגבי הארץ) היא לא "לכפות יעילות על מקומות עבודה" כך שאין טעם לסובב את זה כך, המטרה היא להגן על העובדים משוק שבו רק מי שצעיר, בלי ילדים ובריא מאוד מסוגל לעמוד בתחרות, וגם הוא הורס את הבריאות שלו בשביל זה.

[אישה_במסע*]

לא התכוונתי להגיד שהמטרה של צימצום שעות עבודה היא יעילות, פשוט הנושא של חוסר היעילות ביום עבודה ארוך עולה םה שוב ושובף ולדעתי הוא לא רלוונטי לדיון. ובכל זאת הוא חלק מהודעתך אליה הגבתי, לכן התייחסתי אליו.

לדעתי הגבלת שעות העבודה לא מגינה על מי שבאמת צריך את זה - כי מי שצריך את הכסף יעבוד בשתי עבודות נניח <למשל, עובדים זרים שיעבדו בשני סניפים שונים של שופרסל בניקיון, כדי לא לעבור את מכסת השעות, ולמען האמת יעבדו כל אחד בסניף אחד ורק יעבירו אחד את הכרטיס של השני בשביל זה. ממש מגינים עליהם חוקי העבודה> ו יעקוף את החוק בדרך אחרת. בנוסף לכך החוק יפגע בחירותו של מי שבאמת רוצה לעבוד כך <וצעירים בהייטק לעיתים קרובות באמת רוצים בזה. ואני לא חושבת שעבודה בהייטק הורסת את הבריאות יותר מהאלטרנטיבה>

[שקטה*]

אם לא נראה לך לא הגיוני שדרישות של מקום עבודה יהיו נוכחות של 15 שעות ביום במקום העבודה, אז באמת קצת קשה לי להמשיך לדון בזה איתך.
אבל רק על קצה המזלג, לא בכל מקום עבודה את יכולה לגלוש להנאתך ולעשות פעילויות למען עצמך במהלך היום.
כדאי להבין שמה שלא אסור או מעוגן בחוק, יכול מהר מאוד להפוך לדרישות של מקום עבודה או נורמות מקובלות. בתי עסק מעוניינים כדרך הטבע להפיק מקסימום רווח ממינימום משאבים, רווחת העובד לא ממש מעניינת אותם כל עוד שהעבודה נעשית ויש מי שיעשה אותה.

בצרפת לדוגמה זה מעוגן בחוק שעובד צריך לקבל הפסקת צהריים וגם שיהיה מקום שבו יוכל לאכול. פעם עבדתי שם בחנות שבה לא נתנו לי הפסקה אלא ציפו ממני שארוץ מהר לקנות סנדוויץ' ואוכל אותו ליד הקופה בין לקוח ללקוח. זה מה שעשו שאר העובדים. אני לא הסכמתי לזה ומאחר והיה חוק כזה לצידי, לא פיטרו אותי אלא פשוט סתמו את הפה ונתנו לי לקחת הפסקת צהריים ולאכול כמו בן אדם.

אני מניחה ממה שכתבת עד כה שלפי דעתך זה לא מוצדק להגביל את חירותו של בעל החנות בנושא הזה?
האם את רואה את הניצול בדוגמה הזאת?
האם את מבינה שאם כל מקום עבודה היה נוהג כך, לא הייתה לי ברירה אלא לאכול צהריים בתנאים לא הוגנים כל יום?

[אישה_במסע*]

שקטה

אני מכירה בצורה די סבירה את עולם ההייטק ויש לי מכרים שעובדין סטארטאפים. בסטארטאפ 15 שעות עבודה זו דרישה סבירה (איפה הזכרתי בכלל נוכחות? אפשר לעבוד מהבית). יותר מזה, סטארטאפ שיעבדו בו רק 8 שעות ביום יכשל. אם חוקים המגבילים שעות עבודה יחולו על הסטארטאפים זה יהרוס אותם.
ואני ממש לא חושבת שעובדי הסטארטאפים מנוצלים.

כדאי להבין שאם אני לא מסכימה איתך זה לא אומר שאני לא מבינה. רק שאני לא מסכימה.

מה שלא אסור בחוק יכול להפוך לנורמה. ויכול שלא. בעלי עסקים הם מיעוט, ועובדים הם הרוב. ואני מאמינה בבני אדם שיצליחו למנוע את קיומן של נורמות כאלו גם בלי חוקים שימנעו מצעירים להקים סטארטאפים.

וכן, לדעתי זה לא מוצדק להגביל את חירותו של בעל החנות ואת חירותך . וזה הקטע שלצערי סוציאליסטיםם מתעלמים ממנו. את לא חייבת להסכים לחוזה בו כתוב שאין לך אפשרות לאכול ארוחת צהריים. <ברור שבמקרה שלך לא היה חוזרה כזה כי זה לא חוקי>. כרגע אסור לך להסכים לחוזה כזה. גם אם את דוגלת בתזונה חיונית וממילא ניזונה רק מפירות, אגוזים, ירקות, עלים ירוקים והרבה שייקים ירוקים.

אני רואה את הניצול שבדוגמא הזו. ועדיין מפריעה לי המילה "ניצול". מה זה ניצול?

ואני ממש לא מבינה שאם כל מקום עבודה היה נוהג כך לא הייתה לך ברירה אלא לאכול צהריים בתנאים לא הוגנים כל יום. קודם כי אני לא מסכימה שאלו תנאים לא הוגנים. ודבר שני כי לא הכריחו אותך לעבוד שם, או במקום אחר. יכולת לפתוח עסק משלך. או למצוא את העסק בו אפשר לאכול צהרים בתנאים שמשביעים את רצונך.

[שקטה*]

"בעלי עסקים הם מיעוט, ועובדים הם הרוב. ואני מאמינה בבני אדם שיצליחו למנוע את קיומן של נורמות כאלו גם בלי חוקים שימנעו מצעירים להקים סטארטאפים"
לא ממש רלוונטי כאן בעיני מי מיעוט ומי רוב, זה יותר עניין של אצל מי נמצא הכוח בסיטואציה מסויימת, ברור שלמעביד יש כוח ושליטה על העובד כל עוד יש ביניהם חוזה עבודה. יש המון מצבים בהם מיעוט שולט ברוב או שיש לו יותר זכויות או מרחב תימרון מהרוב.

את אומרת שאני לא חייבת להסכים לחוזה מנצל או שלא מאפשר לי להעביר את היום שלי בצורה שאני ורבים אחרים מחשיבים כהומאנית. אבל אם בכל המקומות שבהם אפשר לעבוד כשאין לך תואר, הורים שתומכים בך או סכום כסף בבנק יש בערך את אותם תנאים, איזו בחירה יש לך בסופו של דבר?
. ודבר שני כי לא הכריחו אותך לעבוד שם, או במקום אחר. יכולת לפתוח עסק משלך. או למצוא את העסק בו אפשר לאכול צהרים בתנאים שמשביעים את רצונך.
חוזרת על מה שאמרתי, כצעירה ללא הכשרה שהייתי בתקופה שעבדתי בחנות ההיא, ממש לא היו לי הכישורים, הידע או הכסף לפתוח עסק משלי. ובכל זאת הייתי צריכה להתפרנס! ואם כן הייתי פותחת עסק משלי בדרך פלא, מן הסתם גם אני לא הייתי נותנת לעובדים שלי תנאים בסיסיים רק כדי להתחרות בכל אלה מסביבי שגם לא נותנים להם! איך הייתי יכולה לשרוד כעסק אם כל שאר העסקים מסביבי מעבידים את העובדים 15 שעות ביום ולא נותנים הפסקת צהריים? או אולי הכוונה היא שמי שלא גאון, יזם או עשיר, מגיע לו לעבוד בתנאים לא אנושיים?

אבל האמת היא שאני כבר רואה שלא נגיע להסכמה אז אולי עדיף שאפרוש כבר כאן. אני מכירה כבר את הוויכוח הזה בעל פה עם אנשים שקראו את איין ראנד:)

[אישה_במסע*]

שקטה

אומנם יש לא מעט מקרים בהם מיעוט שולט ברוב. אני לא חושבת שמצב זה ראוי, ומבחינתי זה עוד נימוק נגד סוציאליזם.
אני לא אסכים שלמעביד יש כוח ושליטה על העובד כל עוד יש חוזה עבודה. הכוח והשליטה תלויים ביחסי הכוחות בין העובד למעביד, והם לא חייבים להיות לטובת המעביד. קל יותר לראות את זה בהייטק. שם בהחלט אפשר לראות אנשים שכלל לא חוששים מפיטורין, וההפך, יתפטרו אם ינסו להכתיב להם דרישות. ויוצא שהמעסיק הוא זה שנאלץ לקבל את דרישות העובד.

וזה לא אומר שאין מקרים בהם את צודקת, וכשאת מדברת על ניצול את מדברת על עובדים במשכורת מינימום או פחות, לפחות כך אני משערת. אבל ברגע שאת אומרת "ברור" על טענה שאני מכירה אישית דוגמאות נגדיות לה, זה מקשה על השיחה. באותה המידה אני יכולה להגיד שברור שסוציאליזם לא מוסרי, וזהו.

אולי באמת כדאי לעשות זאת. הוויכוח הזה מתחיל לחזור על עצמו. למשל, עדיין לא קיבלתי מאף סוציאליסט הגדרה לניצול. הספקתי לקרוא הסבר של המילה מצד קפיטליסט אחד, שהסביר מילה זו לרעת הסוציאליסטים. הספקתי לחשוב על הגדרה סבירה בהחלט שיכול להיות מעניין לדבר עליה. אולם בינתיים לא היה אף סוציאליסט שהסכים להגדיר "ניצול", כך שהדיון על משמעות המילה נותר פוטנציאל לא ממומש.

אני לא חשבת שלמישהו מגיע לעבוד בתנאים לא ממש נוחים <לדעתי לקרוא ל-15 שעות עבודה תנאים לא אנושיים זו לא סתם דמגוגיה, אלא השמצה של אנשים שאני מכירה. ולא שמדדתי כמ שעות עובדים בסטארטאפ, אבל זה יכול להגיע לחמש עשרה>. אני לא חושבת שלמישהו מגיע לעבוד בכלל. כמו שאמרתי, אני לא מאמינה בזכות כזו.

השאלה השנייה שלי, שגם היא מחכה לתשובה - מה הן הזכויות שיש לאזרח לדעתך, לדעת סוציאליסטים?

[בין*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קל יותר לראות את זה בהייטק
עולם ההייטק והסטארטאפים הוא דוגמה מאד לא טיפוסית, וההתמקדות בו קצת מעוותת את השיחה. אפילו בחברות הייטק, הטיעונים שלך נכונים בעיקרם רק לקבוצה של הגרעין הקשה, היזמים, המפתחים. אנשים שבאמת אין להם תחליף (או לא תחליף מיידי), ולא בהכרח נכונים לאנשים בתפקידים אחרים - מזכירות, אנשי מנהלה שונים, אנשי שירותים. אז אולי לצורך הדיון, תשימי את ההיטק בצד כיוצא דופן. מה עם עובדי התעשיה הלא חכמה, השחורה.מה עם מקצועות שירותים שונים? כל התפקידים שבהם לכל אחד יש המון מחליפים פוטנציאלים, ויש פחות עבודה מאשר עובדים. איזה כוח יש לעובדים מול המעסיקים במקרים האלה?

[חיה_פוליטית*]

סיכום קצת של הנקודות מעניינות אותי: מה הן זכויות האזרח לדעתך <או לדעת כל סוציאליסטית אחרת>? מה זה דיכוי?
קודם כל מדברת רק בשם עצמי. גם הסוציאליזם היום מגוון, ונע בין קובה של קסטרו לבין סוציאל דמוקרטיה סקנדינבית, שבה כפי שהראית בעצמך יש הרבה יותר חירות,
וגם שוק קפיטליסטי למדי. אגב - אני לא חושבת שקפיטליזם הוא רע. זו בהחלט השיטה הכלכלית הכי פחות גרועה כיום, רק שמבחינת הקפיטליזם נראה שאנחנו בשני קצוות של הסקאלה,
כי אני רוצה יותר רגולציה בשוק.
מהן זכויות אזרח?
יש רשימה די ארוכה האמת ואני לא כוללת בה כרגע חירויות בסיסיות כמו הזכות לכבוד, לשוויון, לחירות וכן הלאה.
זכויות אזרח במובן מצומצם יותר ודמוקרטי יכללו את הזכות לקניין, הזכות לבחור ולהיבחר, הזכות למשפט הוגן, חופש הביטוי, הזכות להתאגד וכן הלאה.
זה הכיוון שחיפשת?
בעניין דיכוי, זו אכן שאלה מורכבת.
אם אני צריכה לנסח הגדרה על רגל אחת, אני מניחה שהיא תהיה מעורפלת לטעמך - ולמעשה לא בטוחה שאפשר להגדיר בכלל באופן לא מעורפל,
מכיוון שכפי שאמרתי גם צורות הדיכוי עצמן עם השנים מתעדנות ונעשות מתוחכמות.
לכן אני חושבת שדיכוי יהיה יישום של מנגנונים חברתיים, כלכליים ופוליטיים שמונעים ממני לממש את חירויותיי וזכויותיי (הבסיסיות, האזרחיות וכן הלאה),
ו/או שמונעים ממני צדק, הזדמנות שווה וכל מה שנדרש למימוש עצמי.
מעורפל, אין ספק. אני חושבת שהגדרה מצומצמת וחדה מאוד תהיה פשטנית מדי.
אין מנוס מלעסוק בהגדרות מעורפלות יותר ולפרש אותן במקרה הצורך במסגרת החוק.
לדוגמה, הזכרת את הזנות.
יש מי שחושב שזכותן של הזונות להיות זונות ואין לקחת מהן את פרנסתן בניסיון להילחם בזנות.
אני חושבת שזו פרשנות סופר מצומצמת של מושגי החירות והשוויון.
כי בראייה רחבה יותר, סביר שלמעלה מ-95% הגיעו למצב שבו הן נמצאות מתוך נסיבות חיים שקשה מאוד למצוא בהן את הרצון החופשי.
מעורבים שם מנגנוני ניצול ודיכוי עצומים ורחבים - מהמשפחה הגרעינית (רובן חוו ניצול במשפחה או בסביבה הקרובה ולעתים גם התעללות מתמשכת), מהסביבה המיידית,
מהמעמד שנולדו אליו וכן הלאה. אז לקחת אישה בוגרת שדבקה בזנות כי זה מה שהיא מכירה ולהגיד שזה עוול לא לתת לה להיות זונה - זו עצימת עיניים.
אני חושבת שמדינה מתוקנת לא תעניש את הזונות בשום אופן אבל תנסה לתקן מהשורש את הבעיה.
למשל,לעבוד בתוך קהילות ולנסות להגיע לילדות ונערות שמנוצלות מינית.
למשל, לרדוף את הסרסורים במקום את הזונות. באשר ללקוחות - סוגיה נפרדת.
להשקיע בחינוך ובמניעה של התופעה אבל גם באכיפה חוקית שלה.
מה מעניק לי את הזכות לשלול מזונה את חופש עיסוקה?
העובדה שרוב רובן של הזונות לא היו מגיעות לעיסוק הזה מתוך תנאי שוויון אמיתיים ומתוך הזדמנות אמיתית לשנות את תנאי הפתיחה שלהן.
אני מאמינה שרובן גם יצהירו על כך במפורש, מה שוודאי ישאיר אותנו עם 95% זונות שכן היו רוצות תמיכה מהמדינה להיחלצות ממצבן (בכל מיני דרכים),
ואולי 5% זונות שיתמרמרו על זה שאין להן חירות לעסוק בזנות.
להגיד - היא בחרה בזה, זכותה, זה כמו להגיד על עובדים מנוצלים שיש להם ברירות כשאולי פורמלית על הנייר זה נכון, אבל בשטח והלכה למעשה זה לא נכון.
בהקשר הזה אני מסכימה עם שקטה:
לא ממש רלוונטי כאן בעיני מי מיעוט ומי רוב, זה יותר עניין של אצל מי נמצא הכוח בסיטואציה מסויימת, ברור שלמעביד יש כוח ושליטה על העובד כל עוד יש ביניהם חוזה עבודה. יש המון מצבים בהם מיעוט שולט ברוב או שיש לו יותר זכויות או מרחב תימרון מהרוב.

[חיה_פוליטית*]

מה ההבדל המהותי בין הסוציאליסטית שטוענת שלתת לי לעבוד 15 שעות ביום פוגע בזכותה לעבוד פחות מ-15 שעות, לבין הדתי שטוען שהזכות שלי ללכת במכנסיים פוגעת בזכות שלו לא לראות נשים לא צנועות.
העובדה שאני חושבת שתנאי עבודה צריכים להיות מעוגנים בחוק, והחירות להתלבש וליהראות איך שבא לי - לא.
זה נובע מההגדרות שדנו בהן, של האם יש לקיים זכויות אזרחיות או רק חירויות בסיסיות.

זה בדיוק מה שאמרתי. הוא מנסה לסגור אותם, בדרך אחרת מאיך שסער עשה. סער ניסה פשוט לסגור אותם. פירון ניסה לעקר אותם מתוכן ולהפוך אותם לעוד בית ספר ממלכתי. זה לא שזה היה חצי אפוי, זה היה בדיוק מה שזה היה אמור להיות.
אנחנו די מסכימות על הנקודה הזו, נראה לי.
בתור מי שילדיה בחינוך אלטרנטיבי, נראה לי שהחלופה של פירון פחות גרועה, כי היא מאפשרת משא ומתן במקום מלחמת חורמה ולכן משאירה פתח לתקווה.
אבל באופן עקרוני את צודקת

_בנוגע לשי פירון - לדעתי הוא גרם נזק. בזה שהוא אסר על בגרויות ב-י' הוא הגדיל את הלחץ על התלמידים ב-י"א, מונע מכל מי שרוצה ללמוד בקצב מהיר יותר ולסיים את הבגרויות מוקדם יותר <וזה באמת מי שרוצה, החומר לבגרויות לא כל כך קשה שיש יחידי סגולה שמסוגלים לזה, פשוט רוב התלמידים לא רוצים. ועכשיו גם אם מישהו רוצה - אסור לו>.
לא נתקלתי ולו בפוליטיקאי אחד שניסה להחליש את שליטת המדינה בחינוך. לדעתי זה רע שהמדינה רוצה לחנך את דור העתיד. זה גזל תפקיד ההורים._
מסכימה מאוד עם כל מה שאמרת כאן.
למרות זאת, החירות המוחלטת שאת שואפת אליה לא מקובלת עליי ולכן אני חושבת שיש מקום להתערבות - מינימלית - של המדינה גם בעניינים כמו חינוך ורווחה.
למה? כי יש מקרי קיצון שבהם הורים עשויים להזניח ילדים ואני לא חושבת שיש לאפשר את זה, ואני חושבת שתפקיד המדינה למנוע או להפסיק את זה.
סתם לשם דוגמה - טבעונים קיצוניים שהילדים שלהם מגיעים לתת תזונה ואפילו למוות (היו כבר מקרים כאלה) או אנשים שמשתייכים מתוקף אמונתם לכת והילדים שלהם נפגעים מכך, לפעמים פיזית.
אז בעיניי יהיה נכון לתת הרבה חירות בעניינים של חינוך ורווחה, בטח הרבה יותר ממה שקיים כיום במדינה,
אבל למדינה צריכה להיות יכולת הפקעה של סמכויות הוריות, ששמורה למקרי קיצון חריגים.
ושוב: עניין של איזונים, לצד הגמשה מאסיבית של הסטנדרטים של "מה נחשב ראוי בעיניי המדינה".
בישראל זה קשה, כי ילדים מגודלים מגיל אפס להיות חיילים לעתיד ולכן השלטון נלחם על הנחלה של תכנים ושיטות לימוד מסוג מאוד מסוים.
אבל זה לא שזה לא אפשרי

[אישה_במסע*]

אתחיל מזה שאת הסוציאליסטית הראשונה שהסכימה להגדיר מה זה דיכוי! ולכן אשמח לנהל דיון על ההגדרה.
בהקשר הזה ההגדרה של "ניצול" נראית לי פרודוקטיבית יותר. אגדיר ניצול כך - פעולה שפוגעת משמעותית בחירות2 של האזרח מבלי לפגוע בחירות1 שלו. או, פעולה שמנצלת היעדר חירות2 <חירות דה פאקטו> בבחירותיו.
אני חושבת שההגדרה הזו פחות מסתבכת בדברים כמו צדק. כי ההגדרה של צדק משתנה משמעותית מחברה לחברה, ואפילו בין תתי חברות בישראל.

בנוגע להזנחה:

1. קודם כל, כרגע לדעתי המדינה מזיקה יותר ממועילה. היא לא מונעת התעללות בצורה מוצלחת, והיא גורמת נזק עצום להורים שהיא מאשימה בהאשמות שווא. ונראה שהמצב במדינות סקנדינביה לא טוב יותר.
2. אני מכירה בזכותו של הילד לחיים ושלמות הגוף <מה שמתנגש עם חופש הדת. אבל מילא, זה דיון אחר>. וכל עוד יש מדינה, תפקידה הוא לדעתי להגן על אזרחיה מפני איום חיצוני, מפני איום פנימי = פשיעה ואלימות, ולקיים מערכת שיפוט. פגיעה פיזית והגעה לתת תזונה נראה לי נכלל תחת פגיעה בשלמות הגוף, כך שאני לא מוצאת בעיה עקרונית בהתערבות המדינה, בדמות המשטרה במקרים כאלו. עקרונית, כי מעשית כרגע המדינה גורמת ליותר נזק מתועלת. היא מתעלמת מתלונות כאשר הן מופנות למשטרה. והיא מתעמרת בחפים מפשע, ועוד משתמשת במשרד הרווחה ככלי להשליט את דעתה על חינוך ראוי ומניעה מחלשים את אפשרות לחנך את ילדיהם בצורה שונה מהנורמה.

לדעתי זה שגם בסקנדינביה זה ככה זו נקודה משמעותית בגנות הסוציאליזם.

[חיה_פוליטית*]

_בנוגע להזנחה:
קודם כל, כרגע לדעתי המדינה מזיקה יותר ממועילה. היא לא מונעת התעללות בצורה מוצלחת, והיא גורמת נזק עצום להורים שהיא מאשימה בהאשמות שווא. ונראה שהמצב במדינות סקנדינביה לא טוב יותר.
אני מכירה בזכותו של הילד לחיים ושלמות הגוף <מה שמתנגש עם חופש הדת. אבל מילא, זה דיון אחר>. וכל עוד יש מדינה, תפקידה הוא לדעתי להגן על אזרחיה מפני איום חיצוני, מפני איום פנימי = פשיעה ואלימות, ולקיים מערכת שיפוט. פגיעה פיזית והגעה לתת תזונה נראה לי נכלל תחת פגיעה בשלמות הגוף, כך שאני לא מוצאת בעיה עקרונית בהתערבות המדינה, בדמות המשטרה במקרים כאלו. עקרונית, כי מעשית כרגע המדינה גורמת ליותר נזק מתועלת. היא מתעלמת מתלונות כאשר הן מופנות למשטרה. והיא מתעמרת בחפים מפשע, ועוד משתמשת במשרד הרווחה ככלי להשליט את דעתה על חינוך ראוי ומניעה מחלשים את אפשרות לחנך את ילדיהם בצורה שונה מהנורמה._
מסכימה בהחלט )-:
ובאופן כללי, מוסדות הרווחה והאכיפה במדינה עלובים מבחינת התפקוד, ומונחים בצורה גרועה מאוד על ידי המדיניות של השלטון.
לא נראה שעל זה יש לנו ויכוח, אלא אולי רק על מידת ההתערבות הרצויה, תאורטית, של המדינה בחיי אזרחיה

[שקטה*]

למשל, עדיין לא קיבלתי מאף סוציאליסט הגדרה לניצול. הספקתי לקרוא הסבר של המילה מצד קפיטליסט אחד, שהסביר מילה זו לרעת הסוציאליסטים. הספקתי לחשוב על הגדרה סבירה בהחלט שיכול להיות מעניין לדבר עליה. אולם בינתיים לא היה אף סוציאליסט שהסכים להגדיר "ניצול", כך שהדיון על משמעות המילה נותר פוטנציאל לא ממומש

קודם כל מעולם לא הגדרתי את עצמי כסוציאליסטית, אבל מצד שני ברור לי שבסוג הזה של וויכוחים מי שלא מאמין בקפיטליזם חופשי מוגדר כמעט אוטומטית כסוציאליסט. מעבר לזה מעניין אותי יותר לדבר על הנושא של שעות עבודה וזכויות עובד נוספות כמו שכר מינימום למשל מאשר להתחיל להגדיר כל מילה שמשתמשים בה בדיון, לדעתי מהדיון על הקונקרטי והספציפי בכל מקרה נגזרת ההגדרה של מהו ניצול, הגדרות רחבות ודיונים תיאורטיים לחלוטין פחות מעניינים אותי מהתייחסות לסיטואציות יומיומיות.

כמו כן, אני מסכימה עם זה:


עולם ההייטק והסטארטאפים הוא דוגמה מאד לא טיפוסית, וההתמקדות בו קצת מעוותת את השיחה. אפילו בחברות הייטק, הטיעונים שלך נכונים בעיקרם רק לקבוצה של הגרעין הקשה, היזמים, המפתחים. אנשים שבאמת אין להם תחליף (או לא תחליף מיידי), ולא בהכרח נכונים לאנשים בתפקידים אחרים - מזכירות, אנשי מנהלה שונים, אנשי שירותים. אז אולי לצורך הדיון, תשימי את ההיטק בצד כיוצא דופן. מה עם עובדי התעשיה הלא חכמה, השחורה.מה עם מקצועות שירותים שונים? כל התפקידים שבהם לכל אחד יש המון מחליפים פוטנציאלים, ויש פחות עבודה מאשר עובדים. איזה כוח יש לעובדים מול המעסיקים במקרים האלה?

מה שקורה בהייטק ממש לא מייצג את המצב ברוב שוק העבודה. וגם בתחום ההייטק אגב אני לא בטוחה שזה נכון להציג את הדברים כאילו הבעיה היחידה שיש שם היא שאנשים לא יכולים לעבוד עוד יותר שעות ממה שמותר... אבל באמת עדיף לא להיכנס לזה לדעתי כי זה פשוט לא מייצג.

לגבי הגבלת החירות, רציתי רק לומר שאף אחד לא מגביל את חירותך האישית לעבוד כמה שאת שאת רוצה, אפילו אם תרצי לעבוד 20 שעות ביממה כל יום... אם את רוצה לעבוד בשתי עבודות, לעבוד גם בפרילאנס מהצד או רק בפרילאנס, להקים עסק במקביל לעבודה בשכר, או כל אופציה או קומבינציה אחרת, אין איזו משטרת עבודה שתבוא אלייך הבייתה ותפקוד עלייך להפסיק מיד לעבוד וללכת לישון. מה שכן יש זו הגבלה על מספר השעות שמעסיק יכול לדרוש ממך לעבוד כדי לא ליצור תנאי עבודה לא אנושיים ולא הוגנים. אז אולי 15 שעות עבודה מדי פעם (לא כל יום מן הסתם כי זה פשוט בלתי אפשרי) זה סבבה אם את בת 20, עובדת בעבודה שנורא מרגשת אותך ויש לך בבית משרתת (או אמא) שמכינה לך אוכל כשאת חוזרת הבייתה, אבל זה לא המצב ברוב העבודות ולא ככה נראים החיים של רוב האנשים בשוק העבודה.

[אישה_במסע*]

בנוגע לזנות

פה הפתרון הליברלי פשוט - רוב הזונות מתחילות את עבודתן בהיותן קטינות. אין שום בעיה לאסור על זנות קטינות, ולאכוף את זה. כל עוד החוקים הנוכחיים לא נאכפים, ואיסור על זנות קטינות קיים בחוק ממזמן, אז הוספה של חוקים לא תועיל לפני שיתחילו לאכוף את החוקים הקיימים.

בנוגע לפתרון הסוציאליסטי - יכולתי להשלים עם איסור על זנות לו הוא באמת היה מטיב את מצב הזונות. אם אני זוכרת נכון יש מדינה אחת באירופה שעשתה את זה נכון. זה אומר שכל השאר עשו יותר נזק מתועלת.

[אישה_במסע*]

בין

אני מסכימה שעובדי הייטק הם דוגמא לא טיפוסית. הבאתי אותה לא כדי להגיד שלכל העובדים יש כוח מול המעסיקים, אלא כדי להגיד שזה לא ברור שלמעביד יש כוח ושליטה על העובד. וקיומו של חוזה עבודה לא ממש משנה - אם לעבוד הפוטנציאלי אין חוזה עבודה אבל יש רצון/צורך לעבוד למעסיק הפוטנציאלי עדיין יש כוח ושליטה על העובד.

חיה פוליטית

בנוגע לזכויות אזרח - זה הכיוון שחיפשת? לא. התכוונתי לרשימת זכויות האזרח בגרסא הקפיטליסטית.

עוד משהו בנוגע לזנות ועובדי הייטק - יש לי בעיה מהותית עם כך שבשם טובת הרוב <ואני מסכימה שאיסור זנות זו טובת הרוב. עם חוקי עבודה אני ממש לא בטוחה בזה> פוגעים במיעוט. פוגעים באותו מיעוט, ובאופן קבוע. יוצא שהמדינה הסציאליטית מענישה את מי שלוקח אחראות על חייו כדי להגן על מי שלא לוקח. למשל, בחיוב פנסיה, שמעניש את מי שיכול לתכנן את הפנסיה שלו יותר טוב מהמדינה. למשל, באיסור על זנות שיפגע בזאת שדווקא נכנסה לתעשייה הזו מרצונה החופשי. בכל המקומות בהם המדינה חושבת שהיא יודעת יותר טוב, וטועה.
וב - ביטוח לאומי לנוודים וללא עובדים

במדינה הסוציאליטית האוטופית שלך, יהיה מקום לנוודים ולקטים?

שקטה

לדעתי הדעות שהבעת סוציאליסטיות. אם לדעתך הן לא כנרה אאמץ את הגדרתך העצמית. אם את לא סוציאליסטית, אז מה האידיאולוגיה שלך?

בנוגע לניצול - במאמר קפיטליסטי שקראתי פעם נטען ש"ניצול" זה מצב בו מישהו הסכים לעסקה שלדעת הסוציאליסט היא לא טובה לו, אז הוא קורא לה ניצול. גם כאשר האדם עצמו לא מסכים לכך שהוא מדוכא.
אני לא מסכימה עם ההגדרה הזו, אבל יש בה הרבה מהאמת. כל מצב בו מנסים לעזור לקבוצה מוחלשת בניגוד לרצונה בעייתי לדעתי.

בנוגע לשכר מינימום - פה הטיעון שלי תועלתני. שכר מינימום מזיק לעובדים. כך שלדעתי על סוציאליסטים להתנגד לשכר מינימום.

אני לא בטוחה שזה נכון להציג את הדברים כאילו הבעיה היחידה שיש שם היא שאנשים לא יכולים לעבוד עוד יותר שעות ממה שמותר...
אני לא מציגה את זה ככה. לדעתי יש בהייטק בעיות. הן פשוט לא נושא הדיון שגם ככה התפרש לנושאים רבים ואני לא בטוחה שלא פספסתי איזה נושא שעלה ולא עניתי.

אף אחד לא מגביל את חירותך האישית לעבוד כמה שאת שאת רוצה

כן, ובגלל זה עובדים זרים שעובדים בתור מנקים בשופרסל נאלצים לשקר. כי לפי החוק כל אחד אמור לעבוד בסניף שלו, ואז לנסוע לסניף אחר ולהמשיך לעבוד שם. הם מעדיפים לעבוד ברצף באותו סניף. חוק העבודה הזה שנועד להגן על החלשים פוגע בהם. הוא אול מגן על המעמד הבינוני, אבל הוא פוגע בחלשים, אלו שבאמת צריכים את הכסף הזה.
אי אפשר לנצח את הטבע. אם מישהו צריך כסף והמדינה הסוציאליסטית לא נתנה לו אותו, אז הוא יהיה מוכן לעבוד בשבילו, ובמקרה כזה חוקי העבודה פוגעים בו.

אנשי ההייטק שאני מכירה גרים חלקם בבית ההורים וחלקם בדירת שותפים, ואוכלים אוכל קנוי וג'אנק מוקפא לעיתים קרובות מידי. ולא נחוצה בשביל זה לא משרתת ואפילו לא אמא.

[אישה_במסע*]

עכשיו קלטתי:

העובדה שאני חושבת שתנאי עבודה צריכים להיות מעוגנים בחוק, והחירות להתלבש וליהראות איך שבא לי - לא.

???
כלומר, החוק לא יגן על זכותי להתלבש ולהראות איך שבא לי? מה לא הבנתי?

אם יש משהו שלא התייחסתי אליו - מצטערת. ניסיתי לעבור על הכל ולענות להכל.

[שקטה*]

לדעתי הדעות שהבעת סוציאליסטיות. אם לדעתך הן לא כנרה אאמץ את הגדרתך העצמית. אם את לא סוציאליסטית, אז מה האידיאולוגיה שלך?

אני מאמינה ושואפת לאיזון. בגדול אני חושבת שהמערכת צריכה לאפשר חופש אבל לא חופש מלא ומוחלט. על רגל אחת, אני לא חושבת שהמדינה צריכה לספק לי מגוון גדול של שירותים בחינם אבל כן חושבת שחשוב להגביל מספר שעות עבודה ושיהיה שכר מינימום קבוע בחוק. אין לי אידיאולוגיה או משנה סדורה כי כבר מזמן הבנתי שאין תיאוריה או אידיאולוגיה אחת שתשרת אותי באופן מלא ומספק. פשוט כי בעיני זו השטחה של המציאות, שהיא תמיד מורכבת יותר מכל תיאוריה. גם אני קראתי את איין ראנד לפני שנים והגדרתי את עצמי כקפיטליסטית נלהבת, עד שהבנתי שאני מנסה להתאים את המציאות לאידיאולוגיה שלי, בדיוק כמו שאדם דתי ימצא תמיד דרך להסביר כל תופעה בדרך שתשרת את האמונה שלו. זה פשוט בדיוק אותו מנגנון בעיני. אבל האמונות שלי או ההגדרה העצמית שלי הן לא נושא הדיון.

[שקטה*]

כן, ובגלל זה עובדים זרים שעובדים בתור מנקים בשופרסל נאלצים לשקר. כי לפי החוק כל אחד אמור לעבוד בסניף שלו, ואז לנסוע לסניף אחר ולהמשיך לעבוד שם. הם מעדיפים לעבוד ברצף באותו סניף. חוק העבודה הזה שנועד להגן על החלשים פוגע בהם. הוא אול מגן על המעמד הבינוני, אבל הוא פוגע בחלשים, אלו שבאמת צריכים את הכסף הזה.

אני לא מכירה לעומק את הבעיות של מנקים בשופרסל, אבל מה שאת מתארת גורם לי יותר לחשוב ששכר המינימום שהם מן הסתם מרוויחים לא מספיק להם כדי לשרוד ולהתפרנס בכבוד. אם זה המצב המסקנה שלי היא ששכר המינימום נמוך מדי, לא שהפיתרון הוא שהם צריכים לנקות 15 שעות ביום.

אני חושבת שמצב שבו אדם עובד 8-9 שעות כל יום ועדיין לא מרוויח מספיק כדי להתקיים בכבוד (שזה אומר לממן צרכים בסיסיים כמו ביגוד, אוכל, מגורים, טיפול רפואי, למקרה שההגדרה של "להתקיים בכבוד" לא ברורה), הוא לא מצב הוגן. וזה גם מצב שאין ממנו יציאה, כי זה אומר שלעולם הבן אדם הזה לא יצליח לחסוך מספיק כסף כדי להקים עסק משלו או לקנות נכס. זה מצב קלאסי של עובד עני, ולצערי יש יותר ויותר אנשים כאלו היום, אנשים שעובדים כל היום, כל השבוע, ולא גומרים את החודש ורק שוקעים יותר ויותר עמוק.

[נשית*]

החלטתי לבחור בעבודה. כמו בשנה שעברה. בוז'י וציפי לא ממש משקפים אותי אבל יש להם נבחרת עובדת ודי נקיית כפיים. עד כמה שאני יודעת.
מבחינת פתרונות מדיניים וצבאיים, ממילא הם לא מחליטים כי היועצים וראשי הצבא מחליטים. כך או כך איני יודעת מי משפיע מאחורי הקלעים וגם אני לא יודעת מה הפיתרון בכל מקרה. אני אתמקד בלבחור אנשים שהגיעו לפוליטיקה כדי לעבוד ולא להתעשר או לכפות אג'נדה שלא מתאימה לרוב תושבי המדינה.

[חיה_פוליטית*]

_העובדה שאני חושבת שתנאי עבודה צריכים להיות מעוגנים בחוק, והחירות להתלבש וליהראות איך שבא לי - לא.

???
כלומר, החוק לא יגן על זכותי להתלבש ולהראות איך שבא לי? מה לא הבנתי?_
להפך...
כנראה לא התנסחתי באופן ברור. אני חושבת שתנאי עבודה צריכים להיות מעוגנים בחוק, אבל המראה החיצוני שלי אינו עניין של המדינה, החוק או אנשים אחרים ולכן כמובן שעל החוק להגן עליי להתלבש כמו שאני רוצה או יותר נכון - להגן עליי מפני ניסיונות כפייה בעניין. התכוונתי שהחוק לא צריך להגדיר מהי דרך ראויה להתלבש אבל כן צריך להגדיר תנאים סוציאליים שונים כמו תנאי עבודה

[חיה_פוליטית*]

עוד משהו בנוגע לזנות ועובדי הייטק - יש לי בעיה מהותית עם כך שבשם טובת הרוב <ואני מסכימה שאיסור זנות זו טובת הרוב. עם חוקי עבודה אני ממש לא בטוחה בזה> פוגעים במיעוט. פוגעים באותו מיעוט, ובאופן קבוע.
בשם טובת הרוב הרבה פעמים םוגעים במיעוט. זה מצב שעקרונית אני לא רואה דרך לחמוק ממנו.
אם נחזור לדוגמה של הזנות למשל, אז אם תעשיית הזנות מנצלת ומדכאת 95% מהזונות, ראוי בעיניי לפגוע בחירות של ה-5% הנותרות, שאולי באמת באמת היו בוחרות לעסוק בכך מרצונן

[אישה_במסע*]

שקטה

האומנם זה שאין תיאוריה או אידיאולוגיה מושלמת זו סיבה לוותר על אידיאולוגיה בכלל? בכל מקרה, יש לך אידיאולוגיה - שתי השורות הראשונות בהודעה שלך מציגות אותה. לדעת היא יותר קרובה לסוציאליזם מקפיטליזם, אבל סוציאליזם תועלתני. מבחנתי זה מצויין - זה אומר שאם אני אשכנע אותך שאם יהיה פה קפיטליזם יהיה פה טוב יותר, זה ישכנע אותך.

אני בערך ליברטריאנית, עם נטיות אנרכיסטיות, שלצערי ישארו תיאורטיות בנצח הקרוב. זה לא מתיישב עם המשנה של ראנד שמאמינה בכך שמדינה נחוצה.

בנוגע למנקים - במקרה הנ"ל הבעיה העיקרית היא כנרה בהיותם עובדי קבלן. אני יודעת גם על עובדי שופרסל שאינם עובדי קבלן שמשתכרים משכורת שמאפשרת להם לחיות ולגדל ילדים בכבוד. או שהעניין הוא בכל שהם עובדים זרים? לא יודעת.

אם תעלי את שכר המינימום אז יפטרו עובדים. זה נבדק יותר מפעם אחת. האם התועלת שהעובדים שלא פוטרו יפיקו מהעלאת שכר המינימום שווה את ההפסד של המפוטרים? לא עדיף לחלק פחות כסף ליותר אנשים? מה עם מיכון שמפחית את כמות העובדים הנחוצים, ושעכשיו מהווה אלטרנטיבה בלא מעט מקומות? ועוד שאלה שלדעתי היא משמעותית. אם יש אדם ללא כישורים מיוחדים שמעביד מעריך את התועלת שהוא מביא לו ב-15 ש"ח לשעה והמחיר הזה מתחת לשכר המינימום, המעסיק פשוט לא יעסיק אותו. לו הוא היה מוצא עבודה העבודה הייתה מאפשרת לו לרכוש ניסיון ומיומנויות. העלאת שכר המינימום היא בעצם העלאת החסם לכניסה לשוק העבודה.

וההגדרה לצרכים בסיסיים בעייתית. למה את מתכוונת ב"טיול רפואי"? אם חליתי במחלה נדירה הטיפולין יכולי לעלות המון.


בנוגע לאנשים שעובדים ולא גומרים את החודש - לרוב זה בגלל בורות והתנהלות כלכלית לא נכונה. אגב, לא לימודי הליבה ולא הלימודים בבתי סםר ממלכתיים לא מלמדים כלכלה. בכלל! לא מלמדים אפילו לרשום הוצאות והכנסות בצורה הפשוטה ביותר! בהקשר הנ"ל עמותת פעמונים עזרה הרבה יותר מהמוסדות הממשלתיים.

[שקטה*]

_עוד משהו בנוגע לזנות ועובדי הייטק - יש לי בעיה מהותית עם כך שבשם טובת הרוב <ואני מסכימה שאיסור זנות זו טובת הרוב. עם חוקי עבודה אני ממש לא בטוחה בזה> פוגעים במיעוט. פוגעים באותו מיעוט, ובאופן קבוע.
בשם טובת הרוב הרבה פעמים םוגעים במיעוט. זה מצב שעקרונית אני לא רואה דרך לחמוק ממנו.
אם נחזור לדוגמה של הזנות למשל, אז אם תעשיית הזנות מנצלת ומדכאת 95% מהזונות, ראוי בעיניי לפגוע בחירות של ה-5% הנותרות, שאולי באמת באמת היו בוחרות לעסוק בכך מרצונן_

מסכימה עקרונית עם זה, ובדיוק על אותו משקל אני מאמינה שהרבה יותר עובדים ייפגעו אם לא יהיה שכר מינימום או הגבלת שעות עבודה מאשר ההיפך, מי שהיום נפגעים מכך שכן יש הגבלות כאלו. ואגב כפי שאמרתי לגבי המנקים, לדעתי לפעמים מה שאת מפרשת כפגיעה שנובעת מכך שאסור לעבוד יותר שעות, אני מפרשת כפגיעה שנובעת מכך שהעובדים האלו פשוט לא מרוויחים מספיק לשעה. זה להזיז את מקור הבעיה בצורה שלדעתי היא מוטעית, להגיד שהפיתרון של עובדים כאלה הוא לעבוד עוד יותר שעות. אני חושבת שאם תשאלי אותם אם הם מעדיפים להרוויח יותר לשעה או להרוויח מה שהם מרוויחים היום ושיאפשרו להם לעבוד עוד שעות, הם יבחרו באופציה הראשונה...

[אישה_במסע*]

עניתי לטענת שכר המינימום בהודעה אחת מעל
במי אתם בוחרים דף זמני (2015-01-17T15:49:23)

[אושה*]

_במדינות האלה (דנמרק, שוודיה, נורווגיה ופינלנד) יש אחוז גבוה מאוד של הוצאת ילדים מהבית באופן מיידי והעברתם למשפחות אומנות, לפעמים עם איסור מוחלט להיפגש עם ההורים עד גיל 18.
סיבות ל"התעללות" בילד שמחייבות את לקיחתו המיידית יכולות להיות חינוך ביתי, שינה משותפת או, בקשר למשפחה הודית - הילד אוכל בידיים(!), או שלפני יומיים הילד סיפר בגן שאמא הכאיבה לו (אז מה אם זה היה בטעות). כל זה בשם הגנה על טובתו של הילד._

האם זה יכול להיות קשור בצורה עקיפה כלשהי לכך ששיעור ההתאבדות במדינות אלו הוא הגבוה בעולם?
נשמע שיש שם נורמת חינוך נוקשה ביותר הנכפית על האזרחים שם מ'למעלה', סוג של חיים טובים אבל תחת משטר קפדני של אח גדול שחודר למשפחות תמימות חזק לוורידים ומכריח את כולם לנורמה אחידה. ואם זה כך יתכן שבעוד תחומים הנוקשות הזו שמגבילה את חופש המחשבה ואת האפשרות לבחור מתוך מגוון סגנונות של אורח חיים, דוחפת את כל מי שלא מתאים לנורמות החברתיות שם להתייאש מהחיים שלו כי לא משאירים לו הרבה אפשרויות אחרות, נשמע שזה או להתיישר עם הנוקשות המחשבתית של 'האח הגדול' או לסבול מאוד, למרות שאתה בעצם לא עושה שום דבר רע לאף אחד?

[אושה*]

בנוגע לאנשים שעובדים ולא גומרים את החודש - לרוב זה בגלל בורות והתנהלות כלכלית לא נכונה
אני תוהה אם זה נכון, לנוכח יוקר המחיה, רק הדיור עצמו עולה המון, השכרה זה אלפי שקלים ואני משערת שמי שעובדים הרבה שעות ולא גומרים את החודש הם רובם אנשים שמתקשים לקנות דירה משל עצמם וגם אם מצליחים אז צריך לשלם משכנתא ושוב אלפי שקלים בחודש, ואז מוסיפים לזה מיסים ארנונה, מים, חשמל, גז, טלפון, רשתות תקשורת כלשהן, מזון חינוך לילדים נסיעות טיפול רפואי (אם צריך) תיקונים הכרחיים לבית כשצריך, מכשירי חשמל בסיסיים (גם אותם יש צורך להחליף אחת ל..) ביגוד הנעלה ובטח עוד כמה דברים ששכחתי. נכון שחלק מהם אפשר להשיג יד שניה קח תן, לחיות בצניעות, לא לקנות מה שכולם קונים רק כי כולם קונים אבל עדיין נראה לי שההוצאות לזוג ממוצע פלוס ילד/ים הם הרבה יותר ממה ששתי משכורות מינימום+אולי עוד השלמה פה ושם יכולות לממן.

[אושה*]

אגב, לא לימודי הליבה ולא הלימודים בבתי ספר ממלכתיים לא מלמדים כלכלה. בכלל! לא מלמדים אפילו לרשום הוצאות והכנסות בצורה הפשוטה ביותר!
זה נכון ולא מלמדים גם את רוב הדברים החשובים ביותר כהכנה לחיים העצמאיים. העיקר מוכרים לנו שבית ספר הכרחי כי הוא מכין את הילדים לחיים. חחח

[שקטה*]

ועוד שאלה שלדעתי היא משמעותית. אם יש אדם ללא כישורים מיוחדים שמעביד מעריך את התועלת שהוא מביא לו ב-15 ש"ח לשעה והמחיר הזה מתחת לשכר המינימום, המעסיק פשוט לא יעסיק אותו. לו הוא היה מוצא עבודה העבודה הייתה מאפשרת לו לרכוש ניסיון ומיומנויות. העלאת שכר המינימום היא בעצם העלאת החסם לכניסה לשוק העבודה.

אני לא ממש מסכימה עם הצגת הדברים בדרך הזאת. בדברייך אני שומעת הנחה סמויה שערך העבודה נקבע אך ורק על ידי המעסיק וצרכיו.
אני לא מסכימה עם זה.
אני חושבת שזמן של אדם הוא יקר מאוד, מדובר בעצם בחיים שלך שאת "משאילה" למעסיק ולמקום העבודה כך וכך שעות ביום. לכן בעיני הרעיון של שכר מינימום הוא, שמתחת לרף מסוים זה פשוט לא הגיוני ולא הוגן שאדם בכלל יופיע לעבודה, כי לעבוד בעבודה כזו תהיה פעילות הרסנית שלא תאפשר לו לשרוד. כלומר, העבודה לא תאפשר לו להתפרנס, והרי הוא מגיע לעבודה בדיוק בשביל זה ולא בשביל הכיף האישי שלו (ברוב המקרים לפחות).

אם מעסיק רוצה לבצע משהו אבל בעיניו זה לא שווה יותר מ15 שקל לשעה, זו בעיני בעיה שלו, כנראה שהדבר הזה לא מספיק חשוב לו. אם זה היה באמת חשוב הוא היה מבין מה העלות האמיתית של זה, ולא מצפה שמישהו יעשה את העבודה הזו תמורת סכום כה מגוחך. העלות האמיתית, משמעה שמישהו צריך להקדיש זמן כל יום לפעילות הזו, ברוב המקרים להגיע למקום העבודה בשביל זה שגם זה כרוך בזמן, מאמץ ועלות מסויימת, בזמן הזה הוא לא יכול בדרך כלל לעשות דברים אחרים למען עצמו וכן הלאה וכן הלאה. זה כבר שווה בעיני יותר מ15 שקל לשעה. וזה שזה מעוגן בחוק נועד למנוע מצב שבו המעסיק מחליט שרירותית כמה שווה הזמן שלי, בלי שום הגבלה, מה שיכול להביא הרבה אנשים למצב שבו הם חייבים לעבוד (כי נוצרות נורמות בשוק) תמורת סכומים מגוחכים שבקושי מאפשרים להם להחזיק את הראש מעל המים, כמו במכרות הפחם של המאה ה19...

[שקטה*]

אגב, לא לימודי הליבה ולא הלימודים בבתי ספר ממלכתיים לא מלמדים כלכלה. בכלל! לא מלמדים אפילו לרשום הוצאות והכנסות בצורה הפשוטה ביותר!

לגבי זה אני מסכימה בהחלט. מזעזע שאין שום לימוד של מיומנויות, כישורי חיים וידע שבאמת הכרחיים לחיים כאדם בוגר ועצמאי בבתי הספר.

[שקטה*]

לו הוא היה מוצא עבודה העבודה הייתה מאפשרת לו לרכוש ניסיון ומיומנויות.

ולגבי זה, שוב זה לא נכון להרבה עבודות. כמו עבודות ניקיון וכדומה שלא מצריכות ניסיון ומיומנות. ובעיני גם לא הוגן אם זה פשוט מכניס את האדם למעגל של עבודות שלא מאפשרות לו להתפרנס.

כשמדברים על עבודות שבאמת מצריכות ניסיון ומיומנות, יש מה שנקרא סטאז' או התמחות שמאפשרים למי שרק מתחיל בתחום לעבוד לתקופה מוגבלת (ההדגשה חשובה בעיני) בשכר נמוך מאוד. וגם את זה ראיתי שמנצלים, כמו בחברה שעבדתי בה שהייתה באופן קבוע לוקחת סטאז'רים לחודש, חודשיים או שלושה, משלמת להם מעט מאוד ומעיפה אותם בסוף הסטאז'. הם בקושי בכלל למדו שם משהו ודי נדפקו מכל העניין. אבל זה עדיין חוקי ואני לא מתלוננת על זה. אני פשוט חושבת שאם השוק היה חופשי לגמרי הרבה אנשים היו מוצאים את עצמם במצב דומה לזה של הסטאז'רים האלה מבחינת שכר ותנאים, רק שזה לא היה קורה להם פעם אחת בתחילת הקריירה בגיל 20 כשהם גרים אצל ההורים אלא כל שני וחמישי בגיל ארבעים ומשהו עם שני ילדים להאכיל.

[שקטה*]

מה עם מיכון שמפחית את כמות העובדים הנחוצים, ושעכשיו מהווה אלטרנטיבה בלא מעט מקומות?

זה עניין שלדעתי נוגע בנושא עוד יותר גדול, שהוא לאן מועדות פני החברה בעידן הטכנולוגי החדש שעומד בפתח. אני חושבת שזו תהיה טלטלה גדולה. לא חושבת שזה אומר שאנשים צריכים להתחרות במכונות מבחינת כמה שהם עולים למעסיק ומספר שעות שהם יכולים לעבוד, כי הם בכל מקרה לא יכולים להתחרות. מצד שני אני לא חושבת שצריך לאסור על מעסיקים להחליף אנשים במכונות, לדוגמה. זה פשוט משהו בלתי נמנע והאמת קצת מפחיד שישנה לגמרי את פני החברה בהרבה דרכים. מעדיפה לא להיכנס לזה כרגע מבחינת הדיון הזה.

[אישה_במסע*]

שקטה

אני חושבת שערך של עבודה, כמו ערך של כל דבר שאני רוצה למכור, נקבע במשא ומתן. אם אמצא מישהו שיסכים לשלם לי את המחיר שאני רוצה, אז זה המחיר. אם לא - באסה לי. או שאנמיך מכיר, או שלא אמכור.
לעבוד אצל מישהו זה לחתום חוזה שבו את מוכרת את זמן העבודה שלך למישהו. וכמו שראוי שיהיה בכל עסקה, זו עסקה וולנטורית. היא תתקיים רק אם שני הצדדים יסכימו.

להניח שמתחת לרף מסויים לעבוד בעבודה כזו זה הרסני זו פטרונות כלפי האדם, להניח שאת יודעת יותר טוב ממנו מה טוב לו. חוץ מזה שפטרונות מרתיעה אותי, היא פשוט לא מוסרית במובן הבסיסי ביותר - אם מישהו מחליט בשבילי ראוי שהוא ישא בתוצאות בחירתו <ואז בעצם הוא האפוטרופוס שלי, ואפוטרופוס כזה ראוי שיהיה לקטינים ולחסרי ישע בלבד>. אולם זה לא קורה כך במדינה סוציאליסטית. מי שלא מצא עבודה בגלל שכר המינימום יישאר מובטל וישא בתוצאות החלטתה הפטרוניסטית של המדינה.

למען האמת, הנימוק של טובת הכלל נראה לי משכנע הרבה יותר מהנימוק של טובת העובד המנוצל.

ובנוגע לעבודה - את מודעת לעבודה שאם תעלי את משכורת המינימום את עלולה להוביל למצב שמעסקים יחליפו עובדים במכשירים למיניהם? הטכנולוגיה מתקדמת. אני בעד התקדמות כזו, אבל אני לא חושבת שלעובד עדיף להיות מובטל מאשר לעבוד ב-15 שח לשעה.


אושה

אני יודעת בוודאות על זוג + 2 שמתקיים על משכורת שקצת יותר גבוהה ממשכורת מינימום, אבל לא גבוהה במיוחד, ועוד עבודה בחצי משרה במשכרת מינימום. אני חושבת שביחד זה שווה לשתי משכורות מינימום. הם לא "מתקשים לקנות דירה משל עצמם", הם חיים בשכירות. הם לא לקחו משכנתא <שזו החלטה כלכלית לא נבונה בחלק גדול מהמקרים, כמו כל חוב בערך>, אבל יש להם לא רק את הדברים הבסיסיים אלא גם כמה מחשבים, טאבלטים, סמארטפונים, מוצרי חשמל לא מינימליים, מזון חינוך ושאר הרשימה שלך. הם כן חוסכים וסופרים הוצאות, אולם יש להם חסכונות של כמה מאות אלפי שקלים <לדירה, כנראה זה לא יקרה בנצח הקרוב> והם לא עניים. הם לא "זוג ממוצע". זוג ממוצע מתנהל כלכלית בצורה גרועה. והם לא טסו לחול ולו פעם אחת. אבל לדעתי מצבם טוב. ויש להם <ליתר דיוק, לה. אני לא יודעת מה דעתו של הגבר> דעה שלילית על המחאה החברתית. לדעתם זו מחאה של מפונקים שמתלוננים לממשלה במקום לקחת אחראיות על החיים שלהם. ואני מאמינה להם.

[אישה_במסע*]

מעדיפה לא להיכנס לזה כרגע מבחינת הדיון הזה

בעיקרון אני נוטה להניח שזה לא קשור לסוציאליזם וקפיטליזם. הטכנולוגיה קיימת, והיא תתקיים אם ירצו זאת כל הסוציאליסטים והקפיטליסטים, והיא תתקיים אם הם לא ירצו.

ובכל זאת אזכיר בקצרה. אני מאמינה שבקרוב יעלמו עבודות שלא דורשות כישורים. מכונות יחליפו אותן, וכבר עכשיו רואים התחלה של תנועה כזו.
מה יקרה אחר כך אני לא יודעת, ואני מכירה לא מעט ספרי מד"ב עם תחזיות שונות ומשונות לעולם כזה. בחלק מהתחזיות נוצר מעמד עובד שמקבל כסף ומעמד לא עובד שחי מקצבה מינימלית כלשהי שהמדינה נותנת. בחלק המעמד הלא עובד חי יחסית ברווחה <באחת התחזיות אפשר לקבל אוכל ובגדים בחינם, לנוע על פני כל כדור הארץ בתחבורה ציבורית חינמית> אבל סובל מזה שאין לו מה לעשות. בחלק המצב של רוב לא יצרני ומיעוט יצרני יוצר בעיות במדינה עם שלטון דמוקרטי. יש המון אפשרויות, ולמען האמת, רובן לא מוצלחות במיוחד. אני מקווה שיתגשמו התחזיות הלא מד"ביות של כותבים קפיטליסטים שמראים שגם בעבר טענו שמוכנות יחליפו את בני האדם, ובני האשם פשוט המציאו מקצועות חדשים שיחליפו את הישנים. זאת האפשרות האופטימית ביותר מאלו שאני מכירה.

[אושה*]

הם לא לקחו משכנתא <שזו החלטה כלכלית לא נבונה בחלק גדול מהמקרים, כמו כל חוב בערך
אני לא יודעת אם זה נכון לכולם אבל במקרה שלנו, המשכנתא שאנחנו משלמים היא מחצית הסכום שהיינו משלמים אם היינו משכירים היום דירה בגודל שקנינו. (מדובר בדירה בגודל ממוצע עבור זוג+ילדים). במקרה שלנו היה הרבה יותר משתלם לקנות ולקחת משכנתא מאשר להשכיר דירה. אבל למען הגילוי הנאות אנחנו לא ממש יכולים לענות על ההגדרה של זוג ממוצע.

[שקטה*]

ובנוגע לעבודה - את מודעת לעבודה שאם תעלי את משכורת המינימום את עלולה להוביל למצב שמעסקים יחליפו עובדים במכשירים למיניהם? הטכנולוגיה מתקדמת. אני בעד התקדמות כזו, אבל אני לא חושבת שלעובד עדיף להיות מובטל מאשר לעבוד ב-15 שח לשעה.

מעסיקים בכל מקרה יחליפו עובדים במכשירים כשיוכלו, מכשיר תמיד עדיף על עובד, אלא אם כן זה באמת עובד שאין לו שום זכויות, אין לו ימי חופש והוא מרוויח סכומים מגוחכים ביותר... וגם אז אני לא בטוחה שמכשיר לא עדיף מבחינת המעסיק.

ואני כן חושבת שלעובד עדיף להיות מובטל מאשר לעבוד תמורת סכומים שלא מאפשרים לו להתקיים. זה קצת מוזר לי לדבר על זה איתך, זה נשמע כאילו את לא לוקחת בכלל בחשבון את ההוצאות של העובד או את העובדה שהוא מגיע לעבודה הזו כדי להתפרנס, להתפרנס זה אומר בעצם לחיות. להתקיים. לאכול. אם את לא רואה בעיה בחברה שבה לאדם בלי כישורים ותארים אין אופציה אחרת מלבד לעבוד במשך כל שעות הערות שלו בעבודה שלא מאפשרת לו להרוויח מספיק כדי לאכול ולהלביש את ילדיו, אז באמת שקשה לי קצת להמשיך מכאן. 15 שקל לשעה בחישוב גס, זה בערך 2900 שקל ברוטו לחודש כשאני מחשבת 6 ימי עבודה בשבוע. זה נראה לך הגיוני כנורמה בשוק העבודה?