במי אתם בוחרים דף זמני

[חיה_פוליטית*]

אולי אם לא היה הסכם שלום עם מצרים, היתה שם גדר ולא היו אצלנו המוני פליטים מאפריקה.
אולי.
הם עדיין עדיפים בעיניי על מלחמה.
מעבר לכך - גדר אפשר לבנות בכל מקרה, אם יש ואם אין שלום, ובאמת מאז שבנו אותה הם הפסיקו להיכנס.

[תפוח_אדמה*]

כן אבל בסוריה אנחנו לא מחזיקים אוכלוסיה כבושה ולכן לא מתמרדים כנגדנו.
גם במצרים לא.

[תפוח_אדמה*]

מה שאני אומרת זה, שיש סיכוי טוב שגם בלי הסכם שלום לא היתה מלחמה, ואולי מצבנו היה אפילו טוב יותר.
ממה שאני שומעת ממכרים, הפליטים בדרום תל אביב זה סוג של מלחמה. היא שפוט שקטה ורובנו לא נתקלים בה, אבל זה סוג של טרור יומיומי. טרור במובן של פחד.

[חיה_פוליטית*]

מה שאני אומרת זה, שיש סיכוי טוב שגם בלי הסכם שלום לא היתה מלחמה, ואולי מצבנו היה אפילו טוב יותר.
אני לא חולקת על זה.
אבל זה אפשרי רק אם לא מחזיקים אוכלוסיה כבושה.
כי אוכלוסיה כבושה לעולם לא תפסיק להתנגד

[פלוני_אלמונית*]

מה שאני אומרת זה, שיש סיכוי טוב שגם בלי הסכם שלום לא היתה מלחמה, ואולי מצבנו היה אפילו טוב יותר

ממש לא. הסכם שלום עם מצרים היה מחוייב המציאות. מצרים חייבה את ישראל במירוץ חימוש אגרסיבי, מרוץ חימוש שישראל לא הייתה יכולה לעמוד בו ללא התמוטטות של המשק, אפילו אם לא היתה מלחמה. לולא הסכם זה, מצבנו היה גרוע מאוד (גם של המצרים, אגב).

ואכן, כאשר האחים המוסלמים עלו לשלטון במצרים, למרות שאיש לא חושד במורסי באהבת ישראל יתרה, ולמרות חומת מגן, הם לא ביטלו שום הסכם, אלא הצהירו על המחויבות שלהם לשלום.

[לימון_כבוש*]

ובין מי שמאמינים שיש לנו זכות להיות כאן גם בלעדיה
אין כמעט כאלה.
ללא זכות היסטורית (לפחות), בשם הצדק מתבקש להחזיר את היהודים לארצות מוצאם ולתקן עוול היסטורי שניגרם לערביי פלסטין ב 1948.

[חיה_פוליטית*]

_אין כמעט כאלה.
ללא זכות היסטורית (לפחות), בשם הצדק מתבקש להחזיר את היהודים לארצות מוצאם ולתקן עוול היסטורי שניגרם לערביי פלסטין ב 1948._
שטויות.
ראשית יש הרבה כאלה. לא רק כל החילונים אלא גם הרבה מהמסורתיים ואפילו חלק מהדתיים.
מסורתיים ודתיים כאלה (אני מכירה אישית כאלה ויש אפילו כמה שכותבים על כך בפלטפורמות שונות) מאמינים בזכות ההיסטורית-דתית שלנו,
וגם בזכות שלנו להיות כאן בהיעדרה, מתוקף הנסיבות ההיסטוריות (של 100-200 השנים האחרונות).
שנית, מה שהצעת אינו פרקטי באף רמה ולכן לא נחשב לאפשרות מעשית, גם אם יש מי שמאמין בכך באופן תאורטי

[פלוניה*]

ויתור על איזורי ירושלים ואזורי יהודה ושומרון ממוטט את הטיעון ההיסטורי והופך אותנו לנוודים נרדפים שחיפשו מקום להתישב בו.
למה? אפשר בהחלט לוותר על שטחים מתוך תפיסה פרגמטית. לא בגלל שאין לנו זכות להיות שם, אלא בגלל שאנחנו מעוניינים להגיע לפשרה, כדי שהחיים שלנו כאן יהיו טובים יותר, וכדי לא להותיר את מי שהיו כאן כשהגענו (ולא הם אלה שבגללם חי העם היהודי בגולה לפני כן) בידיים ריקות.

ללא זכות היסטורית (לפחות), בשם הצדק מתבקש להחזיר את היהודים לארצות מוצאם ולתקן עוול היסטורי שניגרם לערביי פלסטין ב 1948.
גם זו לא מסקנה מחויבת. לרוב היהודים שחיים כאן היום אין יד באותו עוול הסטורי לכאורה, גם אם חושבים שמדובר בעוול. להחזיר אותם בכוח לארצות מוצאם זה ממש לתקן עוול בעוול.
גם האמריקאים למשל מכירים בעוול שנגרם לאוכלוסיה הילידית שם, אבל הם לא חושבים שעליהם לחזור לארצות מוצאם בגלל זה (וזו סתם דוןגמה כי כמו שכתבה אישה במסע
כל הארצות בערך כבשו מישהו

[יעלי*]

למה? אפשר בהחלט לוותר על שטחים מתוך תפיסה פרגמטית. לא בגלל שאין לנו זכות להיות שם, אלא בגלל שאנחנו מעוניינים להגיע לפשרה, כדי שהחיים שלנו כאן יהיו טובים יותר, וכדי לא להותיר את מי שהיו כאן כשהגענו (ולא הם אלה שבגללם חי העם היהודי בגולה לפני כן) בידיים ריקות.

מאיר אריאל כתב על זה מעין מאמר נורא יפה, שמובא כולו בסוף הפוסט post]הזה 22[/po].html (מתחיל במילים "בואו לא נקרא לזה ויתור על הארץ")

[פלוני_אלמונית*]

עזבו את ההיסטוריה, מה עם העתיד? איך נמשיך להתקיים?
אם אחרי כל מה שאנחנו יודעים על המלך, בכל זאת העם בחר ביבי, כנראה שכבר אין מה לעשות.
רק להיזכר מה אמר בני בגין על ביבי. מה אמר משה ארנס על ביבי. מה אמר שאול מופז על ביבי. ואחרי מה שאמרו, לא רק שהם בוחרים ביבי, הם מצטרפים אליו לסייע לו.
אל תחכו למשיח, המשיח לא יבוא וגם לא יטלפן!! הוא עדיין רוכב על חמור, אז טלפון שיהיה לו?

[נמרצת*]

ויתור על איזורי ירושלים ואזורי יהודה ושומרון ממוטט את הטיעון ההיסטורי והופך אותנו לנוודים נרדפים שחיפשו מקום להתישב ב
למה רק ירושלים ויהודה ושומרון? טיילתי ביום שישי בעמק האלה, הקרב בין גולית לדוד, וזו רק דוגמא אחת. לפני שנה טיילתי בגלבוע. מה עם באר שבע?
הארץ משופעת באזכורים מהתנ''ך ולא רק ירושלים והשומרון.

[לימון_כבוש*]

רק ירושלים ויהודה ושומרון?
לא רק. ברור. אבל במרכז. מרכז הטיעון ההיסטורי הוא הממלכה היהודית ההיסטרית. אם לא רוצים לחזור עד בית ראשון אז לפחות בית שני.
מרכז הממלכה בתקופה זו הוא סביבות ירושלים (כלומר יהודה ושומרון).
אפשר להתרחב על בסיס זה מבאר שבע ועד דן, מהים ועד הגלעד. בטח שאפשר. ויש בסיס היסטורי. אבל אם חייבים להצטמצם אז צריך לזכור היכן המרכז.

[נמרצת*]

אבל אם חייבים להצטמצם אז צריך לזכור היכן המרכז.
אכן, חייבים להצטמצם. כיום בשטח שהזכרת יושב עם אחר, מה לעשות, עם כול הצער שבדבר. אי אפשר למחוק את המציאות, חייבים להתפשר.
הייתי שמחה לבקר בחברון אבל לא כאשר זה המחיר: 20150324]חיילים רעולי פנים נכנסו באישון לילה לבתי פלסטינים בחברון, הורו להם להעיר את ילדיהם, וצילמו את הילדים. night search in hebron[/po]

[יעלי*]

אכן, חייבים להצטמצם. כיום בשטח שהזכרת יושב עם אחר, מה לעשות, עם כול הצער שבדבר. אי אפשר למחוק את המציאות, חייבים להתפשר.
אני מסכימה אתך, אבל זה לא פשוט
האזורים האלה חולשים אסטרטגית על כל היתר. מי שיושב בהר - מחזיק את החוף ביד. בחוף מרוכזת רוב אוכלוסיית המדינה. וחלקים גדולים מדי מהעם האחר שיושב בהר עושים סימנים ברורים שלא כדאי לתת בהם אמון בסדר גודל כזה.

[נמרצת*]

האזורים האלה חולשים אסטרטגית על כל היתר. מי שיושב בהר - מחזיק את החוף ביד. בחוף מרוכזת רוב אוכלוסיית המדינה. וחלקים גדולים מדי מהעם האחר שיושב בהר עושים סימנים ברורים שלא כדאי לתת בהם אמון בסדר גודל כזה.
זה אכן מעורר דאגה. עם זאת, בצוק איתן נורו טילים על כול ישראל כך שאני לא חושבת שיש לנו באמת הגנה גם בלי להחזיר את יהודה ושומרון. ההגנה האמיתית היא לתת תקווה ואופק מדיני לפלסטינים. יוזמת ז'נבה היא הסכם שחתומים עליו הרבה אנשי צבא ומערכת הביטחון לשעבר כך שאני סומכת עליהם שהם יודעים על מה חתמו. והנה תשובה אחת:
המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, ותכלול כוח ביטחון בלבד למטרות שמירת חוק וסדר ומניעת טרור.

[לימון_כבוש*]

אכן, חייבים להצטמצם. כיום בשטח שהזכרת יושב עם אחר, מה לעשות, עם כול הצער שבדבר. אי אפשר למחוק את המציאות, חייבים להתפשר.
זה טיעון שיש באפשרותי לקבל. קבלת וראיית המציאות נכוחה הינה חובה הכרחית. במסגרת זו צריך לבחון את כל האספקטים הפרקטיים של כל פעולה.
למיטב הבנתי ראיית המציאות גם מחייבת להכיר בכך שהאוכלוסיה הערבית (לא כמוטיב גזעני אלא כמוטיב תרבותי) נמצאת כעת במצב של דינמיקה גבוהה ובשלב של הגדלת המרכיב הדתי האיסלאמי כחלק משמעותי מהזהות. לא ברור איזו מנהיגות יש בכוחה ליצר מחויבות ארוכת טווח של האוכלוסיה לקבלת הסכם (אפילו במידה ותמצא מנהיגות שתסכים לחתום על יוזמת ז'נבה). יש מקום רב לחשש ששטחי יו"ש יהפכו לאיזורי שליטה של חמאס או המדינה האיסלאמית. אני למשל לא סומך על אנשי צבא ומערכת הבטחון יותר מאשר על מסעודה מנתיבות ביכולתם לחזות את העתיד.

[אישה_במסע*]

כי אוכלוסיה כבושה לעולם לא תפסיק להתנגד

פה אני לא מסכימה. זה נכון אולי אחרי היוולדות המדינות המודרניות, אבל עצם קיומן של מדינות אלו הוא דוגמא טובה של אוכלוסיות כבושות שהפסיקו להתנגד. למשל- הקמת איטליה. היו מלא מלא נסכויות, בא איזה נסיך חזק צבאית והחליט לכבוש אותן ולהפוך אותן למדינה. כשקמה איטליה 3% מתושביה ידעו לדבר איטלקית... הם לא ראו בעצם בני אותו עם. אני לא בטוחה בכלל שהם חשבו במונחים של "עם".
ואז הוא יצר מערכת חינוך, ולימד את כולם להיות פטריוטים. והצליח לו. והדור הבא כבר היה איטלקי.

כך שאוכלוסיות כבושות בהחלט יכולות להפסיק להתנגד. אני לא בטוחה עד כמה זה רלוונטי למקרה שלנו, סתם רגישה להכללות.

[פלוניה*]

אשה במסע
תודה לך שאת מיישרת את הכותבים לדייק מאוד.
עכשיו אנחנו יודעים שאפשר לדכא עד כדי כך שההתנגדות נעלמת ובמקרה שאת ציינת המתנגדים נעלמים (רק מי שלא התנגד זכה לחינוך איטלקי מעולה).
ועכשיו נתקן ככה שאת תוכלי להיות רגועה אז במקום
כי אוכלוסיה כבושה לעולם לא תפסיק להתנגד
נכתוב
כי הפלשתינים עם הגיבוי של כל העולם והעולם הערבי לעולם לא יפסיקו להתנגד.

נו, איך המרגש? עכשיו יותר טוב?

[חיה_פוליטית*]

אישה במסע תיארת מצב שונה,
אני מניחה שיותר מדויק לומר שבסבירות גבוהה אוכלוסיה כבושה ומדוכאת לא תפסיק להתנגד.
כלומר אולי אם יתנו להם להיות אזרחים שווי זכויות אז ינטרלו את ההתנגדות שלהם,
אבל זה הרי לא יקרה.
פייר? גם אני הייתי מתנגדת לכיבוש במצבם

[פלוני_אלמונית*]

דווקא אני מסכים עם אשה במסע
הפלשתינאים יפסיקו להתנגד לכיבוש, ויבקשו להפוך את הכיבוש למדינה אחת. הם ילמדו להיות פטריוטים. ידברו עברית. (כבר עכשיו הם מדברים עברית), ואחרי הבחירות במקום ביבי יהיה לנו טיבי (שמדבר עברית נכונה יותר מביבי). ובא לישראל גואל.

אגב, אשה במסע, גם היום, הצפון לא רואה עצמו אותו עם כמו הדרום. אבל מספיק לי הצרות שלנו.