גברים אישה נשואה

[תשוקה*]

אני אישה נשואה עם ילדים ואני רוצה מעבר למה שנהוג בגבולות הנישואים.
יש לציין שאני נראית מצויין, והפיתויים מסביבי רבים.
יש לי איש נפלא, תומך, חכם ואפילו מרתק אבל תחום המין ביננו פרוץ ולא ממוצה.
אהבה יש לנו, תשוקה פחות. לפני שאישי הגיע לחיי התפללתי לאהבה איטית, כל חיי הייתי סוערת
מתכלה בלהט האהבה- רציתי שקט תעשייתי בתחום חיי הזוגיות על מנת לצור לבנות קריירה ואמהות.
היום תודה לאל יש לי את שניהם, אבל השקט באהבה מרדים אותי.
על הביעבוע הפנימי הוא יודע, העניין הוא שאין מה לדבר אתו על בדיקת גבולות הנישואין, או הליכה בכיוון של נישואים פתוחים. אני בעצמי לא יודעת מה עמדתי העקרונית- פעם חשבתי שידעתי היום כבר לא ברור לי כלום.
יש בי רצון לההתנסות לחוות לא להתקבע בתוך מוסר של קוביה.

דבר אחד אני כן יודעת אני לא בעד חתירה חד צדדית, סודות וכו'.
אבל הפירצה קיימת

בינתיים עבר זמן.............. רעיון הנישואים הפתוחים אט אט נדחק לפינה, אני פחות מאמינה במוסד הזה שנקרא נישואים
והשאלה העומדת כרגע על לשון המאזניים היא מה הטעם לנהל נישואים אם אין לי אמונה בהם,
בתיאוריה ובמעשה.

[בובה*]

שלום לך תשוקה...

כתבת לי בדף שלי, ובאתי לענות לך כאן, במקום של ההתלבטויות שלך. ואני נושמת עמוק, ומרגישה פתאום כל כך זקנה... אני כבר אחרי זה? לא להאמין...
איך שאני מבינה את ההתלבטות. אני מכירה את הגוף שבוער פתאום, את התחושה שיש גבר אחר שיוכל לקחת את הגוף שלי ולהוביל אותו למחוזות שבעלי לעולם לא יכיר. את הרצון, שאת הגוף שלי, שהפך יפה יותר עם השנים, יקבל גבר אחר, שיעריך אותו, יחשוק בו ויעניק לו אושר. תאמיני לי - הייתי שם. מערכת היחסים עם בוב העירה לי כל עצב בגוף. שנינו הופתענו מהחיבור המיני המושלם, שלאף אחד לא היה בבית.
אבל מה לעשות ובבית יש בעל ושני ילדים? והבעל לא מסכים לתיאורית הנישואים הפתוחים? מתסכל? רגע. לפחות אצלי - החיבור המיני לא היה הכל. היה שם חיבור רגשי עצום. וברגע שזה קרה, כבר לא רציתי נישואים פתוחים, רציתי את בוב לגמרי. לא רק להנאות מיטה. הייתי לגמרי מוכנה שבעלי ימצא מישהי אחרת, פשוט כדי לשחרר אותי מהמחויבות כלפיו. אבל גם הוא - לא היה ממש בעניין. אני חושבת שלצד שקצת כבתה בו האהבה, קל להציע נישואים פתוחים. ולצד השני - זה שיודע שלמצוא בן-זוג מתאים זו משימה לא קלה - הנישואים הפתוחים הם אישור לבת הזוג לפרוח מהקן. אז אני מבינה אותו לחלוטין. הוא לא רוצה לחלוק אותך, כי ברור לו שזה לא יגמר בחלוקת המיטה והנאות ממין. זה יותר מזה. ואני גם מבינה אותך - הגוף בוער, הנישואים נראים פתאום כמו כלוב חברתי כל כך לא הוגן. איך אפשר לצפות מאישה צעירה ובשלה לחלוק את גופה רק עם גבר אחד? איזה בזבוז...
אם יש פתרון? אני רק יכולה לספר על קורותי - כשבוב התגלה כמי שלעולם לא יעזוב את הבית, ואני נתפסתי וקלקלתי את נישואי, החלטתי להישאר ולנסות לשקם. בעלי הוא נפש נדירה (נשמע לי שגם שלך הוא כזה) ולמרות הכל נשאר, אוהב ורוצה לשמור על הנישואים. צילו של בוב מעיב עלינו, ואני מקווה שלאט לאט הוא יפוג, גם אם ישאר משהו ממנו לתמיד.
קצת מהתשוקה הבוערת הצלחתי להעביר למיטה המשפחתית. אבל לא את הכל, כי יש משהו שקשור בחיבור הנפשי. החיוך הפרוע, הידיעה שמה שאנחנו עושים הוא אסור, ההנאה הקצרה - אלו דברים שלא ניתן להעביר הביתה, למיטה שאנו חולקים כבר 10 שנים. החלק האחר נקבר. ואני עדיין מרגישה את הייסורים והגעגוע אליו. אני יודעת שאוכל להדחיק, לקבור עמוק ולהתעלם. יש לי תינוק בבית, אחזור בקרוב לעבודה, והחיים ישאבו אותי. קל יותר לחיות שלא בשקר. ואחיה כך. אבל לפעמים, כשהמחשבות משוחררות לעצמן, אני מתגעגעת כל כך...

אני לא חושבת שיש פתרון טוב. בכל בחירה יש כאב. בכל בחירה תכאיבי לעצמך, ובבחירה אחת תכאיבי גם לסובבים אותך. פסלת את הבגידה, אני לא יודעת למה. בטח יסקלו אותי כאן על המשפט הבא - בניהול נכון, בשליטה, אם תצליחי להנות מעט מהפרי האסור ועדיין לשוב הביתה לבעלך, ייתכן ותצליחי להרגיע את הנפש הבוערת ולשמור על ביתך. יש כאלה שזה מצליח להם. הנה - בוב נהנה מ-9 חודשי רומן, ולא ניזוק. זה סיכון מסוים, אבל אם זה מצליח - שיחקת אותה...

[ש_מים_וארץ*]

בובה,
מרגש לקרא את סיכום הביניים הזה,
כדאי לך להעתיק אותו ולשמור גם בדף שלך.
@}

[אורה_גבריאלי*]

שלום תשוקה. תודה על ההזמנה לדף שלך.


צויין כבר כאן וגם במקומות אחרים, ודומה שכולנו יודעים - למצוא בן זוג טוב זה לא מובן מאליו כלל וכלל. וכאשר זה נמצא, זו מתנה גדולה גדולה גדולה שלא רבים זוכים בה, כך נדמה.
וגם - לשקם לב שחווה נטישה זה לא טריוויאלי.

ויחד עם זה....

מה שנדמה לי שאכתוב לך עכשיו הוא לא בגדר המלצה. אלה תגובות והרהורים שעולים בי...

ישנה לעיתים דרישה פנימית, המגיעה ממעמקים, שהתכחשות לה יכולה לגרום נזק לא פחות מהקשבה לה.

מעין צו-פנימי שמעבר לשיקולים ולמוסר החברתי המקובל ולהגיון ולבסדריות.

אבל איך תדעי אם האימפולס החזק שאת מרגישה להיות עם גבר אחר ו/או עם אשה (אם הבנתי נכון) מקורו באמת בצו-פנימי ממעמקים ולא במין עוית-תשוקתית-שטחית-יחסית של הנפש?

כרגע נדמה לי שזו שאלת השאלות.

אחת ההתמחויות שלי היא העבודה עם הדמויות שבפנים (יש חומר בדף שלי אם צריך) ונראה לי שזה יכול לעזור:

מזוית הראיה הזו, אפשר לומר שיתכן מאוד שיש בך דמות מינית מאוד שמרגישה שאינה באה מספיק לידי ביטוי ומשתוקקת לכך.
(יתכן שמעורבות בכך כמה דמויות - ודברי הם להדגמה בלבד).

אם הדמות המינית הזו חזקה בך מאוד עכשיו, היא משתלטת במובן מסויים, על כל התדרים הפנימיים ומקשה עוד יותר לדעת אם נכון לך באמת לקחת את הסיכון ולממש את רצונותיה.
כדי להבהיר, כל דמות רואה זוית צרה מאוד של המציאות ואין לה ראייה מערכתית רחבה, שלא לדבר על רגישות למתחולל במעמקים. דמות כזאת תרצה מימוש תשוקה בכל מחיר.

מה שיכול אולי ליצור מעט יותר צלילות ובהירות במערכת הוא, למשל, לנסות לשוחח (בראש או בכתב או בכל דרך אחרת) עם הדמות המינית. לנסות להקשיב לה ללא כל ביקורת. לחוות אותה, את התשוקה, הסקרנות, הפנתריות, החושניות, כדמות נפרדת. ללמוד מה חשוב לה, מה חסר לה, איזה מחירים היא מוכנה לשלם (יכול להיות, למשל, שלה לא אכפת בכלל מנישואין).

אחרי שהכרת אותה יותר טוב, כמעין חלק נפרד שלך, נסי לדבר ו/או לחוות דמות שמתנגדת לרעיון הזוגיות הפתוחה. אולי זו מישהי שמפחדת לאבד בטחון, אולי מישהו שמרן, אולי דמות נאמנה וכולי.

לעיתים קרובות, אם מצליחים לתת לצדדים המתגוששים אפשרות ממשית להתבטא ללא ביקורת כלפיהם, משהו בסערה נרגע והמים מצטללים וקל יותר למעמקים לומר את דברם.

בלי קשר לתוצאות, לחוויה שאת עוברת כרגע, של הספקות והקריעה והחיכוך עם הדברים, יש ערך בפני עצמה.
[זה נשמע מאוד אירוטי בפני עצמו... (-;]

בפני עצמה היא מלאת חיות, לא יודעת, לא אוטומטית - ביטוי של המורכבות הפרדוקסלית של החיים.
ויתכן שזו חשיבותה העיקרית - ולא סוגיית המין.

אני מוצאת שלחיכוך הזה, כשלא מנסים לפתור אותו אלא חווים אותו עד תומו, יש ערך עצום.
זה לחיות קואן זן שאין עליו מענה - עד שהמענה מתרחש.
זה להצרף בכבשן אלכימי. לשם מה? כי ככה זה. כי כך מתפתחים.
כי לחיות באמת זה גם לחיות בעוצמה את הקריעה, את הקונפליקט ולא לדעת מה נכון עד שהידיעה מה נכון לעכשיו (ורק לעכשיו!) תתרחש.

כל זה, מטבע הדברים, על קצה המזלג.

[תשוקה*]

תודה לכן על סיעור המוחות, תודה לבובה על הבאת עצמה ונסיונה, תודה לאורה גבריאלי יוצאת הדופן, שהביאה לכאן את נטיפיי חוכמתה.
שבת שלום .

[אנונימי]

תשוקה יקרה
הגעתי הנה כנראה כש"הכל תם", ואת יצאת מהסערה שלך להאטה, אם להשתמש בלשונך.וקראתי את כל הנאמר כאן מפי נשים ואנשים חכמות ומנוסים וחורשי טוב. לא יהיה הוגן שלא אחלוק איתך את החוויה שלי. את מחשבתי לא אחלוק כי פשוט אין מחלוקת אני חושבת כמוך על הנישואים ועל הקונבנציות. ואני חולקת, כמוך, את חיי עם איש שהסקס אצלו חלש. אין לי מונח טוב יותר לתאר את ההבדל בינינו. (אולי מכאן תחושתי שמכל הדוברים כאן אני מרגישה ומבינה אותך הכי טוב) אנחנו לא רואים עין בעין את חווית הסקס. אני חיה מינית (במילעיל ואף במלרע) והוא לא. אתחיל מהסוף. אנחנו נשואים 35 שנה. היום הנישואים שלנו פתוחים. אהבתנו גדולה מתמיד. .ויש קנאה שאנחנו חיים איתה והיא קלה לנו יותר מאשר הבלעדיות החונקת הקונבנציונלית של הנישואים. את השינוי עשינו לפני 4 שנים. המהלכים היו שונים משלך. היו לנו שנים קשות בעבר שלא הצלחנו לפתור בהבנה. אבל האהבה הבסיסית ואולי ההתאמה הכללית משכה אותנו הלאה. הסקס היה הקרבן. נהיה מצב נטול סקס. ליתר דיוק - אם יזמתי - היה. ואם לא יזמתי - לא היה. בהיותי אימפולסיבית מחד, ואוהבת ולא רוצה לפרק את ביתי מאידך - חיפשתי ואף מצאתי חבר לסקס. הרגשתי לגיטימציה לעשות זאת היות שהאיש היה חסר עניין. הסתרתי כי הסתרתי. כי לא ממש נהוג להביא אל השולחן בבית עובדות כאלה. אבל ההסתרה היתה כזו, לא רצינית ואף רשלנית ובתחושה של הסכמה שבשתיקה. ואכן - אם יש אקדח תהיה יריה - אומר משל הקולנוע. האיש חשף את הנסתר. את מה שאני הסתרתי , ולהפתעתי - את מה שהוא הסתיר. מה הוא הסתיר? קשר עם חברה לעבודה, אשה שאני מכירה, קשר ממושך שהתחיל שנים לפני שאני "התחלתי" עם זה. אז מה, תאמרי, הוא כן רצה סקס רק לא איתך? לא. היה לו סקס איתה אך היא נתנה דברים אחרים שאני לא. ותמורת אותם דברים, וכחלק מקשר מקיף, היה גם סקס. האמת היא שהפרטים של הקשר איתה לא חשובים. מה שחשוב - ההבנה שהבנתי לפתע (זה מצדיק שורה חדשה):
אי אפשר שבת/בן זוג אחת תמלא את כל צורכי זולתה/ו. (רגשות/סקס/אינטלקט/טיפול/מה שאת רוצה...) ולמה לחיות בוויתור??????.. בשם המוסכמה של הבלעדיות? בשם הקנאה הכואבת? ומה עם כאב הוויתור? מה כואב יותר? מי ימדוד? איך למדוד?
ובשם האהבה שאני אוהבת אותו - אני צריכה לרצות שיוותר על צרכיו או לרצות שימולאו צרכיו? מה נשמע לך אוהב יותר? וזה דו צידי כמובן.
העניין הוא שזה לא מצב מושלם, כפי שרוב האנשים רוצים להאמין שיכול להיות..
בשם כל המחשבות האלה הצעתי לאיש שלי - שהחשיפה גרמה לכאב גדול של שנינו - שנתיר לעצמנו את הפתיחות הזו ואת המשך הקשרים האלה.
קבענו עוד כמה כללים שיקלו עלינו את ההתנהלות הזו. משהו כמו - שמירה על דיסקרטיות. שמירה על תבנית היומיום שלנו בלי חריגה לטובת הקשר האחר.
שנינו היינו בטוחים, ועודנו בטוחים, שאהבתנו הדדית וברצוננו להמשיך להיות יחד ובבטחוננו ששום קשר כזה לא מסכן את נישואינו.
ויצאנו לדרך חדשה
הקנאה צצה לה . לא נחמדה בכלל. אבל לא מאיימת. אני אומרת לה לסתום. ואני גאה מאד ביכולת של שנינו לקחת על עצמנו את הפתיחות הזו, לבטל את רוע גזרת הבלעדיות הקונבנציונלית. הגאווה הזו גרמה לי לאהוב אותו יותר, איש שיכול ככה כמוני להבין את הדברים וללכת איתם.
ברור לי שדרושה מידה רבה של בטחון בנישואים ואולי זה לא מתאים לזוג צעיר. אבל - קטונתי מלדעת.
[email protected]
אם תרצי לשמוע עוד אשמח לשתף אותך.
ולהפנות אותך לבלוג שלי שבו המון פרטים.

[תשוקה*]

שלום לך אורות, איזה כיף שבאת,אנחנו אמנם במקום אחר לגמרי מבחינה גילאית, אבל מאידך החיפוש ואי הרצון להכנע למקובל קושר ביננו. מה שאת מתארת זה בדיוק המקום עליו דיברתי, מתוך הרצון דווקא לשמר את הקשר עולה המחשבה של לטפח מערכות יחסים מיניות מחוץ לנישואין. ואיזה יופי לך, שבן זוגך הסכים לסטטוס קוו הזה-בסופו של דבר. גם הדרך בה נוצר הפיתרון יפה בעייני, מין צמיחה של פתרון מתוך מצב. אני מאוד מודה לך על השיתוף,ואני אשמח לקבל קישור לבלוג שלך.

[תשוקה*]

עוד מחשבות, באשר להיתר המיני מחוץ לנישואין מסתתר האיום העתיק על הגברים, בגיל הפוריות של האישה, שהתינוק לא יהיה שייך לאביו המוגדר כאיש הנשוי לאמו. בנושר זה קשה לסכם את הסוגייה כבקונבנציות ותו לא, יש פה בעיה אמיתית, או סיכון אמיתי. שכן אבהות היא מצב חיים מאוד טוטאלי וברור שאב לא ירצה לתת אבהות לילד לא לו, או מאידך אב- מאהב ירצה לוותר על אבהותו לטובת אב אחר.
זוהי שאלה קשה שאין לי כרגע עבורה תשובה, אני רק משערת שבלאו הכי, מערכת נישואים פתוחים אינה דרך סלולה וברורה, אזיי סוגייה כזו היא בהחלט חלק מהנפתולים שכרוכים בה.
באשר למערכת שהציגה אורות, אני משערת שהיא פשוטה יותר מכיוון שהיא מתקיימת בגיל שלאחר גיל הפוריות(לא אוהבת את הבטוי גיל הבלות).

[תשוקה*]

לפעמים אני עטופה באהבה אין מקום לשום דבר נוסף..
ולפעמים לא.

[תשוקה*]

בנאליות,
הסתמיות עם בעלי גואה,
אין לי אנרגיות לרפא לטפל להזין את הזוגיות שלנו, מוצאת את עצמי רבה ומתווכחת, או אדישה,
שאלות מנקרות ללא הרף במוחי,
מחפשת מוצא,
לא רק נוח

[אורה_גבריאלי*]

תשוקה יקרה,
מציעה לך (אם אפשר) לחוות בעוצמה את האדישות והסתמיות והווכחנות - את כל מה שעובר עליך, מתוך סקרנות, סבלנות וכמין שאלת-מחקר ולסמוך על זה שמשהו יעלה מכל זה - שאינו בהכרח שינוי בפרמטרים האובייקטיביים של החיים (ואולי כן) אבל הוא איזה שינוי של המערך האנרגטי הפנימי.

[גם_אני_מתלבטת*]

שלום תשוקה,
אני נמצאת במקום דומה מאד לשלך, עם מחשבות דומות ביותר. רעיון המונוגמיה לכל החיים מוזר בעיני, בלשון המעטה. איך אפשר לצפות ששני בני אדם יסעירו זה את זה במשך שנים ארוכות? אין לי ספק שהתנסויות מיניות מחוץ למסגרת הנישואין, אם יש שקיפות וכנות בין בני הזוג, יכולות לתרום למערכת היחסים בין בני הזוג. כן, הן עשויות גם לגרום להתפרקות הנישואין - אבל עצימת עיניים והסתרת הראש בתוך החול, כביכול אם נדחיק את התשוקות הן לא יהיו שם יותר - לא נראית לי כפתרון טוב.
ובכלל - מה שונה מין עם פרטנר שאינו בעלך (או פרטנרית) ממערכת יחסים אינטימית, קרובה, כנה עם חברה טובה או חבר טוב? הקו הוא קו מלאכותי שהחברה יצרה, בשמרנותה, בנסיון נואש לשמר את מוסד הנישואין, ועוד כמה מוסדות באמצעותו... מי קבע שמין הוא בגידה ולפרוק את נשמתי בפני חברתי הטובה זה בסדר?!?!?!
גם אני, כמוך, טיפוס סוער (אם כי לרוב מתחת לפני השטח), מלא תשוקה לחיים ולהתנסויות, ובזמן האחרון אני מרגישה כאילו נקברתי בעודי חיה. אני בבית עם הילדים, מרצון אמנם, אבל קשה לי עם השגרה...
אני בעד התנסויות שנותנות טעם לחיים! הבעיה, כמובן, היא בשקיפות, בשמירה על כנות ביחסים -
מאחלת לך שתצליחי למצוא את הדרך שלך, אני כאן - קוראת ותומכת.

[תשוקה*]

אורה תודה על העזרה, לא בטוחה שאני יודעת מה הפירוש השכלי ללחוות בעצמה את האדישות והסתמיות,
מנסה להתחבר לרעיון דרך הרגש, שם יש קצת יותר היענות. קראתי את מה שכתבת וזה חילחל כנראה כי בלי להתעסק בזה יותר מדיי במודע אתמול ניהלתי לתוך הלילה מן רשימת קניות של טענות כלפיי בעלי, זה פשוט התפרץ בתוכי החוצה,, זה לבטח היה לצאת מהאדישות. גיליתי שם פחד גדול מלפגוע בו, מצאתי את עצמי על סף דמעות (לא דומעת לצערי) לידו, לא בגללי אלא בגללו. תופסת את עצמי מרחמת עליו, בגללי. חוץ מזה מרגישה שיש בי פחד משנוי עז מאוד. החיים שלנו "מסודרים" מאיי פעם-האם הסדר הוא מה שמאיים? או הסדר הקבוע בצורתו זו? נוטה לאפשרות ב'.

ביומיים האחרונים היו שני נתוקי טלפון בשעה מאוחרת תהיתי אם זה הוא, מן אפקטים של התת מודע המתורגמים למציאות- גיחות של האיש מן האפילה (ואולי זה לא הוא בכלל).

[תשוקה*]

גם אני מתלבטת, ניסחת את הדברים בצורה רהוטה, ואני בהחלט נמצאת במקומות אותם סימנת. כעיטור לכל נושא יש אצלי הרבה קישוטי סימן שאלה. אני לא בטוחה שמערכת כזו עובדת כשמדובר במשפחה ובילדים. כי כלפיי ילדים לא ממש ניתן לשמור על שקיפות זה מסובך מדיי. אני גם לא יודעת איזה מן איכות חיים צומחת ממקום של נישואים פתוחים, אולי זה מקום של קנאות ושנאות, אולי זה מקום של פירגון.

אני נמצאת איפה שהוא על החבל הדק מעוניינת לאפשר לעצמי עוד קצת, למתוח את החבל, למשש מה זה המקום הזה
לקבל עוד רמזים על טיבו.תודה על השיתוף.

[אורה_גבריאלי*]

אני לא ממש מדברת על משהו שכלי.
אני מתכוונת לכך שמה שאת מרגישה הוא מה שאת מרגישה ואין טעם לנסות לשנות את זה בכוח, להתעלם, לברוח, וגם לא להעצים באופן מלאכותי.
עדיף להיות עם התחושות והרגשות כמות שהם בדיוק, במלואם, ותוך כדי כך להתבונן בהם, אם אפשר, בחמלה ורכות ובלי שיפוט.
כשאיננו בורחים ממה שאנו מרגישים אלא נצרפים בו בסבלנות, מתוך אמון, משהו קורה. לפעמים זה לוקח זמן.
הנטייה שלנו היא בדרך כלל לשנות בכוח - ופה ושם יש מקרים שזה אולי מתאים - בעיקר כמין עזרה ראשונה.

בסופו של דבר אין כבישים עוקפים. את עוברת משהו רב עוצמה. תני לו לעבור אותך, תני לעצמך לעבור אותו.
נסי להיות סקרנית, בין שאר הרגשות המסתערים, - לאן כל זה מוביל?
חיי ותראי.

[ענ_בל*]

אורה גבריאלי, אני חושבת שהמילים שלך מלאות טעם. את מדברת ישירות לליבי. אינני נמצאת במקום של תשוקה, אבל הדרך בה את מתארת אפשרות לקבל את מחשבותנו ורגשותנו במלואם, ללא שיפוט, בחמלה ורכות. זה נפלא.
בסופו של דבר אין כבישים עוקפים. את עוברת משהו רב עוצמה. תני לו לעבור אותך,
וגם חיי ותראי.
תודה @}
שבוע טוב לך תשוקה. מאחלת לך מכל לב שתמשיכי לצמוח מהמקום בו את נמצאת.

[תשוקה*]

היי אורה, ותודה שאת פה. העניינים ממשיכים, לא תמיד בסקרנות, אוליי יותר מתוך שיגרה. אני חשה כבולה, מחקר שאותו באמת הייתי רוצה לערוך, אינו יכול להתקיים. אוליי זה לא הזמן. מקווה שיגיע זמן כזה. אני מבינה ומקבלת את מה שאת אומרת אני לא בטוחה לגביי היישום. זה או שיש בי משהו שממהר(ההפך מ לחיות לאטטטטטט), או שנדלקה לי נורה שאומרת עדיף להתעורר בגיל 35 לפני שתמצאי את את עצמך בגיל 65, עם תחושת פיספוס. הברירה בין השתיים היא ערכית.בין השאר אני שואלת את עצמי שאלות על אהבה, האם הנישואים שלי מבוססים על המילה הנכספת הזו, או אולי זו נוחות- ורעיון האהבה האיטית שלי הוא שקר עצמי שהמצאתי מאז תחילתו, כדי לחיות עם הדיסונאנס.
תודה ענבל על התמיכה.

[אורה_גבריאלי*]

הלו תשוקה.
תודה על האמון.

בהמשך לדברי מקודם, גם עם תחושה כבולה, כבויה, מתוסכלת, מפוספסת, דיסוננטית, לא יודעת (וכולי) אפשר להיות ואפשר ורצוי לחוות אותה במלואה ולהתבונן בעצמך חווה אותה.

אין לי כל דרך לדעת מה נכון לך לעשות או לא לעשות.
אבל אני משערת שאת בתקופת מפתח בחייך.

אני מניחה שאם תסכימי שזו תקופת מפתח מבחינת התפתחותך כאדם ותקבלי את התקופה בברכה כמין אתגר שהחיים מציבים בפנייך (ואתגר לא פשוט) - תפיקי הרבה מהזמן הזה.

וסביר להניח שהתבוננות סבלנית, ללא פחד וללא רתיעה, במה שעובר אותך, בלי התנגדות ככל האפשר, תנביט בגנך הפנימי גם תחושה בהירה יותר לגבי מה נכון יהיה לך לעשות בהמשך.

זה מסע מרתק אם בוחרים להתבונן בו כך.

דרך צלחה!

[מעבר_לסערה*]

כוחות הנפש הדרושים להתגבר על הסערה
כוחות הנפש הדרושים להסחף עם הסערה

חדל להיות כמו החולות אני רוצה אותך כמו סלע
כשהרוחות אותו ליטפו בעוז אחז במוט האוהל
אוזניו אטם הוא לא לשמוע לא לנשום כלל את הצליל
הו הו הו הו הו קול קורא לנדוד לנדוד
וכשפרצו השיטפונות שכח את כל מה שהבטיח
במחול טרוף בקני הסוף נסחף ...
וכשחזר שוב .....
ברוך שובך בוגד אחוז היטב במוט האוהל
כי גם אותי סופה נודדת סחפה

[מותק*]

תשוקה,
מנסיון אישי שלי את יכולה לקבל את כל מה שאת רוצה מבעלך.
אני למדתי שהכל תלוי בי ושהסכמתי לקבל מבעלי את מה שהוא מוכן לתת לי בלי תנאים - הכל הסתדר.

[התפקחות*]

אני אישה נשואה עם ילדים

לא ברור לי אם הנישואים האלה יחזיקו

תשוקה, תחזיקי חזק בנישואין האלה, יהיה קשה להסביר לילדים שאת דופקת להם" לך ולאביהם את החיים בשביל #### טוב.

[ענ_בל*]

יהיה קשה להסביר לילדים שאת דופקת להם" לך ולאביהם את החיים בשביל #### טוב.

אני חושבת שלא מדובר כאן רק בזיון טוב. יש סביב זה עוד כמה עניינים שתשוקה מבררת עם עצמה עכשיו. זו התחושה שלי כשאני קוראת את הדף הזה.

תשוקה, את מרשימה אותי ביכולת שלך לשים את הגבול עם עצמך באופן כלכך ברור. ברור לך שלא תעשי שום דבר מאחורי הגב. ברור לך שתממשי את מה שאת מפנטזת רק אם תהיה הבנה והסכמה של בן הזוג שלך. זה ראוי להערכה בעיני @}.
מעניין אותי לקרוא כאן ותקופות מסוימות בחיי הייתי בסיטואציות קרובות ושונות. אני הסקתי את המסקנות שלי לגבי מה מתאים לי ומה לא. בטוחה שבתהליך שאת עוברת תגיעי למה שמתאים לך.

[תשוקה*]

תודה ענבל על ההבנה והקריאה האמיתית, זה מוזר עד כמה אנשים לוחמניים בנושא, אני משערת שזה נובע מקשיים והדחקות שטמונים אצלם.
אגב, ככל שהנימוקים "סימני קריאה" חוזרים על עצמם, במיוחד כשמושמעים טיעוניי "מה אם הילדים?" ברקע, זה גורם לי להתעצב יותר, מסתבר שיש מספר אינסופי של זוגות שחיים בשביל הילדים בתוך הנישואים, ורואים בזה ערך.
זה נורא, כי הילדים האלה ממש יום אחד יפתחו מערכות יחסים זוגיות דומות המבוססות על אותו ערך עצמו ושרשרת ההקרבה ללא טעם תמשיך עד מי יודע לאן.
הילדים לא יוצאים נשכרים ממערכות יחסים לא מספקות שבורות מבפנים. יציבות זה חשוב אבל גם לערך הזה יש קצה.

תשוקה, תחזיקי חזק בנישואין האלה
התפקחות אני בטוחה שאת מחזיקה חזק-אולי טיפונת יותר מדיי.
תודה על העצות של כולם, גם אלה שלא מתאימות (-:

אורה מתגעגעת לתובנות שלך, איך שהוא שיחתנו הגיעה למן קצה.

[אורה_גבריאלי*]

הי תשוקה יקרה,
שיחתנו יכולה להמשיך אם תרצי.

כמו שאת רואה אני קוראת בדף שלך מדי יום-יומיים...

[תשוקה*]

תודה אורה שאת כאן.
התחלתי להבין את היישום של להיות בעצמה בתיסכול. אני מסירה אט אט את הדימוי של הכל בסדר, פתאום שמתי לב שהחזקתי את מצב הרוח של המשפחה והזוגיות למעלהכמין מחוייבות נשית. תפקידי שכולם יאכלו, לכולם יהיה חם ........ושכולם יחייכו.
אני מרפה. הולכת בדרכי גם כשלא מוצא חן בעייניו, אנחנו מאוד שונים. אני לא עושה דברים כי הוא איתי או לא איתי, מפתחת נפרדות ברצונות.בחלומות אני מרשה לעצמי לפגוש בניי זוג אחרים, זה חדש אצלי, עד עכשיו היה מן בלוק שכל הזמן לא איפשר.
מחשבות של חיים בנפרד עולות, יותר באופטימיות, פחות בפחד.

[ה_צל*]

היי תשוקה וגם אני מתלבטת -
אתן מוזמנות לקרוא את התגובה שלי בפורום סטוצים כן או לא .
אני מאוד מבין ומזדהה איתכן גם לי היה פנטזיות במהלך הקשר שלי על אחרות, אך לא עשיתי כלום ואני מאמין שבסוף זה גם היה מרכיב קטן בפרידה .
אם חשוב לכן לשמור על הקשר/נישואים אז תוודאו שלא יתפסו אתכן ותיקחו אחריות על מעשיכם ותבינו מה השלכות אם כן תתפסו.
תקפידו מאוד לבחור פרטנר דיסקרטי, שאין סיכוי שהחבר שלכן/בעליכן יכיר או יפגוש.
מניסיון אני יודע שבלתי אפשרי לרסן את התשוקה הזו והיא מחלחלת בכל סיטואציה ומשפיעה גם על דברים אחרים בקשר ויוצרת איזשהו כעס שנבנה בפנים שגורם לך לחפש ולמצוא את הדברים השליליים בכל דבר ודוחפת אותך לחפש עילה לפרידה.
אם יש לכן שאלות נוספות, הערות ... - אתן מוזמנות לפנות אליי.

[אורה_גבריאלי*]

הי תשוקה.
אני שמחה לשמוע לגבי היכולת המתרחבת שאת מתארת להיות עם מה שנוכח. ולא חשוב מה נוכח.

וגם למחשבות על לחיות בנפרד חשוב לתת מקום - הן הרי שם ממילא.

מה תבחרי (או יותר מדוייק, אולי, מה יהיה נכון עבורך) בסופו של דבר באופן מעשי?

זה כבר משהו אחר - שכפי הנראה עוד לא התגלה.

[תשוקה*]

הולכת בראש מורם, זנב למעלה, מחייכת לעולם, האהבה של הילדים ממלאת אותי, יש עוד מקום לאהבת גבר לאישה, בוערת וגדולה..זה גם יבוא ובינתיים.. מחייכת לעולם.

[אורה_גבריאלי*]

(-:

[תשוקה*]

קשה לי לחזור לדף הזה הוא מזכיר לי מה שעומד בקצה הבמה של חיי, משהו שרציתי לשכוח.
בו זמנית כאילו יש מן שנוי, הקשר עם בעלי קצת מתהדק, מדיי פעם ישנם דיבורים על העתיד שאותי מרחיקים, אבל עם זאת התעוררות של קרבה אד הוק. לא הכל עומד בכפיפה אחת אולי זהו טיבו של שנוי. מיד עולה בי המחשבה כמה אנחנו בני האנוש מחפשים סדר. האשה הזו נשואה לגבר הזה, אלו הם ילדיהם. הכל בקופסה מתיוגת עם סרט.חס וחלילה לא לערער על ואת הסדר החברתי.היום זה אצלי מחר אצלך.

[נירי*]

מכירה את התחושות האלה.
לא פשוט
אבל... גם לאהבה יציבה, ארוכת טווח ומחוייבת יש יתרונות .

[תשוקה*]

גם לאהבה יציבה, ארוכת טווח ומחוייבת יש יתרונות
אין ספק שאת, צודקת, אהבה ארוכת טווח יש בה הרבה מאוד יתרונות לילדים, נוחות, ביטחון, יציבות, חברות. זה גם תלוי גם במצב הצבירה שלך...אני אחרי כמעט עשר שנים של נישואים, הבטן מלאה לי וקיימת תחושת שובע, למשהי רווקה לרוב חלום הנישואים שוכן בנפשה במלוא הדרו.

אבל מעבר לזה בפנים עמוק אני יודעת שאם אחליט להפרד, לא אתחתן שוב, אולי אבחר לחיות עם אהוב אבל לא במסגרת שיוצרת את האשליה של הרמטיות. העדר הסוף פסוק לדעתי יוצרת אווירה של דינמיות מאפשרת שנוי והכי חשוב שום דבר לא מובן מאליו.
אני מבוהלת מעצמי שאני מדברת ככה אני מרגישה יותר מתמיד קרובה לקצה הצוק של הנישואים האלה,
זה מפחיד מאוד, כל האפשרויות נפתחות, כל הסיכויים וכל הסיכונים. הלא נודע.
דברתי עם בעלי, לפני כמה ימים, שיתפתי אותו במחשבותיי, יש בכך תחושת הקלה גדולה, הייתי צריכה לגייס לשם כך המון אומץ. להפתעתי הוא לא היה מופתע, הוא מרגיש אותי הרבה יותר ממה שנדמה, הגדרנו תקופת נסיון, אני באמת רוצה להרגיש שאני נותנת לזה צ'אנס יש לשנינו הרבה מה להפסיד.

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
למה למחיקה?

המקום הזה של הקונפליקט הפנימי מבקש לבוא אל השלמתו. לעולם יש שלם משותף לניגודים. מכאן, שהשאלה איננה האם את זכאית ליחסים פתוחים בזוגיותך לדעת העולם, השאלה אפילו אינה יכולה להיות מופנית לאיש שלך.
זהו קונפליקט פנימי. אף אחד לא יפתור לך את הקונפליקט הפנימי הזה. אף אחד לא יכול לרדת למקורו ואף קהילה או אדם לא יניחו לך את הגיבוי שאת מחפשת אחריו.
שכן התנגשות אמונות, או אפשרות מילוט מהתמודדות עם בעיה אחרת, או כל מקור אחר לקונפליקט הפנימי שלך הם המדירים שלמות מחייך. התנצחות פנימית זו בין צווי המוסר החברתיים, התרבותיים, שטבועים בך הם אלה שמשתקפים בעבורך על ידי הזולת. כאשר הזולת הוא במעמד של דיאלוג אמיתי, בן הזוג למשל, הרי שהתנגדותו הגורפת עולה אמנם מתוך מי שהוא - אבל איננה רלוונטית אלא כתגובה המתבקשת על ידך, שיקוף של רצונותייך את.

שכן, נניח שאת שלמה לחלוטין עם נישואים פתוחים, נניח שאת מוצאת את "הצורך בחטיף" כראוי למימוש. אין זה חשוב מה חושב העולם על כך, שכן את שלמה עם עצמך לחלוטין, והרי אינך הולכת לעבור על איזשהו חוק.
בנוסף נניח שעניין זה של "חטיפים" בוער בעצמותייך, ואת שלמה עם כך שאת רוצה לחיות בזוג תוך קיום יחסים פתוחים מהבחינה המינית.

אז, או שיתרצה האיש שלך, או שתקיימי כפי שאת מבטיחה כאן, זוגיות פתוחה שלא תחת הכותרת של נישואין.

אלא, שפתיחת הדף הזה מצביעה על כך שאינך שלמה עם הרעיון הזה.

אם תיאותי להתבונן למה ומדוע את נמשכת לשם כל כך, תוכלי את בעצמך לראות האם עניין זה מהותי לחייך, או שהוא סתם תירוץ על מנת להתחמק מעמידה לצד בן הזוג שלך, כאדם שלם שהוא חלק מזוגיות כפי שאת והוא. כפי שצאצאיכם.
זוגיות זו תימשך לעד. הנכם הורים לילדים משותפים. מה שלא תסכימי לקבל מבן הזוג הזה, האהוב, יצוץ עם בן זוג אחר. אז, במידה שיש יסוד להתבוננות זו הנכתבת מאליה, למרות שהיחסים יהיו פתוחים, עדיין אותו מקום בדיוק יעלה ויצוץ בחייך.

כאשר את שלמה עם מעשייך, כאשר כל גופך שותף למעשייך, ברמת השכל, הלב והשורש, ואת חשה שלמה לחלוטין עם עצמך - אין כל שאלה. אז את עושה את מה שליבך חפץ, מניחה את דעתך מתוך שמחה ושעשוע. גם אם מדובר בטעימת חטיף משובח במיוחד.

<שלם>

[תשוקה*]

אני עומדת כאן מסתכלת על אשר כתבתי, מסתכלת על מה שכתבת אתה צפריר ועולים בי בועות בועות של:
קסם קודם כל, למה? כי מרדתי בך צפריר בסמכותך הרוחנית כאן באתר, באמירות הנחרצות היודעות שלך, זרקתי בפניך כעס,
וזאת הפעם היחידה מאז הצטרפותי לאתר שעשיתי מן מהלך כזה.
מכל האנשים פה פתאום אתה ניצב מולי בסגירה של המעגל הזה: נשואים פתוחים- גברים אישה נשואה -תשוקה כל המילים הכל כך טעונות שחרוטות ומהדהדות לי כאב. אני מכנה את זה פתוח לייד סגור למחווה שעשית, אנ י מכירה את החוויה הזו ומעריכה אותך על כך.

סגירת מעגל למה לסגור?החיים מלאים אתגרים, לעיתים קריירה נעמדת בדרך ואומרת עכשיו תורי להתייחסות מלאה, לעיתים לימודים, לעיתים ילד שזקוק לאמא, לעיתים תשוקה מינית על כל גילגוליה :אהבה יצירה זוגית ומיניות. הספק עוד קיים בי סימני השאלה נוכחים אבל לא נעמדים לי במרכז של הדרך. נושאים אחרים מבקשים תשובה דוחקת.

התשוקה בהמתנה מחכה לעוד קצת עלילת חיים, נסיון, צדקת שאמרת שאם היית שלמות הייתי במקום אחר, המחשבה היא לחזור למעבדה של החיים ואולי לצאת עם תשובה משם.

אגב, תודה למי שעזר וייעץ(צפריר), נתנה מנסיונה וחוכמתה (אורה גבריאלי ועוד רבות וטובות).

[פלוני_אלמונית*]

תשוקה, אני מזדהה איתך, עולה בי השאלה - למה לא לשמור על סודיות בקשר מחוץ לנישואין? למה כולכם נגד, זה נראה לי פתרון פשוט שחוסך התלבטות ולא פוגע בבן הזוג..

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
כאן עולה הפן הזה של העיקר. שאם מתבוננת היטב רואה כיצד מתייחסת אל "טבע הגוף", כמי שנמצאת מעליו, כביכול בכוח המוסר מרסנת את הטבע הזה. אז, התשוקה שעולה מבקשת אחר הנהגת טבע הגוף. כמו נמצאת מתחתיו. הוא השולט. כאשר הוא השולט, כל צורה של אינטמיות מתועלת אל הכוון הזה של יחסי מין.
אין בכך כל פסול, אלא שכאשר את נכנעת לטבע הגוף, או כאשר את מעליו, מבחינת הגינותך, מוסריותך או עמדתך כעומדת באמות המוסר, או כמי שמאפשרת לפן הזה להיות המוביל. יהירותך וצניעותך - היינו הך. ענווה במובן הזה היא השלם. שכן ענווה היא אותו מקום בו את מוותרת על עצמך לא מתוך חוסר או תועלת, אלא כי זו היא בחירתך. כאשר את למדה להניח את גחמותייך בצד את מזהה את אלה. וכאשר גחמותייך מסרבים להיכנע לריסונך, ענווה פירושה לתת להם, לגחמותייך מקום. לזכור שאת גם, לא רק, אדם.

כאן, על פני להיות קדושה או בזויה יכולה להיות גם וגם.
שכן בכל מקרה את גם וגם.
למידת השלום השלם עם הבסיס החומרי, זה, הפן הפיזי, ברמת הגוף, ברמת הקיום בחומר, אם כך מתבקשת ברמה הזו של להיות בגוף עצמו, כלבוש המותאם לנו באופן מדויק. וכאשר הגוף הזה מחפש אחר יחסי המין כאפשרות ביטוי של קדושה, בבחינת עונג מגע ונגיעה בכוח הזה הבורא, אפשר להצטרף אליו ולבטא גם את המקומות שביהירותינו ביזינו אותם.
סערת הרגש, אובדן השליטה הגופנית אם כך מחפשות להן נתיב לביטוי. אלה בהחלט ניתנים לביטוי כאשר נמצא השלם הזה בין שני הניגודים, טבע הגוף וטבע האדם.
וכשעולה השלם הזה שמקיף את שניהם נותר בזוהרו טבעו הטוב של הטבע.
שכן, מטבענו כאנשים לחבר בין אותה יכולת מודעת לעצם קיום התודעה, אותה יכולת להעיד, לבין אותו קיום בגוף שאינו שונה במאומה מחיי יונקים נוספים. חיבור זה הוא כבר עצמו מוטמע או שזור בטבע האדם.

וכאשר עולה בך תשוקה לחיי מין סוערים מחוץ למי שהוא הזווג שלך, עולה ההבנה שאת אינך מסופקת מינית. וכאשר את מתבוננת על כך שאינך מסופקת מינית, התבונני על יחסים אינטימיים נוספים בחייך. התבונני האם שם את מסופקת.
כאן, חוסר סיפוק אינו מצביע בהכרח על כך שלא ניתן לך מבוקשך. נהפוך הוא, עולה מכך שאינך מסכימה לקבל. וכשאינך מסכימה לקבל מכאן, את מחפשת לקבל ממקור אחר.
אבל, מעבר לפן המיני, קירבה, אהבה, נוחות וביטוי עצמי לא מובטחים לך שם. שכן אלה אינם ניבנים מיחסי מין. שוב, נהפוך הוא, יחסי מין נבנים מאלה.

כאן, אינך בזויה על תשוקותייך. אינך בזויה על הפנטזיות או על איסוף גורמים שמגרים את תשוקתך במהלך חייך. את אדם. וככזו, שוב, בכל מקרה את גם קדושה וגם בזויה.

שמחה ושעשוע הופכים את תובענות צורכי הגוף להצעת הגוף לחווית העונג, חוויה הנמצאת בהישג יד.

תודה לך.

<שלם>

[ברונית_ב*]

אני לא הייתי מוחקת!

[תשוקה*]

אני מנחשת שאורה_ גבריאלי היתה אומרת כי הקולות המושמעים פה לא לסגור את הדף הם בעצם קול פנימי.

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
אכן כך. שהרי כל הדף הזה הוא קולות פנימיים.
עם זאת, דף זה עשוי להיות חשוב לרבים. שכן הקונפליקט הזה בין טבע האדם לטבע הגוף הוא קונפליקט טבעי.

מכאן, שכאשר הקול הפנימי מבקש למחוק את הדיון הזה, גם רצון זה טבעי בהחלט.

תודה.

[תשוקה*]

אני רוצה לשתף בסיבות לסגירת הדף,

קודם כל החשיפה. המנגנון הזה של צ'יק צ'ק הוא אינו הרמטי מבחינת הדיסקרטיות שלו, ישנם ביננו עורכים ושאר מקורבים המקשרים בין השמות האנונימים והלא אנונימיים. אני חייבת לציין שחוויתי חוויה לא נעימה בהקשר זה, מבחינתי הנושא רגיש מאוד, ואין בי רצון להפוך אותו לנחלת הכלל.
<הנושא הזה אוליי אינו שייך לדף זה אבל אני חשה שהוא מאוד מאוד רלבנטי לדפים רגישים כגון זה>

הנושא השני קשור בחוויה שלי שאומרת- ההתעמתות עם הנושא הזה לא מתאימה לי כרגע, מכל מיני סיבות שכבר פורטו.
לכן על אף שאוליי אחרים יכולים להנות מתכני הדף לצורך קבלת תובנות, כל עוד אין דיסקרטיות מלאה באתר, אני מעדיפה שהדף ימחק.

הכל נכתב ממקום של אהבה והערכה לאתר הזה, ומתוך תקווה כי יוכל להשתפר בעתיד על מנת לנעמיק עוד קצת את הדיונים פה.

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
אם כך, ניתן לשנות אותו כך שלא יהיו פרטים מזהים כלשהם. האם תיאותי לעשות את זה כך שיהיה לשביעות רצונך?
בכך גם תוכלי להיפרד מהנושא בטוב.



תודה לך.

[פלוני_אלמונית*]

העובדה שכל כך הרבה מגיבים לגילוי הדעת שלך מעידה כי הנושא מעסיק את כולם .
אין נוסחת פלא מה שטוב לך לא בטוח שטוב לאחרים וההיפך.
את תגלי בעצמך אם טוב לטעום מחוץ לבית או לא .
תמיד אבל תמיד תהיה לך תחושת החמצה בכל אשר תפני. גם אם תמצאי מאהב לרגע או לשנה
גם אם לא תמצאי .
תמיד אבל תמיד תהיה בך תחושה של החמצה .
אולי יש אנשים שיש להם מזל וזכו גם למאהב וגם לאוהב באותה עיסקה.
הרוב המוחלט לא זכה בזה .
אני בעצמי לא זכיתי לעסקה הזו ואין לי כוונות כל עוד שפיותי בי להרוס את הבית כי
הרס משפחה גדול על ההנאה מזיון רחוב .
דרך אגב אם תחכי קצת גם הרצון הזה ירד ויהיה יותר קל להתמודד אם חוסר הטעם.

[תשוקה*]

לפלוני אלמוני קודם כל אני מודה לך על התגובה והכנות.
נדמה לי שאתה כמו רבים לפניך בדף מבלבלים את הצורך שלי לחקור את גבולות הנישואין בידיעת בן הזוג
עם בגידה נבזית כגנבת בלילה מאחוריי הגב.
אני בסופו של דבר רוצה לפתוח צוהר בנישואים האלה בהסכמה לפיתוי.
בעלי מאוד מתנגד לזה, אבל יתכן והתחושות שלי יביאו בסופו של דבר למצב של להיות או לחדול
ואז הוא יצטרך לבחור בחירה קשה מבחינתו.

אני לעצמי עברתי אתמול מן זעזוע מעצמי
כשניהלתי עם חברותיי שיחת בנות בטלה, ופתאום פרצו החוצה המחשבות שלי
על העדר הכנות במערכות הנישואין המוכרות לי הקושי שלי עם הנורמה של מוסד הנישואין, על העלמותה של האהבה הבוערת בנישואין והשארות חברות על אש קטנה יחד עם הרבה נוחות,
וכמובן לא היה צריך לעשות מתמטיקה מסובכת מדיי כדי להקיש לגביי מצב נישואיי שלי.
ההחשפות הז גרמה לי להבין
שאני לא אוכל לקבור באדמה את התחושות.
איך שהוא עם חלוף הזמן אני חשה שלא מדובר בלוקסוס, יש פה משהו בסיסי בלחות את החיים שלך או את החיים המדומים של הקונבנציה.

אני לא אגזים אם אומר שהיצר פה הוא משני.
פשוט פתאום ברור לי כי חתונה היא צ'ק פתוח ללא כסוי.
פתאום ברור לי שאם הייתי באותה נקודה של ההחלטה טרם החתונה הייתי בוחרת לא להתחתן
שאם אתגרש לא אתחתן שוב,
לא מאמינה יותר במוסד הזה
מאמינה באהבה כאן ועכשיו או בהעדרה

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
נישואין או לא נישואין, בכל מקרה זוגיות.
כל השגותייך על זוגיותך מועמדות לשינוי - על ידך.

אינך יכולה להעמיד את צרכייך כדרישה לזוג שאת חלק ממנו. כלומר, את יכולה, אבל הזוג, כישות נפרדת ממך וממנו, ישות שעומדת בפני עצמה, קובע את דרכו לא כממוצע אלא כהענקת הנסיבות הטובות ביותר לצמיחה ולהתפתחות.

כאן, אותן מטרות שאת שמה לפני הזוג, שוב, כדרישה, מטרות כמו:

הצורך שלי לחקור את גבולות הנישואין בידיעת בן הזוג_, _אני בסופו של דבר רוצה לפתוח צוהר בנישואים האלה בהסכמה לפיתוי.

לא בהכרח מתאימות או נכונות בעבור הזוג. לא בהכרח כעת. שעדיין העוגן של הנישואין או הזוגיות הזו אינו יציב דיו. ואין הזוג יכול להשען על העוגן הזה בעודו יוצא לחקור מחוזות חדשים.

ואותן הבחנות:
על העדר הכנות במערכות הנישואין המוכרות לי

ברור לי כי חתונה היא צ'ק פתוח ללא כסוי.

מצביעות על הכוון שלך עם עצמך. שאם את מביעה בכנות מלאה ובשלמות את מי שאת היא, את הרגשתך, בנבדל ממחשבתך ולהבדיל מדעתך - לעצמך, את תורמת את חלקך לכנות של הזוג. זו אחריותך.
כנות במובן הזה איננה אלא תיאור הרגשתך. מבלי הצדקות ומבלי תירוצים. מבלי פתרונות או החלטות או דעות -

כך אני מרגישה

כאשר את מתבלת את הרגשתך בדעת, בדעה כל שהיא, את אינך כנה. שכן דעתך איננה רלוונטית. לא רק שאיננה רלוונטית, היא היא המחסום העיקרי לבירור הדדי כולל הכולל גם את הבירור הזה הנוגע לסיפוק מיני, שלך, שלו, של הזוג.
כאשר תבשילו לכך, תוכלו גם להתנסות במימוש פנטזיות. יש שחיים כך בטוב. אבל, על מנת להגיע לשם, תיאור הרגשתך בפני אבי ילדייך, עשוי להעניק לך מין שלא חלמת עליו - איתו.

מחשבותייך קושרות את הבעיה עם האיש שלך וסירובו להעניק לך חופש מיני. עם זאת, תסכולך אינו קשור באלה כלל ועיקר. אילו היית שלמה עם עצמך, לא היית שואלת. היית מודיעה. יהיו התוצאות אשר יהיו.

אלא שאינך באמת רוצה לפרק את הקשר בשביל איזה חפוז. לא מוותרים על מסעדה טובה כי אין בה חטיפים.

על פני להתמקד ברצונותייך, התמקדי בזוג. לא באיש שלך, ולא בך. בזוג. משם יפתחו בפנייך שערים שאינך מסוגלת לדמיין.


_לא מאמינה יותר במוסד הזה
מאמינה באהבה כאן ועכשיו או בהעדרה_

המוסד הזה, הזוג, הוא-הוא אהבה כאן ועכשיו, והיעדרה גם יחד. וטוב שכך. וטוב מאוד שכך.


<שלם>

[תשוקה*]

תודה צפריר על תגובתך,
תוך כדי כתיבת גילוי הדעת האחרון שלי הרגשתי שהדברים יצאו מפי באופן שהוא לא לחלוטין מדוייק. משהו יצא מוגזם מדיי במיוחד במוחלטות והריי בתחושת ההסתייגות שלי ממוסד הנישואין קיימת ביקורת בדיוק על הדבר הזה ההרמטיות והמוחלטות, בלהחליט מעכשיו ועד יומי האחרון אחלוק את חיי באהבה עם זה או אחר. אז יתכן ויש זוגות שאצלם זה שונה, יתכן ותגיע תקופה בה ארגיש אחרת. יתכנו הסתייגויות לדברים שנאמרו...

אך עם זאת הכיוון של הדברים קריאת התיגר, הצעקה התחושה הפנימית של הזיוף באשר להתמוססות האיטית של הלהט באופן שהוא בבחינת מקרה פרטי בתוך מגמה סוציולוגית רחבה, היא נכונה ואותנטית לחלוטין.
כל השגותייך על זוגיותך מועמדות לשינוי -על ידך
יתכן שאתה צודק, אבל השאלה היא עד כמה זה ראוי מה החלופות, האם זו האפשרות הטובה לי ביותר. צפריר מיום ליום הספק הזה מכרסם בי יותר.

פגשתי היום אשה בת 50, תוך כדי שטיפת המכונית. זו היתה מן פגישה שתוך כדי התרחושותה הרגשתי שהיא כוונה מלמעלה.
האישה סיפרה על ביתה אם חד הורית בת 38, שהחליטה להביא את ילדיה דרך בנק הזרע, ביתה כרגע בת 9 חודשים, והיא מתכוונת להכנס להריון שוב בקרוב.זה לא קל אבל בקומונה המשפחתית הקטנה שלהן (האמא גרושה בעצמה), ה"עסק" עובד ואפילו משגשג. אין דרך אחת לחיות לפיה, ולעיתים החלופות מקרבות אותנו מעט יותר לשיעור הנשמתי שלנו פה. אומץ, תעוזה זה שם המשחק.

פתאום אמרתי לעצמי, מחסום הגיל הביולוגי שלי גורם לי לרצות להספיק להביא ילדים עם בן הזוג הנוכחי- שהוא אבא נהדר (וגם חבר לא רע), אבל מה אם הילדים הבאים יהיו שלי בלי המחויבות הזו, אפשרות לא רעה בכלל, למה החבילה של המחויבות צריכה לבוא יחד..עוד אפשרות להביא את הילדים איתו אבל לחיות בלעדיו. הכל אפשרי.
.
אני יודעת שזה נשמע מעט קיצוני, אבל להרגשתי יש להפריד את הילדים מחוזה הנישואין, אני מדברת על תחושה על הלב לא על תיאוריות, לאור החוויה שלי.

קשה לי, כואב לי מפחיד אותי, אבל הניצנים של החלטה שאולי תיקח שנים עד שתצא לפועל, מתחילים לצמוח.

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
בלהחליט מעכשיו ועד יומי האחרון אחלוק את חיי באהבה עם זה או אחר.
על פני להחליט שמעכשיו עד יומך האחרון -
הצמדי להווה.


אבל השאלה היא עד כמה זה ראוי מה החלופות, האם זו האפשרות הטובה לי ביותר. צפריר מיום ליום הספק הזה מכרסם בי יותר.
וככל שמכרסם הספק מתבהרת הידיעה.
כאן, כל החלופות כולן באופן גורף ומוחלט נמצאות כמסך המסתיר את מחזה הזה שאת שחקנית ראשית בו - מעינייך.

הימנעות או הימלטות מאותו שיעור שעומד לפתחך יביאו את אותו שיעור בכל מקרה, בכל דרך שתבחרי. דחיית השיעור הזה לגיטימית בהחלט. עם זאת, גם דחיית ההחלטה לגבי היפרדות לגיטימית.

עם זאת, עיקר העניין הוא שלמותך העצמית. לכן, אם אינך שלמה עם הזוגיות, או עם הרעיון שאת עכשיו בת זוג לאבא נפלא וחבר נהדר, בדקי האם חוסר שלמות זה לא מייצג פתח ליציאה מאותה התמודדות שאת רוצה בה בתוכך - הדרך ליחסי קירבה מספקים.

<שלם>

[תשוקה*]

מתחילה לדבר פרידה, לא במובן של מהלכים מעשיים אלה במובן של החלפת של רגשות.
עצבות והקלה ממעמסה פנימית של לא לפגוע ובכך להסתיר.

_עם זאת, עיקר העניין הוא שלמותך העצמית. לכן, אם אינך שלמה עם הזוגיות, או עם הרעיון שאת עכשיו בת זוג לאבא נפלא וחבר נהדר, בדקי האם חוסר שלמות זה לא מייצג פתח ליציאה מאותה התמודדות שאת רוצה בה בתוכך - הדרך ליחסי קירבה מספקים.
<_

שאלה מצויינת ובהירה, אני משערת שניתן לענות עליה ממרחק מסויים,
מתחילה לחתור לקראת נסיעה , חופשה, פרידה זמנית על מנת לקבל פרספקטיבה,

התחושה היא שלא,
התחושה אומרת מערכת היחסים הזו היתה חשובה והועילה והכי חשוב נתנה לי את ילדיי, אבל צריך להמשיך אחרי הלב והתשוקה
ל ח י י ם, לאן? הזמן יגיד.

צפריר אני מודה לך מאוד על היותך פרטנר לשיחה.

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
מלת המתפח היא התמסרות.
נראה על פניו שכאן עולה קושי.

הרהרי באלה, ממרחק או מקרוב.

תודה.

[תשוקה*]

לקחתי את המילה התמסרות והדהדתי אותי, אם להיות כנה יש לה הרבה איפה להדהד בתחומי חיים שונים.

כישיבתי לי אתמול מול נוף מהמם באחד מהמקומות היפים בארץ, עם חברתי לפלסף פתאום עלה לי שבעצם כל המתח הזה המתחולל בין שליטה לבין התמסרות היא הדילמה של המין האנושי.
כולנו נאבקים ובועטים במוגבלותנו המולדת הייתנו בן אנוש, המשוועים בעומק ליבם להיות אלים יודעי כל, בני אלמוות כל יכולים שהזמן אינו נוגע בהם היכולים להיות בו זמנית בשני מקומות ולא לשלם מחיר. והכי חשוב שולטים בהוויתינו ללא גבול.

לא אני לא בורחת לפלסף הכלל אנושי, אני מבינה את חלקי ואת הצורך שלי להודות במוגבלותי האנושית. התמסרות: לדעת להזדקק, להתגעגע, להגיע לאורגזמה, לאבד את הראש באהבה, להכיל את הפחד ליקירי שיהיו שלמים ובריאים וכן הלאה.יש ברשימה זו הרבה אתגרים בשבילי.

אני לוקחת צעד אחורה, לבית הורי, הם סה"כ אנשים טובים אבל אבי סייג את אהבתו אליי מכיוון שלא הלכתי בדרכו, הוא גם בגד באימי מתוך אידאולוגיה -שם קבור הכלב ברמה האינדיווידואלית ישנן עוד מסגרות הסבר...

מה עושים איך מולידים התמסרות?
בנתיים חייה את חיי המטוטלת יום אחד בהתמסרות יום שני בורחת, מנסה לגעת באנושי.

[צפריר_שפרון*]

כולנו נאבקים ובועטים במוגבלותנו המולדת הייתנו בן אנוש, המשוועים בעומק ליבם להיות אלים יודעי כל, בני אלמוות כל יכולים שהזמן אינו נוגע בהם היכולים להיות בו זמנית בשני מקומות ולא לשלם מחיר. והכי חשוב שולטים בהוויתינו ללא גבול.
על פני נאבקים ובועטים, חווים אם כך שתי תפישות או הכרות בו זמנית. תפישה אחת היא היחסית, בחיים בחומר, ומתוך עצם קיומה של תפישה זו עולה הייחודיות והנבדלות של הנפש - מה שנכנס תחת הכותרת אני.
תפישה נוספת מתקיימת בו זמנית וחוויתה נסתרת. תפישה זו או ידיעה זו שהכל אחד. שאנו מצטרפים אל המכנה המשותף הרחב ביותר במובן של אחדות - ה אין.
מכאן שהנפש מנווטת את חייה בין שתי התפישות האלו לפחות. שכן עוד פנים לכאן ולכאן ברבדים אינספור. נווט זה מתקיים ברגיל בין מצבי שינה וערות. שבמצב הכרה ער הרצף קבוע ומתקיים תחת שרשרת של סבות ותוצאות.במצב הכרה של שינה, נשכח הרצף הזה ומתקיים רצף מסוג שונה שאיננו תלוי מרחב וזמן במתכונת שהנפש מחוייבת להחזיק בזמן ערותה.

באותו מצב הכרה מורחב, המכיל את כל היש כאחד, אם כך, בהחלט נמצאת הנפש כשולטת. שולטת בעצמה מתוך ידיעתה וענוותה. מתוך אותו מקום בו עצם ההכרה באחדות אינה מאיימת על הנפש אלא מאפשרת לה להניח את דעתה. שכן יודעת שביחסי, בהכרח יעלה ייחודה. מאידך ההבנה כי איננו שולטים בדבר, מאפשרת את הלמידה הזו של שליטה עצמית, למידה עצמית והיכולת לאפשר לנפש לעשות סדר במכלול תפישותיה, אמונותיה ויכולת הביטוי האישי שלה. זה העולה בהכרח מתוך ההיבט המוחלט בו הכל נכון. הכל טוב ואין חוסר, במובן הזה אין חוסר גם בחוסר עצמו.

על פני לשלוט בהוויתנו, הווים את שליטתנו המוגבלת ומודים על מתנת חיים זו.

מה עושים איך מולידים התמסרות?
ראשית התבונני היכן את מתמסרת מרצונך. מקפידה על ההתבוננות הזו כאשר חשה את ההתמסרות, למשל, כאשר חווה אורגזמה מלאה, יכולה לראות כיצד הנפש חוותה את איחודה, במובן של 'היו לבשר אחד', כשבפועל איננה נדרשת לשליטה, איננה מעונינת בשליטה, ונמצאת ספונה עם אחדותה.
אז, יכולה לראות כיצד אותה התמסרות אינה מאיימת על הנפש, אינה גורעת או מוסיפה לנפש ובכל מקרה נחווית בהוויתה.

מכאן, כפי שמתמסרת לגופה או לעונג הגופני יכולה להכיל התמסרות לכוונים נוספים. בוחרת גורם להתמסר אליו, ברמה הזו של צמח או בעל חיים, או כל רעיון שעולה בדעתה, ומאפשרת לעצמה התמסרות שם. כתרגיל.


בנתיים חייה את חיי המטוטלת יום אחד בהתמסרות יום שני בורחת, מנסה לגעת באנושי.
במובן הזה, חיה את חייה האנושים כפעימה של התמסרות ובלימה.

---

עיקר העניין הוא הפסקת הבריחה מעצמך. עצירה. התבוננות וקבלת הרעיון שנמצאת את הבורחת ואת הרודפת. עמידה והתבוננות בגובה העיניים עשויים להביא לחייך סיפוק. מכאן עולה תחושה של חירות. שכן זו חירות הרוח האנושית. לבחור את הגישה, ולראות את הטוב כשהוא מתגלם בצורותיו. כפי שאהבת אביך המותנית, מעולם לא הותנתה אלא על פי בקשתך ומידתך. כהדרכה אישית.

---

<שלם>

[רוזה_מרציפן*]

אני אם לא נשואה. לא הסכמתי להתחתן עם אבי ילדי ומאוחר יותר נפרדתי ממנו. הוא אב שותף. לולא הלכתי ע"פ בחירתי
הייתי אומללה.

[תשוקה*]

רוזה מרציפן, סביר שאם הייתי עומדת בצומת החתונה שוב הייתי בוחרת את הבחירה שלך.

אבל, אני נשואה עם ילדים, לבעל לא רע בכלל, ותפיסותיי השתנו רק לאחר הנישואים,

אין לי כרגע את הדחף לעשות שינוי גדול בחיי, מה גם שאני רוצה ילדים נוספים מהאבא הזה.

אני מרגישה שכל יום צופן בתוכו הפתעות- העניין הוא לחלוטין לא סגור מבחינתי.

[תשוקה*]

על פני לשלוט בהוויתנו, הווים את שליטתנו המוגבלת ומודים על מתנת חיים זו.

האנושיות המוגבלת יפה עד כאב, אבל האסטתיות שלה צצה ממרחק..ופחות כשאני משתוקקת לגבר אחר, ללהט חיים שהוא מחוץ למסגרת.
מן פער שכזה בין תיאוריה למציאות.

להכנס להריון זו סוג של התמסרות נכון? אבל הפעם ההתמסרות מופנית לאחדות האלוהית ופחות לחובה למסגרת למשפחה לגבולות בהרגשה לפחות.

[צפריר_שפרון*]

תשוקה,
רוזה מרציפן, סביר שאם הייתי עומדת בצומת החתונה שוב הייתי בוחרת את הבחירה שלך.
התבונני היטב בחתונתך. ראי היכן היית וראי כיצד ללא המקום הזה לא היית היכן שאת היום. מעבר לכך, זה לא העניין, שכן אילו לא היית נשואה היית מסתכלת בעיניים כלות על הנשואות שיש להן גבר קבוע.


להכנס להריון זו סוג של התמסרות נכון? אבל הפעם ההתמסרות מופנית לאחדות האלוהית ופחות לחובה למסגרת למשפחה לגבולות בהרגשה לפחות.
המשפחה לעניין זה מייצגת את האחדות האלוהית. שאין הבדל בין האחדות עם כל היש ובין אחדות הבשר.

כאן, אמליץ בפנייך לקרוא ספר חשוב להבנת תפישת האשה על ידי גברים דווקא כבעלת שתי פנים עיקריות - לילית וחוה או לאה ורחל. "מי מפחד מלילית" אוהד אזרחי ומרדכי גפני הוצאת מודן.

פנים אלה של לאה או לילית המבטאת בין היתר גם את מיניותה בביטוי המבקש אחר קרבת הגבר דווקא, לעומת רחל או חוה החסודה, זו שנמצאת במדרגה שניה לגבר שכן מוכנה לשלם את מחיר דיכוי התשוקה הספונטנית בקלות שהרי מבקשת קרבה אחרת, לאו דווקא אל הגבר שלה אלא אל צאצאיו, במובן הזה - משפחתה.

עולה קושי בהיר ביצירת גשר בין השניים. שכן, כאשר "רחל" שבך מבקשת אחר ילדים מהגבר שלך, מגלה את פני "לאה" שבך אשר (איך לא?) מאיימת על הגבר שלה במיניותה וברצונה לצאת מהסיפור המשותף אל סיפור אישי. רצון זה בהכרח מאיים על הגבר, שכן, ברצונו ושלא ברצונו העולם כפי שנתפש בעיני רוב האנושות הוא עולם גברי.

על פני לצאת מסיפור חייך ולהרשות לעצמך שם את ביטויך המיני החופשי כדמותה של לאה בסביבה אחרת, את יכולה להפגין את תשוקתך וליישם אהבים עם בחיר לבך.

אותו טאבו המתקיים בעוצמתו ואינו מאפשר לאשה לומר - "אני למעלה" או "אני רוצה" מבקש אחר פריצתו לא רק אצלך. עם זאת, הפגנת רצונך מחוץ למארג הזוגי איננה אלא משמרת את הטאבו הזה.

לכן, בעורמתך במובן הזה בתמימותך קבלי את המגיע לך ואת רצונותייך מהאיש שהוא הוא היחידי שיכול להרטיט את נשמתך באותו קיום מוחלט של אחדות.
כאשר אינך מקבלת את מה שאת חושקת בו או מבקשת אחריו את יכולה לבדוק היכן את חוסמת קבלה. מדוע את לא מסכימה לקבל?

<שלם>

[או_רורה*]

נתקלתי בשיטוטי בדף הזה, מקפיצה.
אתמול בדיוק הייתה לי ולבן זוגי שיחה בנושא - האם מונוגמיות היא דבר כזה טוב?
קיצור, אם מעניין מישהו אולי הדף יחזור.

[שועל_הערבות*]

הדברים שכתבתם כאן מאד מרגשים.
רציתי לשתף אותכם במה שאני מרגיש.
אני נשוי 25 שנה, ומאוהב באישתי. יש בנינו יחסי אהבה וחיבה.
לאחרונה אישתי שינתה את מקום עבודתה ומדי חודש היא יוצאת לשבוע לחול.
גיליתי שבאותו שבוע שהיא יוצאת לחול התשוקה להיות עם אישה פשוט משתלטת עלי.
הגוף מחפש עונג של מגע ונגיעה , אני חושב על כל אישה שעוברת לידי, האם גם היא חושבת על מה שאני.
סערת רגשות מדהימה. אני חושש שלא אוכל להמתין לה עד שתשוב מחול.
כשהיא חוזרת יש בנינו כמו התפרצות של הר געש , עיבוד חושים, אורגזמה מדהימה.
האם זה טבעי להרגיש כך, האם גם אחרים מגישים כמוני?

[נקודה*]

נא לשים לב!

[עצובה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נשואה 6 שנים. 3 ילדים. בתוך הקשר יש הרבה מריבות, וויכוחים והאשמות. כמעט אין מגע פיזי. שלא לדבר על יחסי מין.
עצוב. הרבה מרחק.
באופן מפתיע ובלתי צפוי נוצר בזמן האחרון קשר קרוב עם מישהו בעבודה. נפגשים רק פעמיים בשבוע ולמעט זמן במסגרת העבודה.
אין בנינו כלום. אבל יש התרגשות הדדית כשנפגשים. סומק בלחיים. מבוכה.
ברור ששנינו מאוד מחבבים אחד את השני.
אני נשואה. הוא גרוש והרבה יותר מבוגר.
מתוך החיים המעייפים והאפורים שיש לי עכשיו זה בא במפתיע. כאילו מזכיר לי חיים אחרים שהיו לי פעם עם הרבה התרגשות וחיזורים כשהכרתי בחרים והתחלנו לצאת.
פתאום הבנתי על מה אני מוותרת בחיים שלי.
לא מתכוונת לבגוד בבעלי אבל גם מבינה כמה אני חייה לא טוב.
לא בטוחה שאוהבת את בעלי.
אשמח לשמוע אתכן.
עצובה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

)-:

[פלוני_אלמונית*]

תברכי על פקיחת העיניים הזו - זו ההזדמנות שלך לעבוד על הזוגיות עם בעלך ולשפר.
הספר לבסוף מוצאים אהבה הוא גאוני ואני ממליצה בחום ומניסיון אישי לנסות.
מאחלת לך
הרבה התרגשות וחיזורים
עם בעלך

[מה_לעשות*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני אישה נשואה +ילדה אני ובעלי ביחסים מאוד טובים וגם היחסי מין שלנו במצב מצויין אבל לפעמים אני בספקות לגביו אני כל הזמן חושדת שהוא בוגד בי! ביום הוא בעבודה ובערב הוא בבית ,כמה פעמים יצא לי לתפוס אותו מוחק שיחות (למרות שכל המס הם ללא שם רק מס׳) יום אחד לקחתי בשקט את הטלפון שלו וחייגתי מטלפון שלי(כמובן שמחסום) וענתה לי בחורה שלא רצתה להגיד מיהי . בעלי עובד עד הצהריים ואחרי העבודה הוא בבית ואם הוא יוצא אז זה איתי אבל לפעמים אני חושבת שהוא מועד ושאמרתי לו את מה שאני מרגישה היה לנו ריב גדול ונסעתי להורים לכמה ימים אנחנו בסהכ שניי צעירים שנשואים שנה בערך והראש לא מפסיק לחשוב עד מתיי אנחנו נחזיק ככה , מה לעשות בענייין ?

[פלוני_אלמונית*]

דף מרתק ורלוונטי להתלבטויותי בנישואי בעבר ובהווה.
פתאום לפני כמה ימים הגיח לחיי גבר נשוי שהכרתי במקרה לגמרי דרך קהילת אינטרנט בנושא מבוים והשיחה התגלגלה לאימטיצית ומרגשת. יומיים אחרי הוא מחמיא, שואל לשלומי, אומר שלא הרגיש ככה שנים. ושחייב לראות אותי. אני בכלל בהריון ויחסית בתקופה טובה תקשורתית עם בעלי, אבל אין ממש חיי מין מסודרים ביננו בשנים האחרונות ועכשיו בהריון בכלל יובש. פתאום גבר שמתלהב מהחוכמה שלי, מלדבר איתי, קורה לי נסיכה ובייב. זה מרגש. ראיתי תמונה שלו, הוא נראה בסדר אבל לא מישהו שהייתי מעיפה בו מבט נוסף ובכל זאת אני בציפיה מה ואם יהיה ביננו כשניפגש. הזוי.

[אלמוני_ירושלמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מדהים ששנים עוברות בייעף אבל הסיטואציות חוזרות כמאמר האומר פראיירים לא מתים רק מתחלפים .

[אלמוני_ירושלמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כל הלבטים שחוו כאן אני היום מתמודד איתם. וכאילו שאתה יודע ומשלים שנגזר עליך לחיות חיי מין יבשים לעולמים