דחיית סיפוקים כמפתח לאושר ולהצלחה בחיים

אנונימי

הדיון התחיל בככר השוק, בעקבות קישור לסרטון ]מבחן המרשמלו

מתוך הקישור:
_קחו ילד קטן.
שימו אותו לבד בחדר, עם מרשמלו. אחד.
"אתה יכול לאכול אותו, אם תרצה." תגידו, "אבל אם תחכה כאן עד שאני אחזור ולא תאכל אותו, אתן לך עוד אחד ויהיו לך שני מרשמלו. זו החלטה שלך."
ואז תצאו._

בהמשך לאותו סרטון מתחתיו מופיע סרטון נוסף, ובו מוצגת הטענה שמי שדוחה סיפוקים בגיל 4 עושה זאת גם אחר כך, ושהמבחן הזה מצליח לנבא הצלחה בחיים...

אני פותחת את הדף כדי לבחון אתכם את השאלה, האם לדעתכם באמת היכולת לדחיית סיפוקים / משמעת עצמית - יכולה להיות בסיס טוב להצלחה בחיים ו/או לאושר.
(וכמובן שזה כרוך גם בשאלה - מה זה 'הצלחה' והאם היא באמת מביאה אושר).

להלן מצורפת תחילת הדיון מ-ככר השוק.
(יש בתגובות התייחסויות לאספקטים שונים של הניסוי הזה, אבל בדף הזה הייתי מעדיפה להתמקד בשאלת 'דחיית הסיפוקים'.)

<אהבת עולם>

http://www.nekudotaim.co.il/?p=338
לא לבעלי לב חלש...

לא לבעלי לב חלש...
זה עבר ועדת הלסינקי, הדבר הזה? הזדהיתי לגמרי עם הג'ינג'ית הקטנה שאכלה את המרשמלו עוד לפני שהנסיינית יצאה מהחדר וגם יצאה מייד לחפש אותה! וכמה זמן הם היו צריכים לחכות שם? ילדים בני ארבע? רק מלחכות הייתי אוכלת איזה מרשמלו (איכס) רק בשביל שיהיה לי משהו לעשות. והאם קבלו את הסכמת הילדים לצלם אותם ולהפיץ את הסרטון? והאם תנאי להשתתפות בניסוי היה "ילדים בני ארבע חמודים ופוטוגנים" כדי שיהיה אפשר לעשות על זה סרט חמוד? האם חמידות הסרט תורמת למדע?
מה רבות השאלות, ותשובות - אין.

לא לבעלי לב חלש...
אם הייתי צריכה לחבק מישהו מהם הייתי בוחרת בלי היסוס בג'ינג'ית הקטנה בסוף.
עוד לפני שהנסיינית יצאה מהחדר המרשמלו כבר היה בפה, בלי היסוס, בלי אשמה, בלי איפוק ועם פינוי שלי הצלחת כי לא משאירים כלים מלוכלכים על השולחן בשביל מישהו אחר.
ההורים שלה עשו עבודה טובה בכל הרמות. הלוואי ובן הארבע שלי היה מגיב ככה.

לא לבעלי לב חלש...
אני דווקא אהבתי את הסרטון.
ומאוד הופתעתי לראות כמה ילדים הצליחו להתאפק. הייתי בטוחה שכמעט כולם יאכלו את זה מיד.
הצחיק אותי הילד בסוף שדחף שניים בבת אחת. (האמת, זכה בזה ביושר !)
קינאתי גם בילדים עם המשמעת העצמית, וגם בילדה הג'ינג'ית שלא היו לה רגשי אשמה על חוסר משמעת עצמית.

לסרטון הזה מצורף סרטון נוסף בהמשך אותו עמוד.
שם המרצה מספר שעשו מעקב על אותם ילדים בבגרותם, והוא טוען שמי מהילדים שהצליח להתאפק באותו ניסוי - בגיל יותר מאוחר הצליח יותר בכל מיני מדדים - באוניברסיטה, בזוגיות, בקשר עם המורים.
כלומר, שיכולת לדחות סיפוקים היא המפתח להצלחה בחיים.
אני תוהה אם זה נכון.
ואם כן, האם כל הדברים האלו שהם 'הצליחו' בהם יותר מאחרים, גם עשו אותם יותר מאושרים?

ואם כן, האם כל הדברים האלו שהם 'הצליחו' בהם יותר מאחרים, גם עשו אותם יותר מאושרים?
נקודה יפה למחשבה!
מישהו זוכר מי אמר באיזה ראיון בטלוויזיה שהוא לימד את הילדים שלו שהחיים זה כמו משחק שמקבלים בו נקודות רק על אושר? משהו כזה?

אולי זה נכון, ש{{}}בחברה המערבית, ילד שהפנים כבר בגיל ארבע את חשיבותה של דחיית סיפוקים, יצליח יותר: בצבירת ממון, בהתעלות על אחרים בציונים ובשאר תחומים הישגיים. ואם יצליח, מן הסתם יזכה בפידבק חיובי מהורים ומורים ושאר דודים, שיחזקו ויקבעו את ההתנהגות הזאת עוד יותר וחוזר חלילה, ואולי גם יפנה למקצועות שמרוויחים בהם יותר כסף, והמשמעת העצמית שלו תאפשר לו להיות יותר חרשן וכן הלאה. כלומר, דחיית סיפוקים מעידה על הפנמת הדיכוי של ערכי החברה המערבית המודרנית, ומשקפת התיישרות לפי ערכים "רצויים" שמניבים בסופו של דבר רווחים למיישמיה.
(וכאן גם הסתייגות, בתור אמא לילד אחד שדוחה סיפוקים באופן מעורר השתאות מינקות ממש, ולילדה אחת שלא מעניין אותה תנו לה עכשיו את מה שהיא רוצה או שיהיה רע: זה גם עניין של אופי, אבל מי שמסוגל לדחות סיפוקים צריך מידה של נון-אטצ'מנט שהיא רק חיובית וחוסכת סבל ותסכולים לבעליה).

אבל, אם נלך למשל לחברה של ציידים לקטים כאלה שאין להם רכוש והם לא אוגרים שום דבר, כלומר בחברה שלהם אין שום תכנון לטווח ארוך, אני בטוחה שהם לא היו עומדים במבחן המרשמלו גם כמבוגרים. ודי בטוח שהם לא פחות מאושרים. בלשון המעטה.

אני לא יכולה שלא לחשוב איך מלכתכילה הילדים האלה הסכימו להשאר לבד בחדר... אם אני אצי חבילה של מרשמלו לילדי _(בן ה5 כמעט) הוא לא יסכים להשאר לבד. כנראה שהם כבר די מתורגלים בציות לחוקים הילדים ולמרות וזה כבר אומר דחיית סיפוקים לא כן?

הציוד והליקוט, דורש תכנון לטווח ארוך, תכנון לפני עונות השנה, לפי אורך היום וכו, וגם זה דורש סדרי עדיפויות, דחיית סיפוקים, לא ?

(אם נהיה קצת קונקרטיים, לא בטוחה שהם היו מתפתים דווקא למרשמלו...).

אם נלך למשל לחברה של ציידים לקטים, כאלה שאין להם רכוש והם לא אוגרים שום דבר, כלומר בחברה שלהם אין שום תכנון לטווח ארוך, אני בטוחה שהם לא היו עומדים במבחן המרשמלו גם כמבוגרים.

אז זהו, שאני ממש לא בטוחה בזה.
נראה לי שההפך הגמור !

איך שהוא כשאני רואה את הציידים לקטים בעיני רוחי, אני רואה דחייני סיפוקים ובעלי משמעת עצמית מדהימים.
משום מה יש לי הרגשה שדווקא בחברות השבטיות האלה, כוח הרצון שלהם הרבה יותר ברור ומוצק מזה שלנו, ושכשיש לפניהם משימה - הם יבצעו אותה עד הסוף ולא יישברו מכל דבר קטן. (לפחות זו התדמית עליהם שיש לי בראש).

הבעיה בתרבות המערבית לדעתי היא לא 'אובר משמעת עצמית' אלא כמעט חוסר יכולת למשמעת עצמית.
איך שאני רואה את זה דווקא כוח רצון רופס זו המחלה של התרבות המערבית.
ולא ההפך.

(זה שמנסים להילחם בכוח הרצון החלוש הזה בכל מיני שיטות לא יעילות כמו לכפות עליו משמעת בכוח, או רגשי אשם - זו כבר בעיה אחרת...)

בעיני ה"מחקר" מגוכך, וגם המסקנות הנחרצות שלו (בעלת לב בינוני העלתה ספקות נכונים בקשר למהימנות המפוקפקת שלו).
ועכשו מתפלספים כאן, חברה מודרנית, ציידים לקטים. רגע. עוד לא נגעו פה בנקודה הכי משמעותית והיא שהנבדקים הם ילדים . אז מה השטויות האלה, דחיית סיפוקים? בכלל לא נראה לי שיש קשר בין היכולת לדחיית סיפוקים בגיל 4 ליכולת הזאת בבגרות, למרות שהמחקר כאילו רומז שכן.
כשהילדה שלי היתה בת חדשיים היא רצתה לינוק כשהיינו באמצע ארוחה ובכתה, וחמותי אמרה, לא נורא שתלמד לדחות סיפוקים. אמרתי שבגיל חודשיים אף אחד לא אמור לדחות סיפוקים. ומה מסתבר? גם בגיל שלוש וחצי זה די קשה. אמנם משתפר בהדרגה, אבל קשה. גם למבוגרים קשה. והדבר שהכי חשוב בעיני הקשר הזה בשלב זה של חייה הוא לא להעמיד אותה במבחנים שסתם מענים אותה. למשל, אני לא אקח אותה איתי לסופר אם אני יודעת שאין לי כוונה לקנות לה ממתק.
גם הילד שכביכול דחה סיפוקים ובסוף זלל את שניהם יחד, לא עמד בפיתוי וזלל את שניהם יחד. גם הוא בעצם לא עמד בפיתוי כי במקום לאכול אותם אחד אחד הוא זלל את שניהם ביחד, ואז מה ההבדל בין אחד לשניים? בסוף הוא חווה את שניהם כאחד.
חוץ מזה מי אמר שהמבחן בוחן דחיית סיפוקים? בעיני הוא בודק מי לא מסתפק במה שיש כרגע ובעצם זה יותר קשור לשאפתנות מאשר לדחיית סיפוקים. הרי אותו ילד מדובר היה יותר מכורז בלהרויח את הבא בתור מאשר להינות מכל מה שהוא קיבל (להתענג על כל מרשמלו בנפרד). ז"א, בעיקר התענג על ההישג ולא על המרשמלו. מהבחינה הזאת אולי אפשר לומר שהילדים שבאופי שלהם לא מסתפקים במה שיש כרגע הם אלו שיצליחו בחיים לפי אמות מידה מערביות.

שליחה על ידי מצ'רה* » 25 מרץ 2010, 08:44

אהבת, כדאי לך לקרוא את המאמר שאנדלוסיה קישרה אליו.

ציידים לקטים צריכים סוגים של משמעת וסיבולת, אבל ממש לא שום סוג של דחיית סיפוקים סטייל לא-לאכול-מרשמלו-שנמצא-לידם. לפי המאמר, אלה אנשים שחיים באופן קיצוני בהווה.
מה שדורש תכנון לטווח ארוך ויכולת להשקיע היום כדי לקצור בעתיד, הוא דוקא אורח החיים החקלאי (הזורעים בדמעה ברינה יקצורו), וזה שהתפתח ממנו - איך שאנחנו חיים עכשיו (לומדים 8 שנים ואז נהיים דוקטור).
אנשי ההזדה האלה שמופיעים במאמר לא חיים ככה. יש אוכל - הם אוכלים. הם רעבים - הם הולכים לצוד או ללקט. האוכל מתדלדל באזור שנמצאים - נודדים לשדות צייד חדשים. הכל במיידי.

קיצקיצ, חותמת על כל מלה שלך.
אהבת, אני ראיתי את ההדזה האלה בעיניים שלי. זה חתיכת פצצה למוח. ודרך אגב, חלק מהם מאורגנים ועומדים יפה בהתנגדותם לכל הניסיונות ליישב אותם בבתים עם גג פח וחלקת תירס (אנשים שלא רשומים בשם מקום ולא עובדים ולא משתתפים בכלכלה ולא גרים במקום מסוים זה בעיה למדינה), "חלום הפיתוח האפריקאי", כפי שכינה את זה מארחנו, וממש לא מתלהבים. הם לא רואים שזה מביא אושר לכל מי שמסביבם. ואם נותנים להם כסף הם הולכים ומוציאים אותו על בירה או על מה שבא להם בו ביום, אין להם שום עניין לשמור את זה או לחסוך את זה. כך שהניסוי הזה בעצם מדבר על "אישיות קפיטליסטית", שמעוניינית בצבירת משאבים

לעניין הרצון הרופס, אני תוהה אם זה נכון או רק רומנטיקה. עדיין חושבת על זה.

<בכל ויכוח -- כולם צודקים>

שליחה על ידי מצ'רה* » 25 מרץ 2010, 09:38

אני ראיתי את ההדזה האלה בעיניים שלי.
ואללה?!!?
אז תספרי עוד קצת, טוב?
בדיוק היום לפנות בוקר חשבתי שכמה חבל שיחד עם הכותב הזה לא היתה כותבת, כי הוא כל הזמן מתאר עניני צייד וכאלה ואני התענינתי בשאלות אחרות - איך הם מטפלים בילדים, מה הנשים אוספות, כמה כבדות הסחיבות, למה יש להם מדורת נשים ומדורת גברים, כמה הם מדברים ביומיום, איך הבריאות של המבוגרים, ממה הם מאבדים שיניים...

דווקא גם אני התיחסתי לסרטון בככר השוק ודעתי הושמטה כאן. אני חושב שאם יש הבדלים מהותיים בין בני אדם אז זה בכוח הרצון שלהם. באשר לטענה שסה"כ מדובר בילדים, אני כלל איני בטוח שכך צריך להתיחס לילדים. בימי עבר לא כל כך רחוק, היה ברור לכולי עלמא שאשה היא יצור פגום והמלה 'אדם' התיחסה רק לגבר. למעשה שמו את הנשים והילדים באותה קטגוריה והדבר בא לידי ביטוי בין היתר ב"פטור" של נשים מכל מיני דברים. זה ממש היה מובן מאליו ונפלו בזה גאונים כמו אריסטו והרמב"ם ועוד הרשימה אינסופית. אז גם היום ברור לכולם שילדים הם רכים ולא יכולים לעמוד בפני אתגרים שכאלה, אבל אני חושב שלא צריך לקחת את זה כאקסיומה. אני רק מעלה חומר למחשבה ולא טוען שיש בידי הוכחה לכך.

ועוד הבהרה: ברור שאי-אפשר לחרוץ דעה על אף אחד מהמשתתפים בדיון. אולי הילדה הג'ינג'ית למשל ידעה שבכל מקרה לא חסרים לא סוכריות בבית. אבל הגורם היותר חשוב וזה דבר שהלוואי והייתי זוכר בכל רגע ורגע מחיי - אינני יודעים את רמת הדחף לאכול את המרשמלו אצל כל אחד ואחד מהם כלומר אולי אצל אחד יש דחף עצום והוא מחזיק מעמד 2 שניות וזה יותר גדול ממי שלא אכל בכלל כי יש לו דחף קטן. אסור לשפוט איש!

אבל, אם נלך למשל לחברה של ציידים לקטים, כאלה שאין להם רכוש והם לא אוגרים שום דבר, כלומר בחברה שלהם אין שום תכנון לטווח ארוך, אני בטוחה שהם לא היו עומדים במבחן המרשמלו גם כמבוגרים. ודי בטוח שהם לא פחות מאושרים. בלשון המעטה.
אני דווקא חושבת שזה נכון. ושאותם פראים אצילים חסרי דחיית סיפוקים (אני הכי בעד) נופלים בשניות ממרומי אצילותם כשמציגם בפניהם כמה חרוזי פלסטיק, מראה ושק של סוכר לבן.
אז השאלה האמיתית בעיניי היא לא כמה דחיית סיפוקים היא מנבא טוב ל"הצלחה" בתרבות המערבית, אלא כמה מוסריים אלה ששמים מרשמלו לפני ילדים קטנים בני ארבע ומפילים אותם מן האולימפוס של אלוהותם האנושית לטובת ... נו. מרשמלו. אפילו לא נזיד עדשים אורגני. ג'יזז.

אז תספרי עוד קצת, טוב?
פעם כתבתי, בבלוגי. תראי, היינו אצלם שעתיים, הם רגילים לקבל תיירים. הלכנו עם הנשים להוציא פקעות, מין תפוחי אדמה מאוד מרים. הם חיים שם בבוש הזה, זו היתה העונה היבשה. הילדים התאמנו ביריות חצים על מין שורש גדול. בדרך הנשים קלטו עכבר ועשו לו אמבוש, חסמו לו את היציאה מהחור, הכל היה מהר מאוד, עם קצת צחוק. מהפקעות הם הציעו לנו, בעיקר כי עזרנו להן לסחוב אותן, מהעכבר ממש לא. אחת הנשים שברה לו את הרגליים אחת אחרי השנייה, כדי שלא ימות ויישאר טרי אבל גם לא יוכל לברוח. כשחזרנו הן שברו לו את המפרקת ושיפדו אותו, וצלו במדורה. נימוסי שולחן לא אירופיים במיוחד... אחר כך המדריך אמר, אתם רוצים לראות את הבתים שלהם? אז הלכנו איתו, הבתים האלה זה מין זולה בסבך, שבה דרכו קצת על הקנים, יש שם איזו מחצלת קרועה, אולי חתיכת דלי. לא גג, שום דבר. הגברים צדו בבוקר דיקדיק אז העור שלו היה פשוט על הגדר. הם התקשטו לכבודנו בעורות אע"פ שבדרך כלל הם לא לובשים עורות (לעומת שבט אחר שחי לא רחוק משם, של רועי בקר, שהיו שם 11 נשים יפהפיות וחרמן זקן בן 80 שישן באחד מבתי הבוץ, ומיליון ילדים בכל הגילים, אחת במנשא עור, ערומה לגמרי, תחת יריעת בד שחורה, ועוד אחת ישבה לידי ומזמזה אותי נון סטופ, התעניינו עד איזה גיל הינקתי...). אחר כך מכרו לנו צמידים שעשויים מענפים דקים וקצת חרוזים. היינו שם מעט מאוד זמן, ובכל זאת זה פלאש רציני. כל הזמן הייתי צריכה לומר לעצמי רבכ זה לא נשיונל ג'אוגרפיק פה, אני באמת רואה את זה וזה אשכרה עדיין קיים, וכמה זה מדהים שעוד יש דברים כאלה אבל כמה זה שברירי וכמה חבל שכבר כמעט אין להם איפה לחיות, ושאר מחשבות כאלה. הם גם לא ממש מדברים סווהילי, כך שהתקשורת איתם עוד יותר מקוטעת.
כשיהיה לך הרבה כסף, יש איזה אחד שעושה לשם טיולים, הוא לוקח לשם כל מיני אנשי עסקים, אומר להם שאסור להם להביא גרם יותר משמונה קילו ציוד (הכל כולל הכל), וחיים איתם שבוע, בלי פנסים, בלי חשמל, בלי כלום. אומרים שזה משנה חיים.
ואם כבר מדברים, לא הגיע הזמן שתתיישבי לך כבר איפשהו, את?

שליחה על ידי מצ'רה* » 25 מרץ 2010, 13:04

לא. אני ציידת לקטת, פה באתר. שוהה איפה שיש אוכל ועוברת הלאה.
יושבת אוהל אני מספיק בחיי האמיתיים.
תודה על מה שסיפרת. מה שכתבת על זה- עוד בבלוג?
כשיהיה לך הרבה כסף

אה, ויש לי גם תמונות
עובד?

ניצן, לא הבנתי למה "דווקא". ממה שראיתי את מסכימה אתי, לא?

מעתיקה תגובה שכתבתי במקום אחר:

נראה לי ניצול של ילדים. אם היו מצלמים את הניסוי הזה על בעלי חיים, כבר היו קמים וצועקים, אבל על ילדים זה כנראה בסדר...

נראה לי לא הוגן לפתות ככה ילד ולהשאיר אותו בחדר שאין בו שום גירויים חוץ מהדבר הנחשק שהוא רוצה. זו לא סימולציה של מצב אמיתי.

<בלי קשר לשאלת המחקר>

אם היו מצלמים את הניסוי הזה על בעלי חיים, כבר היו קמים וצועקים, אבל על ילדים זה כנראה בסדר...

ובאשר לשאלת המחקר ,זוהי הטעיה חמורה לגבי המושג "דחיית סיפוקים" . התעלמות מהשאלה על איזה סיפוקים מדובר בחיים עצמם , ומתהליך ההבשלה הנדרש כדי לדחות סיפוק ואיזה מהם .

מעצבן לראות את זה .

אנדולוסיה - תודה על התמונות שכאן - מקסימות. מאפשר לדמיין קצת עד כמה החיים יכולים להיות שונים.
אני לא נכנסתי לסרטון של הניסוי כי הרעיון דוחה אותי. דחיית סיפוקים מהסוג הזה, אצל ילדים, כמנבאת הצלחה בחיים - לגמרי תבנית קפיטליסטית מגעילה. ושוב עולה לי וובר עם האתיקה הפרוטסטנטית: ערכים של יעילות וחסכנות קפיטליסטית שמקבלים תוקף של מוסר. ממש נהדר.

ניצן, לא הבנתי למה "דווקא". ממה שראיתי את מסכימה אתי, לא?
אני, כן.

_אם נלך למשל לחברה של ציידים לקטים, כאלה שאין להם רכוש והם לא אוגרים שום דבר, כלומר בחברה שלהם אין שום תכנון לטווח ארוך, אני בטוחה שהם לא היו עומדים במבחן המרשמלו גם כמבוגרים.

אז זהו, שאני ממש לא בטוחה בזה.
נראה לי שההפך הגמור !_ [אהבת עולם]

<דוחה סיפוקים מאז ילדותי (בעיקר של אחרים) ובכ"ז לוזר כמעט בכל תחומי חיי

>
אנדלוסיה - תודה על התמונות שכאן

קיצקיצ חידדת יפה. ממש מרגיש נכון. "אהההההה!" כזה

אפשר להוריד את המילה "בחיים" משם הדף, לא? הוא די ארוך.

בכלל לא נראה לי שיש קשר בין היכולת לדחיית סיפוקים בגיל 4 ליכולת הזאת בבגרות, למרות שהמחקר כאילו רומז שכן.
בסרטון השני (זה שמתחת לראשון באותו הדף) - המרצה אומר שעקבו אחרי הילדים האלה, ובגיל 18 נדמה לי התברר שאלו ש'עמדו במבחן' גם 'הצליחו' יותר לפי כל מיני מדדים - לימודים, קשרים וכו'. הוא הזכיר גם 'אושר' אבל אין לי מושג לפי מה מדדו את ה'אושר'.
אז ברור שאני לא בהכרח קונה את זה, אבל אני גם לא שוללת על הסף.
האם ייתכן שיש בזה משהו?

גם בגיל שלוש וחצי זה די קשה. אמנם משתפר בהדרגה, אבל קשה. גם למבוגרים קשה.
נכון.
בגלל זה, אם היו נותנים לך מבחן כזה - היו מציעים לך אולי משהו אחר שאותך מפתה וטווח הזמן היה גדל בהרבה, נניח לחכות שעתיים. לילדים נתנו טווח זמן רק של רבע שעה - באופן אולי פרופורציונלי ליכולת שלהם מול היכולת של מבוגרים יותר.

אולי הילדה הג'ינג'ית למשל ידעה שבכל מקרה לא חסרים לא סוכריות בבית. אבל הגורם היותר חשוב וזה דבר שהלוואי והייתי זוכר בכל רגע ורגע מחיי - אינני יודעים את רמת הדחף לאכול את המרשמלו אצל כל אחד ואחד מהם כלומר אולי אצל אחד יש דחף עצום והוא מחזיק מעמד 2 שניות וזה יותר גדול ממי שלא אכל בכלל כי יש לו דחף קטן. אסור לשפוט איש!
מאוד נכון בעיניי !
זה שהג'ינג'ית אכלה, זה לא אומר בהכרח שיש לה פחות יכולת לדחות סיפוקים. אולי זה פשוט לא עניין אותה מספיק.
ובאמת, אנחנו לא יודעים מול איזה כוח פנימי כל אחד מתמודד. (תשובה למעצבנים האלה שאומרים לבחורות שמנות שאין להן 'מספיק כוח רצון').

חוץ מזה מי אמר שהמבחן בוחן דחיית סיפוקים? בעיני הוא בודק מי לא מסתפק במה שיש כרגע ובעצם זה יותר קשור לשאפתנות מאשר לדחיית סיפוקים
אני לא בטוחה.
המחקר יוצא מתוך הנחה שיש משהו שחשוב לך - שבשבילו יהיה שווה לך לדחות סיפוקים.
אני חושבת שזה לא משנה בדיוק מה המשהו הזה שחשוב לך. זה לא חייב להיות מרשמלו, או משהו חומרי.
אבל האם אתה בכלל מסוגל לדחות סיפוקים - במקרה שכן יש משהו שחשוב לך?

************
יש איזה משהו בסיסי שאני רוצה להתייחס אליו:
כשפתחתי את הדף שאלתי על דחיית סיפוקים ועל משמעת עצמית - כאילו ששני אלה הם דבר אחד.
אז נכון, הם קשורים זה בזה, אבל הם לא דבר אחד.
(ואני בעצם רציתי לבדוק גם את זה וגם את זה).

היכולת לדחיית סיפוקים אינה שווה משמעת עצמית, אלא היא סוג של משמעת עצמית.

ובכוונה אני אומרת 'היכולת'.
כי זה לא שדחיית הסיפוקים עצמה היא החשובה.
אלא האם יש יכולת לעשות זאת במקרה הצורך.

ולכן, לא בטוח מה המשפט הזה אומר:
ושאותם פראים אצילים חסרי דחיית סיפוקים (אני הכי בעד) נופלים בשניות ממרומי אצילותם כשמציגם בפניהם כמה חרוזי פלסטיק, מראה ושק של סוכר לבן.

כי, נכון, אולי אותם 'פראים' מתנפלים על חרוזי פלסטיק - אבל האם זה אומר שאין להם יכולת לדחות סיפוקים?
כי זה לא שבכל מקרה צריך לדחות סיפוקים.
המטרה היא לא 'לדחות סיפוקים'. למה לא להתענג על מה שמענג?
העניין הוא שאם יש להם עכשיו סיבה טובה למה לא להתנפל על החרוזים - האם הם יצליחו להימנע מכך.
אבל אם אין שום סיבה נראית לעין - אין שום צורך להשתמש ביכולת הזו.

וכנ"ל אותה ילדה ג'ינג'ית - יכול להיות שזה לא משהו שהיה חשוב לה.
השאלה, אם במשהו שחשוב לה - היא כן הייתה מצליחה?

(אם באמת זה נכון שכעבור שנים ראו שאותם שלא עמדו בפיתוי 'הצליחו' פחות - נראה לי שהיו אלה דווקא הילדים שהיו 'ביניים' - שראו שהם מאוד רוצים להצליח אבל לא עמדו בפיתוי. אבל הילדה הג'ינג'ית - אני לא בטוחה שהיא לא עמדה בפיתוי - פשוט לא היה שם משהו שהיה לה חשוב לדחות עבורו את הסיפוק, אז לא היה כאן שום 'פיתוי' - סתם התענגות.)

ציידים לקטים צריכים סוגים של משמעת וסיבולת, אבל ממש לא שום סוג של דחיית סיפוקים סטייל לא-לאכול-מרשמלו-שנמצא-לידם. לפי המאמר, אלה אנשים שחיים באופן קיצוני בהווה.
כן. כנ"ל.
אז אולי 'לא לאכול מרשמלו' זה לא משהו שהם צריכים בשביל לחיות טוב.
השאלה אם יש להם משמעת עצמית בתחומים שהם כן צריכים, ואם הם יידעו לדחות סיפוקים בתחומים אחרים שיתגמלו אותם?

(כי אצלנו, הרבה פעמים גם כשאנחנו יודעים שזה יתגמל אותנו לדחות סיפוק מסוים באופן שאנחנו מאוד רוצים - אנחנו לא מצליחים.
האם הם כן?)

לסיכום העניין,

נראה לי שהשאלה כאן היא לא: 'האם צריך לדחות סיפוקים או לא' - כי אין שום סיבה להימנע מסיפוקים סתם כך,

אלא: 'האם חשוב שתהיה את היכולת לדחות סיפוקים במקרה שעולה הצורך בכך'?*

והדבר הכי חשוב, שבשבילו בעצם פתחתי את הדף:

כי אני, למרות כל ההסתייגויות שהובעו כאן מהניסוי, כשראיתי את הניסוי הזה - די קינאתי בילדים שהצליחו להתאפק.

מעבר לכל ההתפלספויות שכאן, אם זו גישה מערבית או לא גישה מערבית, אם זה באמת נצרך לאושר או לא -
אני מרגישה, על עצמי -

שאם הייתה לי בחיים יותר משמעת עצמית, ואם הייתה לי יותר יכולת לדחיית סיפוקים (כאשר עולה הצורך) -

החיים שלי היו הרבה יותר איכותיים !*

כלכך הרבה פעמים אני רוצה לעשות דברים, לממש, להגשים - ולא מצליחה בגלל כל מיני סיבות (עייפות, חוסר אנרגיה, חוסר חשק, הסחות דעת, פיתויים וכו' וכו') - שזה ממש מתסכל אותי.

אם מדובר בלאכול פחות
ואם מדובר בללכת לישון בשעות סבירות
ואם מדובר בלהתמיד בעניין מסוים
ואם מדובר בלהגביל את עצמי בזמן גלישה

מבחינתי - אין כמעט סיכוי שאצליח לקיים דברים כאלה מתוך החלטה.

כנ"ל - אם למשל אני נורא רוצה לאכול משהו ואין לי כרגע את האוכל שאני אוהבת, זה יכול לנקר ולנקר לי בראש ולהטריף עליי את דעתי.
אם אני רוצה להיפגש עם מישהו, והוא לא יכול היום - אני יכולה להתחרפן מזה.
אם אני רוצה סקס והפרטנר רוצה לישון - אני מטפסת על הקירות.

ולפעמים, גם כשאני יודעת שהתעקשות רק תשיג לי את ההפך, אני לא מסוגלת לעצור בעצמי.

אני לא טובה בלהגיד לעצמי דברים כמו 'אוקיי, עכשיו לא, אולי אחר כך'. או 'לא היום, אז שיהיה מחר'. אני לא טובה בלחכות בסבלנות, (וגם לא בלחכות בלי סבלנות

).
זה לא עובד אצלי.

************

אז ככה שמוזר לי שאף אחד כאן לא קישר בין משמעת עצמית ויכולת דחיית סיפוקים לבין אושר.

כי אצלי בחיים, אני מרגישה שדווקא יש קשר גדול.

האם אף אחד כאן לא מרגיש שיותר משמעת עצמית או יותר יכולת לדחיית סיפוקים - היו יכולות לשפר את חייו?

האם אף אחד כאן לא מרגיש שיותר משמעת עצמית או יותר יכולת לדחיית סיפוקים - היו יכולות לשפר את חייו?
בטח. אבל זה הפך מהר מאוד להיות דף צדקני ומתחסד אז החלטתי לא להתערב - כאילו שמי מאתנו היה שם עם הילדים בחדר כדי לקבוע שצריך להתקשר לקדמן. גם כולה מרשמלו, לא מדובר ברולטה רוסית ולא נראה לי שלשם זה אהבת פתחת את הדף.

אני חושבת שכל מקרה לגופו, יש זמנים שאיפוק ומתינות מובילים לאושר וסיפוק, ויש זמנים שסיפוק מיידי הוא כל מה שיש וכדאי לקחת אותו, יש זמנים שעדיף לא לעשות כלום. האושר הוא היכולת להבחים בין שלושת המצבים.
אפשר גם להחליף משמעת עצמית ודחיית סיפוקים בפאוזה - היכולת לעצור ולהתבונן בסיטואציה לפני שמחליטים מה לעשות לגביה, אם בכלל.

פלוני אלמונית, תודה.
אני חושבת אולי פשוט לא התחלתי טוב את הדף. כשבעצם רציתי לדבר על משהו שמאוד נוגע אישית לחיי, ולעומת זאת הצגתי את זה כשאלה פילוסופית.

אני חושבת שכל מקרה לגופו, יש זמנים שאיפוק ומתינות מובילים לאושר וסיפוק, ויש זמנים שסיפוק מיידי הוא כל מה שיש וכדאי לקחת אותו, יש זמנים שעדיף לא לעשות כלום.
נכון מאוד.
אבל שוב, ברור שלפעמים כן כדאי ליהנות מסיפוקים מיידיים. אני ממש לא מחפשת איזו פוריטאניות או משהו.
השאלה היא אם יש את המסוגלות לאיפוק - כאשר האיפוק מתבקש.

האושר הוא היכולת להבחין בין שלושת המצבים.
נכון. להבחין - ואז גם לבצע !

וכנ"ל:
היכולת לעצור ולהתבונן בסיטואציה לפני שמחליטים מה לעשות לגביה, אם בכלל.

זה חשוב כמובן. מאוד מאוד.
אבל נניח שבאמת הצלחתי להתבונן ולהחליט, השאלה, אם אחרי שאני מחליטה מה לעשות לגבי הסיטואציה - אני מצליחה לבצע את ההחלטה שלי. (תשובה: הרבה פעמים לא.

).
זה העניין העיקרי לדעתי....

זה בעיקר מה שחסר לי, אני חושבת.
וזאת נראית לי כמכשלה עיקרית בחיים. מאוד מתסכל אותי....

השאלה היא אם יש את המסוגלות לאיפוק - כאשר האיפוק מתבקש.
כן. בטח. עצם זה שאת שואלת את עצמך אם את מסוגלת, אומר שאת מסוגלת.
הצעד הראשון בדרך למטרה כלשהי הוא ההבחנה שיש דרך.
הקושי לבצע את ההחלטה שאת חושבת שנכונה לך - הוא קושי שמשותף לכולנו, כל אחד בתחום שהוא נזקק בו.
את מחפשת להטות את הכף? לעבור מרוב של פעולות שגויות לרוב של פעולות נכונות?
<אני צופה התקוממות רבתי של באופניות שיטענו שאת בסדר כמו שאת וכל השבילים מוליכים לדרך אחת

>
אולי את מחפשת לעשות יותר פעולות שגורמות לך להרגיש טוב בטווח הרחוק במקום פעולות שגורמות לך להרגיש טוב בטווח הקרוב אבל רע בטווח הרחוק?

אפשר להוריד את המילה "בחיים" משם הדף, לא? הוא די ארוך.

נורא הצחיק אותי המשפט הזה באמצע הבלגן פה >

ולעניין הניסוי, ראיתי אותו היכנשהו.
לא נראה לי שהילדים סבלו.
גם לא נראה לי שאפשר להסיק ממנו מסקנה כלשהי לגבי הילדים האלה ספציפית ולגבי הבחירה שלהם מכמה סיבות, חלקן תוארו בדף.

אבל אני חושבת שאין עוררין על כך שדחיית סיפוק, יכולת התאפקות וחשיבה לטווח רחוק בהחלט תורמת לסיכויי הצלחה בכל תחום שהוא ושהיום יותר מתמיד ברור שחלק מיכולות רבות שלנו הן גנטיות/ תורשתיות/ מולדות.

האם זו אחת מהן? זו השאלה.

בא לי מרשמלו.>

באופן טבעי

באופן טבעי