דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות

[אנונימי]

[b]סיפור בהמשכים על עריכה מגמתית, דרך ארץ, כללי התנהגות, בחירת תכנים ואתר חופשי[/b]

[spoiler=כל דף הוא עץ]
[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-14):
אני מתקשר כרגע מה שבא באופן חופשי ולאו דווקא שם לב.
זה נושא שאין לי כל כך סבלנות אליו.
יש דברים בוערים יותר.. דברים שמעניינים אותי יותר.

לי נמאס מהגישה של כורתי העצים. נמאס שכל כך הרבה עצים, בנושאים ממוקדים משלהם, מקבלים הצעות מחיקה ואיחוד, גם תוך שנייה מיום שתילתם, וגם אחרי שצמחו לעץ מיוחד ומעניין. תמיד זה תחת שיקולי עריכה כאילו.. אבל מתחת לזה עומדת שמרנות, התנגדות, ותפיסה של חוסר. שאין מספיק.

מחיקת עמודים היא זכות עם אחריות כבדה.. עדיף שלעולם לא תתבצע על ידי אדם שיש לו איזה דעה בנושא.. או אפילו כדאי איזה אלגוריטם אוטומטי שצ'יק-צ'אק מוחק אוטומטית כל עמוד שקצר מ-X מילים ו-X עריכות\הוספות - ושלא עודכן X חודשים\שנים. לא צריך אנשים בשביל עריכה כזו, וזה יטפל ברוב ההודעות החד פעמיות שמפירות את תנאי השימוש. עד אז אפשר הדמייה..

עריכה גם היא צריכה להיות ברוב המקרים לתיקון שגיאות כתיב וקצת סדר. לא בגלל שלדעת X אנשים הנושא לא מעניין מספיק, למרות שהנושא רק הוצג לפני יומיים. לכל עץ מגיע נושא ממוקד וחי.. יש דפים שהם למטרות דיון בלבד, ואחרי שהדיון נגמר הם ארוכים מאד, לא שמישים.. אני מעדיף עמודי דיון קצרים יותר וממוקדים וקריאים. אם מישהו מתחיל עמוד בנושא X ובן אדם בא וכותב כי זה מזכיר לו נושא Y.. והדיון הולך לכיוון Y או שניהם.. אז צריך ליצור או להעביר את נושא Y ל-Y.

הייתי מאד שמח אם כורתי העצים.. במקום לגזום לכרות עצים שהם לא אוהבים... ישקיעו את האנרגיה הזו בשתילת עצים שהם כן אוהבים, גם אם זה העמוד האלף בנושא הנקה. אני מבטיח להם שרק בגלל שכתבתן על AGEL או כל דבר אחר.. אני האחרון שאכרות לכן את העץ.

כל טוב.

[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-14T17:30:10):
אין לי זמן להשיב בפירוט. רק לומר שלא תמיד מי שמתנגד לך הוא שמרן או מקובע. אפשר גם פשוט לא להסכים איתך, אופק. דעותיך אינן תמיד בשורה חדשה לאנושות, לפעמים הן פשוט דעות סובייקטיביות של אדם פרטי.

עד שלא תקבל את זה לא יהיה כאן דיאלוג אמיתי, גם אם (שוב) ייפתח מדור שלם בנושא.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-14T20:33:39):
נסה לחשוב על כל האתר בתור עץ אחד.

לרבים מהחברים בו יש תמונות של איך שהם רוצים שהעץ הזה יראה, ובהתאם הם מטפחים אותו: מצמחים עלים, משרגים ענפים, וגם קוצצים וגוזמים.

אני מבין איך אתה היית רוצה לראות את האתר. אם אתה מבין איך אחרים כאן היו רוצים לראות אותו (ודי קל לפענך את זה, אם תעקוב אחרי העריכות שלהם, ואחרי דבריהם), אתה מבין שלא כולם מסכימים עם החזון שלך לגביו.

לפי מה שכתבת למעלה (ובמקומות אחרים) אני מבין שאתה היית מאד רוצה שהאתר יתנהל על פי דרכך. אבל האתר הזה הוא תוצאה של עבודה של קהילה, מהם רבים שאינם חולקים את השקפותיך. אם תפנים ותקבל את זה, אולי פחות תתרגש כל פעם שיקרה כאן משהו שאינו לרוחך.

דרך אגב, יש רבים וטובים (אפילו טובים מאד) שהיו באתר הזה תקופה מסוימת, תרמו לו המון, ועזבו משום שלא הרגישו בנוח עם חלק מהקהילה. בחלק מהמקרים זה היה הפסד עצום לאתר (להרגשתי, ואני בטוח שאני לא היחיד). אני באמת מקווה שזה לא יקרה לך, ושתוכל לחיות עמנו למרות שכנראה גם בעתיד חלק מההתרחשויות כאן לא יהיו לפי רוחך.


[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2007-12-14T20:48:41):
אתה יודע משהו? לפני כמה שנים היו פה קבוצת אנשים חביבים ונחמדים שמאד התעניינו בבעלי כנף. שאר האנשים באתר מאד שמחו בשמחתם, אבל פחות התרגשו להביט ב [po]מה חדש[/po] ולראות דפים בנושא בעלי הכנף, שהם חשובים ויש להם מקום , ולא בסתירה לרוח האתר , אבל פשוט פחות מעניין את שאר הקהילה.
יונת ורועי בטובם הציעו להם לפתוח תת אתר (התוכנה של האתר- צ'יק צ'ק זו תוכנה חינמית ) שם יכלו לחגוג ולכתוב כל מה שרצו. אם אתה, אופק חש ביקורת לגבי הנושאים שאתה מעלה ושלא מתקבלים בזרועות פתוחות, זה לא אישית נגדך, פשוט יכול להיות שחלק מהנושאים פחות רלוונטים למרבית הקהילה. אז אפשר פשוט להיות סבלניים ולהבין שלרב הקהילה חדשים הנושאים האלו ויקח להם זמן להסתגל, ואתה צריך להחליט או להמשיך ככה ולדעת שאלו התגובות או לנהוג אחרת.
אולי שווה לחשוב על פתיחת מיני אתר(ולא מדור) בנושאים שפחות רלונטים לאתר ושיש לך הרבה מה להוסיף עליהם.
אתה מכיר את הדף [po]אומץ למחוק[/po] ?
האמת שגם לי לפעמים יוצא להצטער על דפים שנמחקים. אם יש דף שחשוב לי אני שומרת אותו אצלי במחשב.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2007-12-16T14:52:34):
יו, מה פספסתי? אפשר שמות? (קשה לי לעקוב...)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T16:45:42):
[u]דרך אגב, יש רבים וטובים (אפילו טובים מאד) שהיו באתר הזה תקופה מסוימת, תרמו לו המון, ועזבו משום שלא הרגישו בנוח עם חלק מהקהילה. בחלק מהמקרים זה היה הפסד עצום לאתר (להרגשתי, ואני בטוח שאני לא היחיד). אני באמת מקווה שזה לא יקרה לך, ושתוכל לחיות עמנו למרות שכנראה גם בעתיד חלק מההתרחשויות כאן לא יהיו לפי רוחך.[/u]
קצת מהיכרות אישית עם אופק, נראה שהוא בהחלט לפי רוח האתר. גידל ילדה מחוץ לנישואין, בלי חיתולים, היא ינקה עד גיל מאוחר, ולא נכנסת למערכת החינוך (ועוד שלל דברים שיעלו הרבה |Y| מחובבי הקהילה).

לפי דעתי גם הנושאים שאופק מעלה הם מאוד [po]באופן טבעי[/po]. הם נגד ללכת לרופא או לקחת אקמול, ובעד לחיות על תזונה טבעית ואוויר נקי, נפש נקייה, וכדומה. מאוד מזכיר את חזונו של [po]אלירן דה מאיו[/po].
[u]אתה יודע משהו? לפני כמה שנים היו פה קבוצת אנשים חביבים ונחמדים שמאד התעניינו בבעלי כנף[/u]
מה שכתבתי רלוונטי גם לגבי התגובה הזאת.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2007-12-17T01:49:41):
אוקיי, אני מצטרפת למצביעים נגד הגליית דפי הטבעונאות. יחד עם זה אני מבינה שהבעיה האמיתית היא לא התוכן אלא הצורה והדרך (נכון?). או אולי שהערות על צורה ודרך נתפסות כדרך להגביל את התוכן?


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-17T02:01:14):
[po]כל שיחה היא שיח[/po]


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-17T02:02:03):
אה, [po]כל שיחה היא צמח[/po] (דווקא יצאה לי הברקה)


[b][po]מונו נוקי[/po][/b] (2007-12-17T12:52:43):
דווקא אני יותר התייחסתי לנושא הפוליאמורי, אבל אם לחשוב על זה לעומק, בעצם אין לי בעיה עם הנושא עצמו, אלא צורת הביטוי. יכול להיות שאת צודקת יונת.
אגב אני לא בטוחה שאני רואה בזה הגליה . אני לא חושבת שיש בזה רע אבסולוטי, אלא פשוט יש אנשים בקהילה הזו שמרגישים לא נוח עם זה. למשל אם אני מכינה שתי ערוגות:ערוגת מלפפונים וערוגת עגבניות, אני לא מגלה את העגבניות, נכון?
יכול להיות שאני בעד הפרדה כדי להמחיש עד כמה זה צורם לי?
יכול להיות. אולי כי הנושאים באמת סבבה, אבל אני לא יכולה להמנע מתחושה של רצון לעורר פרובוקציה מהסוג הלא נעים. יש דפים שפשוט אפשר לא להיכנס אליהם(נניח לצורך העניין דפים בנושאי שפחות מדברים אלי) אבל לא להכנס לדפים של אוכל נא כי הם בוטים מדי בשבילי , יוצא מצחיק, לא?
במילים אחרות, אני לא בעד להגביל תוכן, אבל חושבת שצריך לבדוק מה המטרה, אם המטרה לעורר פרובוקציה או פשוט להתבטא באופן חופשי לגמרי אפשר לתייג דפים שכאלו באופן ברור כדי שלא יגיעו אליהם במקרה. כמו [po]שם דף מתאים[/po] .


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-17T13:54:12):
[u]אני מבינה שהבעיה האמיתית היא לא התוכן אלא הצורה והדרך[/u]
זו דעתי. מייצגת את עצמי.
אני נגד הגליית הטבעונאות מן האתר.
אבל יש לי בעייה קשה מאוד עם השתוללות הדפים, עם סוגי החלוקה, עם המדיניות המצמצמת עד קיצוניות בכל דף, ולא פחות - עם שמות דפים שנראים לי פרובוקטיביים בכוונה, מוגזמים, וגם במינון מוגזם עד מאוד.
כמו כן, עם כל היופי בתמונות - באמת, [po]באופן טבעי[/po] הוא לא אתר שנושאו "תמונות של מזונות יפים". דף אחד, מילא. פה ושם - מילא. אבל גם בזה, ההגזמה נראית לי כמו עשב שוטה שהשתלט על כל הגינה, בטירוף.
אילו אפשר היה לדבר ישירות עם אופק וזה היה נראה כמו דיאלוג נורמלי, לא היתה בעיה.
הבעיה, שזה נוסה ונכשל בגדול.
במקרים קודמים, היה שילוב של טרול עם השתוללות עריכתית. פה, הוא לא טרול! הוא לגמרי חלק מאיתנו ועוסק בנושאים שמעניינים אותנו, נושאים שאני אישית לא רוצה שיסתלקו מהאתר, ואני גם לא רוצה שאופק יסתלק מהאתר. לכן הטיפול נראה לי יותר קשה. הלוואי שאפשר היה לקחת את אופק ל [po]יעוץ זוגי פילוסופי[/po] LOL . אולי זה היה משפר את התקשורת.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T15:00:19):
כל מילה של בשמת. ממש כל מילה. אני מבקשת לקרוא שוב כאילו אני כתבתי את זה, כי למילים שלה יש עוד קולות.


[b][po]אמא גינת[/po][/b] (2007-12-17T16:14:16):
אני בטוחה בנות שאופק קורא כל מילה שנכתבת בהקשר,
אתן יכולות לדבר אליו במקום עליו.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T16:17:17):
אמא גינת, אשמח לענות לסוגיה שהעלית בדף בית או במקום אחר שתציעי.
בקצרה מדברי בשמת:
_אילו אפשר היה לדבר ישירות עם אופק וזה היה נראה כמו דיאלוג נורמלי, לא היתה בעיה.
הבעיה, שזה נוסה ונכשל בגדול._
מדגישה:
[b]הבעיה, שזה נוסה ונכשל בגדול.[/b]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-17T16:45:39):
עד כמה שידוע לי, גם מקריאה באתר, וגם ממה שאופק סיפר לי באופן אישי לפני כמה שבועות - הוא הזמין אותך כמה פעמים לשוחח באופן אישי (אם בסקייפ או בדרכים אחרות).
במקום לטעון שאין עם מי לדבר, אולי פשוט תדברו?


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-17T16:55:44):
_עד כמה שידוע לי, גם מקריאה באתר, וגם ממה שאופק סיפר לי באופן אישי לפני כמה שבועות - הוא הזמין אותך כמה פעמים לשוחח באופן אישי (אם בסקייפ או בדרכים אחרות).
במקום לטעון שאין עם מי לדבר, אולי פשוט תדברו?_

אבל זה לא עניין בין אופק לניצן, אלא בין אופק לחלק גדול מהקהילה.


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-17T19:59:50):
שלום חברים יקרים. דיונים מרתקים צומחים כאן.. חבל שבצורה כה לא נעימה .. אני כאן - משתדל לקרוא - אבל (תתפלאו..) יש לי חיים מחוץ לאתר.. כמובן שלא נעים לי הסיפור כאן.

מכיוון שיש התעלמות מהרצון שלי שדף זה יהיה דף תמיכה.. אני מוריד טיוג זה, ואתם יודעים מה.. בדיוק כמו ב{{}}[po]פתרון רדיקלי[/po].. מה, כל העמודים האחרים הם לא תמיכה?? מבחינתי כל העמודים באתר כדאי שיבואו ממקום של תמיכה.. אז למרות שהורדתי את הטיוג - אשמח למשוב תומך.. לאו דווקא מסכים.. אבל תומך, ואם לא, אז לא נורא, אני אוסיף קצת תמרים וזה יהיה פחות חריף.

[u]או אולי שהערות על צורה ודרך נתפסות כדרך להגביל את התוכן?[/u]

אין הפרדה בין הדברים, מה שעושה את זה קשה יותר להגיע לפתרון הולם.
לדעתי בשורש העניין יש התנגדות לתוכן. זה לא מקרה שאני מקבל משוב שלילי על "צורה\דרך" בעיקר מאנשים שמאוימים ע"י טבעונאות או חושבים שטבעונאות אינה אינה טבעית, ומשוב הפוך כמעט על "צורה\דרך" מאנשים שמתחברים לתזונא טבעית מהצומח. גם בדיונים על פורנו או פוליאמוריה - ההתנגדות לתוכן ולעריכה\שם עמוד היא משולבת כמעט תמיד.
הדף [po]כל שיחה היא צמח[/po], מוגדר מראש כדף תמיכה לרגשות תסכול. אולם השורה הראשונה מגדירה אותו עד דרך שלילה ויוצרת דוגמא יפה ל- Reverse psychology
המשך הדף מראה שאין מדובר בתמיכה והכלת רגשות, אלא קפיצה ישירה לפתרונות ואסטרטגיות למניעת רגשות תסכול נוספים. כמובן שאחרים שחוו רגשות תסכול דומים מצטרפים לעדר.. זה מה שעושים כשלא רוצים להרגיש.
הצגת הבעייה מראש כ"אין עם מי לדבר", מניפולציה בה השלטון משתמש לעיתים תכופות בכדי לקבל תמיכה מהאזרחים לכפות את רצונו על "אלו שהם לא ממש חלק" (כך [po]בר עדש[/po] בוחר לראות אותי).
עוד דברים שעוזרים מאד בשביל לייצר תמיכה בעבור דיכוי:
[list]
[*] הצגת "אלו שהם לא ממש חלק" כ{{}}[b]פועלים בזדון[/b]. הרבה יותר קל להצדיק את הדיכוי ככה.
[*] שימוש ב{{}}[b]לשון רבים[/b] - כמה שרק אפשר, ואת הצד השני כמיעוט (במקרה הזה כאילו זה רק אדם אחד). "אנחנו והוא".
[*] כמה שיותר האשמות גם כשהן רק חשדות ו\או פרשנות לקויה (בעיתונות זה קורה הרבה שמפרסמים סיפור עם "חשודים" ועוד לא הוכח כלום, וההמון קורא זאת כאשמים מראש).
[*] להציג את ה"הוא" כמשוגע...
[*] דיבור על הבן אדם "הבעייתי" בגוף שלישי
[*] להגיד שוב ושוב שניסינו לדבר וזה נכשל (גם מוכר מהפולטיקה הציונית).
[*] לכתוב עם הרבה הדגשות, חזרות, ו-|Y|, וסימני קריאה - תבלינים המעידים על איכות בשר ירודה.
[/list]
ועוד.

למעשה זהו קמפיין הכנה לבולדוזרים להכנס ולהתחיל להרוס ולעקור עצים ([po]כל דף הוא עץ[/po]) ללא התנגדות מבחוץ. ואלה שבפנים... זה לא ממש משנה מה הם חושבים - "הרי הם מדברים שפה אחרת ואי אפשר לדבר איתם".
נחייה ונראה אם הקמפיין יצליח או לא.

יש עמודים ממוקדים יותר ויש עמודים ממוקדים פחות.

עמודים שמאנודקסים תחת [po]מדור חיתולים[/po] - מתמקדים במציאות הכוללת שימוש בחיתולים.
עמודים שמאונדקסים תחת [po]מדור בלי חיתולים[/po] - מתמקדים במציאות שכוללת ישבנים חשופים.
וגם יש עמודים שרלוונטים לשני המדורים ואפשר לאנדקס אותם בשניהם.

אני לא רואה בעמודים במדור טבעונאות או כל עמוד אחר שפתחתי, "עמוד שלי", יש לי לעיתים עמדה אותה אני מביע בנוגע לעמוד אבל אני בהחלט מבין ותומך נלהב בקונצפט הויקי. לפעמים אני פותח עמוד, מישהו לא אוהב את השם או משהו אחר (למרות שהוא לא משתתף בעמוד בשום צורה אחרת אבל ניחא), הוא מציע משהו - ובדיוק כמו כל אחד אחר, לפעמים אני מסכים, לפעמים אני לא מסכים - ומשתדל ובד"כ להציע חלופות שאולי יתקבלו. הוא יכול לשנות את השם בכל עת, וגם אני - ואני לא נכנס למלחמות עריכה. ניצן, את נראה לי מתרגמת אי-הסכמה שלי למשהו שהצעת, ל"כפייה או בעלות" ומבחינתי אין זו אמת.

אני חושב שמקובל שאם מישהו פותח עמוד שממוקד ב"בלי חיתולים", או שקשור לנושא, שהעמוד יתויג במדור\ים המתאים\ים ועמודים אחרים שקשורים אליו.
גם בתזונה השגורה, גם בעולם הפרמקלצ'ר, וגם בעולם התזונא הנאה, ישנם דיונים חריפים בין אלו שרואים בשר ומוצרים מן החי כרצח, התעללות, וניצול שלא לצורך של משאבים, לבין אלו שלא רואים הבדל גדול בין זה לבין קטיף פירות וירקות.

ישנם אנשים שלא מאמינים בחיתולים, ואין עניין שכל פעם שהם מציגים קושי מסוים ב{{}}[po]תקשורת פשפושית[/po], שיבואו תומכי החיתולים ויאמרו: למה שלא תנסו את החיתול ה"אקולוגי" זה או אחר.
ישנם אנשים שמאמינים שאפשר לחיות ובבריאות גם בלי בשר, ולא מעונינים שכל פעם שיציגו קושי מסוים בבריאות, יבואו תומכי הבשר וימליצו בשר "אקולוגי" זה או אחר. ההתמקדות במושג טבעונאות במזון מן הצומח היא לא שרירותית בכלל - כמו שהיא לא שרירותית במושג צמחונות בנוגע למזון מבושל. יש אנשים שמעדיפים להתמקד במזון מן הצומח.

אני גם מאמין שאפשר לחיות בבריאות גם עם מעט בשר, מעניין אותי בעיקר התחום של [po]תזונא מן החי[/po], ואני מעודד את צמיחתו למדור ענק ושוקק חיים!
כמובן שיהיו עמודים רבים שרלוונטיים גם לטבעונאות וגם למזון נא בגדול - ויש עמודים שהם מוגדרים מראש כעמוד עם פוקוס טבעונאי.

אני חושב שכל האי נעימות הזו הייתה נמנעת - אם קהילת המשתמשים הקבועים - הייתה משחררת את הלחץ שיש על פתיחת עמודים חדשים - כך, ניצן, היית מרגישה בנוח יותר לפתוח עמודים בנושאים המעניינים אותך - ולא מנסה "לכפות" את רצונך על ידי מניפולציות עדריות על עמודים שנפתחו כבר עם פוקוס שלא מתאים לך.

אני השלמתי עם המציאות שיש אנשים שמאד אוהבים אותי ויש אנשים שמאד לא אוהבים אותי.. כמו דוריאן, בד"כ אין באמצע.. למרות שאני אף פעם לא מנסה לעצבן או לפגוע באנשים במכוון, ועם זאת אני מודע לכך שהתכנים שאני מביא מאיימים על אנשים רבים בדיוק כמו התגובות לבלוג של אור-לי בר-לב בהארץ. זה בהחלט מבהיל אותי בהתחלה כשמישהו נפגע ומבטא זו באגרסיביות, ובד"כ למרות שזו לא תמיד עוזר, אני מנסה להגיע לאיזושהי הבנה הדדית, במיוחד עם זה מישהי שפגשתי, כמוך ניצן. אני פתוח ומזומן לעשות זאת והצעתי לעשות זאת בפרטיות, אבל בחרת ללכת בשיטת העליהום הכוחנית. השימוש שלך שוב ושוב בלשון רבים (ואני מבין שיש אחרות שמסכימות איתך, כמו שיש אחרים שמסכימים איתי) הוא שקוף.

עכשיו שאמרתי את כל זה.. בין כל ההאשמות והשיפוטים, אני בהחלט מנסה להקשיב לרגשות ולצרכים שמאחורי המילים ולא למילים עצמן - מנסה לשמור על מקום פתוח ורך, ולוקח הכל לתשומת הלב. זה מה שאני מפנים בנתיים:
[list]
[*] עדיף לערוך עמודים אחרי שהדיון נרגע קצת, ולא ברגע שהנושא סוטה לכיוון אחר. למרות שעריכה מאוחרת יכולה לקחת הרבה יותר זמן מעריכה מיידית כשהנושא רק מתחיל להתפצל.
[*] בכל שנותיי כמבוגר אני עובר תהליכים ממקום של נוקשות, למקום של רכות. אנשים שמכירים אותי מעידים שהתקדמתי מאד, במיוחד אחרי המעבר לטבעונאות, אבל אני בהחלט שם לב שעדיין הנוקשות יוצאת מדי פעם ולא נעימה לאנשים שסביבי - ושיש לי עוד דרך ארוכה במסע אל עוצמת הרכות... הנוקשות שאת מפגינה אליי, ניצן, היא לא ממש עוזרת (אולי בצורה דומה בה מרככים בשר.. במכות tenderizing..). מה שכן עוזר זה אהבה וחום ומגע, אבל אני מבין שזה קשה לתת לי את זה אם אני מפגין נוקשות.
[*] אני צריך להפגין יותר צניעות באופן כללי. ההתלהבות שלי לפעמים דומיננטית מדי ולכן לא נותנת מקום לאחרים.
[/list]

אני מציע לך שוב ניצן, לפתוח בתהליך בו נגיע בסופו להבנה הדדית ותחושה של חיבור - זו התחושה שנותנת את מירב הסיכויים למציאת פתרון שיענה על הצרכים של שנינו. אפשר לעשות זאת אפילו בדף משלנו (למרות שבהחלט נראה לי עדיף לעשות זאת באופן פרטי, הפומביות לא עוזרת כאן)- ובאמצעות מגשר\ת או שני מגשרים נייטרלי\ם שינחה ויעזור לנו לשמוע אחד\ת את השני\ה. נבקש שרק שנינו והמגשרים ישתתפו בדיון. במקביל כדאי שנתמקד שם, ולא נמשיך בדיון לא נעים זה על דפיו השונים.

ואם לא מתאים לך תהליך כזה.. אפשר לעשותו ולכשתחזרי לארץ בפארק הירדן או משהו...

כל טוב והרבה אהבה ותודה רבה וסליחה על כל הצרות... אני בהחלט לוקח אחריות על חלקי באי נעימות הנוכחית.

אופק


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-17T20:38:09):
[u]לא מקרה שאני מקבל משוב שלילי על "צורה\דרך" בעיקר מאנשים שמאוימים ע"י טבעונאות או חושבים שטבעונאות אינה אינה טבעית[/u]
אתה לגמרי לא הבנת מה שקרה פה. האנשים להם ההתנהלות שלך מפריעה הם ביחוד הטבעונאים או אלו הנוטים לתזונה טבעונאית. (ניצן, למשל).

[u]"אלו שהם לא ממש חלק" (כך [po]בר עדש[/po] בוחר לראות אותי).[/u]
זו לא הבחירה שלי, אלא הקביעה שלך. אתה זה שמבדל את הדפים שאתה פותח משאר האתר. עובדה שכשכתבתי "הדפים של אופק" לכל המשתתפים בדיון (כולל עצמך) היה ברור לאלו דפים אני מתכוון. באתר אין דפים "של [po]בשמת א[/po]" או "של [po]תמי גלילי[/po]" או "של [po]סיגל ב[/po]" למרות שיש דפים שהן תרמו לחלק הדפים היותר מרכזיים כאן תרומות מאד נכבדות. אפילו אין כאן דפים "של [po]רני כשר[/po]" או "של [po]יונת שרון[/po]".

חוץ מזה, אתה מפגין חוסר יכולת הבנה קיצונית, שנראית לי כמו מנגנון הגנה בלתי עביר. לא ראיתי פעם אחת שבדיאלוג איתך הבנת משהו מטעוני הצד השני, ולא ראיתי אותך פעם אחת מתייחס בהבנה לברי הפלוגתא שלך. נראה כאילו הדרך היחידה שלך להצדיק את עצמך או לתמוך בדבריך היא על-ידי זילזול והקטנת הצד השני (לדוגמא: [u]כמובן שאחרים שחוו רגשות תסכול דומים מצטרפים לעדר.. זה מה שעושים כשלא רוצים להרגיש.[/u]). ברור לי שזה לא נעשה מתוך כוונת זדון, אלא מתוך צורך להתגונן, אבל זה עדיין מעכיר מאד את האוירה כאן.

אני כן רוצה שתהיה חלק מהאתר, ואני מאד מעוניין לשמוע את הדעות והרעיונות שלך כאן. אבל היה הרבה יותר נעים אם היית מנסה (לפחות וירטואלית) להתגונן פחות ולהפתח מעט יותר.


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-17T22:08:42):
[u]מה שכן עוזר זה אהבה וחום ומגע,[/u]
(()) (()) (()) (ראה זאת כלֹא-וירטואלי).

*************

[u]לא ראיתי פעם אחת שבדיאלוג איתך הבנת משהו מטעוני הצד השני[/u]
[po]בר עדש[/po], ומה עם כל החלק האחרון של מה שאופק כתב? זה בהחלט נראה לי כמו חשבון נפש:

[u]אני בהחלט מנסה להקשיב לרגשות ולצרכים שמאחורי המילים ולא למילים עצמן - מנסה לשמור על מקום פתוח ורך, ולוקח הכל לתשומת הלב. זה מה שאני מפנים בנתיים:[/u]

ודוגמאות שהוא נתן להבנות שלו:

[list]
[*] _עדיף לערוך עמודים אחרי שהדיון נרגע קצת, ולא ברגע שהנושא סוטה לכיוון אחר. למרות שעריכה מאוחרת יכולה לקחת הרבה יותר זמן מעריכה מיידית כשהנושא רק מתחיל להתפצל.
[*] [u]אני בהחלט שם לב שעדיין הנוקשות יוצאת מדי פעם ולא נעימה לאנשים שסביבי - ושיש לי עוד דרך ארוכה במסע אל עוצמת הרכות...[/u]
[*] [u]אני צריך להפגין יותר צניעות באופן כללי. ההתלהבות שלי לפעמים דומיננטית מדי ולכן לא נותנת מקום לאחרים.[/u]
[/list]

אני חושבת שצריך להסיר את הכובע בפני הבנות כאלה !

זה מראה על פתיחות יותר מעל אטימות. גם אם בן אדם אומר שהוא [b]מנסה[/b] להיפתח, [b]מנסה[/b] להבין, [b]מנסה[/b] להתרכך - אי אפשר לזלזל בזה.
זה המון.
אני חושבת שאופק כאן בהחלט פתח פתח להמשך דיאלוג.

************

באופן כללי, גם אם העניין הוא לא רק בין אופק לניצן, אני חושבת שהרבה מאוד ייפתר אם אופק וניצן יצליחו להידבר ביניהם.
להרגשתי, משם יהיה יותר קל להמשיך.

אופק, אולי בתור 'מגשרת', אם ניצן תסכים, תקחו את [po]יעל ארבל[/po], שלפי מה שהבנתי היא מנחה בתקשורת מקרבת, וכתבה הודעה מאוד יפה גם בדף [po]כפייה באתר[/po].
נראה לי באמצעות הגישה הזו יש לכם סיכוי לגלות אפשרויות דיאלוג מדהימות.

גם מי שלא רואה אפשרות לדיאלוג, נראה לי שלהאמין ש'תמיד יש סיכוי' - זה באמת נותן את הפתח לכך שזה יקרה. ואז רק צריך למצוא את הדרך...

בהצלחה לכם. {@


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-17T22:27:17):
_עדיף לערוך עמודים אחרי שהדיון נרגע קצת, ולא ברגע שהנושא סוטה לכיוון אחר. למרות שעריכה מאוחרת יכולה לקחת הרבה יותר זמן מעריכה מיידית כשהנושא רק מתחיל להתפצל.
בכל שנותיי כמבוגר אני עובר תהליכים ממקום של נוקשות, למקום של רכות. אנשים שמכירים אותי מעידים שהתקדמתי מאד, במיוחד אחרי המעבר לטבעונאות, אבל אני בהחלט שם לב שעדיין הנוקשות יוצאת מדי פעם ולא נעימה לאנשים שסביבי - ושיש לי עוד דרך ארוכה במסע אל עוצמת הרכות... הנוקשות שאת מפגינה אליי, ניצן, היא לא ממש עוזרת (אולי בצורה דומה בה מרככים בשר.. במכות tenderizing..). מה שכן עוזר זה אהבה וחום ומגע, אבל אני מבין שזה קשה לתת לי את זה אם אני מפגין נוקשות.
אני צריך להפגין יותר צניעות באופן כללי. ההתלהבות שלי לפעמים דומיננטית מדי ולכן לא נותנת מקום לאחרים._
אני שומעת קצת יותר הקשבה, אופק, ואני שמחה על מה שכתבת כאן. {@


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-17T22:46:47):
נראה לי {{}}[po]בר עדש[/po], שלא קראת עד הסוף... אבל זה בסדר, זה מה שקורה כשכותבים יותר מדי...

תודה לך [po]סוסת פרא[/po] על החיבה.. call me religious, אבל אני בהחלט מאמין שתמיד יש יותר מסיכוי. גם אני כשקראתי את ההודעה של [po]יעל ארבל[/po] חשבתי לתומי שהיא או מישהי\ו בסגנון תתאים מאד לתפקיד המגשר.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-18T00:03:51):
[u]נראה לי [po]בר עדש[/po], שלא קראת עד הסוף... אבל זה בסדר, זה מה שקורה כשכותבים יותר מדי...[/u]
קראתי, אבל אחרת. שמת לב שלא כתבת שום דבר חיובי על הצד השני? למשל, הדוגמא שהבאתי למעלה. למשל: [u]הנוקשות שאת מפגינה אליי, ניצן, היא לא ממש עוזרת[/u]. אם היית כותב את זה עלי, הייתי מקבל (אני יודע שגם אני לא אשף תקשורת), אבל איפה ראית משהו נוקשה בגישה של ניצן?

אבל לא משנה. אם באמת תלך בכיוון שהצהרת עליו, אני מוריד את הכובע ונאלם.

בהצלחה.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2007-12-18T01:04:45):
אופק,
אהבתי את המסקנות המעשיות שהגעת אליהן. אני מתפעלת מהיכולת שלך לקחת דברים קשים לכיוון חיובי.
מצד שני, הניתוח שעשית לניצן ושות' נראה לי בעייתי. אולי זה מתמצה בשורה הזאת:
[u]אני בהחלט מנסה להקשיב לרגשות ולצרכים שמאחורי המילים ולא למילים עצמן[/u]
אולי זו הבעיה? לפעמים עדיף להתרכז במלים הפשוטות, בלי לחפש צרכים ורגשות ומניעים וכוונות שאולי קיימים ואולי לא.
(אפילו אם הם באמת קיימים, לפעמים עדיף להתעלם מהם ולהתייחס להערות שמופנות אלינו כאילו הן היו ענייניות.)
(אלא אם כן מעדיפים דיון על רגשות וגו' ולא על קשיו.)
(אין לי דעה על קשיו. :-))


[b][po]דרך עפר שם זמני[/po][/b] (2007-12-18T10:46:54):
0-: וואו, יונת. [u]לפעמים עדיף להתרכז במלים הפשוטות, בלי לחפש צרכים ורגשות ומניעים וכוונות שאולי קיימים ואולי לא.[/u] כל כך נכון, כל כך קולע. תודה.


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-19T15:11:41):
יונת שלום - תודה לך על המשוב. חשבתי שכרגע אני עושה גם וגם, גם מגיב למילים עצמם, וגם לצרכים מאחוריהם. בשבילי לפחות, כשאני מתחבר לצרכים, הרבה יותר קל לי להגיע למסקנות מעשיות ולהפנים. אבל אני אקרא מה שכתבת עוד כמה פעמים ונראה איך להשתמש בזה בצורה חיובית. כל טוב לך.


[b]בעקבות [po]שוק אופניים[/po] שנמחק[/b]
[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-16T22:26:08):
קרוטונית שלום - את מכירה את העמוד [po]מנשאים יד שניה[/po]? נחמד שיש מקום מרוכז ומסודר יותר לראות מנשאים משומשים למכירה. מדוע את מתנגדת לדף זהה, אולם בנושא אופנייים ולא מנשאים? אופניים גם הם נושאים אנשים.. למרחקים... כל טוב.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-16T22:36:11):
היי אופק,
דפי המנשאים, כמו למשל גם הדפים של קניית/מכירת חיתולי בד, נוצרו בגלל עומס הודעות על כך בככר השוק ובגלל צורך מסיבי שעלה מהשטח (לא הודעות שהועתקו מאתרי מסחר אחרים אלא חברי קהילה שקונים ומוכרים). כשזה יהיה המקרה של מכירת/קניית אופניים, דף כזה יהיה ממש מתבקש.
כל טוב.


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-19T15:11:51):
קרוטונית - בנוגע לשוק אופניים. אני לא מתעקש על העמוד ד"א - פשוט סקרן על משהו בגדול.
עד עכשיו השימוש באופניים כאן בקהילה הוא די מצומצם. מבחינה הרגלית זה פשוט לא קורה.
נסיון החיים שלי הראה לי, שעד שאני לא [b]עושה מקום[/b] בשביל משהו חדש, הרגל חדש, זה לא קורה.
עד שאני לא מוציא את הפחממות המורכבות מהבית ועושה מקום במקרר לעלים ירוקים במקום.. השינוי לא קורה.
אם הבנתי אותך נכון, את אומרת שאין הצדקה לעמוד שוק אופניים כי עוד אין מספיק אקשן בתחום.
אופניים כמו מנשאים, לא נמכרים כל כך מהר. אני שמתי בעמוד הודעה על עגלה נגררת - מוצר מאד נדיר בארץ - משומשת - שמצאתי - כי לי יש כבר אחת כזו - ובמיוחד לאנשים עם ילדים באיזור עירוני מוצר כזה יכול ממש לאפשר להם להיות עם רכב אחד במקום שניים.
כשאני יוצר עמוד שוק אופניים.. אני [b]עושה מקום[/b] - בשביל לעזור לאנשים לרכוש ולמכור כלי שהוא כל כך חשוב בתהליך שהתרבות שלנו עוברת ליצירת עולם טוב יותר.
אני חושב שזה לא רק שלא מפריע - אלא אפילו חיוני.
האם תסכימי לחשוב על זה קצת ותראי אולי יש אפשרות לעמוד כזה?
כל טוב לך.


[b][po]חני תה[/po][/b] (2007-12-19T15:27:55):
ובכן, שוב אני לא רואה שום דבר נגד ריבוי עמודים, עד שמישהו ישכנע אותי אחרת.
ולכן אני הייתי מאד שמחה לעמוד אופניים יד שניה (גם בגלל שזה חשוב לי)
הייתי מעדיפה עמוד כזה נפרד מאשר לחפש הודעות בכיכר השוק בנושא אופניים.
למה?
זה ממלא בי צורך


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-19T15:46:09):
[u]ובכן, שוב אני לא רואה שום דבר נגד ריבוי עמודים, עד שמישהו ישכנע אותי אחרת.[/u]
http://themarker.captain.co.il/captain/spages/935784.html

קיבלתי את זה בדואל אתמול. מעניין.
רק מציינת שאני לא הייתי מהמשתמשים בטיעון הזה.
כי הוא לא היה מבוסס בעיניי. עכשיו הוא מבוסס בעיניי בהחלט.

ציטוטים מבפנים:
[u]תשתיות התקשורת נמצאות על סף קריסה, חוות השרתים גדלות לממדי ענק וכבר לא ניתן להתעלם מהזיהום שהרשת גורמת.[/u]
[u]בשנת 2007, יותר מאשר בשנים קודמות, החלו להיראות סימנים לכך שהרשת הולכת ונעשית גדולה מדי. בתוך שנים ספורות המבנה כולו עשוי לקרוס. ולא פחות חמור - נראה שתחזוקתה של הרשת דורשת משאבים גדלים והולכים, שתורמים את חלקם להרס העולם האמיתי שבו אנו חיים.[/u]
[u]חברת גוגל מפעילה היום כ-450 אלף מחשבים המשמשים כשרתים_ --- _מחשבים אלה מפוזרים ב-25 אתרים ברחבי העולם_ --- _למיקרוסופט יש היום כ-200 אלף שרתים, והמספר אמור לגדול פי כמה בחמש השנים הבאות.[/u]
[u]חברת נטוויז'ן-013-ברק מפעילה שתיים מחוות השרתים הגדולות בישראל_ --- _"כיום שטח החוות שלנו הוא מאות מטרים רבועים - וזה אם מחשיבים רק את השטח של השרתים עצמם" --- "מדובר במאות רבות של ארונות שרתים, ואנחנו כל הזמן בהתרחבות. ב-2006 הגדלנו ב-30% את החווה שלנו בחיפה, ועד עכשיו כמעט הכל התמלא ואנחנו מרחיבים עוד".[/u]
[u]אולם הבעיה אינה רק השטח המתרחב שמכסות החוות, והפסולת הרעילה שנותרת מאלפי מחשבים כאשר מחליטים להחליף את הדגם. ככל ששטחן של החוות עולה, נדרשים משאבים גדלים כדי לקרר את המחשבים המוחזקים בהן בשורות דחוסות.[/u]
[u]לפי מחקר שפורסם על ידי הסוכנות להגנת הסביבה בארצות הברית, כמות האנרגיה שנדרשה להפעלה ולקירור של שרתים הוכפלה בין 2001 ל-2006, ותוכפל שוב עד 2011. כבר היום אחראיות חוות אלה [b]ל-1.5% מכלל צריכת האנרגיה של ארצות הברית.[/b] דו"ח אחר, שפורסם על ידי הארגון הבריטי Global Action Plan (globalactionplan.org.uk), מעריך שתעשיית המידע והמחשבים הגלובלית [b]אחראית ל-2% מכלל פליטת הפחמן[/b] - שיעור דומה לחלקה של תעשיית התעופה.[/u]
(ההדגשות שלי)


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-19T15:47:16):
יש את הקטע במחזמר "כנר על הגג" ([url=http://www.script-o-rama.com/[po]movie]טקסט מלא[/url] scripts[/po]/f/fiddler-on-the-roof-script.html):

That I can tell you in one word!
Tradition!
Tradition
Tradition
Tradition
Tradition
Tradition
Tradition
Because of our traditions,
we've kept our balance for many, many years.
Here in Anatevka,
we have traditions for everything.
How to sleep.
How to eat.
How to work.
How to wear clothes.
For instance,
we always keep our heads covered,
and always wear a little prayer shawl.
This shows our constant devotion to God.
You may ask,
how did this tradition get started?
I'll tell you.
I don't know.

אני מאד מעריך ומכבד מסורת. כמו שטביה אומר - זה שומר על איזון. אבל אם כבר לא יודעים מאיפה המסורת הזו באה ולמה... והיא לא משרתת אותנו - אז הגיע הזמן לשדרג את המסורת לדור החדש..
כרגע יש באתר מסורת שאומרת:
[list]
[*] לא לפתוח "יותר מדי" עמודים בנושא מסוים. (וזה עניין סוביקטיבי מה זה יותר מדי.. ובאיזה נושא - כי בנושא הנקה וחינוך ביתי ובלי חיתולים יש עמודים בשפע).
[*] אינדוקס עמודים בדף אחד אינו מוצדק אלא אם יש X עמודים (גם אם X=8, עדיף שעד אז העמודים יהיו פחות זמינים עם רשימת "ראו גם" ענקית שחוזרת על עצמה בכל שמונת העמודים).
[*] במקום לפתוח עמודים ממוקדים מלכתחילה (קשיו, קוקוס), לפתוח עמודים כללים (אגוזים) ואחר כך לערוך (ובגלל שזה לוקח הרבה יותר זמן ומאמץ, זה בד"כ לא קורה - מה שיוצר אתר מלא עמודי דיון ארוכים ומייגעים בנושאים לא ממוקדים).
[/list]

יש עוד.. אבל זה מספיק להפעם.
אני לא רואה איך המסורת הזו משרתת אותנו כקהילה, ונוגדת לגמרי את המושג "באופן טבעי". חוץ מלהגביל חופש - (חופש מפחיד מה לעשות) - היא לא משיגה כלום וממש מזמינה קונפליקטים כמו זה האחרון (שהתחיל מהעמוד על קשיו... איזה קטע!) וכמו אלו שקרו בין טביה לבנותיו ובינו לבין עצמו:

They gave each other a pledge.
Unheard of!
Absurd!
They gave each other a pledge
Unthinkable
But look at my daughter's face
She loves him
She wants him
And look at my daughter's eyes
So hopeful
Tradition!


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-19T16:26:32):
אופק, אתה באמת חושב שזה כזה שטחי? :-\ רק בגלל כבלי המחשבה? באתר הזה?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-19T16:43:03):
[u]אז הגיע הזמן לשדרג את המסורת לדור החדש..[/u]
חתיכת שיח מודרניסטי-קפיטליסטי, לא? קידמה וכל זה?


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2007-12-19T18:05:24):
אופק, בכל נושא באתר יש את העניינים שלו ונראה שבתחומים אחרים יש הצלחה לא לא רעה לפחות בנוגע לדיון נעים וענייני לגבי סוגיות עריכה וסדר שקשורות אליו.
בנושא תזונה, יש קושי בדיון לגבי סוגיות עריכה וסדר ונוחות שימוש, ואני חושבת שיש לזה קשר גם לדומיננטיות שלך בתחום.
אני מבינה את ההגיון שלך בנוגע לסדר שבעיניך הכי טוב ופשוט, הוא נשמע לי מתאים הגיוני ונכון, אבל לא לכל הדיונים והנושאים שקשורים לתזונה בכלל ולתזונה טבעית בפרט.
בנוגע לידידינו הקשיו, לדוגמה, לדעתי היה אפשר כן לפתוח דף חדש כדי להפריד בין דיונים נפרדים באותו דף באותו זמן, ואחרי שהרוחות בקשר לקשיו ולקוקוס נרגעות, להחזיר את הדיונים לדף אגוזים אחד, בנפרד, בצורת [po]טקסט נגלל[/po] . אם יש טעם להעביר דיון על קשיו למצב סיכום, עוד יותר טוב, ואם כדאי לעשות את זה, זה דורש עריכה פרטנית בתוך הדיון ולא משנה מה אורך הדף בו הוא נמצא...

אם הזמינות הגבוהה לכל דיון בנושאים שחשובים לך אישית חשובה לך, אולי שווה לשקול דף אחד [po]מילון אופק לתזונא[/po], עם הפניות למיקום המידע הספציפי, הצלבות, דיונים קושרים, השקפה אישית שלך וכד'?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-19T18:34:29):
עוד קול בעד דף שוק האופניים.
הנימוק מאוד פשוט - מודעה על אופניים - רצוי שתעמוד הרבה זמן (עד המכירה!), ולא רק שבועיים.
אם הייתי מפרסם כיריים למסירה, הן היו נמסרות אחרי שבוע, אבל לאופניים למכירה לוקח זמן.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-19T20:58:06):
מישהו קרא את הכתבה ששמתי פה למעלה? (אחת לפני כנר על הגג)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-19T21:21:44):
[u]מישהו קרא את הכתבה ששמתי פה למעלה?[/u]
אני.
וגם קראתי בעיון את הציטוט שהבאת פה.
אבל לא התרשמתי שאופק קרא )-:
והטקסט מ"כנר על הגג" מחזיר את הדיאלוג אחורה שוב )-:


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-19T22:22:41):
אורי, גם בנוגע לאופניים לא היתה לי ממש דעה. אבל חשבתי על זה קצת, קראתי קצת, והנה שני הסנט שלי, אתה לא חייב להסכים או להתרגז מזה שדעתי טיפה שונה משלך. כל מה שהיא זה עוד דעה.

אופניים הם כלי רכב. נכון שהוא לא מזהם והוא יותר בריא מהמון בחינות. הוא כלי רכב שמשרת רבים מהקהילה, כמו גם רבים אחרים שלא מהקהילה. כבחירה אקולוגית הם עדיפים בהחלט. לכן במקום בעיניי שיהיו כמה דפים בענייני אופניים באתר קהילתי, אם יש בהם עניין משותף.

ככר השוק נועדה על מנת לאפשר לחברי הקהילה למסור ולמכור, לתת, לקנות ולאמץ בינם לבין עצמם. אם למשל היו המון מודעות אופניים בככר השוק, היה אך טבעי לפתוח דף ייעודי למכירה/החלפה/פירוק וכו'. אם היתה בעיה נוסח "אבל אני מפרסם את אופניי המשומשים ובגלל אופי הדף המודעה נמחקת כל שבועיים!" אז היה במקום לפתור אותה על ידי פתיחת דף ייעודי שכזה.

אלא שזה לא המצב. אם זה היה המצב, זה היה טבעי, לא היה צריך "לטעון" את הטיעונים העקרוניים האלה, [b]הם פשוט היו שם[/b], מעצם הסיטואציה. (אני ברורה עד פה?)
אני בוחרת שסוגיית ה"אבל מה יהיה אם?" לא תהיה סוגייה קובעת בחיים שלי. זו שאלה שעולה מתפישה מלאת פחד. אני לא פוחדת מזה שיהיה צורך בדף שוק אופניים. אני חושבת שאם יהיה צורך טבעי כזה, הפתרון הטבעי יהיה לפתוח דף כזה. זה ממש לא יעורר מחלוקת. זה הנסיון שלי פה.

עוד עניין הוא שפרט להיות האופניים בחירה אקולוגית, הם גם בחירה ספורטיבית ויותר מזה, בחירה פופולרית. ולכן יש כבר כמה וכמה מקומות ברשת שמאפשרים רכישה של אופניים משומשים מצויינים בישראל. בראשם [url=http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/[po]Luhot]לוח המשומשים והחדשים בפורום אופניים בתפוז[/url] main[/po].asp?id=652 (בבקשה אל תראה בזה הגלייה, זו [b]הפנייה[/b].) אני חושבת שכדאי אולי קודם להשתמש בהם.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-19T23:01:44):
[u]אם היתה בעיה נוסח "אבל אני מפרסם את אופניי המשומשים ובגלל אופי הדף המודעה נמחקת כל שבועיים!" אז היה במקום לפתור אותה על ידי פתיחת דף ייעודי שכזה.[/u]
גם זה לדעתי לא מוצדק.
אפשר לפרסם שוב את המודעה וגמרנו!
זה מה שאני עשיתי, כאשר מודעות שלי בככר השוק לא נענו מהר. כתבתי שוב. לא פתחתי דף חדש ייעודי!


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-19T23:22:27):
מה שאמרתי זה שאם היתה [b]בעיה[/b] כזאת, לא הערה אחת חד פעמית של מישהו. כרגע אין. מוזר לי לקבל החלטות לפי בעיה שבכלל לא קיימת.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-20T13:31:38):
לגבי האופניים, קיבלתי בהחלט, במיוחד את ההפניה ללוחות היותר מוצלחים בנושא ברשת


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-21T02:45:53):
[po]ניצן אמ[/po] הביאה קישור המראה שהעומס על השרתים עלול להיות בעוכרינו.

השאלה שלי היא מה המסקנה מזה לדיון. האם ריבוי דפים מעמיס על השרתים יותר מאותו תוכן המאוחד בדף אחד?
(אני דווקא משערת שמבחינת השרת זה אותו הדבר).

*************


[u]אולי שווה לשקול דף אחד [po]מילון אופק לתזונא[/po]?, עם הפניות למיקום המידע הספציפי, הצלבות, דיונים קושרים, השקפה אישית שלך וכד'?[/u]

נשמע לי רעיון חמוד. ואולי גם שימושי.
מילון כזה יכול להיות קיים [b]במקום[/b] דפים מסוימים, או [b]לצד[/b] הדפים הקיימים.
מה דעתך על כך אופק?
יכול להיות שיש בזה פוטנציאל מוצלח?

**************

[u]מישהו קרא את הכתבה ששמתי פה למעלה?[/u]

[u]לא התרשמתי שאופק קרא[/u]

אם תשימו לב, ההודעה של אופק נשלחה כדקה אחרי ההודעה עם הכתבה, כלומר שהם כתבו באותו זמן. הגיוני שהוא פשוט לא ראה אותה.
לדעתי עדיף לבדוק דברים קודם.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2007-12-21T02:56:53):
[u]מבחינתי כל העמודים באתר כדאי שיבואו ממקום של תמיכה..[/u]

זה מפתיע, כשהדברים באים מולך אז פתאום זה לא נעים...למה לא תמכת כשאני פתחתי דף שמדבר על מצוקותי להסתגל לעולם הבריאות הבלתי אפשרי הזה(מבחינתי)?
דיברת מעל ראשי בצורה מאוד מתנשאת, כי דברי לא היו מספיק אומללים או מתרפסים כדי שתגיב...
שים לב.
(פותחת הדף: [po]למי יש זמן לאוכל בריא[/po])

[b]אורן[/b] (2007-12-21T08:14:44):
[u]מישהו קרא את הכתבה ששמתי פה למעלה? (אחת לפני כנר על הגג)[/u]
ניצן, בשמת ובעצם כולנו...
אני קראתי
ולגבי הציטוטים שנגזרו מהכתבה, הרי שרובם הוצאו מהקשרם ועל כך בהמשך.

אבל דבר אחד לי אל כולנו, בואו כל אחד מאיתנו נתרכז בדברים שאנו טובים בהם - נתרכז בעשיה, ובנתינה. ונעזוב את האחרים לנפשם.
והדברים כבר יסתדרו מעליהם.



ובנוגע לכתבה עצמה -
ראשית נאמר בפירוש שהוידאו הוא האשם. ובין אם אופק פותח דף חדש או מוסיף את המידע בדף קיים הרי שהבדל בגודל המידע הוא מיזערי עד כדי גיחוך.

כמו כן הסיבה לריבוי השרתים הוא בעיקר העליה המתמדת במספר הגולשים ובזמן הגלישה הממוצע שעולה ועולה ועולה...ולא בגלל התוכן הטקסטי.
בקיצור - יש הרבה שרתים כדי שכולנו נוכל לגלוש בכיף

ולגבי הציטוטים שניצן גזרה מהכתבה -

[u]חברת נטוויז'ן-013-ברק מפעילה שתיים מחוות השרתים הגדולות בישראל --- "כיום שטח החוות שלנו הוא מאות מטרים רבועים - וזה אם מחשיבים רק את השטח של השרתים עצמם" --- "מדובר במאות רבות של ארונות שרתים, ואנחנו כל הזמן בהתרחבות. ב-2006 הגדלנו ב-30% את החווה שלנו בחיפה, ועד עכשיו כמעט הכל התמלא ואנחנו מרחיבים עוד[/u]

חברת נטויז'ן היא ספקית שירות אינטרנט, ולא ספקית תוכן. יש לה הרבה שרתים כדי שנגלוש בכיף ולא נעבור למתחרים.
גוגל אכן צריכה שרתים גם כדי לאנדקס, אך גם פה דף שעבר שינוי דינו זהה לדף חדש. ולכן ההבדל בין דף חדש לתוספת לדף קיים היא שולית.
מיקרוסופט הינה חברת תוכנה ולא ספקית תוכן.

ובקיצור המידע הטקסטי אינו בעיה אקולוגית בכלל, תכתבו כמה שבא לכם ואיך שבא לכם, ההפך אולי זה יעזור להציל את הכדור...

ולסיום הייתי רוצה להציע שם חדש לדף הזה - [po]יורדים מהעץ[/po] (-:

מה דעתכם?


[b]אורן[/b] (2007-12-21T09:29:23):
ניצן,

רדי מאופק ומשכמותו.

האתר הזה הינו מועדון חברים שהכניסה אליו חופשית.
והיה ואופק מתנהג בצורה שאינה לרוחך, עברי לצד השני של החדר ושהי במחיצת אנשים שחברתם נעימה לך, אך עזבי אותו בשקט.
אל תכנסי לדפים שלו, אל תגיבי, תסתובבי רק היכן שטוב לך, היכן שנעים לך, רק תעזבי אותו בשקט.
זה מועדון של כ-ו-ל-ם, והחוקים פה מועטים, לטוב ולרע. בואו לא ננסה להוסיף חוקים ומשניות.
כמו בכל מועדון פתוח, גם פה אינך מחליטה מי יהיו החברים ואיך יתנהגו.

ולאופק אומר רק דבר קטן - תתעלה מעל הקטנוניות הקנטרנית הזאת, הרי בעוד מספר ימים כל התכתובת הזאת תראה מגוחכת לכל העוסקים בדבר.

שבת שלום.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-21T09:47:06):
אה?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-21T16:58:45):
[u]אה?[/u]


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-21T17:11:12):
[u]ראשית נאמר בפירוש שהוידאו הוא האשם. ובין אם אופק פותח דף חדש או מוסיף את המידע בדף קיים הרי שהבדל בגודל המידע הוא מיזערי עד כדי גיחוך.[/u]
ברור שהזיהום מהתעשיה עולה על הזיהום משימוש פרטי בשקית פלסטיק אחת...
(מתייחסת לסוגיה העניינית)


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2007-12-21T17:11:52):
D-:


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2007-12-21T17:12:43):
הסמיילי שלי היה אמור להיות אחרי בשמת...


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-21T17:19:57):
ניצן, קשה לי להבין את ההתייחסות, אבל את מרמזת שדוקא יש השפעה (אם כי קטנה) בכך שפותחים כמה דפים במקום דף אחד?
לא שאני מתווכח או טוען נגד, פשוט אני לא מבין אם לזה את מתכוונת.

ולגבי הודעתו של אורן - האיש הביע את דעתו באופן ברור וקריא, למה הודעות ה- "אה" למיניהן?



_ניצן,

רדי מאופק ומשכמותו._
ולפיכך אני מצטרפת - אה?


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-24T08:03:46):
אכן מבין כל הדברים שעוברים ברשת - הטקסט (שגם מתכווץ בקלות, לעומת וידאו ותמונות שכבר מכווצים) הוא חלק מאד מאד קטן.. אבל אני דווקא בעניין של לשים לב גם לקטנים, אחרי ששמנו לב לגדולים כמובן (כלומר באמת החסכון של השקיות ניילון הוא חסר משמעות לעומת טיסה של 12 שעות - יבוא יום ונחשב כמה תינוקות עירקים שווה כל טיסה כזו).

אז בעניין של הטקסט, עמודים ארוכים הם הכי בזבזניים - תחשבו על זה - יש עמוד ארוך ארוך.. ואנחנו קוראים רק את ה-2 הודעות האחרונות... בשביל לקרוא את 2 ההודעות טקסט האחרונות, צריך לטעון את כל העמוד, על תמונותיו השונות.. אולי אפשר לחשב את זה - אבל אני לא אתפלא אם כרגע 90% מהטקסט שמגיע אלינו לדפדפן לא נקרא בכלל... לעומת זאת, דפים קצרים וממוקדים, אלו הדפים החסכוניים ביותר - כי אנחנו מורידים לדפדפן רק את מה שאנחנו רוצים.

לכן [po]כל דף הוא עץ[/po]... ויש לזה אספקט אקולוגי (ברמה של החסכון הזניח בשקיות הניילון) - תצרו דפים, תערכו, תסכמו, תאנדקסו, וככה נבטיח שנקבל מקסימום אינפורמציה במינימום ביטים.

לגבי האופניים - אני לא רואה איך ההפניות לאתרים אחרים שמוכרים אופניים פותרות את הצורך. תרבות האופניים בארץ נשלטת על ידי אנשים בעניין הספורטיבי - לאו דווקא השימושי או האקולוגי - אני שמתי מודעה לגבי עגלה נגררת לאופניים לילדים - דווקא כאן בבאופן ההודעה הזו הרבה יותר רלוונטית, ולא בין ההודעות על הטייטסים המיוחדים ושלדות ב-20 אלף שקל.


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2007-12-26T01:05:21):
אופק, כמה שאלות לי, ברשותך (למחוק..) -

יש מקרים שלדעתך זה נכון לאחד דפים? כלומר, מקרים שבהם נראה שהדפים הנפרדים הם ענפים קרועים?

האם יש דבר כזה מבחינתך דף קצר [b]מידי[/b] ?

האם להבנתך ניתן לבצע הרכבות מוצלחות בשתילי דפים? ובדפים בוגרים מינית? ובכל מיני שילובים?

איזו חשיבות יש בעיניך למרכיב "נוחות השימוש באתר" בקביעת העדפות לגבי "נוחות השימוש במדורים החשובים לך באתר"?

האם יש לך איזו שהיא ראייה כוללת לגבי אינדוקס דפי תזונה באופן כללי, או שמבחינתך החלוקה הנוכחית משרתת מספיק טוב את הצרכים של אנשים באתר?

כל טוב.

<אני אגב בעד דף [po]שוק אופניים[/po]>


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-26T15:46:34):
[u]יש מקרים שלדעתך זה נכון לאחד דפים?[/u]
בהחלט, ובהסכמת המשקיעים בעמוד. הכוונה מאחורי האיחוד לדעתי צריכה להיות מתוך רצון לסדר וזמינות המידע במרוכז, ולא בגלל מסורת שרירותית שצריך "לחסוך עמודים". אם נוצרו 3 עמודים עם מתכונים של כרוב כבוש - אז אפשר לשקול לאחד, אבל זה לא מספיק - כי כנראה העמודים הקיימים לא זמינים מספיק - צריך לבחור שם מתאים ולאנדקס את העמודים הקיימים כדי שיהיו זמינים. כמו כן כדאי לסכם את המתכונים בראש העמוד.
אבל, אם מתכון אחד הוא שיטה מיוחדת ליצירת כרוב כבוש, שגררה דיון ספציפי לשיטה זו, אז בהחלט להשאיר את העמוד בנפרד, עם "ראו גם".
איחדתי את העמודים על החפלקים הטבעונאים בעמוד אחד - והצאתי לאורי לשים שם גם את המידע מ{{}}[po]חפלקים טבעונאים בתל[/po]-אביב. הוא העדיף להשאיר את זה נפרד. so what? אז יש קצת מידע ב{{}}[po]חפלקים טבעונאים[/po] עם קישור והרחבה בעמוד הספציפי.

האם יש דבר כזה מבחינתך דף קצר מידי ?
כן. עמוד שלא דורש גלגול מסך הוא קצר מדי... אבל אני חושב שאם כוונת יוצר העמוד היא ארוכת טווח - אז לתת לעמוד צ'אנס לגדול וללא לחצי זמנים מלאכותיים.
עמוד שנוצר בכוונה של טווח קצר והתיישן לו - אפשר למחוק אחרי מותו - כשאין סיכוי שזה יפריע למישהו.
אם העמוד קצר, ואחרי תקופה הוא נשאר קצר, אפשר לראות אם ניתן למחוק או לאחד אותו - אבל שוב, לא בגלל שצריך לחסוך עמודים.. אלא בשביל שהמידע יהיה מסודר יותר. בשביל זה האיחוד צריך בד"כ לכלול סוג של סיכום.. כי סתם איחוד ישאיר את המידע זמין פחות.

[u]האם להבנתך ניתן לבצע הרכבות מוצלחות בשתילי דפים? ובדפים בוגרים מינית? ובכל מיני שילובים?[/u]
בהחלט, וזה לא מעט עבודה. לדעתי כדאי מראש ליצור עמודים עם נושא ממוקד ורוב העריכה לעשות על ידי אינדוקס. כרגע לדעת כמה עורכות צריך לפתוח עמוד על אגוזים.. ואחר כך כשהעמוד ארוך ומייגע ומבולגן, בחריקת שיניים לנסות לערוך את הכל לעמודים נפרדים. אני אומר שעדיף לפתוח עמוד נפרד על כל אגוז שיש בו עניין מראש. גם אינדוקס מראש חוסך עבודה אחר כך.

לגבי אינדוקס - מה שיפה באינדוקס זה שאפשר לאנדקס עמודים ביותר ממקום אחד. באם מישהו חפץ לאנדקס דברים בצורה חדשה הוא מוזמן לעשות זאת ואין כל סיבה שזו תחליף את הצורה הקיימת
שבהחלט עובדת עבור חלק מהמשתתפים כאן.

כל טוב.

<כמה אנשים "בעד שוק אופניים" צריך בשביל להקים אותו לתחייה?>


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-01-02T08:34:08):
[u]עמוד שלא דורש גלגול מסך הוא קצר מדי[/u]
לא מסכימה (לזה, דווקא לשאר הדברים כן). האורך זה לא מה שקובע. אני מסוגלת לחשוב לפחות על דף אחד שלא דורש גלגול והוא בכל זאת ראוי. (אם כי הוא תוצאה של סיכום וקיצוץ אכזרי לדיון שהיה ארוך מאוד.)

[u]לדעתי כדאי מראש ליצור עמודים עם נושא ממוקד ורוב העריכה לעשות על ידי אינדוקס[/u]
תלוי. לא תמיד אפשר לדעת מראש מהו בדיוק הנושא הממוקד -- הרבה פעמים הוא מתגלה רק במהלך הדיונים. (וזו לא הערה לגבי קשיו, אלא לגבי הכלל שניסחת.)


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-01-05T13:18:36):
יונת אני מסכים אם הסייגים שלך. בהחלט אם הנושא לא ממוקד מראש - אז יש סיכוי טוב שיתמקד אחר כך ביותר מכמה נושאים... זה יהווה בעיקר דף דיון אקטואלי שיהיה פחות זמין ושימושי למי שבא אחר כך וקורא.. אבל גם לאלו יש מקום כמובן.


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-01-05T13:24:31):
הציטוטים מהדף שניצן פתחה.

[u]זה אתר חופשי ... פשוט ערכו את מדורי הטבעונאות[/u]
הבעיה היא לא העריכה החופשית - הבעייה היא סדר עדיפויות ותחומי עניין שונים לאנשים שונים. האנשים שמתעניינים יותר בלקטות \ טבעונאות (שזה לאו דווקא אותם אנשים) משקיעים הרבה זמן בלכתוב ולערוך עמודים ומדורים בנושא שקרוב לליבם. למרות שהנושאים הדומיננטיים באתר היו עד כה הנקה\חינוך ביתי\[ללא]חיתולים ואיתם "מליונים" (אני בהחלט לא אוהב אי דיוקים כאלו) של דפים לסיפורי לידה ולבלוג בלי חיתולים... לי זה לא מפריע - והנושאים האלו כן קרובים לליבי - אבל לאו דווקא בזמן זה בחיי. ככל הידוע לי, אף אחד לא מנסה להרגיז אף אחד בזדון.

אני אמנם מתלהב מהחיים, אבל הסיבה שדווקא טבעונאות ולקטות תופסות יותר תאוצה היא אורגנית - פשוט יש יותר עניין בנושאים האלו אז יותר אנשים כותבים, לעומת פוליאמוריה - וכך יוצא שיש פחות עמודים בפוליאמוריה. הנקודה היא שלא כל נושא שקרוב לליבי מתפתח ככה.. יש אנשים שצמאים למידע בנושא טבעונאות ולקטות ויש אנשים שפשוט הולכים לשתות קולה. אם יתפתח עניין בפוליאמוריה אז גם המדור הזה יתפתח.

אני חושב שהאיום שאורי מדבר עליו של התעוררות אחרי שבועיים... הוא שהאנשים שמאיימים לערוך, הנושאים לא ממש קרובים לליבם ובאים בגישה של
_אין הצדקה שיהיה בבאופן [po]מדור טבעונאות [/po]
במקום
[u]אין הצדקה ש{{}}[po]מדור טבעונאות[/po] יהיה הגדול, המושקע והמסודר בבאופן. אבל אי אפשר לבוא בטענות על זה למי שמשקיע במדור טבעונאות, אלא למי שלא משקיע במדורים האחרים[/u]

וכתמיכה למקהלה אני מציע להשקיע את מאמציכם במדורים האהובים עליכם במקום להתלונן על כמה המדורים שלא קרובים ללבכם מושקעים וגדולים ומסודרים...

לעניין העומס על [po]מה חדש[/po].. אני מזמין לבחון את המילה עומס ולראות איזה פקטור יש להתנגדות שיש לכם לנושא (עושה רושם שגם מינימום עמודים על פוליאמוריה יוצר "עומס" בשביל אנשים מסוימים).

ועוד הצעה - כרגע המאמץ בה מכיוון של דיכוי מה שאתן לא רוצות. במקום עידוד למה שאתן כן רוצות. אני שומע שאתן רוצות שיהיה לכן יותר קל להתעדכן בנושאים שמעניינים אתכן. אז למשל אפשרות של עמודים ששמם [po]מה חדש במדור הנקה[/po].. [po]מה חדש במדור חינוך ביתי[/po], ולעומתם [po]מה חדש[/po] הכללי ישאר לאלה שמבינים שיהיו שם נושאים שלאו דווקא מעניינים אותם ואולי אפילו מעצבנים (מה לעשות כל אחת מתעצבנת ממשהו אחר.. חוץ מכמה "מוארים"..), וככל שהקהילה גודלת כך יהיו שם יותר שורות.

כל טוב ותודה על ההקשבה.


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-01-15T04:23:33):
שמתם לב איך יש נטייה לאנשים שונים להסכים או לא להסכים באופן כללי ברוב הנושאים? ככה זה יש סגנונות שונים של אנשים - ולפעמים מאחורי הספציפי יש משהו עמוק יותר שמתבטא בצורה זהה בנושאים שונים. למשל אצלי למשל אני שם לב שמאחורי דעות ועמדות רבות שיש לי ישנו הצורך בחופש והמודעות לפחד.

מצד אחד באופן טבעי אנשים כותבים ויוצרים עמודים בנושאים שקרובים לליבם - מצד שני עולה הצורך מדי פעם בגישור בין הסגנונות השונים.. לכן פתחתי את העמוד [po]מגשרים מתנדבים[/po]

כרגע אני מוצא חוסר איזון בזמן שאני משקיע בעמודים מסוג זה - לבין הצורך שלי לכתוב בנושאים הספציפיים. זה פשוט לוקח את כל הזמן.. כמה זמן אני אמור להשקיע בלהתייחס לכל משתמש שמפריע לו משהו - במיוחד אם היא כותבת בעילום שם - ו\או בצורה בוטה וחריפה ומסרבת לדבר גם באופן אישי.. יוצא שהאתר גדל וגדל... ואולי גדול מדי בשביל להתיימר שקבוצת העורכות הוותיקה יותר יש לה כוונה להיות אחראית [b]לכל[/b] האתר. אני מציע לשחרר את הקונצפט הזה.. ולתת לאתר להתמקד ולהתייעל על ידי אנשים שהנושא המסוים קרוב לליבם.

מה שהכי מתסכל אותי זה שאנשים שלמשל נושא הליקוט רחוק מהם... או שפשוט לא קוראים בראש העמוד את נושאו - מחליטים לאחד עמודים ומי שלא מסכים הוא "אטום".

נראה לי לפעמים שאנשים לא מבינים שכרגע [po]מדור לקטים[/po] הוא המקום הכי רציני ומקיף באינטרנט העברית בנושא ליקוט (ציטוט של [po]שימי רף[/po]). כך גם [po]מדור טבעונאות[/po], ו{{}}[po]מדור אהבה חופשית פוליאמוריה[/po]... במקום להיות גאים שהאתר הוא בנוסף למרחב לקיום דיונים פנימיים בקהילה.. הוא גם מאגר מידע חשוב ומוביל בתחומים רבים.. במקום זה אנשים שהטבעונאות אינה קרובה לליבם מצהירים שאין מקום באתר למדור טבעונאות או לקטות... לא חבל? לפעמים נראה שזה פשוט מתוך הרגשה של left out... יש אקשן במדורים האלה.. יש מפגשים.. יש טיולים... אם לא מעניין אתכם ללקט וליסוע באופניים אז אל תבואו ואל תשתתפו.. או שאולי אתם רוצות הזמנה לבבית יותר? הרי [po]מדור מתכוני אוכל חי[/po] הם לא רק לטבעונאים 100%.. אין כמעט כאלה גם ככה.

בהחלט, העריכה לא מושלמת - אבל יחסית למדורים האחרים שאני רואה כאן - המדורים שאני פותח - הם בין המסודרים והמושקעים ביותר באתר. אז למה דואגים כל כך ש{{}}[po]פינת אופניים[/po] לא מצדיק את עצמו... חונקים אותו עם עריכות שלא קשורות לאופניים.. מציעים להרחיב אותו למדור כללי מדי שלאף אחד לא יהיה כוח לערוך ולעדכן...

ורגש האחרון זה העצב על כל האנרגייה שאני משקיע בעמודים שאינם בנושאים עליהם אני מעוניין לכתוב בכיף. כלומר אני מודע לכך שבאתר חופשי קהילתי צריך גם לשים לב לקהילה - ועם זאת אני חש חוסר איזון בכמות שאני צריך להשקיע כאן בלי שזה יחשב ש"אני מתעלם".. וכל המיץ יוצא על זה ומעט מאד נשאר למתכון עוגיות המדהים ביותר שיצא לי עד כה...

כך גם עצוב לי לראות אות [po]אורי יורמן[/po] כותב ומנסה לגשר ולהסביר עד התשה - וכעת הפסקת מנוחה של שבוע - וכל זה במקום לכתוב על חוויות הליקוט שלו - על הצמחים החדשים שגילה - המתכונים וארגון מפגשים...

האם זו המטרה - האם אלו שמפריעה להם ההצלחה של טבעונאות ולקטות באתר פשוט מסיתים את אנרגיית הכותבים לדיונים מייגעים ולא נעימים עם אנונימיים באתר ובכך משיגים את מטרתם? מין סאבוטאז' סמוי שכזה..

יש מושג שלמדתי אותו האמת רק לאחרונה בשם מלחמות היהודים... כמו שהבנתי זהו שם לתופעה בה אנשים במקום לפתח ולהעשיר את הנושאים השונים והמשותפים שמעניינים אותם - עסוקים בלהלחם על הקצת שמבדיל ביניהם.. כמו שני אנשים שנושא המזון החי קרוב לליבם - אבל מתווכחים האם לאכול בשר נא או לא... במקום לכתוב גם על מה שמעניין אותם לחוד וגם להשקיע כוחות משותפים בנושאים שמעניינים את שניהם.

תודה על ההקשבה.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-15T13:12:14):
העלית כמה נקודות חשובות - יש לי כל מיני דברים להגיד - מקווה להגיע לזה בערב...

@}


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-01-16T04:06:54):
אופק, נגעת בליבי. |L|

יש רק משפט אחד שאיני מסכימה איתו:
[u]האם אלו שמפריעה להם ההצלחה של טבעונאות ולקטות באתר פשוט מסיתים את אנרגיית הכותבים[/u]

לדעתי, מיותר לייחס כוונות זדון לאנשים.
יש כאן אולי הרבה התנגדויות פנימיות של אנשים שעולות, הרבה אי הבנות - אבל בוודאי שלא זדונות ! או כוונות מתוכננות מראש ! או איזושהי קונספירציה 'מתוכננת' של קבוצת אנשים....

במשפט הזה לדעתי ממש הלכת רחוק מדי !


יחד עם זאת, באמת הרגשתי את המילים בהודעה יוצאות מלבך. ובאתי לחזק אותך.

{@


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-01-16T10:52:33):
תודה סוסה על החיזוק. אם משתמע השלכת כוונת זדון בדבריי אז כדאי שאדייק ואוסיף שלא כוונתי לומר שהדבר נעשה בכוונת זדון - אלא שזה מה שקורה בפועל... ואז אני שואל - האם זו המטרה? כי זה מה שהושג.. שאורי לא כותב על הטיול, ועוזב את האתר לשבוע..
שוב תודה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-20T21:02:48):
[u]העלית כמה נקודות חשובות - יש לי כל מיני דברים להגיד - מקווה להגיע לזה בערב...[/u]
הירח עלה וירד כבר כמה פעמים... :-)
באופן אישי אשמח לשמוע אם יש לך משהו לומר


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-21T12:14:41):
אה, אורי, תודה שהזכרת לי :-)

[u]כרגע אני מוצא חוסר איזון בזמן שאני משקיע בעמודים מסוג זה - לבין הצורך שלי לכתוב בנושאים הספציפיים. זה פשוט לוקח את כל הזמן.. כמה זמן אני אמור להשקיע בלהתייחס לכל משתמש שמפריע לו משהו - במיוחד אם היא כותבת בעילום שם - ו\או בצורה בוטה וחריפה ומסרבת לדבר גם באופן אישי.. יוצא שהאתר גדל וגדל... ואולי גדול מדי בשביל להתיימר שקבוצת העורכות הוותיקה יותר יש לה כוונה להיות אחראית לכל האתר. אני מציע לשחרר את הקונצפט הזה.. ולתת לאתר להתמקד ולהתייעל על ידי אנשים שהנושא המסוים קרוב לליבם.[/u]

כן, אבל אופק, אם [b]להרבה אנשים[/b] יש בעיה עם משהו שאתה עושה, ואתה [b]מתעלם[/b], אז לא שחררת שום קונצפט. רק פגעת בכל האנשים האלה עוד יותר ונתת להם תחושה ש"אין עם מי לדבר". אז אתה לא צריך להקדיש שעות ארוכות כדי לענות [b]לכל אחד[/b] באופן אישי (בוודאי לא למי שכותב [u]בצורה בוטה וחריפה[/u]), אבל כן לענות ברצינות [b]לגופו של עניין[/b].

[u]בהחלט, העריכה לא מושלמת - אבל יחסית למדורים האחרים שאני רואה כאן - המדורים שאני פותח - הם בין המסודרים והמושקעים ביותר באתר.[/u]
זאת בדיוק הבעיה. לא בגלל שאתה עורך, אלא כי האחרים לא, אבל קשה לעמוד בקצב שלך, זה קצב חדש לנו. ולכן יוצא ש{{}}[b]המדורים שלך הם בין הבולטים באתר, ובעקבות כך פני האתר השתנו במידה רבה[/b]. אתה יכול להבין למה [b]זה[/b] מעכיר פה שלווה? (בלי קשר לשאלה אם זה בסדר או לא בסדר)

[u]נראה לי לפעמים שאנשים לא מבינים שכרגע [po]מדור לקטים[/po] הוא המקום הכי רציני ומקיף באינטרנט העברית בנושא ליקוט (ציטוט של [po]שימי רף[/po]). כך גם [po]מדור טבעונאות[/po], ו{{}}[po]מדור אהבה חופשית פוליאמוריה[/po]...[/u]

נכון |Y| וכך גם [po]מדור הנקה[/po], [po]מדור בלי חיסונים[/po] ו{{}}[po]מדור בלי חיתולים[/po] (אע"פ שהם זקוקים לעריכה מאסיבית ובעיקר לסיכומי דפים - בעיקר הנקה וחיסונים). אתה מבין, עד עכשיו האתר היה בית לאמהות עם ילדים קטנים, כי בעיקר הן היו פה, ובעיקר הנושאים הרלוונטיים להן נידונו פה. אני יכולה להבין למה הן לא יהיו גאות שהבית שלהן הפך להיות [u]המקום הכי רציני ומקיף באינטרנט העברית בנושא[/u] [po]אהבה חופשית פוליאמוריה[/po], למשל. אתה יכול להבין למה? (בלי קשר לשאלה אם זה בסדר או לא בסדר)

ההרגשה המתקבלת אצל רבות מהגולשות ואצל חלק מהגולשים היא, שמאתר בנושא הורות טבעית, כאשר הורות טבעית כוללת גם תזונה טבעית, ריפוי טבעי, [po]שמירה על הסביבה[/po] וכד', נהיה כאן אתר מאוד מושקע בנושא לקטות וטבעונאות, שחוץ מזה עוסק גם קצת בהורות טבעית.

אני מבינה את הרצון שלך להביא את הנושאים האלה לכמה שיותר אנשים, אני באמת חושבת שזה נפלא. אבל אתה בוחר לשם כך דווקא באתר הזה, ועושה את זה בצורה כל-כך בולטת, שיש קצת הרגשה של האפלה על היתר.
גם אם מדובר רק בהרגשה, אני יכולה להבין את זה. ואתה?

[u]אז למה דואגים כל כך ש{{}}[po]פינת אופניים[/po] לא מצדיק את עצמו...[/u] מכמה סיבות, על זה אני רוצה לדבר אתך בדף [po]מדור תחבורה[/po]. בין היתר, כי קישור אליו מופיע בהמון דפי אינדקס, כולל [po]מפתח נושאים[/po] הראשי של האתר פעמיים, אבל ממנו לא מקושרים כמעט בכלל מדורים קשורים (כמו [po]מדור תחבורה[/po], [po]מדור פנאי ותרבות[/po], [po]מדור אקולוגיה[/po], [po]מדור טיפוח ודימוי הגוף[/po])
[u]חונקים אותו עם עריכות שלא קשורות לאופניים..[/u] האמנם?!
[u]מציעים להרחיב אותו למדור כללי מדי שלאף אחד לא יהיה כוח לערוך ולעדכן...[/u] מי אמר שלאף אחד לא יהיה כוח לעדכן אותו? אולי לך לא יהיה כוח, אבל זה בדיוק העניין, שדף אינדקס הוא לא דף אישי. גם הדף [po]פינת אופניים[/po] הוא לא דף אישי שלך.

[u]ורגש האחרון זה העצב על כל האנרגייה שאני משקיע בעמודים שאינם בנושאים עליהם אני מעוניין לכתוב בכיף. כלומר אני מודע לכך שבאתר חופשי קהילתי צריך גם לשים לב לקהילה - ועם זאת אני חש חוסר איזון בכמות שאני צריך להשקיע כאן בלי שזה יחשב ש"אני מתעלם".. וכל המיץ יוצא על זה ומעט מאד נשאר למתכון עוגיות המדהים ביותר שיצא לי עד כה...[/u]
טוב, לבי לבי לך, אבל כמו שאמרת - באתר קהילתי צריך לשים לב לקהילה. רק אתה יכול למצוא את הדרך להגיע לאיזון מבחינתך.

[u]כך גם עצוב לי לראות אות [po]אורי יורמן[/po] כותב ומנסה לגשר ולהסביר עד התשה - וכעת הפסקת מנוחה של שבוע - וכל זה במקום לכתוב על חוויות הליקוט שלו - על הצמחים החדשים שגילה - המתכונים וארגון מפגשים...[/u]
גם לי עצוב לראות את אורי עושה את זה. אורי, חבל על המאמצים שלך! לא יעזור. אתה לא יכול לגשר כי אתה רואה את הדברים לגמרי לגמרי רק בעיניים של אופק, ובדרך כלל גם מדבר בשמו. במצב הזה אני באופן אישי מעדיפה לחכות קצת ולדבר עם אופק עצמו. עזוב, כתוב על חוויות הליקוט שלך, על הצמחים החדשים שגילית...

@}


[b]פוגית[/b] (2008-01-21T13:11:07):
לי באופן אישי יש תחושה של השתלטות אלימה ממש.
נמנעתי מלהכנס לדפים האלה ולאחרונה זה מנע ממני להגיע לפה באופן כללי.
אני חושבת שמי שרוצה להקים אתר ישראלי בנושא תזונה טבעית וחיה צריך למצוא לו שרת שיאכסן אותו ולהפנות [b]לשם[/b] את הדומיין שלו ולא לנצל בצורה צינית את האתר הקהילתי / הציבורי הזה.
מה שנעשה פה מזכיר לי את שודדי הגינות בבתים ציבוריים.
השתלטות על שטח ציבורי בצורה כזאת שיהיה קשה למי שנהנה ממנו בעבר להתלונן כי "מה כבר עשיתי" (במבט תמים).
אבל בפועל מונע ממני להנות מהמקום הזה ומהאיזון שהיה בו בעבר.

אני גם רוצה להזכיר שוב (בפעם האלף) שהאתר הזה נוצר במקור לשרת את קהילת המחנכים בבית. לא את קהילת הזנים עצמם ללא בישול... אם אכן הנושא הזה היה מעניין חלק גדול מהקהילה באופן כ"כ אובססיבי - היה טעם בריבוי הדפים וכו',
אבל בואו נודה על האמת - אוכל זה חלק קטן מאוד מגידול וחינוך ילדים, צריך לדבר עליו קצת, אבל ברוב הימים הוא נושא שקוף וראוי לו שישאר כזה. מי שמתעסק יותר מדי באוכל ואכילה לרוב או שסובל או שיסבול בעתיד מהפרעת אכילה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-21T17:11:24):
פוגית, ציטוט מתוך הדף [po]באופן טבעי[/po] :
[u]באופן טבעי זה גישה לחיים שבה בוחרים מה לעשות לא רק לפי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך "הטבעית", למצוא את הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות וללכת לפיו.[/u]
הטענות בעד תזונה נאה/חיה/raw הן בעיקר טענות כמו "זאת התזונה הטבעית של האדם", "תראו, גם השימפנזה אוכלת ככה", "אין אף חיה בטבע שמבשלת", ופחות טענות כמו "אוכל מבושל גורם ל...".
מה שאני מנסה לומר פה זה שהסיבה שדוקא באתר באופן טבעי יש דיבור על הנושא היא כי יש כאן אנשים שמאמינים שזה נסיון [u]לגלות את הדרך "הטבעית[/u], וחושבים שזה הכי טבעי להם (גם אם רק 80% ולא ב100% אדיקות על תפריט חי).

באופן אישי חבל לי שמפריעה לך ה- [u]תחושה של השתלטות אלימה ממש[/u]. מפריע גם לי שנוצר מצב כזה, וצריך לראות איך מונעים את הישנות התופעה ואיך מגשרים על הפער. זה שווה דף.

[po]עורכת עם ערכים[/po],
[u]אורי, חבל על המאמצים שלך![/u]
אני בהחלט מקווה שלא. אני מדבר פה מתוך דאגה אישית, ולא דוקא מתוך פיו של אופק, שלי ולא גם חילוקי דעות מדי פעם (גם זה קורה).


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-01-23T17:34:06):
תודה [po]עורכת עם ערכים[/po] על ההשקעה והרצון הטוב. אני לא מתעלם - אני לא תמיד עונה מיד, אבל אני משתדל מאד לענות ולתת מה שאני מרגיש שאני יכול ומרגיש לי בריא.
העלת נושאים רבים ואני לא כל כך יודע מאיפה להתחיל. האם תסכימי אם נעבור על מה שכתבת, כל פעם נתמקד בעניין אחר? זה יעזור לי להגיע לבהירות והבנה.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-24T07:27:00):
[u]האם תסכימי אם נעבור על מה שכתבת, כל פעם נתמקד בעניין אחר?[/u]

בוודאי.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-24T11:28:38):
[u]לי באופן אישי יש תחושה של השתלטות אלימה ממש.[/u]
לי אין תחושה של אלימות כלל אלא תחושה של חוסר סובלנות שמאפיינת מצב שבו רוח חדשה נושבת בתוך קהילה (מזכיר לי את "השחף" של ג'ונתן ליווינגסטון). הרי גם בימיו שהאתר הזה נוסד היו חילוקי דיעות, בקשה לשנות את הטון, ודפים שנמחקו...וכך תמיד יהיה.

[u]אבל בואו נודה על האמת - אוכל זה חלק קטן מאוד מגידול וחינוך ילדים, צריך לדבר עליו קצת, אבל ברוב הימים הוא נושא שקוף וראוי לו שישאר כזה. מי שמתעסק יותר מדי באוכל ואכילה לרוב או שסובל או שיסבול בעתיד מהפרעת אכילה.[/u]
[list]
[*] קודם כל, אין אמת אחת - מה שלך עניין קטן לאחר גדול ומה שלך נראה שקוף לאחר מאוד צבעוני.. (ויהיו כאלה שיראו את הדברים בדיוק כמוך).
[*] שנית - הערה בסגנון הזה לא מקרבת ולא מכבדת (ולכן זה -[u]אני גם רוצה להזכיר שוב (בפעם האלף)[/u] - לא משפיע).
[/list]

[u]באופן טבעי זה גישה לחיים שבה בוחרים מה לעשות לא רק לפי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך "הטבעית", למצוא את הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות וללכת לפיו.[/u]
נכון מאוד!!!

[u]חלק מהדפים שאופק פתח נראים כמו [po]פרסומת והטפה[/po][/u]
גם לדעתי, [b]אבל[/b] אני מודעת לכך שלפעמים זה קורה מתוך אמונה הבוערת בעצמות ומתוך הרצון לשתף, בדיוק כמו נושא חינוך הביתי, הנקה, לינה משותפת, אי מילה וכדומה (נושאים שגרמו לדיונים סוערים).

באופן כללי, מחזקת את דבריו של אופק,
ובעד גם הרוח הגברית הנושבת באתר (סוף-סוף).


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-01-27T16:40:31):
שלום חברים! כאן אופק.. אני רואה שהשם שלי עולה מדי פעם... :-]
בכל מקרה תודה על תשומת הלב - תודה על החיזוקים ותודה על הביקורת - הכל מתקבל בברכה. זה לא תמיד קל.. אבל מי אמר שהכל צריך להיות קל.

הצלחנו ביחד לעורר את האתר לחיים. לי נראה מאד חיובי שאנשים פועלים מתוך מקום של תשוקה.. נראה לי מאד הגיוני מדוע נושאים כמו לקטות, טבעונאות ופוליאמוריה מעוררים תשוקה אצל אנשים.. הכי קל כמובן אצל אלה שהנושא קרוב לליבם - אבל עכשיו התעוררו כל מיני שלא ממש כתבו במדורים האלו - ורוצים לתרום שעות עריכה יקרות לפיתוח וסידור המדורים.. איזה כיף!

אני לא מסוגל להגיב באופן ספציפי לכדור שלג אחד גדול... גם מנסיוני אם יש בן אדם או נושא שמקפיץ לי את כל הטריגרים... גם מפריע לי השם שלו, גם הפרצוף שלו, גם מה שהוא אומר, וגם שהוא בכלל פה... אז בד"כ זה אומר לי שהבעייה לא ממש אצלו... ויש איזה משהו שאני צריך לעבור ולאו דווקא לשפוך הכל עליו, ולא משנה כמה אנשים אני מצליח "לגייס" - אני לא משתתף כאן בשביל לעסוק בפוליטיקה! כל מי שיש לו בקשה או שאלה אליי - מוזמן לעשות זאת בצורה ספציפית בעמוד הבית שלי או עמוד אחר - או באימייל - או טלפון.

כמו כן - בבקשה להמנע מלהפוך את הדיון ל"אנחנו" נגד "אופק".. אני אמנם פתחתי את המדורים ונתתי להם boost של קומפוסט התחלתי - אבל אלה מדורים שצמחו בשנה וחצי האחרונה בצורה אורגנית (נושאי הלקטות והטבעונאות הם נושאים חמים בכלל התקשורת) - ויש הרבה קוראים והרבה כותבים חוץ ממני. בעמוד [po]מה ליקטנו היום[/po] למשל לא כתבתי כמעט בזמן האחרון.. [po]אורי יורמן[/po] הוא רק אחד שכותב רבות במדורים - ולכן גם חשוב לו לקחת חלק בדיון.. קולו חשוב כשלי - והוא מגן על הנושאים כנושאים - ולא עליי.. ולא בשמי.

אורי הוא בין היחידים שמעיזים לעמוד ולכתוב מול הטון השלילי והזקוף... אני כבר הפסקתי לספור את מספר החיזוקים דרך אימיילים, טלפונים, וביקורים שאני מקבל מאנשים שפשוט לא נעים להם לכתוב כאן. ככה זה - רק בגלל שכמה משתמשות "וותיקות" (מה זה בכלל "וותיק" בדיוק? מצאתי דברים שכתבתי ב-2003..) מתאגדות ביחד ומנסות ליצור כאן סוג של שלטון - זה לא אומר שהן תמיד צודקות.. להפך - זה אומר שצריך מאד להזהר [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink..]מ-groupthink[/url] ולא לתת לזה לחנוק את הקהילה.

הצורך באתרים טבעונאים ספציפיים ברשת הוא מתבקש - וזה יקרה - אבל אין שום קשר בין זה לבין מה שקורה כאן. גם שיטת הבלי חיתולים היא "רק שיטה אחת" - ובכל זאת יש הרבה עמודים כאן בנושא - הכי הרבה מכל מקום אחר ברשת. ולדעתי יש מקום לעוד מדורים כאלה. יש כאן הרבה מקום - לכולם - לזהור במלוא העוצמה... ולתמוך אחת בשנייה יותר מכל דבר אחר.

המתקפה האישית והעדריות לא משרתת את הקהילה - היא רק מראה את הצד המכוער ביותר שלה... שגם קהילה "מתקדמת" כביכול - שמאופיינת בנושאי "שוליים" רבים - היא חסרת סבלנות ופתיחות לרוח חדשה... ופגיעה מאד לgroupthink. למזלנו זה לא המצב - וזה ממש לא כל הקהילה - זה חלק קולני במיוחד שלה - שמצד אחד מתלונן שאין זמן לכתוב על הנושאים שקרובים לליבן בקצב של טבעונאות ולקטות... ומצד שני יש את מלוא הזמן להעביר ביקורת בצורה הכי פחות יעילה...

אני חושב שזה מאד בעייתי שעורכת עם אג'נדה של "לא רוצה טבעונאות באתר" תבוא ותערוך את [po]מדור טבעונאות[/po] או כל מדור אחר שהיא לא רוצה לראות.
אני חושב שזה מאד בעייתי הגישה שבמקום לכתוב בהתלהבות ולקחת אחריות על נושאים שחשובים לי - אני אבוא ואתלונן ואערוך "כלפי מטה" נושאים אחרים.
אני חושב שזה על הכיפאק שלכל מדור יש טעם וריח אחר.
אני לא רואה בעייה ביצירת כתובת רשת נוחה יותר לזכרון ולהעברה - ולא עשיתי זאת בשום אופן סמוי.
כמו שאני מעריך את האוכל צבעוני... ככה אני גם מעריך עמודים צבעוניים - כמעט כל התמונות שאני מוסיף הן תמונות תוכן - אבל נחמד לקשט במינימל.. אנחנו לא סובייטים.
אני לא כאן בשביל "להמיר" "לשכנע" "לפתות" או "לעצבן".. אני כאן בעיקר בשביל לקבל ולתת תמיכה בנושאים שקשורים לאורח חיים טבעי. אם אתם מרגישים שהעמודים שאני פותח "מעצבנים" או "מפתים" אז קחו אחריות על הרגשות שלכם..
מבחינתי כל דבר "שנהוג" מחוץ ל{{}}[po]תנאי השימוש[/po] (שגם הם משתנים) זה דבר דינאמי - ורצוי שישאר דינאמי - אין כל סיבה שרק בגלל שנהגו לעשות משהו לפני שנתיים - צריך לעשות את זה גם עכשיו. התחלופה האנושית כאן גבוהה - והוותק כביכול הוא רק סוג של אגו..

טוב - אני חוזר ואומר שאני ממש לא רוצה להתעסק בפוליטיקה - אני חושב שיש יותר מדי "עורכות" באתר שמרגישות שהן צריכות להסכים עם כל עמוד ומדור באתר.. ועם כל עורכת מתנדבת צריך לפחות עוד מגשרת מתנדבת - [b]אני חושב שהרבה יותר חשוב זה [po]מגשרים מתנדבים[/po] ומבקש גישור על מנת להגיע לפתרון הולם[/b]. בינתיים אני בוחר להמשיך בדיון עם [po]עורכת עם ערכים[/po] בעמוד הזה.

אני חלק מקבוצה דיון אחרת.. והנה כמה המלצות (שנשלחות לכל מי שמצטרף) שכדאי לדעתי שנאמץ:

[list]
[*] Praise in public, criticize in private. If you have something "critical" to say, first try sharing it privately with whoever is involved.
[/list]

[list]
[*] Assume positive intentions. If someone happens to fire off a "hot" message, let's start from a place of compassion. Let's make sure that person feels heard, that we provide an inviting space for exploring whatever lies behind the heat.
[/list]

[list]
[*] Own your own words and feelings. Distinguish between the content of what you wish to say and whatever feelings may motivate you to say it. It's great to share both the content and the feelings ... just try to distinguish which is which, both for yourself and in the language you choose.
[/list]

כל טוב.


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-01-27T17:39:21):
עורכת עם ערכים שלום,
אני מגיב לנקודה הראשונה שלך - וזה עניין הבולטות:
[u]המדורים שלך הם בין הבולטים באתר, ובעקבות כך פני האתר השתנו במידה רבה. אתה יכול להבין למה זה מעכיר פה שלווה? (בלי קשר לשאלה אם זה בסדר או לא בסדר)[/u]
אני מבין שמובע כאן צורך באיזון ומוכרות. אני חושב שנוכל להשיג זאת על ידי החייאה של עוד מדורים באתר... אבל איך עושים זאת בצורה מלאכותית?
מדור לקטים ומדור טבעונאות כבר מזמן מתעדכנים על ידי אנשים אחרים חוץ ממני. אני לא חושב שהם יותר דומיננטים ממדורים אחרים - הם כן בצמיחה. זה בא בגלים. "ההעכרה" לאו דווקא קשורה לקצב או הכמות - אני רואה שזה הרבה יותר קשור לגודל היבלת.. כלומר למדור פוליאמוריה - שהוא מדור מאד מאד שקט מבחינת כמות או קצב.. הייתה התנגדות מההתחלה ועד היום... מי שמרגיש מאויים מנושא מסוים - ובמקום להתמקד ברגשות ולקבל שזהו אתר עם פוטנציאל רב-גוני קופץ לאסטרטגיות של להעיף את המדור מהאתר.. אז לדעתי זה מה שמעכיר כאן את השלווה - ולא תריסר עמודים בנושא.
בדומה לאנשים שבוחרים לגדל ללא חיתולים - גם אנשים שרוצים לעבור לתפריט נא - יש כאן תהליך - תהליך שאינו קל לרובינו - ולכן אנו זקוקים לתמיכה. הרבה ממה שנכתב במדור טבעונאות - אינו נכתב לכלל האתר - ואינו רלוונטי בשבילם - אלא נכתב בשביל לתת ולקבל תמיכה ספציפית יותר. אין כאן נסיון להשתלט על האתר - ואני לא חושב ששצריך להגביל את ההתפתחות הטבעית של נושא מסוים. אני חושב שהדרך הנהדרת בה נותנים תמיכה בדפי בלוג ללא חיתולים היא שימוש נהדר בנדל"ן הלא מוגבל כאן. מה שכן יהיה נחמד זה האפשרות לסנן נושאים ב-[po]מה חדש[/po] למי שנושא מסוים מפריע לו.
אני חושב שזה ישרת אותנו יותר עם נעודד ונתמוך באנשים להם "מפריעים דברים" - מאשר נבקש מאנשים לכתוב פחות בטבעונאות או בלקטות או בפוליאמוריה או בללא חיתולים. אני לא טיפש.. אני מבין מדוע נושא הפוליאמוריה מאיים על אמהות עם ילדים בתא משפחתי מסורתי (למרות שנראה לי שזה אמור לאיים יותר על הבעלים שנעדרים בד"כ מחיי היום יום..) - אבל זה שנושא חדש מאיים זה לא דבר חדש וזה לא דבר רע שצריך להמנע ממנו. זה חלק מתהליך.
זה מה שעולה לי בנושא.
כל טוב ותודה.


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-01-27T19:37:46):
לא קראתי את כל הדף, אני אסתכן בחזרה על דברים שכבר נאמרו ועם אלה שכבר אמרו אותם הסליחה.

[u]אני לא חושב ששצריך להגביל את ההתפתחות הטבעית של נושא מסוים.[/u]
אני חושבת שחלק מהטענה המרכזית היא שנושא הטבעונאות לא התפתח בצורה טבעית אלא להפך.

לגבי כל ניתוחי המניעים של אלה שמתנגדים לך (אני לא אצטט את כולם עכשיו, זה די הרבה) - זה אד-פרסונם מסוג interpretation abuse, לפחות לדעתי. רובם של אלה שמביעים דעה שונה משלך מנסים כאן להתמקד בתופעות, לא במניעים. בתוצאות, לא בסיבות. בעניין, לא בבנאדם.

הצעה אופרטיבית: במקום להסביר לאנשים למה זה לא צריך להפריע להם או למה זה לא בסדר שזה מפריע להם ולעשות דה-לגיטימציה לריגשותיהם ולכן לטענותיהם, אולי שווה לך לנסות לבדוק מה אפשר לעשות בהנחה שזה שמשהו מפריע להם זה [b]נתון[/b], ושעצם העובדה שזה מפריע להם אינה נתונה בשאלה לגבי הלגיטימיות. אם לא תהייה מוכן לעשות את זה, אני לא חושבת שגישור יעזור. אם לא תפסיק להעלות השערות לגבי אישיותם או מינן של המתנגדים/מתנגדות לא ייווצר כאן בסיס להידברות.

אני חושבת שאתה צודק שיש כאן אופנת ביקורת על ההתנהלות שלך (שחלקה גם גולשת לדיון במניעיך) שאינה מקדמת את המבקרים לשום מקום יעיל, ומתנצלת על חלקי בעניין (בדיוק כתבתי על זה בדף של בשמת, קראתי לזה "אוננות מילולית" כי זה פעילות עצמית שאמנם נותנת סיפוק, אבל אינה פורייה ;-) ). אני לא חושבת שכרגע הדיון שם יעיל יותר ממה שמפריע למבקריך בגישה [b]שלך[/b]. אני לא מאשימה אותך שאתה לא מעוניין להיכנס כרגע לאותו דף, אבל כן רוצה להצביע לפניך שזה שאורי עונה שם על טענות שמועלות כלפי התנהלות שלך, לא מקדם את הפיתרון, בלי להתייחס לשאלה אם זה בסדר שהוא עושה את זה או לא (ומי בכלל בעמדה לשפוט אם זה בסדר או לא).

אז עוד הצעה שלי היא לגבות את הצהרותיך שאתה מוכן לדיון אמיתי בבעיה בזה שתעז להיכנס לדף ההוא, שתעשה את הצעד הראשון. עליי אישית זה יעשה רושם חיובי מאוד, אני בטוחה שיהיו שם עוד כאלה שיראו בזה צעד כן, אמיץ ונטול אגו. אני לא אומרת שזו הדרך היחידה להראות נכונות לדיון, רק מציעה את זה כצעד שישבור את הקרח. במקום להמשיך עם "הוא התחיל" ו "הם התחילו", להיות זה שמתחיל משהו אחר. מה דעתך?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-27T20:59:31):
[u]מנסיוני אם יש בן אדם או נושא שמקפיץ לי את כל הטריגרים... גם מפריע לי השם שלו, גם הפרצוף שלו, גם מה שהוא אומר, וגם שהוא בכלל פה... אז בד"כ זה אומר לי שהבעייה לא ממש אצלו[/u]

[u]רק בגלל שכמה משתמשות "וותיקות" (מה זה בכלל "וותיק" בדיוק? מצאתי דברים שכתבתי ב-2003..) מתאגדות ביחד ומנסות ליצור כאן סוג של שלטון - זה לא אומר שהן תמיד צודקות.. להפך - זה אומר שצריך מאד להזהר מ-groupthink.. ולא לתת לזה לחנוק את הקהילה[/u]

[u]גם שיטת הבלי חיתולים היא "רק שיטה אחת" - ובכל זאת יש הרבה עמודים כאן בנושא - הכי הרבה מכל מקום אחר ברשת[/u]

[u]המתקפה האישית והעדריות לא משרתת את הקהילה - היא רק מראה את הצד המכוער ביותר שלה... שגם קהילה "מתקדמת" כביכול - שמאופיינת בנושאי "שוליים" רבים - היא חסרת סבלנות ופתיחות לרוח חדשה[/u]

אלה היו כמה דוגמאות ל
[u]ולעשות דה-לגיטימציה לריגשותיהם ולכן לטענותיהם[/u]

[u]אולי שווה לך לנסות לבדוק מה אפשר לעשות בהנחה שזה שמשהו מפריע להם זה נתון, ושעצם העובדה שזה מפריע להם אינה נתונה בשאלה לגבי הלגיטימיות. אם לא תהייה מוכן לעשות את זה, אני לא חושבת שגישור יעזור. אם לא תפסיק להעלות השערות לגבי אישיותם או מינן של המתנגדים/מתנגדות לא ייווצר כאן בסיס להידברות[/u]
מסכימה עם תמי.

אני מציעה לך לקבל כבר עכשיו שגם אנחנו בני אדם בדיוק כמוך.
אתה לא מקפיץ לי שום טריגר.
לא מפריע לי השם שלך, הנחמד והיפה.
לא מפריע לי הפרצוף שלך, החביב עלי.
לא מפריע לי מה שאתה אומר או שאתה פה.
מפריעים לי דברים [b]מסוימים[/b] שאתה עושה.
ולא בגלל האישיות שלי ואל תנתח את האישיות שלי!
[h=2]ואל תאשים אותי או אחרים ב"עדריות" רק בגלל שאנחנו חושבים אחרת ממך![/h]
באותה מידה אפשר לטעון שכל אלה שכותבים לך הודעות תמיכה הם פשוט גרופי'ס שלך, סובלים מעדריות ומהזדקקות לגורו בחייהם.

ה"בלי חיתולים" הוא דוגמא מצויינת, למה אף אחד מעולם לא רגז על הדפים האלה - ועליך כן!
כי אני פתחתי דף אחד, לפני הרבה שנים, ובו כתבתי על הדבר הזה. [b]דף אחד[/b]. ומייד התחילו לשאול שאלות, ולהתנסות ולספר על התנסויות, והדף גדל וגדל עד שנעשה כבד נורא, אז הבינו שאי אפשר כבר להמשיך לכתוב בו, ואז פירקו אותו לגורמים ויצרו דפים-ילדים ממנו. ובכל דף-ילד כזה אנשים כתבו ושאלו והתייעצו, כי רצו לדון בכל הנושאים: מיגון הבית, איזה סיר כדאי לתינוק קטנטן, איך להלביש שיהיה נוח וכל מיני שאלות שעלו. ובמקביל אנשים כתבו בלוגים על ההתנסות שלהם, וכך זה צמח. מלמטה. מכולם. על ידי כולם. ובהדרגה. ובקצב איטי.
ואף בן אדם אחד ויחיד לא שלט בתהליך הזה. בטח לא אני.
לא אני קמתי ויצרתי תיכף ומייד "מדור בלי חיתולים" שבו יצרתי תיכף ומייד הצפה של עשרים דפים על כל פיפס, עם תמונות וכותרות "צעקניות" ו"פרובוקטיביות" (יכולתי לקרוא לזה "הפין בחוץ", לא? זה בטח היה מגניב נורא!).
את הדפים האלה הקהילה כולה יצרה.
לאט לאט, במשך שנים - הבן שלי בן חמש וחצי כמעט, והתחלתי לכתוב על זה עוד לפני שהייתי בהריון איתו! אז דמיין כמה שנים לקח לעץ הזה לגדול!

זה בדיוק ההיפך ממה שאתה עשית. לא פתחת דף אחד ואז נתת לו לגדול ולהסתעף [po]באופן טבעי[/po]. על זה יצא הקצף.

אין לנו שום בעיה עם הדפים שצומחים [po]באופן טבעי[/po] בנושא הטבעונאות או כל נושא שפתחת.
יש בעיה עם הצפה של דפים רבים מדי עם תוכן דל מדי וכו' וכו' . עם המצאה מלאכותית של מדורים מלאכותיים ותוכן מלאכותי.
ראה בדף [po]כל שיחה היא צמח[/po] את רשימת הבעיות שאנשים [b]טרחו, השקיעו, התאמצו וניסחו[/b] בצורה [b]מאופקת, מעודנת, רגישה ועניינית[/b] מאוד -
לזלזל בכל העבודה של כל כך הרבה אנשים, במה שמפריע לכל כך הרבה אנשים, שכותבים לך בצורה כל כך עניינית וגם אומרים לך במפורש שכן אוהבים אותך פה!!!!!!!!!!!!!!!!!! - לזלזל בזה בעלבונות אישיים ובטענות חסרות כל בסיס כאילו מדובר באיזו שנאה אישית כלפיך,
זה באמת, לא לעניין. לא לעניין.

גם אנחנו בני אדם.
גם לנו יש דיעות לגיטימיות. לא רק לך.
האם אתה מוכן לשמוע מה רוצים ממך? מתוך ידיעה שמדברים איתך מתוך כבוד אליך ומתוך רצון בחברתך? (ועזוב אנונימים שמשתלחים מדי פעם, תתייחס לאלה שלא אנונימיים ושכותבים פה באתר בהרבה דפים באופן קבוע, כמו [po]תמי גלילי[/po]).
האם אתה מוכן לשקול ברצינות את השאלה - האם אתה רוצה את החירות ליצור לעצמך אתר נפרד, כלבבך, עם המון תמונות והמון דפים שלך שהם הקול שלך, או שאתה מעדיף להישאר עמנו כאן, ולשם כך לעשות שינויים בסיגנון שלך?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-28T00:49:00):
[u]אבל כן רוצה להצביע לפניך שזה שאורי עונה שם על טענות שמועלות כלפי התנהלות שלך, לא מקדם את הפיתרון, בלי להתייחס לשאלה אם זה בסדר שהוא עושה את זה או לא (ומי בכלל בעמדה לשפוט אם זה בסדר או לא).[/u]
תמי, אקח את הצעתך ומעכשיו:
[list]
[*] לא אענה לגבי טענות המופנות לגבי אופק, אלא רק לגבי הנושאים עצמם, כמו חילוקי דעות בנושאי עריכה (למשל אני חושב שאם דף הוא קצת "סקסי" זה דוקא נחמד לפעמים, גם אם זה פוגע בשמרנות)
[*] אחרוג מההצהרה האחרונה שלי רק לגבי המקרה (הנפוץ לאחרונה) של עליהום כלפיו. של האשמות אישיות והשמצות. זה מפריע לי כי הוא אדם קרוב ללבי. בדיוק באותה מידה שהיה מפריע לי אם היה עליהום על [po]אלה לי לה[/po] או [po]מירב דן[/po].
[/list]

בשמת, האשמה בעדריות היא לא כי את או אחרות חושבות שונה או דומה אחת לשניה.
העדריות פה מתבטאת באופן די בולט פה ושם.
אגב, אני חושב שיש המון תוכן והמון אמת בטענות, אבל חבל ש[בהתחלה] זה בא כל הזמן ביחד עם תוקפנות והאשמות אישיות, כי זה גרם לטענות עצמן להיבלע, וגם לא להישמע משכנעות במיוחד.
וארכך קצת את דברי ואומר - גם אם יש פה group thinking, הוא בהחלט לא העיקר. הוא קיים, אבל קצת. (קצת מאוד קולני, אבל קצת)

[u]שכותבים לך בצורה כל כך עניינית וגם אומרים לך במפורש שכן אוהבים אותך פה!!!!!!!!!!!!!!!!!![/u]
ואם שוב בנושא העניין האישי מול אופק (בניגוד לטענות הקונקרטיות), אז תרשי לי לומר -
אמנם את כתבת פה עכשיו את המשפט הזה שציטטתי, {@
אבל לעומתך יש כאלה שממש התאמצו להעכיר את האווירה. למשל דוגמא מהימים האחרונים: [po]שרון ס[/po] שטענה שבגלל אופק ומעשיו, הטענה " [po]אתר באופן טבעי שווה תשלום[/po] " כבר לא נכונה בעיניה.
נו באמת...


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-01-28T01:28:34):
בשמת, אהבתי את האופן שבו הצגת את הדברים


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-02-01T16:25:18):
תמי - תודה על המשוב והשיתוף הענייני והרגוע -

[u]אני חושבת שחלק מהטענה המרכזית היא שנושא הטבעונאות לא התפתח בצורה טבעית אלא להפך[/u]
אז זהו - שלדעתי הוא כן התפתח בצורה טבעית, ולהגיד שזה טבעי או לא (אחרי שהמדור קיים כבר שנה) זה חלק מהבעייה - כי מי קובע בדיוק.. אני אמנם השקעתי השקעה ראשונית - קומפוסט, זרעים שונים.. אבל המדור נוצר רק לאחר שהצטברו מספר עמודים בנושא (ורוב העמודים נוצרו בשביל צורך מסוים וספציפי שעלה בצורה טבעית). עכשיו, דווקא כשהמדור מתפתח על ידי מגוון אנשים, יש תמיכה הדדית בין האנשים שהנושא מעניין אותם (ראי [po]בדרך לשינוי תזונתי[/po] בו עוד לא השתתפתי בכלל) דווקא עכשיו עולה ההתנגדות - כאילו על העבר.. גם בשמת השקיעה השקעה ראשונית דומיננטית יותר בתחילת דרכו של [po]מדור בלי חתולים[/po]. מה תהיה המטרה שלי אם אני עכשיו אבוא ואגיד שהוא לא התפתח בצורה טבעית בגלל שבשמת הייתה דומיננטית? מה אני אשיג חוץ מויכוח חסר תכלית?

[u]לגבי כל ניתוחי המניעים של אלה שמתנגדים לך [/u]
מי שרוצה לתת לי משוב ענייני יכול לעשות זאת - וכך גם עשו אלה שרצו להגיע להבנה. דווקא בעמוד שניצן פתחה אין שום נסיון להדברות - רק "מפריע לי אחד גדול עם ההוא האטום" - וכל מי שמצטרף לשם מדבר מעליי ולא איתי בצורה של כדור שלג אחד גדול. אני מנסה מדי פעם להתייחס למה שנאמר באופן כללי - בעמוד זה, שמטרתו אחרת.

[u]הצעה אופרטיבית: במקום להסביר לאנשים למה זה לא צריך להפריע להם או למה זה לא בסדר שזה מפריע להם[/u]
אני לא מנסה לעשות זאת - אני מסביר שרק בגלל שמשהו מפריע לי זה לא אומר שמיד משהו הולך להמחק.. לאנשים מפריע תמונה שמקשטת את מדור לקטים - תמונה קטנה שהיא קולאג' מתמונות מהטיולים שלנו - הסאב-קהילה הלקטית כאן.. אז הם הולכים ומוחקים.. נו אז גם זה מפריע לאנשים אחרים שדווקא כן אוהבים את התמונה.. זה כל הבעייה בגישת "המפריע לי" - היא רק יוצרת ויכוחים והיא שלילית מיסודה.

[u]לא מאשימה אותך שאתה לא מעוניין להיכנס כרגע לאותו דף, אבל כן רוצה להצביע לפניך שזה שאורי עונה שם על טענות שמועלות כלפי התנהלות שלך[/u]
בעמוד יש נסיון לצמצם את המדורים לפרויקט של איש אחד - אבל אין זה כך - לכן אורי מגיב - כי ההנחה הזו מראש אינה נכונה - ואורי משתתף במדורים בצורה קבועה ותורם להם רבות וגם ל"התנהלות" שלהם.

[u]הצעה שלי היא לגבות את הצהרותיך שאתה מוכן לדיון אמיתי בבעיה בזה שתעז להיכנס לדף ההוא[/u]
כאן זה הדף המקורי שנפתח לאחר מחיקות והצעות מחיקה שלא משאירות שום מקום לדיון. במקום להתייחס בצורה עניינית - ניצן בחרה לפתוח דף ריאקציונרי שלא לוקח אחריות על אפקט כדור השלג, מנסה בצורה שיטטית לצמצם את הבעייה לבן אדם אחד, ומצפה שאוכל להגיב בדקדקנות לכל בן אדם שצועק "הגלייה", "השתלטות", "טפילי"... וקורא לזה משוב ענייני.

אז שוב - מי שמפריע לו משהו ספציפי - אני מבקש לעשות זאת - במינון הגיוני - לבחור issue אחד ולהתמקד בו - לדבר מהלב - וכך יגדלו הסיכויים שנגיע להבנה ואולי אפילו להסכמה..

כל טוב.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-02-01T16:48:11):
[u]גם בשמת השקיעה השקעה ראשונית דומיננטית יותר בתחילת דרכו של [po]מדור בלי חתולים[/po]?. מה תהיה המטרה שלי אם אני עכשיו אבוא ואגיד שהוא לא התפתח בצורה טבעית בגלל שבשמת הייתה דומיננטית? מה אני אשיג חוץ מויכוח חסר תכלית?[/u]
אם תטען טענה כזאת, זה יהיה סתם שקר.
מה דעתך?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-02-01T16:50:59):
אה, ואם אתה רוצה לראות איך נראה מדור כמו שצריך - תיכנס ל [po]מדור בלי חיתולים[/po]
דף ערוך יפה, כמו שצריך.
ולא אני ערכתי, בכלל לא.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2008-02-01T17:21:01):
[u]אז זהו - שלדעתי הוא כן התפתח בצורה טבעית, ולהגיד שזה טבעי או לא (אחרי שהמדור קיים כבר שנה)[/u]
מכיוון שאני אמרתי בדיוק את זה בזמן שהקמת את המדור לפני שנה, אני רוצה להגיב לנקודה הספציפית הזו.

כשהתחלת לפתוח את הדפים השונים של [po]מדור טבעונאות[/po] זה קרה בדיוק באופן בו [po]בשמת א[/po] תארה: פתחת מדור, הכנסת אליו דפים שכבר היו קיימים ושמת בו שמות של דפים שהתכוונת להקים. פתחת כמה דפים ושמת בהם מתכון אחד או מאמר אחד, או דפים כאלה שהיו מיועדים למשהו שעוד לא היה בהם בכלל.
כשהערתי לך שהאופן הזה של פתיחת דפים אינו מתאים לאופי האתר, בו הדפים צומחים כ-grassroots, מלמטה, אמרת לי שאין לי זכות לומר משהו אם אני לא כותבת בנושא.
אז תרמתי מתכונים (שניים-שלושה, נדמה לי) וחזרתי על הערות העריכה.
אחרי שראיתי שאתה לא מתייחס אלי גם כשאני "מוכיחה" ענין בתוכן, אז עזבתי את זה. חשבתי לעצמי שאני לא בענין של ויכוחים ושאם אני צודקת אז ממילא זה יציק גם למישהו אחר.
בשבועיים האחרונים אני מחליפה את שמי באתר ועוברת לשם כך על כל הדפים בהם כתבתי. גיליתי שבעוגות-נאות ובגלידה-מפירות-ומאגוזים אני מופיעה ראשונה, כאילו פתחתי את הדפים, וקצת התבלבלתי.
אח"כ נזכרתי שמדובר באותם מתכונים שכתבתי כדי שתהיה לי את הזכות להגיד משהו על העריכות, וזה הביך אותי.
המתכונים מופיעים שם, בלי הערות העריכה שלי. כאילו מעולם לא כתבתי אותם תוך הסתייגות כלשהי.
זה בסדר, בהתחשב בעובדה שאז לא היה להסתייגויותי המשך, אבל זה גם אופייני למה שקרה לכל ההסתייגויות שהובעו אח"כ - הן הוסטו הצידה, נמחקו, נותרו בלא מענה או שהואשמו בקנאה בטבעונאים.

גם עכשו אין לי שום כוונות להתעקש וכו' על נושא האיך-הדפים-האלה-צריכים-להיות-ערוכים, בעיקר בגלל שאין לי את אורך הרוח לדיונים האלה ולהבהרות החוזרות, כמו שיש אולי לאחרות. לי נעים להיות איפה שמקבלים אותי.
רק רציתי להעיר - בשמת צודקת באופן שבו תארה את השתלשלות הטבעונאות באתר - בנית אותו ממש "מלמעלה" והוא לא התפתח אורגנית מתוך דף אחד בנושא שהלך ותפח עד שאפשר היה לחלקו לנושאים שתפחו אף-הם (כבדוגמת הבלי-חיתולים).
(1) אני עדין חושבת שזו שיטה שגויה לבנית מדורים באתר .
(2) זה לא נעים כשמעירים הערות עריכתיות ואתה פותר אותן בלא כלום, מטיל ספק ב"מחויבות של הדוברת לעניין", או פשוט מעביר/מוחק את ההערות.
(3) האם אתה לא רואה שמי שכותב לך הן דווקא כן נשים שמרגישות קשר וענין בנושא?
(4) מה כל-כך מפריע לך בהערות עריכה, שאתה הופך לכל-כך אגרסיבי ולא נעים כשהן עולות?


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-02-02T18:59:10):
טלי שלום -

העמודים עוגות-נאות וגלידה-מפירות-ומאגוזים נוצרו לאחר שהצטברו מספר מתכונים בנושא וגם דיון - מכיוון שהמתכונים שלך היו ראשונים הם מופיעים ראשונים - אם מפריע לך להיות בראש העמוד - את מוזמנת להעביר את המתכון למטה.
העמודים התפתחו יפה לא? אני לא מבין, את עדיין לא חושבת שהנושאים מצדיקים עמוד משלהם? לי (ולפי מספר העמודים שדורשים עריכה באתר אני לא היחידי) לערוך את הדף [po]קינוחים חיים[/po] - אחרי שהפך לדיון ארוך ומבולבל - לדפים נפרדים. אני מעדיף לעשות זאת מראש ולכן נפתח עמוד זה. זה לא כזה פשוט להציע מתכון נא - כי הרבה מהטכניקה היא משהו מאד שונה ממה שרגילים - לכן בצורה טבעית התפתח דיון על כל מתכון כמעט. אני זוכר שהצעת לאגד מתכונים ביחד - ודווקא עשיתי זאת במקרים שראיתי לנכון - ופתחתי עמודים כוללניים כמו הכנת-חלבה ו-מתכונים-חיים-של-פיצה-ולזניה - ספציפית כדי שהדף יהיה פתוח גם למתכונים אחרים. עשיתי זאת לא בגלל שאני מסכים אם סגנון זה של עריכה - אלא ספציפית בגלל המשוב שלך - למרות שלדעתי זה יבלבל בטכנולוגיה הקיימת של דיונים שטוחים לשלב דיון בין פיצה מבושלת לנאה... אבל בעמודים אחרים כמו עוגות-נאות יש מקום לשלב כי המתכונים קשורים זה לזה.. אז שם יש איחוד. רוב העמודים שפתחתי התפתחו יפה בצורה טבעית.

ריבוי הדפים לא בא מתוך כוונה להציף - אלא מתוך כוונה לסדר - לעורכים ואני בינהם דורש המון זמן לערוך דיון ארוך שכבר קיים על מספר נושאים לפיצול - לכן ההעדפה שלי מראש שאני פותח עמוד זה למקד אותו... וגם אז זה לא תמיד מספיק ממוקד ויש מספר עמודים שפתחתי שלדעתי ארוכים מדי ויהיה מאד מסובך לערוך אותם.

[u]בעיקר בגלל שאין לי את אורך הרוח לדיונים האלה ולהבהרות החוזרות[/u]
התחושה הדדית. אני מבין איך את מרגישה - כי גם אני מרגיש שאני מבהיר וחוזר... ולא מקבל תגובות ענייניות. לכן אני קורא לגישור - כדי שנוכל להבין אחת את השנייה יותר טוב.

[u]האם אתה לא רואה שמי שכותב לך הן דווקא כן נשים שמרגישות קשר וענין בנושא[/u]
חלק כן - אבל הרבה לא - והצורה היא "אגרסיבית ולא נעימה".

[u]מה כל-כך מפריע לך בהערות עריכה, שאתה הופך לכל-כך אגרסיבי ולא נעים כשהן עולות?[/u]
אני לא קורא ל"[u]דף למחיקה[/u]" - "הערות עריכה" או כשמישהי שלא קראה בכלל את העמוד כותבת "לדעתי לאחד עם עוד דף כי יש יותר מדי עמודים בנושא".
השליליות בהחלט מדבקת. אני עובד על זה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-02-02T19:47:42):
[u]ופתחתי עמודים כוללניים כמו חלבה-נאה ו-מתכונים-של-פיצה-ולזניה[/u]
זה כוללני בעיניך? דף לחלבה, דף לפיצה, דף לכרוב כבוש?
זה כאילו אני אלך לערוך את הדף [po]בלי חיתולים מחוץ לבית[/po] לדפים: בלי חיתולים במלון, בלי חיתולים בצימר, בלי חיתולים בבית של חברים, בלי חיתולים בבית של קרובים, בלי חיתולים בקניון, בלי חיתולים בסופרמרקט... P-: כל הודעה ורבע יקבלו דף... S-:
זה בדיוק אחד הדברים שגורמים לתחושה שאתה מציף את האתר.

זה מאוד קשה כמשתמש לעקוב אחרי קצב פתיחת הדפים המסחרר ואחרי כמות התת תת תת נושאים.
למה לא לרכז בדף [po]מדור מתכוני אוכל חי[/po]?
אם יש משהו מאוד כבד, כמו [po]רסק ירוק[/po], הוא מצדיק דף משלו (אם כי גם אותו צריך לערוך כבר מזמן, והוא גם מלא מתכונים שמופיעים כמסתתרים בתוך שאלות ותשובות -ממש כדאי לדעתי להוציא אותם קדימה לראש הדף, כי אז הם שימושיים וגם נותנים הרבה השראה ישר על ההתחלה.
.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-02-02T19:59:25):
[u]למה לא לרכז בדף [po]מדור מתכוני אוכל חי[/po]?[/u]
אבל זה באמת נשמע כוללני מדי. הכי מתאים לפתוח דפים "פונקציונליים" על פי קטגוריות אכילה, כמו שיש בדפי המתכונים ה"רגילים" -
דברי-מתיקה-טבעונאים
קרקרים-ושומשומיות-טבעונאים
דברי-מאפה-ללא-אפייה (או כל וריאציה על השם, שתכלול עוגות-נאות ועוד)
רטבים-נאים
חלבים-ותחליבים-נאים
וכולי וכולי.

אם מחלקים נכון (או לפחות על פי היגיון אחד), העריכה לא תסתבך - כי כרגע בדף [po]מדור מתכוני אוכל חי[/po] יש יותר מ-5 סוגי חלוקה שונים על פי הגיונות שונים. גם סוגי אוכל (עוגיות, מרקים וכדומה), גם סוגי מטבחים (ים תיכוני, איטלקי, שאגב מקוטלגים בו דפים שכבר מופיעים במדור..) וגם על פי פונקציות (מתכונים לארוחת בוקר ) , גם על פי קלות הכנה (רכיב אחד)... ועוד ועוד.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-02-02T20:19:08):
אה, קרוטונית, הרעיון שלך הרבה יותר טוב. |Y|


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-02-02T20:26:53):
ובהחלט קביל בעיני שעל מאכלים ספציפיים יתפתחו דפים פה ושם, על פי הצורך. יש הרבה דפים כאלה, גם לא טבעונאים (ביצים, פסטה, סוכר, עשב חיטה...) , וזו לא בעיה כלל.
אבל אם זו השיטה, זה כן מפריע לי.


[b]קרוליין[/b] (2008-02-02T23:55:57):
(קודם כל הערה שהשפת אם שלי לא עברית, והעברית שלי לא טובה, אז אני מצטערת על זה מראש.)

אני כבר קוראת את מה שקורה בעניין של raw food המון זמן ועכשיו החלטתי לכתוב.

אני צמחונית כבר הרבה שנים, ויש לי המון ספרי בישול צמחונים, ויש בהם גם מתכונים טבעונים, אז יש נגיד הדגשה, וזה מסמן שהמתכון הוא גם טבעוני.
מה פתאום [po]דברי מתיקה טבעונאי[/po]? למה לא שישתלב בדברי מתיקה כללים עם הערות על זה שזה טבעוני? או צמחוני?
מצד אחד המתכונים הטבעונים לא מצדיקים את כל הדפים, מצד שני, הם גם צמחונים! אז למה להפריד?
כאילו, אם אתה טבעוני, תיכנס לדף על כרוב, ותמצא גם מתכונים טבעונים לכרוב וגם מתכונים צמחונים ותבחר מה שמתאים לך. זה יתן לך את השירות שאתה צריך.

כמה טבעונים כבר יש פה, שכל מי שהצמחוני צריך לחפש מתכונים על כרוב בשני דפים שונים? זה משונה שאם הכרוב מבושל אז הצמחוני מחפש בדף הכללי ואם לא מבושל אל מחפש בדף הטבעוני. וגם שאם מי [b]שכותב[/b] את המתכון הוא במקרה לא טבעוני, אז הוא לא מודע או לא שם לב שבמקרה במתכון שלו אין בישול והוא שם בדף הכללי, אז איפה מחפשים? (אני מקווה שמבינים אותי)

אני מאד אוהבת להכין גלידה צמחונית בבית, כי הקנויות לא טעים לי. ואני צריכה לחפש גם על הכנת-גלידה וגם ב-גלידה-נאה או גם אותו דבר על מתכונים לזיתים, או מה שלא יהיה. אני חושבת שיש יותר אנשים שסובלים מזה שהמתכונים מפוצלים מאשר אנשים שיסבלו מזה שהם יצטרכו לחפש מתכון יותר ספציפי בדף יותר כללי. כי בסוף המטרה של האתר היא לא להיות אתר של מתכונים, וגם לתת מתן שירות לכל הקהילה, לא השלושה הטבעונים שבה.
אני מקווה שהסברתי את עצמי ברור...

[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-02-02T23:58:48):
קרולין, רק רציתי להגיד שהעברית שלך ממש טובה!


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-03T18:14:28):
קרוליין, העברית שלך נהדרת!
רציתי רק להעיר שמעבר לכך שהמתכוניים טבעוניים, הם גם נאים (raw), שזאת הבדלה די רצינית.

יש עניין די ברור בכך שאנשים לא יודעים להכין מתכונים RAW ולכן הם מובילים לדיונים יותר סבוכים.
אנשים יותר רגילים ל- "לבשל 15 דקות על אש קטנה" או "לשים בתנור חצי שעה על 160 מעלות", מאשר "להשרות 4 שעות עד שנהיה רך, עניין של טעם", או אפילו מתכון שדורש לטחון פרג.
בגלל זה ההפרדה למתכונים טבעונאים - הם דורשים כל מני דברים שאנשים לא רגילים אליהם. בגלל זה למשל בחלק מהמקרים לא הייתי מאחד דף של מתכון טבעונאי עם דף של הגירסה המבושלת שלו.
מצד שני, עם מה שאני אכתוב בהמשך ההודעה, אולי חלק מזה הופך ללא רלוונטי.


_ובהחלט קביל בעיני שעל מאכלים ספציפיים יתפתחו דפים פה ושם, על פי הצורך. יש הרבה דפים כאלה, גם לא טבעונאים (ביצים, פסטה, סוכר, עשב חיטה...) , וזו לא בעיה כלל.
אבל אם זו השיטה, זה כן מפריע לי._
קרוטונית, דבר ראשון אחלה, באמת!
אני מסכים שצריך לשים הרבה מתכונים בצורה מאוחדת, ורק מתכונים שדורשים הרבה דיון (או שכבר יש עליהם הרבה דיון) לשים בנפרד.
אבל כן הייתי מחלק לקטגוריות, ולא סתם דוחף הכל לאיזשהו דף מתכונים-טבעונאים-כללי. הקטגוריות שהצעת נשמעות לי אחלה, ובטח נמצא דרך לסדר אותן.
מה שכן, אני לא בטוח אם אנחנו מסכימים לגבי מהו מתכון שמצריך דף משלו. לדעתי עוגות-נאות מצריך דף משלו (ואולי שינוי שם, עם דגש על "אולי"). הייתי מאחד את הלאפות, הקרקרים והשומשומיות לדף אחד. הגלידה גם כן מצריכה דף משלה לדעתי. למעשה היא קטגוריה בפני עצמה - גלידות. יש לי הרבה מתכונים של גלידה נאה.

שמח שעולות פה הצעות קונקרטיות טובות.
|תמר| |תמר| |תמר| |תמר| |תמר|


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2008-02-09T11:49:42):
סליחה על התגובה המאוחרת.
תודה שענית לי {@

אין לי בעיה עם המיקום של המתכונים או עם נוכחותם בכלל.
הפריעה לי בזמנו התחושה שמחקת את הערותי בלי להתייחס אליהן והמשכת לנהוג באותה דרך.
נעים לי מאוד לשמוע שדווקא כן התייחסת ו [u]עשיתי זאת לא בגלל שאני מסכים אם סגנון זה של עריכה - אלא ספציפית בגלל המשוב שלך[/u].
@}

|יד1|
+}


[/spoiler]
[spoiler=כל שיחה היא צמח]

[sub]דף זה נולד בעקבות הדף [po]כל דף הוא עץ[/po] שפתח [po]with passion[/po] ובהתייחס לשאלות עריכה ולשאלות עקרוניות בנוגע לטבעונאות ולתזונה באתר[/sub]
[sub]מאוחר יותר נפתח גם הדף [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po][/sub]

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-14T22:04:38):
[po]דף תמיכה[/po]

יש מי שיראה בדף הזה מניפולציה זולה, אבל זו ממש לא המטרה שלי.
אני מתוסכלת.
אני מתוסכלת מתוסכלת.

אני צריכה מקום לפרוק את התסכול שלי מכל מיני דברים שקורים במרחב שאני מרגישה בו מאד בבית.
היכן אוכל לדבר על זה אם לא כאן?
[hr]
דברים שמפריעים לי:
[list=1]
[*] [b]כפייה בעריכת דפים.[/b] יש דפים שאין בהם שום מקום לדיאלוג, אין התחשבות בקהל הקוראים, אין התחשבות בי ובדעותיי. לעתים הדעות שלי מאד עולות בקנה אחד עם שיקולי העריכה, ועדיין הכפייה שבה זה נעשה מקוממת אותי. לי נדמה שהאג'נדה שלי ושל כמותי, הסדר אשר לי נראה נכון, ומה שבעיניי קדוש או לא קדוש נדרס ונרמס בצורת עריכה כזאת.
[/list]

[list=1]
[*] [b]תחושה שאין עם מי לדבר.[/b] כשאני ואחרות (GENERIC FEMALE) מנסות לדון על חשיבותו של דף, במקום לנהל דיאלוג, אני מרגישה שאני מוגלית. חותכים את דבריי, מבלי לשאול אותי אם זה מקובל עליי, וזורקים אותם לדף אחר. זה משאיר אותי עם טעם רע ומחזיר אותי לסוגיית הכפייה. התחושה הזאת מתעצמת לנוכח גישה נוספת והיא לפתוח דף תמיכה כדי לנהל דיאלוג. איך אפשר לא להסכים בדף תמיכה? זה מרגיש לי "הנה, אני רוצה לדבר, אבל רק אני אדבר, ואני אשלוט במה שכותבים לי." אותי זה נורא מרגיז. אני מבקשת תמיכה במקום הזה של הכעס וההתנגדות שעולים בי.
[/list]

[list=1]
[*] [b]תחושה שאין על מה לדבר.[/b] אלא על מה שהוכרז על ידי אנשים ועורכים מסויימים. אי אפשר להיות כל כך אנאליים בקשר לנושא שיחה. שיחה, כפי שאני מבינה אותה, היא כמו צמח חי. היא יכולה להסתעף ולחזור חזרה ולגלות הקשרים מפתיעים. אלא שאם בשניה שהיא מסתעפת חותכים אותה ומנתקים אותה, היא נותרת בודדה ומבולבלת. קמלה ומתה.
[/list]

[list=1]
[*] [b]תחושה שאין מקום לסדר שלי, לאופן שבו אני רואה דברים.[/b] אני לא רואה את הכל כהיררכיה קשיחה, אני לא רואה את הכל כמסתדר בעץ של נושאים. זה מקשה עליי ומרגיש לי לא טבעי. אני חווה את זה כמתסכל במיוחד, כי במקצועי אני מסדרת. סידרתי ארגונים בגודל של עשרות רבות של אנשים. סידרתי מידע. סידרתי כל כך הרבה דברים. לפעמים אמרו לי איך לסדר, לפעמים אני אמרתי איך לסדר. הנסיון שלי תמיד החזיר אותי לתפישת WIKI - תנו את החופש המלא, והדברים יסדרו את עצמם. ואילו כאן, החופש שלי מוגבל שוב ושוב. בחוויה שלי - אני מוגבלת באופן אלים.
[/list]

[list=1]
[*] [b]התפשטות נושאית לא "טבעית".[/b] [po]באופן טבעי[/po] מרגיש לי כמו בית. בית חם שמכיל בתוכו שלל נושאים שנוגעים לחיי באופן יומיומי. ברור שלא אני זו שקובעת אילו נושאים בוערים, ואילו נושאים מקבלים יותר פוקוס. אני נהנית לראות את התהליך הטבעי של ההצטברויות בנושאים מסויימים, ואח"כ באחרים. את המנוחה שנושא לעתים זקוק לו כדי לקבל את התנופה שלו מחדש. ויש נושאים שמרגישים [b]לי[/b], לי אישית, כאילו האתר חולה בסרטן קטן... כאילו אין מנוחה, אין עיכול, אין ניקוי, אין מוות. רק מנוע בלתי נלאה שמייצר עוד ועוד. זה קשה לי.
[/list]

חשוב לי לציין שאינני חווה את עצמי ואת עמדתי כחשובה יותר משום עמדה של אף אחד אחר פה, ולראיה, אני תמיד מנסה לדבר על זה ולא קובעת עובדות בשטח.
אני רוצה להשתמש בדף הזה כהזדמנות ללמידה אישית. לשחרר את המקומות שלי שמגיבים קשה להתנהגויות כאלה.
מצד שני, זהו דף תמיכה. אני ארשה לעצמי למחוק תגובות שלא עולות בקנה אחד עם התהליך שלי ומרגישות לי תוקעות או שליליות.

תודה.
@}


[b]א.[/b] (2007-12-14T23:09:36):
היי ניצן
אמנם אני לא מרגישה כמוך אבל מבינה לגמרי את התסכול והכאב שלך.
אולי הדף הזה יגרום לכל העורכים באתר להתחשב יותר בדעת הכותבים.

אהבתי מאוד את צורת הכתיבה שלך כאן.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-14T23:32:45):
גמדים, אשמח לשינוי שם הדף ל "[po]כל שיחה היא צמח[/po]"
חן חן {@

א. תודה לך.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-15T00:52:57):
[u]שיחה, כפי שאני מבינה אותה, היא כמו צמח חי. היא יכולה להסתעף ולחזור חזרה ולגלות הקשרים מפתיעים. אלא שאם בשניה שהיא מסתעפת חותכים אותה ומנתקים אותה, היא נותרת בודדה ומבולבלת. קמלה ומתה.[/u]
אבל זה לא מה שקורה כאן. יש כאן המון דפים שהסתעפו ונחתכו מדפים אחרים, והם עולים ופורחים בזכות עצמם. אם את מתכוונת ל{{}}[po]דיון על דפקט קיבוצי[/po], גם שם השיחה עדיין חיה ובועטת.
עוד דבר: מעצם מהותו של האתר, שיחה בדף אחד היא בהכרח בעלת מבנה ליניארי. אם רוצים לתת לשיחה להסתעף לכמה ענפים, מתבקש לפצל אותם לדפים נפרדים, ולתת להם להמשיך ולגדול בכיוונים עצמאיים. העברת הסתעפות של שיחה לדף נפרד מאפשרת לגזע ממנו היא גדלה להצמיח ענפים נוספים.
לדוגמא, השיחה על [po]דפקט קיבוצי[/po] לא מתרחשת רק בדף ההוא ובדף הדיון, אלא התפתחה גם לבלוג של דלית, והגיעה גם לדף הבית שלך (ואולי לעוד דפים או דפי בית שלא הגעתי אליהם). אם כל שיחה היא צמח, הרי שכל דף מהווה ענף בצמח הזה.

[u]והיא לפתוח דף תמיכה כדי לנהל דיאלוג. איך אפשר לא להסכים בדף תמיכה? זה מרגיש לי "הנה, אני רוצה לדבר, אבל רק אני אדבר, ואני אשלוט במה שכותבים לי."[/u]
מי שרוצה לנהל דיאלוג פתוח, לא יתייג את הדף שלו כדף תמיכה. תיוג של דף תמיכה משמעו שהכותב מעוניין בתמיכה, ולא בדיון על דבריו. כבר היו פה בעבר מספר דפי תמיכה שתוכנם עורר התנגדות בקרב חברים מסוימים, והם פתחו דפים נפרדים על מנת לדון בתוכנם.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T00:59:49):
[u]אם את מתכוונת ל{{}}[po]דיון על דפקט קיבוצי[/po], גם שם השיחה עדיין חיה ובועטת.[/u]
אני ממש לא מתכוונת לזה. אני שמחה שהשיחה שם מתפתחת.
שם השיחה קיבלה אופי ובשר משל עצמה וממש ביקשה לעבור דף.
לא היתה שום התנגדות למעבר מאף אחד מן המשתתפים כולל ממני. ולא הובעה שום התנגדות.

[u]אם כל שיחה היא צמח, הרי שכל דף מהווה ענף בצמח הזה.[/u]
|Y|

אם עכשיו הייתי לוקחת משפט אחד ממה שאמרת ושמה אותו בדף אחר. בלי לשאול אותך, ובגדול מוחקת את התגובה שלך, זה היה יותר דומה למה שאני מדברת עליו.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-15T01:10:50):
(גם את ערה עכשיו?)

[u]אני ממש לא מתכוונת לזה.[/u]
אז למה התכוונת? גם לא הבנתי למה כיוונת ב{{}}[u]תחושה שאין על מה לדבר. אלא על מה שהוכרז על ידי אנשים ועורכים מסויימים.[/u]

אני מבין שאת רוצה להתייחס באופן כללי לאווירה, ולא לדון בדף זה או אחר, אבל אם תביאי דוגמאות יהיה (לי) קל יותר להבין על מה את מדברת. (כי אני כנראה ממש לא הבנתי).


[b][po]באופן לייט[/po][/b] (2007-12-15T01:20:42):
הי מותק/ים גם אני ערה (רק לעוד רגע)
מודה [po]ש אני[/po] כנראה ממש לא הבנתי._ מה זה הדבר שמפריע לך אבל אני מרגישה את המצוקה היא עולה מכל שורה שכתבת אז אני שולחת לך אמפטיה וסימפטיה (ןתזכרי שאני בקושי קוראת באתר בימים אלו חוץ מהסריגה וכיכרה השוק אז אני לא בענינים)

מותר למחוק רק רציתי לתת לך אות חיים


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T01:22:32):
אני רוצה להמשיך את האנאלוגיה, ברשותכם.

דשא.
אותו דשא שכמעט כל מי שיש לו גינה משום מה ממלא אותה דווקא בו ובשכמותו.
כל מי שמגדל דשא יודע שדשא [b]זקוק[/b] לכך שיקצצו אותו.
לא כי הוא עבר שלבים אבולוציוניים שהתאימו אותו להיות מדשאה נוחה של בעלי בתים בורגנים, אלא כי באבולוציה שלו כל בעלי החיים שחיו עליו כרסמו ולחכו אותו. אז הוא התפתח למצב שבו הוא זקוק לליחוך. אלא שאין לי בחצר פרות, ג'ירפות ואנטילופות, אז אני צריכה מכסחת דשא אם אני רוצה דשא שמח.

יש הרבה צמחים שזקוקים ל"טיפוח" במובן הזה. חותכים ענף, יוצאים שלושה במקומו, והוא עצמו מתפתח לכדי צמח חדש. זה נפלא בעיניי. הצמח [b]מבקש[/b] את החיתוך הזה.
אבל תחתוך יותר מדי, והוא ימות. תחתוך מוקדם מדי, והוא ימות.
[hr]
גיא (מותר לי לקרוא לך גיא?) השעה אצלי 18:13. אז אני ערה, אבל זו לא ממש חוכמה ;-)

דוגמאות?
יש לי המון. בשלב זה אני משתדלת לא להפוך את העניין לאישי.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T01:23:22):
לייט, תודה @}


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T01:31:52):
[u]שאם בשניה שהיא מסתעפת חותכים אותה ומנתקים אותה, היא נותרת בודדה ומבולבלת. קמלה ומתה.[/u]
הדגש מבחינתי הוא על [b]בשניה[/b] שהיא מסתעפת.
[b]בשניה[/b] שהיא יוצאת מהשורה. [b]בשניה[/b] שהיא לא לפי מה שפותח הדף (או מי שמרגיש "בעלות" על הדף) התכוון או נוח לו.


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-15T01:45:09):
ניצן - שולח לך אהבה ומעריך אותך על הכנות והאומץ להגיד מה שאת מרגישה וחושבת.

_[po]כל שיחה היא צמח [/po]
אני איתך.


[b]ממ[/b] (2007-12-15T09:06:52):
[u]שיחה, כפי שאני מבינה אותה, היא כמו צמח חי. היא יכולה להסתעף ולחזור חזרה ולגלות הקשרים מפתיעים.[/u]
ניצן, אני מזדהה עם התסכול שלך. אף שאני לא מאוד [po]באופן טבעית[/po] ובסך הכל רואה עצמי כאורחת באתר.
זה בדיוק מה שחשתי בנוגע לניהול [po]שאלה של אמונה[/po] והחיתוכים שבוצעו בו. ב{{}}[po]שאלה של אמונה[/po] הדיון באמונה הסתעף ונכרך באופן צפוי (וחשוב בדיוק מזה שזה היה צפוי) בשאלות של כפייה של נוהגי אמונה. וזה הרי לא קרה סתם. ברוב הפרקטיקות של אמונה דתית (כמובן שלא בכולן. וזה גם בדרך כלל קורה על ידי השליטים של הפרקטיקה (רבנות, כנסייה וכו,) כרוכה כפייה וגם מיסיונריות, ועל כן ראוי לדיון לכלול עיסוק בכפייה. זה צמיחה נכונה של הדיון וזה פשוט חלק מאיך שהדף צמח. ואם הוא צמח כך, יש לזה חשיבות, ויש להראות את הצמיחה הזאת.
ואז, בתמיכה של כמה אנשים, גדעו וחתכו מהדף את כל העיסוק בכפייה. אני התחננתי שוב ושוב והפצרתי שוב ושוב שלא יעשו זאת, לאור זאת שפשוט הרסו את הצמיחה של הדיון, לאור זאת שהשקעתי בדף רבות ולאור כל מה שהסברתי פה. אבל אמרו ש"הרוב בעד" (כאילו שאפשר בכלל לבדוק את זה, וכאילו שזה חשוב). עד עכשיו אני חשה מתוסכלת מאוד. זה היה דף חשוב לי, וזאת ממש פעולה אגרסיבית מדי. מה שקרה הוא ש{{}}[po]שאלה של אמונה[/po] די מת, ובדף החדש מדברים על שאלות של אמונה (מה זאת דתיות ומה זאת חילוניות).
(כל זה בלי קשר לזה שהשם החדש שהצעת לדף הוא טוב).

בכל אופן, אני מבינה מה את מרגישה.


[b]ממ[/b] (2007-12-15T09:17:03):
ועוד משהו. גם הדף [po]שאלה של אמונה[/po] , אם אני מבינה היטב, נחתך מתוך [po]כיסוי ראש[/po]. מישהי העיזה לשאול את הכותבות בדף אם הן באמת מאמינות באלוהים, ואיך זה אפשרי. אז כולם קפצו, האשימו אותה בשלל האשמות, וחתכו את הדיון מהדף אל דף אחר. מה יש? נפתח פה דף על כיסוי ראש. הוא לא יכול לצמוח לתהיות בקשר לאיך אפשר להאמין בכלל בדמות שלכאורה מצווה על חבישת כיסוי הראש (לא כל שכן לציית למצוותיה)? מה קרה? עובדה שכך הוא צמח. מה הביג דיל? בכל אופן, חתכו והגלו את השאלה לדף אחר.


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-15T10:34:00):
ניצן, לא הבנתי כלום... [po]ביקורת לחלל האויר[/po]...




[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-15T11:36:29):
(())


[b][po]אחרת אחרת[/po][/b] (2007-12-15T12:03:29):
_לעתים קרובות הדרך להשתיק מישהו באתר היא להציע לו להעביר את דבריו לדף אחר או לדף חדש או לדף בלוג או לאתר אחר, והכל בחביבות קיצונית ו"לטובתו", כדי שימצא מקום מתאים יותר.
נכון הדבר, שעריכה טובה מאפשרת להגיע לנושאים רלוונטיים ולהתמקד בהם, אבל, גם לדעתי, תמיד אפשר לחכות עם העריכה עד סיום הדיאלוגים האינטנסיביים._
ואפשר גם לחכות עם שינוי שם הדף עד שהמומנטום ירד.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-12-15T12:16:36):
דפים מענינים בנושא: [po]אצבע קלה על המקלדת[/po] [po]דיון על מטא דיון[/po]


[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2007-12-15T12:30:12):
[u]אם עכשיו הייתי לוקחת משפט אחד ממה שאמרת ושמה אותו בדף אחר. בלי לשאול אותך, ובגדול מוחקת את התגובה שלך, זה היה יותר דומה למה שאני מדברת עליו.[/u]
ניצן, זה מסוג העריכות שלא מקובלות באתר. מי שעורך מתוך רצון אמיתי וכן לשפר את האתר יודע שלא מקובל פה לערוך דיונים תוך כדי שהם מתנהלים, אלא אחרי שהם גוועים מעצמם, ורצוי אחרי קבלת אישור מהמשתתפים העיקריים בדיון. כמו כן אם מעבירים חלק מהדיון לדף אחר, מקובל לשים בדף המקורי קישור לדף החדש כדי לכוון לשם את מי שמעונין באותו נושא. כל זה גם כתוב ב [po]עריכה בצ'יק צ'ק[/po].
מי שעושה עריכה כמו שתארת, או שהוא עורך לא מנוסה שעדיין לא יודע מה מקובל פה (כולנו עשינו טעויות בתחילת דרכנו כ [po]עורכים מתנדבים[/po]) או שהוא טרול. בשני המקרים לגיטימי ואף רצוי מצדך לבטל את העריכה.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-15T12:37:32):
הייתכן שאני היחידה שמבינה על מה ניצן מדברת...?


[b]ממ[/b] (2007-12-15T13:12:56):
[u]הייתכן שאני היחידה שמבינה על מה ניצן מדברת...?[/u]
מה עם מה שכתבתי?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T13:30:05):
[u]הייתכן שאני היחידה שמבינה על מה ניצן מדברת...?[/u]
שאלה מעניינת.
הייתכן?


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-15T13:44:51):
נראה לי ברור שהדף הזה בא כתגובה לדף [po]כל דף הוא עץ[/po] על כל המשתמע מכך.

אני מזדהה עם מה שכתבת, ניצן. לאחרונה האתר די מוצף בדפים טבעונאים שמחברם די מתעלם מביקורת, הערות או הארות...
תקני אותי אם טעיתי אבל אני חושבת שלזה כיוונת.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T14:21:40):
יעלילה, אני מצטערת אם את או מישהו אחר חווה את התסכול שלי כביקורת אישית. זו ממש לא הכוונה שלי.
תזמורת, אולי קצת הקצנתי את הדוגמה, אבל אני אישית סבלתי מעריכה בסגנון כזה יותר מפעם אחת.
אולי יש טעם לחדד מהו [u]רצון אמיתי וכן לשפר את האתר[/u], מהו "שיפור" והאם לא ראוי שיהיה מוסכם, או לפחות לא מעורר התנגדות עזה אצל רבים.

אולי ראוי להעלות את המודעות ל{{}}[po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po].
למרות שאת אומרת שלא מקובל לעשות, ומתוך ריק כזה, של אי-עשייה שיטתית של דברים, קשה ללמוד. מי שמביט בזה מן הצד, יכול בקלות לבוא עם מזמרה, רון בלב ועץ ביד ולהתחיל להתחרע על פינה של הגן, כי [b]מותר[/b]. באמת שמותר.

אבל כדי להיות דשן מבריא לצמיחה, לתחושתי צריך להביט למשך זמן, [b]להשתתף[/b] באמת, ברמת ההוויה, להיות חלק מדינמיקה של התפתחות של נושאים שוב ושוב כדי [b]לדעת[/b] מה לא מקובל. מה דורך לאנשים על היבלות. מה ההרגלים העדינים שהם סיגלו לעצמם במשך שנים. יש כאן תרבות דיון עדינה ונפלאה שהתפתחה במשך שנים, ומציק לי כשאני רואה רגליים גסות שדורכות על כל היופי הזה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T14:23:45):
אגב, אני ממש לא דואגת לגן, זה גן מדהים. הוא משגשג, עולה ופורח, אני מברכת עליו מדי יום.
{@ {@ {@


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-15T15:18:10):
[u]ומציק לי כשאני רואה רגליים גסות שדורכות על כל היופי הזה.[/u]
ומה שאת רוצה בדף הזה הוא פשוט להביע בקול רם את תיסכולך, מפני שאת מבינה שאין שום סיכוי לדיאלוג אמיתי עם האנשים הספציפיים שדברייך רלבנטיים להם?
(שואלת כדי לברר, כי אני מבינה את ההפנייה ל-[po]ביקורת לחלל האויר[/po], גם אני לא בטוחה שאני לגמרי מבינה את כל מה שאת מדברת עליו, אבל נראה לי שבחרת באופן מכוון לא לדבר בגלוי על האנשים והדפים שאת מתייחסת אליהם).


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T15:58:57):
אני מבינה שאני לא מובנת, אז אני אחדד.
אני רוצה לדבר על שיקולי עריכה בדפים המדברים על תזונה לא מעובדת.
אלא מה? ומה אם אני נפגעת מזה במקומות מסויימים ומישהי אחרת במקומות אחרים? זה משנה איפה זה בדיוק? אז הנה הדוגמאות שלי.
הרגישו חופשי לבטא את תסכולכם מדברים דומים במקומות שונים...

[list=1]
[*] [b]כפייה בעריכת דפים.[/b]
[/list]
דוגמה: כל נסיון לדבר על סדר הדפים או שמם [po]במדור טבעונאות[/po].

[list=1]
[*] [b]תחושה שאין עם מי לדבר.[/b]
[/list]
דוגמה: [po]כל דף הוא עץ[/po], [po]האם לבנות חומה סביב פורנו[/po], [po]האם אוכל חם באמת מחמם[/po], [po]האם תזונא מתאימה לכולן[/po], כל דף שהוגלה בגלל הבעת דעה מנוגדת לגישה הטבעונאית. (חלקם התפתחו לדיונים מעניינים בלי המגלה, רובם לתסכולים על חוסר תקשורת.)

[list=1]
[*] [b]תחושה שאין על מה לדבר.[/b]
[/list]
דוגמה: [po]פתרון רדיקלי[/po], כל נסיון לדבר על בשר ואכילת בשר בדפים שאינם "[po]תזונא מן החי[/po]".

[list=1]
[*] [b]תחושה שאין מקום לסדר שלי, לאופן שבו אני רואה דברים.[/b]
[/list]
דוגמה: [po]מדור פות[/po] ע"ה. גם מחיקת המדור היתה שרירותית ולא מנומקת והשאירה אותי בתחושת אי-דיאלוג. יתר על כן המוחק הגדיל עשות והעיר את ההערה הבאה בהקשר למדור הזה בדף הבית:
[u]הרצון למחוק את העמוד בא מתוך רצון לא להרגיש.. אין כאן בקהילה מספיק סקס-פוזיטיב ולא היה לי כוח לתחזק את הדיון מצד זה לבד.[/u]
תודה על הניתוח האישיותי העמוק של כל המתנגדות לדף. רואים שהקשבת לנו בעניין.

[list=1]
[*] [b]התפשטות נושאית לא "טבעית".[/b]
[/list]
דוגמאות - כבר אין לי כח. בחיי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-15T17:00:23):
אהה.
אני מסכימה איתך לחלוטין.
אני תוהה מה אפשר לעשות בנדון. "תוהה" זה אומר שאני כבר מוטרדת הרבה זמן ואין לי באמת פיתרון. הפיתרונות שניסינו לא עבדו בכלל.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-15T20:12:45):
טוב,
אז מדובר כאן סך הכל בדפים מאד מסוימים של כותב מסוים. מכובד הדברים אני חשבתי שמדובר באיזו דינמיקה שלילית באתר בכלל.

הפיתרון הפשוט הוא לא להשתתף בדפים ובמדורים שהוא פותח (אלא אם כן חסר לי משהו [po]מעצבן לראות מסביב[/po]). כל עוד המדורים שלו נפרדים משאר האתר, הנזק היחדי הוא הוספת כמה שורות ב{{}}[po]מה חדש[/po]. כאשר הוא התחיל לאנדקס דפים שלא קשורים אליו, כמו שקרה ב{{}}[po]מדור פות[/po], קמה התנגדות והדף ההוא נסגר (נכון שהסגירה היתה שרירותית, כמו גם הההערות שהוא השאיר אחריו. אז מה? לא ציפיתי למשהו אחר).

לדעתי הפיתרון הכי טוב במקרה הזה הוא לפתוח עבור אופק תת-אתר נפרד (כפי שנעשה במקרים דומים בעבר). זאת נראית ליהתקדמות הטבעית מהמצב הנוכחי, משום שגם ככה הדפים שלו מנותקים מהנעשה באתר ומהווים תת-אתר בפני עצמם.

[u]תחושה שאין על מה לדבר.[/u]
יש עם מי לדבר. למעשה, יש המון אנשים שאפשר לדבר איתם כאן. ויש אדם אחד מסוים, רק אחד, שאי-אפשר לדבר איתו. לא נעים, אבל גם לא נורא. פשוט נראה לי שחבל להוציא כל-כך הרבה משאבים של כעס ואכזבה בגלל אדם אחד, שגם ככה הוא לא ממש חלק מהאתר.


[b][po]הקוסמת מארץ עוץ[/po][/b] (2007-12-15T20:30:43):
[u]הוא לא ממש חלק מהאתר.[/u]
ממש רישעות מצידך.
לדעתי הוא מאוד חלק מהאתר, מעורר השראה מעניין ומקורי במיוחד.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-15T21:22:36):
[u]ממש רישעות מצידך.[/u]
הכוונה לא היתה שלילית ובודאי בלי כוונה לפגוע. (אופק, אם קראת אותי כמו הקוסמת, אז אני מתנצל). זה היה רק תיאור המצב, כפי שנהוא נראה לי.

אני מסכים שהוא [u]מעורר השראה מעניין ומקורי במיוחד[/u], אבל הדפים שלו נפתחים לא כדי להשתתף בהם אלא על מנת לראותם בלבד (כפי שכבר נכתב למעלה), ולכן הוא בבחינת "נראה ואינו רואה" באתר. בדיוק באותו מידה הוא היה יכול לכתוב באחר אחר ולשים כאן קישורים לדפים שלו.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-15T21:27:15):
[u]לדעתי הוא מאוד חלק מהאתר, מעורר השראה מעניין ומקורי במיוחד.[/u]
אני חושבת שאופק הביא לאתר רעיונות חדשים ומעוררי השראה, שהשפיעו בדרך זו או אחרת על המון אנשים כאן ובחוץ, ועשה את זה במרץ רב. לא כולם יהפכו לטבעונאים בעתיד הנראה לעין, אבל אני למשל למדתי סוף סוף למה הכוונה האמיתית כשאומרים "לאכול הרבה פירות וירקות" (ססמא מערבית שהיא בד"כ מס שפתיים ל"עלה חסה ליד ערימת הפסטה"), והתחלתי ליישם את זה בתפריט היומי שלי. זו השפעה ניכרת.

זה לא סותר את זה ש [u]לדעתי הפיתרון הכי טוב במקרה הזה הוא לפתוח עבור אופק תת-אתר נפרד (כפי שנעשה במקרים דומים בעבר).[/u]
(אם כי כבר יש [url=http://lakatim.tvuna.org/]התחלה[/url] של משהו כזה, אומנם על ליקוט ולא על טבעונאות) .

אני חושבת שהפרדה כזו "תשחרר" את שני הצדדים ותנטרל הרבה אנרגיות שליליות שנוצרו בשניהם.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T21:29:51):
[po]באופק טבעי[/po]?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-15T21:40:36):
:-D


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-15T21:41:23):
[u]והתחלתי ליישם את זה בתפריט היומי שלי. זו השפעה ניכרת[/u]
אנחנו הוזמנו היום למסעדה בת"א, ומה אני בחרתי?
סלט ירוק עם אנדיב, אגוזי מלך, רוקפור ואגסים למנה העיקרית (הם מוכרים את זה כמנה ראשונה) ופירות חתוכים למנה אחרונה.
בחיים לא יצאתי כל כך מרוצה ובהרגשה כל כך טובה ממסעדה (זה בא בהדרגה, קודם הבנתי שאין מה להזמין "מנות עיקריות" כי תמיד הן פחות טעימות מהראשונות, ואני לא סובלת בשרים של מסעדות).
אני בטוחה שלקריאת כל מיני דפי טבעונאות הזויים P-: היתה השפעה כאן.
אני גם נהנית לקרוא חלק מהם. אני לא נהנית ממה שגם ניצן לא נהנית ממנו.


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-12-15T21:45:41):
[po]כל שיחה היא צמח[/po] אבל [po]לא כל שיח הוא צמח[/po] |Y|


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-15T22:05:12):
(עד כמה שהבנתי, הטריגר של אופק היה הדף [po]קשיו נא[/po], והטריגר של ניצן היה הדף [po]כל דף הוא עץ[/po], נכון? {@)

אני מאוד אוהבת את אופק ואת הדברים שהוא מביא לאתר, ועדיין אני גם מזדהה איתך ניצן בדברים שכתבת.

יש לי דעות לשני הצדדים.

הרבה פעמים הרגשתי רוגז על דפים שאופק פתח, ואז כשקראתי אותם ראיתי שהם כן מוסיפים לי או לאנשים אחרים, ושיניתי את דעתי.
הדעה שלי היא לא ברורה לכאן או לכאן.

בכל זאת, אני חושבת שיש מקום ליותר דיאלוג מצד אופק, ופחות שרירותיות.

לדעתי אופק מתייחס למדורים שהוא פותח כאילו הם מדורים [b]שלו[/b], ולכן כל שיקולי העריכה עליו, ולא על אחרים.
וזו טעות !

גם דפים בנושאים כלליים וגם מדורים הם [b]של כולם[/b], (אלא אם כן מדובר בדף בית אישי או בדף בלוג, או דף אישי אחר) - וכל אחד יכול לערוך אותם !

בזמנו כאשר פניתי אל אופק בנושא [po]מדור מתכוני אוכל חי[/po], וביקשתי להוסיף את המילה 'מדור' לשם, שכן זהו דף אינדקס (והיה דף האינדקס היחיד באתר שלא נקרא 'מדור') - אופק התדיין איתי והסביר לי למה הוא לא רוצה לקרוא לזה מדור, ומשעדיין הסבריו לא נראו לי משכנעים כתב לי 'הדיון הזה מיצה את עצמו מבחינתי'.
בזמנו לא הרגשתי נוח להמשיך את הדיון לאחר המשפט הזה. אך כאן אני רוצה לומר שאיני מקבלת זאת.
אפילו אם אתה פתחת את הדף, הדף אינו שייך לך.
ולכן, לא אתה זה שצריך לסגור את הדיון.
עצם סגירת הדיון אומרת שאתה חושב שזה הדף [b]שלך[/b]. ולא היא.

אני רוצה לחזור ולומר: לדעתי אופק מוסיף לאתר המו-ן. באמת המון.
ולא רק שהוא חלק מהאתר, הוא לדעתי חלק-בלתי-נפרד מהאתר. וטוב שכך.
יכול להיות שהוא אפילו שינה לטובה חיים של הרבה אנשים בזכות הדברים שלו.
צורת ההסתכלות הרעננה שהוא מביא לאתר, צורת החיים המלאה השראה שהוא חי בה, המידע הרב וההמרצה שהוא נותן לאנשים לאורח חיים בריא - זה חשוב מאוד מאוד בעיניי.

ועדיין - צריכה להיות הרבה יותר התחשבות בשיקולי עריכה של אחרים, לא לפתוח דף על כל צ'ופצ'יק, או דפים שיש בהם רק מאמר אחד ודי, לבחור שמות לדפים שיהיו שקופים ולא רק אטרקטיביים וכו' -

[b]אבל העיקר זה - הדיאלוג, ולא הצבת עובדות !!![/b]

אופק, זאת פנייה גם ישירות אליך, כי כפי שהבנת אני באמת מעריכה אותך, ואני מקווה שתתייחס לדברים. (())

וניצן, (())

<[po]סוסת פרא[/po] / [po]ה מערוך[/po]>



[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-15T22:08:52):
אה, וגם, לא הייתי רוצה שאופק יעביר את החומרים שלו לאתר נפרד, כי אז כל ההשראה שהוא מביא לכאן תיעלם.

כך, גם מי שלא חשב על רואו-פוד, יש לו הזדמנות להיחשף לזה, וטיפין טיפין זה מחלחל.
(הלוואי עליי יום אחד... :-))
לאתר נפרד הרוב מכאן לא יגיעו.
אז חבל.

(אבל כמובן, כן להתאים את ההתנהלות לאתר).

<[po]סוסת פרא[/po] / [po]ה מערוך[/po]>



[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-15T22:08:54):
_אני רוצה לחזור ולומר: לדעתי אופק מוסיף לאתר המו-ן. באמת המון.
ולא רק שהוא חלק מהאתר, הוא לדעתי חלק-בלתי-נפרד מהאתר. וטוב שכך.
יכול להיות שהוא אפילו שינה לטובה חיים של הרבה אנשים בזכות הדברים שלו.
צורת ההסתכלות הרעננה שהוא מביא לאתר, צורת החיים המלאה השראה שהוא חי בה, המידע הרב וההמרצה שהוא נותן לאנשים לאורח חיים בריא - זה חשוב מאוד מאוד בעיניי.
ועדיין - צריכה להיות הרבה יותר התחשבות בשיקולי עריכה של אחרים, לא לפתוח דף על כל צ'ופצ'יק, או דפים שיש בהם רק מאמר אחד ודי, לבחור שמות לדפים שיהיו שקופים ולא רק אטרקטיביים וכו' -
אבל העיקר זה - הדיאלוג, ולא הצבת עובדות !!!_


מסכימה עם כל מילה. חבל שכל כך קשה לגרום לו להקשיב...


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T22:16:51):
אין דיאלוג. אין דיאלוג. זה התסכול הכי גדול שלי פה.
בשום שלב לא אמרתי שיש לי בעיה עם אופק כאדם, עם עמדותיו של אופק, עם המידע שהוא מביא או עם שייכותו או אי שייכותו לאתר ולקהילה. בכנות רבה - אין לי התנגדות או בעיה עם מי מאלה. ממש אין.

יש לי בעיה עם זה שאין דיאלוג. אני לא רוצה לחשוף שיחות שנערכו שלא על דפי האתר כדי להדגיש עד כמה אין דיאלוג בעיניי. אבל זה פשוט... בהעדר מילים אחרות, מחרפן אותי...
יש לי בעיה עם כל הדברים שהבאתי באופן מפורט בראש הדף. התנהגויות של אופק שפוגעות בי ובאחרים שוב ושוב. תחושות של חוסר יכולת לתקשורת שגובל באגרסיביות.

(שוב תמיכה, כן?)
אני לא מבינה למה אני דורשת מעצמי להיות "נחמדה" ו"טובה" בקשר לזה, להתנהג באופן תרבותי ומכובד, ולסבול מזה שהיחס כלפיי מאד לא נחמד וטוב ומאד לא תרבותי ולא מכובד?


[b][po]יוטי לונדון[/po][/b] (2007-12-15T22:34:14):
[u]תחושות של חוסר יכולת לתקשורת שגובל באגרסיביות[/u]

לא נתקלתי במה שאת אומרת שכתבו האנשים המדוברים אבל גם לא קראתי הרבה שאותם אנשים כתבו (אני "סינית" בגישתי לאוכל ומעדיפה אוכל מבושל :-) ) אבל מה שציינת מופיע כל הזמן בדיונים באתר, יש פה הרבה אנשים שלא מצליחים לתקשר מבלי להיות אגרסיבים או פוגעים. אני אישית נתקלתי בזה ופנו אלי ככה ללא סיבה, לדעתי, מלבד חוסר יכולת שלהם להסביר ללא תוקפנות.

לדעתי זה חלק מהענין של דיון בכתיבה באינטרנט:
1) יכול להיות שזה נשמע אגרסיבי אבל אם היית מול אותו אדם באותו הרגע והיית רואה הבעות פנים ושומעת טון דיבור זה היה נראה פחות אגרסיבי.
2) אנשים מרשים לעצמם בדיונים כאלה לכתוב בנימה "קשה" יותר ממה שהיו מדברים במציאות. זה לא בסדר אבל לוקח זמן ללמוד את זה. אני מעידה על עצמי שלמדתי לכתוב בדיונים כאלה עם הזמן, למרות שמעולם לא היתה לי כונה לפגוע.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-15T22:48:28):
שרון, גם.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-15T23:17:50):
ממ,
אין לי עניין להיכנס כאן ועכשיו לדיון איתך על הדפים ההם; זה [po]דף תמיכה[/po] של ניצן. בכל זאת, מכיוון שאין לך דף אישי והעלית את זה כאן, אומר שני דברים.
השתלשלות העובדות בקשר לעריכת הדפים ההם במציאות שונה מכפי שתיארת אותה כאן.
אני מודיעה קבל קהילה ואתר, שאם זה מספיק חשוב לך כדי להחזיר את זה למצב הקודם, לא אכנס איתך למלחמת עריכה.


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2007-12-15T23:27:57):
(()) יקירה.



[b][po]רחל ברמן[/po][/b] (2007-12-16T05:31:10):
[po]ניצן אמ[/po], קודם כל (())

אני ממש, אבל ממש מבינה אותך. מכל הצדדים. בעיקר בקשר לזה:
[u]הרצון למחוק את העמוד בא מתוך רצון לא להרגיש.. אין כאן בקהילה מספיק סקס-פוזיטיב ולא היה לי כוח לתחזק את הדיון מצד זה לבד[/u]
שעדיין עושה לי רע עד כמה זה משקף חוסר הקשבה ו/או הבנה פשוט מוחלט ממישהו שאני רוצה לצפות ממנו ליותר.

ואופק, אני קצת מפחדת שתראה את הדף הזה, או דפים כאלה, ותתייאש ותלך, ואני ממש, אבל ממש לא רוצה שזה יקרה. מעבר למה ש{{}}[po]סוסת פרא[/po] כתבה, אתה גם גורם לי אישית לבדוק מחדש המון דברים שחשבתי שאני יודעת, ויוצא לי להתקל בך בצד השני של ויכוחים הרבה יותר מידי. אני פשוט בחורה וכחנית, זה לא אישי... ומעבר לזה, אני בזמן האחרון כל הזמן נוטשת דיונים באמצע, מסיבות שאינן קשורות בכלל לאתר והן לגיטימיות אחת-אחת, אבל די, זה כבר מה זה לא לעניין. אז אני מתנצלת (ומבטיחה בהזדמנות לספר לך מה אני קוראת בזמן האחרון על מבנים משפחתיים "אלטרנטיביים" באנתרופולוגיה. אתה בטח כבר מכיר חלק, ומה שלא נראה לי יעניין אותך).

אבל אני מסכימה עם [b]כל[/b] מה ש{{}}[po]סוסת פרא[/po] כתבה. וכמו שכבר כתבתי, אני גם מאד מזדהה עם [po]ניצן אמ[/po]. כי לפעמים יש תחושה שאתה חושב שאתה מקשיב, אבל אתה שומע מה שאתה החלטת מראש שתשמע, ומאוכזב כשאנשים לא מוכנים לשתף פעולה עם התסריטים שלך. יש פה איזו דינמיקה שממש לא עובדת, בלי שום קשר לשום דיעות ספציפיות. וזה נראה לי פתיר, ועם פוטנציאל להוציא מכולנו תקשורת טובה יותר. אני מקווה שלפחות על זה, נוכל להסכים. {@


[b][po]רחל ברמן[/po][/b] (2007-12-16T05:34:17):
ואגב, ריבוי הדפים הטבעוניים לכשעצמו לא נראית לי כזו בעיה. כלומר, אני מבינה שיש אנשים שזה מפריע להם, אבל זה פתיר ברמה טכנית לגמרי בדרך זו או אחרת (כמו עם דוגמת בעלי הכנף :-) ). זה החלק הקל.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-16T05:39:35):
_גם אותי ערכו, גם לי לא ענו כשהשאלה נראתה כביקורת או קנטרנית ונעלבתי.
לפעמים סתם לא ענו לי, כי כנראה הטון שלי לא התאים לרוח הדף._
ניצן לא מדברת על דברים כאלה, שהם חלק טבעי מהתנהלות האתר.
במקרה שלי, כשמה שאני כותבת [u]נראתה כביקורת או קנטרנית[/u] אז תוקפים אותי, לא "לא עונים".
מה לדעתך יותר נעים? (-:
למה את חושבת שאם לא ענו לך באיזשהו דף זה מפני ש"הטון שלך לא התאים לרוח הדף"? אולי סתם לאף אחד לא היתה תשובה?
זה אתר שבו כותבים אנשים. אין פה "הנהלה" שחייבת תשובות לכל אחד שדבריו נשארים ללא מענה. אנשים כותבים על מה שבא להם, ומגיבים או לא, מכל מיני סיבות.
לפעמים אני קוראת, מסכימה לגמרי, מהנהנת בראש בתוקף, וסוגרת את הדף! סתם כי לא מרגישה שיש לי משהו להגיד, ואין לי כוח לכתוב, ואני לא חושבת באותו רגע שאולי מי שכתב ישמח לשמוע סתם שקראתי והנהנתי, רק בשביל שירגיש שמישהו קרא אותו והסכים. בלי להוסיף כלום.
אז בתור הצעה, איך נראה לך שכל פעם שאף אחד לא מגיב לדברייך זה מפני שכולם מסכימים איתך ורק מחכים שמישהו יענה לך ולהם באותו זמן? (-:

[po]ניצן אמ[/po] מדברת פה על משהו אחר.
על משהו ספציפי, על מישהו ספציפי, ועל התנהלות שיטתית שכולם רואים היטב. אין פה כבר מקום לטעות. זה לא ניחוש. זו לא פרשנות. זה מאוד ברור שהוא מתייחס לדברים שהוא עושה כאל "שלו" ולא מאפשר כל דיאלוג. עוד יותר מדהים איך אפשר להיות תוקפני ואטום בניסוח אדיב. יש בזה משהו קצת מבהיל לפעמים (מבהיל במובן שזה לפעמים מערער על איך שאני תופסת את הגבול בין שפוי ללא שפוי).


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2007-12-16T08:33:36):
אני הכי מבינה אותך, ניצן. זה באמת מעצבן, בעיקר הרצון לדפוק ת'ראש בקיר עקב חוסר דיאלוג. אבל נראה לי שיכול להיות פתרון "טבעי" אחר, בהיות הדיאלוג חסר:

לתת לאופק לפתוח את הדפים (המעניינים ברובם, ותורמים הרבה ידע). לתת להם למצות את עצמם, מהר. כלומר, לא לקיים דיאלוג במקום שבו אין אפשרות לדיאלוג. אם עולה צורך לדיון נפרד - למשל בענייני בשר - לפתוח כזה ולתת לו הפניה בדף שאופק פתח. אחרי שהדף נבלע ולא עולה למה חדש, לאנדקס אותו במדור ליקוט, וזהו.

לדעתי ההשוואה ל AGEL שאופק הציע בדף אחר היא במקום - זה מגיע למקום שהאדם שרוצה לייחצן את רעיונותיו (בין אם לצורך גיוס ועשיית כסף, ובין אם בגלל שהוא ראה את האור מכל סוג שהוא) לא רואה את עצמו כמיסיונר כפייתי, אלא בטוח שהוא עושה שירות גדול לאנושות, ובמובן הזה זה נעשה בתום לב. אז אני כמובן מעדיפה את אופק, בכל זאת המידע שהוא מציע מעניין אתי יותר וגם יכול להועיל לי פה ושם. ואני גם מכורה לתמונות ולאסתטיקה של האוכל. זה באמת משמח אותי שיש תוכן כזה, ואולי אפילו אני אצליח לגרור את הבנזוג להציץ ב"באופן" כי אני מספרת לו הרבה זמן על הדפים האלה.

מדברים פה הרבה על שפה, ואופק עושה שימוש מרשים בחבטת בומרנג לכל טיעון שנשמע נגד הדרך שלו לכפות את דרכו (בנועם, בטח שבנועם, ובאהבה, ובסקס, ובפות, ובפורנו וכל השאר).

כמובן, שפתיחת מדור ליקוט כתת-אתר או משהו בסגנון זה רעיון מצויין.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-16T08:49:00):
[u]לדעתי ההשוואה ל AGEL שאופק הציע בדף אחר היא במקום[/u]
אפשר לשאול מה זה Agel? נכנסתי לקישור ולא הבנתי מה הקשר.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-16T08:51:44):
[u]ואופק עושה שימוש מרשים בחבטת בומרנג לכל טיעון שנשמע נגד הדרך שלו לכפות את דרכו[/u]
הטריק האחרון, כפי שנראה בדף המיטפח-הטבעונאי : המונח החדש נשמע לך צורם כי את פשוט לא רגילה. עוד תתרגלי ("יבוא לך, דינה, יבוא לך..").


[b]ממ[/b] (2007-12-16T08:57:06):
ניצן,

האם זה הוא דף שהרפרנט/מוצבע/נושא שלו הוא [po]with passion[/po]?

אם כן, לדעתי,
[list=1]
[*] אם פותחים דף על מישהו מהאתר, יש לפחות לומר זאת מפורשות: "הדף הזה הוא על....". אחרת יש פה התחמקות (שמן הסתם לא התכוונת אליה).
[*] יש פה אנומליה הן של [po]דף תמיכה[/po] שמוקדש לדיבור על חבר מהאתר והן של מבנה דיבור בגוף שלישי על חבר מהאתר במקום פניה אליו בגוף שני, ישירות (אני מבינה את טענת האין-דיאלוג, ובכל זאת)... לא יודעת בדיוק איך להסביר את זה.
[/list]

ברור לי שלניצן אין כל רצון לפגוע, ועל כן אני מציינת זאת.



[b][po]אלה לי לה[/po][/b] (2007-12-16T10:22:23):
עצוב לי, מהדף עולה תחושת "עליהום"


[b]רוזמרין[/b] (2007-12-16T11:16:15):
[po]ניצן אמ[/po] , שמת לב שאופק פתח דף בעקבות הדף הזה? לדעתי זה בגלל שכתבת שהדף הזה הוא [po]דף תמיכה[/po]. ב"שפה" של באופן, דף תמיכה הוא דף שבו מזדהים ותומכים בכותב. בגלל זה אופק לא יכול להשתתף כאן כי אחרת זה [po]דף וכחני[/po] או סתם דף. ולכן, מה שכתבת בתחילת הדף:
[u]יש מי שיראה בדף הזה מניפולציה זולה, אבל זו ממש לא המטרה שלי.[/u]

כדאי שתסבירי את זה. האם מראש לא היית מעוניינת שיתווכחו איתך?לא רצית שאופק יכנס לשם או אלו שלא מסכימים איתך? אז עכשיו במקום דיאלוג- יש שני דפים מקבילים על אותו הדבר. אחד שאופק כותב בו ואחד שאת. לי זה נראה לא סביר. מה דעתך?

נ.ב זה להבדיל מהדף שנפתח בעקבות [po]דפקט קיבוצי[/po]. שם, הדף המקורי הוא אכן [po]דף תמיכה[/po] והיה צורך להעביר את הויכוח על הנושא לדף אחר. מרגע שזה הועבר, לי למשל, אין צורך להמשיך בויכוח כי הוא לא "מלכלך" את דף התמיכה המקורי. אבל אם אחליט להשתתף בויכוח זה יהיה בדף [po]דיון על דפקט קיבוצי[/po] ולא בבלוג של [po]דליתוש ב[/po] כי זה הדף [b]שלה[/b].


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2007-12-16T11:16:35):
עוד על [url=http://cafe.themarker.com/view.php?t=97202]אג'ל[/url] (לא הספקתי לקרוא, אני צריכה לצאת, אבל ברפרוף זה נראה לי מעניין)

שוב - אין לי ביקורת על הדבר עצמו, זה לא מדבר אלי וסבב למי שזה כן מדבר אליו. יש לי רק חוסר נוחות מהמקום שזה שם אותי כמועמדת ל"גיוס" ולמהפך וכו'.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-16T11:36:17):
[u]שמת לב שאופק פתח דף בעקבות הדף הזה?[/u]
[po]ניצן אמ[/po] פתחה את הדף בעקבות דף שפתח אופק, והגדיר אותו כדף תמיכה. ראי למעלה.


[b][po]רחל ברמן[/po][/b] (2007-12-16T12:35:56):
בשמת, אופק פתח את הדף [po]כפייה באתר[/po] בעקבות הדף הזה.

[u]יש פה אנומליה הן של [po]דף תמיכה[/po] שמוקדש לדיבור על חבר מהאתר והן של מבנה דיבור בגוף שלישי על חבר מהאתר במקום פניה אליו בגוף שני, ישירות (אני מבינה את טענת האין-דיאלוג, ובכל זאת)... לא יודעת בדיוק איך להסביר את זה.[/u]
מסכימה. מבינה. מאד לא אוהבת.
לא מוכנה לוותר על אופק כרגע. אני עדיין חושבת שהוא פועל בתום-לב.


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-16T14:38:40):
[u]לא מוכנה לוותר על אופק כרגע. אני עדיין חושבת שהוא פועל בתום-לב.[/u]

לגמרי.


[b]אחת[/b] (2007-12-16T14:38:58):
"כמו הנביאים, הקנאים לשם, הוא קינא לפועל ולתואר ולשם"
הרבה פעמים אנשים שמביאים בשורה חדשה הם קצת "משוגעים", או "משוגעים לדבר", קיצוניים או מטורפים, לדעתי אנחנו זקוקים בחברה האנושית גם לאנשים כאלה ונתרמים מהם מאוד.
נכון שלא כל אחד יכול לדון על כל דבר, נכון שלאנשים יש אמיתות ועוורונות, חבל שתפגעו, יש המון מה ללמוד מאופק וטוב שהוא כאן.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T14:58:39):
שלום לכולכן.
אני רוצה לספר לכם על התהליכים שאני עוברת בעקבות דף התמיכה שלי. ההבנות והתובנות שדבריכן מביאים לפתחי, האושר והשחרור שאני חווה מהן.
הולך ומתגבש אצלי פתרון אפשרי. פתרון חיובי, מעצים, קהילתי ובונה. אני אכתוב בצורה חופשית את מה שעולה לי, ואבקש תמיכה במקומות שקשים לי. אבקש מיקוד ודיוק של הדברים שלי, אבקש קבלה ואהבה. אני לא מזמינה לחיים שלי ביקורת כרגע.

לכן אני מזכירה שזה עדיין דף תמיכה. אני עדיין רוצה לעבור פה את התהליך האישי שלי בחום ובקבלה!

תודה@}

אני רוצה להציע הצעה אופרטיבית לפתרון שיעזור לכולנו. כל מי שחשה כפייה באתר ואולי גם בחייה הפרטיים, כל מי שחשה ילדה טובה, ומתוסכלת לנוכח הרמיסה והדריסה השיטתית של דעותיה שמובאות בנעימים.

התובנה המרכזית שלי:
[b]דפי הטבעונאות הם שלי[/b].
אני לא מתחברת למילה "טבעונאות" בהקשר הרחב והמכלה שלה כרגע. זו מילה חביבה, שמתארת זרם קטן ואזוטרי בתזונה טבעית, זרם קטן יפה ומיוחד.
היא אפילו לא מתארת את כל התזונה שמתבססת על מזון שלא עבר עיבוד. היא מתארת חלק מסויים של מזון שעונה לכללים מסויימים, ותנאי עיבוד מסויימים. היא גם לא מתארת תזונה [po]באופן טבעי[/po], גם כי אין לדעת מהי בדיוק תזונה טבעית לאדם, וגם כי המזון שיש היום הוא תוצר שרירני ומנופח של אלפי שנות חקלאות לקחנית.

אני רוצה שנערוך יחד את דפי התזונה שלי באתר. שלי. שלי ושלנו. אני מזמינה את כולכן, המתוסכלות והמתוסכלים [b]לקחת אחריות[/b] על הדפים שלכן.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T14:59:38):
תובנה נוספת שהגעתי אליה נובעת מתפישת הילדה הטובה, ומתפישת אימהות והורות ללא כפייה שרבות מאיתנו מתחברות אליה.
אנחנו מתייחסות אל אופק כמו אל ילד קטן שמחזיק צעצוע ציבורי ולא מוכן לשחרר אותו. אנחנו ניגשות שוב ושוב בעדינות, ברגישות, ומנסות להציע שיחלוק, שישחרר, שיוותר. ככל שהזמן חולף אנחנו מתוסכלות וכועסות שאנחנו שוב ושוב מגיעות לסיטואציות שאנחנו חוות שאפשר לצאת מהן רק בכפייה. אני לא מציעה התמודדות עם הילד הקטן הזה. אני חושבת שזה חוסר כבוד להתייחס אליו ככה. הוא אדם מבוגר. הוא יכול להבין את ההשלכות של שימוש בצעצוע הזה על ידי [b]כל[/b] מי שהצעצוע "שלו".
אני רוצה לשחרר את חוסר הכבוד שלי אל אופק ולהתייחס אליו כאל שווה. להתייחס לדעתו בקשר לדפים שלנו על מזון כאל שווה. זאת אומרת לשמוע אותה, להתחשב בה, וזהו. לא יותר ולא פחות ממה שהייתי מבקשת בשביל עצמי.

אנחנו מתייחסות אל אופק כאל ילד קטן עם התנהגויות פגועות, בצמר גפן, בידיים עדינות, באינספור דרכים להקל עליו ועל החוויה שלו. יש מי שמתייחס אליו כאל נושא בשורה. שתי התפישות אינן מכבדות את אופק ואינן מכבד אותי ואינן מכבדות אותנו כקהילה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T15:00:58):
כמה מילים על עריכה כפי שנעשתה עד היום ועל השינוי שאני מציעה להתמודדות עם התחושות הקשות שלי:
עריכה עדינה, גינון עדין, ממתין להפוגה בצמיחה. לא נקטום ניצן בעת פתיחתו. אלא שעושים את זה סביבנו שוב ושוב. וזה כואב לצמח. אני מציעה לגשת לחלקים של הצמח שמבוססים ולהתחיל לעבוד שם, באהבה ובנחישות. הצמח הזה קצת מבולבל, הוא משתלט על חלקים שלא קשורים אליו. הוא זקוק לעזרה.

אני חושבת יותר מזה. אני חושבת שהצמח הזה מחניק את האזור בגן שמתייחס לתזונה. אני אכתוב איך אני חווה את זה, ואני משוכנעת שיש אחרות שמרגישות דומה אך שונה, כי תפישתן בענייני תזונה שונה משלי, ועדיין, תפישתן לגיטימית לא פחות משלי, ולא פחות מהתפישה הטבעונאית.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T15:02:12):
דוגמה ושיתוף:

המקרה: הוספת המילה מדור ל{{}}[po]מדור מתכוני אוכל חי[/po] (מה שדיברה עליו [po]ה מערוך[/po]/[po]סוסת פרא[/po])
מי שמכיר אותי יודע שאני אוכלת בעיקר אוכל לא מעובד. ההסבר שלי ללמה נובע מתפישת עולמי ונמצא בדף [po]ניצני כרובים[/po]. עם הזמן התפישות שלי מתגבשות, משתנות, ולאט לאט התזונה שלי קיבלה עוד תנופה והתחלתי לאכול גם בשר ודגים כמעט נאים. יש לי שלל מתכונים למזון לא מעובד שלא כולל מוצרים מן החי, וכמה מתכונים שכן כוללים מזון מהחי. כשהעליתי את זה בעדינות בעת דיון העריכה ושאלתי אם אפשר לקרוא לדף מדור מתכונאים (לסבר את אוזן המשתתפים, כי אני לא מתחברת למושגים האלה) הופניתי אחר כבוד לדף [po]תזונא מן החי[/po], שאם יתפתח, אולי יעשו איתו משהו.

תשמעו, זה עצבן אותי (או אם להשתמש בלינגו ה@@#$# של הדף הזה: זה הכניס אותי למקומות של כעס ולתחושות של חוסר אונים.)

מה פתאום אתה מפקיע ממני את הקשיו?! מה פתאום אתה מפקיע ממני את הטחינה?? מה פתאום אתה מפקיע ממני אפילו את הרסק הירוק שלמדתי ממך ומכניס [b]אותם[/b] תחת הכותרת הצרה של טבעונאות, ואת השוני שלי ממך, השוני הלגיטימי שלי ממך תוקע בדף אחר?! מה פתאום?! הקשיו הוא גם שלי, וגם שלך וגם של מי שאוכל אותו קלוי. הוא של כולם. הקשיו איננו טבעונאי רבאק!

נמאס לי להכנס לקרוא על המזון האנושי תחת הכותרת הצרה והמצרה הזאת. אני רוצה לתבוע את הקשיו חזרה. אני רוצה שמי שרוצה לדבר על מה שמבדיל אותו מן הכלל -
"כמו כולם, ממש, רק לא מחממים מעל X מעלות, מותר לייבש, אסור לטגן, מותר לטחון, אבל לא מהר מדי, כן תולעים, לא פרות, כן צדפות אם אני רוצה לבדוק את זה בטיול, אבל לא דבש" שיעשה את זה בקטנה. אפילו בכותרת הדף אם זה נורא חשוב לו. אבל מספיק להפקיע ממני את הקאשיו!


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T15:03:22):
אני מציעה את [po]מדור מזון[/po]. מדור מזון יכיל התייחסות פרטנית למזון ולמרכיביו (עושה רושם שזה מעניין את כולם, לא משנה אילו דיברות הם מחילים על התזונה שלהם.) מדור מזון בניגוד ל [po]מדור תזונה טבעית[/po] שקיים כרגע) ידבר על הרכב המזון ועל מאכלים שונים, מתכונים ועוד. מדור תזונה טבעית יכיל דיונים מוסריים, תמיכה וסיוע בשינויים תזונתיים ועוד. למשל, הדיון, שבעיניי הוא מאד מאד קטן בתמונה הכללית (על אף שחשוב!) על המוסריות שבאכילת חיות ומוצרים מן החי, בעיניי צריך להיות [po]במדור תזונה טבעית[/po].
אם לחדד את דבריי - אני רוצה לומר שכל המזון, על כל צורותיו ואופני הכנתו יהיו במדור מזון ויהיו "שייכים" לכל התפישות התזונתיות. אם יש דקויות שקשורות לאכילה לא מעובדת או למיקרוביוטיקה או לדיאטות קטוגניות ואחרות, אפשר להוסיף פסקה בראש הדף שמסבירה מה שייכות המזון הזה לתפישה התזונתית. למשל "למקפידים לאכול תזונה שלא חוממה, שימו לב, קשיו עובר הרתחה מהירה באדים גם אם כתוב עליו RAW". הדיון יכול בהחלט למשוך ולהמשך לשאלות בתחום מסויים, לפי מה שמעניין את השואלים כרגע. יכול להיות שהבונטון התזונתי הבא יהיה מקרוביוטיקה. האם יצטרכו לפתוח דף חדש על קשיו? הייתי מעדיפה שלא.

אני מתכוונת להסיר את הכיתוב "אנחנו ב מתכונים טבעונאים" ולהחליף אותה במילים הכלליות והמחברות, המכלילות והמשתפות "[po]מדור מזון[/po]". גם הטחינה הלא מעובדת והלא קלויה שאני טוחנת בבלנדר שלי, היא מזון, והיא מזון לגיטימי לכולם. [b]כולם[/b]. לא רק למי שקיבל עליו את הכללים המוזרים שכתובים לעיל.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T15:04:16):
[b]מילה על חקלאות[/b]
אני מרגישה שכשאני בשיחה בבאופן, אני תמיד לומדת. אומרת דברים שמבחינתי הם תחילת רעיון ובעצם זורה זרעים לרוח, יודעת שהקרקע הפוריה והגישה בת הקיימא של האתר עשויה להצמיח אותם לשתילים יפים ובריאים ברבות הימים, בשלל מקומות. שוב מודה מודה מודה על כך. על היופי שיש בזה. על הגן המופלא והפורח. המפגש שלי עם אופק מרגיש לי כמו מפגש של צמח בר שחי באקו סיסטם פורה עם חקלאות הירושימה. חקלאות הירושימה רגשית. זו התחושה שלי.

הלו! לעזוב לי את השערות! להפסיק לגדוע לי ענפים שלמים, להפסיק להכריח אותי לגדול בתלמים! מכריחים אותי לגדול באופן מסויים, כמו בחקלאות הכי מחורבנת שיש. אני בוחרת להיות פרואקטיבית בקשר לזה. לחזק ולטפח את האקוסיסטם הזה, להזין אותו, להחזיר אותו לאיזון.

[b]אני לא רוצה להביא פוסומים מאוסטרליה בשביל זה! אני לא רוצה דבורים מאפריקה! אני רוצה לעשות פה קומפוסט רגשי. להזין ולחזק את שורשי הגינה היציבים.[/b]


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T15:05:34):
לסיום הפרץ הנוכחי, אני רוצה להזמין את מי שחוות את הדברים כמוני לחלוק את רגשותיהן בקשר לתובנות האלה ולהצטרף אליי לתהליך המבריא הזה.

שולחת המון אהבה לכולם, במיוחד לאופק.
|L| @}


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-16T15:14:10):
[u]אני רוצה שנערוך יחד את דפי התזונה שלי באתר. שלי. שלי ושלנו. אני מזמינה את כולכן, המתוסכלות והמתוסכלים לקחת אחריות על הדפים שלכן.[/u]

בראוו ניצן!


[b]רוזמרין[/b] (2007-12-16T15:35:37):
[u]בראוו ניצן![/u]

ממש פתחת לי את הסתימה בראש!

אז במדור מזון יכולים להיות דפים לפי סוג ירק\פרי או סוג מאכל והדיון באותו דף יכול לכלול גם התייחסות טבעונאית וגם מיקרוביטוית וגם אלרגיה וגם וגם... לי זה נשמע מדוייק.

אגב, לא בטוח שזה תקף לכל סוגי הדפים אבל בהקשר הנוכחי- אני בעד.


[b][po]טלי מא[/po][/b] (2007-12-16T15:52:27):
[u]מותר לטחון, אבל לא מהר מדי, כן תולעים, לא פרות, כן צדפות אם אני רוצה לבדוק את זה בטיול, אבל לא דבש[/u]
:-D

<הצחקת אותי, תודה {@>


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-16T16:02:07):
עכשיו הבנתי אותך.
אני הייתי מוכן מראש לוותר על דפי התזונה הטבעונאית, משום שהנושא הזה לא בראש מעיני כרגע.
מצד שני, אם מישהו היה עושה כאן אותו דבר בנושא החינוך הפתוח למשל, אני הייתי מתחרפן.

נראה שהתחלת עכשיו משהו טוב. בהצלחה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T16:48:16):
[u]לדעתי הפיתרון הכי טוב במקרה הזה הוא לפתוח עבור אופק תת-אתר נפרד (כפי שנעשה במקרים דומים בעבר). זאת נראית ליהתקדמות הטבעית מהמצב הנוכחי, משום שגם ככה הדפים שלו מנותקים מהנעשה באתר ומהווים תת-אתר בפני עצמם.[/u]
אצטט תגובה שלי מדף אחר:
קצת מהיכרות אישית עם אופק, נראה שהוא בהחלט לפי רוח האתר. גידל ילדה מחוץ לנישואין, בלי חיתולים, היא ינקה עד גיל מאוחר, ולא נכנסת למערכת החינוך (ועוד שלל דברים שיעלו הרבה מחובבי הקהילה).
לפי דעתי גם הנושאים שאופק מעלה הם מאוד [po]באופן טבעי[/po]. הם נגד ללכת לרופא או לקחת אקמול, ובעד לחיות על תזונה טבעית ואוויר נקי, נפש נקייה, וכדומה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T16:52:16):
[u]עד כמה שהבנתי, הטריגר של אופק היה הדף [po]קשיו נא[/po], והטריגר של ניצן היה הדף [po]כל דף הוא עץ[/po], נכון?[/u]
אגב, מקריאה בדף [po]קשיו נא[/po], ניתן לראות בבירור שדברים יוצאים מפרופורציה. הטענה כאילו אופק נגד כל האתר וכל האתר נגדו (לא מילים של מישהו/י, אבל רוח הדברים של חלק מהטענות) בוודאות לא נכונה כי הרבה כותבים מסכימים עם דעותיו, ואף כותבים את זה גם פה וגם בדף [po]קשיו נא[/po] (ובעוד דפים).


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T17:08:38):
[u]אפילו אם אתה פתחת את הדף, הדף אינו שייך לך.[/u]
אני חושב שכאשר אדם פתח דף, השקיע בו יותר ממאה שעות עבודה, ענה על שאלות של אנשים, פירסם תמונות, כתב עוד ועוד ועוד - אז הדף, לפחות דף האינדקס - שלו מבחינות מסויימות, וזכותו להחליט אם לקרוא לו מדור או לא.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-16T17:09:05):
[u]קצת מהיכרות אישית עם אופק, נראה שהוא בהחלט לפי רוח האתר.[/u]
אין לי ספק בכך. אני בטוח שמבחינה אישית הוא קרוב הרבה יותר לרוח האתר ממני, למשל. אין בכך כל סתירה לדברים שציתתת.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T17:10:22):
_כשהעליתי את זה בעדינות בעת דיון העריכה ושאלתי אם אפשר לקרוא לדף מדור מתכונאים (לסבר את אוזן המשתתפים, כי אני לא מתחברת למושגים האלה) הופניתי אחר כבוד לדף [po]תזונא מן החי[/po], שאם יתפתח, אולי יעשו איתו משהו.
תשמעו, זה עצבן אותי (או אם להשתמש בלינגו ה@@#$# של הדף הזה: זה הכניס אותי למקומות של כעס ולתחושות של חוסר אונים.)_

אפשר לשאול למה זה עיצבן אותך?
אופק העדיף להפריד את התזונה מן החי מדף על המתכונים הטבעונאים כי הם כאלה, ורצה ואף עודד שיהיה דף אחר עם מתכונים נאים מן החי. זה כזה משנה לך אם תחלקו דף או שזה יהיה בשני דפים?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T17:12:07):
[u]הקשיו איננו טבעונאי רבאק![/u]
הקשיו הוא טבעונאי.
הקשיו לא יעלב אם יכתבו עליו בדפים של טבעונאות וגם בדפים של אוכל מן החי. הוא גם ישמח להופיע כמזון לחתולים וכ [po]איכסה ישר לקומפוסט[/po]


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-16T17:16:52):
ניצן, אני ממש מסכימה איתך שכדאי להגיע להבנה [b]שכל[/b] הדפים הם של [b]כולם[/b].
ולכן לקחת אחריות על זה.

יחד עם זה, גם אם את לוקחת אחריות, עדיין זה לא את לבד. זה כמה אנשים שמתייעצים ומחליטים.
(פשוט נבהלתי שעכשיו את הולכת לשנות הכול בלי לשאול אותי... :-))

**************

בנוגע לשינויים הטכניים שהצעת, אני לא בטוחה שירדתי לגמרי לסוף דעתך,
אבל אני למשל לא הייתי רוצה שהדפים שב-[po]מדור טבעונאות[/po] יהיו מעורבבים עם דפים אחרים.
זה [b]ממש אחלה שיש מדור נפרד לטבעונאות ![/b]
זה כל כך מתבקש.

מה שכן, במקום [b]השם[/b] [po]מדור תזונה טבעית[/po] אפשר לתת פשוט את השם [po]מדור תזונה[/po]. שזה הרבה יותר פתוח ומכיל סוגים שונים.
וזה יענה על הצורך שאת מציגה לכלול את כל סוגי התזונה.
(ולמה 'מזון' ולא 'תזונה'? מה רע ב'תזונה'?)
אבל [b]התוכן[/b] שבמדור באופן כללי, ואיך שהמדור מחולק נראה לי מוצלח למדי.
שינויים מסוימים אכן יכולים לשפר, אך לא הייתי רוצה שינויים מרחיקי לכת שישנו את כל הסדר במדור.


אלא אם כן יש לך הצעות בעניין המדור שלא הבנתי? אשמח אם תחדדי....
(= אמאל'ה, תרגיעי אותי ! :-D)

**************

דבר נוסף, אני באופן אישי כן מעדיפה הפרדה של 'טבעונאות' שהיא צמחית מ'טבעונאות' שאינה צמחית.

נכנסתי פעם אחת כעורכת ל-[po]תזונא מן החי[/po], ורציתי לעשות שם איזושהי עריכה, אבל הרגשתי כזה זעזוע לקרוא את מה שקראתי שם, שברחתי מבלי לערוך.
כך שאני ממש לא חושבת שאוכל לעמוד בזה שוב.

אני כן רואה ממש סיבה [po]שתזונא מן הצומח[/po] [po]ותזונא מן החי[/po] יהיו נפרדות,
כי יש הרבה אנשים שמתחברים [b]רק[/b] [po]לתזונה מן הצומח[/po]
וזה כמו שסתם צמחונים שאינם 'רואו' לא ירצו לערבב מתכונים צמחוניים עם בשריים.
זה 'קשה לעיכול'. :-)

ממש לא חושבת שבזה 'לוקחים ממך את הקאשיו'.
שהרי את שייכת [b]לשני[/b] הדפים. ויכולה ליהנות משניהם.
ויש אנשים ששייכים רק לדף [b]אחד[/b] מהשניים.

****************

בכל אופן, בהצלחה לכולנו. (())

<[po]סוסת פרא[/po] / [po]ה מערוך[/po]>


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T17:33:26):
אורי, איש יקר וטוב שכמותך!
אני אנסה לענות על שאלותיך בתקווה שתוכל לראות גם אותי ואת שכמותי בסיפור הזה.

שייכות לאתר ולקהילת באופן טבעי אינה נובעת מסממנים חיצוניים כמו שהעלית. למעשה, דיונים ודפים אין ספור באתר נוגעים בסוגיית השייכות של האדם הפרטי והן של רעיונותיו. אני לא חושבת שזה הדף הנכון לדבר על זה. ככלל, "להיות נגד אקמול ובעד תזונה טבעית" זו אמירה דוגמטית ובעייתית ונטולת הגמישות המאפיינת את סגנון המחשבה פה.

[u]הרבה כותבים מסכימים עם דעותיו, ואף כותבים את זה[/u]
כולל אני. אני מבקשת שתקשיב לי. התחלתי עם מועקות שלי כלליות. פירטתי דוגמאות כשלא הובנתי, הזמנתי בחום לפרט דוגמאות אחרות. התייחסתי בחיוב לפועלו של אופק. דיברתי על עצמי, על מה שזה עושה לי ועל מה שאני מתכוונת לעשות עם זה.

הובעה במקומות מסויימים התמרמרות על זה שאין איתי דיאלוג פה. זו ההרגשה שתיארתי בסעיף 2. אני שמחה להיות מובנת ועל ההזדהות עם ההרגשה שלי.


[u]אני חושב שכאשר אדם פתח דף, השקיע בו יותר ממאה שעות עבודה, ענה על שאלות של אנשים, פירסם תמונות, כתב עוד ועוד ועוד - אז הדף, לפחות דף האינדקס - שלו מבחינות מסויימות, וזכותו להחליט אם לקרוא לו מדור או לא[/u]
פה אני מוחה קטגורית.


[u]אפשר לשאול למה זה עיצבן אותך?[/u]
חופשי.

[u]אופק העדיף להפריד את התזונה מן החי מדף על המתכונים הטבעונאים כי הם כאלה, ורצה ואף עודד שיהיה דף אחר עם מתכונים נאים מן החי. זה כזה משנה לך אם תחלקו דף או שזה יהיה בשני דפים?[/u]
אני אשמח אם לא תדבר בשם אנשים אחרים. הזדהותך הגדולה ברורה, אבל דבר בשם עצמך.
זה לא משנה לי בכלל. למעשה, הצעתי ואני עומדת מאחורי זה שנחלוק אותו דף ובו כל המזון.
אני אנסה לתת לך דוגמא:
נניח שאקים סיעה בדלנית שמאמינה שלאגוזים יש רגשות.
אפתח מדור ואשקיע בדפים את זמני, מרצי, נשמתי ורוחי. אצלם, אכתוב ואחיה את התזונה הטבעית נטולת האגוזים.
אקרא לזה [po]תזונה אנאגוזית[/po]. אפתח דפים על [po]עגבניות אנאגוזיות[/po], ואכתוב בהן שלל מתכוני עגבניות חיות ומבושלות, רק בלי אגוזים. אפתח דף בשם "[po]בשבחי הסלרי[/po]" בראשו אכתוב "[po]תזונה אנאגוזית[/po]" ולא אתן לאף אחד לכתוב שום מילה על וולדורף. (טפו! עם אגוזים!)
אני מבקשת שתנסה לראות את הכפייה שיש בזה.

השקפת העולם שלך היא [b]בסך הכל[/b] השקפת העולם שלך. היא לא יותר [b]בכלום כלום כלום[/b] מהשקפת העולם שלי.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T17:33:45):
ניצן, לגבי [po]מדור מזון[/po] - מה הבעיה עם [po]מדור תזונה טבעית[/po]?
הרי ברור לכולם, שבאתר [po]באופן טבעי[/po] (אמרתי [b]טבעי[/b] כבר? טבעי טבעי טבעי) אין מקום ל- [po]במבה ביסלי קולה [/po] (אולי בעצם יש מקום, אבל אין הרבה מקום).
ולמה? כי הם לא טבעיים. לכן [po]מדור תזונה טבעית[/po] הרבה יותר מתאים.
אני מסכים עם סוסת לגבי כל מה שהיא כתבה פה למעלה, חוץ מהעובדה שלי דוקא [po]תזונה מן החי[/po] נראית מבורכת ולא מעוררת בי בחילה. אשמח לקרוא על כל המתכונים שלך.
אגב, אופק סיפר לי בשיחה פרטית (למרות שבטח לא מפריע לו שאצטט) שמפריע לו שבאתר rawfoodsupport.com חל איסור מוחלט לדבר על [po]תזונה מן החי[/po]. אני מצטט אותו כאן רק כדי להבהיר לך שאין לו שום התנגדות לעניין הזה, והעובדה שהוא הציע לך ולתמי לכתוב בדף נפרד, היא משיקולי עריכה, ואגב, אני מסכים עם שיקולים אלו.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T17:38:29):
_אני חושב שכאשר אדם פתח דף, השקיע בו יותר ממאה שעות עבודה, ענה על שאלות של אנשים, פירסם תמונות, כתב עוד ועוד ועוד - אז הדף, לפחות דף האינדקס - שלו מבחינות מסויימות, וזכותו להחליט אם לקרוא לו מדור או לא
פה אני מוחה קטגורית._
מה ההבדל בין זה לבין דף בית אישי? לא שלא ברור לי שיש הבדל, אבל אני חושב שאם אדם השקיע כלכך הרבה מרץ בדף, מותר לו להחליט אם לשים את המילה מדור בראש הדף.

לגבי הדוגמא שלך על תזונה אנאגוזית :-) - אני מסכים איתך, אמנם חלקית, אבל מסכים.
ולכן אני לא מבין מה הבעיה שהדף [po]רסק ירוק[/po] יהיה שייך למספר מדורים, בדיוק כמו [po]בשבחי הסלרי[/po].
אם זאת, ראוי ש- [po]בשבחי הסלרי[/po] ו- [po]רסק ירוק[/po] יהיו בדפים נפרדים, למרות שהם יכולים להופיע כשני קישורים עוקבים בדף אינדקס כלשהו.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T17:48:19):
אתה מתעקש לא להקשיב לי. החלק המהותי פה הוא האיסור לכתוב על וולדורף בדף [po]שבחי הסלרי[/po]. להציע לפתוח דף אחד ויחיד בשם "[po]תזונה אגוזאית[/po]" ושם לשים וולדורף, חלב קשיו, פרפה אגוזים ועוד. מה פתאום?! יש דף למתכוני פרפה? שם המקום לפרפה אגוזים. אפשר להוסיף הערה קטנה - "מתכון זה אינו מתאים לאנאגוזנים".


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T17:51:19):
_שבאתר rawfoodsupport.com חל איסור מוחלט לדבר על [po]תזונה מן החי [/po]
נפלא! [b]שם[/b] המקום למי שמרגיש לא בנוח לדבר על תזונה מן החי. זה מקום תומך ומבין של אנשים שכולם מחזיקים בתפישת עולם דומה. אני בעד.
כמו שפה מרגישות יותר בנוח נשים שבוחרות להניק מאשר בעולם הרחב שכולל תפישות אחרות.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T17:53:18):
[u]אתה מתעקש לא להקשיב לי. החלק המהותי פה הוא האיסור לכתוב על וולדורף בדף [po]שבחי הסלרי[/po]?. להציע לפתוח דף אחד ויחיד בשם "[po]תזונה אגוזאית[/po]?" ושם לשים וולדורף, חלב קשיו, פרפה אגוזים ועוד. מה פתאום?! יש דף למתכוני פרפה? שם המקום לפרפה אגוזים. אפשר להוסיף הערה קטנה - "מתכון זה אינו מתאים לאנאגוזנים".[/u]
ניצן, זה אמנם לא נשמע כך, אבל אני מסכים איתך כמעט לחלוטין עם ההערה האחרונה שלך, פשוט כנראה לא הבהרתי זאת מספיק.

מסכים איתך וגם אני חושב שאפשר לשפר את העריכה של הטבעונאות ושל מדור התזונה הטבעית, אבל אני לא חושב שהמצב שם בכי רע.

ובנוסף, חייב לציין, שקצת הגזימו עם האמירה פה כאילו אופק אטום לחלוטין לויכוחים.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-16T17:54:56):
לגבי האתר rawfoodsupport, דוקא מוזר שאת לא מסכימה
הרי לא קוראים לו [po]vegan rawfoodsupport[/po]...


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T18:01:51):
לגבי ההתממות בשימוש במילה "מדור".
חפש "מדור" בבאופן. ראה איך הדברים מאונדקסים.
הערה לעצמי: אני חייבת למצוא את הזמן לכתוב על סדר. לכתוב על משמעות סדר באג'נדה.)
לאתר הזה יש סדר ואג'נדה, ומפתח הנושאים שלו הוא הצהרה. ההצהרה הזאת עוטפת את המשתתפים את הקוראים. היא לא כופה את עצמה, אבל היא שם.
אני מרגישה שבמידור הזה נכפית עלי ההצהרה הטבעונאית בכך שהיא לא תופשת את מקומה כעוד אלטרנטיבה בקשת רחבה של אפשרויות תזונה אנושיות, אלא כאלטרנטיבה ה"נכונה".
אני ממש לא מאמינה בהגליית הנושא לאתר אחר, אבל אם יש למאמינים בטבעונאות הצהרה כל כך חזקה וגורפת שיש איתה הרבה הזדהות, אז אולי אולי אולי צריך [b]כן[/b] לפתוח לה תת אתר כמו שהיה לחינוך הביתי. כמו שיש ללגעת אישה. מרחב שבו יש הסכמה גורפת על כללי התנהגות מסויימים, על אמונה מסויימת. שם אפשר יהיה לומר "פה לא פותחים דפים ודיונים על בשר" ושזה יהיה חלק אינטגרלי מהאני מאמין של האתר הזה. מרחב מוגן למאמינים בתפישת עולם אחרת, מעט יותר בדלנית.

בחיי שזה רק עלה בי, ואני מציעה את זה בכנות כפתרון, ואני מודיעה קבל עם ואתר שאני אשמח וארצה ללמוד מתת אתר שכזה ואשתתף בו תדירות.
אני חושבת שהחלוקה תעזור, כי גם באתר הראשי ימשיכו לדבר על הנושאים האלה והם יקבלו תאוצה יותר טבעית משלהם וחופש לשוחח עליהם בקונטקסט יותר רחב.

זו רק מחשבה. אני חולקת את מחשבותיי בדף התמיכה שלי. אפשר לעזור לי לחדד את זה, או להצביע על נקודות בעייתיות אם רואים אותן.
תודה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T18:31:33):
אורי, זה לא משנה איך קוראים לו. משנה מה מוסכם על הקהילה שמרכיבה אותו.


[b]ממ[/b] (2007-12-16T18:43:51):
[u]אני מודיעה קבל קהילה ואתר, שאם זה מספיק חשוב לך כדי להחזיר את זה למצב הקודם, לא אכנס איתך למלחמת עריכה.[/u]
סליחה. שכחתי להגיב על זה.
[po]עורכת עם ערכים[/po] , תודה. מעריכה את זה (בשיא הרצינות). נראה לי שלא אערוך חזרה, כי זה ממש מסובך טכנית. אבל נעים לדעת שקיימת האפשרות. תודה. {@


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-16T19:06:03):
ניצן, מה עם התייחסות לדברים שכתבתי?

(וחשוב לי להדגיש שאני [b]מאוד[/b] בעדך, וגם הסכמתי עם רבים מהדברים שכתבת.
רק רוצה לוודא לאיזה שינויים את מתכוונת, ולהגיע קודם להסכמות לפני ביצוע השינויים בפועל).


*********

בקשר להעברה לאתר נפרד, וההקבלה לאתר הנפרד שהיה לחינוך הביתי, בדיוק על זה כתבתי קודם בדף [po]כפייה באתר[/po], בערך במילים אלו:

קישור מכאן לאתר אחר לא יגרום לי להיכנס לשם באופן קבוע, אם בכלל.
ואני מאמינה שזה נכון לגבי רוב האנשים.

ככה אנחנו סתם נפסיד.

כמו שקרה כשעשו אתר נפרד ל-[po]חינוך ביתי[/po], וזו הייתה [b]החלטה ממש גרועה[/b].
מעט מאוד אנשים נכנסו לשם.
ואם כבר נכנסו אז רק אנשים שהכירו ת'נושא.
מעט מאוד אנשים חדשים נחשפו לתכנים האלה.
ועוד לחשוב שהחינוך הביתי הוא נושא שהוא מעמודי התווך של האתר, ובכל זאת, כמעט אף אחד לא נכנס אליו בגלל שהיה באתר נפרד...

אז בטח שהרעיון לאתר נפרד פשוט יגרום למוות של הנושא ושל הדיונים ודי.

ממש לא בעד !


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-16T19:09:06):
[u]אז בטח שהרעיון לאתר נפרד פשוט יגרום למוות של הנושא ושל הדיונים ודי.[/u]

ולא רק זה שלדעתי ההפרדה תגרום לדעיכה של הדיונים באתר הנפרד,
ההפסד היותר גדול הוא לנו פה באתר - [b]שנפסיד את החשיפה[/b] הרחבה שאנו נחשפים כאן לנושא הזה.
(שבלי קשר ישיר לאופק, נושא שנראה לי חשוב מאוד לאורח חיינו ולבריאותנו - בין שאנו נותנים לו בחיינו מקום שולי או מקום נרחב).


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-16T19:32:12):
פראית יקרה, אני יותר ממסכימה. לא הצעתי להגלות את הדיונים והמידע שהצטבר פה, חלילה.
אני רק מציעה מרחב מוגן עם הסכמות נוסח "לא מדברים על תזונה מן החי" שיהיו מקובלות על המשתתפים.
כאן הן לא מקובלות עדיין, ומפריע לי שמנסים לכפות אותן על דפים מסויימים בתואנה שהם שייכים לתת נושא מסויים, ובאותה נשימה אומרים שהם שייכים גם לתת נושאים אחרים.
אני עדיין מתנסחת בקשר לשאלותייך, הן הכי חשובות לי, כי הן מעשיות.
@}


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-16T20:54:07):
[u]קצת מהיכרות אישית עם אופק, נראה שהוא בהחלט לפי רוח האתר[/u]
לדעתי לא צריך להסביר שאופק הוא לגמרי [po]באופן טבעי[/po].
הוא שייך לכאן לחלוטין, והנושאים שהוא פותח מעניינים ו"פותחים ראש".
אנחנו שמחים עליהם ומעוניינים בהם.
לא זו הבעיה.

[u]אני חושב שכאשר אדם פתח דף, השקיע בו יותר ממאה שעות עבודה, ענה על שאלות של אנשים, פירסם תמונות, כתב עוד ועוד ועוד - אז הדף, לפחות דף האינדקס - שלו מבחינות מסויימות, וזכותו להחליט אם לקרוא לו מדור או לא[/u]
בתור אחת שפתחה באתר הזה ה-מ-ו-ן דפים - לא. זה ממש לא נכון.
אני מבינה את כוונותיך הטובות, אבל [b]כך לא פועל האתר הזה[/b]. גם דף שפתחתי והשקעתי בו וכתבתי בו מאמרים ועניתי על מיליוני שאלות, [b]אינו שייך לי[/b]. זה לא האתר הפרטי שלי.

[po]ניצן אמ[/po], אני מסכימה עם המסקנות שלך בגדול. אני מחכה לשמוע יותר על הפרטים הטכניים.

חוץ מזה, אורי מייצג נכונה את התפיסה של אופק: לאופק יש אכן [b]תפיסת בעלות[/b] על הדפים שהוא פותח. וכך, אני תוהה אם עריכה של הדפים האלה מתוך לקיחת אחריות והפסקת "הילדה הטובה" לא תגרום פשוט למלחמת עריכה.
עוד דבר, אופק פותח כמויות אדירות של דפים. על כל פיפס - דף. אני מאלה שחושבים שזה מוגזם ומציף את האתר. כשמישהו מציף בהודעות פרסומת אנחנו מתריעים ומוחקים. ומה כאן? ניסינו להתריע, אבל גילינו שאין עם מי לדבר. שוב ניכנס למלחמות עריכה?
לא ברור לי מבחינה טכנית ואנושית מה פירוש האמירה להחזיר אלייך את האחריות.
תיארת ילד שמחזיק צעצוע ציבורי בכוח. תיארת משתתפות עדינות שמנסות ברגישות לשכנע אותו להחזיר את הצעצוע לציבור, ותיארת נכון שזה לא עובד. אני תוהה איך נראה מה שאת מציעה? בטח לא לחטוף ממנו את הצעצוע בכוח, נכון? הוא באמת חושב שהצעצוע שלו, ולא עוזר להסביר שזה צעצוע ציבורי. אז הניחוש שלי הוא, שאם יחטפו ממנו את הצעצוע הוא פשוט יחטוף אותו בחזרה, ויצעק "שלי", ממש כמו אחיין אהוב שלי בן שנתיים.
בקיצור, הסברים קונקרטיים יעזרו לי.


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-16T21:03:18):
[u]עוד דבר, אופק פותח כמויות אדירות של דפים. על כל פיפס - דף. אני מאלה שחושבים שזה מוגזם ומציף את האתר. כשמישהו מציף בהודעות פרסומת אנחנו מתריעים ומוחקים.[/u]

נכון, אני מסכימה. גם אני חושבת שאופק הוא לגמרי [po]באופן טבעי[/po] וזה נהדר שהוא כאן והוא פותח את הראש וכל מה שכבר נאמר. אבל ההתנהגות הזאת חורה לי. זה שהוא פותח דף על כל פיפס מילא, אבל הוא גם מאנדקס אותם על המקום (לפעמים עוד מראש) בדפי אינקדס קיימים ו/או שנוצרו במיוחד. זו שתלטנות.
דוגמאות מהשבוע (שאגב, לדעתי לא עולות בדיוק בקנה אחד עם מדיניות הפרסום באתר, גם אם לא נוגדות אותה באופן בוטה): [po]שוק אופניים[/po], [po]תבונא מחברת[/po]


[b][po]רחל ברמן[/po][/b] (2007-12-16T21:28:54):
[u]אני תוהה איך נראה מה שאת מציעה? בטח לא לחטוף ממנו את הצעצוע בכוח, נכון? הוא באמת חושב שהצעצוע שלו, ולא עוזר להסביר שזה צעצוע ציבורי. אז הניחוש שלי הוא, שאם יחטפו ממנו את הצעצוע הוא פשוט יחטוף אותו בחזרה, ויצעק "שלי", ממש כמו אחיין אהוב שלי בן שנתיים.[/u]
בשמת, אני לא יודעת למה בדיוק [po]ניצן אמ[/po] מתכוונת (וגם אני רוצה מאד לשמוע!), אבל הנה, בהשוואה הזו שלך, מה שהיא יוצאת נגדו:
[u]אני לא מציעה התמודדות עם הילד הקטן הזה. אני חושבת שזה חוסר כבוד להתייחס אליו ככה. הוא אדם מבוגר. הוא יכול להבין את ההשלכות של שימוש בצעצוע הזה על ידי כל מי שהצעצוע "שלו".[/u]

ואני מסכימה. כלומר, ברור, אולי את צודקת, אולי הוא פשוט יצעק "שלי" ויהיו מלחמות עריכה, אבל למה להניח משהו כזה מראש? למה לא לשנות את הגישה, לכבד אותו ואותנו, ולנסות?


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-16T22:11:38):
[u]שאם יחטפו ממנו את הצעצוע הוא פשוט יחטוף אותו בחזרה, ויצעק "שלי", ממש כמו אחיין אהוב שלי בן שנתיים.[/u]

לדעתי ממש לא !

אופק אולי מתייחס לדפים שפתח כאל דפים שלו, שהוא אוהב אותם ומטפח אותם (ועל כך הערכתי הכנה) -
ועל כן גם מתעקש על התנהלויות מסוימות בהם.

אבל, כפי שהספקתי להתרשם ממנו, הוא [b]ממש ממש לא[/b] אחד שייכנס למלחמות עריכה.

במקרה כזה, הוא יוותר.

העניין היה, שמראש העדפתי להתדיין ולא רציתי פשוט לבוא ולשנות בלי הסכמתו. (נדמה לי שזו ההתנהלות שרובנו מעדיפים)
ומשלא קיבלתי את הסכמתו, לא שיניתי.

אבל ! לו הייתי משנה בכל זאת למרות חילוקי הדעות בינינו - לדעתי הוא היה מוותר.

אני קלטתי אותו כאדם שאמנם יודע מה הוא רוצה ומתעקש על כך, אבל גם יודע לוותר.
(בכל אופן, לא ראיתי מקרה ששינו לו משהו - והוא שינה בכוח בחזרה. ואני לא חושבת שזה יקרה).

רק שמתוך זה לא עולה שכדאי עכשיו לבוא ולשנות באופן שרירותי את כל מה שעשה.
צריך כמובן הרבה שיקול דעת, מחשבה וגמישות.

[list]
[*] ובכל זאת, גם אם זה נכון שמי שפתח דף - זה לא הופך את הדף לשלו, עדיין כן יש נטייה להתחשב ברצונות שלו בקשר לדף
[/list]
(למשל אם למחוק או לא, לשנות שם או לא, להעביר למקום אחר או לא) -
[b]בד"כ מתחשבים ברצון של פותח הדף[/b], והוא לרוב בעל הדעה הראשונה - אלא אם כן זה דף שנוי במיוחד במחלוקת.
אז אי אפשר (וגם לא נכון יהיה) פתאום להתעלם באופן גורף מהרצון של אופק.

כפי שאמרתי, זה יצריך בהחלט שיקול דעת.


[b][po]אלה לי לה[/po][/b] (2007-12-16T22:22:44):
ושוב, כל כך עצוב לי לקרוא...


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-16T22:28:06):
_אבל, כפי שהספקתי להתרשם ממנו, הוא ממש ממש לא אחד שייכנס למלחמות עריכה.
במקרה כזה, הוא יוותר._

גם לדעתי. אני באמת מקווה שניתן יהיה לפתור את חילוקי הדעות מבלי "להגלות" את אופק לאתר אחר או לגרום לו לרצות ללכת מפה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-17T00:10:58):
[u]דוגמאות מהשבוע (שאגב, לדעתי לא עולות בדיוק בקנה אחד עם מדיניות הפרסום באתר, גם אם לא נוגדות אותה באופן בוטה): [po]שוק אופניים[/po], [po]תבונא מחברת[/po][/u]
אפשר לשאול, לגבי מדיניות הפירסום, איך הגעת למסקנה?
(לא זכור לי שם משהו על מטרות רווח בדף [po]תבונא מחברת[/po], אם כי אני מציין שלדף [po]שוק אופניים[/po] לא נכנסתי)


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2007-12-17T00:26:45):
_אני כן רואה ממש סיבה [po]שתזונא מן הצומח[/po]? [po]ותזונא מן החי[/po]? יהיו נפרדות,
כי יש הרבה אנשים שמתחברים רק [po]לתזונה מן הצומח[/po]?
וזה כמו שסתם צמחונים שאינם 'רואו' לא ירצו לערבב מתכונים צמחוניים עם בשריים.
זה 'קשה לעיכול'._
מסכימה עם כל מילה.
כמו כן, בעיניי, חשוב להדגיש את [b]ההבדל המהותי[/b] בין מזון חי (מן החי ומן הצומח) לבין מזון מעובד/מבושל. לכן אפשר אולי לפתוח [po]מדור טבעונאות[/po] שיכלול הפנייה למדור טבעונאות (מזון חי מן הצומח/תזונא מן הצומח) והפנייה למדור תזונא מן החי.

_ממש לא חושבת שבזה 'לוקחים ממך את הקאשיו'.
שהרי את שייכת לשני הדפים. ויכולה ליהנות משניהם.
ויש אנשים ששייכים רק לדף אחד מהשניים._
דיונים רלוונטיים בנושא תזונה חיה ודפים על מזונות חיים יכולים להכיל קישור לשני המדורים. למשל בראש הדף שפתחתי [po]טחינה חיה[/po] יכולה להיות הפנייה הן למדור טבעונאות והן למדור תזונא מן החי; והקטלוג של דפים מסוג זה יכול להיות תחת שני המדורים (עד כמה שאני מבינה זה אפשרי, לא?). בנוסף, אפשר יהייה לפתוח שלל דפים [po]במדור תזונא מן החי[/po] - מתכונים, שיטות הכנה של בשר נא, מקומות טובים לרכישת בשר טרי ואיכותי, מתכונים חיים למוצרי משנה מן החי, סוגי בשר ועוד.


[b]משתתפת[/b] (2007-12-17T00:55:35):
אורי, אתה נורא נורא מתאמץ לגונן על אופק.
יש לכך סיבה אמנם, הוא במרכזה של סערה, אבל התאמצות היתר הזו אינה עוברת טוב.
איך לומר זאת, המטרה אינה "להוציא את אופק" בסדר, או לא, אלא, לכונן כאן איזושהי הבנה לגבי סדרים/הסדרים שנדמה שהיו ברורים אבל נוצרה דינמיקה ששיבשה אותם.
אלה וקיזי גם כן...תגובתי אליכן דומה : אופק אינו מודח או מוגלה או מודחק (להיפך.. איך אפשר להדחיק אותו עם כ"כ הרבה דפים שפתח כאן? :-) ) והשפה בהן אתן משתמשות לא מועילה לדיון, אלא מרמזת על איזו דרמה, טרום אסון, "תחזיקו את אופק לפני ש..." וכו'
כולם כאן מבהירים, במילים רבות ויפות, את מה שמפריע להם ושהתפרץ באדיבותה של ניצן, אבל אינו שייך רק לה.
למרות שזה מרגיש כמו כמה אנשים מול אופק, זה אינו עינין אישי. אנחנו , רובנו, איננו חברים ואיננו מכירים, אבל מעונינים להמשיך ולקיים כאן תקשורת דיאלוגית.
בזכות דיונים כמו זה, היא תוכל להמשיך ולהתקיים.
כן,גם בדפים שאופק פתח... קיומם תלוי בדינמיקה הנוצרת ובלי האנשים השונים על דעותיהם והבעתן, הדפים שלו ימותו.
אין לי ספק שהוא מעונין בדיון פורה. הוא מתבקש להרחיב ולהגמיש את משמעות נושא הפוריות, אותו הוא כ"כ אוהב :-)


[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2007-12-17T01:05:51):
הרעבתנות הפכה לראוותנות.
אם ישנן כמה משתתפות שמציעות לערוך אחרת, שמבקשות לשנות דבר וחצי בהתנהלות שיטתית שלא הופרעה כמעט לחלוטין בשבועות האחרונים של אופק - אזיי יש מקום להקשיב ולקבל את זה.
אם אופק מכנה את דעתן הלגיטימית של כמה חברות באתר כפרה קדושה שהוא הולך לשחרר אותה לחופשי, אז הוא אולי פרה אחת תהיה מבסוטה, אבל הוא בהכרח מכריז מלחמה.
אי אפשר להתעלם מדיעה אחרת בשם אידיאולוגיה של שחרור פרות קדושות.. למה הערות של משתתפות באתר מתויגות כייצוג של פרה קדושה? מהדיון הנל נראה לי שלחלוטין אין תמימות דעים בנושא איחוד ופיצול ולא מכירה פרה קדושה אחת שרוקדת בשתי חתונות (אלא אם היא על האש).

בכלל מרתיע שמאחורי כל אקט של אופק יש אידיאולוגיה. בעיניי האידיאולוגיה מספקת תרוץ למשהו אחר. לשים דיונים על אגוז מסויים, או טחינה מסויימת בשער הראשי או כל מיני כאלה מין בעיניי בעיקר גרנדיוזי, פומפוזי, ראוותני ותו לאו. שהרי האינפורמציה לא היתה משתנה גם בדף אחר. אבל הרצון לשים כל פיפס, לא חלק, אלא כל פיפס, ורבע פיפס בקידמת הבמה בעיקר פומפוזי ואל קשור בעיניי, לאיזשהו רצון לשחרר פרות קדושות.

למשל דף [po]פור נא[/po]? . אני מנסה להבין למה לאגד בדף אחד צילומים שמופיעים בדפים אחרים, כאשר מתחת לכל צילום יש קישור לדף המקורי.מה זה משרת? לא עוד אינפורמציה? לאנראה לי, כי הרי היא קיימת גם בדפים האחרים. היא מהווה פרובוקציה. נטו. כמו עמוד שער של עיתון, שלא לדבר על התהדרות. כך גם כל האידיאולוגיות מאחורי ההתנהלות של פותח הדפים הללו, בעיני הרוב הם פרובקציות. מה העניין לאגד קשיו ושאר אגוזים? (אני בכלל הייתי מאגדת בעריכות גסות עו דיותר,א בל מילא).

לא רק זה אלא שמרוב הפרדות, את מוציאה מילה וחצי על נושא אחר ומאותתים לך שסטית מהנושא. בפעם הבאה את חושבת פעמיים כי לא בא לך שייפתח עוד דף כי סטית ס"מ שמאלה. אויל יוציאו דברים מהקשרם, אולי יהפכו הערה שזרקת לחלל האויר למשהו פומפוזי הרבה מעבר לרגיל.

האתר הזה מתהדרת דווקא בצניעות שלו - מנקודת מבטי- הצבעים בו רכים, אין פרסומות כלל, אין צורך להרשם, אין דפים סגורים לקהל מסוים או פתוחים לאחר. הרימו אתר שמשרת את כולם בצורה צנועה ונעימה, שמה שבעיקר יפה בו אלו הדיונים והאנשים מאחוריהם. כשבאאיש ובצורה רדיקלית שלא מסתכלת לצדדים עושה ככל העולה על רוחו - זו הפרה של הצניעות הזו. זה שהדפים יפים ומעניינים - למרות שרובם כבר לא האמת, כי בעיניי כיום, בגלל ההצפה העיסוק נראה טרחני, כמה אפשר לנתח כל דבר שיש לו שורשים באדמה מכל הכיוונים- וחביבים על לא מעט אנשים זה יופי ולכן אף אחת כאן לא מדברת על מחיקה או צינזור. אבל שינוי בצורת ההגשה צריך להישקל.

אני לא רוצה להיכנס ל- מה עדיף, דפים קטנים על כל נושא קטן או דפים ארוכים ומקוטלגים לתת נושא. אני חושבת שנחמד שיש גם וגם, וזה תלוי בנושא ובעריכה ומה לא. ישנם דפים ארוכים שאתה מצטער שנגמרו מהר מדי אחרי שקראת. וישנם קטנים שנראים לחלוטין מיותרים או לא מחזיקים דיון.
מה שכן, אני חושבת שביטויים כוחניים של אופק באיצטלה אדיבה, אינטנסיביות של פתיחת דפים היסטרית בכל נושא שקשור בטבעונאות, הצפה בתמונות (שבטח מכבידה) ומידור והשתקה של כל מחאה מעידים בעיקר על ראוותנות, ויומרנות עם זה בעיקר לי אישית לא נח.



לא רק זאת, לפני כשנה (שנתיים?) התחילו עריכות מסיביות באתר. אני זוכרת שאחד המשתתפים (גבר שכמעט ולא כותב, אבל כשהוא כותב הכל פנינים) פתח דף אחד חמוד ומקסים על משהו (לא זוכרת על מה), ובאה עורכת ושינתה את הזרימה הטבעית של הדף, פיצלה, איחדה, לא זוכרת מה. הוא בא וביקש בצורה נחמדה, שמאחר וזה דף שהוא פתח, טיפח, דאג לגוון ולהחיות - הוא מבקש שלא יגעו בו.. פינה קטנה שלו.גם אני דיברתי בעניין ועד כמה. אני זוכרת מפורשות שכמעט כל העורכות ויונת הסבירו פה אחד שזה אתר של כולם, ואם כל אחד יטען שאלו הדפים שלו ולמעשה לא יערוך אותם כחלק ממערך כללי יותר- הניסוח לא היה כך בדיוק , אבל זו השורה האחרונה.
הוא קיבל את זה, ואני חוויתי עלבון קטן בשבילו (אני אפילו זוכרת). בייחוד כי לדף האחד הזה שהוא פתח באמת היה קסם, וכל המשתתפים בו אהבו אותו כך כמות שהוא.
אבל השורה התחתונה היא שאין בעלות ובקהילה מתפשרים, פחות נלחמים ובטח שלא כובשים דפים...


סוסה פראית כתבת:
[u]אבל, כפי שהספקתי להתרשם ממנו, הוא ממש ממש לא אחד שייכנס למלחמות עריכה.[/u]

תגובה של אופק לדיעה של קרוטונית בנוגע לאיגוד דף על הקשיו אם דפים אחרים:
[b]_הגישה של "לחסוך עמודים" היא פרה קדושה ו[/b]לא מוצדקת* ואני הולך לשחרר אותה לחופשי.
[po]כל עמוד הוא עץ[/po]? - כמה שיותר עמודים, כמה שיותר נושאים, כמה שיותר מיקוד, כמה שיותר יער._
אין לאף אחד בעלות על משהו באתר, בטח לא על דף שהוא פותח, ולא על מה מוצדק או לא מוצדק. זה מה שמקומם בהתנהלות שאני חווה מול אופק- שנדמה שהוא רואה דרך אחת לא רק בחיים אלא גם באתר.

<אם כבר פרות, למה לשחרר או לכלוא אם אפשר פשוט להעמיד מנגל?>


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-17T01:21:46):
[u]כפי שהספקתי להתרשם ממנו, הוא ממש ממש לא אחד שייכנס למלחמות עריכה.[/u]

מסכימה. הוא גם רומז ככה די בבירור בדף [po]כפייה באתר[/po]. אני מבינה את הדף [po]כפייה באתר[/po] כמענה שלו לדף הזה (כנראה כי ממש ממש לא נעים לו לכתוב כאן ואי אפשר להאשים אותו!).
הדף [po]כפייה באתר[/po] והדף הזה ([po]כל שיחה היא צמח[/po]) מובנים לי כשמשלימים זה את זה לגמרי, ללא כל סתירה...
אופק מאתגר את קהילת משתתפי האתר מהיום הראשון שלו כאן.
ההצפה (במובן של - להעלות למודעות) שניצן עשתה לזה כאן בדף היא ההיענות הרצינית הראשונה לאתגר הזה לדעתי, וזה מבורך!!
ניצן, תודה.

(מקווה שיצאתי מובנת)

[u]אפשר לשאול, לגבי מדיניות הפירסום, איך הגעת למסקנה?[/u]
הבנתי - אולי בטעות! - שהמפגש [po]תבונא מחברת[/po] כולל תשלום-רשות (נקוב) על לינה בצימרי משפחתו של אופק באמירים. זה לא לגמרי נוגד את מדיניות הפרסום, אבל זה גם לא עולה איתה [u]בדיוק בקנה אחד[/u], כאמור. מקומה הטבעי הוא לדעתי בככר השוק, עם הרבה פחות מידע. זה גבולי, ולדעתי זו הסיבה שאף-אחד לא העיר לו על זה. מצד שני, דיון אין שם (היו כמה התחלות אבל אופק ערך אותן תוך דקות מהיווצרן) והדף לא מתויג כזמני או משהו.
לגבי [po]שוק אופניים[/po], כבר נקבע והוכרז כמה פעמים שבשביל זה יש ככר השוק, ושאין לפצל דפי הודעות נוספים. כבר היו כמה הצעות לאחד גם את דפי החיתולים, המנשאים והטרמפים בחזרה לשם, אלא שזה נדחה בינתיים לאור הפעילות בדפים.
בדף האופניים אין כל פעילות -- אה, הרגע ראיתי שנכון לעכשיו הוא בעצם כולל רק הצעה למחיקה -- והוא כבר מאונדקס (מסתבר שהוא אונקדס לפני שנולד).


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2007-12-17T01:28:22):
[u]אני מנסה להבין למה לאגד בדף אחד צילומים שמופיעים בדפים אחרים, כאשר מתחת לכל צילום יש קישור לדף המקורי.מה זה משרת? לא עוד אינפורמציה? לאנראה לי, כי הרי היא קיימת גם בדפים האחרים. היא מהווה פרובוקציה[/u]

פרובוקציה? במובן של גירוי - כן, בדיוק! אני חושבת שזו בדיוק מטרת העמוד: [b]לגרות[/b] את המתבונן ולגרום לו להשתוקק למזון הזה, שהוא -- לגמרי לא במקרה -- טבעונאי.
לא רואה עם זה בעיה
(עם שם הדף הקודם דווקא כן, אבל הוא שוּנה)


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-17T01:43:16):
[u]אפשר לשאול, לגבי מדיניות הפירסום, איך הגעת למסקנה?[/u]

מתוך [po]תנאי שימוש[/po]:
[u]מודעות אפשר לשים בדף [po]ככר השוק[/po] בלבד, בהתאם ל-[po]מדיניות פרסום באתר באופן טבעי[/po]. אין לפתוח דפי מודעות נוספים.[/u]

בלי קשר לתשלום (והוא אינו רשות. הרשות ניתנת רק להוסיף עליו), וגם אם נניח שזו לא פרסומת, הדף [po]תבונא מחברת[/po] הוא מודעה.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-17T09:27:22):
[u]אלה וקיזי גם כן...תגובתי אליכן דומה : אופק אינו מודח או מוגלה או מודחק (להיפך.. איך אפשר להדחיק אותו עם כ"כ הרבה דפים שפתח כאן? ) והשפה בהן אתן משתמשות לא מועילה לדיון, אלא מרמזת על איזו דרמה, טרום אסון, "תחזיקו את אופק לפני ש..." וכו'[/u]

מי שמך?
כל מי שמשתתף כאן מועיל לדיון, לדעתי. וכן יש מקום לקולות מפייסים בדף שבו הוצע לפתוח לאופק תת-אתר נפרד ושבו מדברים עליו ולא אתו (מתוך בחירה שלו, כמובן). ואני אומרת את זה למרות שותפותי לתחושה של ניצן ושל אחרים שהגיבו כאן. קל להגיד "זה לא אישי", אבל בכל זאת יש אדם מאחורי הדברים ולא הייתי רוצה שירגיש מותקף.
את ההערות הסטריליות שלך אולי כדאי שתקראי שוב לפני שאת שולחת, תודה.



[b][po]אלה לי לה[/po][/b] (2007-12-17T00:59:21):
[po]ג'ינ ג'ית[/po] יקרה, את זוכרת מה קורה למי שאוכל הרבה פרות?

אזכיר - התשובה היא גאוט, התקף לב ואולי גם שבץ.



סתם כי האנלוגיה מכאיבה


[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2007-12-17T02:32:36):
[po]אלה לי לה[/po] יקרה, את זוכרת מה קורה לפולניות?
אזכיר- הן נשארות לבד, בחושך.
אם קראת אנלוגיה מכאיבה אפשר להתמודד איתה, או להתעלם. מעניין למה הבחירה הטבעית לך היא "לאיים" .

אגב, התגובה שלך רלוונטית להודעה שלי בדף אחר, התכוונתי לשלוח לדף ההוא והיא נשלחה לפה. משהו על כל דף הוא צמח.>


[b][po]אלה לי לה[/po][/b] (2007-12-17T09:46:10):
[po]ג'ינ ג'ית[/po] נכבדה, הבחירה הטבעית שלי אינה איום, רק תזכרות למציאות היום יומית, בא כבר הובהר בצורה חד משמעית הקשר בין אכילת בשר לסרטן, התקפי לב, גאוט, כולסטרול גבוה ושבץ. להתעלם מהערה כמו שלך מקביל עבורי להתעלמות מאיום בהתאבדות.

שימי לב לדור החדש של הפולניות, למדנו להדליק את האור. ליתר דיוק, למדנו גם להדליק מדורה, לשלוח סימני עשן, ובדרך להכין פוייקה טבעוני משובח :-)


אעביר את רצף ההודעות לדף הנכון. תודה על הארתך.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-17T13:15:42):
[u]רוצה לשאול שאלה על אגוזים? יש דף על אגוזים[/u]
אבל הלא אין דף על אגוזים. יש דף על קשיו (רק נא. לא קלוי) ודף על קוקוס...


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-17T14:09:13):
[po]הכול על אגוזים[/po] (שם קצת מוזר שמירב בחרה לתת לדף), נמצא באינדקס בבירור


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-17T14:28:12):
אז אם יש כבר דף על אגוזים, למה צריך דף על קשיו?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-17T14:34:33):
כי קשיו נא הוא דבר נדיר במחוזותינו, ויש הרבה דילמה ספציפית סביבו.
(אגב, אני לא חושב שצריך דף על קשיו נא, אבל כן קיימת סיבה למה כן, והוא לא נפתח ככה סתם בשביל להציף או לכיף)



[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T14:40:36):
[u]אגב, אם הדף המדובר יימחק, מעל 100 קוראים נלהבים ייפגעו.[/u]
[po]כמה אנשים יש באתר[/po] ?
ואני לא מרגישה בנוח עם הוכחנות שלך. אז אני מבקשת שאו שתערוך את דבריך שיהיו יותר עדינים ומתחשבים, או שתעביר אותם לדף אחר ובו תיצור את הדיון שבו אתה מעוניין.
[b]מבחינתי[/b], זה כן דף תמיכה סטנדרטי. שלא תזלזל בזה.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-17T14:47:57):
_כי קשיו נא הוא דבר נדיר במחוזותינו, ויש הרבה דילמה ספציפית סביבו.
(אגב, אני לא חושב שצריך דף על קשיו נא, אבל כן קיימת סיבה למה כן, והוא לא נפתח ככה סתם בשביל להציף או לכיף)_
לא השתכנעתי. מה גם שהבעיה אינה שיש ריבוי דעות או סיבות לכאן ולכאן. זה תמיד קיים.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-12-17T15:12:40):
[u]תארי לך שבדף על מתכון לעוגה (שכל הדיון בו הוא, נגיד, 9 הודעות), מתפתחים עוד 2 דיונים באורך 20 הודעות, אחד על הרלוונטיות של הדף של השכן, והשני על האם תוספי B12 טובים לאנושות. אם יקרה כזה דבר זה יפריע לזרימה הטבעית באופן ברור![/u]
כלומר, אתה מעדיף שדפים לא יתפתחו [po]באופן טבעי[/po] וחופשי, משום שזה מפריע לאיזושהי איכות מלאכותית שאתה מכנה "[u]זרימה טבעית[/u]"? פה אני מאד לא מסכים איתך, אחד הדברים היפים באתר בעיני הוא ההתפתחות החופשית של הדפים והזרימה המעניינת שלהם לאפיקים שונים.

לאחר שדף מפסיק להיות פעיל אפשר לפרק אותו לגורמים, אבל גם אז צריך להזהר ולא לפגוע באיכות הדיונים. כשאני פירקתי דפים לגורמים העדפתי לעיתים להעביר דיונים שלמים ביחד לאותו עמוד, למרות שהנושאים שלהם לא תמיד היו אחידים.

אם אתה חושב שיש בדף [b]מידע[/b] שסביר שמי שיגיע אליו יחפש (כמו מתכונים), אפשר לכתוב את המידע הזה בראש הדף, כפי שנעשה כאן ברוב דפי המתכונים, ובהרבה מאד דפים אחרים.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-12-17T15:13:19):
<[po]בר עדש[/po] ממחשב זר>


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-17T15:20:25):
[u]אם אתה חושב שיש בדף מידע שסביר שמי שיגיע אליו יחפש (כמו מתכונים), אפשר לכתוב את המידע הזה בראש הדף, כפי שנעשה כאן ברוב דפי המתכונים, ובהרבה מאד דפים אחרים.[/u]
[po]בר עדש[/po], אני בהחלט מקבל את טענתך כאן, ואולי זה עדיף, ויפתור חצי מהדילמות של העברת דיונים לדף חדש.
אבל בכל זאת בחלק מהמקרים לא זאת היתה הסוגיה, כי פשוט היו שם דיונים תלושים לחלוטין מנושא הדף (כמו למשל דיונים על לגיטימיות של הדף השכן)


[b]הודעה ארוכה ומעוררת ויכוח של [po]אורי יורמן[/po] הועברה על ידו לדף הבית [po]אורי יורמן[/po][/b]
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T16:36:33):
ככלל, אני מבקשת לא לערוך כאן ויכוח על טבעונאות או על דפי הטבעונאות. זו ממש לא היתה כוונתי.
פתחתי את הדף הזה כדי למצוא פתרון אמיתי, בר קיימא וכן לבעיה שגורמת לי ולאחרים שהעידו זאת על עצמם לחוסר נוחות במרחב הזה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T16:38:47):
The Chinaman is not the issue here, dude.


[b][po]דרך עפר שם זמני[/po][/b] (2007-12-17T18:06:21):
ניצן, (())
אין לי הרבה מה להוסיף. מרגישה כמוך ואוהבת את הגישה שלך.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-17T18:24:14):
[u]The Chinaman is not the issue here, dude[/u]
אופס, סינית. אפשר תרגום? (-:


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T18:44:56):
זה ציטוט (בעיניי אלמותי :-)) מהסרט BIG LEBOWSKY של האחים כהן... לוחשוב, סתם ההומור שלי. בא לי קצת הומור בדף הזה. זה דף נורא חיובי בעיניי ולא בא לי לגרור אותו לבוץ קטנוני מחד או להרים אותו לספירות גבוהות מכדי שאפשר יהיה להמשיך לדבר מאידך...


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-17T19:44:50):
משתתפת, הגבתי כבר בהודעה אחרת שהעברתי לדף אחר, אז אני אגיב לגופו של עניין שוב -
אני לא מבין למה מוזר לך שיש גם כאלה שלא מסכימים עם טענותיה של ניצן וכן מסכימים עם גישתו של אופק?

בברכת דיון פורה לכולם
|עץ|


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-17T22:00:19):
[u]מהסרט BIG LEBOWSKY של האחים כהן... לוחשוב, סתם ההומור שלי[/u]
טוב ראיתי את הסרט לפני מיליון שנה. בכל זאת? הסבר?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T22:21:59):
טוב :-)

יש שם סצנה שבה מישהו שולח את בריוניו (אחד מהם סיני) להכות מליונר אחד בשם ג'ף ליבובסקי כי אשתו חייבת לו כסף. הם בטעות מגיעים למישהו אחר עם אותו השם שמכנה את עצמו The Dude, ממש לא מליונר, כלומניק חביב, ואחרי שדוחפים לו את הראש לאסלה, הסיני משתין לו על השטיח, ואז הבריונים מבינים את הטעות והולכים.
כשהוא בא לדבר על זה עם חבריו במועדון הכדורת השכונתי שלהם, השיחה ממש לא מצליחה להתקדם, וחברו המצחיק עד דמעות מנסה כל הזמן להגיע לאיזו נקודה, אבל כל הזמן מפריעים לו בהערות. אז הוא כל הזמן מתחיל וחוזר על אותם דברים - Donny, You're out of your element! הוא אומר שוב ושוב לנעבעך שמנסה להבין על מה השיחה, ולDude הוא שב ואומר The Chinaman is not the issue here!
הוא מנסה להגיע למסקנה שהאישיו הוא המליונר, ושבאשמת אשתו הנפקנית הסיני בא והשתין על השטיח. מאותו רגע זו קומדיית טעויות על גראס. מצחיק מצחיק מצחיק.

אבל באמת, זה לא מצחיק אלא אם את חלק מהקאלט, סתם בגלל האסוציאציה, אין כאן איזה מסר עמוק.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-17T22:46:48):
הבנתי. נזכרתי.
ומחכה לשמוע מה הצעתך הקונקרטית, ומה דעתך על הודעתו האחרונה של אופק בדף אחר (הזוי, הזוי העניין הזה של מולטי דיאלוג על פני כמה דפים!!!!!!!! צריך לשזור אותם לדף אחד! ויפה שעה אחת קודם).


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2007-12-17T23:48:42):
לא נשאלתי, אבל אני אנסה לענות לך, אורי-
[u]למה מוזר לך שיש גם כאלה שלא מסכימים עם טענותיה של ניצן וכן מסכימים עם גישתו של אופק?[/u]
כי, ניצן טוענת שעולה כאן מבחינתה דיון בסוגיית התנהלות כללית, בענייני עריכה (שמעלה עוד סוגיות).
אתה חושב שאופק כופר בגישה הזו? יכול להיות מאוד שכן, כי הוא ממשיך להגיד שהוא חושב שההתנגדות לאופן העריכה והשינויים שלו, היא התנגדות למסר שלו או אליו אישית, ומקפיד להגיב רק בכיוונים הבלתי חשובים במיוחד האלו. אבל זה ממש ממש ממש ממש רחוק מהאמת. אופק הוא לא נושא הדיון, אלא האופן בו הוא מתנהל בענייני עריכה מהווה טריגר להעלת דיון חשוב ומהותי בענייני עריכה, סדר ותזונה, באתר, באופן כללי.
ההתקלויות החוזרות ונשנות איתו לגבי ענייני עריכה, מציפות נושא דיון רחב בהרבה, שאולי אם אתה היית תומך בניצן וסבלני מספיק לתת לה לדבר את אשר על ליבה ההגיוני והאוהב והחכם, היה אפשר להגיע אליו...

וגם, עולה כי גישתו של אופק היא לקחת דיונים למקומות בלתי תקשורתיים (עם ניצן ואחרות קל מאוד לתקשר בענייניות לגבי ענייני עריכה, אפילו צריך להתאמץ כדי לא להצליח) ומסרב לצאת מהם. לתמוך בגישה שלו זה קצת כמו לדחוף אותו עוד יותר לפינה, וזה מוזר, כשמישהו שאומר שהוא חבר שלו נראה כאילו הוא דוחף אותו עוד יותר לפינה.
אולי אם היית מתקשר ואומר לו- תשמע זה כבר הרבה קולות, חלקן מכירים אותך אישית, חלקם קרובים לגישתך מאוד, חלקם מתעניינים בגישתך מאוד, חלקם מעריכים אותך מאוד בכל פה, אולי אתה מפספס משהו במסר שלהם? אולי זה משהו שכבר קורה הרבה זמן?

אולי, אורי, אתה מפספס משהו? אולי רגע להקשיב לדיון בסבלנות? אין כאן קולות שמתנגדים "לאופק", חבל על הכיוון הזה, הוא עקר לחלוטין.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-18T00:04:33):
[u]אולי, אורי, אתה מפספס משהו? אולי רגע להקשיב לדיון בסבלנות? אין כאן קולות שמתנגדים "לאופק", חבל על הכיוון הזה, הוא עקר לחלוטין.[/u]
עובדתית, מהויכוח בדף והתשובות שקיבלתי, [b]שיניתי את דעתי לגבי דבר או שניים ואני מסכים עם חלק מהטענות[/b]. הפעם אני מדגיש את זה, כדי שלא יתפספס.

חלק מהרעיונות שעלו לגבי שינוי אופי העריכה והאינדוקס של דפים, ויותר מזה - [b]תזמון העריכה[/b], נראים לי (וחלק אחר לא).
לעומת זאת, בלי קשר לעריכה וכו', מפריעות לי הטענות על אטימות וחוסר הקשבה, הערות על הגליה מהאתר לתת-אתר נפרד, ועוד כמה דברים ברוח הזאת.


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2007-12-18T01:07:47):
[u]ואני מסכים עם חלק מהטענות[/u]
שמעת חלק קטן מהטענות וחלק עוד יותר קטן מהשקפת העולם שעומדת בבסיסן.
בקשר למה שמפריע לך, קח את זה למקום אחר, זהו [po]דף תמיכה[/po] לניצן ואני לא מבינה מה נראה לך תומך בלכתוב כאן את הסבריך, דעותיך ודברים שמפריעים [b]לך[/b] בדף תמיכה שהיא פתחה לעצמה.
אני אחזור על דבריה-
_ככלל, אני מבקשת לא לערוך כאן ויכוח על טבעונאות או על דפי הטבעונאות. זו ממש לא היתה כוונתי.
פתחתי את הדף הזה כדי למצוא פתרון אמיתי, בר קיימא וכן לבעיה שגורמת לי ולאחרים שהעידו זאת על עצמם לחוסר נוחות במרחב הזה._

זה לא נעים לחזור ולהבהיר לך שוב ושוב שזה [po]דף תמיכה[/po] לניצן ולמי שחשה בדומה לה.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-18T01:18:06):
בכל זאת, אני לא כל כך מבינה איך אפשר למצוא פתרון לבעייה אם אי אפשר לדון אלא רק לתמוך... נא לא להתנפל עלי, מהתחלה לא ממש הבנתי למה הדף תויג כדף תמיכה. אולי ניצן תסכים להסביר לי...?


[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2007-12-18T01:23:14):
[u][po]אלה לי לה[/po][/u] - כתבת:
_[po]ג'ינ ג'ית[/po] יקרה, את זוכרת מה קורה למי שאוכל הרבה פרות?
אזכיר - התשובה היא גאוט, התקף לב ואולי גם שבץ._
ועוד:
[u]רק תזכרות למציאות היום יומית, בא כבר הובהר בצורה חד משמעית הקשר בין אכילת בשר לסרטן, התקפי לב, גאוט, כולסטרול גבוה ושבץ. להתעלם מהערה כמו שלך מקביל עבורי להתעלמות מאיום בהתאבדות.[/u]

ההתבטאות שלך הזכירה לי את הנשים הצועקות מחוץ למרכזים להפלות "רצח" לכיוונן של נשים שמגיעות להפיל. המפילות רואות בכך פרוצדורה רפואית מתבקשת. המפגינות רואות בזה רצח.
ההתלהמות שלך מזכירה א\גם את צעקות ה"רוצח" על רבין. אלו שצעקו באמת האמינו שהאיש רצח. האחרים האמינו שפועלו היה חלק ממציאות של מלחמה.

אפשר לא להסכים עם הדרך, אפשר אפילו לחשוב שהדרך שמישהו אחר בוחר בה מנוגדת לחלוטין והרסנית מבחינתך לאורח [b]חייך[/b]. אבל לא ברורה לי נקודת המוצא שבחרת בה- לאיים על אסונות שיקרו לי בגלל אורח חיים שבחרתי בו - ועוד מבלי שביקשתי את דעתך. מציעה לך לקרוא את [po]איש באמונתו יכפה[/po] . גישה כזו של "האמת שלי היא האמת של כולם" היא זו שמתסיסה את רוב הכותבות פה על סגנון ההתנהלות של אופק. מעניין אם כל מי שעבר לטבעונאות גם איבד את היכולת לראות מעבר לקצה האף שלו.

אם תקראי דפים אחרים שעוסקים בטבעונאות תגלי שאכילה טבעונאית בלבד לאנשים רבים יכולה ליצור נזק רפואי מיידי, ובמצטבר - לא לכולם, אבל יש לא מעט שכן. ועדיין אני לא יוצאת בנבואות שחורות על מה יקרה אם ובעתיד.. ומה לא למי שבוחר בדרך הזו. (כמו שתארתי בדף של [po]האם תזונא [/po] [po]מתאימה לכולם[/po]).


[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2007-12-18T01:55:43):
[u](הזוי, הזוי העניין הזה של מולטי דיאלוג על פני כמה דפים!!!!!!!! צריך לשזור אותם לדף אחד! ויפה שעה אחת קודם).[/u]
נכון. זה גם מרגיז ברמה מסויימת. למה אי אפשר לנהל דיאלוג פשוט בדף אחד.
כאילו שיש דיון על הקומקום, ואחכ על הצ'ופצ'יק של הקומקום, ואחכ על למה הצ'ופצ'יק תופס כל כך הרבה מקום במרחב, ואחכ, על הסגנון של התאור של הצ'ופצ'יק של הקומקום. ואז- למה ואיך וכמה ומה קדם למה, ומי נפגע ממי, ואיזה דף תמיכה נפתח קודם לדף התמיכה האחר. ואז מתחילים להתרחב לצדדים, זה חושב שהצ'ופצ'יק צריך להיות כך וזה חושב שאחרת. ונכנסים גם לדפי בית, כי הרי הצ'ופצ'יק נוגע לכולנו. ובדמנו ובנפשנו.
וכל זה בגלל צ'ופצ'יק של קומקום שבכלל לא ידע שהוא כזה.
וכל זה נכתב מאחת שהיא כותבת דומיננטית בכל אחד ואחד מדפי הצ'ופצ'יק המפורסם- ולכן אין כאן שמץ של זלזול במהות וחשיבות הרגשות הנושאים.
אבל אולי יש מקום להחזיר לצ'ופצ'יק את מקומו.

פשוט להחליט החלטות. לדעתי, מה היה עד עכשיו? האתר של כולם, מי שרצתה לערוך - ערכה. מה נשתנה פה? פותח הדפים לא מעוניין לקיים דיאלוג ונדמה שרוצה בעלות, אוקי, אז האתר קיבל את זה לזמן מסויים וכרגע זה לא מתאים. מי שנראה לה שצריך להעתיק דף כזה לכאן ואת ההוא לשם, לפצל או אחרת- שתעשה תוך התייעצות בגוף הדף. אז אולי הדף של הקשיו ייתאגד ואולי דף הטחינה יישאר בגאון. מי שנפגע משם דף כזה או אחר - שיעלה רעיונות וישנה. עם הזמן יהיה ברור גם לפותח הדפים וגם לצועקים מהיציע - שהאתר מתעצב תמידית מכח האינרציה. ושאין מקום לפתוח דפים על כל פיפס (אחיו הגדול של הצ'ופצי'ק) ומצד שני גם אין מקום לעקור כל דף מהשורשים שלו אם הוא צמח יפה ארוכות ועמוקות גם אם הוא עוסק במצב החסה האורגנית בשטחים. זו הצעה שלי. ההפגנה תפוזר, וכל דף יקבל את ההתייחסות הרלוונטית שלו. לא חושבת שיש מקום לתמה מסויימת ביחס לטבעונאות, כי אני חושבת שזה גל, כמו שהיה גל היסטרי של בלוגים עצובים לפני שנה שנתיים, וכמו שהיה גל של פותחי דפי מתנגדים לבאופן. הגל הטבעונאי- לפי ההיסטוריה של האתר- לא ימשיך במתח גבוה לאורך זמן. פשוט כי זה לא אתר טבעונאי ולא כי לא אוהבים את מה שהוא מביא איתו.

אני בעד עריכות כפי שהיו עד היום, נקודתית. כשלדעת פותח הדף יש משקל בדיוק כמו לשאר המשתתפים. פותח הדפים קיבל בכל דרך אפשרית בקשות, הערות, הארות, תובנות ולעיתים אפילו העלבות. אולי לא מכוונות במודע- אבל בקריאה שנייה זה נראה כך, כי בכל זאת יש תחושה של חצים שמופנים אליו, לסגנון שלו ולא רק לדפים עצמם, ואפשר לומר שזה בא בתגובה להתנהלות מקוממת, אבל אני אישית מצטערת על כך שזה הפך למה שזה הפך משני הכיוונים. כולנו סך הכל מחפשים את אותו הדבר - להמשיך להנות מהאתר. המסר עבר או לא עבר, זה לא האישיו. העניין הוא שפה אין מקום לשכנוע, לא בגלל אופק, אלא בגלל הקונספט של האתר. לי אישית ערכו דפים שאני פתחתי כנגד רצוני, ופתחתי כמה אחדים סך הכל לאורך שנים ארוכות, העריכות לא נעשו לדעתי ברוח הכתיבה שלי, הבעתי את דעתי פעם וחצי בדף, והדף שונה למרות שלא רציתי בזה. לא יצאתי למלחמות וטוב שכך. כי דפים אחרים נשארו בדיוק כמו שרציתי ודפים אחרים שונו על ידי. אין לי בעלות על מה שקורה פה, בטח אל על דפים שכתבתי ומשנים אותם - מקסימום טרוניה קטנה שחיה בשקט ליד הצ'ופצי'ק של הקומקום. בשקט רב.

אני גם בעד לא לאפשר למישהו או משהו להתמקם במקום שבו [b]נותנים[/b] לו אחריות על מה שאתה עושה ואחר כך להתקומם שהוא לא משחרר אותך מזה. לאופק אין זכות לקבוע באופן גורף מה יעשה בכל דף ודף שלו. אם מלכתחילה העריכות בדפים של אופק היו נעשות ברגע שהם צצו ולא נראו לענין - לא היינו מגיעים, לדעתי למצב של סחף רציני כזה. אז אפשר להתחיל עריכות נקודתיות עכשיו, כך שזה גם לא יהפוך יציאה כללית כנגד הטבעונאות או מדור טבעונאות - כל עריכה בהתאם למקרה הספציפי שלה.

ואם יורשה לי (איפה טל פרידמן, איפה?), אני חושבת שיש הרבה כעס לא רק או לא בעיקר על העניין הטכני, כמו על איך זה שהזדחלה נורמה של כפיית פתיחת דפים באתר תוך הכרזת בעלות עליהם במעטה כל כך חביב, כך שאת לא יודעת אם את מתנגדת או לא, ואם את מתנגדת איך את יכולה להתנגד לחביבות כזו ולצבעוניות כזו, ולאדם חביב כמו אופק שמביא רעיונות של חופש ושחרור וטבע ואחוקים. ואז נוצר דיסוננס קוגניטיבי בין החלק החיצוני, היפה והבאמת חיובי וטוב שקיים באופק ובכל דף כמעט שהוא פותח ובכלל בכוונות שלו - לבין זה שהוא עושה באתר כבשלו ולא רואה דבר חוץ מהרעיונות שלו. אני אגב חושבת שלחלוטין לוותיקי האתר יש הרבה אחריות בעניין (כולל לי) כי אם מגיע בחור חדש לשכונה ומפזר עניינים בלי הכרה ומקבל רק מחמאות ורק פידבקים טובים והרבה התלהבות שגם מעודדת אותו להשקיע - אז לא פלא שתפיסת הבעלות התפתחה יופי. מצד שני, כשהוא התחיל לקבל ביקורת תוכנית וטכנית (ממני למשל בדף [po]האם תזונא מתאימה לכולן[/po] או לגבי שמות של דפים כמו דף פורנא ועוד) היה שלב, לדעתי לפחות שהבנת שגם כשאת רוצה לדבר אין עם מי.

כשקולטים שזה מה שקורה זה מקומם כי זה סוג של משהו שמערער את התפיסות המקובלות, איך אפשר לכפות עליך משהו ועוד לאורך זמן ובצורה מאוד בוטה - וגם לא לאפשר לך להתנגד בלי להתבלבל (כי הרי הדפים ואופק כל כך חביבים אז לא יכול להיות שיש כאן כפיה) וההתפכחות לדעתי קרתה לכולנו כשהתשחררה הניצרה (אולי, לי לפחות) וזו בעיקר הסערה. גם הדיונים מסביב לעניין העריכות במאה דפים מבטאים בדיוק את הקונפליקט הזה. לא נעים לשנות את הדפים כי אופק קבע שהם שלו. ומצד שני אנחנו יודעים שזה לא ככה, אז? הסיר מבעבע, ובמקום להתמקד במה שקורה בתוך הסיר - נשפכים עוד נוזלים ועוד- כך שנפתח עוד דף ועוד דף ובתוך הדפים עצמם דיונים מקבילים. בעיניי כאמור, זו מהומה רבה על לא מאומה. נראה לי שאופק קיבל מספיק הסברים כמו מספיק ביקורות. צריך להתחיל בנקודת ההתחלה וזהו - עריכות נקודתיות נטו כמו לכולם.


<הולכת להעמיד קומקום>

[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-18T08:17:16):
ג'ינג'ית, מזל שאת כאן :-)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-18T10:18:33):
וואו, [po]דליתוש ב[/po] ו-ג'ינג'ית, דברים כדרבנות! |Y|


[b][po]דרך עפר שם זמני[/po][/b] (2007-12-18T13:47:17):
הידד ג'ינג'ית, כתבת כל כך יפה על הדיסוננס.
אני לא ניזונה מתזונה טבעונית נאה, אבל אוכלת גם אוכל טבעוני נא, מודעת לערכו ורוצה לדעת עליו.
אני רואה בעצמי סקס-פוזיטיב לגמרי, אבל מתעקשת לקבוע בעצמי כלפי איזה סוג של סקס אני פוזיטיב ואיזה לא.
אני מרגישה שחלק מהדפים באתר לא שייכים לי, אני לא רצויה בהם. חבל לי.
ניצן, הריני תומכת בך. מקוה שאני באלמנט שלי לשם שינוי. (-;


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-18T15:15:52):
[u]כמו שהיה גל היסטרי של בלוגים עצובים לפני שנה שנתיים, וכמו שהיה גל של פותחי דפי מתנגדים לבאופן[/u]
[po]אופנה וירטואלית[/po] (סתם כי הוא דף חמוד :-))


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-18T15:20:30):
אני מקבלת הרבה פידבקים על הדיוק שבדברים שלי. אז ראשית, תודה... אני מאד משתדלת.
חשוב לי להיות מובנת, חשוב לי במיוחד שלא לפגוע באופן מכוון. עם זאת אני מוצאת את עצמי מראה שוב ושוב את המילים שלי ולמה מה שהובן מהם הוא פרשנות מרחיקת לכת של ה"מבין" שנשענת על אמונותיו, על שלל דברים שנאמרו על ידי אנשים אחרים שאינם אני, על הבנה קלוקלת של אמירה לוגית לגמרי ועוד. אני חוטאת בזה בעצמי לפעמים, זה מאד אנושי. אז אני מפצירה ומבקשת לקרוא את מילותיי בטון רגוע ורך, חיובי ומנסה לעזור, ולנסות לשמוע אותן כמו שהן, בלי תילי תילים של פרשנויות.

דברים שאמרתי, אני עומדת מאחוריהם (בעיקר, אהה, פשוט, המממ.... כי [b]אני אמרתי[/b] אותם...)
[hr]
שמתי לב עכשיו להערה קטנה במעלה הדף שהיא מהותית לעניין השני, של הטבעונאות. אני אשמח לעזרה בהחלטה לאן להעביר אותה.
ההערה של [po]אורי יורמן[/po]:
[u]הקשיו הוא טבעונאי[/u]

זה מרתק אותי, אני רוצה לשמוע דיון על זה. אני רוצה לשמוע עוד על קוסוקפאיות (קוסוקפיות?) ועל תפוזים. אבל לא מתאים לי לפתוח את זה פה. למישהו יש רעיון?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-18T15:26:24):
מודה לכל התומכות ברגשותיי ולכל המבינות אותי בכזה דיוק! אני בת מזל. תודה @}


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-18T16:45:23):
גם למידע הזה אני מחפשת בית חם:
http://themarker.captain.co.il/captain/spages/935784.html
לעזרתכם אודה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-18T18:01:34):
[u]הקשיו הוא טבעונאי[/u]
דברי הוצאו מהקשרם הטבעי! :-)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-18T20:17:09):
אורי :-D
לא התכוונתי להוציא אותם מפה, רק שזו אמירה מעניינת שאשמח לראות את הדיון סביבה. רק לא פה :-)


[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2007-12-18T21:41:50):
ניצן, לפי הבנתי, אורי התכוון שהקשיו נא כמו שהוא יכול להיות לא נא, שיש לו "הגדרות שונות" בהתאם להקשר. כחלק מקומפוסט הוא ייקרא קומפוסט, כחלק מדיון על מזון נא הוא ייחשב טבעונאי ושאר ירקות. קצת כמו שביצה יכולה להיקרא: מקור לחלבונים, חביתה, ביצה קשה, ביצה נאה, חלק מאימרה...
ככה נדמה לי, יורמן אתה מוזמן לתקן אם טעיתי :-)


[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2007-12-18T21:45:40):
ואמירה ברוח טובה, שיש בה גם אמת. המסקנה שלי מהויכוח הנ"ל ובכלל מהסיפור על כניסת הטבעונאות לאתר , [b]זה שאתם "עם" מה-זה קטנוני[/b] ;-). קשה לי לתאר קניבלים חובבי גריל מפרקים את האמאמא של הויכוח על עוד ויכוח ובתוכו על עוד ויכוח כשהכל נוגע כאמור בצ'ופצ'יק של הקומקום. אופק לא מוכן להזיז מילימטר משם הדף או ס"מ לסטות מהנושא בתוך הדף וכל ביקורת זוכה להיבחן כחלק מניתוח כולל של האנושות. ניצן מנסחת לפרקי פרקים את תחושת הכעס שלה, וכל מילה מקבלת ניתוח, וכל משפט מעורר תסכול אחר וצורך לדון בו שוב ונראה שהרבה אנרגיה מושקעת בסיפור. ובכלל - אתם נעים בין שיחות שהן עצים או צמחים או... הכל ובנפשותיכם. אתם הרבה יותר דומים ממה שנדמה! אז ברוח טובה- כי עובדה שהצלחתם לסחוף גם קניבלית/ם צ'וגעת/ים לויכוחים האלה ואתם כותבים מעניין ועל הכיפאק :-) אולי יש לכם אנרגיות פנויות שאצלנו מנותבות לעיכול האדום האדום הזה. וברוח של אמת, אולי שווה להרפות באמת. קצת. .


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-18T22:32:09):
ג'ינג'ית, אני מאד אוהבת בשר.
אני גם אוהבת מילים וחשוב לי שדברים שאני אומרת ינוסחו בצורה מדוייקת (את לא יכולה לתאר לעצמך אפילו כמה שדבריי מוצאים מהקשרם על בסיס יומיומי. זה מייגע.) ובתקווה יובנו בצורה מדוייקת, יש לי הרבה אנרגיה וסבלנות להסביר את עצמי שוב אם אני לא מובנת. את יכולה לקרוא לזה קטנוניות, אני לא רואה את זה ככה. אני לא מרגישה שאני נכנסת לפינות ומסתבכת, אלא מאירה פינות חשוכות.
אני גם אוהבת אנשים, ואני אוהבת ללמוד.

ממה שהבחנתי, (ואולי אני טועה) אני חושבת שביום יומיים האחרונים את כתבת על הנושא הרבה יותר ממני... אז הקריאה להרפות ממש מפתיעה אותי.. :-) למעשה, הנושא כבר ממש מייגע אותי. אל ההבנות שלי הגעתי מהר למדי, אני עוד פה כי נדמה שלא רק אני הרגשתי ככה, וזה מאפשר לאנשים לאוורר את תסכוליהם.

בכל אופן, את מוזמנת אליי לסטייק ולתה בכל עת שתחפצי.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-19T00:37:43):
[u]שיש לו "הגדרות שונות" בהתאם להקשר[/u]
לזה התכוונתי, אבל לא רציתי להעיר בעצמי כי חשתי שהגיע הזמן שלי להרפות מהדף ליום יומיים לפחות
אם כי אני חש קצת vibe של הבנות וקירוב בין כל הנוגעים בכל הדפים המדוברים שנפתחו פה (צמח, שיח, כפייה, וכו')


[b][po]ג'ינ ג'ית[/po][/b] (2007-12-19T01:20:47):
[u]ממה שהבחנתי, (ואולי אני טועה) אני חושבת שביום יומיים האחרונים את כתבת על הנושא הרבה יותר ממני...[/u]

לא מדדתי (שוב, זה באמת חשוב כמה, מתי ומי יותר או פחות? הרי כבר ציינתי שאני דומיננטית מאוד בויכוח לעילא ולעילא), בהחלט השקעתי אנרגיה בהודעות שמדברות על הצעה (בלבד) להפסיק. אם זה לא נראה לך- זו רק הצעה, ואני אקרא אותך בכיף, כמו שעשיתי עד עכשיו :-) .

[u]לזה התכוונתי,[/u]
יורמן - אז יש בינינו הסכמה לפחות בנושא אחד :-)


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-12-20T12:44:00):
אולי המונוסודיום גלוטומט וה-E007 הם שמרגיעים אותנו ומגבירים את היכולת להשתמש בהגיון?
אולי הצורך הטבעונאי לרדוף כל היום אחרי האוכל מרדד את התרבות לחיפוש מזון, ודיבור על חיפוש מזון?
כמו ש [po]אל דנטה[/po] פעם אמר בדיון אחר (וזה לגמרי מחוץ להקשר ההוא): [u]כדי לדאוג לרווח בין הפה לתחת[/u]

<הנימה הנכונה: הומור ללא כוונת פגיעה בשום צד חלילה תובב"א, במו מקלדתה של מישהי שבאה לבקר לעתים רחוקות וללא השתתפות פעילה
וכבר הגיעה למסקנה ש [po]מה חדש[/po] הפך לתפריט של אוכל גולמי>


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-20T13:43:41):
יש קשר בין E007 לג'יימס בונד?


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2007-12-20T20:49:42):
השם הוא גלוטומט. מונוסודיום גלוטומט.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-20T22:32:21):
[u]השם הוא גלוטומט. מונוסודיום גלוטומט.[/u]
:-D :-D :-D


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2007-12-22T04:48:22):
[u]הקשיו הוא טבעונאי[/u]
זה מזכיר לי אנקדוטה שכבר התייחסתי אליה בדף על ג'ין ג'נסן. מתוך עצלנות אני אצטט בשינויים קלים המתחייבים מהקונטקסט השונה.

[u]חברה חרדית אמרה לי פעם בהתפעלות, שההוכחה לגדולתו של אלוהים היא שחלב פרה זה כשר למרות שהפרה היא בשרית, ושדבש הוא כשר למרות שהדבורה היא לא. הנמשל הוא כל ניסיון להחיל בכוח פרשנות אחת ויחידה על המציאות ולראותה כחלק מהמציאות[/u]

[u]התיאוריה (בדף הזה - התזונה הטבעונאית) נראית הגיונית למדיי. התזונה עובדת - לפחות בשביל אנשים מסויימים.... אבל עדיין ייתכן, שהתיאורייה מוטעית, ו/או שהתזונה עובדת בגלל סיבות אחרות (למשל: כי אנשים הפסיקו לאכול דגנים כחלק העיקרי בתזונה). כדאי להישאר פתוחים לאפשרויות האלה, ולא להפוך את אורח החיים או הרעיונות שמאחוריו לאמת האולטימטיבית, לפריזמה צרה שדרכה רואים את העולם, ולהוכחה שאלוהים גדול כי חלב זה כשר.[/u]


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2007-12-25T07:45:07):
אני מצטרפת למקהלת הנתמכות:
לפתוח עוד דף חדש, טבעונאי כמובן, על כל טיול-ליקוט, זה מוגזם. ביחד עם כל שאר מיליון הדפים הסובלים מהתמחות-יתר ([po]קושי הקשיו[/po] וכדומה) [b]זה מעמיס על האתר, ולא משרת את הקהילה[/b]. הרי יש כבר דף כללי על טיולי-ליקוט. מה הבעיה להכניס את כל הטיולים לשם?
לטענת אופק, "כל טיול הוא חווייה ייחודית ושונה" יופי. בשבילי כל קערת סלט שאני אוכלת היא חווייה ייחודית, שאיננה דומה כלל לקערת הסלט הקודמת, ואני לא פותחת על כל קערה דף חדש. בינינו, כל נושא שאני כותבת עליו בבלוג שלי, ולפעמים כל הודעה שאני מכניסה שם, נוגעת בחווייה יחודית ושונה מכל מה שכתבתי קודם. ואני עדיין לא פותחת כל פעם [po]דף בלוג[/po] חדש.
חלאס.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-25T19:11:39):
תמרוש,
נו באמת...

ומחר אני אגיד לך שאני רוצה לאחד את כל מפגשי פארק הירדן



[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2007-12-26T00:38:27):
[u]ומחר אני אגיד לך שאני רוצה לאחד את כל מפגשי פארק הירדן[/u]
סבבה, תגיד בכיף, למי שפעילים במפגשים ובדפים הרלוונטים, אולי אפילו יסכימו איתך?


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2007-12-26T03:40:05):
[u]ומחר אני אגיד לך שאני רוצה לאחד את כל מפגשי פארק הירדן[/u]
אם הם הגיעו לרמה שהם מפריעים לך, אז זה רעיון מצוין לאחד אותם, והוא בהחלט עשוי להתקבל בשמחה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-26T13:00:05):
[u]אם הם הגיעו לרמה שהם מפריעים לך[/u]
מה שאני מנסה לומר זה שזה אבסורד שיפריע למישהו שיש דף לכל טיול ליקוט שהיה. הם לא מציפים את מה חדש או משהו כזה (כל פעם יש אחד במה חדש לכל היותר)
ולמה שיפריע למישהו שיש דף לכל מפגש שהיה בפארק הירדן?


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2007-12-26T13:42:28):
[u]מה שאני מנסה לומר זה שזה אבסורד שיפריע למישהו שיש דף לכל טיול ליקוט שהיה[/u]
תודה. דעתך נשמעה :-)

[u]למה שיפריע למישהו שיש דף לכל מפגש שהיה בפארק הירדן?[/u]
זה לא בדיוק מה שיכול להפריע. יכול להיות שיש מפגש שהדף שלו זה תיאומים ושאלות על ציוד שחוזרות על עצמן, או הודעות על אבדות ומציאות שכבר טופלו, או שנשכחו.
אולי זה בעיקר תודה היה נהדר, אתם מעולים ואני מחכה כבר למפגש הבא, ואולי כל מיני דברים שלא בטוח שהכי טוב זה להשאיר כמו שזה עכשיו ולא נראה שמישהו יחזור לקרוא בזה כל עוד זה ככה.
ואולי מישהי (נקבה לשון סתמי) לקחה על עצמה לעיין בהם וחשבה שיש דרך לערוך אותם שתהיה אולי טובה יותר, מזמינה יותר, בעלת ערך בקריאה חוזרת או פוטנציאל להמשך דיון או וואט אבר.
אולי יש מפגש מסוים שיש לו דף מרתק ודי ארוך ואותו היא תשאיר כמו שהוא.
אולי יש דף מפגש שממש אין בו כלום חשוב ואפשר לתמצת אותו לכמה משפטי סיכום בדף משותף עם מפגשים אחרים.
ובכל מקרה, אפשר לתת בכל דף כזה הפניה למדור מפגשים ושם יהיה פירוט של כל המפגשים עם שמות הדפים הרלוונטים.

מנסים לומר, נראה לי, שעריכה זה עניין מגוון. לאופק יש אג'נדה אחת שהוא נוקט בה בכל דבר ונושא שמעסיק אותו. לפעמים היא מתאימה, אבל זה מאוד לא נעים האחידות הזו וחוסר העניין במגוון וברבדים ובמשמעויות שונות של כל מיני סוגיות, ובהחלט לדעתי מזכיר אפקט חקלאות הירושימה בתהליך השתלטות זוחל במהירות ואם אני לא טועה אופק יוצא בדיוק נגד אופן פעולה כזה, בעודו פועל כך בעצמו, לגבי האתר הזה.
העניין הוא, שיש הרבה עבודה במדור תזונה. ושיקח זמן ותהליך משותף לברר מה כרגע נראית הדרך הכי טובה לערוך ולסדר את הנושא הזה עוד לפני שבכלל יהיה טעם לעשות את זה.
ראויה תוכנית אתרית כללית שתעוצב תוך שיתוף פעולה ותכנון אחראים ונעימים.
אופק מפריע לתהליך הזה בשתי דרכים. אחת, הוא כל הזמן מוסיף דפים, כך שכל הזמן נהיה קשה יותר ויותר לסדר אותם. the sheer volume הוא מהממם. במיוחד אם תיקח בחשבון שחלק (או רוב?) העורכות האחרות שהנושא הזה חשוב להן הן אמהות מניקות. אופק נראה שמנצל את המצב הזה לקבוע עובדות בשטח ואני חושבת שמיותר שאני אציין איזה סוג גברים זה מזכיר לי.
השניה, הוא בבלימת כל נסיון הדברות איתו שכולל גם המשך פתיחת דפים, אינדוקס מהיר, תשובות תמוהות ובאופן כללי התנהלות נעדרת קשב לסיטואציה ומלאת קשב לו בלבד, כאילו יש פה בייבי של מישהו.

בוא ניתן לעורכות והמשתתפות החכמות והמתנסחות היטב להבין זו את זו, לדבר קצת בלי הפרעות, לפתח שיחה שהן מובילות. מותר לא להבין הכל מיד... מתאים :-)?

אנא שים לב לראש הדף, הוא לא השתנה. כאן [b]ניצן[/b] פתחה [b][po]דף תמיכה[/po][/b] .
תודה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-26T13:47:11):
[u]שזה אבסורד שיפריע למישהו שיש דף לכל טיול ליקוט שהיה[/u]
"אבסורד"? למה?
אתה לא חושב שזו מילה קצת חזקה?
אתה יודע מה מפריע לאנשים? אני לא... אני נוטה להסתמך על זה שהם אומרים שמפריע להם.
(שוב, קרא את המילים, רק את המילים. אין פה שום טון.)
למה זה אבסורד? אולי מישהו אחר רואה את המציאות אחרת וזה מפריע לו או לה?
אבל עד כדי כך אחרת שאתה לא מסוגל להבין אותו? (לא מאמינה. אתה מסוגל לגמרי)
בסה"כ מסכימה עם הטענה שמתאים לאחד את הדפים, ומכיוון שאתה שהצעת את הדמיון בין שתי הסיטואציות, אתה בהחלט יכול להתגמש במחשבה ולהמשיך את האנאלוגיה.

מה שאני מנסה לומר זה שבמקום להגיד "זה אבסורד שמפריע למישהו"
אפשר להגיד "וואללה, [b]לי[/b] ממש לא מפריע שיפתחו דף על כל מפגש בפארק הירדן, אבל אם למישהו מפריע שיש יותר מדף אחד על טיולי לקטים, אז אני אשמח לשמועקודם כל [b]למה[/b] ולראות איך עוזרים לכולם להיות יותר מבסוטים."
אלה היו ששים שניות על תקשורת יותר חיובית בדף הזה.

לעניין עצמו - אני דווקא רואה הבדל גדול בין דפים גדולים ומלאי שיחות של כמעט כל מי שמצטרף למפגשים בפארק הירדן (מאות רבות של אנשים) שיש בהם מידע עשיר ורב לגבי מה יהיה במפגש [b]השנתי[/b] הבא, לבין דף כל שבועיים על קבוצה קטנה שלא מוסיף הרבה אינפורמציה חוץ מלהיות אלבום תמונות.
חבל שאין לי יכולת להראות לך כמה דפי מפגשים ישנים נמחקו כבר באתר. זה טבעו של מפגש. יש לו נקודה אחת בזמן, מדברים לפני, נפגשים, מדברים אחרי, ואלא אם יש מה ללמוד מההכנה אליו או מהתובנות בדף, אין בו הרבה ערך מוסף פרט לנוסטלגיה ומוחקים אותו, בלי רגשי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-26T18:16:01):
[u]מה שאני מנסה לומר זה שזה אבסורד שיפריע למישהו שיש דף לכל טיול ליקוט שהיה[/u]
שים לב לתקשורת שלך:
אתה מזלזל ברגשות של מי שאמרו את הדבר הזה.
אתה מבטל את דעתם של אחרים, רק מפני שהיא שונה משלך.
אתה פוסל בלי להבין בכלל מה מניע את דעתם של האחרים.
למה?
זו לא הקנטה. אני שואלת: "למה"? האם מפני שזו צורת תקשורת שאתה רגיל לה?
היא לא נעימה.
אני לא אוהבת שמבטלים את דעתי בזילזול, בסתימת אוזניים ובחוסר יכולת לראות שיש אנשים ששונים ממך.
ו"אני" מתייחס כאן לכמה וכמה שחושבות (בשכל) ומרגישות (בלב) כמוני.

אתה לא מבין למה זה מפריע?
אז אתה כנראה לא קראת את כל הדפים שאני קראתי. אולי תקרא שוב, הפעם עם השאלה "למה זה מפריע בעצם?".
אולי תגלה דברים חדשים.
ואם אתה עדיין לא מבין, נעים יותר לכתוב משהו כמו:
"אני עדיין לא מבין, למה בעצם מפריע למישהו שיש דף לכל טיול ליקוט שהיה. מי יכול להסביר לי בבקשה?"

אני חושבת שהמשפט שכתבת ואני ציטטתי מבטא בצורה מדוייקת את אחד הדברים הכי מפריעים.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2007-12-26T21:43:33):
שוב חוזרת על ההקדמה שלי, אני לא נוהגת לערוך וחוץ מאינדוקס חד פעמי לא יצא לי להיכנס לרזי העריכה.
צורת התגובה של אופק מקוממת גם אותי (נדמה לי שיש עוד כמה פה...שיסכימו איתי בנדון) , אבל אם אני מתעלה מעל התקוממות זו, דבריו האחרונים [po]בכל דף הוא[/po] _עץ, צודקים [b]לדעתי[/b].
מה שנראה לי שצריך לעשות כדי שמה חדש לא יהיה עמוס כל כך זה דווקא לפרק אותו לדפים שונים (דפי דיון, דפי מידע, דפים אישיים ואולי יש עוד).
ויש בדבריו תחושה של מיסיונריות אבל זכותו להיות מיסיונר ובמיוחד לאור העובדה שזו לא מיסיונריות לקוקאין או לא יודעת מה.
כל עוד יש מתעניינים והכל נעשה בנועם אז זכותו לפתוח דפים...הלא כך?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-26T21:52:07):
קיבלתי את הביקורת בהחלט, אני אשנה את הניסוח שלי.
אני מתכוון שנראה לי שאם מישהו חושב ככה, שיבדוק אם זה לא סתם באווירת הווכחנות הנוכחית לגבי העריכות וההצפות-בדפים של אופק.
זה לא אבסורד, אבל זה נראה לי סתם קטנוני. כאמור, זה אפילו לא מציף את מה חדש או משהו


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-26T22:46:57):
[u]אני מתכוון שנראה לי שאם מישהו חושב ככה, שיבדוק אם זה לא סתם באווירת הווכחנות הנוכחית לגבי העריכות וההצפות-בדפים של אופק.[/u]
לא.
כך אנו נוהגים לגבי כל הדפים. תתחיל לעקוב אחרי העריכה. וזה כולל את פארק הירדן וכל אירוע שנתי אחר.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2007-12-27T01:42:41):
[u]קיבלתי את הביקורת בהחלט, אני אשנה את הניסוח שלי.[/u]
אנא, לא.
עדיף, אם יורשה לי להיות חצופה משהו, שתשנה מעט את צורת [b]ההקשבה[/b] שלך.

אם כל העניין היה מסתכם ב"יש דף טיולי ליקוט כלליים ועוד דף טיול ליקוט ספציפי" ממש לא הייתי עושה מזה עניין. למה שיפריע לי, באמת?
אבל, כשזה "עוד דף אחד (מיני רבים!) שנפתח ללא צורך קהילתי אמיתי" - אז כן. זה עניין, הנה עוד דוגמה לכך שיש עומס מיותר של דפים חדשים על האתר, שהיה יכול להתארגן יופי על ידי איחוד דפים, וניצול יותר יעיל של הפוטנציאל המושגי "דף".
זה מעצבן. והתגובה של אופק, שלא כללה מיל של הקשבה, מעצבנת עוד יותר. והעובדה שאתה קופץ להגן עליו ברפלקס שכזה, גם כן בלי להקשיב יותר מדי, מעצבנת עוד יותר. הרי אם הביקורת שלי לא עניינית, או אם אין בה ממש - היא תיפול מעצמה ואף אחד לא יטרח להתייחס אלי ברצינות. אז מה הוא קופיייץ? ממה אתה מפחד?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-27T02:27:47):
[u]זה לא סתם באווירת הווכחנות הנוכחית[/u]
אה?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-27T09:34:36):
כי יש פה הרבה דיעות בכיוון הזה, ונוצר מעין עליהום. חשתי צורך מהותי ומיידי לעמוד מנגד ולהראות שיש פה עוד דיעות.
אגב, אני באמת חושב שאם אני הייתי עורך מחדש את כל מדורי האופק למיניהם, היה יוצא לי כמעט לחלוטין זהה, מבחינת החלוקה לדפים. אולי הייתי מסכם כמה דיונים לדף אינפורמטיבי.

ניצן,
[u]אה?[/u]
כן, באווירת הווכחנות.
וכדאי שתקשיבו גם להוא מהדף השני שכולם ענו לו ב- "אה?" במקום להקשיב.

עדיין מחפש נימוק אחד הגיוני למה לאחד את דפי הלקטים המטיילים.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-27T12:01:28):
[u]וכדאי שתקשיבו גם להוא מהדף השני שכולם ענו לו ב- "אה?" במקום להקשיב.[/u]
אני התחלתי להקשיב לו, ומה ששמעתי היה ניק לא מוכר ועם זאת יהיר לאללה, שמטיף ודורש וקובע קביעות על האתר מטעם עצמו, ומעליב משתתפים אחרים. בשלב שקלטתי את זה, נמאס לי והפסקתי להקשיב.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-27T12:11:52):
[u]עדיין מחפש נימוק אחד הגיוני למה לאחד את דפי הלקטים המטיילים.[/u]
מה המטרה של דף כזה? האם זה כמו [b]"אלבום"[/b] , שאתה חייב לדפדף (להעביר דף) כדי לצפות בתמונות מהטיול של קיץ 2007, ואח"כ להעביר עוד דף כדי לעבור לטיול של חורף 2008?
באלבום מנייר, באמת ברירת המחדל היתה להפריד ולא לאחד - להדביק כל מקבץ תמונות בדף אחר.
אבל מדוע בעצם דפוסי חשיבה של נייר חלים על הרשת?
האם אותה פונקציה אי אפשר לקבל בהצבת כל הטיולים בדף אחד? מדוע יש צורך לדפדף? (כשהתוכן הוא רק מספר שורות, כמה תמונות וקישור לשאר המידע במקום אחר).

גם לגבי דפי המתכונים, היתה לי הרגשה שאופק מתייחס לכל דף מתכון נפרד כזה כאל [b]"כרטיסיה"[/b] - כמו קופסת כרטיסיות שהיו מוכרים פעם (לפני 20 שנה) עם מתכוני בישול, עם חוצצים "דגים", "פשטידות", "סלטים" (במילרע), "מנות אחרונות". כמובן המתכונים היו גם כן ברוח הזמן, מפשטידת תפו"א עם 8 ביצים לפחות, דרך סלט טונה ומלפפון חמוץ, וכלה בקומפוט שזיפים... :-)
גם כאן, זו "מגבלת נייר" שמחילים על הרשת (והיגיון הפוך לטיעון הנשמע, שלפיו יש המון מקום בשרת).
וזה במקום דפוס החשיבה האינטרנטי: להציב דף [po]מתכוני חמוצים וכבושים[/po] אחד, שהגולש נכנס אליו ועושה חיפוש פנימי, כי יש לו רק כרוב וגזר בבית והוא רוצה לחפש מתכון מתאים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-27T12:30:18):
[u]כי יש פה הרבה דיעות בכיוון הזה, ונוצר מעין עליהום[/u]
אורי, צטט לי בבקשה "עליהום". אני רוצה לקרוא משפט שאתה מגדיר אותו כ"עליהום".
לדעתי, עצם הראייה הזאת שלך היא חלק מחוסר ההקשבה. אבל [b]אני רוצה לנסות ולראות דרך העיניים שלך[/b], למה אתה קורא "עליהום".
אנא, צטט.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-27T12:33:50):
או, כל הכבוד לקרוטונית שהתחילה להגדיר את סוגיות העריכה במלים ברורות |Y|


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-27T21:10:36):
[u]או, כל הכבוד לקרוטונית שהתחילה להגדיר את סוגיות העריכה במלים ברורות[/u]
|Y| בהחלט!

לגבי דפים אחרים יש דעות מגוונות וזה בהחלט במקום ומצויין!
לגבי דפי הלקטים, אנסה להסביר את נקודת מבטי.
נניח שהייתי רק בטיול של סוכות. בדף ההוא יש דיון עם ברכות ומילים יפות של כל מני אנשים שהיו באותו הטיול. כך אולי אוכל ליצור קשר איתם, ולהיזכר מי הם היו.
אם וכאשר זה מעורבב, אז אני כבר לא יודע מי זה מי. אני משוכנע שלפחות האנשים שהיו בטיול חושבים כך, או לפחות חלק גדול מהם (מי ששאלתי הסכים איתי).
ואם רוצה לדפדף בכל האלבום, אז הוא קיים ברשת בצורה שניתן לגשת לכל התמונות.

את המילה עליהום לא אני הבאתי ראשון ([po]אלה לי לה[/po] כבר הזכירה). זה לא בהכרח מציטוט ספציפי אלא משהו שנמצא בין ובתוך השורות כחלק ברור לחלוטין מההקשר.
קשה שלא לראות את העליהום. יש פה קבוצת אנשים גדולה שמטיחה האשמות באדם אחד אחר (רבים מול אחד).


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-27T21:10:46):
ולגבי אותו האדם שכולם ענו לו ב- "הא?", לא הייתי מפרט פה כי זה דף תמיכה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-27T21:14:44):
[u]לדעתי, עצם הראייה הזאת שלך היא חלק מחוסר ההקשבה[/u]
עובדתית, קראתי את כל ההודעות בדף הזה, חלקן יותר מפעם אחת, חלקן הודעות ארוכות.
עובדתית, דעתי בחלק מהנושאים השתנתה לכאן ולכאן והסכמתי עם הרבה טיעונים.
לפי דעתי, זאת הקשבה מצידי (אולי לא הקשבה מלאה, תמיד יש מה ללמוד על הקשבה והפנמה).


[b]שוכנת[/b] (2007-12-27T22:06:00):
[u]לגבי דפי הלקטים ... נניח שהייתי רק בטיול של סוכות. בדף ההוא יש דיון עם ברכות ומילים יפות של כל מני אנשים שהיו באותו הטיול. כך אולי אוכל ליצור קשר איתם, ולהיזכר מי הם היו. אם וכאשר זה מעורבב, אז אני כבר לא יודע מי זה מי.[/u]

אבל אם הדף אינו מעורבב, אם הוא בנוי כמו שעורכ/ת טוב/ה עושה במקרה כזה, דהיינו, עם תפריטים נפתחים, תוכל להיזכר ולאתר אנשים אפילו בלי לזכור שהיית בסוכות.
עם ידע על רזי העריכה ועל נפלאות המדיום כפי שקרוטונית השכילה להסבירם, אין שום בעיה לאחד דפים, ואף למנוע פיצול מופרז להבא.

דוגמה:

[b]טיול בסוכות[/b]
...
אתה: 'וואלה, זה היה בסוכות' [טפיחה יקית על המצח]

[b]טיול בחנוכה[/b]
...
אתה: 'וואלה? אותם אנשים היו גם בחנוכה. מעניין איך הם לא-טיגנו-נא סופגניא ואיך נראים סביבונאים'


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-28T04:46:35):
[po]פלוני אלמונית[/po],
בעיקרון סבבה, אבל במה זה עדיף על המצב הנוכחי?


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-28T09:31:13):
[u]בעיקרון סבבה, אבל במה זה עדיף על המצב הנוכחי?[/u]
זה פחות משתלט על המרחב.
אני חושבת שש מקום ליישם את זה בדפים / מדורים / נושאים נוספים. כלומר זה לא משהו נגד לקטות, חלילה (נושא נפלא שאני מחוברת אליו באופן אישי, גם אם את הליקוטים שלי אני עושה לבד)


[b]פלונית[/b] (2007-12-28T10:41:02):
אם מנתחים את "באופן טבעי" כמערכת ניהול וארגון ידע, נכון להגיע, לדעתי, למסקנה ש"דף" הוא יחידת המידע הגרעינית, האטום. וזה בעיקר בגלל שדף הוא היחידה שאליה ניתן לקשר ישירות, ואותה ניתן לאנדקס ולתייג. (אם נכנסים לענייני יעילות ואופטמיזציית משאבים - דפים ארוכים פחות יעילים מדפים קצרים כי הם מצריכים טעינת הרבה נתונים כדי לקרוא חלק מזערי מהם).

דפים ארוכים המחולקים לתתי נושאים (למשל טקסט נפרש) פחות נגישים, כי אין דרך (לפחות לא קלה ונוחה) לגישה ישירה, קישור חיצוני וכו' לתת-נושא בתוך דף, אין דרך לאנדקס ולתייג תתי נושאים. יוצא מכך שחלק גדול מהתוכן סגור בתוך "קופסאות שחורות" בלי נקודות חיבור חיצוניות (תוכן עניינים, חיפוש על תגים, אינדקס) שהם אלה שחושפים את המידע. הקישוריות הגבוהה היא מהיתרונות הבולטים של מערכות ויקי, ואותה מאבדים אם מתחילים לבנות דפי ענק מחולקים בהירארכיה פנימית.

בנוסף, המצב הנוכחי במערכת, בו החיפוש נעשה (בעיקר) על שמות דפים ולא בתוכן עצמו, רק מחזק את המחשבה שדפים צריכים להיות יחידות המידע והתוכן הבסיסיות.

נשארת הבעיה של ה"הצפה" של [po]מה חדש[/po], שאותה צריך לפתור על ידי ארגון נכון שלו, בהתחשב בכמות וגיוון הנושאים (למשל על ידי חלוקתו לקטגוריות/תגים וכל הרעיונות שעלו ונידונו בעבר). [po]מה חדש[/po], או כל תוכן עיניינים/אינדקס אחר צריך לשרת את התוכן, ולא להיפך.


[b]שוכנת[/b] (2007-12-28T11:51:04):
פלונית, זה אולי נכון באופן כללי, אבל:
[list]
[*] יש מנהגי עריכה והעדפות שהתקבלו על המשתמשים בבאופן. למשל, כל אחד/אחת מאיתנו [po]מתמכר למה חדש[/po] ... ודאי גם את..
[*] דפים ארוכים בבאופן אינם עולים עד כדי כך לאט כי זה בסה"כ טקסט (לפחות בחיבור האינטרנט שלי).
[*] מבחינת [b]חיפוש[/b], נוח הרבה יותר לאתר מידע בדף מרוכז תחת 'טיולים' או 'מתכונים' מאשר באינדקס המכיל רשימה ארוכה ארוכה של טיולים. וגם נוח יותר לחפש טקסט (ע"י find CTRL+F) בדף אחד מאוחד, במקום לחזור על החיפוש שוב ושוב כמספר הדפים שמחפשים בהם. (זה בעיקר מורגש משום שאין עוד חיפוש מתקדם באתר).
[*] מבחינת אי היכולת [b]לאנדקס[/b] תת נושאים בדף, הם בכל מקרה שייכים לאותו דף אינדקס, בד"כ. למשל, אם מדובר בטיולי לקטים, בכל מקרה כולם ישוייכו לאינדקס. דף כזה בעצם מאפשר לאנדקס יחידות גדולות יותר (במקום להעסיק את האינדקס באיסוף דפים קצרצרים ותלושים), ולאגד יותר נושאים תחת אינדקס יחיד. למשל, דף-אינדקס אחד העוסק כולו בטבעונאות: [po]טיולי לקטים[/po] (דף עם נושאים נפתחים), מתכונים, [po]מה זה טבעונאות ולמה אני אוהב את זה[/po], וכו'.
[/list]
וחוץ מזה,
מה יותר מגניב מללחוץ על הפלוס ולצפות להפתעה? :-)


[b]ממ[/b] (2007-12-28T12:05:50):
[u]מעניין איך הם לא-טיגנו-נא סופגניא ואיך נראים סביבונאים[/u]
גם :-D

הם נראים כך: |גזר| ומסובבים אותם כמו בקבוק שמונח אופקית על הרצפה.

[po]פלוני אלמונית[/po], אולי תשקלי להזדהות בניק שלך? זאת היתה בדיחה ממש מפילה מצחוק--מן הראוי שתקבלי עליה קרדיט.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-28T12:43:28):
[u]דפים ארוכים בבאופן אינם עולים עד כדי כך לאט כי זה בסה"כ טקסט[/u]
וחוץ מזה שאני מסכימה עם גישת העריכה של [po]פלוני אלמונית[/po] (ניק יותר טוב יעזור פה), אני רוצה להגיד שבעיקרון דפים ארוכים הם דפים שצריך לערוך - להעביר מידע חשוב לראש הדף בסיכום, ולמחוק כמה שיותר דברים שהתיישנו, לא מתאימים וכו'.

יש לי רשימה ארוכה של דפים שאני רוצה לסדר ולארגן, פשוט אין לי זמן כרגע.


_נניח שהייתי רק בטיול של סוכות. בדף ההוא יש דיון עם ברכות ומילים יפות של כל מני אנשים שהיו באותו הטיול. כך אולי אוכל ליצור קשר איתם, ולהיזכר מי הם היו.
אם וכאשר זה מעורבב, אז אני כבר לא יודע מי זה מי. אני משוכנע שלפחות האנשים שהיו בטיול חושבים כך, או לפחות חלק גדול מהם (מי ששאלתי הסכים איתי).
ואם רוצה לדפדף בכל האלבום, אז הוא קיים ברשת בצורה שניתן לגשת לכל התמונות_
הגישה הזאת מפריעה לי.
[po]באופן טבעי[/po] אינו אלבום זכרונות פרטי. זו לא מטרתו, וזה מעמיס עליו.

"ברכות ומלים יפות" - מי שרוצה, שישמור אותם אצלו במחשב הפרטי. אלה דברים שאני מוחקת בעריכה. הם יפים לאותו רגע, אבל אחרי זה בשביל מה? לשמור אותם לטיפוח האגו של מישהו?
הרבה פעמים כותבים לי דברים מאוד יפים בדף הבית שלי. אני שומרת אותם במחשב שלי. השרת של [po]באופן טבעי[/po] הוא לא המקום לשמור את כל המחמאות שאי פעם נתנו לי.
אתה רוצה לזכור עם מי היית בטיול? תשמור לך קובץ במחשב הפרטי שבו תעשה רשימת משתתפים עם טלפונים מכל טיול שלך. תיקח דף לכל טיול ותבקש מהמשתתפים להירשם בשביל ספר הזכרונות שלך. תשמור את הדפים כדפי קשר בקלסר, או תעתיק לקובץ אחד במחשב, שבו תיתן שורת כותרת "טיול סוכות 7.10.07 בקרית אונו" לדוגמא, ומתחתיה כל המשתתפים והטלפונים שלהם. זהו. למה צריך את האתר למידע הזה? אתה יודע כמה טיולים של [po]באופן טבעי[/po] אורגנו כאן? כמה מפגשים שכולם נמחקו מזמן? בשביל מה לשמור?

<וואו, הדיון ממש עושה לי חשק לערוך. אבל אני עובדת על הרשמה לכנס... יאללה, לפתוח מעטפות>


[b][po]מודי תאני[/po][/b] (2007-12-28T14:17:48):
[u]שישמור אותם אצלו במחשב הפרטי[/u]
באותו הגיון של [po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po] : להחזיק ארכיון של דף-בית-אישי בדף נפרד.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-28T14:33:20):
[u]להחזיק ארכיון של דף-בית-אישי בדף נפרד.[/u]

אבל יש ויכולים להיו לזה יוצאי דופן, אם זה משרת את הקהילה ולא את בעל הדף (אני לא יודעת אם רמזת בזה על [po]פשוט אופק ארכיון 200704 עד 200709[/po] ו- [po]פשוט אופק ארכיון עד 200703[/po], אבל אולי זה נכנס בקטגוריה.)


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-28T14:36:17):
(טוב, עכשיו נכנסתי, זה לא. בכל אופן אני מניחה שיש עוד כמה וכמה הפרות לכלל הזה, ואולי חלקן לגיטימיות או יכולות להיות לגיטימיות)


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-28T14:43:19):
[u]אם מנתחים את "באופן טבעי" כמערכת ניהול וארגון ידע, נכון להגיע, לדעתי, למסקנה ש"דף" הוא יחידת המידע הגרעינית, האטום.[/u]
לא. יחידת המידע הגרעינית היא לרוב תגובה אחת, אם כי לעיתים גם תגובה אחת ניתן לחלק למספר יחדיות מידע שונות ברמה אחרי זה יש תתי-דיונים, שאורכם יכול לנוע בין תגובה אחת לעשרות תגובות, ומעל זה הדיון כולו. הדף מייצג את רמת הדיון - כלומר את הרמה השלישית או הרביעית בהיררכיה.

[u]שדף הוא היחידה שאליה ניתן לקשר ישירות, ואותה ניתן לאנדקס ולתייג.[/u]
לכן עדיף לא לפתוח דפים שלא לצורך - עודף אינדקסים ותיוגים מקשים על החיפוש וההתמצאות.

[u]אין דרך לאנדקס ולתייג תתי נושאים.[/u]
אם הם נמצאים באותו דף, אין כל צורך לאנדקס אותם בדף אחר.
המטרה היא שכל דף יכלול בתוכו את תתי-הנושאים הרלוונטיים, ואם יש תתי-נושאים שיכולים להיות רלוונטיים בדף אחר, אפשר לתת קישור לשם בראש הדף.

[u]החיפוש נעשה (בעיקר) על שמות דפים ולא בתוכן עצמו[/u]
ניתן לחפש בתוכן, גם בדף עצמו וגם במנוע החיפוש של האתר.
אם אתה מתכוון ל{{}}[po]מה חדש[/po] - עודף דפים רק מקשה על החיפוש שם.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-28T15:05:26):
_הגישה הזאת מפריעה לי.
[po]באופן טבעי[/po] אינו אלבום זכרונות פרטי. זו לא מטרתו, וזה מעמיס עליו._
האם זה באמת מעמיס, ואם כן, איך?
מתוך הרבה שנות נסיון במחשבים ותקשורת, אני באמת לא מצליח להבין איך זה יכול להעמיס. להפך - דוקא כשהתוכן מחולק לדפים קטנים זה מקל לפחות על התעבורה...

[u]לכן עדיף לא לפתוח דפים שלא לצורך - עודף אינדקסים ותיוגים מקשים על החיפוש וההתמצאות.[/u]
בדיוק להפך! לא הבנתי את ההגיון פה.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2007-12-28T18:10:10):
גם אם זה לא מעמיס, ניתן לעשות אלבום לזמן מוגבל ואחר כך לקחת אותו למקום אחר...סתם מטעמי צניעות אולי?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-28T19:00:19):
[u]ניתן לעשות אלבום לזמן מוגבל ואחר כך לקחת אותו למקום אחר[/u]
זה מה שקורה בדרך כלל.
המנהג הוא שהדפים נערכים אחרי שכבר גוועו.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-12-28T22:55:20):
_לכן עדיף לא לפתוח דפים שלא לצורך - עודף אינדקסים ותיוגים מקשים על החיפוש וההתמצאות.
בדיוק להפך! לא הבנתי את ההגיון פה._
ממש עכשיו עברתי על כמה דפי מפגשים ישנים (של חינוך ביתי) ונפל לי האסימון לגבי תשובה לשאלה הזו:
בהחלט אפשר לפתוח ולשמור המון דפים של טיולים טבעונאים, אבל [b]לא נכון להפריד אותם על פי תאריך הטיול[/b] - אנשים מחפשים קודם כל את האזור בארץ שקרוב אליהם (או שבו הם רוצים לטייל) ולא את התאריך.

דפים כאלה, על פי המודל של דפי [po]מפגשי חינוך ביתי[/po] הם לא (רק) דפי זכרונות, הם גם [b]כלים[/b] - כלים ליצירת קשר, לארגון המפגש הבא, למתן הכתובת המדויקת בראש העמוד ובבירור, למתן נקודת ציון עבור חדשים שנכנסים לאתר ורוצים לדעת איפה יש מפגשים/טיולים. ראו למשל דפי מפגשים קצרים ולכאורה "מיותרים" כמו [po]מפגשים באיזור לטרון[/po] או דפים "לא מעודכנים" כמו [po]מפגשים בנחל אלכסנדר[/po] . הם משמשים כלי לגיבוש של קבוצות מפגש באזור, אפילו אם יש כמה חודשים הפסקה או "הקפאה" במפגש השבועי הקבוע שהתנהל, נאמר, שנתיים ברצף. מי שמחפש מפגשים באזור ימצא את הדף הזה (דרך המדור הרלוונטי או בחיפוש באתר) וישאל שם, יראה מי הנפשות הפועלות וכולי, ואולי יחדש את ימי המפגש כקדם.

מסיבה זו, לא ממהרים למחוק דפי מפגשים של חינוך ביתי (אני מחקתי הערב כמה, אבל רק של הקבוצה התל אביבית, מפני שאני יודעת אישית שהמידע בהם כבר לא רלוונטי כלל כבר כשנתיים והרבה מהכותבים בדפים הישנים כבר לא באים למפגשים, כי יש עכשיו מקומות מפגש חדשים שקיבלו דפים משלהם, וגם כי כבר ריכזתי את המידע הפרקטי מתוך הדפים הישנים בדף [po]מקומות למפגשים באזור תל אביב[/po] ).

ולכן אפשר בהחלט לאנדקס אותם ולשמור את דפי הטיולים/חפלקים - [b]על פי אזור גיאוגרפי[/b] . זה יכול להיות בפילוח [po]טיולי לקטים בצפון[/po] או בפילוח צר יותר - [po]טיולי לקטים באזור אמירים[/po] ו [po]טיולי לקטים באזור הכנרת[/po] וכולי.
(כמובן רק לאזורים שבהם מתקיימים טיולים כעת או שיש תכנון ריאלי לטיול/מפגש, לא לפתוח סתם דפים לכל אזורי הארץ ולחכות שיתמלאו...).


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-12-29T11:43:20):
[u]מעניין איך הם לא-טיגנו-נא סופגניא[/u]
תצחקו תצחקו אבל יש תשובה
[url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]מתכונים]הנה, ככה[/url] טבעונאים לחנוכה[/po]#bottom


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-12-29T11:44:31):
רק שאופק קורא לזה
סופגנאה ולא סופגניא
<על קוצו של י>


[b][po]דגנית ב[/po][/b] (2007-12-29T14:11:54):


[u]לאנדקס ולתייג [b]תתי נושאים[/b]_ _שכל דף יכלול בתוכו את [b]תתי-הנושאים[/b] הרלוונטיים_ _תתי-דיונים[/u]
צ"ל לומר תת-נושאים לא? (כל היודים האלה די מעמיסים על השרת... ;-) )

או נושאי-משנה?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-29T16:44:00):
אגב, בצחוק אבל נכון, אמירה לכל חובבי העריכה כאן -
עריכות מעמיסות על האתר
(מחיקות דוקא לא, כמובן).

קרוטונית, אגיב על ההערות שלך בהמשך היום או מחר, תודה


[b]שוכנת[/b] (2007-12-29T18:10:48):
[u][po]פלוני אלמונית[/po], אולי תשקלי להזדהות בניק שלך? זאת היתה בדיחה ממש מפילה מצחוק–מן הראוי שתקבלי עליה קרדיט.[/u]

חשבתי שהשנינות שלי מסגירה אותי.. אם לא הייתי יודעת מי אני, הייתי בטוח מזהה אותי לפי הניסוחים. כמעט כמו חתימה בכתב יד. באמת אפחד לא מזהה? :-)


[b]ממ[/b] (2007-12-29T18:20:10):
[u]חשבתי שהשנינות שלי מסגירה אותי.. אם לא הייתי יודעת מי אני, הייתי בטוח מזהה אותי לפי הניסוחים. כמעט כמו חתימה בכתב יד. באמת אפחד לא מזהה?[/u]

[po]אילה א[/po]? עכשיו את חייבת לענות לפחות על הניחוש הזה...


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-30T01:10:40):
קרותונית, אני לא אצטט אלא רק אענה.
דבר ראשון, אין שום קשר למיקום הגיאוגרפי של טיול ליקוט. מדובר על טיול של כמה ימים שבאים אליו באוטובוס, ורוב האנשים גם ככה גרים רחוב. אולי אם הוא היה באילת הייתי שוקל לוותר, אבל כל הטיולים היו במרחק של כמה שעות הגעה עבורי ועבור חלק גדול מהמשתתפים. דוקא התאריך+מיקום (מה שיש כרגע בשם הדף) מעולה.

ועוד שני דברים שמצביעים על זה שהעריכה שם סבבה:
[list=1]
[*] המשתתפים בטיולים (לפחות מי שהביע את דעתו עד כה) מרוצים
[*] יש כמה אנשים חדשים בבאופן טבעי (קהילה שתמיד אוהבת לגדול) [b]שהגיעו לקהילה דרך דפי הלקטים המטיילים[/b] והיום הם עדיין פה ומשתתפים בדיונים באתר.
[/list]

ריבוי דפים באתר, מהסוג שלא מציף את מה חדש, מעמיס איכשהו?
עד כמה שהבנתי פעם ממשהו שרועי שרון (או יונת) כתב, אין בעיה של ריבוי דפים, והמטרה היא יותר לשמור על יחס אות לרעש באתר - להעיף דפים חסרי חשיבות וכו'.

לא הסברת לי למה [u]עודף אינדקסים ותיוגים מקשים על החיפוש וההתמצאות[/u] ?
(או שכן הסברת ופשוט לא הבנתי?)


[b][po]טנא מלא כוכבים[/po][/b] (2007-12-30T14:07:26):
מצטרפת לניחושים - [po]קטקטית נאה[/po].


[b]שוכנת[/b] (2007-12-31T20:49:55):
ממ ו [po]טנא מלא כוכבים[/po] - שטויות, זה לא נכון.. :-)


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-01-02T08:25:32):
לגבי מה מעמיס ומה לא מעמיס על השרת: זה ממש לא משנה. נא להתעלם מרגשותיו של השרת. מה שחשוב זה מה מעמיס על האנשים.

יש לי תחושה שהגישה שאורי מציג נכונה אם מסתכלים על איך רוצים שיראו הדפים בדיעבד, ואילו הגישה השניה נכונה אם מסתכלים איך רוצים שיצירת הדפים תראה עכשיו. כלומר, עכשיו יהיה נוח יותר אם כל המידע על טיולי הלקטים ירוכז בדף אחד, ככה שהיה נוח לגשת אליו למי שמתעניין ונוח להתעלם ממנו למי שלא. אבל עוד כמה שנים, יהיה נוח יותר ללמוד על לקטות אם זה יהיה ממוין לפי (למשל) עונה ואזור.
אני חושבת שגם כאן מתאימה הגישה של קודם לכתוב בדפים קיימים ובמשך הזמן לפצל לדפים נפרדים.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-01-02T09:00:00):
[po]טנא מלא כוכבים[/po], אנוכי לא יודעת אפילו להגיד "על קוצו של י"
חוץ מזה היא אף פעם לא אלמונית...
זאת לא [po]ה מערוך[/po] בטעות ?


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-01-02T10:20:42):
זאת ניצן?


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-01-02T10:27:58):
גם חשדתי בניצן, אבל זה הדף שלה, למה שתהיה אלמונית?

[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-01-02T10:46:50):
ספל חמאה??


[b]טינק[/b] (2008-01-02T10:54:25):
זאת [po]השוכנת על הצוק[/po]


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2008-01-02T11:15:01):
ידעתי! ידעתי! ידעתי שזאת שוכנת (חכמה, למה לא ניחשתי בקול רם? עכשיו לא תאמינו לי)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-01-02T12:06:15):
אפילו אני חשדתי בי ;-) אבל אני יודעת שאני לא נוהגת לכתוב בעילום וכך ידעתי שזו לא אני.
יונת, תודה.
חידוד חשוב בעיניי.
אני מאד בעד גישת כאן ועכשיו.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-03T14:56:46):
אורי -
[u]אין שום קשר למיקום הגיאוגרפי של טיול ליקוט. מדובר על טיול של כמה ימים שבאים אליו באוטובוס, ורוב האנשים גם ככה גרים רחוב. אולי אם הוא היה באילת הייתי שוקל לוותר, אבל כל הטיולים היו במרחק של כמה שעות הגעה עבורי ועבור חלק גדול מהמשתתפים. דוקא התאריך+מיקום (מה שיש כרגע בשם הדף) מעולה.[/u]
טוב, אז לא המיקום הגיאוגרפי. אפשר לסווג את דפי הטיולים על פי עונות השנה (טיולים שמתאימים לפריחת האביב, טיולים שמתאימים לחורף..), או על פי סוג השטח (טיולי מדבר, טיולי נחלים...) או על פי טיולים למיטיבי לכת / טיולי משפחות וילדים , או על פי טיולים עם לינה ובלי לינה.. יש המון אפשרויות לסיווג.
מה שאמרתי הוא, שאפשר למצוא כל מיני קריטריונים לסיווג - אבל לא טוב לסווג על פי תאריך של טיול ספציפי. כי התאריך אינו דרך טובה לזכור ולחזור - וגם לא להתמצא במידע כשעולה השאלה "לאיזה טיולים כדאי לי לצאת/להצטרף בעקבות הלקטים של באופן".

שהרי, מטרת הדפים הללו אינה (רק) "אלבום" למי שטיילו כבר, אלא גם "מפה", כלי מידע לאלה שיבואו בעקבות המטיילים.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-03T14:58:11):
[u]ועוד שני דברים שמצביעים על זה שהעריכה שם סבבה:[/u]
לא חוכמה. כרגע יש 6 דפי טיולים בלבד - אבל כל אחד לטיול נפרד. תאר לעצמך מה יקרה בעוד חצי שנה, נאמר, כשיהיו 50 דפים. האם גם אז אנשים יחשבו שהעריכה שם סבבה?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-03T15:37:23):
מדובר על 7-8 טיולים בשנה, זה לא יגדל כלכך מהר ל50, במיוחד לא ל50 שמפציצים את מה חדש (סביר להניח שרק 1 או 2 יהיו במה חדש מקסימום)
ולגבי המיקום הגאוגראפי - זה כן מחולק גם לפי זה, בשם הדף.
לדעתי אנחנו מסכימים על יותר ממה שנדמה.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-03T15:42:46):
[u]מדובר על 7-8 טיולים בשנה, זה לא יגדל כלכך מהר ל50, במיוחד לא ל50 שמפציצים את מה חדש[/u]
זה יגדל, זה יגדל... ירבה ויפרוץ, כמו ריג'לה שיצאה מדעתה. היינו בסרט הזה :-P
מוזר שלטענה שיש דפים ללא תוכן מספיק, התשובה היא "התוכן יתמלא". ולטענה על יותר מדי דפים, התשובה היא "לא יהיו הרבה דפים".

[u]ולגבי המיקום הגאוגראפי - זה כן מחולק גם לפי זה, בשם הדף.[/u]
לא יודעת. חלק כן מסודרים כך, השאר לא. אני לא מבינה כלום מדף ששמו [po]לקטים מטיילים[/po] . למי איכפת אם זה היה ב-2007? יש איזה צמח שהופיע שם במיוחד ב-2007? או זן נכחד שלא בטוח שיישאר שם ב-2008 ? האם זה כנס עולמי שמתקיים בכל שנה באותו תאריך?
בקיצור, התאריך לא רלוונטי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-03T15:43:39):
[u]7-8 טיולים בשנה[/u]
אז למה צריך 7 8 דפים? לא מספיק דף אחד לכל הטיולים של 2007, דף אחד לכל הטיולים של 2008? ואת הטיולים הכי קדומים אפשר יהיה בכלל למחוק אחר כך. מי שרוצה מזכרת ישמור אצלו. או שיהיה [po]מצב סיכום[/po] שישמור רק את המידע שיועיל למישהו בעתיד (נגיד, מה ליקטו בעונות שונות, שזה נותן מושג על מה אפשר למצוא בכל חודש באיזורים שונים של הארץ).


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-03T16:31:38):
לגבי מצב סיכום וכו'
שאלה למשפחת שרון - האם דפים שלא יוצרים הרבה תעבורה מעמיסים על האתר?
(נניח דפים ישנים מלפני שנתיים)
כלומר, האם יש בעיה של גודל אינדקסים או של איחסון?

[u]מוזר שלטענה שיש דפים ללא תוכן מספיק, התשובה היא "התוכן יתמלא". ולטענה על יותר מדי דפים, התשובה היא "לא יהיו הרבה דפים".[/u]
דוקא נשמע לי הגיוני לפעמים.
וכן, את צודקת, אולי עדיף לשנות את שמות חלק מהדפים כמו [po]לקטים מטיילים[/po], כך שיצביעו על מיקום הטיול. האמת שהמיקום של חלק מהטיולים היה סודי, אז אולי זאת הסיבה שזה לא היה ככה. נשאל את אופק מה דעתו.


[b]שוכנת[/b] (2008-01-03T17:31:23):
לשם הגילוי הנאות - אני כתבתי את ה"בדיחה המפילה" וכמה דברים על ארגון חומר באתר. לא מזדכה על 'על קוצו של י' ולא על ההפניה לסופגנאות או סופגניאות. (בלבול בשל יותר מדי אנונימיות...)


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-01-04T00:06:17):
[u]האם דפים שלא יוצרים הרבה תעבורה מעמיסים על האתר?[/u]
עזוב את העומס על האתר, מה שחשוב זה העומס על האנשים.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T00:46:13):
אם כך, השאלה -
האם דפים ישנים שלא מופיעים במה חדש יוצרים עומס על האנשים?
(או עומס כלשהו?)


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-04T06:54:30):
כן. הם מופיעים ב{{}}[po]דפים באקראי[/po], אם הם מאונדקסים זה יוצר עומס בעין כשמסתכלים באינדקסים השונים.
אורי, אתה מתייחס שאלה שאלה לעומס פיזי במה חדש.
אנשים כותבים לך שיש עומס של הטבעונאות. לא תמיד ניתן להסביר רגשות. לא תמיד אפשר להסביר רגשות ורגישות.
לא תמיד חייבים לענות בהסבר שמסביר למה לדעתך הטענה לא נכונה..


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-04T08:43:01):
[u]האם דפים ישנים שלא מופיעים במה חדש יוצרים עומס על האנשים?[/u]
אם הם לא מופיעים ב{{}}[po]מה חדש[/po], לא באינדקסים ולא בחיפושים הם לא מפריעים לאף אחד.
אבל אז נשאלת השאלה: למה לשמור אותם בכלל?

אם כל המטרה לשמירת הדפים היא נוסטלגיה עבור המשתתפים - הם יכולים לשמור אותם אצלם.
[po]באופן טבעי[/po] לא צריך להיות הבוידעם שלהם.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-04T08:43:52):
[po]הפלוני אלמונית[/po] האחרון זה אני.
([po]בר עדש[/po])


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-01-04T10:52:58):
[u]האם דפים ישנים שלא מופיעים במה חדש יוצרים עומס על האנשים?[/u]
לא כל דף, (וזו שאלה מאד משונה בניסוחה הכללי) אבל יש דפים שכן.
אני יכולה להעיד רק על עצמי, אז אני אומרת שבהחלט כן.
כמו שמגירה מלאה בלגאן ולכלוך שאני אף פעם לא פותחת או ארגז שלא סידרתי במעבר האחרון של הדירה שסתם יושב בארון יוצרים עליי עומס.
לא אומרת שמציקים לי באופן תמידי, מגרדים לי יום וליל ולא נותנים מנוח, אבל [b]עומס[/b] הם בהחלט עושים.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-01-04T12:20:03):
השאלות של אורי משונות כי מובילים אותו לשאול שאלות משונות והוא כל כך משתדל לעקוב אחרי כל התסבוכים שעולים פה.
בכל מקרה המשפט הזה
[u]לא תמיד חייבים לענות בהסבר שמסביר למה לדעתך הטענה לא נכונה..[/u]
הוא לא ראוי לדיון וגם מעט לא יפה.
וגם

[u]לא כל דף, (וזו שאלה מאד משונה בניסוחה הכללי) אבל יש דפים שכן.[/u]
גם זה.
וללא ספק את צודקת ש

_אם כל המטרה לשמירת הדפים היא נוסטלגיה עבור המשתתפים - הם יכולים לשמור אותם אצלם.
[po]באופן טבעי[/po] לא צריך להיות הבוידעם שלהם._

ואפשר גם לבקש ולהצליח לשכנע כפי שיונת נדמה לי ניסתה , לחשוב איך לאנדקס את הדפים כך שיהיו רלבנטיים ושמישים ל[b]קהל הרחב[/b] גם בעתיד.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-04T12:27:31):
נקודות את צודקת, אורי סליחה. אני אנסה לדייק בלי להעליב. מדברים פה הרבה על רגשות.
[u]לא תמיד חייבים לענות בהסבר שמסביר למה לדעתך ה{{}}[b]הרגשה[/b] לא נכונה..[/u]

התכוונתי להרגשה, לא ללמה הטענה לא נכונה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T13:52:44):
[u]אורי, אתה מתייחס שאלה שאלה לעומס פיזי במה חדש.[/u]
נכון, כי עומס פיזי שם זאת בעיה רצינית שאי אפשר להתכחש אליה. כרגע כל פעם שאני חוזר הביתה מהעבודה יש שם 80 entries לפחות.

[u]אנשים כותבים לך שיש עומס של הטבעונאות. לא תמיד ניתן להסביר רגשות. לא תמיד אפשר להסביר רגשות ורגישות.[/u]
פה ראוי להסביר אותן בכל זאת.
מדובר פה על דפים שלי באופן אישי (ולעוד כמה אנשים) חשובים ומהווים חלק מרכזי מאוד באתר הזה, וברשת האינטרנט בכלל.
עולות פה טענות ורצונות להתחיל לאחד ולפצל ולמחוק ולהזיז, בדפים האלה.
לפי דעתי, ואולי תקראי לי לא רגיש לרגשות, ראוי שהטענות יהיו מנומקות גם אם זה מצריך [u]להסביר רגשות[/u].

[u]אם כל המטרה לשמירת הדפים היא נוסטלגיה עבור המשתתפים - הם יכולים לשמור אותם אצלם.[/u]
זה בהחלט לא המצב
מדובר בדפים יפים, שמושכים דרכם קהל חדש לבאופן, שמהווים ריכוז מידע שהוא גם מעבר לסתם נוסטלגיה.

לדעתי דפי הלקטים המטיילים גם מאונדקסים היטב
למשל שמתם לב שהאינדקס נמצא באותו דף עם ההסבר (בתחילת הדף), כך שזה אפילו לא דרש שני דפים?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T13:55:21):
[u]לא תמיד חייבים לענות בהסבר שמסביר למה לדעתך הטענה לא נכונה..[/u]
ומה אעשה אם אני לא מסכים, והנושא חשוב לי?

@} @} @} @}
ברכות למשתתפים בדיון!


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T14:17:45):
[u]מדובר פה על דפים שלי באופן אישי (ולעוד כמה אנשים) חשובים ומהווים חלק מרכזי מאוד באתר הזה[/u]
אורי, אולי כאן העניין? הדפים של הטבעונאות נהיו חלק מרכזי מאוד באתר הזה.
זה נותן הרגשה שבאופן טבעי זה יותר אתר של לקטות עושות סקס חופשי מאשר של אמהות מניקות P-:
אני חושבת שכל דף או תחום לחוד (טיולים, מתכונים, אורח חיים, וכו') ערוכים בסדר גמור ואפשר בקלות להבין ולקבל את ההגיון שאופק מכתיב בנושאים האלו. זה פשוט כל-כך הרבה! לי יותר מפריעה ההצפה והטיית ה"אוירה" של האתר. כל דבר קטן בפני עצמו, הוא בסדר, זו השילוב של כל הפרטים הקטנים שמתסכל אותי.
אפשר לדבר ולדסקס על רגשות וטיעונים לכל דבר קטן, אבל בעיני זה בכלל לא העניין.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-01-04T14:56:15):
[u]ואפשר גם לבקש ולהצליח לשכנע כפי שיונת נדמה לי ניסתה , לחשוב איך לאנדקס את הדפים כך שיהיו רלבנטיים ושמישים ל[b]קהל הרחב[/b] גם בעתיד.[/u]
כמובן.

[u]לי יותר מפריעה ההצפה והטיית ה"אוירה" של האתר.[/u]
גם לי. ויותר מכך - יש הרגשה שזה נעשה בכוונה, ושיש אנשים שמשתמשים באתר כבמה אישית להפצת ופירסום הרעיונות שלהם, תוך התעלמות מרוב הקהילה.

לכן אני עדיין חושב שתת-אתר נפרד יהיה הפיתרון האידאלי לכולם. מי שרוצה במה להטפה יוכל להשתמש בו באופן חופשי ובלי התערבויות ומחיקות, כל מי שרוצה לתעד את סדר היום שלו על-פי תאריכים יוכל לעשות זאת שם, ומי שרוצה לקרוא אותו יהיה חופשי לעשות זאת, כך שאף אחד לא יפסיד.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-01-04T15:03:22):
סוף סוף דליתוש מישהו אומר את זה בצורה פשוטה ולא מסובבת.
ואולי יש בזה משהו לא נעים כל כך וכאילו לא דמוקרטי, אבל נראה לי שזה לא המה אלא האיך.
אני מאמינה ותביעו דעתכם בנושא, שגם אם מישהו היה מציף את מה חדש בנושא הנקה או חינוך ביתי, היה בזה משהו לא נעים.
זו מן הרגשה שהדמוקרטיה מקבלת איזו סטירה דיקטטורית (בדרכה..).
לא כן??


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T15:07:17):
[u]אני מאמינה ותביעו דעתכם בנושא, שגם אם מישהו היה מציף את מה חדש בנושא הנקה או חינוך ביתי, היה בזה משהו לא נעים.[/u]
האמת שאף אחד לא מציף את מה חדש באף נושא.
פשוט יש הרבההההה נושאים, וקצת מכל אחד.
בלוגים, הנקה, אקולוגיה, חומרים רעילים, תזונה, מקום מגורים, שיחות בין אנשים בדףביתאישי, דפים של האתר (על צ'יקצ'ק וכו')... יש [b]קצת[/b] מהכל


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T15:38:24):
יופי :-)
אורי, נכון. יש הרבה נושאים. מצד אחד זה מעולה, וזה חלק ממה שהופך את באופן לבאופן. מצד שני, ושלישי ורביעי וחמישי, זה בעייתי.
תגיד, יצא לך לערוך באתר? אתה שם לב שנעשות עריכות? אתה יודע מי עושה אותן? אתה יודע איך קרה שהאתר נראה כמו שהוא נראה?
לי יש תחושה שאופק מרגיש שמה שהוא מביא לאתר, כל-כך חשוב ועיקרי ומהותי, שזה מצדיק התנהלות, איך לומר? אה, מעצבנת?
אולי הוא צודק בהמון מקרים ועניינים ושיקולים ובטוח שדעתו משמעותית וחשובה וגם די ברור שמוערכת! מאוד!
האופן שבו נראה (נכתב) שאופק מעריך ומתיחס לדעות של אחרות (מה לעשות, בעיקר נשים כאן, וזה עוד דבר שהופך את באופן לבאופן, וטוב (לפחות בינתיים) שכך), בדברים שחשובים [b]לו[/b] , מרגיש לי, איך לומר? נגיד, בלתי תקשורתי?

אומרות. וחוזרות ואומרות. ושוב אומרות. רבות ומוערכות וטובות וחכמות ש-
אין הצדקה שיהיה בבאופן דף [po]קשיו נא[/po] ! אין הצדקה שיהיה בבאופן [po]מדור טבעונאות[/po]! אין הצדקה שיהיה [po]מדור פות[/po]!
להקשיב להן. הן יודעות מה הן אומרות והן יודעות יותר טוב מאופק על האוירה באתר ובעיקר, הן מכירות הרבה יותר מקרוב את אורח החיים של רוב המשתמשות באתר!!!!!
אופק טוב בהמון דברים. אופק עושה המון דברים חשובים וטובים וחשוב שנשמע עליהם וחשוב להודות לו שהוא משמיע, אין על זה ויכוח. אתה מבין? על זה, אין ויכוח!
זו רק הדרך שבה הוא בוחר להתבטא, כאן באתר, נכון להיום, והשלכותיה השונות, היא שמפריעה.
זה קצת מצחיק אותי, כי זה עניין די קטן, ואפשר למצוא דרך גם לשלב טבעונאות סקסית בבאופן טבעי, רק [b]עדיף[/b] לא ע"י הצפה בפליירים גם אם יש עליהם תמונות יפות ומגרות של פורנא.
איך כן? ואללה, אני חושבת שאני יכולה לדבר ברבות (?) -[b]נשמח לדבר על זה!!!![/b] על זה רוצות לדבר עם אופק ולא מצליחות.
זה לא שיש תשובות מוכנות, איך הכי כדאי שבאופן יראה או איך טוב ש [po]מה חדש[/po] יראה או כלום מוכן וידוע. זו לא "מלחמה" בין השקפות נחרצות שונות, זו גישה אחת שכבר יודעת מה נכון ואחרת שמבקשת לדבר על זה, בכיף, תוך כדי, ונאלצת להקדיש מזמנה לסדר אחרי הגישה היודעת מה נכון, במקום לברר לעצמה, עם עצמה ועם אחרות, מה כרגע מתאים? מה כרגע הגיוני? מה כרגע יתרום?
ותשמע, זה קשה!!!! זה לא מיידי! זו קהילה ענקית ובסה"כ וירטואלית, אם אתה מחליט לשנות באופן פעיל את פני האתר עם דפים חדשים ומדורים, רבאק! הדרך היחידה לעשות את זה באופן שתורם לקהילה זה בשיתוף פעולה.
בקיצור, [b]לפני[/b] , לדבר על טיולי לקטות כן לא כמה איך מתי ולמה, אני הייתי שמחה אם היית עוזר קודם כל בעניין של לשתף פעולה עם הדיון הרחב, עם השיחה. וזה בסדר גמור אם אתה לא יודע איך, אבל אז, לפחות אל תפריע :-) לא ככה?

<קושי אינו בהכרח סבל>


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T16:04:57):
[u]לפחות אל תפריע[/u]
דלית, תודה על ההודעה הארוכה (זה מראה על הרבה רצון טוב).
אני באמת ובתמים לא מסכים עם חלק גדול מאוד מהדעות שמובאות פה, ולכן אני מתווכח. לא באתי להפריע, אלא לעזור להגיע לאמת משותפת. אני בטוח שהויכוח פורה, וששיכנעתי בדעות מסויימות כמו שהשתכנעתי בנושאים אחרים.

[u]מרגיש לי, איך לומר? נגיד, בלתי תקשורתי?[/u]
אני אגיד משהו שאולי יישמע קצת קיצוני: "שמעתי את דעתך, השקעתי בזה מחשבה, אבל אני פשוט לא מסכים" זה כן תקשורתי.

אגב תקשורת,
ראיתי הרבה מאוד טענות "אופק, זה לא נראה לי" אבל מעט מאוד אמירות כמו "אופק, זה לא נראה לי, למה בחרת שזה יראה ככה?" (כלומר, אולי להתעניין לשאול ולשמוע על ההיגיון והמחשבה מאחורי מה שקיים).

[u]אין הצדקה שיהיה בבאופן [po]מדור טבעונאות[/po][/u]
אני ורבים נוספים לא מסכימים.

[u]לא ע"י הצפה בפליירים גם אם יש עליהם תמונות יפות ומגרות של פורנא[/u]
לא הבנתי למה את מתכוונת. מה זה הצפה בפליירים? (פליירים זה לא הדבר הזה שמחלקים ברחוב?)
יש דף אחד עם הצפה של תמונות, ואת לא חייבת להיכנס אליו. הרבה אנשים מתים על הדף הזה. יש בו גם תגובות נלהבות. לא מזמן כתבתי שלדעתי אם נמחק את הדף הזה הרבה מאוד אנשים באתר יהיו מאוכזבים, וניצן ענתה לי תשובה כמו "תרשה לי לזלזל באמירה הזאת". אז תזלזלי עד מחר, אבל זאת אמת. מדובר בדף פופולארי. אכן היה ויכוח על שמו, אבל הדף עצמו נחמד וחינני.

[u]וזה בסדר גמור אם אתה לא יודע איך[/u]
אשמח להסבר גם פה. מה אני לא יודע, להשתתף בשיחה? להקשיב?

אגב,
עריכה באתר זה נחמד וחשוב, ואפילו תורם ועוזר, ותודה לכל העורכים והעורכות על עבודתן.
מצד שני, כשזה מגיע לדיונים על עריכה - תירגעו, טוב? זה לא הנושא הכי חשוב בעולם, ועדיף לא להתרגש או להתעצבן


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T16:07:36):
אורי, על זה לא ענית :-(
[u]תגיד, יצא לך לערוך באתר? אתה שם לב שנעשות עריכות? אתה יודע מי עושה אותן? אתה יודע איך קרה שהאתר נראה כמו שהוא נראה?[/u]


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-04T16:09:45):
[u]הטיית ה"אוירה" של האתר[/u]
[u]זה נותן הרגשה שבאופן טבעי זה יותר אתר של לקטות עושות סקס חופשי מאשר של אמהות מניקות[/u]
בדיוק!!!

[u]גם לי. ויותר מכך - יש הרגשה שזה נעשה בכוונה, ושיש אנשים שמשתמשים באתר כבמה אישית להפצת ופירסום הרעיונות שלהם, תוך התעלמות מרוב הקהילה.[/u]
אני [b]לא[/b] שותפה להרגשה הזאת.

[u]בלוגים, הנקה, אקולוגיה, חומרים רעילים, תזונה, מקום מגורים, שיחות בין אנשים בדףביתאישי, דפים של האתר (על צ'יקצ'ק וכו')... יש קצת מהכל[/u]
מעניין אותי באמת מה היחס המספרי האמיתי.
מישהו יודע אם ואיך אפשר לבדוק את זה?


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T16:16:17):
[u]להשתתף בשיחה? להקשיב?[/u]
לדעתי, אתה לא לגמרי מבין מה נושא השיחה P-:
ומה המניעים...
ותשמע, חלאס עם עשו לאופק, אמרו לאופק. כאן [po]דף תמיכה[/po] לניצן (זמן טוב להקשיב).
אם כבר, יש אולי משהו שאתה חושב שאופק עשה לא בסדר? קצת לא בסדר?
יש משהו שאתה מבין למה מפריע בהתנהלות השיחה איתו?
הכל התרגשות ועצבנות בלתי מוצדקות וחסרות שחר ובסיס בעיניך?

אם אתה חושב שאופק סבבה לגמרי והכל בסדר בכל מה שקשור אליו והדף הזה הוא התרגשויות והתעצבנויות בלתי סבירות בעיניך (ע"ע אבסורד), אז בעיני, אורי, כל התערבות (הוספה) נוספת של ב [b]דף הזה[/b] היא הפרעה. זו דעתי.

אם כן יש דברים שאתה מבין, לגבי מה מפריע ובצדק בעיניך, ונראה לך חשוב שדעתך עליהם תשמע, [b]כתוב עליהם[/b] . או, אורי, שתתמוך ישירות באופק ולא תכתוב כאן, ב [po]דף תמיכה[/po] מאוד מוגדר וברור. תודה :-)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T16:19:06):
_בלוגים, הנקה, אקולוגיה, חומרים רעילים, תזונה, מקום מגורים, שיחות בין אנשים בדףביתאישי, דפים של האתר (על צ'יקצ'ק וכו')... יש קצת מהכל
מעניין אותי באמת מה היחס המספרי האמיתי.
מישהו יודע אם ואיך אפשר לבדוק את זה?_
אפשר פשוט לבדוק סטטיסטיקה של שבוע, ואחרי שבועיים לבדוק סטטיסטיקה של עוד אחד.
ואיך עושים את זה? פשוט יושבים וסופרים :-) קצת יותר מייגע מלערוך, אה? :-)

_אורי, על זה לא ענית
תגיד, יצא לך לערוך באתר? אתה שם לב שנעשות עריכות? אתה יודע מי עושה אותן? אתה יודע איך קרה שהאתר נראה כמו שהוא נראה?_
יצא לי לערוך ממש מעט, בעיקר למחוק הודעות שלי וכדומה.
אני מעריך את העורכים והעורכות, אם כי קשה להעריך כי אני לא במקומן. למה את שואלת?


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-04T16:28:56):
_אין הצדקה שיהיה בבאופן [po]מדור טבעונאות [/po]
גם אני לא מסכימה. זו דווקא דוגמה לא טובה.
בואי נגיד, אין הצדקה ש{{}}[po]מדור טבעונאות[/po] יהיה הגדול, המושקע והמסודר בבאופן. אבל אי אפשר לבוא בטענות על זה למי שמשקיע במדור טבעונאות, אלא למי שלא משקיע במדורים האחרים. הטענה היחידה בעניין [b]הזה[/b] שאני שותפה לה היא נגד ריבוי הדפים הטבעונאים שגם מגידילים את מדור טבעונאות (כן או לא ביחס למדורים אחרים, זה לא משנה) וגם מציפים את מה חדש.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-04T16:32:40):
אורי, התכוונתי אם יש דרך אוטומטית לעשות את זה.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-04T16:33:01):
חבל לי שאת מתקיפה ככה את אורי, דליתוש. לאורך כל הדיון הוא מגלה סבלנות ואורך רוח ושוב ושוב מאשימים אותו באי הקשבה וממש מגרשים אותו מהדף. יותר חשוב בעיני היחס שנותנים כאן לכל אדם, גם אם הוא לא מתבטא בדיוק בדיוק "כפי שנהוג", מענייני העריכה הנידונים כאן.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T16:35:01):
[u]אורי, התכוונתי אם יש דרך אוטומטית לעשות את זה.[/u]
אי אפשר, כי אין דרך אוטומאטית בהינתן שם דף לומר לאיזה מהקטגוריות שהזכרנו הוא שייך.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-04T16:37:38):
[u]בואי נגיד, אין הצדקה [po]שמדור טבעונאות[/po] יהיה הגדול, המושקע והמסודר בבאופן[/u]
קראתי, הסכמתי, ואז באתי לכתוב בעצמי ש [u]אבל אי אפשר לבוא בטענות על זה למי שמשקיע במדור טבעונאות, אלא למי שלא משקיע במדורים האחרים[/u] (אבל הקדמת אותי).

[u]שגם מגידילים את מדור טבעונאות[/u]
זה מפריע אם המדור גדול? (מפנה אותך גם למה שאת כתבת)
[u]וגם מציפים את מה חדש[/u]
לא בטוח לגבי זה. שוב, אולי נבדוק סטטיסטיקות?

דלית,
נראה לי שאת מנסה לשאול אותי מה בעצם אני מחפש בדף הזה ולמה כלכך חשוב לי להתווכח פה.
אני אענה לך בערב (או מחר), כי אני יוצא עכשיו מהבית. יום טוב! {@ {@ {@


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T17:14:34):
[u]נראה לי שאת מנסה לשאול אותי מה בעצם אני מחפש בדף הזה[/u]
חלילה וחס! מה פתאום?
אני מנסה לשאול אותך אם אתה מבין מה ניצן ואחרות מחפשות בדף הזה. וכנראה שלא, כי אתה כותב [u]כלכך חשוב לי [b]להתווכח[/b] פה.[/u] ...

לא משנה מדור טבעונאות כן לא, זו דוגמה, אף דוגמה לא תהיה מושלמת בעיני כולם, ועדיין זו תהיה רק דוגמה.


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T17:37:21):

עריכה באתר מספקת הקשר, נותנת אוירה. נותנת ביטוי להעדפות של אלו שעורכים אותו, להשקפת עולמם לסדר הפנימי במובנים רבים, אישיים ועמוקים.
עריכה יכולה להעביר את הדברים שכתבתי מ [po]דף תמיכה[/po] ל [po]דף וכחני[/po] ולשנות לגמרי את הקשרם המקורי.
עריכה יכולה להעביר דף ממדור הנקה למדור פוליטיקה ולשנות את ההקשר של הדיון לגמרי.
שם דף, הוא כמו שלט בכניסה לבית. משנה לך אם כתוב "כאן מתנהל עסק פורנו" אם אם כתוב "כאן תערוכה של תמונות אוכל נא"?

בקיצור, ניצן. דברי כבר על מה זה עריכה וכל מה שאמרת לי בטלפון. בשלה השעה :-) (לא?)


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T17:38:46):
וזה עדיין [po]דף תמיכה[/po] שניצן פתחה (מה שלומך ממי?) אז אני מרשה לעצמי להסחף פה בוידוי.

אני חושבת שאני מבינה את אופק. אני מזדהה איתו, בכל אופן, באיזשהו מקום.
אני הרבה פעמים חושבת על דפים שהייתי רוצה לפתוח בבאופן טבעי. "רצים" לי כל מיני שמות דפים בראש.
כל מיני דיונים שבא לי שיתפתחו כאן. דווקא כאן. והלוואי שעכשיו ומיד ושחלק גדול ממשתתפות האתר יעסוק (בהקשבה ובסבלנות, כמובן) בדברים שמעניינים אותי. במה שאני אוהבת לעשות בחיי היומיום.
גם אני מטיילת (בדמיוני). גם אני מלקטת (תובנות). גם אני משתדלת (ומצליחה) לאכול מזון נא (רגשי).
אולי אני בכלל מקנאה (מקנאת?) באופק. ואני בטוחה שהוא עוזר לי ולאחרות להבין, איך אפשר כן להתנהל כאן בנעימים. ודווקא כאן.
אני מאמינה שמי שתדע להתנהל בנעימים בחברה וירטואלית שעיקרה נשים עם ילדים קטנים, תדע לעשות את זה בכל חברה שהיא D-: ...כלומר, בעיני, שווה להשקיע.
אני אישית מרגישה נתרמת מזה המון.


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T17:50:57):
אורי, לצורך הבהרה, אם הייתי:
[u]מנסה לשאול אותי מה בעצם אני מחפש בדף הזה ולמה כלכך חשוב לי להתווכח פה.[/u]
הייתי פונה אליך בדף בית שלך! מה לא ברור? כאן [po]דף תמיכה[/po]! אולי תקרא שוב את תחילת הדף? ניצן מדברת ברור וכך רוב השאר כאן.

<אני מתחילה להתעצבן ועל-כן פורשת>


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-04T18:04:38):
אוף. לא רוצה לפרוש.
אורי,
אחרי שניצן תכתוב: וואו, תודה, אני מרגישה מסופקת מההקשבה שניתנה לי, אני מרגישה שמבינים אותי, התסכול התפוגג, אני חושבת שאפשר לעבור נושא, [b]אז[/b] זה זמן טוב להעלות [b]כאן בדף[/b] לשיחה מה מפריע אישית [b]לך[/b] .
[h=3]לא קודם[/h]
תודה.
(ולא בטוח שגם אז, ואתה יכול לפתוח דף בו זמנית ותבקש בו הקשבה אליך)
ואם מישהו שם יחזור שוב ושוב ללמה ניצן היא דווקא סבבה ועורכת מצויינת ומתקשרת יופי עם הסביבה שלה ויש לה הבנה מוערכת ונסיון אישי עם תזונה ועריכה בכלל ונאה בפרט, רק שחטאה היחיד הוא שהיא לא פותחת דפים ומדורים בסיטונאות, תסביר לו שיש בשביל זה כבר דף [po]כל שיחה היא צמח[/po], אוקיי?

אוי, זה פתאום נראה לי שאופק מנסה לייצר לעצמו שם של מומחה פשוט ע"י הצפה. יש עוד מומחים באתר ודבריהם פשוט נבלעים בדפים ומדורים טבעונאים.

זה שמישהו מומחה בזיהוי צמחים ומבין משהו באופן גדילתם, לא עושה אותו מומחה לכל תזונת האדם נכון להיום.
לדעתי האישית כמובן.


[b]שוכנת[/b] (2008-01-04T18:55:00):
הניסוח שלי יהיה זהיר יותר:
זה כאילו שיש כאן דמוקרטיה, אבל לכל אחת נותנים קול אחד להצבעה ואילו לאופק נותנים 200 קולות (או יותר נכון, הוא נוטל לעצמו).
ברור שבעיקרון כל אחת יכולה לבחור כמה זמן ומרץ להשקיע בכתיבה באתר, אבל רובנו אכן איננו [u]לקטות עושות סקס חופשי[/u] שעתותיהן בידיהן. זה קצת כאילו מסתובבים לכמה זמן לטפל בבית/ילדים/פרנסה וכשמסתובבים חזרה יש עוד שמונה עמודים שנגמרים ב-[b]נא[/b] עם כמה מילים באנגלית, הצעה לתרגום, ותמונות תקריב של תקרובת.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-04T19:30:22):
איזה דף עצוב. מדברים, מתקשרים, מקשיבים אבל לא [b]שומעים[/b] אחת את השני ולהיפך.
נשים מנגה - טיבעונאים ממאדים.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-01-04T20:30:16):
_ושיש אנשים שמשתמשים באתר כבמה אישית להפצת ופירסום הרעיונות שלהם, תוך התעלמות מרוב הקהילה.
אני לא שותפה להרגשה הזאת._
רק להבהיר - אני לא מדבר כאן על ניצול לרעה. הרעיונות המופצים הם חיוביים בעיני, ואני בטוח שלמפיץ אין רווח אישי מהפצתם. פשוט, האתר לא מתאים להפצה בעלת אופי כזה, והנסיון לעשות כך לא עושה לו טוב (להרגשתי).

יש כאן עוד כותבים שיש להם הרבה מה להציע, והם מפיצים את הרעיונות והידע שלהם דרך הרשת, אבל הם לא עושים זאת באמצעות פתיחה עצמית של עשרות דפים באתר, אלא במקומות שיותר מתאימים לכך (למשל, ה{{}}[url=http://www.notes.co.il/yonat/]בלוג[/url] וה{{}}[url=http://ootips.org/horut/]אתר[/url] של [po]יונת שרון[/po], ה{{}}[url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/753109.html]בלוג[/url] של [po]סיגל ב[/po], או [url=http://www.mayerchissick.com/site/Library.asp]הספריה[/url] של צ'י).


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-05T00:52:55):
אני אבהיר בכל זאת
ההרגשה שלי היא שאם אני לא אגיב, וכל מה שיהיה פה זה תמיכה ותמיכה ותמיכה, אז תוך כמה זמן תתאגדו כולכן ותתחילו לערוך כמה מהאיזורים האהובים עלי ברשת האינטרנט, לצורה שפחות מתאימה לי.
על כן אני מתווכח ומביע דעה.

בסדר, זה דף תמיכה, אני מבין. ואני גם תומך בניצן כי היא נפגעה מכל מני דברים שקרו. אישה יקרה ללבי.
אם רוצים לא להתווכח פה, אז בואו נעביר את הויכוח לדף אחר.
אבל לא בא לי להתעורר בעוד שבועיים ולגלות שערכו לי את מדורי הטבעונאות והליקוט.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-05T05:04:39):
[u]אבל לא בא לי להתעורר בעוד שבועיים ולגלות שערכו לי את מדורי הטבעונאות והליקוט.[/u]
אורי, זה אתר חופשי. כל היופי באתר הזה הוא שכל אחד יכול לערוך ולשנות כמעט הכל (פרט למה שלא מקובל לעשות באתר).
לא ערכו [b]לך[/b] את מדורי הטבעונאות, פשוט ערכו את מדורי הטבעונאות.
החומר באתר שייך לכולם.



[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-05T14:35:19):
[u]אבל לא בא לי להתעורר בעוד שבועיים ולגלות שערכו לי את מדורי הטבעונאות והליקוט[/u]
פה התעוררו אחרי הרבה יותר וגילו שערכו את מדורי התזונה, הוסיפו [b]המון[/b] דפים על טבעונאות (ועוד כמה נושאים) ואף הגדילו לעשות וכרחו טבעונאות וליקוט אחד עם השני ולא עם שום דבר אחר. ובעיקר, לא מוכנים להפסיק עם זה אפילו לשניה, בשביל [b]לדבר[/b] .
קרה "לנו" מה שאתה לא רוצה שיקרה לך...
שום דבר באתר לא שלך ולא של אופק. אם אופק ואתה רוצים אתר "משלכם", בודאי יהיה מאוד נחמד לקבל כאן קישור אליו.

ואגב, [u]לצורה שפחות מתאימה לי.[/u] מאיפה אתה יודע?????
אם אתה כבר יודע שיש רק דרך אחת שמתאימה לך ואתה (או חבריך) מתערב בכל שיחה שאפילו מנסה רק לדבר על אפשרויות אחרות כרלוונטיות, או רק אומרת שבדרך שלך יש בעיות וקשיים לקהילה וחושב שכל מי שניזוק ממך לוקה בנפשו או סתם פרימיטיב, אתה חקלאי הירושימה.
תחשוב שמישהו הגיע לאיזור הליקוט שלך והתחיל לעבד אדמה עם בולדוזרים ולשתול רק גידול אחד ולקחת גם חלקות לניסויים וחלקות מרוחקות כי בא לו.
ואתה? אתה מפחד שמישהו יבוא ויחזיר את המצב לאיזור מגוון יותר, חי, כזה שמאפשר לדברים בו להתפתח באופן טבעי, תהליכי, שיתופי. אף אחת כאן לא רוצה להציע עיצוב שתלטני חדש! מהפכה! דיקטטורה חדשה! אל תדאג.


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-01-05T19:35:53):
[u]אין הצדקה שיהיה בבאופן [po]מדור טבעונאות[/po]![/u]

עדיין לא סיימתי לקרוא, הגעתי רק עד למשפט הזה, אבל רציתי למחות עליו.

לדעתי בהחלט יש הצדקה ל-[po]מדור טבעונאות[/po].
זה מדור שמאוד תורם להרבה אנשים כאן, ובהחלט יש הצדקה שיעמוד בפני עצמו.

על [po]דף קשיו[/po] כן אפשר להתדיין.

<[po]סוסת פרא[/po] / [po]ה מערוך[/po]>


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-06T01:48:32):
[u]אם אתה כבר יודע שיש רק דרך אחת שמתאימה לך ואתה (או חבריך) מתערב בכל שיחה שאפילו מנסה רק לדבר על אפשרויות אחרות כרלוונטיות, או רק אומרת שבדרך שלך יש בעיות וקשיים לקהילה וחושב שכל מי שניזוק ממך לוקה בנפשו או סתם פרימיטיב, אתה חקלאי הירושימה.[/u]
מקודם השתדלתי לא לקחת באופן אישי, אבל הפעם הגזמת.



[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-01-06T04:10:12):
[u]אבל לא בא לי להתעורר בעוד שבועיים ולגלות שערכו לי את מדורי הטבעונאות והליקוט.[/u]

גם אני הייתי מעדיפה שלא ייערכו שינויים מרחיקי לכת, במיוחד ב-[po]מדור טבעונאות[/po].
אולי כן שינויים מקומיים, שבאים מתוך דיון והסכמה.

*******

אני רוצה כאן למחות על משהו.
שוב ושוב חוזרים על זה ש'זהו דף תמיכה של ניצן ונא להתייחס אליו ככזה'
ואני חושבת שזה לא הוגן !

בדף הזה מתרחשים דברים שהם הרבה מעבר לדף תמיכה.
יש כאן דיונים על ההתנהלות של האתר.
יש כאן דיונים על עריכות.

אני חושבת שזה לא הוגן 'לסתום את הפה' למי שלא מסכים נניח בנושא עריכות מסוימות - במילים 'זה דף תמיכה'.
בגלל שזה נועד להיות דף תמיכה, אז כולם צריכים לומר 'הן' על ההצעות שעולות כאן?
או אולי צריכים לפתוח דף נפרד לשם התייחסות להצעות שעולות בדף הזה? זה לא קצת אבסורדי?

לכן
לדעתי
[b]או[/b] שיוסר התיוג דף תמיכה מהדף הזה
[b]או[/b] שכל הדיונים על התנהלות האתר והעריכות יעברו לדף אחר, שבו [b]כל הצדדים[/b] יוכלו להשתתף בדיון, וכך הדיון יתנהל בצורה הוגנת.

<[po]סוסת פרא[/po] / [po]ה מערוך[/po]>


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-01-06T12:05:31):
_או שיוסר התיוג דף תמיכה מהדף הזה
או שכל הדיונים על התנהלות האתר והעריכות יעברו לדף אחר, שבו כל הצדדים יוכלו להשתתף בדיון, וכך הדיון יתנהל בצורה הוגנת._

מסכימה!


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-01-06T14:09:11):
_או שיוסר התיוג דף תמיכה מהדף הזה
או שכל הדיונים על התנהלות האתר והעריכות יעברו לדף אחר, שבו כל הצדדים יוכלו להשתתף בדיון, וכך הדיון יתנהל בצורה הוגנת._
נכון מאוד!!


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-01-06T14:42:15):
אני ממש לא מונעת מאף אחד להדיין על מה שמעניין אותו (כולל עריכה ועניינים שברומו של עולם) בדפים אחרים.
לכן טענות על חוסר "הגינות" כביכול הן חסרות ביסוס.


[b][po]דרך עפר שם זמני[/po][/b] (2008-01-06T15:25:28):
ניצן פתחה דף תמיכה, למה היא צריכה להסיר את התיוג?
[u]או שכל הדיונים על התנהלות האתר והעריכות יעברו לדף אחר, שבו כל הצדדים יוכלו להשתתף בדיון, וכך הדיון יתנהל בצורה הוגנת.[/u]


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-01-06T16:49:04):
[u]לכן טענות על חוסר "הגינות" כביכול הן חסרות ביסוס.[/u]

תראו, זה לא הוגן בעיניי שתחת הכותרת [po]דף תמיכה[/po] יש דיונים על עריכות.
כי אז מי שרוצה להשתתף בדיון על העריכות ויש לו משהו לומר בעניין שאינו לפי 'הקונצנזוס' - לא יוכל לכתוב את זה כאן.
ואז מתנהל כאן דיון חד צדדי על עריכות.
ואם מישהו רוצה לומר את דעתו - צריך לענות בדף אחר על מה שכתוב כאן? :-0
זו התנהלות לא מקצועית.

כל הדיון על התנהלות האתר ועל עריכות שאינו נוגע לתמיכה ישירה ברגשותיה של ניצן - צריך לעבור לדף אחר.

את מסכימה להעביר, ניצן?
אם כן, את צריכה להחליט מה זה תמיכה ישירה בך באופן רגשי שאת צריכה שיישאר בדף הזה, ומה שייך לדיון הענייני - שיעבור לדף אחר.

{@


[b][po]דליתוש ב[/po][/b] (2008-01-07T22:09:30):
[u]זו התנהלות לא מקצועית.[/u] ??
[u]כאן_ מתנהל _דיון חד צדדי על עריכות.[/u] ??
כאן מי שרוצה לומר את דעתו בקשר לעריכה [u]צריך לענות בדף אחר[/u] ??

יא אלוהים.


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2008-01-07T22:23:08):
דליתוש, לא הבנתי מה את רוצה לומר, שזה מה שאופק עשה?
אז מה את רוצה, שתהיה פה 'אפליה מתקנת'?

זה לא נראה לי נכון.

אם רוצים לתקן, צריך לפתוח את הדיון לכל הצדדים.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-07T22:28:22):
אני אגב חושב שכל הטענות לאופק על חוסר הקשבה לא מוצדקות.
חוסר הסכמה היא לא חוסר הקשבה.
"שמעתי, אבל אני לא מסכים" זאת לא חוסר הקשבה.
מה שכן, גל הטענות הללו כן גרם לו להקשיב הרבה יותר (אם כי היא הקשיב גם קודם), ולהתגמש יותר בדעותיו. במילים אחרות, לקבל קצת יותר.


[b]פחחחחח.....[/b] (2008-01-14T11:51:28):
הוי ניצן, היכן את?
הדף שלך כל-כך נחוץ עכשו.

אופק מנהל [po]מלחמות עריכה[/po] על הדפים של [po]רום הראל[/po].
מעביר הערה של [po]שרון ס[/po] מ-[po]חפלקים טבעונאים בתל אביב[/po] לדף הבית שלה, בלי לומר לה, כי היא לא נעימה לו.
מעביר הערות של [po]עורכת עם ערכים[/po] מ-[po]פינת אופניים[/po] לדף אחר בלי להודיע לה ובלי לכתוב על כך בדף שממנו הועברה ההערה.

[po]כל דף הוא עץ[/po] אבל רק ל-[po]with passion[/po] מותר לגזום את הענפים ולקבוע את הנוף (תוך כדי צמיחה).

אייך?
|אוף|


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-14T12:07:23):
זה המקום לעשות ככה |אוף| נכון?

|אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף| |אוף|


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-14T12:08:42):
<נושמת עמוק>

<זה לא עוזר>

|אוף|


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T13:30:47):
פחחחחחח יקר/ה, נא הזדהה בשם, זה יותר נעים ככה

ההערות בסדנאות ליקוט נלקחו לתשומת לבו של אופק, ואפילו התייעץ איתי לגבי שמות מוצלחים לדפים וכדומה.
את ההערה של [po]שרון ס[/po] אני העברתי, לא אופק. ההערה שלה היתה לא במקומה, וכמעט חצופה לפי דעתי. (לא חצופה, אבל כמעט)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T13:37:26):
שלום קוראים/ות ועורכים/ות
יש בדף הזה הרבה אנשים שמתעסקים בעריכה, ותיקים באתר.
אשמח אם תשתתפו בדף [po]דיונים על עריכות[/po] ותביעו את דעתכם האם הדף והקונספט מאחוריו מוצדק או לא לדעתכם/ן


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T13:40:43):
ואוסיף דבר אחד - פירגון לשרון שקיבלה חלק מההערות שלי ושל [po]ה מערוך[/po] ושינתה את התנסחותה.


[b][po]בעילום לום[/po][/b] (2008-01-14T13:45:32):
[u]ההערה שלה היתה לא במקומה, וכמעט חצופה לפי דעתי[/u]
לא קראתי את ההערה, ואין לי מושג, אבל טכנית - זה לא מה שעושים! מי שנהג בחוצפה היה מי שהעביר את ההערה שלה!
מגיבים להערה! אומרים מה לא נעים, מבקשים מכותב ההערה אולי להתנסח אחרת! מדברים! לא עושים מה שמתחשק לך בגסות ובלי לשאול!
זאת [po]שרון ס[/po], משתתפת כאן. לא טרול שבא בניק אלמוני להטיח נאצות, שאז מקובל ומוסכם באתר פשוט לנקות אחריו ומייד. אם מישהו לא אוהב איך היא כתבה, הוא יכול להגיד לה את זה! אולי היא ממש תסכים! כמו שבאמת קרה! מה זה הנקניקיות הפחדנית הזאת, לחתוך ולברוח?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T13:57:26):
ההערה שלה לא הועברה, אבל את הדיון על ההערה העברתי.
ההערה נשארה במקומה, וכאמור, שרון אפילו התנהגה באופן מופתי ושינתה את הניסוח של ההערה [b]שעדיין היתה שם[/b] אחרי דיון איתי ועם [po]ה מערוך[/po]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T13:58:53):
[u]לא קראתי את ההערה, ואין לי מושג[/u]
...
[u]מה זה הנקניקיות הפחדנית הזאת, לחתוך ולברוח?[/u]

אם היית קורא/ת את ההערה, היית מבין/ה שלא היה שם מקרה של נקניקיות / לחתוך ולברוח.
היה דיון על ההערה, שנוהל בצורה מכובדת ומכבדת.


[b]פחחחחח.....[/b] (2008-01-14T14:12:31):
[u]היה דיון על ההערה, שנוהל בצורה מכובדת ומכבדת.[/u]
לא במקום שבה היא נכתבה.
אלא בדף הבית של הכותבת ([po]אד הומינם[/po] מופתי - הסיבה, אגב, שלא בא לי להזדהות. לא רוצה לערוך דיון על כמה אני סקס פוזיטיב או לא), בלי שהכותבת בכלל ידעה או יודעה על כך!

[u]נלקחו לתשומת לבו של אופק[/u]
ממש נוגע ללב, אני בטוחה ש-[po]עורכת נוספת[/po] תשמח לשמוע שהוא לא עונה לה אבל חושב עליה.
מה זה נלקחו לתשומת ליבו?
האם הוא המנהל של הדפים האלה?
מה עם שאר המשתתפים שלהם?
מה עם המדיניות של האתר?
האכסניה הזו אינה טאבולה ראזה כמו מקומות אחרים ברשת, אתה יודע.

אורי, אתה מתעקש לא להבין איך אופי ההתנהלות הזה אינו נעים לאנשים אחרים בסביבה הוירטואלית הזו.
אולי אתה יכול לקחת נשימה עמוקה - לצפות במתרחש במבחוץ ולהסכים שאם יש כל-כך הרבה קולות כאלה אז אולי יש משהו לא בסדר כאן?

חוץ מזה, כתבתי לך ולאופק הזמנה לדיון בכל העניינים האלה בדף אחר.
באתי לפרוק ולהוציא את רגשותי, למה לרדוף אחרי לכאן.
בוא נשאיר את הדיון העריכתי למקום המתאים.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-14T14:54:52):
[u]הסיבה, אגב, שלא בא לי להזדהות. לא רוצה לערוך דיון על כמה אני סקס פוזיטיב או לא[/u]
:-D

אולי זה גם עונה על השאלה של אורי מקודם, מדוע עוד קוראים לא מביעים את דעתם.
אני לא רואה שזה עוזר שמביעים פה דעות. וגם קביעת עובדות בשטח כבר לא אפקטיבית (אלא לצד אחד בלבד).

[u]ההערה שלה היתה לא במקומה, וכמעט חצופה לפי דעתי. (לא חצופה, אבל כמעט)[/u]
[u]שרון אפילו התנהגה באופן מופתי[/u]
נו ב'מת, זה בית ספר פה? מחלקים ציונים בתעודות שליש?
שרון כתבה אומנם בנימה עוקצנית, אבל אלה היו דברים נכוחים. בסופו של דבר, גם הדיון עבר לדף שלה, גם מצאה עצמה מתקנת ניסוחים וגם אף אחד מהמעורבים בעניין לא הודה שהיא צודקת בעצם. לא סתם לא הסכימו - אפילו לא הבינו "על מה המהומה".


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-14T14:55:47):
ניצן יכולה למחוק אח"כ כראות עיניה.


[u]נו ב'מת, זה בית ספר פה? מחלקים ציונים בתעודות שליש?[/u] בדיוק כך

[u]בסופו של דבר, גם הדיון עבר לדף שלה, גם מצאה עצמה מתקנת ניסוחים וגם אף אחד מהמעורבים בעניין לא הודה שהיא צודקת בעצם. לא סתם לא הסכימו - אפילו לא הבינו "על מה המהומה"[/u]
וגם בדיוק כך, תודה קרוטונית.


[b]מישהי[/b] (2008-01-14T19:09:50):
אני חושבת שיש כאן יותר מדי בקורתיות כלפי אופק, כל התנהלות שלו וכל מעשה מתפרשים ככוחניים, לא נראה שיש חמלה בביקורת המופנית כלפיו, נראה כי הוא לא יכול לצאת מזה.
אולי אפשר להניח לו קצת ? להתבונן להכיר ולקבל ביותר סלחנות, הרי יש מצדכן ומצדו המון כוונות טובות והן מתנקזות למבוי סתום.
<מישהי שקצת מכירה ודי מחבבת את המתדינות>


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-01-14T19:32:17):
אני דווקא חושבת שבמשך מספר חודשים כולם ניסו [u]להתבונן להכיר ולקבל ביותר סלחנות[/u] . רק לאחרונה הביקורת כלפיו צפה.



[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T20:05:57):
[u]אלא בדף הבית של הכותבת (...), בלי שהכותבת בכלל ידעה או יודעה על כך![/u]
לא נכון.
להבא תקרא/י לפני ההערות הנחרצות.

_שהוא לא עונה לה אבל חושב עליה.
מה זה נלקחו לתשומת ליבו?
האם הוא המנהל של הדפים האלה?
מה עם שאר המשתתפים שלהם?
מה עם המדיניות של האתר?
האכסניה הזו אינה טאבולה ראזה כמו מקומות אחרים ברשת, אתה יודע._

[b]אני פשוט לא מבין למה כל כך הרבה אנשים באתר הזה חושבים ש- "שמעתי, הבנתי, אבל אני לא מסכים" זה חוסר הקשבה.[/b]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T20:06:46):
(הדגשתי, כי שאלתי על זה פעמיים בעבר ולא קיבלתי תשובות)


[b]פחחחחח.....[/b] (2008-01-14T20:13:37):
[u]"שמעתי, הבנתי, אבל אני לא מסכים"[/u]
איפה פה ההקשבה?


[b]פחחחחח.....[/b] (2008-01-14T20:16:01):
[u]להבא תקרא/י לפני ההערות הנחרצות.[/u]
קראתי ועניתי לך על זה כבר בדף אחר.
הדיון הזה לא שייך לכאן.



[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T20:19:12):
_"שמעתי, הבנתי, אבל אני לא מסכים"
איפה פה ההקשבה?_
נניח שאנסה לשכנע אותך כרגע שקפיטליזם זה הדבר הכי חשוב בעולם, ושפלסטיק זה טוב לסביבה, במיוחד עם שורפים אותו לאחר השימוש, שאז העשן יכול לשמש לריפוי סרטן.
ונניח שלא תסכימי איתי. זה אומר שלא הקשבת?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T20:21:12):
שרון, תרומתי לדיון היתה בכך שלא הסכמתי איתך שמדובר בחרגיה רצינית ממדיניות הפירסום.
הסיבה שרציתי להעביר משם את הדיון היא שהדף הוצף בהודעות שלא קשורות לנושא הדף.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T20:22:15):
[u]שהכותבת בכלל ידעה או יודעה על כך[/u]
הכותבת יודעה על כך בהחלט, ואף נשאלה לאן היא מעדיפה שהדיון יעבור. (זה שהתעלמה זה כבר עניין אחר, אגב הקשבה)


[b]פחחחחח.....[/b] (2008-01-14T20:22:57):
אם אני שומעת וחושבת שהבנתי ולא מסכימה עם מה שנדמה לי שהבנתי.
אז לא הקשבתי.


[b]מישהי[/b] (2008-01-14T20:30:40):
בשמת, אני מרגישה שאופק רואה את המצב כאילו הגיע למקום ציבורי ולא לבית פרטי,
הוא לא מעשן אלא תורם את תרומתו ומשתתף בדרכו,
כנראה שדרכו לא נעימה למשתתפות מסוימות ויקרות, אבל גם מיחסים לו מעשים שלא עשה ומפרשים את כוונותיו.
אופק הוא לא ילד קטן, אבל הוא שונה ואני מאמינה שקהילה וירטואלית כמו זו שאת ואני משתייכות אליה מסוגלת להכיל את השונות ולצמוח איתה.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-01-14T20:31:59):
[u]אני פשוט לא מבין למה כל כך הרבה אנשים באתר הזה חושבים ש- "שמעתי, הבנתי, אבל אני לא מסכים" זה חוסר הקשבה.[/u]

אני שואלת את עצמי...

אולי (וכיון שאני לא מספיק מעורה בדפים הנידונים אני לא בטוחה), אולי זה בגלל שהם מרגישים שהבעיה היא לא ב"שמעתי הבנתי", אלא ב"שמעתי, אמרתי שהבנתי, ואני עדיין מתעקש לעשות שוב ושוב דברים מסוימים בניגוד לרצון הקהילתי המובע כאן". ופחחחח הביאה דוגמאות די ברורות לכך.
(להתייחס רק לניק שלה תוך התעלמות מטענותיה, זה כבר אד הומינם מגוחך)


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-14T20:44:48):
[u]אני פשוט לא מבין למה כל כך הרבה אנשים באתר הזה חושבים ש- "שמעתי, הבנתי, אבל אני לא מסכים" זה חוסר הקשבה.[/u]
אולי מפני ש [u]באתר הזה[/u] ספציפית, המשפט הזה משמש בדרך כלל כאות [b]לתחילתו[/b] של דיון. מבררים את האי-הבנה, מנסים למצוא מכנים משותפים, מגשרים, מתבדחים על זה קצת, ולבסוף מוצאים גשר. או שלא, אבל היה ניסיון אמיתי למצוא אותו (באמת שתרבות השיח המסורתית שנוצרה כאן הרשימה אפילו אנשים שיפוטיים עם פתיל קצר, כמוני).

ואילו במקרים רבים מדי לאחרונה, המשפט הזה משמש כאות [b]לסיום[/b] הדיון. קרי, "שמעתי, הבנתי, לא הסכמתי, מה הבעיה שלכם, אני אמשיך במעשיי ואנא אל תפריעו לי יותר".


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-14T20:47:45):
[u]"שמעתי, הבנתי, לא הסכמתי, מה הבעיה שלכם, אני אמשיך במעשיי ואנא אל תפריעו לי יותר".[/u]
כל המשפט נכון פרט למילה אחת. [b]אנא[/b]. לדעתי זה בלי אנא, ועם הרבה סימני קריאה בסוף!!!




[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T20:49:51):
[u]אורי, אתה שם לב להבדל בין לשאול, להודיע, ולקבל הסכמה? או ששוב אתה מיתמם כדי להתיש את כולם?[/u]
תראי
לא נשאלת לדעתך, כי היא לא עניינה אותי. לדעתי דיון על הנושא לא רלוונטי לדף. אני מזכיר לך שאני זה שפתח את הדף [po]דיונים על עריכות[/po], כי דעתי הכללית היא שדיונים שכאלה בתוך הדפים עצמם מפריעה.
אבל כן יידעתי אותך.

[u](להתייחס רק לניק שלה תוך התעלמות מטענותיה, זה כבר אד הומינם מגוחך)[/u]
אני מתייחס לדבריה ולא רק לניק שלה. [b]חבל לי שהיא משתמשת בניק כזה, כי הוא מביע זילזול.[/b] אבל בכל זאת, דבריה נשמעים ומופנמים.

תראי,
כפי שלא מקובל לערוך למישהו את דף הבית האישי שלו, כך גם ראוי לפעמים שהדעה הקובעת תהיה של מי שפתח את הדף, כתב 80% מהחומר בדף, השקיע זמן ומרץ בדף, סידר אותו, אינדקס אותו, וכו'.
ועובדה שיש עוד שמסכימים איתו (למשל אלירן, סוסת פרא, יעלפו ואני) אבל לא לכולם יש כוח להתווכח מול ההמון הזועם, שחלקו בכלל כותב בשמות בדויים ואלמוניים.



[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-14T20:52:39):
[u]לא עניינה אותך דעתי על כך שתעביר טקסטים לדף הבית שלי?[/u]
זה כי

[u]"שמעתי, הבנתי, לא הסכמתי, מה הבעיה שלכם, אני אמשיך במעשיי ואנא אל תפריעו לי יותר".[/u]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T20:59:30):
כי מאוד הפריע לי שהצפת לי את הדף בדיון לא רלוונטי ובהשאמות כאילו נעשים דברים לא כשרים.
אם הם נעשו, אז זה בלי כוונה רעה חס וחלילה, וראוי היה להתייחס לכך בהתאם.
הנושא היה כלכך קטן, עד כדי כך שלדעתי אם מדיניות-הפרסום לא היתה נושא כלכך חם לאחרונה, את בכלל לא היית שמה לב שקרה שם משהו.

כשמאוד מפריע לי משהו, [b]בדף שאני פתחתי, שבו אני מנסה לפתח דיון ולהזמין אנשים לאירוע שאני מקיים[/b], אני מנסה לטפל בבעיה.
אגב, עד כמה שזכור לי, לא שאלת אם זה מפריע לי, וכשאמרתי לך שזה מפריע לי (ביקשתי להעביר לדף אחר), התעלמת בהתחלה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T21:00:00):
_לא עניינה אותך דעתי על כך שתעביר טקסטים לדף הבית שלי?
זה כי
"שמעתי, הבנתי, לא הסכמתי, מה הבעיה שלכם, אני אמשיך במעשיי ואנא אל תפריעו לי יותר"._
פלוני אלמוני חצוף,
אתה מוזמן לא לייחס לי מעשים שלא לי.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-14T21:00:54):
טוב שהגענו לשלב "מי התחיל".


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T21:02:21):
[u]מה הבעיה שלכם, אני אמשיך במעשיי ואנא אל תפריעו לי יותר[/u]
פלוני,
כל מי שמכיר אותי, בין אם הכרות קצרה, ובין אם הכרות של 20 שנה ויותר, [b]יודע שזה לא הסגנון שלי[/b].
אני בחור עדין, קשוב, שנוטה לוותר כשויכוח הופך לריב או מגיע לכדי מבוי סתום.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-01-14T21:04:49):
[u]כך גם ראוי לפעמים שהדעה הקובעת תהיה של מי שפתח את הדף[/u]
לא כאן!
וזה בדיוק מה שאופק לא מבין (וגם אתה לא, כנראה).

אדם שפותח דף באתר מסכים בכך שהדף הוא באחריות כולם, כל אחד יכול לכתוב\לערוך\לאנדקס אותו כראות עיניו, ודעתו תהיה שווה בדיוק לדעה של כל אחד אחר (גם אם סביר שהיא תיחשב מעט יותר בעיני חלק מהמשתתפים). אם הוא לא מסכים לזה, הוא לא יכתוב פה (אלא אם כן הוא ממש לא מבין איפה הוא נמצא).

יש המון מקומות אחרים ברשת בהם כל אחד יכול לפתוח דפים ולנהל אותם כרצונו וללא הפרעות.
[ולא, זאת לא הזמנה לעזוב, אלא רק בקשה לעשות את הדברים האלו במקום אחר.]


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-14T21:05:27):
חצוף זה עניין של טעם. אבל אם אתה אומר
[u]לא נשאלת לדעתך, כי היא לא עניינה אותי[/u] זה מייד מביא אותי להרגיש את המשפט הממתה שקרוטונית ניסחה כך:

[u]"שמעתי, הבנתי, לא הסכמתי, מה הבעיה שלכם, אני אמשיך במעשיי ואנא אל תפריעו לי יותר".[/u]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-14T21:07:49):
החלטתי בזאת לקחת הפסקה של שבוע מהאתר,
אני מרגיש שהגענו לאנרגיות לא נעימות.

מתנצל אם פגעתי במישהו.

באותה נימה, שני דברים:
[list]
[*] שרון, אני אבהיר שוב - אני מסכים איתך והבנתי את טענתך, היה שם מעיין חריגה ממדיניות הפירסום. העניין לא נעשה בזדון. אם זאת, אני חושב שלא מדובר שם במשהו פסול כל כך. אכתוב על זה עוד, אם יהיה צורך, בעוד שבוע.
[*] [u]המשפט הזה משמש בדרך כלל כאות לתחילתו של דיון[/u], קרוטונית, אני מקבל גם את טענתך. אני חושב שקצת הוציאו דברים מפרופורציה, אבל הטענה שלך ברורה ובהחלט במקומה.
[/list]

@} @} @} @} @}


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-01-14T21:12:04):
[u]מאוד הפריע לי שהצפת לי את הדף בדיון לא רלוונטי[/u]

[u]הצפת_ [b]לי[/b] _את הדף_??? אתה לא מבין שגם אם אתה יוזם פתיחת דף, [b]הוא לא שלך[/b] (עם כמה יוצאים מהכלל, עם תיוג מתאים), ואתה לא יכול לקבוע איזה _דיון לא רלוונטי[/u] ואיזה כן. היית יכול לכתוב כי זה נראה לך לא רלוונטי ולבקש משרון להעביר\לשנות את ההערה שלה.

להעביר את הדיון לדף בית של מישהו רק כי הוא לא נראה [b]לך[/b] מתאים - זאת חוצפה!


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-14T21:17:11):
[u]להעביר את הדיון לדף בית של מישהו רק כי הוא לא נראה לך מתאים - זאת חוצפה![/u]
להעביר [b]לדף בית[/b] של מישהו אחר, בלי לבקש [b]ולחכות לתגובה[/b] לפני ביצוע העברה, כי הוא לא נראה לך מתאים - זה לא נימוסי. כדאי לך לקרוא את הדף [po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po] ואת הדף [po]אתר חופשי[/po].


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-14T21:18:22):
וכבר העירו לך כמה פעמים שלא עורכים [b]לך[/b] אלא עורכים את הדף (וכל זמן שזה לא דף בית אישי זה [b]בהחלט[/b] מקובל)


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-01-14T21:49:50):
[u]אני מרגישה שאופק רואה את המצב כאילו הגיע למקום ציבורי ולא לבית פרטי,[/u]
גם במקום ציבורי יש נורמות התנהגות.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-01-14T23:42:20):
[u]אני מרגישה שאופק רואה את המצב כאילו הגיע למקום ציבורי ולא לבית פרטי,[/u] אני חייבת להודות שתמיד ראיתי באתר מקום ציבורי או קומונה. כלומר, אם אומרים שכאן בית פרטי של מישהו שהוא לא אופק, האם זה לא אומר שיש אנשים שלהם האתר שייך יותר, ולכן יש להם יותר זכויות?
<לא שבמקום ציבורי יש למישהו זכות גדולה יותר לעשן מתחת לשלט שמציין שאסור, כן?>


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-14T23:52:56):
[u]מקום ציבורי או קומונה.[/u]

יש הבדל בין מקום ציבורי וקומונה.
להבנתי, האתר הוא קומונה שמשפחת כשר פתחו אצלם בבית.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-15T00:16:46):
[u]היה שם מעיין חריגה ממדיניות הפירסום. העניין לא נעשה בזדון. אם זאת, אני חושב שלא מדובר שם במשהו פסול כל כך[/u]
היתה לי הערב שיחה ארוכה עם אופק והבנתי כמה דברים.
אורי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם:

[list]
[*] "היתה שם מעין חריגה ממדיניות הפירסום" - לא "מעין חריגה" אלא חריגה של ממש. החריגה הזאת היתה עקרונית, היא לא מקובלת באתר עקרונית, כולם הסכימו בדיון שזה עקרונית לא ראוי, ובכל מקרה היו מעירים על זה כך או אחרת.
[/list]

[list]
[*] "העניין לא נעשה בזדון" - זה לא רלבנטי, כי אף אחד לא חושב שהיה פה זדון! זה גם בכלל לא חשוב.
[/list]
אם אני התנסחתי בצורה מעליבה כלפי אופק, גם זה לא היה "בזדון". בכל זאת זה היה מעליב. שמעתי את אופק, החלטתי שזה מיותר, ומחקתי את דברי.
אותו הדבר כאן: היה משפט "שיווקי". לא היתה כוונה רעה, אבל הוא לא מתאים באתר הזה. מאוד לא מתאים. אז צריך לערוך אותו. בלי שום כוונה רעה משום צד - היה ניסוח לא טוב, צריך לתקן אותו, וצריך להמנע מ"שיווקיות" מסוג זה באתר. כל אחד, בכל דף, ללא משוא פנים.

[list]
[*] "אני חושב שלא מדובר שם במשהו פסול כל כך" - אז תקרא את הדיון בדף [po]מדיניות פרסום באתר באופן טבעי[/po] ואולי תבין. יש שם קונצנזוס מוחלט שיש כאן חריגה ממדיניות הפרסום. ונכון, יש פה דקויות. למשל, אם מישהו מאיתנו אומר לפלוני, או אפילו רומז: כדאי לך לארח מפגש שלנו, כי תקבל חשיפה בבאופן - זה פסול. לא רוצים "למכור" "חשיפה בבאופן". אבל, אם מישהו מאיתנו מבקש מפלוני לארח מפגש שלנו, פשוט כי אנחנו נחמדים {@ (מה שנקרא "בחינם": בשביל החן שלנו והעיניים היפות (-: ), ופלוני חושב בלבו: "אה, אחר כך הוא יפרסם פה תמונות מהמקום שלי" - זה מותר לו. אני לא נכנסת לו להחלטות הפנימיות שלו אם שווה לו או לא שווה לו לארח אותנו.
[/list]
אם אתה לא מבין את הדקויות שניסיתי להסביר, תשאל.
כי אני מודה שזה עשוי להיות מבלבל.
בשביל זה יש דיון. לא בשביל שתגיד "אני חושב שזה לא פסול". אלא שתבין שאם כולם מסכימים שזה פסול ורק אתה לא - יש סיכוי שפשוט לא הבנת, אז תשאל! נשמח לענות.

ולא מצא חן בעיני, שמנסים לדבר איתך על כללי התנהגות באתר, אז התגובה שלך היא שאתה הולך מפה לשבוע.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-15T00:26:29):
[u]אם אומרים שכאן בית פרטי של מישהו שהוא לא אופק[/u]
סליחה, זה היה אי דיוק בניסוח.
או, יותר נכון: נתתי מטאפורה שלא התאימה ולא היתה אמורה להתאים במאה אחוז לסיטואציה באתר.

לגבי העישון, הדגשתי בית פרטי רק בשביל שיהיה ברור הגבול פה. היום גם אפשר לדבר על עישון בבית חולים, שהוא מקום ציבורי.
לא התכוונתי לומר שבאופן הוא בית פרטי.
אם כבר אז להיפך: זה לא בית פרטי של מישהו, ולכן לא מתקבלת הטענה "אני פתחתי את הדף ולכן מותר לי להעביר משם הערה של שרון לאופק כי בעיני היא לא מצאה חן".



[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-15T01:32:20):
בכל אופן, מחקתי את ההודעה ההיא. זה בסדר למחוק גם את ההתייחסויות אליה?


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-15T01:41:57):
[u]בכל אופן, מחקתי את ההודעה ההיא. זה בסדר למחוק גם את ההתייחסויות אליה?[/u]

בעקבות כל מיני התרחשויות היום ואתמול, שאני מקווה שהחכימו אותי, נראה לי שעדיף רק בעוד איזה 24 שעות ככה...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-15T02:01:27):
מקבלת.
פשוט, פתאום הבנתי שאם אין המקור, איך יבינו מה פתאום מדברים פה על עישון ובית פרטי. זה מנותק.



[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-20T20:35:28):
שלום, חזרתי.
ראשית, אגיב לזה:
[u]ולא מצא חן בעיני, שמנסים לדבר איתך על כללי התנהגות באתר, אז התגובה שלך היא שאתה הולך מפה לשבוע.[/u]
זה ממש לא המצב. הלכתי כי התעצבנתי. (לדעתי אין כזה דבר עיצבנו-אותי. נתנו לי סיבות להתעצבן). אני לא אוהב להיות כועס או לא רגוע, ולקחתי הפסקה כדי להירגע.

בין היתר, דיברה אלי פה מישהי תחת הכינוי "פחחחח", שמעיד לכאורה על זה שהיא מזלזלת בכל מילה שלי.
בין היתר, פלוני אלמוני אחד האשים אותי בדברים שלא לי, ולא היה מוכן לקבל את הטענה שזאת חוצפה. כן, זאת חוצפה.
[u]חצוף זה עניין של טעם[/u]
לא, חצוף במקרה ההוא זאת עובדה. אם אני אקרא לך גנב או נוכל, זאת תהיה חוצפה מצדי.

רגע, עוד לא הלכתי - אגיב בקרוב לשאר הדברים היותר ענייניים ופחות אישיים



[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-20T20:39:15):
בשמת, תודה על הדברים והפירוט הרב. מרגיש כאילו השקיעו בי! :-)

העניין לגבי החריגה שהיתה שם, אני אנסה להסביר.
אופק הציע להזמין את אריה (המנהל של מסעדה טבעונית שלא אזכיר את שמה מטעמי פירסום) לחפלק. למעשה, מכיוון שאין לנו מקום, הוא חשב לבקש ממנו אולי שהוא יארח אצלו במסעדה את החפלק.
[b]אריה הוא טבעונאי כבר מספר שנים.[/b] זאת הסיבה שעלה הרעיון להזמינו.
כהערת דרך אגב, אופק ציין שזה עשוי (או עלול) לתת למסעדה שלו חשיפה "חינם" באתר. אבל באמת שהפרסומת הזאת לא עמדה במרכז העניין.

ואם אופק היה מזמין את אריה פשוט באופן אישי באימייל בלי לכתוב באתר, ובסוף היינו עורכים אצלו את החפלק והיו תמונות ותגובות באתר, אז גם אז היתה נוצאת פירסומת, לא? אבל שוב, הפרסומת פה היא ממש לא מהות העניין.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-20T20:45:09):
לעניין דף "שלי" או לא.
יש את הדף [po]חפלקים טבעונאים בתל אביב[/po].
אני פתחתי את הדף בשביל להזמין אנשים למפגשים על בסיס כמעט קבוע (פה ושם) שאני מארגן ועורך בתל אביב.
נניח שמישהו מחליט לדבר על תחבושות בדף שלי, אני אבקש ממנו להעביר את זה משם, כי זה מפריע לי בדף "שלי". הדף אמנם לא שלי, אבל מהבחינה הזאת יש לי זכות לבקש שישוחחו בו על נושא הדף, לא?
(שוב, אני מדבר על חריגה רצינית מנושא הדף, לא חריגה כמו לדבר על קשיו בדף על אגוזים, אלא חריגה כמו לדבר על קשיו בדף על תחבושות)

ונניח שאני פותח עוד דף, וממלא אותו בתכנים, כותב שם ממש מאמרים שלמים, תמונות, עונה לשאלות של אנשים וכו'.
ועכשיו באה איזו עורכת נכבדה ומפריע לה משהו בדף. לי ולעורכת חילוקי דעות. בסופו של דבר צריך לבחור בדעה של אחד מאיתנו, כי אין מה לעשות, אי אפשר את שני הדברים גם יחד.
לא מגיעה לי הזכות במקרה כזה?
אז כשאני אומר דף "שלי", לזה אני מתכוון. אני לא טיפש וברור לי שאין פה דף "שלי" באף מקרה חוץ מדף-בית-אישי , וגם שם הוא לא שלי לחלוטין.

(אגב, אני חושב שאם הויכוח הוא לא רק דעה שלי מול העורכת, אלא דעה שלי מול 10 עורכות, אז הדמוקרטיה צריכה להחליט לטובת דעת העורכות)


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-21T12:17:48):
_ונניח שאני פותח עוד דף, וממלא אותו בתכנים, כותב שם ממש מאמרים שלמים, תמונות, עונה לשאלות של אנשים וכו'.
ועכשיו באה איזו עורכת נכבדה ומפריע לה משהו בדף. לי ולעורכת חילוקי דעות. בסופו של דבר צריך לבחור בדעה של אחד מאיתנו, כי אין מה לעשות, אי אפשר את שני הדברים גם יחד.
לא מגיעה לי הזכות במקרה כזה?_
לא. צריך להגיע לקונצנזוס.

[u]באף מקרה חוץ מ _דף-בית-אישי_[/u]
או [u]דף-בלוג_ או דף-תמיכה או _דף-סיפור-לידה[/u].


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-21T16:57:47):
אבל מה אם לא הגענו לקונצנזוס?


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-01-21T21:14:05):
[u]לא מגיעה לי הזכות במקרה כזה?[/u]
אם אתה רוצה לשמור לעצמך את ה"זכות" על הדף אתה פשוט צריך לפתוח אותו באתר אחר (כמו שעושים רבים וטובים כאן, כפי שפירטתי למעלה).
בעצם זה שאתה פותח את הדף כאן אתה מוותר על זכותך לטובת כלל המשתתפים.

[u]אבל מה אם לא הגענו לקונצנזוס?[/u]
אז מגיעים לפשרה ששני הצדדים יוכלו לחיות איתה.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-01-21T21:25:18):
[u]בכל אופן, מחקתי את ההודעה ההיא. זה בסדר למחוק גם את ההתייחסויות אליה?[/u] בשמת, מבחינתי אפשר למחוק.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-22T16:08:57):
ניצן כבר מזמן הלכה. חבל. רציתי להביע תמיכה.

לדעתי (האגרסיבית) מה שאופק עושה במדור טבעונאות הוא חריגה בוטה מכל מה שבאופן אמור להיות.

יותר מדי תמונות!
וזה לא סתם, פעם היה לי ויכוח עם יונת שלא הסכימה לאפשר לי קו תחתי כדי לא ליצור עומס גרפי! אז מה זה כל התמונות האלה?

לדעתי אופק רוצה אתר וקל לו לקבל איסחון בחינם בבאופן, כי כולם פה נחמדים ולא בועטים בו החוצה.
נחרדתי לגלות את המראה והתחושה [b]השונה[/b] בתכלית השינוי מהמראה והצורה של הדפים האחרים בבאופן.
ההפניה של שם מתחם נוסף שמצביע באופן ישיר לדף האינדקס היא ממש שוד של רכוש ציבורי, לתחושתי.
קשה לי אפילו להתחיל לתאר את הפגיעה שאני חשה


[b]שונקייט[/b] (2008-01-22T16:40:45):
טוב, הוא לא מאחסן פה את התמונות, הרי הוא צריך להביא לינקים לאתרי תמונות חיצוניים.
ושוני בפורמט של הדפים זה לאו דווקא רע, תלוי לאיזה כיוון (בגבולות הטעם הטוב) ותלוי בעיקר במינון.
מה שמחזיר אותנו לביקורת הראשונית - הצפה נושאית לא מאוזנת מעורבת בגרפומניה עם קהל קוראים לא-פרופורציונלי יחסית לנפח הכתיבה. במלים אחרות, הוא נקרא הרבה פחות ממה שהוא כותב/מתרגם. מפריע מאוד הפיזור של כל בדל מחשבה בדף חדש שנפתח במיוחד, שאין לו המשך ממשי (חוץ מעדכוני תמונות וכמה תגובות חיוורות). זה קצת כמו יומן פרטי שכופים על כולנו לקרוא. לזה עוד לא ראיתי שנמצא פיתרון.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-22T18:21:19):
[u]ושוני בפורמט של הדפים זה לאו דווקא רע,[/u]
זה נותן תחושה של אתר אחר וזה נראה מכוון.
לגבי האחסון של התמונות - ישנם אלבומי רשת שבהם אפשר לאחסן בחינם וממול ישנו "באופן" שניתן לאחסן בו דפים בחינם, וזה נותן תחושה של מראה ואתר "אמיתי" ולא סתם עוד בלוג.
הכותרת שצצה לה בראש דף האינדקס ממש חורגת לדעתי מגבולות הטעם הטוב!
ממש יצא מפורפורציות וממש הגזים. גם אם בתום לב וגם אם מתוך כוונה להטיב עם כל הנוגעים בדבר התרחשה פה שפיכה של מי האמבט יחד עם התינוק.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-22T18:36:14):
[u]ההפניה של שם מתחם נוסף שמצביע באופן ישיר לדף האינדקס היא ממש שוד של רכוש ציבורי, לתחושתי.[/u]
חשבתי שזה מעין אתר-בן שנוצר בתיאום עם יונת. אם לא, המצב ממש מוזר.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-22T20:53:39):
[u]ההפניה של שם מתחם נוסף שמצביע באופן ישיר לדף האינדקס היא ממש שוד של רכוש ציבורי, לתחושתי.[/u]
|Y|


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-22T22:56:53):
_ושוני בפורמט של הדפים זה לאו דווקא רע,
זה נותן תחושה של אתר אחר וזה נראה מכוון._
את מתכוונת לדף [po]מדור טבעונאות[/po] ?
כי אני אישית לא הבנתי על מה מדובר פה ספציפית, אז הלכתי לדף [po]מזונות שנראים ואינם חיים[/po]
ושם ראיתי את הכיתוב:
[u]אנחנו [po]במדור טבעונאות[/po] ~> המיטפח-הטבעונאי[/u]
שזה, למיטב זכרוני, שונה מכל הדפים באתר, וכבר אמרו לאופק שזה מפריע ("אנחנו במדור...") וביקשו לשנות, וחשבתי שזה בוצע, והנה דף חדש לגמרי, שוב עם הכיתוב הזה.

אבל חשבתי שאולי לא לזה פוגית מתכוונת, כי זה לא התאים להגדרה "מראה שונה" או "נחרדתי" אז הלכתי לחפש והגעתי בפעם הראשונה לדף [po]מדור טבעונאות[/po], ושם ראיתי את הדבר המוזר-עד-אין-לי-מלים
[u]כתובת נוחה לזיכרון ולהפצה המגיעה היישר לעמוד זה: תזונא נקודה אורג | www.tzuna.org[/u]
(לא הכרתי את המונח "שם מתחם" אבל אני מבינה שהכוונה לזה?)

ודיפדפתי בכל הדף, וראיתי אותו על כל מה שיש בו, ואמרתי לעצמי:
וואללה!
שיניתי את דעתי.
זה לא "[po]באופן טבעי[/po]", זה חורג. זה אתר אחר, שמתארח לו בבאופן.

אז אני חוזרת בי מדברי הקודמים. לאור מה שמצאתי כשנכנסתי לדפים, הגעתי למסקנה שאופק צריך לקבל אתר משלו, שישלם על שרת, שיארח טבעונאים מכל רחבי הארץ והעולם, תמונות והכל, ורצוי שייקח איתו לשם את כל הדפים עם הפורנו, ורצוי גם את כל אלה עם הפוליאמוריה, שעם כל הכבוד, המינון שלה חורג ממה שנראה לי מתאים לאתר [b]הזה[/b] וממש לא התלהבתי לשמוע שפה האתר הכי גדול ברשת (או משהו כזה) בנושא.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-22T23:14:06):
[u]ההפניה של שם מתחם נוסף שמצביע באופן ישיר לדף האינדקס היא ממש שוד של רכוש ציבורי, לתחושתי.[/u]
מוכרח להסכים איתך, לגבי חלק מהדפים. הייתי משנה שם את הניסוח, או מעיף את ההפניה לגמרי, ולו רק כי זה שונה לחלוטין מאופי האינדוקס באתר.
אבל לגבי חלק מהדפים זה ממש במקום, לא?
למשל האופן הנהדר שזה משולב בתחילת הדפים [po]שמירה על הסביבה[/po], [po]אנרגיה ירוקה וחליפית[/po] (הפניה צנועה ומנומסת ל [po]מדור אקולוגיה[/po])..

לגבי הקישור החיצוני (תזונא.אורג או משהו כזה), יש בעייה קטנה - הקישורים לדפים בתוך באופן הם מאוד בעייתיים בגלל העברית שבהם.
הרבה פעמים רציתי להפנות אנשים לדף כזה או אחר בבאופן (מככר השוק ודף טרמפים, ועד [po]לקטים מטיילים[/po]), והקישור לא עבד להם.
בבאופן טבעי יש הרבה דפים נפלאים שהם מהווים ממש מקור ידע אמיתי ומהימן ברמה שלא קיימת ברשת העברית, ולפעמים חבל שקשה לעשות עליהם לינק.
לאחרונה התחלתי להשתמש ב- tinyurl.com בשביל זה. למשל: http://tinyurl.com/ynwz5k שמקשר ללקטים מטיילים.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-22T23:17:40):
[u]אז אני חוזרת בי מדברי הקודמים. לאור מה שמצאתי כשנכנסתי לדפים, הגעתי למסקנה שאופק צריך לקבל אתר משלו, שישלם על שרת, שיארח טבעונאים מכל רחבי הארץ והעולם, תמונות והכל, ורצוי שייקח איתו לשם את כל הדפים עם הפורנו, ורצוי גם את כל אלה עם הפוליאמוריה, שעם כל הכבוד, המינון שלה חורג ממה שנראה לי מתאים לאתר הזה וממש לא התלהבתי לשמוע שפה האתר הכי גדול ברשת (או משהו כזה) בנושא[/u]
אולי זה נכון. אבל אם כך יהיה - יהיה הפסד לבאופן, לפי דעתי לפחות.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-01-22T23:43:21):
[u]זה אתר אחר, שמתארח לו בבאופן[/u]
זה לא אתר מתארח, זה אתר טפיל. הוא לא הוזמן להתארח, תופס נפח בחינם, עושה זאת בהחבא (למיטב ידיעתי) ומשתמש במשאבי המארח לצרכיו.


[u]הגעתי למסקנה שאופק צריך לקבל אתר משלו[/u]
בשמת, האם אמרת לו זאת?
כדאי לאמר לו, איני יודעת אם אופק קורא דווקא בדף זה.
אני מודה שאני המומה מעזות המצח. אלא אם מדובר באי-הבנה כה עמוקה של מעשיו, שקשה לי להאמין שהוא מסוגל לכזה עוורון וחוסר מודעות.
אני חושבת שיש כאן הזדמנות לבחון מה קורה לנו כשגבולות ההתנהגות המקובלת מופרים באופן בוטה ונצלני. האם שוב אנחנו מבקשים בנימוס שיקשיב, מנסים להסביר ולשכנע ומחכים לתשובה "שמעתי, הבנתי ואני לא מסכים", או שמציבים גבול אסרטיבי יותר?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-22T23:53:53):
אדמה טובה,
אני אוהב את דפי הטבעונאות. אם הם יעברו לאתר אחר, אמשיך לכתוב ולהשתתף באתר האחר. נראה לי שיש פה עוד כמה כמוני, ואולי אנחנו מעטים.

באופן אישי, אני קורא את ההודעה האחרונה שלך וקשה לי שלא להרגיש שיש בה כמה הגזמות גדולות.

[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-23T00:05:00):
ובעניין קצת אחר אבל דומה.
לדעתי לשוחח ולהדיין על תזונה טבעית זה מאוד באופני.

באופן אישי הגעתי לאתר דרך עניין התזונה הטבעית וקצת אקולוגיה, ולמדתי בו המון על נושאים אחרים, שחלקם היו בי עמוק בפנים אבל לא פרצו החוצה לפני שהכרתי את האתר ([po]פשטות מרצון[/po], צמצום צריכה, מתנות מתכלות, עבודה מהבית), וחלק חדשים לי לחלוטין ומקסימים אותי (נושאים של גידול ילדים, חינוך, ההסטוריה הטבעית של האנושות, הון ושילטון ושחיטות, ואפילו לקטות).
לעומתי, יש אנשים אחרים שהתחילו באקולוגיה והגיעו לשאר הנושאים (כן כן, היום חיפושים על כל מני נושאים באקולוגיה נותנים את התוצאות הכי מוצלחות דוקא מתוך באופן טבעי. ככה אני מצאתי את האתר).
ויש אנשים שהתחילו בזה שנכנסו להריון, התעניינו בלידת בית, גילו את האתר, ובסוף נחשפו גם לתזונה טבעית.

לכל אחד מהנושאים יש את הפן הבאופני המובהק שלו, וזה אחד הדברים היפים והמקסימים באתר. ויש עוד נושאים רבים, חלקם שכחתי להזכיר, וחלקם אפילו עוד לא הגיעו לאתר.

חושבים שפוליאמוריה זה לא באופני? דברו על זה, תביעו את דעתכם. אולי עוד יתפתח מזה דיון מרתק.

מה לגבי לקטות? לדעתי אין דבר יותר טבעי מלצאת אל הטבע בלי אמצעים חיצוניים יומיומיים.
מקווה שיש עוד אנשים שמסכימים איתי לגבי זה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-23T00:19:45):
_בשמת, האם אמרת לו זאת?
כדאי לאמר לו, איני יודעת אם אופק קורא דווקא בדף זה._
למה שאני אפנה אליו ואגיד לו? פוגית או האחרות שהעירו פנו אליו ואמרו לו?
זה כרגע דיון עריכה בדף תמיכה.
אם תצא מזה מסקנה חד משמעית גורפת, בוודאי תהיה פנייה.

[u]יהיה הפסד לבאופן, לפי דעתי לפחות[/u]
ובכן, הסיבה שבגללה חזרתי בי מדעתי הקודמת היא, שבעקבות מה שראיתי הגעתי למסקנה, שההפסד לבאופן [b]כרגע[/b], ממה שמתרחש פה, [b]גדול בהרבה[/b] מן ההפסד לבאופן מזה שהרוב הגדול של הדפים יעבור לאתר אחר.

בבאופן תמיד אפשר יהיה לפתוח דף או דפים בנושא, בדרך המקובלת כאן, בשיחה קהילתית המקובלת כאן, בעריכה המקובלת כאן, ובקצב המקובל כאן, קצב של אמהות הכותבות כאן ועורכות כאן תוך כדי הנקה, קצב של אמהות המתנהלות עם ילד אחד במנשא, תיק על הגב, יד של עוד ילד ביד אחת. זה שקבוצות שלמות של דפים יעברו לאתר משלהן, לא אומר שנפסיק לדבר גם כאן, באתר הזה, על החלקים מזה שמעניינים אותנו.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-01-23T00:31:11):
[u]אני אוהב את דפי הטבעונאות. אם הם יעברו לאתר אחר, אמשיך לכתוב ולהשתתף באתר האחר[/u]
כל אחד יכל להשתתף באיזה אתר שמעניין אותו. גם אני קוראת ומשתתפת בעוד אתרים. האם תפסיק להשתתף באתר של באופן אם דפי הטבעונאות יעברו מכאן? מדוע?


[u]חושבים שפוליאמוריה זה לא באופני? דברו על זה, תביעו את דעתכם[/u]
זו דוגמה מצוינת לאי-ההבנות המתרחשות כאן בתקופה האחרונה. כשמתעקשים בנושא מסויים להציף או למלא (באופן לא-פרופורציונלי לכמות העניין שבנושא) – הוא מקבל בולטות-יתר. על הבולטות הזו יש מחלוקת. כשאתה מציע לאחרים להתעמק בנושא ולהתעסק בו עוד ועוד, זה בדיוק ההפך ממה שמעוניינים בו. אתה לא רואה את הבעייתיות שבהצעות לעסוק יותר במה שמבקשים לעסוק בו פחות?

באופן עקרוני אני בעד שכל אחד יעסוק במה שיעניין אותו וימנע מלבקר את עיסוקם של אחרים. עד גבול מסוים, של אי-התחשבות במרקם הקהילה ובכללי התנהגות מקובלים. למשל, לגבי הפוליאמוריה. איך, לדעתך, היו מגיבים כאן באתר אם הייתי פותחת עוד ועוד דפים על חינוך סמכותני, מציבה קישורים לפנימיות צבאיות וממליצה (בצירוף תמונות צבעוניות ומגרות) להורים כאן לנסות את גישתי. ואז כשהיו מבקשים ממני למעט בדפים בנושא, הייתי מציעה להם שידונו בנושא יותר לעומק?


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-01-23T00:37:19):
[u]הגעתי למסקנה שאופק צריך לקבל אתר משלו[/u]
אני כבר כתבתי את זה, גם לאופק.
אני שמח לראות שאני לא היחיד שחושב כך.

[u]ההפסד לבאופן כרגע, ממה שמתרחש פה, גדול בהרבה מן ההפסד לבאופן מזה שהרוב הגדול של הדפים יעבור לאתר אחר.[/u]
|Y|


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-01-23T00:38:15):
[u]בבאופן תמיד אפשר יהיה לפתוח דף או דפים בנושא, בדרך המקובלת כאן, בשיחה קהילתית המקובלת כאן, בעריכה המקובלת כאן, ובקצב המקובל כאן, קצב של אמהות הכותבות כאן ועורכות כאן תוך כדי הנקה, קצב של אמהות המתנהלות עם ילד אחד במנשא, תיק על הגב, יד של עוד ילד ביד אחת. זה שקבוצות שלמות של דפים יעברו לאתר משלהן, לא אומר שנפסיק לדבר גם כאן, באתר הזה, על החלקים מזה שמעניינים אותנו.[/u]
בשמת. ריגשת אותי.
תודה.
כל מילה. |Y|


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-23T00:48:39):
האם פוליאמוריה עד כדי כך סוטרת את הטבעיות בעינייך? אני מניח שלא באופן קיצוני כמו שחינוך סמכותי סותר את הטבעיות בעיניך.

[u]האם תפסיק להשתתף באתר של באופן אם דפי הטבעונאות יעברו מכאן? מדוע?[/u]
אקרא מדי פעם, אפסיק להשתתף. אולי אפרסם איזו מודעה בככר השוק מדי פעם.
אשאיר אחרי דף בית אישי שמציג כיצד נפגעתי מהעליהום של התקופה האחרונה. אכתוב גם על כך שאם גם ככה אף אחד לא מסכים איתי, אז בשביל מה להתכתב פה?


אגב, פתאום כשצצה הפוליאמוריה, נדדה מחשבתי ונזכרתי בכותב נוסף בנושא - רום הראל.
רום ממש נותן לי פרופורציה להאשמות חסרות הפרופורציה של חלק מהמשתתפות בדיון כלפי אופק.
תסתכלו על הדיונים עם רום, ותיזכרו במה שהיה (פשוט חלק כבר נמחק).

כך נראה אדם לא נחמד ולא קשוב. תזכורת, למי שהוציאה מכלל פרופורציה את ההגדרה של מה זה לא להקשיב, של מה זה לא להיות נחמד, לא להתנהג לפי כללי האתר, וכו'.

[u]כשמתעקשים בנושא מסויים להציף או למלא (באופן לא-פרופורציונלי לכמות העניין שבנושא) – הוא מקבל בולטות-יתר. על הבולטות הזו יש מחלוקת. כשאתה מציע לאחרים להתעמק בנושא ולהתעסק בו עוד ועוד, זה בדיוק ההפך ממה שמעוניינים בו. אתה לא רואה את הבעייתיות שבהצעות לעסוק יותר במה שמבקשים לעסוק בו פחות?[/u]

לאחרונה צצו דיבורים, סוף סוף, של אנשים שמציגים את הגישות שלהם לתזונה טבעית. הדף ש- "בריאה" פתחה (נראה לי ששם הדף [po]אפשרויות אחרות לתזונה טבעית[/po]).
מקווה שיכתב שם עוד על איורוודה, מקרוביוטיקה, תזונה סינית, טיבתית, תזונה ע"פ הרמב"מ (נושא רחב ומעניין). אני בקרוב אכתוב כמה פסקאות על תזונה ע"פ [po]היגיינה טבעית[/po]. אשמח אם תמי תכתוב שם על דיאטת הפחממות הספציפית שהיא מצדדת לעיתים. אולי יצמחו מזה 4-5 דפים מעניינים.
אז לגבי חוסר האיזון, הדף ההוא הפיח קצת רוח חדשה בחוסר האיזון ואני מקווה שזה ישנה את פני הדברים.

ועוד משהו,
מצד אחד אופק כנראה צודק שחוסר האיזון נוצר כי הוא משקיע בכתיבה יותר מאחרים, וזה לא אומר בהכרח שהוא צריך להשקיע פחות, אלא אולי שכותבים נמרצים אחרים ישקיעו יותר בנושאים שמעניינים אותם.
מצד שני, יש את עניין הקצב שבשמת הזכירה. כנראה ששינויים כאלה לוקחים לאט לאט.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-23T00:52:39):
[u]אשאיר אחרי דף בית אישי שמציג כיצד נפגעתי מהעליהום של התקופה האחרונה.[/u]
ארחיב קצת על זה, בכל זאת.
לדעתי, אם באמת דפי האופק למיניהם יוגלו מהאתר, מדובר פה על מקרה של אדם שתרם הרבה לקהילה והיא משיבה לו ב... לא בדיוק בפרחים.

לי אישית ממש מפריע איך שעשו ממנו האיש הרע. מדובר פה על אדם קרוב ללבי, שפשוט עושים לו עוול, מספר די גדול של אנשים שמוציאים מכל פרופורציה את ההתנהגות שלו ומציגים אותה כאטומה, פוגענית ללא בקרה, ועוד. בלשון המעטה זה לא מזמין אותי במיוחד. וחבל לי, כי [po]באופן טבעי[/po] הוא אחד מהפנינות של האינטרנט בעברית.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-01-23T01:12:38):
זה מה שקורה שבן אדם מתעקש לא להידבק באנרגיות שליליות....אבל חי ובועט בתוך האנרגיות השליליות האלה כאילו הוא על במה מוקף במריעים.
כניראה שפה אין במה להופעות, פה יושבים במעגלים ומ-דב-רים.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-01-23T01:13:59):
[u][po]באופן טבעי[/po] הוא אחד מהפנינות של האינטרנט בעברית.[/u]
נכון, בדיוק מהסיבות שבשמת פירטה.

אופק מתעלם (מחוסר מודעות ולא בזדון, אני מתאר לעצמי) מהאופי של האתר, ויוצר תת-אתר בעל אופי שונה לחלוטין.

כפי שמדור טבעונאות נראה כרגע, האיחסון שלו בבאופן הוא מקרי, במובן שאין בו כמעט שום מאפיין "באופני" (מבחינת הלך רוח ודינמיקה) ולא היה נגרע מהמדור דבר אם הוא היה מאוחסן על שרת אחר. כמובן שהנושא מאד קשור, אבל זאת לא סיבה לאחסן אותו דוקא כאן.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-23T01:34:46):
[u]לאחרונה התחלתי להשתמש ב- tinyurl.com בשביל זה. למשל: http://tinyurl.com/ynwz5k שמקשר ללקטים מטיילים[/u]
זה משהו אחר מלקנות דומיין ולא לקנות לו מקום להתאכסן אלה להיות טפיל במקום הזה (שזה בפועל מה שהוא עשה, איך שלא תסובבו את זה)

[u]האם פוליאמוריה עד כדי כך סוטרת את הטבעיות בעינייך? אני מניח שלא באופן קיצוני כמו שחינוך סמכותי סותר את הטבעיות בעיניך.[/u]
אני לא יודעת מה זה פוליאמוריה ולא רוצה לדעת (אם כי יש לי ניחוש)
אבל בין חינוך וטבעיות יש מעט מאוד, אם בכלל.
המקום של החינוך הביתי באתר הזה הוא לא מתוקף היותו טבעי, אלה מתוקף היותו נושא הליבה.
למרות כל הקישוטים מסביב, עדיין האתר הוקם למען הקהילה המחנכת מהבית.
אפשר להתפלסף על זה כמה שרוצים, זה לא ישנה את העובדה הפשוטה הזאת, ולכן לכל מה שקשור לדרכי חינוך [b]שסותרות[/b] את החינוך הביתי - אין פה מקום.

אחד הערכים החשובים הנוספים שהוא כחוט השני באתר הוא [b]המשפחה[/b] - החינוך מן הבית הוא בעצם החינוך מן המשפחה.
ופוליאמוריה, איך לומר, נראה לי שקצת נוגדת את הערך הזה, או אולי פוגעת בו.

וכל המאסה האדירה של הדפים באתר הזה (בכל נושא - בלוגים, תזונה, אקולוגיה)
ברגע שאוסף של דפים מפסיק לשרת את הנושא הכללי של החיים סביב הבית ומן הבית/משפחה ומתחיל לשרת רק את עצמו, הוא נהיה סרח-עודף...


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-23T01:36:05):
האמת שרציתי לשקוט בדף הזה ליום יומיים ולשמוע תגובות, אבל בכל זאת אכתוב רק דבר אחד להיום

שימו לב להערה של "אני" בדף [po]הספרייה השיתופית של באופן[/po]
אין לי מילים


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-23T01:40:48):
[u]זה משהו אחר מלקנות דומיין ולא לקנות לו מקום להתאכסן אלה להיות טפיל במקום הזה (שזה בפועל מה שהוא עשה, איך שלא תסובבו את זה)[/u]
מיכל, אני מציע לך לברר את העובדות קודם. (ואם לא הייתי ברור - אני יכול להפנות אותך להמון קבצים שמאוחסנים תחת הדומיין של אופק, עם כל הכבוד להערה הנחרצת שלך.. עליהום כבר אמרתי?)

לילה טוב
{@


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-01-23T07:32:46):
וואו איזה דיון מטורף.
אורי, אני מבין ללבך אבל רוצה להוסיף מהצד, לגמרי מהצד משום שאין לי שום בעיה עם האתר בתוך האתר - אני מניח שזה משהו שבצורה טבעית יעבור לספייס נפרד לחלוטין- שבעיני הבעיה היא אחרת ממה שכולם ניסחו פה, ובצורה מרשימה, עדינה ומתחשבת. הבעיה היא שפתאום אחד המשתתפים הפך עצמו לגורו, עם שליחים לתורתו.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-01-23T08:21:07):
אני דווקא לא מבינה על מה אתם מתקוממים (ומתקוממות) - נראה לי דווקא שאופק הפנים את הביקורת, ולקח על עצמו להפריד את נושאי התזונא לאתר נפרד - כל אחד יכול הרי לפתוח אתר צ'יק-צ'קי משלו. זה ערוך יפה, אינפורמטיבי, מאוד קל להתמצא למצוא, ועם זאת - ההצפה של [po]מה חדש[/po] פחתה מאוד (או שאני לא שמה לב יותר לדפים האלה?). והתמונות בראש הדף - לי זה נראה כמו השקעה באסתטיקה, אני מאוד מתחברת לזה - אני חושבת שאוכלים גם עם העיניים, ולראיה החשק שהתמונות של אופק עושות לכולם (עדיין לא התנסיתי בכלום, אבל אני מאוד אוהבת להסתכל ולדמיין). אני לא יודעת עם אופק קולט שהוא מסיונר, אבל ככזה לדעתי הוא דווקא קשוב (אלא אם פספסתי משהו מהותי) והנושא בסך הכל די מעניין, גם לאנשים כמוני שרחוקים מאוד מטבעונאות.

מה שאני רואה כאן - זה לקיחת אחריות על נושא שקרוב לליבו של מישהו, שמשקיע הרבה. קצת הרבה מדי, גם לדעתי. אבל זה עניין של טעם אישי.


[b]שונקייט[/b] (2008-01-23T08:32:23):
אורי,

[u]לדעתי לשוחח ולהדיין על תזונה טבעית זה מאוד באופני.[/u]
בשלב הזה כנראה שאופק חושב שבאופן זה מאוד תזונאי, ולא להיפך..

[u]לי אישית ממש מפריע איך שעשו ממנו האיש הרע. מדובר פה על אדם קרוב ללבי, שפשוט עושים לו עוול, מספר די גדול של אנשים שמוציאים מכל פרופורציה את ההתנהגות שלו ומציגים אותה כאטומה, פוגענית ללא בקרה, ועוד.[/u]
לא חושבת ש'עשו' ממנו האיש הרע. אם כבר השווית אותו לפרשת [po]רום הראל[/po] , בעיניי ההבדל הוא בישירות - אישיותו ושתלטנותו של רום צעקו מכל מילה שכתב, וכך 'עלו' עליו די מהר, ולעומת זאת לקח הרבה יותר זמן (משהו כמו שנה?) לקלוט מה אופק עושה, כי הוא עשה את זה כל כך בשקט ובלי לדבר במודע על מה הוא עושה, ורק העלה בהדרגה (?) את המינון של הנושאים האלה עד הצפה.
בזמן שלקחתי מעין הפסקה מבאופן לכמה חודשים, אני זוכרת שכל פעם שרציתי בכל זאת להתעדכן מה קורה פה, ראיתי דפים על תזונא. כבר חשבתי שהאתר באמת השתנה, כמעט נחטף. ואז כשאנשים אחרים התחילו לדבר על זה, שזה מפריע להם, קלטתי שזה לא אני, זה הוא, שבאמת היה פה מחטף.
מעניין אותי רק לשאול את יונת / רועי אם שם הדומיין ניתן בהסכמה או לא (שאז זו באמת שערורייה).


[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2008-01-23T09:13:15):

[u]הבעיה היא שפתאום אחד המשתתפים הפך עצמו לגורו, עם שליחים לתורתו.[/u]
:-D וזה חריג פה?



[b]משוטטת[/b] (2008-01-23T09:25:53):
הא?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-23T18:33:55):
ואם לא הייתי ברור - אני יכול להפנות אותך להמון קבצים שמאוחסנים תחת הדומיין של אופק, עם כל הכבוד להערה הנחרצת שלך.. עליהום כבר אמרתי?)_
תפנה, אני מחכה.
אם יש לו שם כ"כ הרבה דפים -

ההערה שלי נחרצת ובחרתי בדרך הזאת כי לתחושתי כבר אין מקום (או טעם) לדרך אחרת כרגע.

אני מעצבת/בונה/מתכנתת אתרים במקצועי - כשאני רואה את התמונה הזאת בראש [b]מדור[/b] תזונה אני רואה [b]דף בית[/b] (או דף פתיח)
והמשמעות של זה מבחינתי היא אחת, שיש פה מישהו שהקים לעצמו אתר בתוך אתר וזה מאוד בעייתי בעייני ( ובעייני אחרות)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-23T21:27:14):
מיכל,
לא רק הרבה דפים, גם המון קבצים גדולים יותר כמו תמונות וכו'. מאוחסן שם [b]המון[/b]. הטענה כאילו אופק התקצמן, שילם רק על דומיין בלי איחסון - להלן ציטוט שלך:
[u]זה משהו אחר מלקנות דומיין ולא לקנות לו מקום להתאכסן[/u]
היא טענה שלא עומדת במבחן המציאות בכלל.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-23T21:38:22):
ולגבי מה שאמרת (דף פתיח)
אולי זאת דוקא הזדמנות ללמוד [b]משהו חיובי[/b] מהדף וליישם אותו על דפי אינדקס אחרים

למשל ניקח את אחד הדפים הקרובים ללבי - [po]מדור אקולוגיה[/po].
חבל לי כמה קר הוא נראה. רשימה שמית של דפים. לדעתי זאת עריכה לא מספיק "מרגשת", שלא שמתאימה לנושא כמו אקולוגיה, שחשוב שתהיה בו הסברה טובה.
לדעתי היה צריך להיות שם פתיח שמסביר קצת בכמה מילים מהי אקולוגיה בעיני הכותב (מי שיערוך שם), ועוברת דרך נושאים כמו צמצום צריכה, ומסבירה למה לקנות מלא בקבוקי פלסטיק ולמחזר אותם זה לא עושה אותך חובב כדור הארץ.
דמיינו את הדף עם תמונה קטנה של כדור הארץ (80-100 פיקסלים), אחריה הסבר של שתי פסקאות קצרות (6 שורות), ורק אז רשימת הקישורים של הדפים הרלוונטיים (אינדקס דפים).


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-23T22:16:37):
_הטענה כאילו אופק התקצמן, שילם רק על דומיין בלי איחסון - להלן ציטוט שלך:
זה משהו אחר מלקנות דומיין ולא לקנות לו מקום להתאכסן
היא טענה שלא עומדת במבחן המציאות בכלל._
אני עדיין לא הבנתי מה נעשה שם. האם נקנה דומיין והועתק המראה של באופן? האם נלקח דף מבאופן ועוצב מחדש? האם נלקח מקום על השרת אבל בדומין אחר? מישהו יכול להסביר?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-24T00:25:37):
קרוטונית,
בעיקרון, הכל התחיל מהבעיתיות של אינדוקס הקישורים וכו' בבאופן בגוגל. בגלל שהקישורים בעברית זה דפק שם משהו. זה גורם לדפים לקבל ניקוד נמוך בגוגל כי לא מקשרים אליהם.
המצב שם כרגע, למיטב הבנתי, הוא פשוט שיש דף, שניתן להגיע אליו בכתובת http://lakatim.tvuna.org/ שמפנה לכל הדפים בתוך באופן טבעי. מראה הדף מועתק מהמראה הסטנדארטי של דף האינדקס. בשפה טכנית של האינטרנט זה נקרא mirror page. זה דבר מאוד נפוץ ומקובל.
מבחינתי זה פשוט לינק נוח שאפשר לתת לאנשים. נסי פעם לכתוב למישהו בתוך אימייל קישור כמו http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?[po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po] . רוב הסיכויים שזה לא יעבוד.

חוץ מהדף הזה (והקישור), יש שם שרת שאופק מאחסן בו הרבה קבצים, אולי אפילו אתרים שהוא בונה וכו'.

סיפור אישי שלי:
לאחרונה, עקב [url=http://www.haaretz.co.il/hasite/spages//945785.html]כתבה בעיתון הארץ[/url] שבה הכתבת כתבה פיסקה על עשבי בר ופשוט שמה את האימייל שלי בלי לשאול אותי, קיבלתי הרבה מיילים מאנשים ששואלים על סיורי ליקוט (בערך 15 מיילים שקיבלתי בכמה ימים האחרונים). מכיוון שאני לא יכול להפנות אותם לדף בתוך באופן טבעי (כי הקישורים בעברית וזה מקשה על לשים אותם בתוך אימייל תגובה שאני כותב לאנשים האלה), נעזרתי ב- tinyurl ונתתי להם את הקישור http://tinyurl.com/ynwz5k שמפנה לדף של לקטים מטיילים.
הפתרון של אופק הוא הקישור שהוא בנה. לי יותר נוח tinyurl. כל אחד והעדפותיו.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-01-24T01:11:00):
אני לא רואה בעיה בכך שיש באתר דפים על לקטות, תזונה נאה, או פוליטמוריה. אני לא רואה בעיה בכך שיש אתר חיצוני שמפנה למדור כאן. אני לא רואה בעיה בכך שיש חילוקי דעות לגבי חלוקת הנושאים לדפים, הגדרת מדורים, וניסוח ההפניה למדור.

אני רואה שתי בעיות, והן אחרות.
אחת עלתה כאן בדף: הדומיננטיות של אופק. זה כנראה ענין של אופי, ואני סומכת על אופק שידע לאזן את זה עם קשב במשך הזמן.
השניה עוד לא הוזכרה במפורש, אבל נראה לי שעוד אנשים מרגישים בה: חלק מהדפים שאופק פתח נראים כמו [po]פרסומת והטפה[/po]. זה מתחיל מהכותרות המאגניבות, במקום לבחור שם משעמם וקל להבנה. זה ממשיך בתמונות באנר שנועדו לפתות, במקום להתרכז במידע היבש. בקיצור: זה יותר תחושה שאופק מנסה לשכנע את הקורא, למשוך אותו ולפתות אותו, במקום פשוט להציע לו.

האם פספסתי לגמרי, או שהצלחתי לשים אצבע על הנקודות הנכונות?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-24T08:20:22):
תודה על ההסבר אורי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-24T11:25:56):
[u]האם פספסתי לגמרי, או שהצלחתי לשים אצבע על הנקודות הנכונות?[/u]
וואללה.
אבל לא רק.

[u]זה יוצר תחושה שאופק מנסה לשכנע את הקורא, למשוך אותו ולפתות אותו, במקום פשוט להציע לו.[/u]
אכן!
ואנחנו לא רוצים את זה [po]באופן טבעי[/po].
אבל מעבר לזה:
הוא לא רק מנסה לשכנע, למשוך ולפתות, הוא גם נוזף, מטיף ומבקר, ומאפיין בצורה שלילית, את מי שלא ממיר תיכף את דתו לתורתו, וצוטטו כאן כבר עלבונות אישיים שנכתבו כתגובה לכך שלא הסכימו לדעתו.

[u]אני לא רואה בעיה בכך שיש באתר דפים על לקטות, תזונה נאה, או פוליטמוריה[/u]
בעיקרון - גם אני לא.
אבל לדעתי את כן מפספסת את הנקודה, שכמות הדפים, המבנה והצורה שלהם הפכו אותם לאתר בתוך אתר, למשהו שאינו שייך לכאן ואינו מופנה לקהל כאן אלא אנחנו בשוליים של הקהל "שלו".


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-24T11:32:34):
[u]את כן מפספסת את הנקודה, שכמות הדפים, המבנה והצורה שלהם הפכו אותם לאתר בתוך אתר, למשהו שאינו שייך לכאן ואינו מופנה לקהל כאן אלא אנחנו בשוליים של הקהל "שלו"[/u]
|Y|


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-24T11:38:12):
[list]
[*] [u]ואנחנו לא רוצים את זה [po]באופן טבעי[/po].[/u]
[*] [u] שכמות הדפים, המבנה והצורה שלהם הפכו אותם לאתר בתוך אתר, למשהו שאינו שייך לכאן ואינו מופנה לקהל כאן אלא אנחנו בשוליים של הקהל "שלו"[/u].
[/list]

מי אלה ה[b]אנחנו[/b]?





[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-24T11:52:05):
אופק בעצמו מודה (אין לי זמן כרגע לחפש ולצטט) שמבחינתו הקהל של דפי הטבעונאות והלקטות הוא לא משתתפי האתר הקיימים אלא אנשים חדשים שבכלל לא מכירים את האתר ואת האג'נדה שלו.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-24T12:16:27):
[u]מי אלה ה[b]אנחנו[/b]?[/u]
יונת, אני, ועוד כמה כותבים בדיון הזה שכבר כתבו שהם חושבים כך.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-24T12:19:02):
[u]האתר ואת האג'נדה שלו[/u]
[list]
[*] האנשים שמגיעים לאתר לא חייבים להכיר את האתר או להזדהות עם רוב/חלק מהדברים.
[*] יש נשים שמגיעות לאתר לנושא הנקה בלבד או לדעת מה זה לגדל ללא חיתולים - ואין להן מושג מחינוך ביתי.
[/list]


[b]פחפח[/b] (2008-01-24T12:23:05):
בעיני סוג העריכה הזה הוא דווקא יפה ואני לא רואה בזה בעיה, אלא - הצעת הגשה גם לדפים אחרים באתר.

מה שהיה לי קשה זה הקושי בניהול דיאלוג סביב העריכות בדפים האלה.
כאילו הם דפים של אופק.
שואלים שאלה לא נעימה - היא מועברת למקום אחר.
מציעים הצעה לעריכה - היא נשללת בכמה מילים וההערות שאחריה נותרות מיותמות באופן שהופך עריכה בנושא למעשה כוחני (כי זה קרה למרות ההתנגדות הקצרה שהובעה).
זאת לעומת עריכות של אופק שמבחינתו לא מצריכות דיונים, נעשות על-אף התנגדות וכו'....

אני מפנה לדבריה של ניצן בראש הדף.
יונת, הדף הזה נפתח לאחר שזה: [u]ואני סומכת על אופק שידע לאזן את זה עם קשב במשך הזמן.[/u], הוכח כלא עובד.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-24T12:29:12):
[u]כבר לא עובד מזה זמן-מה.[/u]
ואולי - צריך פשוט להניח...ובאמת לתת זמן.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-24T18:08:44):
[u]בעיקרון, הכל התחיל מהבעיתיות של אינדוקס הקישורים וכו' בבאופן בגוגל. בגלל שהקישורים בעברית זה דפק שם משהו.[/u]
זה לא זה.
עד לפני שנה דפים של באופן הופיעו תמיד בעמוד החיפוש הראשון בגוגל בעברית.
לא יודעת מה השתנה


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-24T18:11:07):
[u]בעיני סוג העריכה הזה הוא דווקא יפה ואני לא רואה בזה בעיה, אלא - הצעת הגשה גם לדפים אחרים באתר.[/u]
אז זהו, שרוב הוותיקים פה כן רואים בזה בעיה.
כי יש קוד לדפים של באופן - טקסט נקי בלי תמונות (על רקע צהבהב ועם פסים ירוקים)
ויש לזה גם מטרה: התמקדות בטקסט בלי הסחות דעת.
כל התמונות האלה, הן הסחת דעת אחת גדולה וזה מרגיז.

והעובדה שאנשים יגיעו לפה דרך הקישור של אופק בהחלט יצור אצלם את הרושם שהם נכנסו ל [b]אתר[/b] על תזונה שיש לו ספיחים ולא ל-[po]באופן טבעי[/po] האתר העברי מבוסס וויקי הכי גדול ברשת שהוקם כדי...


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-24T18:35:20):
בשמת,
[u]אנחנו בשוליים של הקהל "שלו"[/u].
שוליים? - לא קצת הגזמה?

מיכל,
[u]אז זהו, שרוב הוותיקים פה כן רואים בזה בעיה.[/u]
ההתרשמות שלי שמייסדי האתר די סובלניים.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-01-24T20:32:12):
[u]עד לפני שנה דפים של באופן הופיעו תמיד בעמוד החיפוש הראשון בגוגל בעברית[/u]

אני שאלתי פעם את רועי באחד הדפים, אנסה למצוא לך את התשובה שלו (אני לא רוצה לצטט, כי ההבנה הטכנית שלי שואפת לאםז ואני לא רוצה לסלף. ממה שאני זוכרת - גם הוא יודע בודאות מה גורם לזה)


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-01-24T23:14:11):
הירידה בדרוג שלנו בגוגל היא בעיקר בגלל האיטיות של השרת.



[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-01-24T23:54:17):
הגעתי הנה בעקבות הדיון בדף [po]השתנו פני האתר[/po] , ולראשונה אני רואה את הדיון והבעיתיות שהוא מעלה.

אני מודה שאני המומה.
המומה איך לא כולם רואים את הבעיה שמועלית בעיקר ע"י [po]מיכל שץ[/po] ו [po]שרון ס[/po] .
או שהן היחידות שמרשות לעצמן לא להיות כל כך עדינות.
אופק מבסס את האתר שלו על [po]באופן טבעי[/po].

איך לא חשבתי על הרעיון הגאוני הזה קודם?
כל כך הרבה זמן אני נמרחת עם בנית האתר שלי, ויכולתי לעשות כך (אם כי זה היה מצריך אותי להתחיל לכתוב בכמויות מסיביות כאלה...למי יש זמן).
הבנאדם מבריק!
בעיני זו חוצפה, שלא לומר פליליות (כי איני מבינה בזה מספיק כדי לדעת).
ואני איני מיחסת לעצמי בעלות על [po]באופן טבעי[/po] חלילה.
פשוט, כבנאדם תרבותי וישר, כאדם שמקבל כל כך הרבה מהאתר ומהקהילה הזו - איך אפשר לעשות כזה ניצול ציני של הפשטות והתמימות שישנה פה?

אני לא רואה בעיה עם הנושא שאופק מעלה ומציף בו את האתר, כמי ש"תופס" נפח ע"ח החינוך הביתי, אם כי אני מודה ש-
א. לא התעמקתי ולא הגעתי לדפים שלו עד כה (לא עניין אותי, ולכן לא שמתי לב שזה קורה ב [po]מה חדש[/po]).
ב. מאחר שלא נכנסתי לדפים, אינני מעורה בנושאים שהועלו - אם הם סותרים את דרכו של האתר (נוגדים את החינוך הביתי וכדומה).

למרות שבדף [po]השתנו פני האתר[/po] כתבתי בעד הפלורליזם, אני מסייגת - כפי שסייגתי גם שם - שצריך לפעול מבלי לפגוע באתר וביושביו.

<פעם אמרו לי שאני בוטה>


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-25T01:24:22):
נורית, לדעתי מדובר פה בניפוח של העובדות וגם בקצת חוסר הבנה. את קצת נסחפת אחרי השליליות.
אבל זאת דעתי.

[po]מדור טבעונאות[/po] הוא חלק מהאתר בדיוק כמו [po]מדור אקולוגיה[/po]. זה לא אתר פרטי של מישהו ש- [u]מבסס את האתר שלו על [po]באופן טבעי[/po][/u] . זה חלק מהאתר.
השאלה אם רוצים או לא שהוא יהיה חלק מהאתר היא נושא לדיון בפני עצמו.

אם למישהו יש ספק בעניין ורוצה לשמוע את הטיעונים שלי בנושא, שיגיד.

ואגב,
[u]חוצפה, שלא לומר פליליות[/u]
עד כמה שידוע לי, בעלי האתר ומנהליו לא הביעו ולא מביעים שום סוג של התנגדות.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-25T07:49:43):
[u][po]מדור טבעונאות[/po] הוא חלק מהאתר בדיוק כמו [po]מדור אקולוגיה[/po][/u]
אבל הוא לא מתנהג ככה. נורית ניסחה את זה יותר טוב ממני. לקבור את הראש בחול לא ישנה את העובדות.

[u]עד כמה שידוע לי, בעלי האתר ומנהליו לא הביעו ולא מביעים שום סוג של התנגדות[/u]
מי הם בעלי האתר? האם העובדה שהם לא התנגדו אומרת שהם בכלל יודעים מה קורה?
מי הם מנהלי האתר?
לזה יש לי תשובה [b]גם[/b] אני! - ואני מביעה התנגדות (ואני לא היחידה!)


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-25T07:51:43):
[u]אופק מבסס את האתר שלו על [po]באופן טבעי[/po].[/u]
אם יש דומיין שכשנכנסים אליו יש דף שהוא אחד מהדפים של באופן (שנערך במיוחד כדי להראות כמו דף בית של אתר אחר)
וכל הקישורים מהדף הזה מובילים לדפים אחרים בתוך באופן -
אז יש פה אתר טפיל שמבסס את האתר שלו על באופן: הוא לא מייצר לעצמו את הדפים שלו, אולי הוא מעתיק אותם מפה לשם, זה לא עושה את זה יותר בסדר.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-25T08:33:43):
[u]זה לא אתר פרטי של מישהו ש- מבסס את האתר שלו על [po]באופן טבעי[/po] . זה חלק מהאתר[/u]
אורי, ההסבר שלך לגבי mirror site היה מקובל עלי לגמרי. אבל עכשיו נכנסתי שוב וראיתי מה היה לי מוזר - [po]באופן טבעי[/po] [b]לא מוזכר שם כלל[/b] לא בשם, לא בקישור ל [po]דף פתיחה[/po] , לא בכלום. זו אולי הסיבה שהוא נראה כ [u]אתר טפיל[/u] . זה פשוט יוצר רושם רע.
אתרי מראה בדרך כלל כן מודיעים את מי הם "משקפים", נותנים קישור לעמוד הרלוונטי וכולי.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-25T10:48:51):
קרוטונית,
אני לא מסכים עם מה שכתבו פה, אבל ספציפית עם מה שאת כתבת עכשיו אני מסכים. זה אכן לא ראוי ודורש שינוי. העובדה שה- mirror ערוך כאילו הוא לא חלק מבאופן ממש לא הוגנת כלפי באופן.

[u]אבל הוא לא מתנהג ככה. נורית ניסחה את זה יותר טוב ממני. לקבור את הראש בחול לא ישנה את העובדות.[/u]
אבל מכאן ועד "אתר טפיל", "פליליות", וכו' הדרך עוד ארוכה. מדובר על מדור בבאופן. [b]מדובר על חילוקי דעות בענייני עריכה וצורת הגשה, ולא אינצ' אחד יותר מזה[/b].


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-25T10:54:51):
ועוד משהו לגבי צורת ההגשה של מדור טבעונאות:
לפי דעתי, בתור אחד שדוגל בהיגיינה הטבעית (גישה מאוד קרובה לטבעונאות, אולי אפילו חלק ממנה), היא ש- טבעונאות-זה-כיף!
בניגוד להרבה דיאטות בריאותיות (לכאורה או לא לכאורה), כאן יש המון מתוק (למעשה מתוק זה רוב התפריט), הכל מאוד טעים, והדברים נעשים מבחירה ולא מאיזו סגפנות.
(עד כאן דעתי. מתנצל על התעמולה (נראה שברוח הדף, זה דבר להתנצל עליו))

אז בעניין הכיף וכו' - לי נראה שגם אופק מאמין בכך וזה בעצם מה שהוא מנסה להעביר בצורת ההגשה של המדור. תמונות, תיאורים מגרים של מזון, ועוד.
כנ"ל עניין הלקטות (חווייה כייפית לכל החיים), שמועבר המסר בין היתר בעזרת תמונות וכו'.

לעומת זאת, נגיד, מדור אופניים לא היה ככה, אלא סתם מדור אינפורמטיבי. כן היה רצון להעביר שם מסר אבל לא מהסוג הזה בהכרח. (לא שאני טוען שאופניים זה לא כיף, אבל גם לנסוע באוטו זה כיף. הכיף הוא לא חלק מרכזי במסר, ולכן צורת ההגשה היא אינפורמטיבית, ולא כאילו מנסים למכור לך צעצוע)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-25T10:57:56):
ובאותו נושא,
אני שוב טוען וחוזר כאן (אולי אני צריך לכתוב את זה במדור אקולוגיה),
מדור אקולוגיה, שהוא קרוב ללבי, היה מרוויח המון לו היה לוקח חלק מהרעיון של "לא ללכת בדיוק בקו אחד עם האופן שבו מדורים בבאופן ערוכים", והיו עושים שם כמה דברים, כמו:
[list]
[*] הפנייה מהדפים המרכזיים חזרה ל- [po]מדור אקולוגיה[/po]. (משהו עדין כמו ראו- [po]מדור אקולוגיה[/po])
[/list]
[b] הקדמה אינפורמטיבית בראש הדף [po]מדור אקולוגיה[/po] [/b]מעבר לסתם רשימה יבשה של לינקים*. למשל תמונה קטנה של כדור הארץ ושל מטמנה או חוף מזוהם, הסבר על הגישה שמרכז הרעיון המובא הוא צמצום, ולא צריכה מוגברת+מיחזור, וכו'. 5-6 שורות של טקסט, לא מעבר לכך.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-25T11:12:51):
ועוד משהו
הפעם אני מביא משהו שקצת מפריע לי באתר לאחרונה -
לעיתים יש התעסקות-יתר בעריכה במקום בתכנים.

דוגמא לאחרונה - קם לו דף - [po]פני האתר משתנים[/po], שבו כותבת מסויימת הביעה את דעתה ורצתה לשמוע תגובות.
ישר קמה מישהי, וכתבה (בערך) "זה כבר קיים בדף אחר, דף-למחיקה לדעתי", ואז קמה עוד מישהי אחריה וכתבה "דף-למחיקה".
מה הלחץ? תנו לדף לנשום! הרי "כל שיחה היא צמח".
וכן, אני חושב שעריכה זה חשוב, ואם העורכות (והעורכים) לא היו עושות את עבודתן בכזאת נאמנות והתלהבות, האתר היה נראה אחרת. אבל מצד שני, לפעמים, (ורק לפעמים) יש פה לדעתי התעסקות יתר בעריכה במקום בתוכן.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-25T11:18:48):
[u]נכנסתי שוב וראיתי מה היה לי מוזר - [po]באופן טבעי[/po] לא מוזכר שם כלל לא בשם, לא בקישור ל [po]דף פתיחה[/po] , לא בכלום. זו אולי הסיבה שהוא נראה כ אתר טפיל . זה פשוט יוצר רושם רע.[/u]

גם אני נכנסתי לגוגל - אז קצת סדר:
[list]
[*] כאשר כתבתי "באופן טבעי" - האתר הופיע בראש הרשימה.
[/list]

[list]
[*] כאשר כתבתי "פשוט אופק" -
[/list]
[list=1]
[*] הופיע קישור ל-"תזונא וטבעונאות" ומגיעים לדף של אופק (דף לבן לא של באופן) [b]אבל[/b] עם קישור לבאופן (מילים המודגשות בירוק) http://www.tzuna.org
[/list]

[list=1]
[*] הופיע קישור ל-"פשוט אופק" ומגיעים לדף של אופק מתוך [b]באופן[/b] http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?%F4%F9%E5%E8_%E0%E5%F4%F7
[/list]

[list]
[*] כאשר כתבתי "מדור טבעונאות" -
[/list]
[list=1]
[*] הופיע קישור ל-"מדור טבעונאות" של [b]באופן[/b]. http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?%EE%E3%E5%F8[u]%FA%E6%E5%F0%E4[/u]%E8%E1%F2%E9%FA
[/list]

[list=1]
[*] הופיע קישור ל-"תזונא וטבעונאות" אותו דף חלק לא של באופן עם קישור ל [b]באופן[/b] http://www.tzuna.org
[/list]


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-25T11:22:16):
[u]מדובר על חילוקי דעות בענייני עריכה וצורת הגשה, ולא אינצ' אחד יותר מזה[/u]
ממש לא חילוקי דעות. כלל לא עלו חילוקי דעות מלכתחילה, כי אופק לא שיתף אף אחד בהחלטה ובעשייה, ולכן לא עלו חילוקי דעות... קל ופשוט.

נכון - אין כאן כלל שצריך לשתף את כולם או להתייעץ עם כולם-כולם או להודיע לפני כל עריכה.
אבל אבל אבל - כשמקימים משהו כזה, דף ייחודי כזה, גם אם קהל היעד שלו אינו אנשי באופן, אני אישית חושבת שלא רק אני אלא גם רבים אחרים היו פונים באחד הדפים לסיעור מוחות על העניין הזה - לפני מעשה. פונים ושואלים: שמעו, יש לי תוכנית להקים עמוד שייתן קישורים לאתר בצורה קלה יותר. מה דעתכם, איך נציג שם את עניין הקשר לבאופן שהוא "האתר ההורה" של אותו דף עתידי?
ובכלל אולי אחרים היו יכולים לצאת נשכרים מעצם הצגת הרעיון? אם יש עוד מישהו שרוצה להקים דף מראה בנושא הנקה או בנושא לימוד מתימטיקה או מתכוני לחם, או כל דבר אחר, ולתת לו קישור קל, אפשר לומר להם - הנה תראו איך עשיתי את זה, אולי גם לכם זה יעזור. וכן הלאה.

זה ההבדל בין אתר שיתופי לבין אתר אישי. אם העריכה פתוחה [b]לעשייה[/b] של כולם, גם הרעיונות והביצוע פתוחים [b]לדיון[/b] של כולם.

עוד משהו מוזר: אופק ואחרים קצת נעלבו בזמנו מההצעה לפתוח לטבעונאות תת-אתר נפרד, כאילו מגרשים מכאן את הטבעונאים או את אופק (בעוד שהכוונה היתה לרצות את כל הצדדים, לתת לאופק להעלות עמודים כאוות נפשו בלי שיבואו אליו בטענות על כמות עמודים, תמונות, חלוקה לנושאים וכן הלאה).
אבל הנה נבנה כבר בידי אופק דף מראה שהוא בעצם ולמעשה אתר נפרד, ומכיל ממש אותו חומר שהציעו לאופק לשים בתת-אתר... ופתאום אין שום בעיה איתו. למה בעצם שאתר המראה הזה לא יהפוך לאתר הטבעונאות הישראלי?
במקרה כזה, מבאופן יהיה אפשר לקשר אליו ביד נדיבה. לא ההפך.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-25T11:23:34):
_ישר קמה מישהי, וכתבה (בערך) "זה כבר קיים בדף אחר, דף-למחיקה לדעתי", ואז קמה עוד מישהי אחריה וכתבה "דף-למחיקה".
מה הלחץ? תנו לדף לנשום! הרי "כל שיחה היא צמח".
וכן, אני חושב שעריכה זה חשוב, ואם העורכות (והעורכים) לא היו עושות את עבודתן בכזאת נאמנות והתלהבות, האתר היה נראה אחרת. אבל מצד שני, לפעמים, (ורק לפעמים) יש פה לדעתי התעסקות יתר בעריכה במקום בתוכן._

מסכימה.

<משהי שקוראת כאן לפעמים ולא מבינה למה מוחקים כאן כל כך הרבה - האם זה הכרחי?) >


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-25T11:23:59):
_גם אני נכנסתי לגוגל - אז קצת סדר:

כאשר כתבתי "באופן טבעי" - האתר הופיע בראש הרשימה_
אני לא נכנסתי לגוגל ולא חיפשתי שם. נכנסתי לאתר http://www.tzuna.org .


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-25T11:32:49):
אני לא נכנסתי לגוגל ולא חיפשתי שם. נכנסתי לאתר http://www.tzuna.org ._
כפי שכתבתי - יש ממנו קישור לבאופן.
ואם זה לא תקין אני מאמינה שאפשר היה לתקשר עם אופק באופן חיובי.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-25T11:38:46):
[u]כפי שכתבתי - יש ממנו קישור לבאופן[/u]
איפה??
ברור שכל הלינקים שם הם לבאופן. לא מדובר על זה, אלא על יידוע הקוראים מה מקור התכנים. איפה כתוב "אתר זה מסתמך במידה רבה על תכני האתר [po]באופן טבעי[/po] או הצהרה דומה? איפה יש קישור ל [po]דף פתיחה[/po] ?

[u]ואם זה לא תקין אני מאמינה שאפשר היה לתקשר עם אופק באופן חיובי[/u]
הממ. לו רק הנושא היה עולה... מי בכלל ידע או שמע על זה?
מודה, בפעם הראשונה שראיתי את הדף, לפני כמה שבועות בעצם, לא שמתי לב בכלל שהוא מבוסס רק על קישורים לבאופן. חשבתי שיש כאן סקיצה לאתר נפרד.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-25T11:43:50):
קרוטונית, זה נשמע כאילו עליתם על "פושע" - לדעתי היסחפות שלא מכבדת אף אחד.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-25T11:54:30):
אויש, באמת. ממש לא פושע.

כבר כתבתי (או רמזתי) שלו היתה התייעצות לפני מעשה, הדינמיקה הזו היתה נמנעת. ואם לשפוט על פי עריכות קודמות של אופק, זה די חסר טעם לבקש ממנו לשנות משהו לאחר שכבר נעשה.
כאן לא סתם נערך דף או הוקם מדור - נעשה דבר (וירטואלי) שחלק מהאנשים כלל לא מודעים לתוכנו, או חושבים שהוא "גניבה" וכולי (כאמור אני לא חושבת כך, אתרי מראה הם אכן דבר מקובל). הסבר לפני מעשה וסיעור מוחות מתאים, היה יכול למנוע את התחושות והרעיונות האלה, ואולי אף לתרום להעשרת האתר.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-25T12:08:12):
קרוטונית
[u]אויש, באמת. ממש לא פושע[/u]
אני מסכים

אבל כש- [po]פה ושם[/po] כותב/ת [u]זה נשמע כאילו עליתם על "פושע"[/u] היא מדברת על די הרבה ציטוטים מהימים האחרונים, שכוללים אפילו את המילה המוגזמת "פליליות".

ובנושא הדירוג בגוגל,
עובדה ש- [po]פה ושם[/po] חיפשה "פשוט אופק" היא הגיעה לדף שאינו בתוך באופן. זה מוכיח שהטכניקה שאופק השתמש בה עובדת היטב מבחינת גוגל. הרי יש איזה 1000 קישורים בתוך באופן ל- [po]with passion[/po], אז למה זה לא נתן לדף הבית שלו דירוג גבוה?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-25T12:16:55):
[u]היא מדברת על די הרבה ציטוטים מהימים האחרונים, שכוללים אפילו את המילה המוגזמת "פליליות[/u]

ואני כתבתי - [u]הסבר לפני מעשה וסיעור מוחות מתאים, היה יכול למנוע את התחושות והרעיונות האלה, ואולי אף לתרום להעשרת האתר.[/u]

אתה מבין שאנשים לא יודעים מהו אתר מראה?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-25T12:19:34):
[u]הרי יש איזה 1000 קישורים בתוך באופן ל- [po]with passion[/po], אז למה זה לא נתן לדף הבית שלו דירוג גבוה?[/u]
זה דווקא כן נתן. עכשיו חיפשתי בגוגל בעצמי והתוצאות ש [po]פה ושם[/po] נתנה לא מדויקות.
מחפשים "פשוט אופק" במרכאות, ודף הבית שלו יוצא 3 בדירוג (אחרי 2 לינקים שלא קשורים אליו אלא לאופקים אחרים).
הדף שלו באתר "תזונא" (=בדומיין "תזונא") הוא רק במקום 5 בתוצאות החיפוש.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-01-25T13:41:55):
[b]לאלה שחושבים שזה טוב[/b]

לא הבנתי למה חשוב כל כך שתהיה הפניה לאתר באופן טבעי, מה הרצון, שיכנסו לפה כמה שיותר אנשים? שהאתר יהיה כמה שיותר המוני? למה?. למי זה טוב? אולי זה אפילו לא טוב,?
מישהו/י יכול לענות לי?

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-25T14:48:42):
אני רוצה להבהיר, שאני אישית בכלל לא חושבת שיש פה פליליות, או "ניצול ציני" או "התקמצנות" או כל דבר כזה.
אלה דברים "שלו" שהוא מביא, ובכמות, וב- אני אצטט אותו, "שפע". אבל זה לא אתר "שלו". זה אתר קהילתי.
מהיכרותי עם אופק, אני בטוחה שהמלה הכי מתאימה למה שמניע אותו היא [b]נלהב[/b].
אבל זאת גם הצרה.
מרוב התלהבות והיסחפות ויצירתיות של הדברים "שלו" הוא רומס את האתר.
וזה, איך אני אגיד בעדינות, מפריע פה.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-25T15:08:50):
[u]אבל כש- [po]פה ושם[/po]? כותב/ת זה נשמע כאילו עליתם על "פושע" היא מדברת על די הרבה ציטוטים מהימים האחרונים, שכוללים אפילו את המילה המוגזמת "פליליות"[/u].
[list]
[*] אורי, הבנת נכון.
[*] יש עוד אמירות בדף [po]כל דף הוא עץ[/po].
[/list]

קרוטונית,
[list]
[*] התייחסתי למיקום של באופן בעקבות המשפט הזה - [u]עד לפני שנה דפים של באופן הופיעו תמיד בעמוד החיפוש הראשון בגוגל בעברית (מיכל)[/u]
[/list]
וראיתי שזה לא כך.
[list]
[*] לא הייתה לי כוונה לדרג את השאר (כתבתי לפי הסדר)
[/list]
ועדיין, לדעתי, זה לא עיקר הדברים.

_מחפשים "פשוט אופק" במרכאות, ודף הבית שלו יוצא 3 בדירוג (אחרי 2 לינקים שלא קשורים אליו אלא לאופקים אחרים).
הדף שלו באתר "תזונא" (=בדומיין "תזונא") הוא רק במקום 5 בתוצאות החיפוש._
[list]
[*] לא הבנתי מה כאן לא בסדר?
[/list]


[b]מישהי[/b] (2008-01-25T16:21:08):
אני חושבת שטוב מאוד שמוסיפים רעיונות אלטרנטיביים ומעוררים את האתר לחיים, לרבות מאיתנו ההנקה הפכה לטבע שני, לידה בבית ברורה מאליה, וחינוך ביתי בהיר כמו זריחת השמש.
נפלא שמזדמן לנו להחשף לרעיונות נוספים שנוכל לאמץ במידה זו או אחרת לחיינו לפי מידת התאמתם.
אין מה לחשוש כל כך, לא יגנבו לנו את האתר, לדעתי אם התכנים לא יתרחבו האתר יהפוך לאתר "פרווה" חסר כיוון שאינו מציב חלופה אמיתית לדרך החיים המקובלת וההרסנית.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-25T17:01:44):
[u]מרוב התלהבות והיסחפות ויצירתיות של הדברים "שלו" הוא רומס את האתר.[/u]
[u]אנחנו בשוליים של הקהל "שלו".[/u]
[list]
[*] לדעתי אופק לא הורס ואנחנו לא בשוליים שלו - ויש עוד שחושבים כך.
[/list]

[u]וזה, איך אני אגיד בעדינות, מפריע פה.[/u]
[list]
[*] גם התגובות המוגזמות מפריעות פה.
[/list]

קראתי שאופק מבקש זמן - אז פשוט תנו לו זמן.
חוץ מזה - אין דרך להידברות? להיפגש עם מי שצריך ולדון בעיניינים האלו?

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-25T18:20:47):
[u]אין דרך להידברות? להיפגש עם מי שצריך ולדון בעיניינים האלו?[/u]
כאן ההידברות.
כאן מתנהלת שיחה.
יש כאן כמה נושאים שעולים:
[list=1]
[*] האם יש בעיה עם נושא הטבעונאות באתר?
[/list]
לדעתי, סקירה של הדיון מראה שרוב גדול של הדיעות, אם לא כולן, מעוניין בנושא הטבעונאות באתר.
[list=1]
[*] האם יש בעיה עם הדרך שבה מתנהל נושא הטבעונאות באתר?
[/list]
לדעתי, סקירה של הדיון מראה, שיש דיעות לכאן ולכאן. רוב דיעות מצביעות על בעייתיות בניהול הזה, ברמות שונות, אבל אין הסכמה גורפת.
[list=1]
[*] האם יש בעיה עם נושא הפוליאמוריה באתר?
[/list]
לדעתי, יש בעיה. אבל אם זה לא מציף את [po]מה חדש[/po] אני פחות מוטרדת מעצם זה שקיימים דפים שבהם מישהו מטיף לזה.
וכן הלאה.
נתתי פה רק תיאור על קצה המזלג.
עכשיו צריך להגיע לאיזושהי הסכמה:
האם חשוב לנו מראה האתר ומה שהוא משדר? אני, למשל, מעדיפה את המראה הצנוע של דפי הדיונים בבאופן, ואני נמנעת מאתרים צעקניים, עם כותרות דפים צעקניות ועם "פרסומות" צעקניות (תמונות "מפתות", כותרות פרובוקטיביות במקום אינפורמטיביות, ועוד).
האם אני חושבת שזה אתר לאמהות בלבד לדיון בהנקה ובמנשאים (ובבלי חיתולים, כמובן (-; ) בלבד? לא, ממש לא. ואני אישית שמחה על נושאים חדשים רלבנטיים.

אבל אני רוצה שמי שכותב באתר הזה יידע שהוא כותב באתר הקהילתי של קהילת [po]באופן טבעי[/po], שזה לא שטח פרטי שלו לעשות בו כבתוך שלו, אלא אתר ציבורי קהילתי.
אם אופק (ואורי, לצורך העניין) רוצים להמשיך לראות את הדפים שציינתי קודם כפי שהם, ולשלוח אליהם אנשים מבחוץ כאילו מדובר בדפים "של אופק" ובאתר "של אופק" ובפרוייקט פרטי "של אופק", אז אני מצביעה בעד זה שבאמת יהיה אתר "של אופק", נפרד מהאתר הזה.

לעומת זאת, אם אופק רוצה להיות חלק מהאתר [b]הזה[/b], אז אני מציעה במקום ויכוחים ועלבונות לנסח שינויים שהיינו רוצים לראות, [b]קונקרטיים[/b], כי עם כל הכבוד, גם אופק לא יכול למצוא את הידיים והרגליים בכל הניסוחים המעורפלים, וגם הוא צריך לקבל הזדמנות להחליט - האם הוא רוצה את זכות השלטון, הכותרות הפרובוקטיביות ושפע התמונות? אז אתר נפרד. ואגב אין עם זה שום בעיה. האם הוא בכל זאת מעדיף להיות חלק מאתר [po]באופן טבעי[/po]? אז הנה רשימת השינויים המתבקשת.
אני מזמינה את מי שראתה דברים שהפריעו לה מאוד, לנסח את הדברים המפריעים בצורת [b]בקשה לשינוי[/b], כגון:
[list]
[*] בדף זה-וזה אני רואה בעיה בכותרת. הבעיה היא זו-וזו. אני מציעה שהיא תשונה לכך-וכך או זה-וזו או זוזי-וזיזו".
[/list]


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-01-25T20:24:05):
[u]אני, למשל, מעדיפה את המראה הצנוע של דפי הדיונים בבאופן, ואני נמנעת מאתרים צעקניים, עם כותרות דפים צעקניות ועם "פרסומות" צעקניות (תמונות "מפתות", כותרות פרובוקטיביות במקום אינפורמטיביות, ועוד).[/u]
גם אני.


[b][po]פה ושם[/po][/b] (2008-01-25T22:22:55):
בשמת, תודה על התשובה.
הרעיון של - [u]בדף זה-וזה אני רואה בעיה בכותרת. הבעיה היא זו-וזו. אני מציעה שהיא תשונה לכך-וכך או זה-וזו או זוזי-וזיזו".[/u] נראה טוב, אבל האם זה מספיק? אולי צריך גם קשר אישי יותר?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-25T22:54:10):
[u]נראה טוב, אבל האם זה מספיק?[/u]
ההצעה שלי:
קודם ננסח פה את הבקשות, הקונקרטיות. אופק במיוחד ביקש - הערות קונקרטיות: באיזה דף, איזה עניין, מה לא נראה בסדר, מה רוצים שהוא ישנה. גם אני בעד זה. בלי הערות קונקרטיות אי אפשר לדעת מה בכלל רוצים מהחיים - מה רוצים לשנות? למה רוצים לשנות? מה האפשרויות?
אחרי זה אפשר לבוא לאופק.
מה זה קשר אישי יותר? פשוט לבוא לאופק. יש לו פה דף.
אבל בלי ניסוח כזה - אין מה לבוא לאופק עם אהמ קכמ התרגזויות בעלמא.
לא מספיק להגיד "הזדעזעתי". זה בתור התחלה. עכשיו הלאה: מה חשוב לשנות כדי שזה יפסיק לזעזע?


[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-01-26T00:55:21):
טוב,
אני אנסה לומר בשיא העדינות(הידועה) שלי מה מפריע לי בדרך ההתנהלות של הטבעונאות כרגע :
אני זוכרת את הפעם הראשונה שפתחתי דף וראיתי שכל מה שיש בו זה תמונה של תבשיל וזהו.

ת ד ה מ ה

כאילו מה לאף אחת מהקשקשניות כאן אין מה לומר רק תמונה של תבשיל(היום אני יודעת שהוא לא היה מבושל אבל מילא)
ואחרי כמה ימים עוד תמונה של עוד דבר מאכל וגורנישט לידו לא הסבר ולא נעליים . מקסימום הערה משהו כמו תמליא חלבה קוצני מדרדר מצוי .
עכשיו לדעתי אין צורך בכל הדפים האלה שבכל אחד מהם יש תמונה של דבר מאכל אפשר לעשות דף אחד שיכיל את כל התמונות של כולם כל מאכליו היפים של אופק ולקרוא לו בשם שלא יעצבן פה אף פמיניסטית וזהו.

כמו שאופק עשה בדף המקסים עם התמונות של הקופים ולא פתח דף אחד לקוף עושה שפגט ודף אחד לקוף מחבק חברה ודף אחר לקוף מעיף קופיף כמו באוירון.(אני מתה על הדף הזה ומיד כשאסיים פה אעלה אותו למה חדש )
אותו דבר, מין הסתם ,אפשר לעשות לגבי הדיונים למרכז אותם באיזו שהיא דרך שתיהיה קבילה על המשתתפים בדיונים האלה .
ועל דפי הטיולים ועל דפי הפולימריא למינהם פשוט לרכז לרכז לרכז עד שלא יהיו דפים אבודים ומיותרים .
אני מניחה שמדובר בהמון עריכה וצריך להפעיל שיקול דעת רציני נראה לי שהיחיד שבאמת יכול לעשות אותה בצורה טובה זה אופק ,ולנו רק נותר לקוות שיסכים וירצה לעשות זאת.

עכשיו לגבי ההערה של אורי שיותר עורכים כאן מכל דבר אחר
אכן יש כרגע אופנה כזאת פה באתר (גם אני באופן אישי לא מתה עליה ) אבל יש לזכור שהיא עונתית ,קר בחוץ, נשים יוצאות מהבית פחות ועורכות יותר.
אין מה להתעצבן מזה רק לתת לגל לחלוף.

תודה ,סליחה, בבקשה מקווה שלא העלבתי אף אחד :-)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-26T01:37:10):
דבר ראשון, בשמת, תודה, ממש עשית סדר בדברים, גם לי (עם כל זה שאני ממש מעורה בדיון).
אשמח אם אנשים יביעו דעות קונקרטיות. כרגע כבר הספיקו לכתוב פה דבר אחד שאני לא מסכים איתו, אבל אביע דעות רק בסוף. באמת עדיף שקודם כל יתבצע פה מה שנקרא "סיעור מוחות שלב ירוק" (כלומר שאנשים מביעים רעיונות ולא שוללים אף רעיונות).

ואם זאת, שאלה
אפשר לקבל תגובה על ההצעה שלי לגבי מדור אקולוגיה? מעניין אותי אם עוד חושבים כמוני או להפך וכו'.


[u]שכל מה שיש בו זה תמונה של תבשיל וזהו[/u]
אילה - על איזה דף למשל את מדברת?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-26T01:57:17):
הצעה קונקרטית שלי -
לשקול שנית את עניין הדף הראשי שבכתובת lakatim.tvuna.org . זא לא נותן ייתרון מבחינת גוגל ככל הנראה, וזה לא מכבד שאין שם ממש תזכור שמדובר בדף מתוך באופן.
יותר אפקטיבי אם יהיה שם פשוט redirect לדף המתאים בבאופן, וכך יש לנו גם לינק נוח לתת לאנשים באימייל ובפלאיירים.


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-01-26T02:14:04):
הצעה קונקרטית:
לברך על גדילת נושא הלקטות והטבעוניות באתר באופן טבעי עד כדי כך שהנושא מצדיק אתר מיוחד שכבר הוקם עבורו ולשחררו לשלום.
להפרד בחיוך, בהסכמה, כידידים ותיקים.

(ואם לא אז לגבות שירותי תשלום עבור אכסנת מידע באתר או יותר טוב, שילקטו הלקטים מזון עבור הפליטים בת"א ויעבירו תרומה זו בשם קהילת באופן טבעי)
(אורי, אתה תל אביבי, לא?)


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-01-26T04:01:08):
[u]יש לזכור שהיא עונתית ,קר בחוץ, נשים יוצאות מהבית פחות ועורכות יותר.[/u]
גדול!
[u]בשמת, תודה, ממש עשית סדר בדברים, גם לי[/u]

אורי, לי אישית אין שום בעיה עם טבעונאות, יש לי בעיה עם הדרך, כפי שכתבתי.
אני, להבדיל מבשמת, לא יודעת כיצד ניתן לערוך פה את הדברים אחרת (ולכן לא יכולה לתת הצעות קונקרטיות),כך שלא יפריעו לאחרים.
אני עדיין לא השתכנעתי (שוב, סליחה על הבוטות) שאין פה שימוש של אתר באתר אחר.
אולי זה משום שיש דבר שאני עדיין לא מבינה בעניני אתר מראה:
אם אני בונה אתר שלי - כל אחד יכול להשתמש בו כאוות נפשו ולשקף חלקים ממנו/את כולו למען צרכיו?

[po]אל דנטה[/po] , זה נשמע לא רע. אפשר לעשות משם קישורים לפה ולהיפך.
וכולם, כולל הפליטים ייצאו נשכרים.
אגב - מדובר בטבעונאות ולא טבעוניות.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-01-26T08:34:36):
[u]אפשר לקבל תגובה על ההצעה שלי לגבי מדור אקולוגיה?[/u]
לדעתי מטרת מדור היא להיות דף שמרכז דפים בנושא מסויים ולא דף מבוא לנושא המדובר. אינדקס, כמו שבמקור קראו לזה, _[po]דף אינדקס [/po]. ראיתי לאחרונה מדור או שניים שמתחילים בהסבר ולדעתי זה לא נוח. בטח שלא תמונה. אני אוהבת שפותחים את המדור ורואים מייד את הקישורים לדפים ולא טקסט. אם רוצים הסבר קצר, אפשר לפתוח דף [po]מה זה בכלל אקולוגיה[/po], ולשים אותו בראש דף המדור.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-01-26T09:12:30):
אופק,
מפריע לי שאתה יוצר מדורים שאינם שווי ערך מבחינת רמה היררכית למדורים האחרים, ואז מוסיף אותם מספר פעמים ל-[po]מפתח נושאים[/po]. אני מבינה שהנושאים מתאימים ליותר מתת-כותרת אחת, אבל זה מפני שהנושאים מצומצמים וכוללים מכל-וכל. לדוגמה, ברור ש-[po]פינת אופניים[/po] הוא נושא שמבחינה היררכית הוא קטן יותר מ-[po]מדור אקולוגיה[/po], אבל הוא מופיע פעמיים במפתח.
מפתח הנושאים אמור להיות כמה שיותר קצר ונוח לשימוש. כפילויות של מדורים יוצרות עומס.

באופן כללי אני לא אוהבת את שיטת האינדוקס שמנסה קצת בכוח לקדם את הדפים שחשובים לך. הכוונה להוספת מדורים קטנים בראש דפ אינדקס, והפנייה מראש דפים לדפים שלך ולא דווקא לדפים המרכזיים שקיימים בנושא.
לדוגמה, בראש הדף [po]גננות אורגנית[/po] הפניות לדפים [po]לגנן ולצמוח בהשראת פוקואוקה[/po] ו-[po]מתחברים לשורשים ולעלים ולגבעולים שלנו[/po].
או שב-[po]מדור גינון וחקלאות[/po] הופיעו כפילויות של דפים שלך (ערכתי שם וחלק מחקתי), כולם בראש הדף, ואם יש ב-[po]מדור גינון וחקלאות[/po] [po]מדור לקטים[/po] לא צריך מייד מתחת גם את [po]מה ליקטנו היום[/po]. שוב, זה יוצר עומס. זה לגבי [po]מדור גינון וחקלאות[/po], שכאמור ערכתי אותו לפני כשבועיים.
את [po]מדור אקולוגיה[/po] לא ערכתי:
[po]מדור מודעות קרינה[/po] מופיע לפחות 3 פעמים בדף.
שוב מופיע גם [po]מדור לקטים[/po] וגם [po]מה ליקטנו היום[/po]
[po]מדור טבעונאות[/po] מופיע פעמיים תחת אותה תת-כותרת.

ל-[po]מדור לקטים[/po] אותן בעיות כמו [po]מדור תזונה[/po] - מראה וקישורים.
לא אוהבת גם את המראה של [po]מדור מודעות קרינה[/po]. התמונות הסתמיות הללו לא מוסיפות כלום. נראה כמו מוסף פרסומי של תקשורת.
[po]פינת אופניים[/po] נראה יותר טוב.



כמו כן, אשמח לשמות דפים קצרים יותר, ובמיוחד לשמות דפים ללא אנגלית (לדוגמה, [po]חסך בחשיפה לטבע nature deficit disorder[/po] יכול להיות פשוט [po]הפרעת חוסר בטבע[/po]).

אני בטוחה שיהיו מי שיגידו ש"מה זה מפריע" וכדומה. גם לגבי שמות הדפים וגם לגבי העומס במפתח נושאים. אבל זה עניין של תרבות של מקום מסויים וכשבא מישהו חדש שמתעלם מהמסורת שכבר קיימת, זה צורם ומפריע. אז נכון שהעלו כבר את הטיעון שאולי צריך לחשוב לשנות מנהגים מקובעים כאלה, אבל אי אפשר להכריח.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-01-26T09:20:26):
כלומר, כשמגיעים למקום חדש, אפשר קודם להתבונן ולראות את מנהגי המקום (אולי אפילו לכבד אותם), ולא לפעול כמו פיל בחנות חרסינה.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-01-26T09:53:38):
[u]אשמח אם אנשים יביעו דעות קונקרטיות[/u]

בבקשה! ובשמחה. הנה דעתי הקונקרטית:

[u]אני מעדיפה את המראה הצנוע של דפי הדיונים בבאופן[/u]
גם אני.
אני רוצה שהפורמט של באופן יישאר טקסט נקי כמה שיותר, ותמונות יופיעו רק כשהן הכרחיות.
תמונות של מאכלים - יש בהן משהו פונקציונלי, כשהן באות בצמוד למתכון. תמונות של אנשים שמלקטים - לא. איורים של מאכלים בראש הדף -לא. זה לא "באופן" וזה לא פונקציונלי, וזה כן מריח מניצול של האתר, אפילו אם הכוונה היתה תמימה.

אני לא רוצה ש"יגניבו" לי בכוח נושא מסוים, או "יאטרקטבו" לי אותו* (יעשו אותו מגניב אטרקטיבי), יפרסמו אותו, ישכנעו בזכותו, ג ם אם זה נושא חשוב כמו אקולוגיה.
אם הנושא מספיק חשוב ומספיק מוצדק - [b]תנו לו לדבר בעד עצמו ולסנגר את עצמו[/b], דרך התוכן. זה פשוט עובד.

אני כן רוצה לראות איך דפים אינפורמטיביים מסוימים, שהתחילו כשיחה וכשאלות-תשובות, עוברים עריכה (לאחר פרק זמן נאות), כך שרוב החומר החשוב נמצא בראש הדף.
מדי פעם אני עוזרת לזה לקרות.

אני לא רוצה לראות שינוי בפורמט של באופן כמו שמופיע בדף [po]מדור טבעונאות[/po]. זה באמת זר לאתר, ובאמת יוצר תחושה של "אתר טפיל" - גם אם הכוונה בפתיחת ועיצוב הדף היתה תמימה לחלוטין. [b]אני מאמינה שהכוונה היתה תמימה[/b], אורי, אבל בבקשה תאמין לי שהרושם הסופי שנוצר - רחוק מזה. הרושם שנוצר הוא כן של טפילאות.
ואין בושה בלהודות בזה. אופס, לא התכוונו, אבל כך יצא.

אני רוצה שהאתר הזה יישאר מה שהוא התחיל ומה שהוא נמשך: דיאלוג מתמשך ומסועף
[sub]מעט מאוד דפים התחילו עם מבנה אינפורמטיבי. הדפים פשוט התחילו כשיחה, והרבה פעמים שיחה שהתחילה בכלל במקום אחר. אז לפעמים זה מוזר ולא נוח - דף שמתחיל "מאמצע המשפט", אבל בדרך כלל הדברים האלה תוקנו בזכות משפט או שניים שמציגים את הנושא, או מצביעים על השיחה המקורית שממנו הדף הזה התפצל.[/sub]
ולא מוצא חן בעיני שמישהו פתאום מתחיל להכניס "דפי תוכן" ערוכים-מראש, [b]ומונע[/b] שיחה ודיאלוג בתוכם!
לא מוצא חן בעיני בכלל!
זה לא קהילתי, וזה נוגד, לדעתי, את רוח באופן, ואת שלטון-העם המעשי המתרחש פה.
"באופן" איננו דמוקרטיה. הוא אוכלוקרטיה, אתר שמתנהל באופן ישיר על ידי כל מי שמשתתף בו ורוצה לקחת חלק בניהולו, עם יוצאי הדופן הבודדים [po]רועי שרון[/po] ו [po]יונת שרון[/po] האחראים על התחזוקה הטכנית - שלדעתם יש משקל-יתר.
אם אופק רוצה להיות חלק מ"באופן" בזכות התכנים המשותפים והקרובים-ברוחם - ברוך הבא.
אבל אם הוא מסרב להכיר בעובדה שמבחינה טכנית, האתר "שייך" לכולם ומנוהל על ידי כולם, כולל הדפים שהוא עצמו פותח ומטפח - זו בעיה רצינית, וזה לא מקובל עלי בכלל.

אני אביא דוגמה כדי להבהיר:
[po]מירב שרמן[/po] פתחה פעם דף בבאופן בשם [po]שליטה ביציאת דם הווסת[/po]. הדף הזה התפתח ל [po]מודעות וסת[/po] ול [po]התנסויות במודעות וסת[/po], והיתה תקופה ששני הדפים היו ערים ואינטנסיביים ביותר.
השיטה של מירב היא מאוד "באופנית" ברוחה, וגם מנהלת דיאלוג מסוים, מצומצם, עם כמה נושאים אחרים (למשל, [po]בלי חיתולים[/po]) אבל היא גם עומדת בפני עצמה, בלי קשר הכרחי לשאר התכנים באתר, ואין סיבה להשאיר אותה רק ב"באופן".
מירב רצתה להגיע גם לאוכלוסיות אחרות, לתת לשיטה במה ומקום, ולאסוף את כל הידע והתובנות שנצברו אצלה, כדי להציג את השיטה לאנשים נוספים.
אז לאחר כמה זמן, היא התחילה לפתח אתר משל עצמה, שמה קישור אליו בראש הדפים הנ"ל לכל המעוניינת, והזמינה את כולם לגלוש באתר שלה, וגם טרחה והודתה למשפחת כשר שאירחו אותה ב"באופן" ונתנו לה במה וקרש קפיצה, בראשית דרכה.
היא גם המשיכה להיות מעורבת בדפים הנ"ל, וענתה על השאלות וההתנסויות שנכתבו שם.
אבל היא [b]מעולם[/b] לא ניסתה להכניס כמה מהתכנים והמאמרים שכתבה, לתוך דפי-הדיאלוג האלה של "באופן". היא שמה אותם [b]באתר שלה[/b].
פרט להשמה של תמונה או שתיים, היא מעולם לא עיצבה-מחדש את הפורמט של הדפים האלה בבאופן, כדי שיתאימו למה ש [b]היא[/b] חושבת לנכון, לרוח של מודעות ווסת כפי שהיא רואה אותה.
[b]זאת[/b] היתה התנהלות ראויה ומכובדת.
ואף אחד לא העלה על דעתו להתלונן.

וכולם הרוויחו. גם מירב, שזכתה להתחלה נתמכת בשיטה שפיתחה, גם נשות באופן שהשתתפו בתהליך, וגם קוראות עתידיות שייכנסו לדפים האלה, ילמדו מהם, ויוכלו להיכנס דרכם גם לאתר של מירב, המוקדש כולו למודעות ווסת, והנמצא בשליטתה המלאה.

לעומת זאת, אופק עושה דבר שונה לגמרי. הוא מתחיל להכניס דפי תוכן מעוצבים-מראש, ערוכים-מראש, לתוך "באופן", ובניגוד לרצונם של כמה וכמה מחברי הקהילה.
ומספיק חברי הקהילה מוחים על כך, ושומרים את הדף [b]הזה[/b] אקטיבי, חי ובועט! יש בו בכל השבועות האחרונים בין 50-100 הודעות חדשות כפי שמוצוין ב"[po]מה חדש[/po]". אתה רוצה עוד הוכחה לכך שאין שביעות רצון מהתנהלותו של אופק? שיש טענות קונקרטיות נגד מעשיו?

חכה, עוד לא גמרתי ;-)

אני לא רוצה לראות ז'רגון חדש ומוזר נכנס לדפים ומשתלט עליהם. בלי הסבר פשוט וברור.
"תזונא", "חפלק", "תמליא", וזה רק על קצה המזלג, הם מונחים שבמינון גבוה מדי, "בועטים" אותי החוצה מהדיון, או מכריחים אותי ללכת ולחפש ולהבין מה הקטע שלהם. כי אין תרגום בגוף הסרט. זה לא ידידותי לקוראת המצויה. אני מרגישה שפתאום התחילו לדבר פה שפה אחרת, בלי הסברים, בלי פירושים, משהו מתגדר כזה.
כי גם הז'רגון הזה יוצר תחושה של הזרה ושל טפילות. שוב: אני לא אומרת שזה נעשה בזדון, חלילה, אבל חשוב שאתה, אורי, וכן אופק, תבינו מה האפקט השלילי של זה, גם אם זה נעשה בתום-לב ומתוך כוונות טהורות וצחות כשלג.
אז כן, גם בדפים אחרים יש מילים מסוימות שלא מוכרות, ואמנם לקח לי קצת זמן, למשל, להבין מה זה לנל"ק, אבל עד עכשיו זה קרה במינון של מילה פה, מילה שם. פתאום המילים האלה פשוט משתלטות על הדיון ומעצבות ומציפות אותו. אה, סליחה, משתלטות על הנאום, על ההרצאה, כי הרי דיון כבר הסכמנו שאין פה. לא במינון הראוי.


[h=3]והכי חשוב: אני מאוד רוצה שאופק עצמו יבוא לדיון הזה וישתתף בו, ושננהל ביחד משא-ומתן על הרצונות האלה שלי, ושלו כמובן, ושל בשמת, ושל ניצן, ושל כל האחרות, ועל הדרך ליישם אותם, וייקח אחריות על מעשיו.[/h]
זכותך לדבר בשמו, כמובן. זכותך לסנגר עליו, אבל הנוכחות המאסיבית שלך בדיון הזה, [b]בנוסף[/b] לחוסר הנוכחות הבולט שלו, יוצרים טעם רע מאוד. זה גם לא מועיל מספיק. אני חושבת שהדיון כרגע מספיק ענייני ומספיק הוגן, בשביל שאופק יוכל להשתתף בו, בלי לחטוף סתם השמצות על הראש. שיבוא! שידון ויתווכח כאן, ואם מישהי כותבת לו איזו ביקורת על האופן שבו הוא משתלט על הדפים "שלו", שלא ימחק מייד ויעביר לדף הבית שלה - שיעביר את זה לפה! או שיזמין אותה לפה, כדי שכולנו נוכל לראות ולדסקס את הנושא.


[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-01-26T10:18:26):
[u]בנוסף לחוסר הנוכחות הבולט שלו[/u]
לא בטוחה שאני הייתי נכנסת לדף שכל תפקידו הוא לבעוט בי להוכיח אותי ולהראות לי כמה אני מגעילה ולא בסדר ואתם ?
ועכשיו לשאלתך אורי איזה דפים התכוונתי
[po]הכנת סושי[/po]
[po]פסטה מירקות[/po]
מתכונים-נאים-לחנוכה
מצות-שמש יכול להתאחד עם לאפות-שמש
ואז מהכל אפשר לעשות מתכונאים-של-פיצה-ולזניה
סברס-פרי-הצבר
קוקוס-טרי-ונא
תאנה-בעונה שזה דווקא דף שאוחד עם איש-התאנים-נעקץ-מסרטן ועדיין לעניות הבנתי אין בו מספיק תוכן להחזיק דף שלם .


[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-01-26T10:22:54):
בקיצור נראה לי שאם היו הרבה פחות דפים בנושא וכל דף היה מכיל נושא יותר רחב פחות אנשים היו מתרגזים וכועסים.
למעשה כרגע נראה לי שיש יותר דפים מאנשים שממש אוכלים את סוג התזונה הזה (לפחות ההרגשה שלי ) ולכן ההצעה שלי היא לצמצם את כמות הדפים
נגיד במקום דף לכל פרי דף אחד לכל הפרות שסגור בפלוסים וכל אחד יכול לפתוח לפי הפרי שמעניין אותו .
דף אחד לכל המאכלים שמבשלים בשמש ועוד דף אחד לכל המאכלים שמכינים על ידי ריסוק
וזהו או משהו כזה
כמו במתכונים הרגילים שלנו אוכלי האוכל הרגיל
דף לעוגיות ודף לעוגות ? לא דף אחד לכל מה שמתוק
ודף אחר לכל מה שמבושל כמה שעות (מרקים ותבשילים )
וביני ובינך יש לי חלום שכשאני פעם איהיה בחופש מכל מה שאני עושה בחיים אני אשב על החוף בתיאלנד ואסדר את כל דפי המתכונים (הרגילים )
בצורה טובה .
ושוב תודה סליחה ובבקשה גם הפעם אני מקוה שאיש לא נעלב ממלותי
ביי


[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-01-26T10:55:32):
הנה משהו שאופק עשה בחוסר תשומת לב [po]נופשבטינא Nofeshivtina[/po]
ועכשיו יכול לתקן .
ואני לא חיפשתי הרבה סתם עשיתי חיפוש על כל הדפים שבשמם מופיע השילוב נא


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-26T11:01:02):
אני שמחה על כיוון ההתקדמות, ואני אוסיף את תגובתי:

ההצעות:
[list]
[*] לרכז לדף אחד הרבה דפים (שאנו מחכים לרשימה שלהם)
[*] לקרוא לדף בשם לא-פרובוקטיבי ולא-מעליב, כלומר: [po]שם דף מתאים[/po] שמעיד על תוכנו בצורה "נקייה".
[/list]

[u]כמו כן, אשמח לשמות דפים קצרים יותר, ובמיוחד לשמות דפים ללא אנגלית (לדוגמה, [po]חסך בחשיפה לטבע nature deficit disorder[/po] יכול להיות פשוט [po]הפרעת חוסר בטבע[/po]?).[/u]
[list]
[*] לקצר שמות דפים
[*] להמנע מאנגלית בשם
[/list]
(יש עוד כמה דפים באתר שאני משתוקקת לעשות להם את זה, כמו [po]שיטת אייפק[/po] שמעצבן אותי כל פעם שאני מקלידה, או דףזמנידףנבירהעצמית-שאני לא זוכרת את שמו המלא, ועוד. יאללה מבצע!!!)

[po]אורי יורמן[/po], אתה מתכוון להצעות האלה?
_מדור אקולוגיה, שהוא קרוב ללבי, היה מרוויח המון לו היה לוקח חלק מהרעיון של "לא ללכת בדיוק בקו אחד עם האופן שבו מדורים בבאופן ערוכים", והיו עושים שם כמה דברים, כמו:
הפנייה מהדפים המרכזיים חזרה ל- [po]מדור אקולוגיה[/po]. (משהו עדין כמו ראו- [po]מדור אקולוגיה[/po])_
לא כל כך הבנתי מה אתה מציע, מעשית: נדמה לי שזה מה שמקובל פה, לא? כלומר, שבדף על הנקה, נגיד, יהיה "ראה [po]מדור הנקה[/po]".
האם אתה מתכוון שזה יחליף את הכיתוב הלא נעים "אנחנו במדור X"?
אם כן, אני בעד, אבל עדיין אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף מה אתה מציע (קצת קשת תפיסה).

ההצעה השניה שלך, [po]אורי יורמן[/po], היא:
[u]הקדמה אינפורמטיבית בראש הדף [po]מדור אקולוגיה[/po] מעבר לסתם רשימה יבשה של לינקים. למשל תמונה קטנה של כדור הארץ ושל מטמנה או חוף מזוהם, הסבר על הגישה שמרכז הרעיון המובא הוא צמצום, ולא צריכה מוגברת+מיחזור, וכו'. 5-6 שורות של טקסט, לא מעבר לכך.[/u]
אז אני בדעה של [po]טרה רוסה[/po]:
[u]לדעתי מטרת מדור היא להיות דף שמרכז דפים בנושא מסויים ולא דף מבוא לנושא המדובר. אינדקס, כמו שבמקור קראו לזה, דף אינדקס. ראיתי לאחרונה מדור או שניים שמתחילים בהסבר ולדעתי זה לא נוח. בטח שלא תמונה. אני אוהבת שפותחים את המדור ורואים מייד את הקישורים לדפים ולא טקסט. אם רוצים הסבר קצר, אפשר לפתוח דף [po]מה זה בכלל אקולוגיה[/po]?, ולשים אותו בראש דף המדור.[/u]
מסכימה לגבי "מהו מדור ואיך הוא צריך להיראות".
ומתנגדת לתמונות. זה עומס גדול על הקורא, מבחינתי. אני לא רוצה לבזבז עוד יותר זמן מהרגיל פה על גלילה בגלל תמונות חסרות כל משמעות לקוראים האינטליגנטיים של האתר הזה.
ומתנגדת לפתיחת דף בנוסח "מה זה בכלל אקולוגיה". לדעתי מיותר, ומעמיס על האתר. שיחפשו "אקולוגיה" בוויקיפדיה.
בשביל הסברים לילדים בגיל בית ספר יסודי, עם התמונות הנילוות כמו בחוברות מט"ח (המרכז לטכנולוגיה חינוכית) לא באים לבאופן. בשביל זה יש מקומות אחרים ויש גוגל.
על הגישה ש"מרכז הרעיון הוא צמצום ולא צריכה מוגברת ומיחזור" יש כמה וכמה דפים באתר, בראשם [po]פשטות מרצון[/po].
[הצעה:::] את הגישה אפשר להבליט על ידי הכותרות של הנושאים ב-[po]מדור אקולוגיה[/po]. למשל, לשים בראש המדור את האינדקס לדפים שמבליטים צמצום בצריכה, ולקרוא לדפים אלה בשם כמו "צמצום הצריכה לפני מיחזור" או בשם דומה. כמו שזו תפיסה עריכתית לקבץ דפים מסוימים תחת כותרת, ולקרוא להם למשל "אתגרים בהנקה" ולא "בעיות בהנקה".
זאת סתם הצעה, שמנסה למצוא פשרה בין רעיונות - אני לא נעולה עליה ואני לא בטוחה שהיא לגמרי מתאימה למקובל באתר, אז אני שמה אותה כרגע על השולחן, לעיונכם, ומזמינה בהחלט התנגדויות.

[po]אורי יורמן[/po], כתבת:
[u]לשקול שנית את עניין הדף הראשי שבכתובת lakatim.tvuna.org . זא לא נותן ייתרון מבחינת גוגל ככל הנראה, וזה לא מכבד שאין שם ממש תזכור שמדובר בדף מתוך באופן.[/u]
|Y|

[u]לברך על גדילת נושא הלקטות והטבעוניות באתר באופן טבעי עד כדי כך שהנושא מצדיק אתר מיוחד שכבר הוקם עבורו ולשחררו לשלום.[/u]
זו עדיין אפשרות.
על זה הייתי רוצה לשמוע גם מיונת וגם מאופק. לדעתי, אם הנושאים הנ"ל יתאימו את עצמם לאתר מבחינת ההתפרשות בדפים, צורתם וניהולם, הם יכולים להישאר.

[u]אני בטוחה שיהיו מי שיגידו ש"מה זה מפריע" וכדומה. גם לגבי שמות הדפים וגם לגבי העומס במפתח נושאים. אבל זה עניין של תרבות של מקום מסויים וכשבא מישהו חדש שמתעלם מהמסורת שכבר קיימת, זה צורם ומפריע[/u]
אני חותמת על כל הערות העריכה של [po]טרה רוסה[/po], ורוצה רק להוסיף פה הדגשה, שלא מדובר ב"התנגדות לחידוש" רק מפני שיש כאן "מסורת" -
מסורת העריכה שהתגבשה כאן נובעת מתפיסה מסוימת.
זו תפיסה של צניעות, ענייניות, [po]פשטות מרצון[/po], צמצום בצריכה (של שטח מחשבי) וצמצום בקישוטיות מתוך תפיסה של הבלטת העיקר: הדיון בין האנשים, הבעת הדיעות. שיקול דעת ו"סוף מעשה במחשבה תחילה". ושפע של אפשרויות לערוך, לתקן, לצמצם, לנקות, לתמצת, לרכז ולהביא חומרים בצורה נוחה וקריאה שתעורר מחשבה לעומת "תגרה את החושים".
לא שיש רע בגירוי חושים דווקא, אבל תלוי איזה, תלוי איפה, ובעיקר תלוי מה המידה.
הגישה הכללית באתר (רוח האתר? D-: ) העדיפה עד היום שפע רוחני, רעיוני, חשיבתי - על פני שפע חומרי.
תפיסה זו עוברת כחוט השני דרך הנושאים שהאתר עוסק בהם, דרך צורת העיצוב הצנועה של הדפים, דרך הפריסה הנוחה של ההודעות בדיון בצורה שקופה וגם בצורה שלא מבליטה "צורה" על פני "תוכן", ועוד ועוד.
זו תפיסת עולם, שמתבטאת גם בכל הרמות של הכתיבה והעריכה באתר הזה.
אני לא רוצה לשנות את תפיסת העולם הזאת.
ולפי כמות המהומה שנוצרה באתר בשבועות האחרונים על העניין הזה - ברור לי לגמרי שאני לא במיעוט.

אין רע בזה שמישהו רוצה אתר עם תפיסת עולם אחרת לגמרי. זה בסדר גמור. אבל אז צריך להכיר בזה שיש פה שתי תפיסות מתנגשות, וכמו שאומר [po]אל דנטה[/po], עדיף אז להיפרד כידידים, וכל אחד יבטא את רוחו בדרכו.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-26T11:16:32):
יוווו, כמה הקדימו אותי. הולכת לערוך את דברי.
[po]תמרוש רוש[/po], |Y|


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-26T11:59:46):
מצטרפת כמעט לכל מילה של [po]טרה רוסה[/po], [po]בשמת א[/po] וגם [po]תמרוש רוש[/po] - לבד מהתביעה ש [u]שאופק עצמו יבוא לדיון הזה וישתתף בו, ינהל משא-ומתן על הרצונות האלה שלי, ושלו כמובן, ושל בשמת, ושל ניצן, ושל כל האחרות, ועל הדרך ליישם אותם, וייקח אחריות על מעשיו[/u]

כי גם אני בדעה שאכן [u]לא בטוחה שאני הייתי נכנסת לדף שכל תפקידו הוא לבעוט בי להוכיח אותי ולהראות לי כמה אני מגעילה ולא בסדר[/u]

זה בסדר גמור גם אם אופק רוצה להיכנס ולענות רק בעוד חודש, נאמר, או לא לענות בכלל לאף אחד, או לענות רק לחלק קטן לפי בחירתו, או רק לעשות במקום לדבר, או כל דבר אחר. אם כי נראה לי הוגן שכל עוד הוא לא עונה או מצטרף לדיון, העשייה השנויה במחלוקת [b]לא[/b] תימשך.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-26T12:18:59):
איזה יופי של כיוון הדיון תפס. אני מצטרפת לכל מה שאמרתן ובעיקר לתמרוש, ובעיקר בעיקר לבשמת:

_לא מדובר ב"התנגדות לחידוש" רק מפני שיש כאן "מסורת" -
מסורת העריכה שהתגבשה כאן נובעת מתפיסה מסוימת.
זו תפיסה של צניעות, ענייניות, [po]פשטות מרצון[/po], צמצום בצריכה (של שטח מחשבי) וצמצום בקישוטיות מתוך תפיסה של הבלטת העיקר: הדיון בין האנשים, הבעת הדיעות. שיקול דעת ו"סוף מעשה במחשבה תחילה". ושפע של אפשרויות לערוך, לתקן, לצמצם, לנקות, לתמצת, לרכז ולהביא חומרים בצורה נוחה וקריאה שתעורר מחשבה לעומת "תגרה את החושים".
לא שיש רע בגירוי חושים דווקא, אבל תלוי איזה, תלוי איפה, ובעיקר תלוי מה המידה.
הגישה הכללית באתר (רוח האתר? hilarious ) העדיפה עד היום שפע רוחני, רעיוני, חשיבתי - על פני שפע חומרי.
תפיסה זו עוברת כחוט השני דרך הנושאים שהאתר עוסק בהם, דרך צורת העיצוב הצנועה של הדפים, דרך הפריסה הנוחה של ההודעות בדיון בצורה שקופה וגם בצורה שלא מבליטה "צורה" על פני "תוכן", ועוד ועוד.
זו תפיסת עולם, שמתבטאת גם בכל הרמות של הכתיבה והעריכה באתר הזה.
אני לא רוצה לשנות את תפיסת העולם הזאת.
ולפי כמות המהומה שנוצרה באתר בשבועות האחרונים על העניין הזה - ברור לי לגמרי שאני לא במיעוט._

[b]זה אומר מבחינתי הכל![/b]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-26T12:48:47):
[u]ודבר קטן נוסף - שאורי יפסיק לענות במקום אופק, זה מאוד מייגע לשמוע את דעתו לגבי מה אופק חושב/ רוצה/ מתכוון בכל נושא שעליו ניסו לדבר עם אופק.[/u]
אני מדבר פה בשם עצמי, וכבר הסברתי את מניעי לפחות פעמיים במעלה הדף.

אני עדיין לא מבין מה הבעיה בתמונה קטנה (100 פיקסלים) בראש של דף. זה לא דורש גלילה-מטה של הדף כדי לקרוא את התוכן, זה יוצא ממש קטן על כל מסך מחשב מאז 1995 בערך.

_לא כל כך הבנתי מה אתה מציע, מעשית: נדמה לי שזה מה שמקובל פה, לא? כלומר, שבדף על הנקה, נגיד, יהיה "ראה [po]מדור הנקה[/po]".
האם אתה מתכוון שזה יחליף את הכיתוב הלא נעים "אנחנו במדור X"?
אם כן, אני בעד, אבל עדיין אני לא בטוחה שהבנתי עד הסוף מה אתה מציע (קצת קשת תפיסה)._
בשמת - מה שאני אומר זה שרוב דפי האקולוגיה למשל לא מכילים הפניה למדור אקולוגיה. אני מניח שזה נכון בעוד מדורים. אז הנה משהו ללמוד מהאינדוקס הדקדקני.

[u]אין רע בזה שמישהו רוצה אתר עם תפיסת עולם אחרת לגמרי[/u]
לא נראה לי שבזה מדובר.
לדעתי הדמיון גדול מהשוני.

נפתח לאחרונה הדף [po]פני האתר משתנים[/po]. בדף ההוא כתבתי הערה שמביעה את דעתי, בעד שינוי ונגד עמידה במקום.

היתה פה טענה או שתיים בעד איחוד דפים.
אפשר להבין למה בעצם? כלומר... במה זה בדיוק יעזור אם יהיו פחות דפים?
חלק מהאיחודים המוצעים הם די סינתטיים וחלק דוקא מתחברים לי היטב, אבל אם יש איחוד שכל מטרתו היא שיהיו פחות דפים, אז למה זה טוב?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-26T12:52:54):
_שיותר עורכים כאן מכל דבר אחר
אכן יש כרגע אופנה כזאת פה באתר (גם אני באופן אישי לא מתה עליה ) אבל יש לזכור שהיא עונתית ,קר בחוץ, נשים יוצאות מהבית פחות ועורכות יותר._
:-)

אגב, רק אני שמתי לב [po]שמה חדש[/po] הוצף הלילה בעריכות? פתחתי את מה חדש וכאילו לא הייתי פה שלושה ימים. ממש היה קשה לי לחפש [po]מה באמת חדש הפעם ולא סתם עריכה של שינוי ניק[/po]

[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-26T13:05:02):
אפשר לעשות סינון של סוגי שינויים במה חדש, כך שלא יוצגו שום עריכות.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-26T13:19:48):
[u]אפשר לעשות סינון של סוגי שינויים במה חדש, כך שלא יוצגו שום עריכות.[/u]
שלא יהיו אי הבנות: זו לא הצעת שיפור אלא אפשרות קיימת.
ראו העזרה של האפשרויות של מה חדש.

[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-26T14:18:58):
[u]אני עדיין לא מבין מה הבעיה בתמונה קטנה (100 פיקסלים) בראש של דף[/u]
טרה הסבירה יפה ש:
[u]התמונות הסתמיות הללו לא מוסיפות כלום. נראה כמו מוסף פרסומי של תקשורת[/u]
ואני מצטרפת בתור מי שעובדת הרבה על מוספים מסוג זה... :-) ונאלצת הרבה פעמים לחפש תמונה סמלית שלא אומרת כלום בעצם.
המידע שיש כאן באתר, פרקטי ורעיוני ורגשי, הפך והופך עולמות גם בלי תמונות.
למי התמונות הללו של הקרינה, מיועדות? למה דווקא במדור מודעות קרינה צריך המחשה ויזואלית? זה אפילו לא כדי "לגרות את החושים" כפי שהוסבר לגבי דפי המתכונים.


[b]תמרוש[/b] (2008-01-26T15:00:21):
_לבד מהתביעה ש שאופק עצמו יבוא לדיון הזה וישתתף בו, [b]ושננהל[/b] (תיקון שלי את עצמי) משא-ומתן על הרצונות האלה שלי, ושלו כמובן, ושל בשמת, ושל ניצן, ושל כל האחרות, ועל הדרך ליישם אותם, וייקח אחריות על מעשיו
כי גם אני בדעה שאכן לא בטוחה שאני הייתי נכנסת לדף שכל תפקידו הוא לבעוט בי להוכיח אותי ולהראות לי כמה אני מגעילה ולא בסדר_

אבל, אבל, אני לא "תובעת". אני רוצה, או יותר מדויק: הייתי רוצה.
ואני מקבלת את מה שאמרתן - לא קל לקבל ביקורת כזאת בפרצוף, ויכוליות שגם אני לא הייתי נכנסת לדף כזה... ;-).
אבל אני עדיין חושבת שאם אופק ייכנס לפה, הדיון יהיה הוגן וענייני, ולא "להראות לו כמה הוא מגעיל".

ולאורי: זכותך המלאה לדבר בשם עצמך את מה שאתה אומר, אבל בסיטואציה הנוכחית (שאתה קיים מאוד בדיון ואופק מאוד נעדר ממנו) זה... אהם... יוצר מין אפקט לא מוצלח. מאוד לא מוצלח. לא שיש לי פתרון לבעיה [b]הזאת[/b]. חוץ מלהזמין את אופק לדיון.


[b]תמרוש[/b] (2008-01-26T15:02:50):
[po]with passion[/po]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-26T15:03:36):
תמרוש, בינתיים אני דוקא מרגיש שיש פירות לדיון, למרות שכבר כמה אנשים פה הזמינו אותי לנוח


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-26T15:05:28):
אגב, הדף הזה כלכך לא מזמין את אופק, עד כדי כך שאפילו הכותבים תגובות מפרגנות מעדיפים לכתוב לו באופן אישי מאשר להתווכח פה כמוני.


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-01-26T18:09:08):
יש לי עוד הערה קטנה בנוסף לדברים החכמים שנכתבו למעלה.

אופק, הרושם שלי הוא שאתה משתף כאן אנשים במשהו שיקר ללבך וחשוב לך. אני יכולה להגיד לך שצורת ההתנהלות שהועברה עליה ביקורת כאן אינה רק לא מתאימה מבחינת "מה נכון והוגן" (או אולי אפשר לקרוא לזה השיקול החברתי-מוסרי), אלא עושה שירות-דוב לרעיון ולמטרה שלך שהיא לקרב אנשים לנושא, דהיינו [b]היא גורמת לכך שהמסר שלך עובר בצורה אפקטיבית פחות, לא יותר[/b] (שיקול תועלתני- אגואיסטי).

לפחות לגביי, כשמסר מועבר שוב ושוב ושוב בלי ליצור באמת מקום לדיון או מוצג כה-תשובה הבלבדית, זה גורם לי לפקפק בו יותר ולא פחות. זה חוצה את הגבול בין התלהבות לקנאות. התלהבות מושכת, קנאות זה דוחה. כשמישהו אומר "מצאתי את התשובה, בואו אליי ותראו את האור" - אותי זה דווקא מכבה. זה לא רק לגביך, אתה יכול לקרוא בדף הבית שלי ובדפים אחרים ביקורות שלי על רעיונות או מוצרים שנקטו גישה דומה. יש לי תחושה שאני לא היחידה שגישות כאלה פועלות עליה בצורה הפוכה.

עוד משהו - לא מזמן מישהי ביקשה ממני להעביר ביקורת על כתב יד של תחילת רומן. ההערה המרכזית שלי אליה הייתה שהיא מסבירה יותר מדיי, ואינה נותנת מספיק אמון בקוראיה. צריך לפעמים גם להשאיר קצת מקום לדימיון, לתהייה, לחקירה של הקורא שיידע להשלים לבד את התמונה גם בלי שיכתבו לו מיליון פעמים תיאורים של הרהיטים היקרים, התיקרה המעוצבת, אותות הכבוד שקיבלה הגיבורה, וכו'. כמעט כל עמוד כתבתי לה TRUST YOUR READERS !

אני רוצה להציע לך שזה נכון הרבה פעמים לגבי כתיבה, כולל באינטרנט: לפעמים פחות זה יותר, והצפה גורמת לא רק לתחושת "די כבר עם הניג'וס" שמרחיקה מהנושא במקום לקרב, אלא גם לזה שאנשים מרגישים שמנסים לכפות עליהם או "להאכיל אותם בכוח" בתובנה, ולא נותנים בהם מספיק אמון. הפנמה של רעיון מגיעה מדיאלוג שלנו איתו, לא מקליטה פאסיבית. אפשר להשוות את זה לגישה חינוכית :-) (ואאל"ט, היו כבר תגובות שעשו את זה) ואולי אפילו למערכות יחסים בכלל :-) . TRUST YOUR READERS! קח צעד אחורה, נשום עמוק, חכה ותן להם פסק זמן והזדמנות לחשוב שהם הגיעו למסקנות בעצמם ;-) .

ואת כל זה אני אומרת מתוך כבוד רב אליך, אופק, והכרת תודה על הדברים שלמדתי ממך, ומתוך זה שבחקירותיי הגעתי למסקנות שאינן שונות בהרבה משלך (טוב, לפחות יש בינינו הסכמות בהרבה דברים).


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-01-26T20:01:58):
אולי כדאי שאדגים את האמור לעיל בשיתוף בחוויה האישית שלי :-) .

רז ואני קראנו את NEANDERTHIN לפני הרבה שנים, וזה מייד השתלב לי בתפיסת העולם הכללית שלנו. במשך השנים עם חקירות נוספות בנושא התזונה, הגעתי למסקנה שריי אודט לא הלך מספיק רחוק עם ההיגיון שלו עצמו, ושבאכילת נא יש הרבה היגיון. קראתי קצת על הנושא, רכשתי שני ספרים וכו'. מתישהו הגעתי לאתר, וזמן מה אחר כך אופק הופיע והתחיל לספר על החוויה שלו, ואני התלהבתי: איזה יופי! הנה מישהו שממש עושה את זה, שלמד על זה הרבה, ושיש לי הזדמנות ללמוד ממנו! ואכן בהתחלה למדתי, בעיקר מהדף [po]רסק ירוק[/po] שאותו גם יישמתי מייד ובתוצאות נהדרות.

ניסיתי לנהל פה ושם דיונים עם אופק, אבל בשלב מסויים הפסקתי. הייתה לי תחושה שמצידו סומנה מראש מטרה של משהו שצריך להוכיח - בניגוד לדיון שמטרתו להבין מה נכון - וגם הופיעו טענות אד-הומינם מצידו שצרמו לי. כשדבר כזה קורה, אני פשוט פורשת מהדיון; אני לא מרגישה שתפקידי לחנך אחרים, אני פשוט מנסה לעשות מה שיותר נעים לי. אבל המשכתי להתעניין בנושא, ולנסות לעקוב.

בשלב מסויים נעשה לי קשה ומייגע לעקוב אחרי הנושא. כשיש לי תהייה ספציפית, אני בדרך כלל מנסה לחפש כאן ולראות אם מישהו כבר דן עליה. אבל כשיש כל כך הרבה דפים, ובכולם נדון אותו נושא ונאמרים אותם דברים בצורות שונות, איפה אני אמצא מענה או דיון בשאלה ספציפית? בניגוד למטרה, ההפרדה לדפים לא השיגה בהירות רבה יותר - לפחות לא לגביי. רק עוד עבודה. אז התעייפתי. והתחיל להימאס לי מההצפה, ומהדתיות. ובלי לשים לב, זה גם השפיע על תחושת ה"מינון יתר" מבאופן שהתחילה לפעם בי, ושתרמה לכך שצימצמתי את הפעילות באתר.

לא ייחסתי לזה חשיבות רבה (תמיד יש תקופות שבהן כותבים וקוראים פחות באינטרנט) עד שדיברתי עם ניצן, שראתה חשיבות בכך שההצפה תרמה להורדת הפעילות שלי, וחלקה איתי את התחושות שלה לגבי מה שקורה. היא הצליחה להלביש במילים את התחושות המעורפלות שלי, וכיוון שהאתר חשוב לה טרחה ופתחה את הדף הזה מתוך עמידה בשלל הביקורות שהוטחו בה על אמירת משהו שלפחות בהתחלה, לפני שהצטרפו אליה עוד קולות, לא היה כל כך פופולרי. כל הכבוד לה.

ברור לי שמה שכתבתי בהודעה הקודמת וגם כאן אינו מייצג את שלל האפשרויות ואינו מייצג אף אחד אחר. החוויה שלי היא שלי, וייתכן בהחלט שיש אנשים ש"הומרו" לטבעונאות דווקא בעקבות החשיפה המוגברת והטחינה הבלתי פוסקת של הנושא. אבל אני רוצה להציע, שייתכן שעוד אנשים חוו משהו דומה לי. ושוב, זה לא מה נכון ונוח לגבי אחרים, אלא מה עובד או לא עובד בשבילך.

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-26T20:59:38):
[u]אבל אני רוצה להציע, שייתכן שעוד אנשים חוו משהו דומה לי[/u]
אני.

במיוחד גרמת לי לתפוס שגם אני:
[u]הייתה לי תחושה שמצידו סומנה מראש מטרה של משהו שצריך להוכיח - בניגוד לדיון שמטרתו להבין מה נכון - וגם הופיעו טענות אד-הומינם מצידו שצרמו לי[/u]

[u]אבל כשיש כל כך הרבה דפים, ובכולם נדון אותו נושא ונאמרים אותם דברים בצורות שונות, איפה אני אמצא מענה או דיון בשאלה ספציפית? בניגוד למטרה, ההפרדה לדפים לא השיגה בהירות רבה יותר - לפחות לא לגביי. רק עוד עבודה. אז התעייפתי. והתחיל להימאס לי מההצפה, ומהדתיות[/u]


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-01-26T23:00:45):
תמי |Y||Y||Y|

ולמקרה שמישהו לא הבין משהו:
"אני רוצה" (את כל הרשימה הנכבדה שכתבתי למעלה), זה לא אומר שאני באמת מצפה שזה יקרה, כלשונו וככתבו :-)
אני גם לא מצפה שזה יקרה מחר ;-)
מבחינתי, הרשימה הזאת היא לא תביעה נוקשה, אלא פתח לדיון.

אה, כן, ואני גם הייתי רוצה לראות את התיוג [po]דף תמיכה[/po] יורד מהדף הזה. לדעתי ניצן קיבלה פה את התמיכה שהיתה זקוקה לה, כמו גם אנשים אחרים שהרגישו כמוה, ועכשיו הדף התפתח אל מעבר למטרה הראשונית הזאת, וטוב שכך. ברגע שהיא תחזור לפעילות אני אציע לה להסיר את התיוג.

[u]אני עדיין לא מבין מה הבעיה בתמונה קטנה (100 פיקסלים) בראש של דף. זה לא דורש גלילה-מטה של הדף כדי לקרוא את התוכן, זה יוצא ממש קטן על כל מסך מחשב מאז 1995 בערך.[/u]
אתה מתכוון לדבר הזה שבתחילת [po]מדור טבעונאות[/po]?
התשובה פשוטה: זו לא תמונה, זה לוגו. בהקשר בו היא מצויה, זה לוגו של אתר על טבעונאות שבא ו"התלבש" על באופן, אין לה ערך ויזואלי משל עצמה, היא לא מעבירה אינפורמציה, היא משדרת אייקון, סמל, וזה, ביחד עם כל שאר הדברים שנדונו פה, יוצר תחושה של הזרה מבאופן ומהסגנון של באופן, ומהקוד התרבותי של באופן.

_במה זה בדיוק יעזור אם יהיו פחות דפים?
חלק מהאיחודים המוצעים הם די סינתטיים וחלק דוקא מתחברים לי היטב, אבל אם יש איחוד שכל מטרתו היא שיהיו פחות דפים, אז למה זה טוב?_
ושוב: [b]ההקשר[/b].
בהקשר הכללי, פיצול דפים גורם להצפה מהנושא. בנוסף, הדפים לא התפצלו זה מזה כחלק מהשיחה, כמו שמקובל פה, אלא כולם נפתחו כחדשים על ידי האדם האחד והיחיד שבו מדובר ;-)

אורי, אני חוששת שאתה מנסה לפרק את הבעיות אחת לאחת ומנסה להסתכל על כל אחת בנפרד ולהבין אותה, ואז למצוא לה פתרון. זה מהלך הגיוני, אבל המצב הנוכחי הוא מצב שבו כל סעיף בנפרד יכול להיות "בסדר" בפני עצמו, אבל [b]ההקשר[/b] והצירוף של כל אלה ביחד, הוא זה שיוצר את הבעיה האמיתית.
למשל, פתיחת המון דפים חדשים על אותו נושא: הרי כבר קרו קורים דברים כאלה בבאופן, גם בנושאים אחרים. תראה כמה דפי [po]בלי חיתולים[/po] יש. אז למה לא המון דפים על אוכל נא?
או למשל, התמונה. אם נחזור לדוגמה שהבאתי קודם, גם [po]מירב שרמן[/po] שמה תמונה בראש אחד הדפים שלה, וגם התמונה הזאת לא בדיוק פונקציונלית, ויוצרת תחושה של לוגו יותר מאשר של כל דבר אחר. אז למה "אצלה זה בסדר", ואף אחד לא התלונן על כך, ופה אנחנו כן מתלוננים על זה?
בגלל ההקשר. בגלל כל הדברים האחרים. בגלל כל המרכיבים האחרים שמבדילים את ההתנהלות של מירב מזו של אופק.

כל אחת מהבעיות שמניתי ושבשמת ותמי מנו, בנפרד, זה משהו שקהילת "באופן" היתה סובלת בלי לעשות מזה הרבה רעש, אני חושבת. אבל הצירוף של כולם ביחד יוצר משהו שגורם למספיק אנשים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד "עד כאן". זה כבר לא לרוחנו.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-26T23:07:43):
תמי, המקרה שלי שונה כי אני בא מהגישה הזאת עוד לפני שפגשתי את אופק, כך שלא היה את מי לשכנע או עם מי להתדיין (כי כבר הייתי משוכנע).
מה שכן, [b]תמי, הטיעונים שלך נשמעים מאוד הגיוניים[/b], אם כי לא חד משמעיים כפי שגם את כתבת. כלומר, הגיוני לי מאוד שזה השפיע על עוד אנשים באותה צורה כמו שהשפיע עליך, ומצד שני בטח יש אחרים שדוקא נמשכו לזה. לי באופן אישי דוקא נעים איך שהדברים נראים כרגע, אבל אין לי התנגדות גם אם יבוצעו הרבה עריכות ושינויים בגישה (יותר אמון בקוראים למשל), כל עוד הדברים נעשים בהגיון ובטעם.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-27T00:30:18):
[u]התשובה פשוטה: זו לא תמונה, זה לוגו. בהקשר בו היא מצויה, זה לוגו של אתר על טבעונאות שבא ו"התלבש" על באופן, אין לה ערך ויזואלי משל עצמה, היא לא מעבירה אינפורמציה, היא משדרת אייקון, סמל, וזה, ביחד עם כל שאר הדברים שנדונו פה, יוצר תחושה של הזרה מבאופן ומהסגנון של באופן, ומהקוד התרבותי של באופן.[/u]
ניסיתי להגיד את זה, אבל לא הייתי ממש ברורה. לי יש גם את הרקע המקצועי המספיק לקבוע שאכן מדובר בלוגו.
גם כל שאר התמונות מיותרות לגמרי ומפריעות.
זה פשוט לא ככה פה. נקודה. זה אתר בלי תמונות! תמונות תמיד היו פה משהו חריג וזמני!
אני לא רואה סיבה טובה לשינוי, להפך. זה אחד הדברים הכי חיוביים באתר הזה. אני רוצה לשמור אותו כמו שהוא.

ולגבי הכיף: להניק זה כיף (הכי כיף בעולם) להיות בהריון יכול להיות כיף, ללדת זה כיף, לגדל ילדים בחינוך ביתי זה הדרך הכי מהנה לגידול ילדים שאני מכירה (וניסיתי כמה)
אני משערת שגם "בלי חיתולים" זה (גם) כיף.
אז מה? אז צריך תמונות?
צריך לשכנע מישהו? גם אם כן, האתר והקהילה לא מעוניינת לעשות את זה, בטח לא ככה.

התמונות וההתנהלות כולה של אופק הן מאוד מיסיונריות, וזה מאוד לא נעים.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-01-27T08:47:31):
[u]גם [po]מירב שרמן[/po] שמה תמונה בראש אחד הדפים שלה, וגם התמונה הזאת לא בדיוק פונקציונלית, ויוצרת תחושה של לוגו יותר מאשר של כל דבר אחר. אז למה "אצלה זה בסדר", ואף אחד לא התלונן על כך,[/u]
אני מחקתי לא מזמן תמונה מאחד הדפים של מירב. למשל.


[b]בריאה[/b] (2008-01-27T11:27:40):
_לאחרונה צצו דיבורים, סוף סוף, של אנשים שמציגים את הגישות שלהם לתזונה טבעית. הדף ש- "בריאה" פתחה (נראה לי ששם הדף [po]אפשרויות אחרות לתזונה טבעית[/po]).
מקווה שיכתב שם עוד על איורוודה, מקרוביוטיקה, תזונה סינית, טיבתית, תזונה ע"פ הרמב"מ (נושא רחב ומעניין). אני בקרוב אכתוב כמה פסקאות על תזונה ע"פ [po]היגיינה טבעית[/po]. אשמח אם תמי תכתוב שם על דיאטת הפחממות הספציפית שהיא מצדדת לעיתים. אולי יצמחו מזה 4-5 דפים מעניינים.
אז לגבי חוסר האיזון, הדף ההוא הפיח קצת רוח חדשה בחוסר האיזון ואני מקווה שזה ישנה את פני הדברים._

שלום אורי, לא עקבתי אחרי כל הדיון בדף הזה, וגם לא חשבתי להשתתף בו, אבל מכיוון שציינת את הדף שפתחתי, רציתי לומר לך משהו בנוגע לזה:
הדף הזה, וכך גם נכתב בו, לא נכתב כהתרסה נגד דפי הטבעונאות או הכותבים בהם, יחד עם זאת, כדאי שתדע שפתחתי אותו בסופו של דבר מתוך [b]מצוקה[/b].
פשוט הרגשתי שגישה אחת הולכת ומציפה את האתר ויוצרת חוסר איזון משווע. אני, שמטופלת בילדים קטנים, לא יכולה להרשות לעצמי לעשות הרבה יותר
ממה שעשיתי בשביל לאזן את התמונה, ואכן יש כאן בעיה שאנשים נמרצים מאד ובעלי פנאי רב פותחים כאן מיני אתר בנושאים הקרובים אליהם.

אני חושבת שאחד הטיעונים הבעייתיים שלך ושל התומכים בהשתלטות הזאת, הוא שטבעונאות זה באופן טבעי ולכן זה שייך לאתר הזה באופן מובהק,
ושוב זה מחזיר אותי למה שכתבתי בדף על התזונה: זו לא השיטה היחידה שהיא טבעית, ולכן זה מקומם אותי שהיא תופסת כל כך הרבה נפח.

עכשיו, ניקח לדוגמא את מה שהעליתי גם בדף על התזונה:
נניח שאני הייתי רוצה לקדם שיטה מסוימת של רפואה הוליסטית, כי אני משתמשת בה, מאמינה בה והיא נראית לי מאד טבעית. נניח לצורך הדיון שזה היה שיאצו.
נניח גם שהיה לי המון זמן פנוי, ובו הייתי פותחת עשרות דפים בנושא, המחולקים למדורים שונים. במדור חמשת האלמנטים בפתיחת כל דף היה
מופעי תרשים צבעוני של חמשת היסודות הסיניים; במדור מסילות אנרגטיות בכל דף הייתי מכניסה תמונות שלי מטפלת במסילות שונות בגוף וכו' וכו'.
במקרה כזה, לא היית חושב לעצמך - היי, לא כדאי שהגברת תפתח לעצמה אתר על שיאצו, למה היא עושה את זה כאן באתר?
ואני הייתי עונה לך - מה, שיאצו זה רפואה טבעית, ולכן זה חלק אינטגרלי מהאתר.
אתה אולי היית אומר - כן, אבל זה עלול ליצור רושם מוטעה שזו השיטה היחידה הקיימת, כי את היחידה שכותבת בנושא הזה במרץ.
ואז הייתי אומרת לך - אתה לא רואה שזה האחסניה העברית המקיפה ביותר לנושא שיאצו ברשת. זה לא מרגש אותך?
אני מנחשת שהיית אומר שלא.

וכן הלאה וכן הלאה... אני מקווה שהרעיון ברור - אני לא חושבת שהטיעונים שאתה מעלה כאן בעד טבעונאות היו תופסים בעינייך,
אם היה מדובר בנושאים שפחות קרובים לליבך.

אני מקווה שהייתי מובנת, וסליחה מראש אם שתלתי בפיך מילים שאינן שלך, זה היה רק לצורך ההמחשה.

בריאות לכולם


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-01-27T12:31:13):
בריאה |Y|


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-28T01:18:21):
בריאה, תודה שהשקעת בי תגובה כלכך יפה! {@

[u]אני חושבת שאחד הטיעונים הבעייתיים שלך ושל התומכים בהשתלטות הזאת, הוא שטבעונאות זה באופן טבעי ולכן זה שייך לאתר הזה באופן מובהק,[/u]
לא את זה טענתי. טענתי שהמעלים את נושא הטבעונות באתר, מעלים אותו כי לדעתם טבעונאות זה באופן טבעי. כלומר, טענתי שזה [po]באופן טבעי בשביל חלק מהאנשים[/po], ושזאת הסיבה שהם מביאים את זה לאתר הנ"ל.

לגבי מה שכתבת פה על שיאצו להמחשה:
באמת שאלה טובה ומעלה מחשבה.
מצד שני, אם היו פה דפים כאלה, הייתי שמח מאוד אם הם היו צבעוניים ואטרקטיביים-לעין. טיפטיפה, לא הרבה. תמונה מעניינת בראש חלק מהדפים למשל זה רעיון נהדר בעיני.
אם היית משקיעה המון מרץ בלכתוב על שיאצו, אז:
[list]
[*] אם הנושא לא היה מעניין אותי, לא הייתי נכנס לדפים. (אבל האמת שהנושא מעניין אותי, בחרת דוגמא לא טובה :-) )
[*] הייתי מעדיף שאנשים יכתבו הרבה יותר על טווינא ועל שיטת אלכסנדר, מאשר להעביר את השיאצו לאתר אחר.
[/list]
אני לא יודע אם שיאצו זאת דוגמא מספיק טובה (אם כי היא אחלה דוגמא בכל זאת) לגבי העניין של האם טבעונאות זה באופן טבעי. את צריכה להבין שאופק מביא כאן את הנושא - כי הוא ישן בחוץ וחי המון בטבע (ומלקט וכו'), שואב השראה משימפנזות והתפריט שהן אוכלות, ומאמין שטבעונאות זה חלק אינטגרלי מהחיים בטבע של אדם-בר (אם היה כזה).

אם המטרה היא להתלבש באופן טפילי על איזה אתר, על מנת להפיץ את התורה ולשכנע את ההמון לעבור לטבעונאות - אז היה הרבה יותר נוח להשתמש במערכת תפוז או נענע (או ynet, ולא חסרות דוגמאות).

[u]וסליחה מראש אם שתלתי בפיך מילים שאינן שלך,[/u]
רק קצת ;-)
שוב תודה על מה שכתבת, למדתי כמה דברים מקריאתם.

עכשיו אחרי שקראתי את התגובה שלי לפני שלחצתי "הוסף לדף", שמתי לב שהייתי שמח לקרוא באתר עוד חומר בענייני רפואה הוליסטית וכדומה. ואולי, כשארגיש מספיק מבין בנושא, אקדיש קצת זמן לכתיבה על [po]טכניקת אלכסנדר[/po].

ועוד משהו -
עלול להישמע מדברי כאילו אני מתעלם מהנקודה שאת מנסה להעביר. אני מבין שאם היה פה בוחטה של דפים בנושא שממש לא מעניין אותי ונראה לי שולי, זה היה מפריע לי. במיוחד אם חלקם היו פרובוקטיביים. רק אני חושב שלהעביר אותם לאתר אחר זה לא פתרון. ובנוסף, אני חושב שדפים צבעוניים ואטרקטיביים-לעין זה אחלה, כשזה נעשה בטעם. (וכן, [po]מנות בתמונות[/po] הוא בטוב טעם)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-28T01:19:18):
(אין לי כוח לערוך, אבל שכחתי לשים הדגשה על [u]הייתי שמח לקרוא באתר עוד חומר בענייני רפואה הוליסטית וכדומה[/u] )


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-28T03:07:04):
אה, וגם דגש על [b]לדעתם[/b] במשפט [u]כי לדעתם טבעונאות זה באופן טבעי[/u]
בעצם מה שאני מנסה לומר פה (ויש לי הרגשה שלא התנסחתי היטב), זה שיש מקום באתר לכך שאנשים יכתבו [b]הרבה[/b] על מה שבאופן-טבעי [b]עבורם[/b].
כמובן חוץ ממקרים קיצוניים. (למשל אם יבוא פה מישהו ויטען ש- [po]כיבוש זה באופן טבעי[/po] , והרי האדם עושה את זה לאורך כל ההיסטוריה - זה לא ממש יהיה ברוח האתר).

ומכיוון שהדוגמא של שיאצו לא ממש מתאימה עבורי (כי אני דוקא בעד דפים צבעוניים ואטרקטיביים על שיאצו), אז אומר -
אם היה באתר [po]מדור נגרות[/po] בעל אופי דומה לשל [po]מדור טבעונאות[/po], בטח לא הייתי מת על זה, ואולי הייתי מציע למקימי המדור לפתוח אתר משלהם.
מצד שני המחאה שלי היתה מסתכמת בעיקר בכך שלא הייתי נכנס לדפים, וזה לא היה מפריע לי כלכך (אם בכלל).


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-01-30T01:22:27):
[u]אני מחקתי לא מזמן תמונה מאחד הדפים של מירב. למשל.[/u]
הוא שאמרתי
I rest my case


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-01-30T17:44:22):
[u]מצד שני, אם היו פה דפים כאלה, הייתי שמח מאוד אם הם היו טיפה "סקסיים". (סקסיים כסלנג מעולם התקשורת לאטרקטיביים) טיפה סקסיים, לא הרבה.[/u]
אבל זה בדיוק העניין אורי, שדפים כאלה, ואופן עריכה שכזה, נוגד את רוח האתר. נקודה.

כמו שאין אפשרות להשתמש בצבעים שונים לטקסט או לרקע, גם תמונות באופן רחב נתפסות כ"לא במקום" אלא במקרים חריגים


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-30T17:48:48):
[u](סקסיים כסלנג מעולם התקשורת לאטרקטיביים)[/u]
זה לא מעולם התקשורת, זה מעולם הפרסום והכלכלה. אותה כלכלה לקחנית, משכנית, חודרנית, קפיטליסטית, שרב התיעוב כלפיה באתר זה.
זה יכול להיחשב חתרני - להשתמש באמצעים של הקפיטליזם כדי להעביר מסרים שפועלים נגדו (לקטות, טבעונות ועוד). אבל:
א. כדאי להיות מודעים לזה.
ב. זו שאלה מוסרית שלא כולם ייתנו לה אותה תשובה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-30T18:38:14):
[u]זה לא מעולם התקשורת, זה מעולם הפרסום והכלכלה. אותה כלכלה לקחנית, משכנית, חודרנית, קפיטליסטית, שרב התיעוב כלפיה באתר זה.[/u]
מסכימה עם [po]מיכל שץ[/po] ועם [po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po].

אני לא רוצה "סקסי" באתר הזה, וגם לא "אטרקטיבי". לא רוצה תמונות קורצות וכיתובים "פרסומיים". לא רוצה את האווירה הזאת. היא מרגישה לי לא מכבדת כלפי כקוראת. הסגנון ה"פרסומי" הזה, כולל המלים שבהן הוא משתמש ("סקסי"???? זה לא כמו למכור מכונית בעזרת דוגמנית אנורקסית בביגוד חלקי?) זה בדיוק מה שאני רוצה להעמיד נגדו אלטרנטיבה בלתי-צרכנית, בלתי-שיווקית.
כמו השימוש במלה "פורנו" וכמו כל המצאות המלים בסיטונות - זה לא נחווה אצלי כ"מגניב".
זה נחווה כפולשני, כמטיפני, כלא מתאים כאן.
זה נחווה כמו חוסר יכולת להתנער מכל ה"חבילה" של התרבות הצרכנית המערבית שאנחנו חיים בתוכה.

אני לא רוצה את ה"צורה" הזאת, כי לדעתי ל"צורה" שמגישים את התוכן יש ויש משמעות. יש ויש בה מסר.
זה בא מתרבות של זילות האדם, ובראש ובראשונה זילות האשה.
אני לא רוצה זכר לזה כאן.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-30T18:44:22):
בשמת, כל מילה.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-01-30T18:53:23):
_אני לא רוצה את ה"צורה" הזאת, כי לדעתי ל"צורה" שמגישים את התוכן יש ויש משמעות. יש ויש בה מסר.
זה בא מתרבות של זילות האדם, ובראש ובראשונה זילות האשה.
אני לא רוצה זכר לזה כאן._

מסכימה!


[b]עורכת[/b] (2008-01-30T19:23:50):
_אני לא רוצה את ה"צורה" הזאת, כי לדעתי ל"צורה" שמגישים את התוכן יש ויש משמעות. יש ויש בה מסר.
זה בא מתרבות של זילות האדם, ובראש ובראשונה זילות האשה.
אני לא רוצה זכר לזה כאן.
מסכימה!_

מסכימה! בגלל זה זה הטריף אותי שבדף של אופק [po]שירי בן דב[/po] כינתה את ההתנגדות לזה [u]השמרנות של יונת[/u] . זה כל כך מעוות. הרי דווקא חוסר השמרנות זה הסירוב להיכנע לדגש על אטרקטיביות לכאורה (זה הרי עולם הפרסום, [b]הדוגמנות[/b] (והמבין יבין) והקפיטליזם ששטפו לנו את המוח שזה אטרקטיבי. יש כל מיני סוגים של אטרקטיביות. גם אטרקטיביות של תוכן ומהות).


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-30T19:28:56):
פייייי הגזמתן
השתמשתי בסלנג [u]מעולם הפרסום והכלכלה_, וברור לחלוטין שהמסר שניסיתי להעביר הוא "אטרקטיבי" ולא _למכור מכונית בעזרת דוגמנית אנורקסית בביגוד חלקי[/u].

ולכן, מכיוון שלא התייחסתן למה שאמרתי אלא לאיך שאמרתי, אערוך את התגובה שלי למעלה ברגע זה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-30T19:34:42):
נ.ב לא התכוונתי לתקוף, פשוט קצת חבל לי שקיבלתי תגובות על הכל חוץ מהתוכן שניסיתי להעביר.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-30T19:40:20):
אבל אורי, כן קיבלת תגובות על התוכן:
אתה חושב שזה נחמד.
אנחנו חושבות שזה ממש לא נחמד, ולא מתאים לאתר הזה בכלל.
תמצתתי?


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-30T19:41:33):
איך הגעת לזה? קיבלת תגובות בדיוק על התוכן שניסית להעביר (אלא אם כן לא הבנתי אותך בכלל).

הבעת את דעתך ששימוש באמצעים ויזואליים באתר כדי להפיץ רעיונות הוא סבבה, והסבירו לך למה הוא לא סבבה באתר הזה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-30T19:49:38):
חשבתי לפתוח דף [po]דפים צבעוניים בבאופן[/po] ולשאול בו על הסוגייה הזאת
מעניין אותי לשמוע אם הדעה נגד זה היא רק של אלו שגם ככה כותבים בדף הזה נגד אופי דפי הטבעונאות, או שזאת דעה כללית של אנשי האתר.


[b]שרי[/b] (2008-01-30T19:57:35):
מי זה ה"אנחנו" הזה?
כי "אני" למשל חושבת שזה כן נחמד ומאוד מוסיף לאתר הזה, בפרט ובכלל.
ואני לא היחידה.

ושל מי האתר הזה בכלל שכל אחד מרשה לעצמו להמליץ מי יהיה פה ומי לא?


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-30T19:57:44):
אורי, הבעיה היא לאו דווקא בצבעוניות, אלא בהגשת תכנים בצורה מושכת, פרסומית, מיסיונרית. התמונות הן דוגמה לצורך העניין.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-30T19:57:57):
בשמת ועורכת, קיבלתי, סליחה


[b]...[/b] (2008-01-30T20:02:24):
_זה נחווה כפולשני, כמטיפני, כלא מתאים כאן.
זה נחווה כמו חוסר יכולת להתנער מכל ה"חבילה" של התרבות הצרכנית המערבית שאנחנו חיים בתוכה._
מסכימה.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-01-30T20:28:57):
[u]ושל מי האתר הזה בכלל שכל אחד מרשה לעצמו להמליץ מי יהיה פה ומי לא?[/u]
של כולם. ובפעם האחרונה שבדקתי, "להמליץ" היתה אופציה מבורכת כאן.


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-01-30T20:31:49):
[u]בשמת, כל מילה.[/u] תודה שאת מנסחת כל כך יפה דברים שאני מתקשה לשים עליהם את האצבע.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-01-31T05:05:52):
בשמת
אני אומנם רק בערך שנה באתר (מתחיל להיות פז"מ), אבל אם יותר לי...מסכימה איתך גם, כל מילה ועוקבת אחרי הדיון הזה מתחילתו ואחר דברייך מתחילתם.
נשאר לי בזיכרון חזק: האמירה שאת פתחת דף על בלי חיתולים ואיך לאט לאט זה צמח באופן טבעי , ממש תובנה לחיים!! תודה.
תובנה בוגרת.
ורק רציתי להוסיף וכבר כתבתי את זה בדף אחר:
החיבורים של המילים: תשוקולדה ודומיהם עושים לי קונוטוציה לא נעימה ל:1984 של ג'ורג' אורוול.
אוי ואבוי. אולי זה רק לי...אבל ממש קשה לי הקונוטציה הזו. גם ככה יש כבר הרבה תסמינים בעולם שלוקחים לספר הקשה הזה.
שוב זו חוויה אישית שלי-הערה מאוד לא מחייבת


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-01-31T06:23:36):
[u]אני לא רוצה "סקסי" באתר הזה, וגם לא "אטרקטיבי". לא רוצה תמונות קורצות וכיתובים "פרסומיים". לא רוצה את האווירה הזאת. היא מרגישה לי לא מכבדת כלפי כקוראת. הסגנון ה"פרסומי" הזה, זה בדיוק מה שאני רוצה להעמיד נגדו אלטרנטיבה בלתי-צרכנית, בלתי-שיווקית.[/u]

בדיוק מה שרציתי לכתוב, ולא מצאתי את המילים המתאימות.
מצטרפת לקודמותי.

ואני אומרת שוב: תן לתוכן לדבר בעד עצמו. אם הוא ראוי - ואם הוא מוכתר ב [po]שם דף מתאים[/po] - הוא יזכה להדים, לאוהדים, וגם (תמיד גם :-)) למתנגדים.
כמו, למשל, דפי ה"בלי חיתולים". אף אחד לא ניסה לעשות אותם מאגניבים, סקסיים, נחשקים, ותראה איזו תנועה אינטנסיבית יש בהם, לאורך כל החודשים האחרונים, בלי להפסיק בכלל. אנחנו מזהות את הפוטנציאל ואנחנו הולכות עליו - אלה מאתנו שרוצות בזה. זה בעיני הבסיס לחופש אמיתי ול [po]פשטות מרצון[/po] אמיתית - נתינת מידע לא-מניפולטיבית (ולא "מושכת", מגרה, וכו') במיטבה.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-01-31T07:24:46):
ראוי לציין שבחו של אדם בפניו. שמועה גונבה לאוזני שלדעת אנשים מסוימים יש עכשיו הרבה פחות הצפה של [po]מה חדש[/po] ופתיחת דפים מיותרים על ידי אופק (אני לא גולשת באינטנסיביות מספקת כדי לקבוע, אבל נדמה לי שזה נכון). אז אם את חושבת כך, כדאי לציין את זה, פה או בדף [po]with passion[/po], או בשניהם.

ביקורת חיובית חשובה לא פחות משלילית, ואף יותר.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-01-31T08:49:27):
[u]ובנוסף, אני חושב שדפים צבעוניים ואטרקטיביים-לעין זה אחלה, כשזה נעשה בטעם. (וכן, [po]מנות בתמונות[/po] הוא בטוב טעם)[/u]

אינני מוותיקות האתר, ואני עוקבת בשקט אחר השתלשלות העניינים. ניסיתי לבדוק עם עצמי אם אכן הדפים "הלוהטים" מפריעים לי ואם כן מה מפריע לי...

אורי, אני חושבת שהשימוש בסקסי=אטרקטיבי הוא בדיוק התוצר של תפיסת העולם הפרסומית, קפיטליסטית השלטת בחוץ. ולא לחינם שימוש ב"סלנג שכיח" גרר תגובות נזעמות כול כך. טבעונות לוהטת, תשוקולדה, אוכל אורגזמי....האם באמת הדברים לא אטרקטיביים רק על פי תוכנם, למה צריך להפוך אותם לאטרקטיביים ואת מי אתה מנסה למשוך לכיוונם? האם השינוי מכוון לטובת חברי הקהילה הנוכחיים? האם אתה סבור שעבור אנשים שאינם חברי הקהילה כרגע יש ליצור שינוי כה מהותי ולהשתמש ב"כלים" השיווקיים הרגילים, שהאתר הזה מנסה להוות אלטרנטיבה בודדת אליהם ושכול כך מפריעים לאלו שבחרו להיות כאן, את מי ישרת השינוי הזה?

אני משלמת בשמחה את דמי המנוי ומנסה לתרום ככול יכולתי לחיזוקה של הקהילה (לצרוך שירותים מחברי קהילה, למסור לחברי קהילה וכו') על מנת שלא יהיו פה פרסומות ולנסות ולשמור על הדברים כמו שהם...אני אוהבת את השקט בעיניים, את הנקיון, הבהירות, שמאפשרים לי לדבר על הדברים האמיתיים, שמאפשרים לטעמי, את האינטימיות שקיימת פה, את האפשרות להיתמך ולחשוף ולקבל עזרה, לא רק וירטואלית, בנושאים רגשיים אישיים הקשורים למערכות יחסים, גידול ילדים, זוגיות, חינוך ועוד ועוד...

גם בדף על תנוחות פשפוש מופיעות מספר תמונות, שמאוד רלבטיות לדף ועוזרות למשתמש המתחיל... התמונות לא מתרבות, הן לא גדולות, הן משתלבות בטקסט ולא תופסות את כל נפח הדף. התמונות משרתות את הטקסט ולא להיפך. אין לי צורך להוסיף תמונות של ביתי מפושפשת וגם אם יתעורר בי צורך שכזה, אני מאמינה שאצרף לינק לאלבום תמונות חינמי או משהו בסגנון, היות וזה לא משרת את הדף.

דיונים מדהימים ומשמעותיים עבורי, ששינו את חיי, התרחשו בדפים ללא תמונות, כולל גם שינויים תזונתיים דרך אגב. אני מאוד נהנית לראות את ביתי אוכלת רסק ירוק. הויכוחים שמתנהלים בדיונים השונים , מאוד מפרים ומאתגרים, הם נוצרים מתוך המסגרת הבסיסית ונוגעים במהותם של דברים פנימיים יומיומיים ולא בהכרח "סקסיים" ואטרקטיבים, במצוקות ובקשיים אמיתיים. התלבטויות שונות. השקט החיצוני מאפשר לי זאת.

החשש שלי הוא שבגלל ההתלהבות והכמות והשינוי הדרמתי בצורה של העלאת הנושאים והגשת החומר, מבלי שהוא מתפתח מעצמו, כלומר בצורה מכוונת, יגרום לכך שהאתר ישנה את פניו, האווירה באתר תשתנה וזה עלול לשנות גם את אופי הדיונים האחרים. את האינטימיות שמאפשרת אותם, את ה"דיבור הרגשי", האמיתי, שמאפשר לחשוף כשלונות, טעויות, התלבטויות.

הייתי שמחה להבין ממך, מדוע חשוב לך כול כך השינוי הצורני? האם אתה נתקל בקושי לפתח את הנושאים הקרובים לליבך על פי אורחות החיים הנהוגות כאן?

עבורי האתר הזה מהווה "אי של שפיות" ואתגור מחשבתי. הרעיונות היחודיים, מוזרים ושונים שאני נתקלת בהם שינו את חיי. לא הייתי רוצה שיהפוך להיות כמו האתרים שבחוץ, ושינהה אחרי טרנדים אופנתיים. רציתי להסביר לך באופן אישי ורגשי ולא רק טכני מדוע "הגל" הזה של שינויים צורניים מרתיע אותי.

תודה@}


[b][po]אילה א[/po][/b] (2008-01-31T09:57:36):
[u]על מנת שלא יהיו פה פרסומות ולנסות ולשמור על הדברים כמו שהם...אני אוהבת את השקט בעיניים, את הנקיון, הבהירות, שמאפשרים לי לדבר על הדברים האמיתיים, שמאפשרים לטעמי, את האינטימיות שקיימת פה, את האפשרות להיתמך ולחשוף ולקבל עזרה, לא רק וירטואלית, בנושאים רגשיים אישיים הקשורים למערכות יחסים, גידול ילדים, זוגיות, חינוך ועוד ועוד[/u]
מאוד מדוייק אף פעם לא הבנתי למה בעצם אני מתעקשת על האתר הזה
אז הנה מישהי ניסחה זאת בצורה מושלמת


[b]...[/b] (2008-01-31T10:52:43):
חלוקית,
כתבת כל כך יפה ונעים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-31T13:35:13):
נקודות, [po]תמרוש רוש[/po] וחלוקית {@


[b][po]עדי ל[/po][/b] (2008-01-31T16:59:43):
כל מה שחלוקית כתבה.
תודה.
(ואני מחובבות ה[b]תוכן[/b] שאופק ושאר החברים המלקטים והמבלנדרים , מביאים לאתר. הוא מספיק משמעותי וטוב וחיוני עבורי, כך שלא אזדקק להגשתו בסגנון הזועק שיש לי כאן בדיזינגוף סנטר...ולסגנון זה למדתי להיות חשדנית ובעיקר לא משתפת פעולה, זה עובר לידי... לא נכנס, לפחות כמיטב יכולתי.
ואילו, שירת העשבים הנפלאה הזו, כבודה במקומה מונח- בשקט, בצניעות,בענווה
ובזה כוחה , והייתי אומרת את זה על עוד דברים איכותיים וכמו על נושאים רבים ודרך הגשתם באתר הזה)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-01-31T19:31:07):
[u]אורי, אני חושבת שהשימוש בסקסי=אטרקטיבי הוא בדיוק התוצר של תפיסת העולם הפרסומית, קפיטליסטית השלטת בחוץ. ולא לחינם שימוש ב"סלנג שכיח" גרר תגובות נזעמות כול כך. טבעונות לוהטת, תשוקולדה, אוכל אורגזמי....האם באמת הדברים לא אטרקטיביים רק על פי תוכנם, למה צריך להפוך אותם לאטרקטיביים ואת מי אתה מנסה למשוך לכיוונם? האם השינוי מכוון לטובת חברי הקהילה הנוכחיים? האם אתה סבור שעבור אנשים שאינם חברי הקהילה כרגע יש ליצור שינוי כה מהותי ולהשתמש ב"כלים" השיווקיים הרגילים, שהאתר הזה מנסה להוות אלטרנטיבה בודדת אליהם ושכול כך מפריעים לאלו שבחרו להיות כאן, את מי ישרת השינוי הזה?[/u]
חלוקית, זה לא רק שיווק, זה גם עבור הכותבים עצמם. אני אוהב גם שהדף עצמו שבו אני כותב, מקושט מעט, בתמונה או שתיים, או אפילו באיזה שיר (כן, שיר! כמו בדף [po]רסק ירוק[/po])

מה שאני מבין מהדיון כאן, וגם ממה שאמרה לי יונת (למרות שגם פה וגם שם הדיון עוד לא נגמר), זה שדפים צבעוניים זה סבבה, רק לא להפוך אותם לשיווקיים.
בצניעות, באופן נקי
אני מבין נכון?
או שמא ההעדפה היא שלא תהיה צבעוניות כלל, רק טקסט, וזהו, end of discussion?


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-01-31T19:39:18):
אגב, חלק מהדפים עם התמונות משובשים, וכשנכנסים ממה חדש, לא מגיעים להודעה האחרונה שלא ראית, אלא למקום כלשהו באמצע הדף.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-01-31T20:30:39):
[u]חלוקית, זה לא רק שיווק, זה גם עבור הכותבים עצמם. אני אוהב גם שהדף עצמו שבו אני כותב, מקושט מעט, בתמונה או שתיים, או אפילו באיזה שיר (כן, שיר! כמו בדף [po]רסק ירוק[/po])[/u]


חזרתי לדף הרסק-ירוק כדי לנסות ולהבין. הדף עצמו מקושט ב-13 תמונות, חלקן מאוד מאוד גדולות. מתוך הדף יוצא דף קישור למתכונים ודף נוסף למאמר מתורגם שאני מניחה שהוא השיר שאליו התכוונת, לא הצלחתי למצוא שיר אחר. לי, באופן אישי, זה היה עמוס מידי, מפוצל מידי, מנופח יתר על המידה...
הרעיון עצמו של הרסק ברור ופשוט, אני אימצתי אותו בחום כי הוא היה נכון, ענה על צורך שלי, עניין אותי, אתגר אותי למצוא עשבים ירוקים בסביבתי ולבדוק את טעמם וכו' וכו'... הצבעוניות של הדף לא תרמה לכך ולא השפיעה עלי, ואם זה היה מופיע רק בדף הזה אני מניחה שזה גם לא היה מפריע לי...

אם כל הדפים היו מקושטים וצבעוניים בצורה כזאת זה היה מפריע לי, בדיוק מהסיבות שתארתי.

בנוסף, הייתי מעדיפה דף אחד, שירכז את המידע בצורה ברורה: הסבר, מאמר ומתכונים.
כרגע בתוך מדור תזונה נמצא מדור טבעונאות שהוא מעין דף אינדקס לדפים שמופיעים גם מתחתיו וגם בתוכו..
טבעונאות (מזון חי מן הצומח):
[po]מה זה טבעונאי[/po]
[po]מדור טבעונאות[/po]
[po]מדור מתכוני אוכל חי[/po]
[po]רסק ירוק[/po]
[po]Raw Food[/po]
[po]תאנים מן העץ וציידים לקטים[/po]

בגלל שיש פה עניין של טעם אישי ומידה אישית ומה שלך נראה מקושט מעט, בתמונה או שתיים, עלול להיחוות עבור אחרים כצעקני, עמוס וכו', איך ימצאו האיזונים? לטעמך, אני מבינה, זה דוגמא לדף צנוע ונקי ולטעמי זהו דף מייצג לכל מה שנכתב כבר מעלי...


[u]או שמא ההעדפה היא שלא תהיה צבעוניות כלל, רק טקסט, וזהו, end of discussion?[/u]

שוב, יש דרגות ביניים, יש תמונות שמשרתות את הטקסט ולא נועדו רק "לייפות", וגם עכשיו האייקונים החמודים של ההבעות מכניסים צבעוניות לטעמי...

אם אחליף את המילה שיווק לדפים מקושטים מידי, הרי בסופו של דבר לטעמי זה אותו הדבר, כי הרי כשמקלפים את השכבות החיצוניות והקישוטים מגיעים לתוכן והוא מה שחשוב לי @}


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-01-31T21:32:13):
אורי, הנושא לא מעניין אותך מספיק?
לא מלהיב אותך לכתוב על הליקוטים שלך או על מתכון חדש או על טיול אופניים בלי לקשט אותם כל הזמן?
זה מעמיס, זה מנופח, וזה יוצר את הרושם שה-מ-ו-ן משתתפים/ות לא רוצים.
זו באמת בעיה ממש גדולה בשבילך פשוט לנקות את זה?
זה [b]העיקר[/b] בשבילך?
בלי זה אין טעם לכתיבה כאן בשבילך?
אני שואלת ברצינות. אני באמת באמת רוצה להבין איפה הפוקוס שלך.

וגם לי יש תחושה אורווליאנית קשה מול עומס הז'רגון הפסבדו-מגניב של ה"טבעונאות". לפחות הייתי רוצה שזה לא יצעק משמות הדפים.
למשל, שם כמו [po]מנות בתמונות[/po] הוא בטעם ממש [b]רע[/b], לדעתי. ממש עושה לי איכסה לראות שמות כאלה. כמו שמות של קלטות פורנו, באמת, את מי זה משרת? למי זה טוב? למה זה חשוב, הזילות הזה? למה לחבר את זה למשהו כל כך טוב, אמיתי, טבעי ושורשי כמו אכילת מזון חי וטרי מן הצומח, למה?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-01T01:46:20):
בשמת, הדף [po]מנות בתמונות[/po] מכיל תמונות של דברי מזון [b]מגרים[/b] (לפחות לפי דעתם של רבים, הכל עניין של טעם כמובן). על כן הוא נקרא ככה. אין קשר לקלטות פורנו או לחברות ביטוח. אם יש לך בעיה עם שם הדף, אז כנראה יש לך בעיה עם הדף עצמו גם כן (ולא יעזור לשנות לו את השם) - כי השם והתוכן מעבירים מסר מאוד דומה. (אלא אם "לוהטת" מפריע לך ו- "מגרה" לא, ואז אני יכול לנסות להבין אותך).
לשאלתך - אני יכול לכתוב גם בצורה נקייה מאוד, ואני אפילו עושה זאת והרבה. שימי לב שכל הדפים שפתחתי הם כאלה. (חוץ מדף הבית האישי שלי, שמקושט בעצים)
הייתי שמח למשל שבדף [po]מה בעונה[/po] תהיה תמונה של פירות העונה, אבל עקב הויכוח הנוכחי אני לא נוקט בצעד הזה, מתוך קשב למה שהמנוסות ממני רוצות.
מצד שני יש דפים ונושאים (אבל לא כולם) שבהם הייתי מעדיף רק טקסט בלי תמונות. יונת שרון כתבה לי משהו כמו "ראה ישראבלוג" ואני מבין למה היא מתכוונת. ברור שהאופי הזה של טקסט נקי וצבעים נעימים זה נחמד. בכלל זאת הזדמנות לפרגן למי שעיצב/ה את הצבעים וכו' באתר (html).

חלוקית,
_חזרתי לדף הרסק-ירוק כדי לנסות ולהבין. הדף עצמו מקושט ב-13 תמונות, חלקן מאוד מאוד גדולות. מתוך הדף יוצא דף קישור למתכונים ודף נוסף למאמר מתורגם שאני מניחה שהוא השיר שאליו התכוונת, לא הצלחתי למצוא שיר אחר. לי, באופן אישי, זה היה עמוס מידי, מפוצל מידי, מנופח יתר על המידה...
הרעיון עצמו של הרסק ברור ופשוט, אני אימצתי אותו בחום כי הוא היה נכון, ענה על צורך שלי, עניין אותי, אתגר אותי למצוא עשבים ירוקים בסביבתי ולבדוק את טעמם וכו' וכו'... הצבעוניות של הדף לא תרמה לכך ולא השפיעה עלי, ואם זה היה מופיע רק בדף הזה אני מניחה שזה גם לא היה מפריע לי..._
חלוקית, אני מצטער אבל אני פשוט לא מצליח להבין אותך.
בדף רסק ירוק יש תמונה ממש קטנה למעלה. היא אפילו לא מצריכה גלילה עם העכבר כדי להגיע לטקסט. מדובר בתמונה שתופסת איזה 15% מהמסך (על ציר הגובה) בלבד.
אחרי זה יש הסבר קצר, והפניה לדפים קשורים.
עד כה - עריכה למופת לפי דעתי.
וכן, זה צנוע ונקי עד כה.
(אגב, שמתי לב שאכן ה- "שיר" עבר לדף נפרד, מה שקצת מקצר את הפתיח, שזה מצויין)

עכשיו, בהמשך, בתוך הודעות שונות, יש גם תמונות. משהו כמו 10-12 תמונות על בערך 70 עמודים. זה כלכך מעט!
אם מישהו גם ככה גולל וגולל וגולל, לראות תמונה יפה לא יעייף אותו (אם כבר, זאת הפסקה נעימה מכל הטקסט והקריאה שיכולות להוציא קצת את העיניים אם קוראים 70 עמודים).

הדף הזה מאוד מוצלח ומשרת את המטרה. הרבה אנשים נעזרו בו. הרבה אנשים שאלו וקיבלו תשובות. הרבה אחרים סתם קראו והבינו בלי לשאול ולשתף. יש אפילו מסעדה בתל אביב שמגישה רסק ירוק בהשראת הדף (גם, בלי שבעל המסעדה כתב בדף, הוא רק קרא והבין לבד - סימן שהדף מעביר את המסר).

עכשיו אשאל שתי שאלות.
האם את לא מסכימה איתי שהעריכה [b]למעלה[/b] (בפתיח) יפה ונקייה?
האם את חושבת שהתמונות בהמשך הדיון מפריעות?

וכן, אני מבין שחלק מהטענה פה היא לא דוקא על תמונות-או-לא, אלא [b]על עצם הרעיון של דפים אטרקטיביים ומסיונריים - כאן אני מסכים, אני חושב שזה ככל הנראה לא רצוי באתר.[/b]


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-02-01T07:49:38):
אורי,

לטעמי, התמונה היחידה הרלבנטית בדף, היא התמונה עם הרסק ולידו ענבים, קיווי ועשבים ירוקים כלשהם. היא משרתת את הטקסט. כל שאר התמונות, כולל זו שליידה מפריעות ומיותרות. כבר עניתי לך שאני לא זקוקה לקישוטים, ושלהיפך הם מפריעים לי.
ענו לך גם רבות וטובות לפני,
הצטרפתי לדיון מלכתחילה בשביל להבהיר לך שזה לא עניין של מאפיית מנוסות וותיקות מול צעיר ונלהב, גם אני "לא מנוסה" ומרגישה כמותן, זה הלך הרוח באתר, ובגלל זה הצטרפתי ובגלל זה אני אוהבת אותו. אני מודעת לזה שלא לכל אחד זה מתאים וגם חלק מחברותי שחיות ב"אופן טבעי" לא מסתדרות איתו.

אני מרגישה שאני לא מצליחה להעביר לך את המסר, בעיני העריכה הטובה לדף, כפי שציינתי הינה הסבר קצר, המאמר בגלילה ובהמשך המתכונים השונים ושאלות. גם הנסיון להסביר את הבעייתיות בשמות ה"לוהטים" לא צלח,

[u]וכן, אני מבין שחלק מהטענה פה היא לא דוקא על תמונות-או-לא, אלא על עצם הרעיון של דפים אטרקטיביים ומסיונריים - כאן אני מסכים, אני חושב שזה ככל הנראה לא רצוי באתר.[/u]

אני שמחה שהגענו להבנה הזו ומבחינתי אפשר להסתפק בה @}


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-01T12:08:12):
[u]אני שמחה שהגענו להבנה הזו ומבחינתי אפשר להסתפק בה[/u]
אני ממש לא בטוח שאפשר להסתפק בהסכמה הזאת -
מחר יבואו אלי בטענות על עודף תמונות בדף שהוא לאו דוקא מסיונרי באופיו, ואז שוב חוסר ההסכמה יחזור.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-02-01T14:32:04):
_אני ממש לא בטוח שאפשר להסתפק בהסכמה הזאת -
מחר יבואו אלי בטענות על עודף תמונות בדף שהוא לאו דוקא מסיונרי באופיו, ואז שוב חוסר ההסכמה יחזור._
הפיתרון פשוט: אם יש לך תמונות שחשוב לך לחלוק אם קוראי הדף - שים אותם באלבום באתר המיועד לכך ולתן להן קישור מתוך הדף. כך זה גם ישמור על מראה דף נקי וענייני, וגם לא ימנע ממי שמעוניין לצפות בתמונות. סך הכל, אם הדף הוא [u]לאו דוקא מסיונרי באופיו[/u], כלומר עם עיקרו הוא העברת מידע או דיון, אין סיבה לשים בו תמונות (אלא אם כן הן נחוצות כדי להבהיר את התוכן).


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-02-01T14:53:57):
ראה לדוגמא את [po]תמונות מהשלג דף נמס[/po].


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-02-01T16:51:46):
_אורי, הנושא לא מעניין אותך מספיק?
לא מלהיב אותך לכתוב על הליקוטים שלך או על מתכון חדש או על טיול אופניים בלי לקשט אותם כל הזמן?
זה מעמיס, זה מנופח, וזה יוצר את הרושם שה-מ-ו-ן משתתפים/ות לא רוצים.
זו באמת בעיה ממש גדולה בשבילך פשוט לנקות את זה?
זה העיקר בשבילך?
בלי זה אין טעם לכתיבה כאן בשבילך?
אני שואלת ברצינות. אני באמת באמת רוצה להבין איפה הפוקוס שלך._

אורי, לא ענית.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-02-02T01:27:25):
[u]בהמשך, בתוך הודעות שונות, יש גם תמונות. משהו כמו 10-12 תמונות על בערך 70 עמודים. זה כלכך מעט![/u]
זה כל כך הרבה.

וגם התמונה הראשונה לא באמת נחוצה.
והיא כן גדולה מדי.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-02-02T01:41:53):
ובכלל, אני לא מבינה למה צריך לדחוף לי את הרסק הירוק לגרון.
תחילת הדף מלאה ב:
יותר מדי הבלטות והדגשות
יותר מדי קישורים שמפריעים לרצף הטקסט
קישורים כפולים מיותרים. מה, אם תכניס קישור רלוונטי רק פעם אחת - אני לא אכנס אליו?
לכל אלה אני מתכוונת, כשאני אומרת "לדחוף את הרסק לגרון". כל ההדגשות האלה "דוחפות" לי את הטקסט לעיניים, והתגובה הראשונית שלי היא - רפלקס הקאה, מסוג כזה או אחר.
זה [b]לא[/b] תורם להצגת הדברים.

והבנתי את זה רק כשנכנסתי לממצב עריכה.



בגלל המחשב ה"עגלה" שלי אני לא יכולה לערוך שם כמו שאני רוצה (כמה פיצ'יפקעס צורניים, שום שינוי של תוכן), ואולי גם עדיף להימנע מזה כרגע, אז אני מעתיקה לפה את הפתיח, עם העריכות שלי (השמטתי את התמונות מטעמי נוחות, אבל בפועל יכוליות - אפילו סביר להניח - שכן הייתי משאירה אחת מהן), ואני מזמינה את כולם להסתכל, ולהכנס ל [po]רסק ירוק[/po], ולהשוות גרסאות,
ולהשתמש בזה כדוגמה לדברים שאנחנו מדברים עליהם.
אז הנה:

[hr]
[hr]

[po]מדור טבעונאות[/po]

רסק ירוק - באנגלית green smoothie - זה קודם כל משהו טעים מאד.
חוץ מזה זוהי דרך לשילוב הולם יותר של [po]עלים ירוקים[/po] בתפריט שלנו. עלים ירוקים ניתן לקנות - אולם מגוון גדול ומזין יותר נמצא דווקא במשפחת העשבים "השוטים", אותם ניתן ללקט. את העלים הירוקים אנו משלבים עם פירות בד"כ וגם מים לפי הצורך, ואת הכל טוחנים למרקם אחיד וירקרק.
הציוד המומלץ הוא בד"כ ממחה טוב - אבל כהתחלה אפשר גם במעבד מזון. האידיאל הוא כמובן "הממחה הפנימי" ז"א ללעוס טוב טוב...

ראו גם:
[po]רסק ירוק מתכונים[/po]
[po]עלים ירוקים[/po]
[po]מדור לקטים[/po]
[po]מידע תזונתי אודות צמחי בר[/po]


שיר-הלל-לרסק-ירוק מאמר מתורגם מאת ויקטוריה בוטנקו

עמודים עתידיים לעריכה מתוך הדיון למטה:
[po]רסק ירוק לילדים[/po]

[b]קישורים[/b]
(לקחת מהדיון למטה)

[b]דיון[/b]

[b][po]with passion[/po][/b] (2006-08-24T22:28:45):
שלום! רציתי להתחיל עמוד בנושא רסק ירוק...
(וכו' וכו' וכו' - כאן הדף חוזר להיות דף "באופן" נורמלי, ואין לי עליו תלונות. תמר)


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-02-02T02:07:06):
אוף.
כמובן שקטע הבא:

_עמודים עתידיים לעריכה מתוך הדיון למטה:
[po]רסק ירוק לילדים[/po]?
קישורים
(לקחת מהדיון למטה)_

קפץ לי שמאלה, במקום להיות מתחת לקישורים האחרים. זה איזשהו מאפיין טכני של באופן שאני אפעם לא מצליחה להתגבר עליו. בכל אופן, זה אמור להיות מתחת ולא בצד.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-02-02T11:18:49):
או! [po]תמרוש רוש[/po], אור בעיניים!
איזה שיפור!
עוד שתי הערות:
[list]
[*] למה צריך [po]רסק ירוק[/po] ועוד [po]רסק ירוק מתכונים[/po]? לדעתי, אפשר גם לנקות את הדף ולשים בראשו עוד כמה נקודות עיקריות מתוך השאלות והתשובות שיש בדיון, גם לשים בראשו את המתכונים בצורה מסודרת, ולהוריד את כל התמונות.
[*] אפשר שיהיה אלבום תמונות חיצוני חינמי, כמו אלה שאנשים השתמשו בהם בדף [po]תמונות מהשלג דף נמס[/po], ושם יהיו כל התמונות לכל מי שרוצה להיכנס ולראות.
[/list]
בדף עצמו - זה מעיק ומעמיס.

והיה לי כיף לקרוא שוב את הדף. נזכרתי איפה קראתי את העצות של אופק על קטיפת סירפדים - באמת בדיוק השבוע ניסיתי את זה, וכמו שאופק אמר! לא נצרבתי בכלל! קטפתי את כל הסירפדים שצמחו בערוגונת שלנו ולקחתי אותם ביד חשופה ולא קרה לי כלום.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-02-02T11:27:50):
_למה צריך [po]רסק ירוק[/po] ועוד [po]רסק ירוק מתכונים[/po]? לדעתי, אפשר גם לנקות את הדף ולשים בראשו עוד כמה נקודות עיקריות מתוך השאלות והתשובות שיש בדיון, גם לשים בראשו את המתכונים בצורה מסודרת, ולהוריד את כל התמונות.
אפשר שיהיה אלבום תמונות חיצוני חינמי, כמו אלה שאנשים השתמשו בהם בדף [po]תמונות מהשלג דף נמס[/po], ושם יהיו כל התמונות לכל מי שרוצה להיכנס ולראות.
בדף עצמו - זה מעיק ומעמיס._

|יש|


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-02T17:05:03):
[u]אורי, לא ענית.[/u]
עניתי. תקראי בתגובה מ- 01.02.2008 01:46), החל מהמילה "לשאלתך-"

לגבי הדף [po]רסק ירוק מתכונים[/po], גם אני בעד איחוד

[u]וגם התמונה הראשונה לא באמת נחוצה.[/u]
עניין של טעם.

ואגב, לא אהבתי את הדף על השלג. נכנסתי, וכל כך התאכזבתי מזה שלא ראיתי תמונות בעיניים, שאפילו לא לחצתי את הקישורים ולא קראתי את הטקסט.
זה שם-דף שכלכך מזמין תמונות בעיניים.

[u]אין סיבה לשים בו תמונות (אלא אם כן הן נחוצות כדי להבהיר את התוכן).[/u]
ועכשיו הזכרת לי משהו
בזמנו כשהכנתי רסק ירוק פעם ראשונה, מאוד עזר לי שראיתי את התמונה, כדי לדעת איך זה אמור להיראות.


[b]תמרוש[/b] (2008-02-02T17:15:17):
ואם כבר, אז גיליתי שגם ההודעה הארוכה מאוד שלי (על כל מה שהייתי רוצה לשפר) סבלה ממינון יתר של כוכביות והדגשות.
(עכשיו כבר לא, כי ערכתי אותה). שנאמר: הפוסל במומו פוסל :-D


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-02T17:20:59):
הרעיון של להציע עריכות כמו שתמרוש עשתה נראה לי ממש סבבה


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-02-02T18:01:19):
[u]בזמנו כשהכנתי רסק ירוק פעם ראשונה, מאוד עזר לי שראיתי את התמונה, כדי לדעת איך זה אמור להיראות.[/u]

[u]לטעמי, התמונה היחידה הרלבנטית בדף, היא התמונה עם הרסק ולידו ענבים, קיווי ועשבים ירוקים כלשהם. היא משרתת את הטקסט.[/u]

מסכימה. תמונה אחת קטנה וצנועהעושה את העבודה. אין צורך בשלטי חוצות בכל פינה ...

[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-02-02T19:32:32):
[u]נכנסתי, וכל כך התאכזבתי מזה שלא ראיתי תמונות בעיניים[/u]
:-D משעשע...

הגיע מרגיעון חדש "באופן טבעי כולנו שייכים". ועל זה נאמר: חליק ג'נטיל :-P


[b]...[/b] (2008-02-02T22:44:26):
[u]חליק ג'נטיל[/u]
lol


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-02-03T01:53:22):
[u]הרעיון של להציע עריכות נראה לי סבבה[/u]
נחמד שהרעיון נחמד, אבל בהתייחס לעריכה הספציפית הזאת שהצעתי: כן או לא?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-03T18:17:55):
אני צריך להשוות (אולי הלילה) בשביל לחוות דעה. מתנצל, באמת עוד לא הסתכלתי על זה בעיון.
מה שכן, הייתי משאיר את התמונה (שאני מניח שהוצאת אותה רק בשביל לא להעמיס על הדף [po]כל שיחה הוא צמח[/po], ואת כן בעד להשאיר את התמונה)

ועוד משהו -
[u]לטעמי, התמונה היחידה הרלבנטית בדף, היא התמונה עם הרסק ולידו ענבים, קיווי ועשבים ירוקים כלשהם. היא משרתת את הטקסט.[/u]
אני לא מסכים. לדעתי שתי התמונות ביחד הן ממש אחלה. זה נקי ואסטטי, ולא דורש הרבה גלילה.
אם את בעד להשאיר את התמונה עם הקיוי, אז למה לזרוק את התמונה עם הבננה? זה סה"כ עוד שני פיקסלים ירוקים בעיניים... :-)


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-02-03T19:33:14):
[u]אם את בעד להשאיר את התמונה עם הקיוי, אז למה לזרוק את התמונה עם הבננה? זה סה"כ עוד שני פיקסלים ירוקים בעיניים...[/u]

את זה אני כתבתי,

ואני בעד להשאיר את התמונה עם הקיווי כי מופיעים בה גם ענבים ועשבים ירוקים וברקע כוס קטנה של רסק ירוק, ממנה למדתי שהרסק מורכב מפירות ומעשבים ירוקים, למדתי גם על היחס הרצוי, וראיתי איך זה אמור להראות.
התמונה עם הבננה לא מוסיפה כלום, לא מחדשת ולכן מיותרת. היא לא תורמת שום דבר מלבד "עוד שני פיקסלים ירוקים בעיניים"...


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-03T19:34:32):
לדעתי היא תורמת בכך שהיא יפה
למה הכל חייב להיות ענייני בלי להשאיר מקום לקצת נוי?


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-02-04T07:38:47):
[u]באמת עוד לא הסתכלתי על זה בעיון.[/u]
לא בתכוונתי לדחוק בך :-). קח ת'זמן.


[b]אוף[/b] (2008-02-04T17:19:07):
[u]למה הכל חייב להיות[/u]
מי אמרה ש [b]הכל[/b] ומי אמרה [b]חייב[/b] ?
למה אתה ממשיך שוב ושוב ושוב ושוב להטפל לשטויות וללכת סחור סחור?
יש לאנשים כל מיני דעות והם לא אוהבים שאנשים אחרים מתעלמים מהן לחלוטין או משתמשים בהן כבסיס לניתוחי אישיות מגוחכים.
לדעתך דפי הטבעונאות זקוקים לקישוטים, לנוי, לאסטתיקה מגרה, יופי [b]שמענו[/b] . אולי זה כי אתה צעיר ורגיל לתרבות הפרסומות הויזואליות הצעקניות?
אולי כי דעתך כה מוסחת ומבולבלת שאם לא "תופסים" לך אותה עם משהו "מגרה" אז זה לא מעניין אותך?
יש פה אנשים פחות טרודים ממך בזוטות פרסומיות חזותיות ויותר מעוניינים ב [b]תוכן[/b] מהותי, יש לך את כל הפורומים בעולם למצוא לך שותפים לדרכך הססגונית, למה אתה מתעקש על הדרך הצעקנית שלך גם כאן?
האם אתה מרוצה מכך שיש תחושה מאוד חזקה שהדרך של אופק (ושלך) להביא מסרים לאתר היא דרך צעקנית ומלכלכת? זה גורם לחשוב שטבעונאות (ופוליאמורה P-: ) זו דרך של אנשים חסרי דרך ארץ, רועשים ומלכלכים. זה המצב? למה חשוב לך לצעוק ולפרסם בתמונות את הדרך שלך?
זה ממש מרתיע.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-02-04T17:50:11):
היו פה 210 הודעות בהעדרי. וואו.
גדול עליי לקרוא את הכל כרגע...

מקווה שהדף הזה עדיין מהווה מקום וכר לתמיכה למי שמרגיש צורך להתבטא על הקושי שחווה נוכח התנהגויות מסויימות בבאופן.
ראיתי שכבר נפתחו דפים שמאפשרים מקום להצעות עריכה ונסיונות תקשורת כושלים. אז מאחלת המשך תמיכה מהנה בדף הזה.
אנחנו טסים הביתה בעוד יומיים. שם יהיה לי יותר זמן להכנס לאתר, לקרוא מאות הודעות ולהביע את דעתי.
(עכשיו צריכה להפוך ת'כינוי [po]לפלוני אלמונית[/po] כי זה לא מחשב שלי...)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-04T18:44:15):
אוף היקר/ה,
אנסה לעשות סדר בדברים.
אני מאמין שהאמת נמצאת איפשהו באמצע. אני מבין את הבעייתיות שיש (בד"כ, לא תמיד) בדפים קצת צעקניים או צבעוניים מדי, ואת האופן שבו זה סוטה מהמקובל באתר הזה.
מצד שני, צריך גם לדעת לשים את הגבול לכיוון השני. למשל, הדף רסק ירוק נראה לי ערוך בצורה מופתית! הוא צריך עדכונים (למשל איחוד עם דף המתכונים), אבל הצורה שם נהדרת.
זה לא צעקני, לא פירסומי, זה מאוד אינפורמטיבי.

לי חבל שיש פה אנשים שמרוב שדיברנו על העניין של השיווקיות, קצת נסחפו ואומרים שכל-תמונה-היא-מיותרת.

[u]למה אתה ממשיך שוב ושוב ושוב ושוב להטפל לשטויות וללכת סחור סחור?[/u]
אפשר הסבר?
אני סה"כ מנסה במאמץ קטן מאוד (אך מתמשך) לרדת לפרטים ולמצוא את האמת (שלא בהכרח נמצאת בפרטים).


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-02-04T20:09:09):
[u]לי חבל שיש פה אנשים שמרוב שדיברנו על העניין של השיווקיות, קצת נסחפו ואומרים שכל-תמונה-היא-מיותרת.[/u]

זה לא מדוייק. אנשים קצת נסחפו ואמרו שהם מעדיפים תמונות שמשרתות את התוכן, ומעבירות מידע כלשהו לעומתך שמעדיף תמונות על מנת לייפות ולקשט את הדף.

אתה מעדיף גם נוי ואחרים מעדיפים שהתוכן יהיה ענייני ויעבור, במידת הצורך גם על ידי תמונות כמו לדוגמא בדף על תנוחות פשפוש או כמו תמונה בדף רסק ירוק שאנשים יוכלו לראות איך זה אמור לצאת...


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-02-04T20:52:00):
אין שום בעיה עם התמונות לזיהוי צמחים למשל. [u]תמונות שמשרתות את התוכן,[/u]
הן גם עזרו לי מאוד בזמנו (למדתי לזהות ירבוז... גם אם לא קטפתי מעולם, כי מי שמשקה אותו כאן זה הכלבים).
לדעתי גם אין בעיה עם 2 תמונות בראש הדף [po]רסק ירוק[/po] ולא אחת. חבל להתעקש על זה.

כן מפריע לי שפתאום צצות תמונות ענק(!) באמצע הדף. עוד צלחת ועוד כוס ועוד מישהי נחמדה מחייכת ליד הסלט.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-04T20:52:57):
חלוקית, תודה
אעשה ניסוי בקרוב בראש הדף [po]מה בעונה[/po] ונראה את התגובות


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-02-06T06:57:32):
[u]הדף רסק ירוק נראה לי ערוך בצורה מופתית! ...הצורה שם נהדרת.[/u]
לא מסכימה, וכבר הסברתי למה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-11T21:36:29):
לא יודע אם זה הדף הכי מתאים להעלות את זה, אבל:
לדעתי, השימוש ש עמנואל עשה בתמונות בדף [po]על ערבים ויהודים כיבוש וסובלנות[/po] בהחלט חיובי ותורם להבנת הנושא.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-02-11T22:05:19):
תורם להבנת הנושא, אבל מה עם זכויות יוצרים? (ציון שם הצלם לא מספיק).


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-02-18T17:27:36):
טוב, לאחר התלבטויות רבות אני רוצה לבקש מהעורכים, שמהדף [po]טבעונאות לאיזון המשקל[/po] יוסרו התמונות של "לפני ואחרי".
שני הנושאים שבדף מעניינים אותי, אבל התמונות האלה עושות לי הרגשה לא נעימה בכניסה לדף. אני מרגישה שמנסים למכור לי משהו באגרסיביות.
זה ישר מזכיר לי את הפירסומות באמצעי התקשורת האמריקניים לדייאטות ומוצרי דייאטה קיקיוניים, שבונות על זה שפראיירים (=אנשים נואשים ופתאים שבמקרה יש להם גם עודף משקל) רק מתחלפים.
אני מציעה קישור לאתר המקורי כתחליף.

עוד הערה לגבי תמונה - בדף הרברט-שלטון יש תמונה של האיש. אני לא רואה איך היא תורמת למידע. מה זה מעניין איך הוא נראה? הדיון הוא לא על פולחן אישיות אלא על התוכן של מה שהוא אמר. (ומצרפת את קולי לדיון שבדף לגבי האות M - גם לדעתי היא מיותרת. הצורך לבטא את שמו המלא של האיש בדיוק כמו שמבטאים באנגלית זניח לדעתי. שוב, לא מדובר בישו והשליחים, זה כולה (בלי לזלזל בכבודו) איש שבנה תאוריה על תזונה; יש כללים לתרגום שמות, והם לא כוללים שעטנז של אותיות משתי שפות. הרברט-שלטון לדעתי מספיק ויש כבר דף כזה שכל תוכנו הוא הפנייה לדף הנ"ל.)

[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-02-18T19:29:16):
תמי, שיניתי לבקשתך.


[b]...[/b] (2008-02-18T19:45:11):
חחח
קרוטונית היקרה,
את שינית ושינו בחזרה.
אני שיניתי ושינו בחזרה תוך התחזות לי.

קטעים, הא?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-02-18T19:53:47):
[u]אני שיניתי ושינו בחזרה תוך התחזות לי.[/u]
:-D
בחיים לא שמעתי שגונבים את הניק למישהי שבכלל אין לה שם...

נו טוב, הלילה צעיר, בחוץ הסופה משתוללת ובפנים [po]מאבקי עריכה[/po] |גזר| שמייח!

<הכל בגלל שאני לא עושה מספיק סקס>


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-02-18T20:00:15):
תודה.


[b][po]קומה ד' על עמודים[/po][/b] (2008-02-18T20:18:47):
[u]תמי, שיניתי לבקשתך.[/u]
טוב, לא בדיוק לבקשתך...



[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-18T23:19:12):
[u]מה זה מעניין איך הוא נראה?[/u]
דוקא אותי מאוד עניין ושמחתי ששמו את התמונה.

שאלה אחרת -
מה זה משנה לך אם יש שם תמונה? הדף נהיה פחות אינפורמטיבי? "מכרנו לך באגרסיביות" את הרברט שלטון האיש?


לדעתי העניין שלקחתם את התמונות מהדף [po]טבעונאות לאיזון המשקל[/po] זה חוסר הידברות לשמה. פשוט בושה מגוכחת מפי האנשים שמטיפים על הקשבה וכו'.


[b]...[/b] (2008-02-18T23:39:06):
[u]לדעתי העניין שלקחתם את התמונות מהדף [po]טבעונאות לאיזון המשקל[/po] זה חוסר הידברות לשמה.[/u]
אין כוונה אורי לעצור ולדבר על כל תמונה באתר. דיברנו על הנושא העקרוני, הוברר כי רוב המשתתפים בדיון מעוניינים לשמר את המצב הקיים - קרי ללא תמונות באופן כללי, למעט כאמצעי המחשה גרפי - ובעצם ניתן לומר, כי לא אתה, ולא אופק שכנעתם בדבר הצורך בתמונות.
ולכן, ומכיוון שזה הקונצנזוס, כך תמשך העריכה באתר מעתה.
כל תמונה מיותרת תמחק ללא דיונים מפרכים.
הקשבנו, לא שכנעתם. זה המצב.
הגיע הזמן להמשיך הלאה בנושא הזה, ולקבל את זה שזה אופי האתר ושאין רצון להשתנות בנקודה הזו.
בקיצור, בוא נמשיך הלאה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-18T23:54:15):
[u]למעט כאמצעי המחשה גרפי[/u]


[b]...[/b] (2008-02-19T00:03:19):
[u]למעט כאמצעי המחשה גרפי[/u]
איזו המחשה גרפית צריך שלטון?
מדוע יש צורך בתמונות לפני ואחרי של מורידי המשקל?

אני אתן לך דוגמא להמחשה גרפית סבירה - תנוחת פשפוש. תנוחת הנקה. זה אומר שלתמונה יש ערך אמיתי, היא לא קישוט או קידום מכירות.
מסכימה לכך שברסק ירוק יש מקום לתמונה אחת (!) קטנה (!) להמחשה. יאללה, שכנעת אותי (ועוד כמה). אבל זהו.
והתמונות המדוברות בדיון האחרון אינן עונות לעקרון הזה ולכן, לפח וחסל.

קדימה עורכים עורכות יקרים, סדר פסח. בנחת.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-19T00:10:17):
[u]מדוע יש צורך בתמונות לפני ואחרי?[/u]
את שואלת ברצינות או בצחוק?


[b]...[/b] (2008-02-19T00:13:10):
האמת די ברטוריות כי ברור לי שלא צריך. אבל אם אתה חושב שיש לכך סיבה מצוינת שמצדיקה את התמונות, אתה מוזמן לשטוח אותה. אני מקשיבה.

[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-19T00:18:35):
הדגמה חיה על איזון המשקל (שם הדף, אגב)


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-19T00:18:54):
סוג של [u]אמצעי המחשה גרפי[/u]


[b]...[/b] (2008-02-19T00:21:38):
[u]הדגמה חיה[/u]
וזה לא אמצעי המחשה.
צטערת.

משמעות אמיתית לתמונות יש כאשר הן מוסיפות מידע [b]בעל ערך[/b]. לראות שמישהו ירד 30 ק"ג לא תורם שום דבר שהמילים "ירד 30 ק"ג" לא אומרות.

אבל אני סיימתי לדון בעניין. באופן אישי.
כרגע הרוב נגד התמונות האלה ונגד ריבוי תמונות בכלל. זה מה יש.
בוא נעבור הלאה.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-19T00:27:46):
[u]כרגע הרוב נגד התמונות האלה ונגד ריבוי תמונות בכלל. זה מה יש.[/u]
ואני טוען שכל מקרה לגופו.

ודוקא לראות שמישהו נראה טוב יותר, יותר מעניין אותי מאשר כמה קילו הוא הוריד או העלה (מידע מאוד לא רלוונטי ולפעמים מטעה, בעיני)
וחוץ מזה אם כבר להוריד את התמונה, לפחות להשאיר קישור אליה. אחרת זה ממש מוציא דברים מהקשרם (למשל יש בהמשך הדף דיון על התמונה)


[b]...[/b] (2008-02-19T00:31:42):
[u]לפחות להשאיר קישור אליה[/u]
לבריאות.
לאף אחד אין בעיה עם זה.

_כרגע הרוב נגד התמונות האלה ונגד ריבוי תמונות בכלל. זה מה יש.
ואני טוען שכל מקרה לגופו._
אי אפשר. אחרת לא נתקדם בעריכה לעולם אם נצטרך לדון על כל פיפס.
זו המגמה כרגע. אם תראה תמונה שנמחקת ויש לך השגות, תגיד. אבל המדיניות כרגע - [po]אומץ למחוק[/po].


[b][po]ורדה בן ארי[/po][/b] (2008-02-19T07:04:12):
אז הבנתי שתמונות לא יהיו . כמה חבל. רק מי שרוצה לשנות משהו בחייו ולא מצליח מבין עד כמה תמונות של אחרים עושות חשק. כמה כח הן נותנות. כנראה שמי שהחליט להוריד את התמונות לא זקוק לכח הזה. (במיוחד כשהוא מסתתר תחת השם ... ) וחבל.
ועוד להגיד שזה מזכיר לו פרסומת?? מי פרסם מה? עלים ירוקים מהטבע? אורח חיים בריא??
אני לא ממש מבינה בעריכות. אבל אם תגידי לי שהתמונות מכבידות על האתר. שבגללן קשה לגלוש. שהן תופסות מקום של משהו אחר - אם הן מפריעות ממש אז אני לוקחת את דברי בחזרה ואיתך הסליחה.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-02-19T07:18:11):
[u]ועוד להגיד שזה מזכיר לו פרסומת??[/u]
הסגנון מזכיר [po]פרסומת והטפה[/po].
תוכן הדף אמור להיות אינפורמטיבי, ולא לשמש כאמצעי לשכנוע. הקוראת יכולה להחליט אם היא משתכנעת מהמידע או לא. מי שמשתכנעת ומרגישה שתמונות יעודדו אותה יכולה להכנס לקישור בהודעה של אופק.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-02-19T08:52:36):
אם מילותיה של ורדה, שלא השתתפה פה בדיונים על עריכות, לא מספיק חשובות בעיניך, אז אין לי מה להוסיף.
נניח אפילו שהיא טועה בשיקול דעתה. עדיין לקחתם משהו שעשה לה טוב ומחקתם אותו.


[b]...[/b] (2008-02-19T10:53:59):
[u]עדיין לקחתם משהו שעשה לה טוב ומחקתם אותו.[/u]
כי המשהו הזה עשה [b]מאוד לא טוב[/b] לאנשים רבים אחרים.

[u]אם הן מפריעות ממש אז אני לוקחת את דברי בחזרה[/u]
מצטערת ורדה, הן מפריעות ממש לרבים מאיתנו.
יחד עם זה, כפי שציין בר עדש, אין שום בעיה שיהיה בדף קישור תחת המילים: תמונות של לפני ואחרי של אנשים שהורידו כך וכך ק"ג.
וכך תהיה לך ורדה נגישות לתמונות,
ולאחרים זה לא יפריע.

לא מבינה מה הבעיה בפתרון הזה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-02-20T18:32:45):
_אני תוהה איך נראה מה שאת מציעה? בטח לא לחטוף ממנו את הצעצוע בכוח, נכון? הוא באמת חושב שהצעצוע שלו, ולא עוזר להסביר שזה צעצוע ציבורי. אז הניחוש שלי הוא, שאם יחטפו ממנו את הצעצוע הוא פשוט יחטוף אותו בחזרה, ויצעק "שלי", ממש כמו אחיין אהוב שלי בן שנתיים.
בשמת, אני לא יודעת למה בדיוק [po]ניצן אמ[/po] מתכוונת (וגם אני רוצה מאד לשמוע!), אבל הנה, בהשוואה הזו שלך, מה שהיא יוצאת נגדו:
אני לא מציעה התמודדות עם הילד הקטן הזה. אני חושבת שזה חוסר כבוד להתייחס אליו ככה. הוא אדם מבוגר. הוא יכול להבין את ההשלכות של שימוש בצעצוע הזה על ידי כל מי שהצעצוע "שלו".

ואני מסכימה. כלומר, ברור, אולי את צודקת, אולי הוא פשוט יצעק "שלי" ויהיו מלחמות עריכה, אבל למה להניח משהו כזה מראש? למה לא לשנות את הגישה, לכבד אותו ואותנו, ולנסות?_

[po]רחל ברמן[/po], אי שם למעלה.
אני כמובן החזקתי בעמדה דומה - לכבד ולנסות. עבר די זמן.
אני תוהה מה מחשבותייך היום?


[b][po]עורכת שולחן[/po][/b] (2008-02-20T20:52:16):
עכשיו גם אני פה.
בחרתי לי כינוי עריכה ואני מוכנה ומזומנה להפשיל שרוולים ולהדיין בתרבותיות על כל נושא התזונה [po]באופן טבעי[/po] ולהתחיל (להמשיך?) לעבוד.
מי איתי?
+}

[/spoiler]
[spoiler=עקרון הרצף באמנות של ילדים]
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-03-04T09:12:53):
סתם רציתי להחיות רגע את הדף, לאור סיטואציה מאד דומה במקום אחר לגמרי.
ומכיוון שאני מאד מזדהה עם עמדת הצד ה"אלים" בסיטואציה החדשה, ל{{}}[b]שבריר שניה[/b] אחד חשבתי שנוצרה רוב מהומה על לא מאומה. (מצטערת, אהובה...)

ואז נזכרתי בכל מה שכתבתי פה למעלה בפוסט הראשון, דברים שמתאימים בדיוק מדהים גם לסיטואציה החדשה והבנתי משהו.
הבנתי את כל מי שחושב שמה שמי שנתמך פה מרגיש זה סתם סערה צדקנית בכוס מים.
כאילו, מה התנפחתם ככה? בסה"כ דיון, בסה"כ כולם רוצים להמשיך על מי מנוחות בלי הפרעות, ואתם באים ומפריעים עם אי הסכמות, ואי דיוקים, ושאלות שאנחנו לא רוצים בכלל לשמוע, אז מטאטאים קצת הצידה וזהו, מה הפגיעה??? אם אתם לא שרים ביחד עם כולם את הפזמון, אתם לא מבינים ולא שייכים, ועופו מפה עם המון אהבה וחיבוקים ונשיקות ופנו כבר ת'שטח, ונחליק את הנושא, ומה? אתם עוד פה? עם עלבונות? איזה תינוקי.. איחס.
(גם אם "כולם" זה שלושה ורבע אנשים)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-03-04T09:16:21):
[u]ומכיוון שאני מאד מזדהה עם עמדת הצד ה"אלים" בסיטואציה החדשה[/u]
אהמ, התכוונתי אידאולוגית, לא מעשית. ממש לא מעשית.
תודה.


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-03-04T15:17:54):
נו, זה לא שווה אם את לא אומרת מהי אותה [u]סיטואציה מאד דומה במקום אחר לגמרי[/u] P-:
או כמו שאומרת ילדת הגן שלי: "זה לא פייר!"


[b]קוראת[/b] (2008-03-04T18:43:00):
גם אני לא הבנתי כלום, ניצן....


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-04T21:13:37):
אם הכוונה היא אלי ("הצד האלים"), אז דעי שנעשה כלפיי אקט-מעשי מאוד אלים וקיצוני, ואני מגיבה במילים מאוד חריפות, כי זה מה שיש לי (בהתנגדותי לצעדים אלימים בפועל, כגון מחיקה). בכל מקרה, תודה. עקבת אחרי כל המקרה ? (זה נמשך שבוע, בכמה דפים, וכלל אי-אלה מחיקות).


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-03-04T21:47:41):
[u]אם הכוונה היא אלי ("הצד האלים")[/u]
דווקא הבנתי שלא אלייך.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-04T21:51:40):
אז מהי [u]עמדת הצד האלים[/u]? במובן של התיאוריה? מה זה רלוונטי? העמדה, לצורך העניין, אינה נוגעת לתיאוריה, אלא לתרבות דיון.


[b]א[/b] (2008-03-04T22:37:00):
_אם הכוונה היא אלי ("הצד האלים")
דווקא הבנתי שלא אלייך._


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-04T22:56:38):
אני מתכוונת שהעמדה לגבי התיאוריה אינה רלוונטית, כמו שהעמדה לגבי טבעונאות וחשקונאות לא רלוונטית לדיון זה. מה שרלוונטי בשני הדיונים זו העמדה לגבי תרבות הדיון והשיח.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-03-05T03:35:42):
שלום לכולן...
כן, למי שלא היה ברור, אני מדברת על במביק-גייט בדף על עקרון הרצף באמנות של ילדים.
קודם כל, בהחלט לא התייחסתי אלייך במביק כאל הצד האלים. את התנהלת באופן לגמרי סביר, וההתנהלות מולך היתה אלימה.
אז הצד האלים לפי ניסוחי, לא התכוון לנהוג באלימות, וזה מאד ברור. מאד מאד ברור.
אז מה? אז מה? אז מההה?@?@?@?@@??!?!?!
אז הסתבר לך שהמעשים שלך [b]נחוו כאלימים ביותר[/b] על ידי מישהו (ובמקרה שבעטיו נפתח הדף, על ידי [b]הרבה מאד[/b] מישהואים) לא תעצור מיד על עומדך ותבדוק בציציות?!
תעמוד כשה תמים ותגיד "אבל אני בכלל לא התכוונתי לנהוג באלימות, בואי ואשק לך בתי האדמה, ועכשיו עופי מפה, כי יש לי דברים יותר חשובים על הצלחת"?!
אז אני שוב חוזרת, כשראיתי את הדברים מנקודת המבט של חוה, בפירוש הבנתי אותה. אמרתי לעצמי - טוב, מתנהל פה דיון אחד, באה במבי שאלה שאלה, נראתה לא רלוונטית למישהו שלא ממש בקיא בכללים הלא כתובים של המקום, והוא העביר. [b]עד כאן הכל בסדר.[/b]
אבל מפה יש כמה אפשרויות.
[list=1]
[*] לנהוג בנימוס ובאדיבות במקום שאיננו "שלך". לשאול, האם פגעתי? להתנצל. להשיב דברים על מקומם. לשאול את הצד הנפגע מה אפשר לעשות כדי לתקן וכו'. לנסות בכנות להבין מה כללי המקום (זה מה-זה טריקי... כי אם אתה בוק לא רגיש, ולא אחד כזה שיושב עם הפילרים שלו ומנסה בכל חמשת החושים להבין מה הדברים שבין השורות, מה הדברים שלא מנוסחים כי נורא נורא קשה לנסח אותם, אז מממממש לא יעזור שתגיד "תנו לי רשימה, 1-2-3 ואני אעשה. כי זו אחריותך האישית לא לדרוך ולא לרמוס. לא אחריותם של מי שכבר גרים במקום כמה שנים ומטפחים אותו מתוך חדוות ליבם.) לנהוג על פי הכללים האלה. לקחת צעד לאחור בענווה. בקיצור, יש הרבה מה לעשות כשאדיבים באופן טבעי.
[*] לא לעשות את זה. והו... יש כל כך הרבה דרכים מחורבנות, יהירות, מגעילות, צדקניות, שתקצר היריעה מלתארן כדי לא להיות אדיב. המון. אין לי כח להמשיך...
[/list]

[u]אני מתכוונת שהעמדה לגבי התיאוריה אינה רלוונטית, כמו שהעמדה לגבי טבעונאות וחשקונאות לא רלוונטית לדיון זה. מה שרלוונטי בשני הדיונים זו העמדה לגבי תרבות הדיון והשיח.[/u]
[b]כל מילה[/b]
אני אומרת את זה [b]שוב ושוב ושוב ושוב[/b] מהרגע הראשון. לא מבינה למה הדבר הפשוט הזה לא עובר.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-03-05T08:13:50):
[u]באה במבי שאלה שאלה, נראתה לא רלוונטית למישהו שלא ממש בקיא בכללים הלא כתובים של המקום, והוא העביר. עד כאן הכל בסדר.[/u]
לא, כי היא לא העבירה, אלא מחקה, כשהיא ידעה שבמבי לא פה. חוץ מזה, היא [b]לא[/b] העירה לפני זה ש"הדיון לא מתאים כאן" או משהו כזה, וגם אחרי שמחקה לא כתבה "מחקתי כי", אלא פשוט מחקה באמצע הדיון ולא הסכימה שישחזרו ולא התנצלה ולא אמרה "בואו נמשיך במקום אחר".


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-05T11:15:03):
טרה, בדיוק. חוץ מזה:

[u]וגם אחרי שמחקה לא כתבה "מחקתי כי",[/u]

אה, דווקא היתה סיבה - כי הדברים "לא היו בפוקוס" וכי היא רצתה "לפתוח דף חדש" - שאני אנסח שאלות חדשות, כי אלה שניסחתי לא מצאו חן בעיניה (ולכן נמחקו, כשנסעתי. מה - לא סיבה טובה?!). למה זה מזכיר לי את המורה הכי קונבנציונלית בבית הספר הכי קונבנציונלי? רק פה יש את מסיכת ה"אחדות" וכל הניו-אייג'-שיט הזה.

ניצן, אם זה היה ככה, כלומר השתלשלות העניינים היתה כזאת, לא הייתי נזעקת. לא אני ולא גלית, קרוטונית, בשמת וקיזי. כלומר, גם בשלב הזה הכל [b]לא היה בסדר[/b]. אני יודעת איך זה להתנהל מתוך בורות בכללי מקום חדש. אני לא יודעת אם את היית כאן כשאני נכנסתי לאתר בפעם הראשונה, עם עוד שאלה מפגרת שלא יכולתי להתאפק מלשאול, ואיזה דיון מעליב (בחלקו) התפתח בעקבותיה. אני לא כועסת על הבורות ועל חוסר הניסיון. אני בעצמי נפלתי בזה, דווקא בגלל שניסיתי לגלוש באתר, ונכנסתי דרך "עשרת הדפים החמים ביותר" שגרמו לי להסיק תמונת מצב לא מדוייקת לגבי הנימה השולטת באתר (אפליקציה שירדה בינתיים, אולי גם בגלל המקרה הזה, אבל אני לא זוכרת בדיוק או בטוחה בזה). אני משתגעת - באמת, משתגעת - מחוסר הענווה, מחוסר היכולת להבין את משמעות המעשה, ובעיקר, יותר מהכל - מחוסר היכולת להבין ששיחה מתנהלת בין שני בני אדם שווים כהנחת יסוד, גם אם למישהו מהם יש יותר ידע ונדמה לו, למשל, שהשאלה מנוסחת ב"ערבוב" (מה זה המושגים האלה "חוסר פוקוס", "ערבוב". לא, באמת, אני עורכת וכותבת טקסטים כבר הרבה שנים, ואף פעם לא נתקלתי בהגדרות כאלה, לא כעורכת ולא ככותבת). כל טקסט שהיא כותבת שמסביר את הראציונל מאחורי המעשה, גורם לי לא להאמין. אני פשוט לא מאמינה למה שאני קוראת. שימו לב שאין כאן שום אפשרות לדיאלוג (שיחה), כשצד אחד לוקח על עצמו את תפקיד הפטרון, המחנך, המחליט מה מתאים-מפוקס-מעורבב ומה ילך לפח ב [po]צ'יק צ'ק[/po]. בתום לב? מי שמבין שהמעשה שעשה בתום לב הוא שגוי, לוקח עליו אחריות ולא ממשיך לנפנף באחדות ולהצדיק את המעשה העלוב שלו ולהיות ב"תדהמה" כשמוכיחים אותו על זה. לשמחתי, האפיזודה שלי עם קהילת באופן נגמרה באופן שונה, ואני מאמינה שזה גם בזכות זה שבסופו של דבר כן ניסיתי להגיע לדיאלוג, להסיק מסקנות, לתרום את שלי למען מקרים דומים בעתיד, ובעיקר כי עניין אותי להישאר כאן ולמדתי יותר לעומק איך הדברים עובדים כאן (ועדיין, אני תמיד ארגיש שאני שייכת לדור שהרס פה משהו, שאני לא באמת שייכת, בגלל האופי הפשרני שלי).

עכשיו, מישהי מציעה לה לבקש ממני סליחה כי נפגעתי. אני יודעת שזה מכוונה טובה (של מי שהציעה), אבל הסליחה הזאת היא ממש לא העניין, אני לא צריכה פלסטר לאגו, והאגו שלי הוא לא העניין פה. בכלל בכלל לא. יש כאן עניין עקרוני, של יחסי אנוש, של היחס לאחר, של כבוד אלמנטרי לבן שיחה. אני מצטערת - כמו שניצן כותבת - מי שאינו רגיש לזה לא יבין שזו אינה צדקנות ומוסרניות. זה משהו שבאמת, לעומק, משגע את מי שרגיש לדברים האלה. נכון, אין לי הרבה עקרונות אידאולוגיים מוצקים כמו לאחרים כאן באתר, אבל יש לי עקרונות מאוד מאוד חזקים של מהם יחסי-אנוש לכל הפחות סבירים, ואני פשוט לא יכולה לשבת בשקט כשמישהו דורך עליהם ברגל כל-כך גסה. מבחינתי, כתבתי את זה כבר - הדבר הכי טוב שאני יכולה לעשות הוא להחליט עם מי אני רוצה לנהל שיחה ועם מי לא. זה לא אומר שהדברים שיש לה לומר אינם מעניינים, זה אומר שכרגע אני בוחרת שלא לנהל עם אדם כזה שיחה, יהיה בעל-ידע מבריק ככל שיהיה. אני בעד שאחרים ינהלו איתה שיחות, אם התכונות האלה, שמשגעות אותי, לא חשובות להם, או שהן משניות לתוכן השיחה. אצלי, כרגע, זה לא ככה. בגלל זה ניסיתי ליזום מחיקה של הדיון על תרבות דיון מהדף "שלה". הרגשתי שאין לאן להתקדם במקרה הזה, ושמצד שני יש כאלה שרוצים להתקדם עם השאלות-תשובות המקובלות בדף ההוא.

בכל מקרה - את צודקת ניצן, זה מאוד שייך לדף הזה. כל שיחה היא צמח? במקרה של ה"שיחה" הזאת ריססו אותה בדי.די.טי, כשהיא עוד נבט צעיר שמחפש את דרכו לאור השמש, ואמרו - עכשיו, בואו נשתול כאן ביחד צמח מהונדס גנטית, יפה כזה, עם פירות מבריקים וגדולים, שיהיה לנו יפה בגינה שלנו... פרחי בר? עזבו אתכם, זה סתם מלכלך לנו את הערוגה. למה אתם כועסים? תראו איזה יפה ונקי כאן! רוצים עגבניה?


[b]רוזמרין[/b] (2008-03-05T11:46:28):
וואו, במבי, כל מילה בסלע.
אני בטוחה שחשבת על דברים [b]שאת[/b] חווית פה, אבל זה בדיוק הענין. היה לי ויכוח בדף בנושא אקולוגי (בית קרקע או דירה בעיר) ובמקום להביא טיעונים נגדיים פשוט אמרו לי שאני לא מבינה, לא יודעת, לא מתמצאת, בורה וכיו"צב. לא משנה שהבאתי לינקים לטענות שלי. העיקר הן צודקות ומבינות ואני לא. היו שתיים כאלו במיוחד. איך אפשר לשוחח עם מי שמבטל את דעותיך? האם לוותר או להתעקש על תרבות שיחה?
בדף אחר מצאתי שמישהי נפגעה מהתייחסות שלי. לא ניסיתי לפגוע בה, אבל הפרשנות שלי לציטוטים שלה הוציאו אותה מדעתה. ממש אש וגפרית... אז מחקתי את דבריי. אבל בדפים אחרים מצאנו שפה משותפת וכן שוחחנו. אז, כמו בעולם הלא וירטואלי, קורה שבמהלך שיחה עולים הטונים ולמישהו "לחצו על הכפתורים" והוא מאבד שליטה על שפת הדיבור. אם זה חד פעמי ואחר-כך מתנצלים אז מילא, אבל אם מגלים שאותו אדם מתנהג כך שוב ושוב (וגם בדפים אחרים) מוטב להתעלם ממנו. בדיוק כך אני עושה גם במציאות.
[b]ולרשעים אל תהיי תקומה וגו'...[/b]


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-03-05T22:41:34):
אני בכל זאת רואה הבדל בין מקרה חוה למקרה אופק. המעשים דומים אבל הכוונה, לפחות בחלקה, לא. ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, כאן בדף, כי כולכן יודעות שאני מסכימה אתכן באופן בסיסי.
ולכן אומר (אנסה לומר, בדיוק גלשו לי לפה לחדר כל הילדים) - קשה לי למצוא את המלים המדויקות -

[אחרי הפסקה של כמה שעות]
נדמה לי שהמעשים של חוה נעשים כולם מתוך התגוננות. נכון, הם נחווים כמעשים אלימים במושגי אינטרנט ובכלל, במושגי שיחה בין אנשים. אבל כן יש לי הרגשה שמאחורי ההתנהלות שלה יש פגיעוּת ולא אגו נפוח.
אני עדיין משתדלת להתנסח בזהירות כאילו כל אחת מהמשתתפות עלולה לקרוא ולהיפגע... כמעט אי אפשר להגיד משהו ככה! אולי זה מה שקרה לניצן בפוסט הראשון שלה בסיבוב הזה של השיחה בדף הנוכחי. מרוב רצון לא לפגוע, בסוף אף אחד לא מבין אותנו. אני עדיין לא הייתי רוצה לפגוע בחוה, ולא הייתי רוצה שהיא תעזוב את האתר בטריקת דלת ובתחושה מחורבנת. ברור שאני לא רוצה לפגוע באף אחת אחרת ואני מקווה מאוד שאף אחת לא מתכוונת להסתלק מכאן! אבל אני חושבת שלכל אחת מכן יש פה יותר מאשר רק דף אחד יקר ללבכן...
באיזשהו מקום הייתי רוצה, [po]במבי ק[/po], שאת תהיי מי שתעצור את הסחרור המחורבן הזה. ואני יודעת שכבר ניסית, ושוב חטפת איזו אמירה מתנשאת ששוב הרתיחה אותך...
אני כבר שעות מתבחבשת עם ההודעה הזאת. ולא מצליחה להיות ברורה...
טוב, מילא, אני שולחת ככה.
[ערכתי טיפ-טיפה 6/3/08 בתשע וחצי בערב]



[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-03-05T22:54:04):
[po]ריש גלית[/po] @}

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-03-06T02:42:36):
ברור לי לגמרי שיש הרבה הבדל בין המקרים. אין ספק בכלל... אני מסכימה איתך גלית. מהמקום שלך בכלל באתי לדיון. אבל בגלל שאני מכירה את במביק, לא יכולתי שלא לנסות להבין על מה המהומה, ואז זה בא לי כמו בומבה לפנים... הרגשות שלה מוכרים לי להפליא. ובכל זאת לקח לי זמן. ואני מצטערת ומתנצלת מעומק ליבי.

בכל אופן, מה שרציתי להגיד פה, זה שאולי לראשונה מאז שנפתח הדף הזה הצלחתי טיפה להבין את המצדדים והנבהלים שמא אופק יעזוב ויוותר ונפסיד את העשייה המאד חיובית שלו. את אלה שנעמדים על הרגליים האחוריות ומנסים להכשיר כל שרץ שעולה פה ובלבד שהוא לא ייפגע ויעזוב. אז האמת היא שגם אני אבהל אם הוא יעזוב ונפסיד את העשיה החיובית שלו, ובהחלט בהחלט אבהל אם נפסיד גם את של חוה. אבל זה לא ימנע ממני לעמוד בשער ולזעוק חמס מול העשייה השלילית...

מקווה שיותר ברורה הפעם.

ותודה על העמדת הפרטים על דיוקם טרה ובמבי. אמנם ראיתי את כל התכתובת, אבל לפי מה שאתן אומרות, לא ראיתי את כל [b]ההתנהגות[/b]. וזה [b]מאד[/b] משנה.
אחד הדברים שמקוממים אותי במחיקות של אופק זה שבסופו של דבר הדפים "שלו" נשארים נקיים ומתוקים כאילו אין שום התנגדויות והכל מקסים. ממש מעצבן.
בואו ואצבע לכם תמונה ורודה ומושלמת...
|אוף|


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-03-06T09:39:47):
[u]אבל לפי מה שאתן אומרות, לא ראיתי את כל ההתנהגות. וזה מאד משנה.[/u]
אכן (-:
בחיים עוד לא קרה לי, למשל, שאני כותבת תגובה מאוד מושקעת, עם המון מחשבה וכבוד ועדינות, לגמרי בנושא הדף - ומי שפתח את הדף בא, מודה לי בחום על תגובתי התורמת, ומייד מוחק אותה! עוד לפני שה"דיו" התקררה! יחד עם כל הדיון שקדם לה! בלי לשאול אותי, רק להודיע לי פוסט-פאקטום שהיא מחקה, ועם נימוק שהשאיר אותי פעורת פה. P-:
אני מודה, שזה הדבר האחרון שציפיתי לו בדף שכולו שיר הלל להקשבה, לאותנטיות, לכנות, ליחס של כבוד ליצירה של אחרים! 0-:
{@


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-06T09:59:36):
תודה לכולכן על השיחה הזאת. אין לי זמן להגיב כרגע. מקווה להגיע לזה מתישהו בהמשך

[b][po]פלמוניתא לא מהדיון הזה[/po][/b] (2008-03-06T10:12:39):
[u]עכשיו, בואו נשתול כאן ביחד צמח מהונדס גנטית, יפה כזה, עם פירות מבריקים וגדולים, שיהיה לנו יפה בגינה שלנו... פרחי בר? עזבו אתכם, זה סתם מלכלך לנו את הערוגה[/u]

זה ממש מזכיר לי את ההורים שלי, שמחפשים בית אבות...
הם ראו מקום יפה ומושקע, אבל מה שלא מצא חן בעיני אמא שלי, היה שלא רואים שם את המטפלות הפיליפיניות.
התברר לה שהן צריכות להישאר בחדר, כי זה "לא כל כך יפה"............................ )-:
היא לא סובלת את זה. (אין להם מטפלת וטפו טפו טפו אינם צריכים)
לעומת זאת, ראתה מקום אחר, מלא אנושיות וחום ומטפלות מעורבות ומשולבות במה שקורה מסביב, הרבה פחות מושקע ויפה והרבה יותר אנושי ואמיתי. כנראה שהם ילכו על זה.
וכמו שאבי אומר: ברוך השם על הדבש ועל העוקץ.

איזה דיון מרתק על היכולת להכיל את חוסר המושלמות! ומה זה אומר לאופק על עצמו? תמהתני...

והמרגיעון, כמה מפתיע: ההסכמה כוללת בתוכה, את אי ההסכמה - לפרטיה...

<איזה דף מעניין!!!>


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-03-06T17:52:47):
ריש גלית, בהודעתך יש המון חמלה והתחשבות והיא מקסימה. אני לא חושבת שמישהו כאן התרשם מחווה בצורה שלילית.
אבל לדעתי האישית, עדיף למקד את הדיון לא באישיות או בכוונות, אלא בהתנהלות. אני חושבת שהגלישה לדיון בכוונות ואישיות היא חרב פיפיות. הרי חלק מהטענה נגד ההתנהלות (של אופק ושל חווה) היא שהם מעלים ספקולציות שליליות לגבי אישיותם ומניעיהם של המתנגדים. אני מציעה להימנע מספקולציות לכל כיוון, כולל לכיוון חיובי (שגם בו יש התנשאות), ולדון במעשים. כך יהיה ברור יותר שכאשר מעבירים ביקורת על המעשים האלה, לא מעבירים ביקורת על הבנאדם.
לכולם כאן יש כוונות טובות, כולם מקסימים (לפחות כך אני התרשמתי). בשם הכוונות הטובות אנשים עושים לפעמים דברים לא טובים, ועם התוצאות של הדברים האלה (ואני לא מפריזה בחשיבותה של כתיבה באינטרנט, ממש לא) - לא עם הסיבות - מתמודדים אלה שהם נעשו כלפיהם.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-06T19:32:04):
אני מתלבטת אם להמשיך להגיב בכלל לכל העניין הזה. תודה לכולכן על המעורבות, על הכוונות הטובות וגם על רצון לחלץ מהדבר הזה איזשהו סוף סביר. אני בינתיים לא אהיה שותפה ל happy-end הזה. אני בדרך כלל קופצת על הזדמנויות כאלה, אבל יש מקרים קיצוניים - וזה מבחינתי מקרה קיצוני כזה - שקשה לי להתאושש מהם, וזה לא בגלל שנעלבתי. זה בגלל שמבחינה עקרונית קרה כאן משהו שאני לא יכולה להתגבר עליו בינתיים. מי יודע, אולי יעבור זמן ואראה את הדברים אחרת.

לגבי כרוניקת הדברים, לכל אלה שלא עקבו, ראיתי עכשיו שיש דף נוסף עם חלק מאותה כרוניקה. הרבה דברים לא נמצאים שם, והתמונה המצטיירת חסרה מאוד ומגמתית (אני מתייחסת בעיקר להודעתה של חוה שקראתי לא מזמן), ואני צריכה לחשוב אם בא לי בכלל להביא את הדברים לפי סדרם, כי מדובר בעבודת פסיפס מהרבה דפים וגרסאות. לדעתי חבל לי על הזמן. מכיוון שנראה לי מיותר לנהל כאן איזשהו רשומון, בעיקר בגלל שאני רוצה להתנתק מהסיפור הזה, כי הוא עולה לי בהרבה יותר מדי רגשות וכעס, אני חושבת שעדיף שלא. מי שחושב שהוא מכיר אותי קצת מהאתר, או בכלל, יכול אולי להבין שאין כאן גחמות ואין כאן הכפשות סתמיות, ושכל התגובות שלי הן אמנם כועסות וחריפות, אבל קונקרטיות לדברים שנעשו ונכתבו.

תמי - לדעתי הסיבה למחיקה הרבה יותר אקוטית מהמחיקה עצמה. עם התוצאה אני יכולה לחיות, כולל אי-קיום דיון המטא (למרות שבכוונתי לחזור אליו, כי הוא מעניין אותי ויש לי עוד מחשבות לגביו). זאת הסיבה למחיקה שגורמת לי לא להיות יכולה להמשיך הלאה ולא לרצות לנהל שום סוג של דיאלוג עם חוה. שוב - זאת מסקנה אישית ואין לי שום עניין ביחצנות של זה. אני אומרת - לי זה לא מתאים. אני לא רוצה. אני מדברת על עצמי, ולא על אף אחד אחר.

אני מזמינה אתכן להיכנס לתחילת דיון המטא (עוד רגע אביא את הקישור, כי אני לא זוכרת את השם) ולנסות להבין מה שם כל כך הקפיץ את חוה. אני יודעת מה - זאת המילה "דוגמתיות" שהיא פשוט לא היתה מסוגלת להתמודד איתה, על אף שהתנהל גם דיון מושגי מעניין על האם המונח בכלל מתאים לדיון. זה מה שגרם לה לחשוב שאני תוקפת אותה ואת התיאוריה שלה, למרות שהשאלות היו סקרניות, פתוחות לדיון ולבירור מושגי או אחר. כל ענייני ה"מעורבבות" וה"פוקוס" - אלה מילים שמתארות כנראה את המצב שלה, כשהיא באה להתמודד עם המילה הזאת. זאת דעתי. שימו לב שבאיזשהו מקום (קורטוב של רשומון בכל זאת) היא כותבת [u]לצערי את זאת שמרשה לעצמך להתנסח בצורה משתלחת , החל משאלתך הראשונה[/u] כלומר, היא חרצה את דין הטון שבו נדמה היה לה שהדברים נכתבו, עוד לפני המחיקה ולפני שהדיון התפתח. פשוט לא התאים לה. במקום אחר היא כתבה לגלית ולבשמת (בזמן שאני לא בארץ, ועדיין לא הגבתי למחיקה) שהשאלות שלי היו קנטרניות. שוב - אני מאתגרת את כל מי שחושב שהתקרית הזאת ראויה לדיון, לחפש קנטרנות או השתלחות בשאלות שלי, ובניסיון הכן שלי לבאר ולחדד את מה שלא היה ברור שם:

[po]דיון בעקרון הרצף באמנות ילדים[/po]

[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-03-06T21:28:16):
[po]תמי גלילי[/po], כתבת:
[u]עדיף למקד את הדיון לא באישיות או בכוונות, אלא בהתנהלות. אני חושבת שהגלישה לדיון בכוונות ואישיות היא חרב פיפיות. הרי חלק מהטענה נגד ההתנהלות (של אופק ושל חווה) היא שהם מעלים ספקולציות שליליות לגבי אישיותם ומניעיהם של המתנגדים. אני מציעה להימנע מספקולציות לכל כיוון, כולל לכיוון חיובי (שגם בו יש התנשאות), ולדון במעשים.[/u]

טוב, קראתי שוב את ההודעה שלי שאליה הגבת ואני רוצה לומר כמה דברים:
[list=1]
[*] אם אני הייתי חוה בהחלט ייתכן שהייתי נפגעת מההודעה שלי. אכן יש בה טון מתנשא, אפילו שנורא ניסיתי להימנע ממנו ובטח לא התכוונתי להתנשא עליה או על אף אחד אחר. לכן אני חושבת שכדאי לי לאמץ את הכלל שבן זוגי אוהב להשמיע באוזני (כשאני אומרת עליו משהו לצד שלישי בנוכחותו): "לא מדברים בגוף שלישי על מי שנמצא בחדר." לצורך העניין האתר הוא בהחלט חדר אחד כי כל אחד יכול לקרוא הכל בכל רגע. לכן אני חושבת שאמחק את ההודעה שלי או אנסח אותה מחדש.
[*] אני לא מאמינה באפשרות לנתק את הכוונה מהמעשים ואת העושה מהמעשה. לא כי זה לא נכון - בעולם אידיאלי זה היה הדבר הנכון - אלא כי זה לא אפשרי ואנחנו לא באמת עושים את זה. האישיות של הכותב תמיד צצה מאחורי הכתיבה - וגם האישיות של הקורא אינה מנתקת את עצמה מהקריאה. ואינה מנטרלת את עצמה בתגובתה. ואני לא מתכוונת למשמעות הפוסט-מודרנית של הדברים אלא לדברים כפשוטם. גם אני מתעצבנת הרבה פעמים כשילדים או בני זוג אומרים לי: "לא התכוונתי להרגיז אותך!" או, "אבל אמא, זה לא היה בכוונה!" (שהיא הורידה לאחיה כאפה אימתנית על הראש, למשל). נו, אז מה משנה הכוונה?! יש בהחלט מקרים - וכשאני בצד הנפגע הרבה יותר קל לי לראות את המקרים האלה, כמובן - שבהם התוצאות הרבה יותר חשובות מהכוונות.
[/list]
אבל דווקא אם אנחנו רואים באדם משהו שלם ומורכב, שהדעות שלו והמעשים שלו לא מנותקים אלה מאלה, כי אז לצורת הביטוי יש לא פחות חשיבות מאשר לתוכן. ואם אני מרגישה שבדברים שאדם אחד כותב יש התגוננות, נניח, או יריות לכל הכיוונים במאמץ לצאת בשלום מהבוץ, נניח, ולעומת זאת אצל מישהו אחר אני מרגישה התנשאות, זלזול ברגשות של אחרים, נניח, אז אני לא יכולה להתעלם מזה, גם אם בדרך אני עושה ספקולציות אישיותיות.
וכמובן, אני צריכה להביא בחשבון שבאותם דברים מישהו אחר יקרא רגשות אחרים, מניעים אחרים וקווי אופי אחרים.
[list=1]
[*] המסקנה שלי: שווה להמשיך להתאמץ וללכת על ביצים בניסיון לא לפגוע באף אחד. אבל זאת מסקנה אישית שאין בה שום פתרון לבמבי או לניצן מול הדברים שעוררו את הבלגן.
[/list]

אני מרגישה שככל שאני נכנסת יותר לעניין הזה כך הוא הולך ומסתבך לי. וזה בזמן שיצאתי באמצע משיחה אחרת, שהיתה לי חשובה מאוד, כי הרגשתי שלא הבינו אותי ולא היה לי כוח להסביר שוב ושוב...



[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-03-06T21:56:42):
אמנם מחקתי כמה מלים ומשפטים שנראו לי פוגעים בתגובה שלי מ 5/3/08 22:41, אבל הם נשארו בתגובה של "ע" מתחתי. המחשב שלי כל כך מתקשה לערוך ב [po]צ'יק צ'ק[/po] (זה ממש לא צ'יק צ'ק בשבילו) שאני לא חוזרת לזה כרגע. אשמח עם ע' עצמה תמחק.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-03-06T22:03:27):
[u]אני מזמינה אתכן להיכנס לתחילת דיון המטא (עוד רגע אביא את הקישור, כי אני לא זוכרת את השם) ולנסות להבין מה שם כל כך הקפיץ את חוה[/u]
ייתכן שזה ההקשר שבו השאלה שלך הגיעה. כשקראתי אותה שוב עכשיו, לא הבנתי מה הבעיה אתה. אבל אני חושבת שכאשר היא הוצבה בתוך הדף המקורי, היא נראתה אחרת. היא באה מייד לאחר שאלות שנשאלו בדחילו ורחימו על "אילו תמונות לתלות בבית" ועל "איך לדבר עם ילדתי על הסבים" וכולי, כל מיני שאלות שאנשים ממש חיכו למוצא פיה של חוה כדי לקבל תשובות. בתוך ההקשר הזה, של פניות למומחית, מישהי שבאה ואומרת בישירות "מה בעצם הקשר לעיקרון הרצף? הדף שלך נורא דוגמתי", ככל הנראה נקראה לא כסקרנית שמבקשת להבין יותר, אלא כמתריסה.

(זה לא מצדיק מחיקה כמובן, וכל הדיסקליימרים האפשריים וכולי).

אגב, זה מזכיר לי את המקרה שהתחיל בדף [po]האם אוכל חם באמת מחמם[/po] (ועבר לדף [po]האם תזונא מתאימה לכולן[/po] ) . גם שם היה קושי לקבל נקודת מוצא חיצונית ש"לא מתאימה לדף". גם שם רצו לשמור את הדף כ"אתרוג", שלא ייפגע מהמחלוקת.



[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-03-06T23:12:00):
[u]אני מרגישה שככל שאני נכנסת יותר לעניין הזה כך הוא הולך ומסתבך לי.[/u]
ככה גם אני מרגישה. אני גם מנסה לכתוב הסבר למה התכוונתי, ומתקשה למצוא ניסוח מתאים.
(זה כנראה זמן טוב בשבילי לפרוש מהדיון, לפחות לעת עתה.)


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-06T23:24:53):
[u]מישהי שבאה ואומרת בישירות "מה בעצם הקשר לעיקרון הרצף? הדף שלך נורא דוגמתי", ככל הנראה נקראה לא כסקרנית שמבקשת להבין יותר, אלא כמתריסה.[/u]

אנא צטטי את השאלה שלי כפי שהיא מופיעה, היא לא נוסחה ככה, ובטח ובטח לא כשהתבקשו הבהרה ופירוט, אותם ניסחתי בצורה מפורטת ומכבדת, שמבהירה מעל לכל ספק באיזה טון נשאלה השאלה. אכן, הדף אינו פתוח לשאלות כאלה, אבל את זה לא ניתן היה לנחש - עד כמה הוא סגור ומוגבל - לפני שנעשה ניסיון לחרוג מהפורמט המובנה שלו, לעבר שאלות תיאורטיות שעשויות לקחת את הדיון למקומות נוספים (כנראה, מאוד מלחיצים, למרות שאין לי מושג למה).

גלית - את משהו ! ניסחת בצורה יפהפיה ועדינה דברים שאני חושבת עליהם גם.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-06T23:58:03):
[u]גם שם היה קושי לקבל נקודת מוצא חיצונית ש"לא מתאימה לדף". גם שם רצו לשמור את הדף כ"אתרוג", שלא ייפגע מהמחלוקת.[/u]

נכון. האתרוגיות הטהרנית הזאת מוציאה אותי מדעתי.

וזה כבר יהיה קשור לדף המטא - האם יש קשר לזה שאלו אנשים של תיאוריה אחת, שלאורה נצבע כל העולם, ואין גוונים וצבעים שיכולים להיכנס לתמונת העולם שלהם, מעבר לספקטרום שהתיאוריה מסננת? (אגב, במובן זה - לא ניסיתי להכניס שום צבע חתרני, רק לשאול שאלות תיאורטיות, שכל אדם שחזק בתיאוריה ובטוח בה - יכול היה ככל הנראה לענות עליהן בקלות. הן לא היו "ביקורת טלוויזיה/ אמנות", שמגדירה משהו כטוב או לא טוב, אלא "ביקורת פילוסופית" שבאה לאתגר את התיאוריה בשאלות, הרבה פעמים דווקא מתוך הנחה שהתיאוריה חזקה ותוכל לענות עליהן).


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T00:03:11):
[u]האם יש קשר לזה שאלו אנשים של תיאוריה אחת[/u]

אני מתכוונת לזה שהם נושאי המסר והבשורה, כי יש הרבה אנשים של "תיאוריה אחת" שאינם מתנהגים באתרוגיות וטהרנות. פשוט קשה לא לשים לב להקבלה שמצאה ניצן ועכשיו את מחזקת.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-03-07T06:56:32):
[u]אנא צטטי את השאלה שלי כפי שהיא מופיעה, היא לא נוסחה ככה, ובטח ובטח לא כשהתבקשו הבהרה ופירוט[/u]
ברור, ברור! זה מה שאמרתי! בשאלה עצמה אין מתום - זה רק ההקשר, או מצב הרוח, שלתוכו הופיעה.

<למה אני תמיד צריכה להתערב בכל דבר>


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T08:56:10):
מלקטים...

מתוך הדף של גלית, דברי חוה אחרי המחיקה:

_באין היכרות ביני ובין במבי , נוסח שאלתה היה כמעט קנטרני - השקעתי זמן ומחשבה כדי לענות ב הומור+דיוק +הבעת אמפטיה כנה למה שנראה לי המקור הרגשי של הכמעט קנטרנות . בשמת כתבה מכתב יפה לבמבי ובדרך פדגוגית מנוסחת היטב העמידה אותה על מקומה.@{ תודה לה על כך.
הורדתי ההתכתבות כדי לשמור על הנושא המקורי של הדף וכדי לכוון לקראת ניסוח מחודש של אותן השאלות_

בשמת העמידה אותי על מקומי. כן, התלמידה הסוררת שהעלתה שאלה חצופה, טוב שיש מישהי כמו בשמת שמעמידה אותה על מקומה (עם אייקון של פרח כמובן, אחרי "העמידה אותה במקומה", שיהיה ברור לכולם זה נעשה באחדות).

לא. בשמת לא העמידה אותי על מקומי, בשמת ענתה לי תשובה מושקעת, מנוסחת ומדוייקת, מלמדת ו - שימו לב לפצצה - מכבדת ובגובה העיניים. וזה לא בגללש היא מכירה אותי, זה בגלל שהגישה הבסיסית שלה לאנשים היא סקרנית, מתעניינת ומכבדת. התשובה של בשמת היא פשוט מין תשובה כזאת שאפשר ללמוד ממנה משהו, ועם זאת פתוחה לדיאלוג ולא מספקת רק סלוגנים ריקים ושורות תחתונות (דוגמה?).

באמת, מה יש לדבר - הועמדתי במקום, ואחרי שטסתי ולא הייתי כדי להגיב או לראות, הדברים הושלכו למקומם הטבעי (רצף או לא רצף) - לפח. ככה זה בעקרון הרצף, מתוך כבוד לאותנטיות וליצירה, אנחנו מקפידים מאוד על דיוק. ורצף. הרצף מאוד מאוד חשוב.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T08:57:42):
קרוטונית, גם אני כזאת. ואני מבטיחה שהייתי מתרתחת על האפיזודה הזאת גם לו לא הייתי במרכזה, בתפקיד ה"נעלבת". כאמור - זה עקרוני. בככל מקרה, תודה גם על הניסיונות להאיר עוד צדדים אפשריים. סליחה שאני לא מקבלת את זה.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-03-07T09:06:04):
ההסבר שלי: לפעמים עצם שאילת השאלה היא שנתפסת כבעייתית. עצם היכולת להטיל ספק מוציאה אנשים מדעתם. ואם את בוזקת על זה ניסוחים קצרים, ישירים ורהוטים, יש אנשים (אפילו כאלה שלא קשורים לדיון עצמו) שיקראו אותם וירגישו מאוימים. כי הם לא מבינים את תוכן דברייך ולא חלק מהמונחים, וזה מעורר בהם רגשי נחיתות בואך אנטגוניזם. (לא כל שכן על רקע מה שאמרה הקרוטונית - הפונים האחרים פנו בדחילו ורחימו, ואת כתבת שאלה מאתגרת מאין כמוה בלי להשתחוות).

לעצם נושא הדף ההוא, גם אני קראתי לפני כמה חודשים את הדף (המעניין) מתחילתו ועד סופו והגעתי למסקנות דומות (ששמרתי לעצמי). הדבר הראשון ששמתי לב אליו הוא שזו תיאוריה נורמטיבית - כלומר, היא מערבת הרבה אמירות על 'מה צריך/כדאי/חייבים לעשות' לצד מסקנות מהתבוננות מחקרית. וגם אני לא הבנתי איך התיאוריה הזו מבודלת מתפיסת האמנות במסגרת חינוך וולדורף, ומה הקשר בין ילדי מסגרות החינוך בעדר ל'עקרון הרצף' - גם לי זה נשמע כמו מיתוג מגמתי. מעניין שכבר ב-2005 העירו לה על הדמיון לוולדורף - היא הביעה פליאה וסקרנות, אבל עכשיו, אחרי שלוש שנים, כתב לה עוד משתתף, משה, על הדמיון בין הגישות, והיא שוב הביעה פליאה וסקרנות. אם אני המצאתי הבוקר את נורת החשמל |נורה| , אינני יכולה להצהיר שלא הושפעתי מאדיסון שקדם לי בהרבה; לכל הפחות עלי להודות שקיבלתי ממנו השראה, אפילו לא מודעת |רעיון| .

תראי את זה כך, במביק, לפחות לא רדפו אחרייך ברחבי האתר והשמיצו את דעתך באשר היא, ואף אחד לא אמר לך שהוויכוח נובע מהאופי המחורבן שלך (רק השאלה המעורבבת ששאלת.. (()) ). כמו כן קיבלת התנצלות פומבית על הפגיעה, בלי שעשרים חנפים ישבחו את סגנונה ה-... (מורתי, חצצי או מה שלא יהיה) של בת הפלוגתא שלך.

[sub]<אני באמת צריכה לחתום כאן? כמה פולניות מרירות כבר מסתובבות כאן? ;-) >[/sub]


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T09:14:46):
:-D

בטח שאת צריכה לחתום, צחקתי נורא, וגם שמחתי לדעת שאני לא היחידה שעולות לה שאלות מעורבבות כאלה (לא מצליחה לנחש מי את. לא מכירה פולניות מריריות)

תודה, תודה! (ותני רמז, את כותבת טוב מדי כדי שאני לא אזהה, וגם יודעת לעשות אייקונים שאני אף פעם לא זוכרת איך עושים)


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T10:07:47):
רציתי להגיד תודה לניצן על ההזמנה להתארח כאן. אני, מבחינתי, ניסיתי לסיים את האפיזודה האומללה והמיותרת הזאת כבר לפני כמה ימים, ע"י כך שיזמתי מחיקה של הדברים מדף האמנות. באמת הרגשתי שמיציתי, הסקתי את מסקנותיי האישיות, והבנתי שאין מה לעסוק בזה יותר. אבל תגובה מקטינה אחת יותר מדי, גרמה לי פשוט להתפוצץ. ועכשיו אני מבינה שאני צריכה את האפשרות הזאת לפרוק ולהזיע את זה החוצה. אחרי שהדברים ירגעו, מבחינתי אפשר למחוק או להעביר או מה שיראה לכן מתאים.


[b]קוראת[/b] (2008-03-07T10:29:01):
[u]אני, מבחינתי, ניסיתי לסיים את האפיזודה האומללה והמיותרת הזאת כבר לפני כמה ימים[/u]
למה צריך למהר ולסיים אפיזודות? יש פה תמיד מין אווירה של "יאללה, מספיק." מה היתרון בזה? הרי מדובר בכותבות ותיקות באתר, שהאתר חשוב להן, ושמה שהן כותבות חשוב להן, ושהתגובות חשובות להן. אני שונאת שאומרים לי "די לריב". לפעמים יש יתרון בריב.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T10:48:16):
[u]למה צריך למהר ולסיים אפיזודות?[/u]

שאלה טובה. במקרה הזה, אחרי כמה תגובות שלה, הבנתי שאין תקנה. ממש ככה, שאין שום הבנה של מה שנעשה, וגם אין סיכוי להבנה כזאת (היא הבינה שעברה באופן מעשי על "החוק", אבל לא הבינה מה לא בסדר במניעים לפעולה, וראתה בפעולה של מחיקת הדברים פעולה לגיטימית, אם לא היתה בה "עבירה על החוק"). ראיתי שלה מאוד מפריע שהדברים נמצאים עדיין בחלקם (אלה על תרבות הדיון) בדף שלה, ובאמת - ניסיתי מין "להיות בסדר", להתעלות מעל הרגשות שלי, לומר לעצמי ש - אוקיי, תסיקי את המסקנות האישיות החריפות שלך, ותני לה להמשיך הלאה במה שהיא יודעת לעשות ובמה שאחרים רוצים ממנה. אז הצעתי מחיקה. לגמרי מהמקום שנראה היה לי שחבל על הזמן (במובן המקורי של הביטוי) להמשיך וחשבתי שמקומם של הדברים לא שם. אבל באמת, התגובה שלה הכתה אותי בשוק, וכל העניין כולו צף מחדש, והפעם סירב לשקוע (אצלי, אני מדברת רק עלי). בפעם הזאת, אפילו יותר מבתחילת הפרשה, היה חשוב לי לקבל תמיכה ולדעת שהעניינים העקרוניים האלה מעסיקים עוד אנשים, ועדיין - המסקנות שלי הן אישיות ואין כאן קריאה למעשה "ציבורי" כלשהו, אני מקווה שזה ברור.

[u]יאללה, מספיק.[/u]

הרסה אותי במיוחד התגובה של - בואו נמחק מ"חוסר עניין לציבור", כשמספיק אדם אחד שזה חשוב לו כדי שזה לא ימחק עד שימוצה. ובטח כשיש עוד כמוהו שחשוב להם לדון בדברים. אם הייתי בוחרת, בתור אותה כותבת, תגובה אחת בהיסטוריה שלי שתיכתב בעילום שם, הייתי בוחרת בזאת. יש בה זלזול ברגשות של אחרים. אני הובכתי כשקראתי אותה, ועם זאת אני חושבת שהיא לא התכוונה להפגין אטימות וחוסר רגישות, אלא את אותו "יאללה, זוזו, אתם מסתירים לנו את הנוף".


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-03-07T11:42:03):
[u]בשמת כתבה מכתב יפה לבמבי ובדרך פדגוגית מנוסחת היטב העמידה אותה על מקומה.@{ תודה לה על כך[/u]
הא?!
שוב נעתקה נשימתי.
את זה לא ראיתי.
טוב, נו, די.
בדיוק רציתי לכתוב לך במבי, שמה שהבנתי זה שאני חזקה בתיאוריה ולכן לא מרגישה מאויימת אלא נלהבת לחשוב כשאני נתקלת בשאלות כמו שלך, ושחוה כנראה לא באותו מקום.
ואז המשכתי לקרוא ונתקלתי בציטוט הזה...


[u]במקרה הזה, אחרי כמה תגובות שלה, הבנתי שאין תקנה.[/u]
אכן, גם אני בעד המחיקה מסיבה זו.
לדעתי היא תורמת בדף שלה לאתר, ואני למדתי הרבה מאוד מהאפיזודה הזאת, בין היתר השתכנעתי במהלך הדיון על תרבות הדיון שכדאי שאקרא את הדף מחדש בשביל להתמודד עם השאלות של במבי, כי כמה מלים שלא אכתוב כאן קפצו והלמו לי בפרצוף. אז לפני שאני מבררת תיאורטית בין תיאוריה לבין פרקטיקה, וולדורף ודוגמתיות, אני צריכה לבדוק שוב את הערכתי לגבי רף הדוגמתיות בנושא ({@ באחדות כמובן).

ואני אגיד שעוד דבר למדתי.
הגעתי למסקנה, שבטח גם ההתנצלויות שלי לפעמים נשמעות פוציות. לא שאני רואה את זה, אבל בטח אם הייתי מישהו אחר הייתי מוצאת בחלק מהן יהירות והתנשאות עם הסברים מלומדים (-; במקום סתם התנצלות. אז לויכוח הזה היתה תועלת. באמצע (עוד) אי הבנה באיזה דף שנבעה מלקוניות שלי (איך זה שכשאני לקונית תמיד יש מישהו שנפגע? |אוף| למה ליונת זה מצליח ולי לא...), הצטלל ראשי והבנתי שאני בסך הכל רוצה לכתוב לאנדלוסיה: אני ממש מצטערת, לא התכוונתי, פשוט לא הסברתי את עצמי אז גרמתי לאי הבנה, סליחה.
מקווה שלהבא גם אני אשים לב שההתנצלות שלי תהיה מכובדת ומכל הלב כשמישהו נפגע ממני בטעות (תמיד בטעות, בטח בטעות, כי הרי אני באמת אף פעם לא בכוונה).


[b][po]עוד פלונית[/po][/b] (2008-03-07T12:32:45):
ההסבר שלי:

חוה בכלל כמעט בכלל לא התיחסה לשאלה, אלה בעיקר לאמירה בסוגריים:
[u](שעל פניו נקרא לי כמאוד מתודולגי ומאוד דוגמתי, בלי קשר לכך שהוא מאוד מעניין)[/u]


[u]מה זה המילים שבסוגריים?[/u]
[u]אלא בקשתי ממך לנסח שאלה בקשר [b]לדוגמטיות[/b] [/u]
[u]לצערי את זאת שמרשה לעצמך להתנסח בצורה משתלחת , [b]החל משאלתך הראשונה[/b].[/u]

בעיני, לא [u]עצם שאילת השאלה היא שנתפסת כבעייתית. עצם היכולת להטיל ספק[/u] אלא הקביעה שמדובר במשהו [b]מאוד דוגמטי ומאוד מתודולוגי[/b] עוד בתחילת הדיון.
אני מנחשת שלולא הסוגריים, כבר היינו יודעות, מה הקשר בין עקרון הרצף ההתפתחותי שחוה מדברת עליו לבין הספר עקרון הרצף של ג'ין לידלוף.

אני עדיין סקרנית...

[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T14:39:11):
[u]אלא הקביעה שמדובר במשהו מאוד דוגמטי ומאוד מתודולוגי עוד בתחילת הדיון.[/u]

אנא ממך, פלונית, דייקי בציטוט. כמו שאת שמה לב - המילים חשובות והניסוח חשוב. לי זה חשוב שאם את משתמשת בדברים שאני כתבתי, תביאי אותם כפי שנוסחו ואל תמציאי המצאות. השאלה ששאלתי היא, במדוייק:

[u]רציתי [b]לשאול[/b] מה הקשר בין תוכן הדף הזה ([b]שעל פניו[/b] [b]נקרא לי[/b] כמאוד מתודולגי ומאוד דוגמתי, בלי קשר לכך ש [b]הוא מאוד מעניין[/b]), לבין עקרון הרצף?[/u]

הגדשתי בכוונה את הניסוח, על מנת לדייק בכך שלא היתה שום קביעה, היתה שאלה, ובתוכה מאמר מוסגר (בסוגריים) שאותו התבקשתי להבהיר, ואת זה עשיתי ברצון, בפירוט ועם הרבה תשומת לב לניסוח ולכבוד (במיל. ) למחזיקה בתיאוריה.

[u]למה ליונת זה מצליח ולי לא...[/u]

זה באמת מסתורי. לדעתי יונת יכולה לסכם את כל הדברים החשובים ב sms (ואני מדברת על דור2, שהיה מוגבל ל 70 תוים בהודעה) :-)

[u]שהבנתי זה שאני חזקה בתיאוריה ולכן לא מרגישה מאויימת אלא נלהבת לחשוב כשאני נתקלת בשאלות כמו שלך[/u]

תודה על זה. באמת. זה ממש חשוב לי לדעת את זה (אפילו פחות לגבי המקרה הזה, ויותר באופן כללי לגבי המשך דרכי באתר)...


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-03-07T15:10:25):
ע' קראתי ואני לא יכולה למחוק כי אני לא מהמחשב שלי והוא לא מזהה אותי. אולי אחרי שאשלח בשמי זה יתאפשר... ולכולן - עוד לא קראתי את המגילות האחרונות... מתאפקת כרגע, יש לי יחסי אנוש לא וירטואליים לטפח כרגע (בן זוג, ילדים, הורים... חופשה משפחתית בקיצור).


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-07T16:14:55):
גם אני הולכת על היחסים הלא-וירטואליים, באויר אחה"צ הנעים :-)


[b]עידית[/b] (2008-03-08T17:31:37):
[u]ניסיתי לסיים את האפיזודה האומללה והמיותרת הזאת כבר לפני כמה ימים, ע"י כך שיזמתי מחיקה של הדברים מדף האמנות. באמת הרגשתי שמיציתי, הסקתי את מסקנותיי האישיות, והבנתי שאין מה לעסוק בזה יותר. אבל תגובה מקטינה אחת יותר מדי, גרמה לי פשוט להתפוצץ. ועכשיו אני מבינה שאני צריכה את האפשרות הזאת לפרוק ולהזיע את זה החוצה.[/u]

[po]במבי ק[/po] , אני עוקבת אחרי מהלך העניינים מרגע שאלתך הראשונה לחוה.
את פשוט לא מוכנה להניח, חייבת לצאת 'על העליונה' לאחר שעברת [b]הקטנה[/b] כדברייך.
למה אנחנו צריכים לסבול את העלהום הזה, את האלימות הזאת, את האווירה המחפשת אחר ריב ? את לא חושבת שזה משפיע על האתר? את טועה !
את וחברותייך, בראשותה של בשמת, עוד ועוד ציטוטים ועוד ועוד - 'קשה להאמין', מתפלאות שוב ושוב ומתחממות שוב ושוב כאילו אין לכן במה לדוש.

שוב, ועוד, את מחפשת אחר מעודדים ותומכים בצדקתך, כאילו יש כאן מחלמת דעת קהל. לא די ? קיבלת מספיק חיזוקים, קיבלת התנצלות ואת ממשיכה. עד מתי? את רוצה שחוה תפרוש, מה בדיוק את רוצה? שכולם יגידו במבי צודקת חוה עשתה דבר נורא ואיום ?

[po]כל שיחה היא צמח[/po] ? האם כך באמת ?
ראו למשל את הדף [po]לאן הולכת האנרגיה המשפחתית[/po]
דף שפתחה אותו עדיאל (הוא דף שלה ?) היא כותבת שם דברים שעברו עליה, מספרת על משפחתה ודרכה, ואז באה [b]תוהה[/b] ויוצאת נגדה.
יש |יש| חגיגה !! אפשר להירגע, הנה באה לה המלחמה הבאה. ואני שואלת, למה ? תמיד צריך שיבוא מישהו עם דעה מנוגדת ויביע את דעתו המלומדת? בכל דף ? זה לא נמאס?
[b]זו אוירה של עלהום[/b] והיא לא מתחילה שם, בדף ההוא. ראיתי את זה גם בדפים אחרים.

קראת משהו שלא הכי נראה לך? יופי, אפשר גם לסגור את הדף ולא לחזור אליו - חשבת על זה? או שחשבת שבא לך להיכנס במישהו שכ"כ טוב לו ושמח לו - יש לו דף ויש לו קוראים?

[b]צמח שמשקים אותו בלי סוף נובל[/b]
כמה אפשר לחזור שוב ושוב על אותם דברים, ולמה לא לתת לאנשים להתבטא בדף שבו הם בחרו לבטא עצמם?

האוירה שנוצרת פה נהיית בלתי נסבלת והיא מחלחלת, והיא יוצר [b]רקב[/b]


[u]הולכת על היחסים הלא-וירטואליים, באויר אחה"צ הנעים[/u]
באמת הכי כדאי !! רוע ובוז הם רעל.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-09T13:54:46):
[u]מה בדיוק את רוצה?[/u]

אני רוצה הרבה דברים...

למשל, אני מאוד מפחדת מהלידה שעומדת להיות ביולי, ויש לי סיבות טובות לפחד. הייתי רוצה להבין מה אני יכולה לעשות, במובן הפרקטי, בתוך המגבלות שלי (והן קיימות) כדי לנסות להגיע אליה יותר בטוחה ומאמינה בעצמי.

דבר נוסף שהייתי רוצה, זה שיכבדו אותי כאדם שווה ערך לבן שיחו.

עוד משהו שהייתי מאוד רוצה, הוא שלום עולמי. במובן הזה נראה לי שכדאי שאת, ברלבבית ושלום-אינטרנטי (תוכלי לאתר אותה כמודמני בדף השני, על העריכות) תחברו ביחד (כמו שאומרים אצלנו [u]את וחברותייך[/u]) - עם כאלה כישורים רטוריים, הבנה כל כך עמוקה בניתוח מצבים, וכישורי גישור מעולים, הייתי פוסחת על שלב השלום באינטרנט, וצועדת ישר לעבר שלום עולמי.

(אני, את כבר יודעת, לא יכולה לתרום כרגע בנושא הזה. אני עסוקה בלחרחר ריב ומדון, רוע וזדון)

בהצלחה!


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-03-09T20:39:34):
[u]אני עסוקה בלחרחר ריב ומדון, רוע וזדון[/u]
את, כדאי שתתעסקי עם מה שאת צריכה לעשות ואת הדברים שאני צריך לעשות (לחרר, ריב, מדון וכאלה) - תשאירי לנו, לאנשים שמבינים בחירורים, בריבים ומדונות. :-)


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-03-09T21:02:49):
:-D

איפה אתה באמת כשצריכים אותך?


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-09T21:03:43):
זאת הייתי אני, כנראה מחקו כאן קוקיז או משהו


[b][po]חוה בת חיים[/po][/b] (2008-03-10T09:04:25):


[u]למשל, אני מאוד מפחדת מהלידה שעומדת להיות ביולי, ויש לי סיבות טובות לפחד. הייתי רוצה להבין מה אני יכולה לעשות, במובן הפרקטי, בתוך המגבלות שלי (והן קיימות) כדי לנסות להגיע אליה יותר בטוחה ומאמינה בעצמי.[/u]

בקר טוב במבי,
תאמיני, הרגישות והפגיעות שיוצאת מן המשפט הזה , היא אותה רגישות ופגיעות ששמתי לב אליה בהתכתבות שלנו מן ההתחלה .
לא מיד הגבתי אליה בצורה מתאימה . ברוח וכחנית כלשהי הגבתי במיידי במין הומור +גישה 'מילונאית'... את זוכרת ודאי..
ההתכתבות המשיכה .. כתבתי מכתב "נכון " יותר וכשהלכתי [po]לצ'ק צ'אק[/po] לראות איך עושים |U| או |L| המכתב ההוא נמחק לי,כנראה לחצתי על משהו
לא נכון במחשב , ומיד כתבתי שוב , אבל האמת אין דמיון בין שני המכתבים , הרגשתי שנגררתי ולא הייתי מרוצה .
אח"כ היו התגובות שלך והמכתב של בשמת שעזר מאוד לאספקט [b]העיוני[/b] של הבעיה שאת העלית אבל ראיתי שהכל הולך ומתרחק מהדבר הרגיש והפגיע
אשר נשב מן השורות שלך . ורציתי להטות את כל הדיון בחזרה לחשש שביטאת מפני חומרת הנזקים - משהו שהתייחסתי אליו בסיום המכתב עם ה|U| ..
אבל היה שם מקום לפתח שיחה לכיוון המקום ה'כואב' - וזה מה שרציתי . אח"כ הגדרתי את כל זה כ"מעורבב" מידי ... -לזה התכוונתי.
ואז מחקתי , טוב , זה כבר היסטוריה . טעות אומללה. )': . ברצינות.


[b][po]חוה בת חיים[/po][/b] (2008-03-10T09:12:55):
שוב לחצתי על משהו אחר..
רציתי לצטט :
[u]דבר נוסף שהייתי רוצה, זה שיכבדו אותי כאדם שווה ערך לבן שיחו.[/u]
זה ברור . גם אני .
אני מקווה שתמשיכי איתי את השיחה הזאת .
חוה


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-10T09:17:47):
תודה חוה.

השאלות התיאורטיות שהעליתי באות אצלי ממקום אחר. כשיהיה לי כוח אחזור אליהן .

בכל מקרה, תודה על תגובתך הישירה והאמפטית הזאת. אני מבינה מה את כותבת ומרגישה שטון הדברים אחר, וזה משמעותי מאוד בשבילי. תודה על כך.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-03-10T09:26:23):
[u]השאלות התיאורטיות[/u]

אני מתכוונת לשאלות התיאורטיות בדבר עקרון הרצף ואמנות ילדים.


[b][po]חוה בת חיים[/po][/b] (2008-03-10T10:30:12):
הבנתי . ברור.
אמשיך על כך בדף על האמנות.


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-03-10T16:53:41):
חוה, במביק, אני קוראת את הדיאלוג האחרון ביניכן ונושמת לרווחה.
תודה. @}
+}

[/spoiler]
[spoiler=כפייה באתר]
(פשוט אופק:) הייחור לעץ זה נפל מ{{}}_[po]דף תמיכה [/po] [po]כל שיחה היא צמח[/po]
[b]ממ[/b] (2007-12-15T09:06:52):
[u]שיחה, כפי שאני מבינה אותה, היא כמו צמח חי. היא יכולה להסתעף ולחזור חזרה ולגלות הקשרים מפתיעים.[/u]
ניצן, אני מזדהה עם התסכול שלך. אף שאני לא מאוד [po]באופן טבעית[/po] ובסך הכל רואה עצמי כאורחת באתר.
זה בדיוק מה שחשתי בנוגע לניהול [po]שאלה של אמונה[/po] והחיתוכים שבוצעו בו. [po]בשאלה של אמונה[/po] הדיון באמונה הסתעף ונכרך באופן צפוי (וחשוב בדיוק מזה שזה היה צפוי) בשאלות של כפייה של נוהגי אמונה. וזה הרי לא קרה סתם. ברוב הפרקטיקות של אמונה דתית (כמובן שלא בכולן. וזה גם בדרך כלל קורה על ידי השליטים של הפרקטיקה (רבנות, כנסייה וכו,) כרוכה כפייה וגם מיסיונריות, ועל כן ראוי לדיון לכלול עיסוק בכפייה. זה צמיחה נכונה של הדיון וזה פשוט חלק מאיך שהדף צמח. ואם הוא צמח כך, יש לזה חשיבות, ויש להראות את הצמיחה הזאת.
ואז, בתמיכה של כמה אנשים, גדעו וחתכו מהדף את כל העיסוק בכפייה. אני התחננתי שוב ושוב והפצרתי שוב ושוב שלא יעשו זאת, לאור זאת שפשוט הרסו את הצמיחה של הדיון, לאור זאת שהשקעתי בדף רבות ולאור כל מה שהסברתי פה. אבל אמרו ש"הרוב בעד" (כאילו שאפשר בכלל לבדוק את זה, וכאילו שזה חשוב). עד עכשיו אני חשה מתוסכלת מאוד. זה היה דף חשוב לי, וזאת ממש פעולה אגרסיבית מדי. מה שקרה הוא [po]ששאלה של אמונה[/po] די מת, ובדף החדש מדברים על שאלות של אמונה (מה זאת דתיות ומה זאת חילוניות).
(כל זה בלי קשר לזה שהשם החדש שהצעת לדף הוא טוב).

בכל אופן, אני מבינה מה את מרגישה.

[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-15T23:17:50):
ממ,
אין לי עניין להיכנס כאן ועכשיו לדיון איתך על הדפים ההם; זה _[po]דף תמיכה [/po] של ניצן. בכל זאת, מכיוון שאין לך דף אישי והעלית את זה כאן, אומר שני דברים.
השתלשלות העובדות בקשר לעריכת הדפים ההם במציאות שונה מכפי שתיארת אותה כאן.
אני מודיעה קבל קהילה ואתר, שאם זה מספיק חשוב לך כדי להחזיר את זה למצב הקודם, לא אכנס איתך למלחמת עריכה.

[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-16T06:32:55):
יש מילים בשפה שמזמינות יותר בעיות מאחרות...
מרשל רוזנברג [url=http://www.nonviolentcommunication.com/rosenberg/[po]marshall]אומר[/url] rosenberg applying NVC[/po].htm שהמילה הכי מסוכנת היא deserve - "ראוי" או "מגיע". מכיוון שהיא מהווה בסיס למציאות של שכר ועונש. מציאות שמייצרת צהלה בסבלו של האחר... כשמשטחים כפרים שלמים בלבנון, או כש{{}}[po]רום הראל[/po] מסתבך עם המערכת.

יש עוד מילים שהשימוש בהן אחראי באופן זה או אחר על המציאות שנוצרת (ראו גם: [po]מילים שמעודדות רכושנות[/po]).

המילה כפייה - היא עוד מילה שהיא חלק ממציאות של העדר בחירה.

אין לי בעייה עם השימוש במילה כפייה כשמישהו מחזיק אקדח לראש של מישהו ואומר לו מה לעשות (למרות שגם כאן מרשל רוזנברג מדגיש שיש כאן בחירה מובהקת וחשוב לפעול מתוך התחושה הזו).

בטכנולוגיה של ויקי, זו שמאפשרת עריכה פתוחה מכל משתמש, יש מעט מאד אפשרות לכפות שום דבר... באתר זה שמתי לב לכפייה רק במקרה שהוביל ליצירת [po]אזור מקלט[/po], ופתרון מסוג זה זה אינו בקו אחד עם הקונצפט של ויקי או ההצהרות מפתחי [po]צ'יק צ'ק[/po].

כולם יכולים לערוך, כולם יכולים למחוק - וכולם יכולים [b]לשחזר[/b]. (יש איזו פרצה טכנולוגית האמת.. אבל לא אומר אותה כי עד כה לא שמתי לב שעושים זאת וטוב שכך) גם מלחמת עריכה, למרות שהיא בניגוד [po]לתנאי השימוש[/po] (עליהם עוברים, ימין ושמאל), היא בחירה, למרות שכמו בחיים - היא לא משתלמת לאף אחת. ההעדפה שלי היא, שאם עריכה מסוימת מפריעה למישהו, אז לפתוח בדיאלוג - ואם הדיאלוג שוקק מספיק - אז גם לפתוח עמוד בשביל הדיאלוג הזה כדי לתת לעמוד המקורי להתפתח במקביל ובצורה מסודרת. גם אם הדיאלוג לא מניב הסכמה - צריך לקחת דברים בפרופרוציות.. אנחנו כותבים באתר קטן יחסית, בנושאים שמעניינים את הנישה האלטרנטיבית של דוברי העברית בעולם... שהיא מטבעה מצומצמת.. אנחנו לא מצילים את העולם כאן. אני בעיקר כאן בשביל לפתח רעיונות ולתת ולקבל תמיכה.. אבל מבחינתי החשיבות היא איך לקחת את העקרונות המוצגים באתר ולהוציא אותם אל מחוץ לסייברספייס.

שאני אומר באתר שהתנהגות זו או אחרת היא כפייה - אני בא מתוך תפיסה של קורבן... כפו עליי... גרמו לי...

מה שמצחיק זה שאפשר להאשים כל סוג של עריכה או אי-עריכה(!) ב"כפייה".

בעמודים שיצרתי על מנת לדסקס ולתת ולקבל תמיכה סביב נושא ספציפי - הנושא סטה לכיוון אחר - והעברתי אותו לעמוד אחר. אני כמעט ואף פעם לא מוחק דברים, בטח שלא מתוך התנגדות, אלא אם הייתי בטוח ב-100% (וזה קורה לעיתים נדירות) שזה כבר לא רלוונטי ואין בזה צורך (נגיד דיון לגבי מקום מפגש של ארוע שחלף, וגם כאן יתכן וטעיתי) - אבל אפשר לשחזר כל דבר כמו שאפשר לערוך ולמחוק אותו. (וידוי קטנטן, בתחילת דרכו של עמנואל, מחקתי פעם אחת משהו שהוא כתב מתוך צורך לגונן על מי שכתב לפניו בפני אגרסיביות שלדעתי לא הייתה במקום... מייד חזרתי בי, והתוודיתי, לא זוכר באיזה עמוד).

בעמוד [po]האם לבנות חומה סביב פורנו[/po], היו אנשים שהפריעה להם המילה פורנו במרחב הציבורי - וקראו "כפייה" לכך ש{{}}[b]אני[/b] לא משנה את השם של העמוד. אני באופן אישי לא הרגשתי שהגענו להסכמה בנושא ולכן בחרתי שלא לשנות את השם. אני מרגיש שזו התנהלות הוגנת. אין כאן שום כפייה אבל, כל בן אדם יכול לשנות את השם. היו מעט שניסו להגיע להסכמה בצורה יצירתית, והתפתח דיון מרתק בנושאים קשורים, אבל חלקים גדולים של העמוד הם האשמות ללא תכלית בונה.

אז יש אנשים שקוראים ליצירת עמוד חדש שהם לא אוהבים את שמו או את תוכנו "כפייה" על [po]מה חדש[/po]...
יש אנשים שפשוט מפריע להם שיש יותר מדי עדכונים בנושא מסוים... וקוראים גם לזה "כפייה".. ומתעסקים בלהיות קורבן.. במקום לכתוב ולאזן את [po]מה חדש[/po] עם הנושאים שכן מעניינים אותם.
יש אנשים שלא מסכימים עם עריכה מסוימת.. ובמקום לנסות להגיע להסכמה - כי "זה קשה" - או מתוך ויתור מראש של "אין עם מי לדבר" וההקבלה לגישה והיחס של הציוניים לפלסטינאים מתבקשת דרך המשפט הזה. הם ישקיעו את מירב הקלוריות בלהלחם ולהתנגד... אבל להשקיע בלהגיע לשלום.. להראות את הצד הפגיע שלהם... לקחת סיכון... מה פתאום! לבנות חומות.. את זה הם יודעים לעשות טוב מאד. ועוד אפילו להגיד דברים כמו "אתה לא חלק מהאתר" .. "תעבור לאתר אחר"... בואו נחזור לגנון למה לא. לא רוצים לדבר עם הפלסטינאים.. הם "אחרים", נעשה להם מדינה אחרת גם בלי לשאול אותם..

אז קודם כל - אני ממליץ למואשמים בכפייה לא לקחת ללב, אלא לקחת לריאות, על ידי נשימה עמוקה.. באמת זה לא חוכמה לזרוק מילים כאלו לאוויר, בדיוק כמו שלא חוכמה להשוות כל דבר להיטלר ונאצים - מבחינתי זה סימן להרפות מהדיון (למרות שאני לא תמיד מקשיב לסימן הזה... ועל כך אני משלם) - גם לא חייבים להתייחס, ההתייחסות היא סוג של נתינה, וחשוב לתת רק מה שמרגיש נכון לתת.

אלטרנטיבה טובה לדעתי ללהאשים בכפייה וגם למואשמים במקום להגיב על כך:
לכתוב איך אתם מרגישים, לפתוח דיון בנושא, לבקש תמיכה (באמת לא להתבייש, אנחנו הגענו למצב בו אנשים ממש מפחדים לפתוח עמודים כאן! היום קיבלתי עוד וידוי כזה במייל!), וכדאי גם למצוא תמיכה במקומות אחרים ולא כאן... כי מה לעשות, לפעמים המים כאן עכורים ויש מעיין טעים וטוב ליד הבית.

כל טוב.


[b][po]דוגמה נאה[/po][/b] (2007-12-16T07:07:23):
אופק, נתת פה דוגמה נאה מאד לכל מה שאומרים עליך בדף ההוא, והאמת, לא היה צורך בדוגמה הנוספת הזאת. כמובן, כל מי שלא מחזיק בדעות דומות לשלך עסוק בבניית חומות. זה הרי ברור. הרי הדעה שלהם היא לא תוצר של מחשבה חופשית, היא לא דומה לשלך, אז ברור שהיא... מוטעית.

[u]לכתוב איך אתם מרגישים, לפתוח דיון בנושא, לבקש תמיכה[/u]

זה [b]בדיוק[/b] מה [po]שניצן אמ[/po] עשתה, ואתה מתבקש להפסיק למלא את הדף הזה בקשקשת כאילו-סובלנית ולהתחיל לענות לענין. אומרים לך שאתה לא מאפשר דיון (ואתה לא, כי הרי מי שמעלה טיעון - כל טיעון - שנוגד את דעותיך, כלוא בחומה אז מה הטעם לדבר אתו), אומרים לך שאתה לא מקשיב (ואתה לא, מאותה הסיבה ממש), אתה ממשיך לייצר כפייה תוך גלגול עיניים לשמיים והצגת עצמך כאדם היחיד במרחב עם ראש פתוח (והאמת, סחתיין על הטכניקה שלך, אתה ממש טוב בזה). די, נמאס. רוצה רגשות? הנה:

נמאס לנסות להסביר לך יפה. אתה מייצר כל כך הרבה התנגדות כי אתה מתנשא, אטום ולא סובלני.

אה, וכן. הדברים נכתבים מתוך חומה, כמובן (זה רק כדי לחסוך לך הקלדה, אתה יכול לעשות קופי ופייסט).


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-16T09:22:39):
_ההוספה של ממ נמחקה על ידי [po]עורכת עם ערכים [/po]
מה? איזו הוספה? למה יוצאים בהאשמות? לא מחקתי שום דבר!


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-16T09:25:56):
זה ממש עצבן אותי עכשיו. דורשת התנצלות.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-16T09:46:03):
עברתי עכשיו שוב על הדף של ניצן ואני אפילו לא מבינה איזו הערה של ממ שהיתה קודם לא נמצאת שם עכשיו (כלומר לא נראה לי שמשהו בכלל נמחק. אבל מה אכפת לאופק לרוץ ולכפות עלי את הפרשנות שלו)


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-16T11:29:41):
[po]עורכת עם ערכים[/po], אני מבקש את סליחתך.
תיקנתי למעלה.

קשה לדעת מי מחק אלא אם מוחקים את כל העמוד. אבל אני רק יכול להסיק מכאן שיש שני כותבות בשם [po]עורכת עם ערכים[/po]??
כי מישהי בשם [po]עורכת עם ערכים[/po] הגיבה ל-ממ (והתגובה שלה למעלה גם כן)

[u]אם זה מספיק חשוב לך כדי להחזיר את זה למצב הקודם, לא אכנס איתך למלחמת עריכה[/u]
מהערה זו הסקתי [po]שעורכת עם ערכים[/po] מחקה ולא רוצה להכנס למלחמת עריכה.

כל טוב.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-16T11:44:08):
אופק, למיטב ידיעתי לא נמחקה כל הודעה של ממ מהדף של ניצן.
הדבר היחיד שעשיתי בדף של ניצן היה הוספה (אכן, אני זו שהגבתי לממ), וגם היה ניתן לראות את זה אתמול במה חדש.
על כן אודה לך אם תשנה שוב את ההערה למעלה, שממנה משתמע בבירור כאילו משהו שממ כתבה בדף של ניצן נמחק.

[u]מהערה זו הסקתי [po]שעורכת עם ערכים[/po]? מחקה ולא רוצה להכנס למלחמת עריכה.[/u]
אילו קראת בעיון את ההודעה של ממ היית רואה שהיא מדברת על דף אחד בכלל, על דיון שנערך החוצה מדף אחד לדף אחר.

בכלל לא הבנתי למה חילופי הדברים בין ממ לביני מצוטטים כאן בדף הזה. (זה נכפה עלי! ;-))


[b][po]רחל ברמן[/po][/b] (2007-12-16T12:33:21):
אני מסכימה איתך בקשר לשימוש המופרז במינוח "כפייה". אבל זה עדיין לא אומר שאין בעיות רציניות בהתנהלות שלך בעניין דף הפורנו. נורא קל לייחס את זה להתקרבנות ולא להסתכל בעיניים של הכאב המסיבי שמובע שם. או הובע שם כשעוד יכלתי להביא את עצמי לקרוא את הדף הזה.

אגב, אתה קורא את [po]כל שיחה היא צמח[/po]? אני לא אוהבת לדבר שם עליך. אני רוצה לדבר איתך. אם אתה לא קורא וכותב שם, תגיד בבקשה איפה כן.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-16T15:51:04):
[u]ועוד אפילו להגיד דברים כמו "אתה לא חלק מהאתר" .. "תעבור לאתר אחר"...[/u]
אני אשמח אם תגיב לעניין: באיזה מובן הדפים שלך הם חלק מהאתר?
אם, נניח, היית פותח אותם בתת-אתר נפרד, האם זה היה משנה?

שים לב שבכל דף שפתחת אתה לקחת על עצמך את תפקיד המנהל, והתנגדת לכל הסטה שלו מהדרך שאתה התווית לו מראש. זה בהחלט מקובל בדף הבית שלך, בדף בלוג ובדף תמיכה, משום שהם מראש מוגדרים כ"דפים שלך". אבל זה לא סביר (בעיני) לפתוח עשרות "דפים אישיים" ואפילו "מדורים אישיים" כאלו באתר הזה.

רוב החומר שאתה מביא לכאן מעניין ומגרה למחשבה (והתמונות מגרות את החיך), ולא הייתי רוצה לוותר עליו, או עליך. לכן הפיתרון של תת-אתר נפרד, שתוכל לנהג על-פי דרכך, ויהיה פתוח למבקרים ומקושר מכאן נראה לי הפיתרון האידאלי עבור כולנו. מה אתה אומר?


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-16T17:29:11):
תת-אתר ממש לא.

קישור מכאן לאתר אחר לא יגרום לי להיכנס לשם באופן קבוע, אם בכלל.
ואני מאמינה שזה נכון לגבי רוב האנשים.

ככה אנחנו סתם נפסיד.

כמו שקרה כשעשו אתר נפרד ל-[po]חינוך ביתי[/po], וזו הייתה החלטה ממש גרועה.
מעט מאוד אנשים נכנסו לשם.
ואם כבר נכנסו אז רק אנשים שהכירו ת'נושא.
מעט מאוד אנשים חדשים נחשפו לתכנים האלה.
ועוד לחשוב שזה נושא שהוא מעמודי התווך של האתר, ובכל זאת, כמעט אף אחד לא נכנס אליו בגלל שהיה באתר נפרד...

אז בטח שהרעיון לאתר נפרד פשוט יגרום למוות של הנושא ושל הדיונים ודי.

רעיון גרוע. |N| (לא שלך [po]בר עדש[/po], אלא בכלל...)

<[po]סוסת פרא[/po] / [po]ה מערוך[/po]>


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2007-12-16T17:41:17):
[u]קישור מכאן לאתר אחר לא יגרום לי להיכנס לשם באופן קבוע, אם בכלל.[/u]

אפשר להיות יצירתיים - למשל, שכל [po]מדור ליקוט[/po] יקפוץ למה חדש כשנעשה בו שינוי (כולל כל אלפי העמודים המעניינים שבתוכו), וככה מי שרוצה להישאר מעודכן פשוט ילחץ על הקישור [po]מדור ליקוט[/po] (במה חדש) ויגיע לרשימת [po]מה חדש[/po] במדור ליקוט. סתם רעיון שמראה שאפשר למצוא פתרונות יצירתיים.

אגב, גם לדעתי [po]אזור מקלט[/po] זה פתרון שלא ממש עולה בקנה אחד עם רעיון האתר החופשי המגיע לאיזון מעצמו, אבל מבחינתי - זה הזמן לשים את העקרונות בצד, ובאין פתרון טוב יותר (על אף שלדעתי יכול להיות שיש), כל דרך להחביא את דרך ההתבטאות הדוחה והגזענית של עמנואל, כשרה.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-16T17:42:06):
[u]אז בטח שהרעיון לאתר נפרד פשוט יגרום למוות של הנושא ושל הדיונים ודי.[/u]
לא הצעתי להעביר את נושא התזונה לאתר נפרד. הצעתי לאופק להעביר את הדפים [b]שלו[/b] (שבכל מקרה לא מתקיימים בהם דיונים) לתת-אתר נפרד.

דפים ודיונים על תזונה היו כאן תמיד, ואני נחשפתי לנושאים חדשים (ושיניתי הרגלים) גם לפני שאופק הגיע לכאן. יש כאן מספיק אנשים שהנושא קרוב מאד אליהם על מנת שהנושא ימשיך להיות מרכזי באתר. יותר מכך, אני מסכים עם ניצן שאיורור של הצמחיה, יאפשר התפתחות של דיונים מעניינים ומגוונים יותר.


[b]ממ[/b] (2007-12-16T18:54:59):
[u]עברתי עכשיו שוב על הדף של ניצן ואני אפילו לא מבינה איזו הערה של ממ שהיתה קודם לא נמצאת שם עכשיו[/u]
גם לפי דעתי לא נמחק דבר (שתי ההערות שלי נמצאות שם עכשיו, בכל מקרה. הרגע בדקתי).
עורכת, עניתי לך ב [po]כל שיחה היא צמח[/po].

[u]הצעתי לאופק להעביר את הדפים שלו (שבכל מקרה לא מתקיימים בהם דיונים) לתת-אתר נפרד.[/u]
אני נגד. אני שואבת השראה ומידע מהדפים של אופק. לא אהבתי את "פורנו" כל כך. אבל כשמישהו פשוט עשה מעשה ושינה את שם הדף, אופק לא נלחם איתו. וגם לא אהבתי את המדור הנשי, וזה נראה היה לי לא לעניין, אבל אופק ויתר עליו.
בקיצור, הדעתנות של אופק לא נראית לי בעייתית, וגם לא ריבוי הדפים על טבעונאות. אפשר לערוך, למחוק, לשנות שמות. מה שרוצים. נראה לי שאופק יכבד את זה כמו שעשה עם "פורנו".


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-16T19:13:12):
[u]הצעתי לאופק להעביר את הדפים [b]שלו[/b][/u]

[po]בר עדש[/po], אז לא הבנתי מה זה הדפים [b]שלו[/b]?
איזה דפים הם שלו, שלא מדברים על תזונה? (ליקוט? - אבל גם להם יש מתעניינים.)
אנא הסבר את כוונתך.


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-12-16T21:12:58):
ידוע שלא חסרים כאן אנשים בדיוק כופים, אז הכפייה היא מהצד השני, הכפייה היא לא שגרתית, אבל היא כפייה,
ההפחדות שלהם הן לא שגרתיות אבל הן הפחדות, אז ההסתות שלהם הם לא שגרתיות אבל הם הסתות וכו' וכו'.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-16T22:13:55):
_[po]בר עדש[/po], אז לא הבנתי מה זה הדפים שלו?
איזה דפים הם שלו, שלא מדברים על תזונה? (ליקוט? - אבל גם להם יש מתעניינים.)
אנא הסבר את כוונתך._
אני התכוונתי להעביר רק את הדפים שאופק רואה בהם כ"שלו" (ולכן מתקומם נגד כך שאנשים אחרים מנסים להשתתף ביצירתם, התפתחותם, וסידורם באתר). חלק גדול מהדפים האלו אכן קשורים בתזונה, אבל הם מהווים רק פלח צר (אם כי מאד מפורט ואסתטי) מכלל דפי התזונה באתר.

[u]אפשר לערוך, למחוק, לשנות שמות. מה שרוצים. נראה לי שאופק יכבד את זה כמו שעשה עם "פורנו".[/u]
אם זה היה נכון, כל הדיון הזה לא היה מתקיים. אופק אמנם לא נכנס למלחמות עריכה סביב "פורנו", אבל גם לא ממש כיבד את עריכת השם (לפחות לפי איך שאני פיענחתי את התגובה שלו). כנ"ל לגבי סגירת [po]מדור פות[/po].


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2007-12-17T00:29:46):
תראו, לכל אחד יש דברים שהוא טוב בהם יותר וכאלה שהוא טוב בהם פחות. אופק טוב מאוד במידע ורעיונות. חבל יהיה לוותר על זה. אני חושבת שעברנו כבר כמה גברים שהתנהגו בצורה דומה (סליחה על ההכללה, וברור שרוב הגברים כאן לא מתנהגים כך, אבל באמת יצא שכאן באתר אלה היו בינתיים גברים שהתנהגו כך) ובכל זאת הצלחנו להגיע לדיאלוג בסוף. וכשאני חושבת על הגברים האחרים שהתנהגו כך בעבר, נראה לי שאופק הרבה יותר נוח מכולם, וגם מביא מידע עם יותר ערך לדעתי. לכן מציעה לקחת אוויר, להרגע, לא לוותר על מה שחשוב לי, אבל גם לא לקחת ללב יותר מדי.


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-17T00:38:57):
[u]חלק גדול מהדפים האלו אכן קשורים בתזונה, אבל הם מהווים רק פלח צר (אם כי מאד מפורט ואסתטי) מכלל דפי התזונה באתר.[/u]

פלח צר אולי, אבל מאוד משמעותי.
התוכן שיש בדפים 'של אופק' הוא מאוד חדשני מהרבה בחינות, ואיני חושבת שהוא ישנו בדפי התזונה האחרים שאינם 'של אופק'.

כך שאם אופק היה לוקח מכאן את דפיו, האתר היה חסר מאוד מאוד.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-17T00:40:23):
[u]וכשאני חושבת על הגברים האחרים שהתנהגו כך בעבר, נראה לי שאופק הרבה יותר נוח מכולם, וגם מביא מידע עם יותר ערך לדעתי.[/u]
|Y|


[b]קוראת[/b] (2007-12-17T00:43:18):
[u]אתה מייצר כל כך הרבה התנגדות כי אתה מתנשא, אטום ולא סובלני.[/u]
אני יכולה לחשוב על סיבות אחרות מדוע אופק מעורר כל כך הרבה התנגדות. והסיבות לאו דווקא קשורות באופק, אלא במי שההתנגדות מתעוררת בו/בה...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-17T14:12:15):
[u]אני יכולה לחשוב על סיבות אחרות מדוע אופק מעורר כל כך הרבה התנגדות. והסיבות לאו דווקא קשורות באופק, אלא במי שההתנגדות מתעוררת בו/בה...[/u]
בשביל מה לדבר ככה?
זה לא מכובד ולא מכבד.
למה לא להאמין למלים המדוייקות שאנשים כאן אומרים?
יש פה הרבה אנשים שמדברים בגלוי על מה שמפריע להם.
הם קודם ניסו לדבר על זה בגלוי עם אופק בעצמו. לא הצליחו.
התמלאו תיסכול, כעס ותחושת חוסר אונים. החליטו לטכס עצה עם המשתתפים האחרים שסובלים מאותה בעיה. הכל נמצא בדפים קיימים. כל אחד יכול לקרוא אותם ולראות את ההתנהלות בעצמו.
אני אישית לא אוהבת שימוש בכינויי גנאי. לכן אני מרגישה אי נוחות מלקרוא "אתה מתנשא, אטום ולא סובלני".
עם זאת, אני לגמרי מסכימה שהתקשורת עם אופק נתקלת בתגובות שאפשר בהחלט לתאר אותן כמתנשאות, אטומות לרגשות הזולת, ונטולות כל סובלנות לכל מה שאיננו הסכמה מוחלטת וגורפת עם אמונותיו המדוייקות (כמו שמישהי כתבה, לא זוכרת את הציטוט המדוייק, "כן פירות, לא פרות, לא דבש, כן צדפות אם אני רוצה לנסות אותן בטיול" - צחקתי נורא, כי זה היה תיאור ממש מדוייק).
מקווה שהאופטימיות השלווה של [po]יונת שרון[/po] תתממש.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2007-12-17T15:49:29):
[u]כשאני חושבת על הגברים האחרים שהתנהגו כך בעבר[/u]


רגע רגע...
ואיפה הגברים האלה היום? P-:
יש מישהו שבויית בסוף?


[b][po]דינ אמית[/po][/b] (2007-12-17T16:25:05):
לא, "הגברים האלה" לקחו תרגליים ועזבו אותנו, לאנחות (P-: כפול..)
:-)
אני מסכימה עם פרא שאתר אחר אינו פתרון לדעתי
מקווה שהפעם אף אחד לא ינטוש את הסירה
אוהבת לקרוא את שני הצדדים. מאד


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T16:42:27):
מרגישה צורך להוסיף פה שבוודאי שלא אני מחקתי את הודעתה של ממ (היא נמחקה?) ושאני חושבת שהיא יותר מרלבנטית לדף [po]כל שיחה היא צמח[/po].
ואם לחזור לאנאלוגיה הייחור הזה לא "נפל". הוא "הופל" על ידי גינון לא עדין ולא מקובל.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2007-12-17T16:51:25):
[u]ואם לחזור לאנאלוגיה הייחור הזה לא "נפל". הוא "הופל" על ידי גינון לא עדין ולא מקובל.[/u]
יש משהו שאין לך טענות עליו?
אשמח לשמוע איזשהו נימוק מאחורי המשפט האחרון שלך.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2007-12-17T18:03:22):
[u]אשמח לשמוע איזשהו נימוק מאחורי המשפט האחרון שלך.[/u]
אמא שלי מדברת פסיבי כדי להסיט אשמה. יש לי אישיו [b]אישי[/b] עם זה. רגישות [b]פרטית[/b].
אם השתמע מדבריי שאני מתכוונת שהוא הופל על ידי אופק, זו רחוקה [b]מאד[/b] מלהיות כוונתי.
התכוונתי שמי שמחק את זה מהדף [po]כל שיחה היא צמח[/po] היה לא עדין.

דווקא להרים את זה בעדינות ולפתוח את זה כאן מאד יפה בעיניי, בונה ומפרה.
אז אני אשמח אם תשתדל לקרוא את המילים שלי כמו שהן.
תודה.


[b][po]with passion[/po][/b] (2007-12-17T20:09:40):
שלום ותודה.
עורכת עם ערכים - אני כבר מבובל ולא ברור לי מי מחק\שחזר\אמר... אבל מחקתי את הודעתך מלמעלה.
יש כאן הרבה מלל חשוב - ואני מקווה שהתייחסתי לכל הנקודות שעלו במה שכרגע כתבתי בעמוד [po]כל דף הוא עץ[/po].

שלום [po]רחל ברמן[/po] - נגע לליבי שלמרות ההאשמות החריפות, את מודעת לכך שאני פועל מתום לב ולא בזדון. אפשר לדבר איתי בכל עמוד אליו אני מרגיש מוזמן. כאן הודעתך נבלעה בין הרבה הודעות ולא ראיתיה עד עכשיו. אפשר תמיד בדף האישי - או באימייל\טלפון כמובן. אם את רוצה לדבר בנוגע לפורנו אפשר לדבר גם בדף ההוא. בדף ההוא, הבעתי את דעתי, הסברתי, הקשבתי, כמו כל האחרים, לא נראה לי נכון לשנות את שם העמוד - אבל גם לא נלחמתי על השם האהוב עליי - ובסוף נמצא פתרון. לפעמים לוקח יותר זמן למצוא פתרון, לפעמים פחות, ולא תמיד הפתרון אידיאלי לכולם - אבל מספיק טוב. מאחל לך ערב חורפי נעים.


[b][po]יעל ארבל[/po][/b] (2007-12-17T20:25:18):
מצטערת אם הדברים שלי לא קוהרנטיים לדיון, בעצם אני לא כל-כך מעורה בפרטים של הדפים שאתם מדברים עליהם. רק שנורא חשוב לי לכתוב אותם. האמת היא שאיזכור שמו של מרשאל רוזנברג (האיש שהמציא את תקשורת לא-אלימה / מקרבת) בהקשר של הדף הזה, הוא זה שגורם לי לכתוב. מה שהבנתי מהדברים של אופק זה ש"כפייה", לדעתו, במיוחד כשמדובר בכתיבה כאן באתר, היא מונח שנתון לפרשנות. האמת היא שאני מאוד מסכימה עם הדברים האלו ולכן הייתי רוצה להציע, את מה שהמודל של מרשאל רוזנברג מציע - לדבר בתצפיות (בניגוד לפרשנויות). ואחר-כך לגזור מתוכן צרכים ורגשות. כל זה עוד לפני הפתרונות. (מתוך הנחה שהפתרונות יבואו אם יהיה כאן קודם חיבור על בסיס צרכים)

אני אתן דוגמאות מהדף הזה:
[u]שאני אומר באתר שהתנהגות זו או אחרת היא כפייה - אני בא מתוך תפיסה של קורבן... כפו עליי... גרמו לי...[/u] - בהנחה שמישהו אכן אמר שמישהו אחר מתנהג בכפייה (זהו ציטוט ולכן תצפית), עדיין לקבוע שזה נובע בגלל תפיסה של קורבן זו פרשנות שבאה בצורה של קביעה ולכן יכולה מאוד לקומם את מי שקורא את הדברים. במקום זה, אפשר לעשות שימוש ברגשות ובצרכים במקום "תפיסה של קורבן" להגיד - כאב לי לקרוא את זה, כי אני שומע בכך האשמה והייתי רוצה שאנשים יקחו אחריות על הפרשנות שלהם (באשר למונח כפייה)

[u]אומרים לך שאתה לא מאפשר דיון (ואתה לא, כי הרי מי שמעלה טיעון - כל טיעון - שנוגד את דעותיך, כלוא בחומה אז מה הטעם לדבר אתו[/u] - באופן אישי אני מנחשת צרכים מאוד רבים שקשורים למשפט הזה ולכל ההודעה הזאת. צרכים כמו הקשבה הדדית (ניהול דיון פתוח ופורה), סובלנות (גם לדעות מנוגדות), חופש שאנשים יגידו את כל מה שיש להם, כנות. לדעתי, כל-כך הרבה יותר שימושי בעיניי להגיד את הצרכים האלו ברור, שאז אולי יהיה סיכוי גם לקבל תשובה אמיתית וכנה. אני הרי יכולה לתאר לעצמי את האנשים שיש להם צורך בחופש, הקשבה, ביטוי חופשי בכל הדפים באתר, ומצד שני גם את הקושי של אופק שאני משערת שנובע מתוך רצון לשתף בדבר שיקר לו מאוד ולעשות את זה בדרך שלו, ואולי גם לקבל הכרה בהשקעה שלו בדפים שהוא כותב בהם.

כל-כך קל בעיניי ליצור בתוך שניות ניתוק, אי-הבנה וקונפליקט. כל-כך הרבה יותר קשה ליצור חיבור וקירבה ולפתור אי-הבנות ביחד מתוך לקיחה בחשבון של הצרכים של כולם.
לא מתוך ויתור של צד זה או אחר, אלא מתוך הבנה והתחשבות בכל הצרכים שרוצים להתמלא.
ועם זאת - זה אפשרי לדעתי. אני ממש יודעת את זה.

וכאמור, אני לא לגמרי יודעת על מה בדיוק הויכוח ומי אמר מה למי ולמה, אבל אני מבינה בתקשורת ומאמינה מעל לכל ספק שלנהל את הדיון הזה מתוך הבעת צרכים יכול לתרום מאוד לקירבה ולפתרון משותף.
האם גם אתם חושבים כמוני?


[b][po]סוסת פרא[/po][/b] (2007-12-17T21:38:57):
[u]האם גם אתם חושבים כמוני?[/u]

מאוד. |Y|

בבקשה תמשיכי להכניס את הזווית של תקשורת מקרבת על הדברים. (כל-כך הרבה יותר נעים).
אני מקווה שזה יקדם אותנו לתקשורת טובה יותר.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-17T22:57:47):
[u]עורכת עם ערכים - אני כבר מבובל ולא ברור לי מי מחק\שחזר\אמר... אבל מחקתי את הודעתך מלמעלה.[/u]
|אוף|
לא הבנת.

<לא משנה... הולכת לשנות את זה למעלה בעצמי>


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-12-17T23:10:26):
[u]כשאני חושבת על הגברים האחרים שהתנהגו כך בעבר[/u]
יש כאן תחושה מאוד נשית באתר.

קבלו גם את הגברים ואת דבריהם ופעולותיהם,

אז הבחור רוצה לנסות לפתוח [po]שוק אופניים[/po] לראות איך זה הולך, (כנ"ל)
אז הבחור יש לו יותר קונטציות מיניות מדברים ביומיום (כנ"ל)
אז נשים לא היו עושות את זה היו מחכות, רואות אם יש בזה עניין וכו' וכו'
מה עם קצת תקשורת תכלס גברית? :-) רדו מהגברים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2007-12-17T23:15:04):
[u]רדו מהגברים[/u]
Jesus, [po]פשוט אלון[/po], אתה לא מאמין מה בא לי לכתוב לך.
בין היתר, ההמלצה הזאת שלך לא נראית לי. למה, רק התנוחה המיסיונרית בסדר? P-:

<הערה למחיקה בעתיד>


[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2007-12-17T23:21:52):

_אלטרנטיבה טובה לדעתי ללהאשים בכפייה וגם למואשמים במקום להגיב על כך:
לכתוב איך אתם מרגישים, לפתוח דיון בנושא,_

ל [po]פשוט אלון[/po] : אני [po]פשוט מסכים[/po] !! חד-משמעית!!

אם משהו מפריע למישהו, שידבר על זה ולא ימחק את זה!

הבעייה היא שמי שמוחק(ת), הוא/היא כנראה אחד/ת או כמה מתוך האפשרויות הבאות:
[list=1]
[*] אין לו/ה נימוקים אמיתיים למחיקה. הוא/היא סתם אוהב/ת רק את הדעות של עצמו/ה...
[*] מי שמוחק, לא ממש קרא את מה שהוא מוחק, סתם הפרצוף של מי שכתב, לא נראה לו.
[*] מי שמוחק הוא טיפוס לא מתקשר בקלות, לא מדבר, מופנם, שומר את בעיותיו האישיות לעצמו. התנהגותו כאן, היא רק שיקוף של עצמו.
[/list]
(קטע זה נכתב בלשון זכר רק בגלל שנשבר לי לכתוב אותו בלשון שני המינים...)

לדעתי, אם באמת תקראו את הדף [po]אני גזעני[/po] שהושלך ל [po]אזור מקלט[/po] , תראו שהוא סתם דף של מי שאוהב את מקורותיו, את עמו, את מורשתו ואת ארצו ו[b]אינו מוכן[/b] לאהוב את אויביו הקמים עליו להורגו יומם ולילה.

גם סילוק הדף [po]דף בלוג שנתיים לפשע הגירוש[/po] הוא מעשה דומה. רוב המשתתפים באתר השתתפו בפשע הזה, בין אם בשתיקה, בין אם בהסכמה, בין אם בהתלהבות מגירוש היהודים ובין אם בצורת תמיכה בדיקטטור השמן ובנו הפושע. אלוהים שילם למנוול כגמולו ולדעתי כך גם יהיה עם כל אלה שתמכו בגירוש. אם זה יהיה עונש קיבוצי בסגנון הפצצה מאירן או בצורה של נפילת חיילים רבים ח"ו בעזה, על אותם שטחים שיהודים גורשו מהם, אינני יודע.


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-12-17T23:23:03):
כל תנוחה כל עוד זו תנוחה זה בסדר, הבעיה זה הניג'וסים. :-P :-)


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-12-17T23:28:02):
אפילו לדבר על זה לא צריך,
מה זה ניקיונות בבית, מה צריך לסדר פה את הוואזה, לקפל את הבגדים לילדים ולהכין סנדוויצ'ים?
זה אתר ציבורי, לא צריך לעבור פה עם מטאטא ויעה כל היום.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2007-12-17T23:29:48):
[u]זה אתר ציבורי, לא צריך לעבור פה עם מטאטא ויעה כל היום[/u]

D-: D-: D-:


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2007-12-17T23:40:09):
[u]מה זה ניקיונות בבית, מה צריך לסדר פה את הוואזה, לקפל את הבגדים לילדים ולהכין סנדוויצ'ים?[/u]
אני מבין שלפי דעתך אלו עבודות "נשיות".

[u]זה אתר ציבורי[/u]
על משקל שירותים ציבוריים? (וגם שם מנקים מדי פעם, גם את של הגברים).


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-18T00:36:57):
[u]זה אתר ציבורי, לא צריך לעבור פה עם מטאטא ויעה כל היום[/u]

קודם כל זה לא אתר ציבורי אלא פרטי. אולי התכוונת לומר שזה [po]אתר חופשי[/po]. אבל הרי דווקא בגלל זה [b]כן[/b] צריך לעבור פה עם מטאטא ויעה כל היום! (גם בלי קשר לדפים של אופק או של עמנואל או כל אחד אחר מהמשתתפים הקבועים / שמחזיקים דף בית)
זה [po]אתר חופשי[/po], כל אחד יכול לכתוב כאן כל דבר, ורבים עושים זאת באופן שנוגד את תנאי השימוש או סתם בטעות. 99% מהדפים מפוצצים בהודעות לא רלוונטיות (אולי אני מגזימה, אבל לא הרבה)
היכנס לדף דף למחיקה ותראה כמה עבודת ניקיון צריך לעשות כאן!
אז יאללה, אתה לוקח מטאטא ויעה?! או משאיר את זה לנשים?!


[b]רוזמרין[/b] (2007-12-18T01:02:56):
אני לוקחת מטאטא [b]ויעה[/b] ומתקנת לפחות את שגיאת הכתיב הזו...


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2007-12-18T01:11:36):
תודה. פאדיחות. ממש לא יאה לי... (התירוץ שלי: הייתי עצבנית ונחפזת)


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-18T01:13:06):
עם מטאטא ויאה לא, אבל עם מטאטא ויעה אולי כן?


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2007-12-18T01:13:32):
חבל... איחרתי.


[b][po]פשוט אלון[/po][/b] (2007-12-18T01:15:12):
פולניה מגיעה למשטרה ובוכה: "בעלי נעלם, כבר כמה ימים לא מגיע הביתה". המשטרה אירגנה חיפוש נרחב: מסוקים, מתנדבים, מחסומים בכבישים, תמונתו פורסמה בטלוויזיה ואישתו נתנה ראיון מרגש, למקרה שנחטף. המראיין: "לסיום, את רוצה למסור לו משהו אם והוא צופה בנו עכשיו?". הפולנייה, בבכי קורע לב: "לולק, תחזור הביתה! אימא שלי לא מגיע בסוף!".


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2007-12-18T01:17:58):
[u]ואיפה הגברים האלה היום?[/u]
מלבד אחד שכנראה כבר לא כאן, האחרים מבקרים מדי פעם אבל לא משתתפים קבוע. וכשהם מבקרים הם קוראים בשקט, כותבים מעט, לא מפציצים, יותר נוטים להקשיב ופחות לגרום לאחרים לשמוע. אני לא יודעת לשים את האצבע על הדברים שגורמים לתהליך הזה, אבל נראה לי שזה שילוב של קבלה של האדם יחד עם אסרטיביות לגבי דרך ההתנהלות.
המקרה של אופק הוא קצת שונה, כי הוא מראש מגיע יותר קשוב (וגם יותר מעניין לדעתי). לכן, בשמת, ברור שאני אופטימית. :-)


[b][po]יעל ארבל[/po][/b] (2007-12-21T10:43:39):
_בבקשה תמשיכי להכניס את הזווית של תקשורת מקרבת על הדברים. (כל-כך הרבה יותר נעים).
אני מקווה שזה יקדם אותנו לתקשורת טובה יותר._

אני חושבת כמוך ואשמח להיענות לבקשתך.
לדעתי הדיון היה עשוי להתנהל לחלוטין אחרת (וגם היה הרבה יותר פורה וקצר לדעתי) אם היו בו אלמנטים מהדרך המקרבת.
+}


[/spoiler]
[spoiler=נא להפריד את הנא מבאופן]
[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-08-11T19:14:26):
האם רק אני מרגישה שדפי התזונה הנאה וכל הדיונים הקשורים בהם (טיולי לקטים, דיונים על טיולי לקטים, דיונים על דיונים על לקטים ודיוניהם) הפכו לרוח העיקרית באתר באופן טבעי, ואילו הנושאים שלשמם הגענו הלום- [po]חינוך ביתי[/po], הנקה, לידות בית, וכו' נדחקים הצידה מרוב גודש ועומס של ה [po]מה חדש[/po]?
אני קוראת להפרדה, ליצירת תת אתר שיקושר ממדור התזונה הנאה, בסגנון האתר של צפריר.
אתר צ'יק-צ'אק שכול תתי המדורים, תתי הדפים והנא במלוא הדרו, כולל השפם הירוק על כל ניגזרותיו ומתכוניו.
מי שירצה יוכל להגיע לקישור לשם הישר מהמלבן הצהוב שבטור הצד. מי שיחפש את המדור ימצא בו קישור לאתר התזונא המלא.

ואני רוצה להדגיש-
יש יופי של דברים במדור לקטים והתזונא יפהפיה בעיני. כול זה לא נוגד את התחושות שלי עליהן הסברתי כאן.

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-11T19:54:27):
קוראת וחושבת.
לגבי האתר של צפריר: אני לא רואה קישור אליו מטור הצד.


[b]b[/b] (2008-08-11T20:10:24):
נראה לי שלכל אחד יש את הבחירה לאן להכנס
הנא קשור לבריאות בכל הרמות וזה מאד בסיסי בעיני לחינוך ביתי
שפיות,איזון,אקולוגיה
לב שמח!
טבע
נשימה טובה ,בהירות,פשטות.
תודה על כל מה שקורה כאן!!


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-11T20:12:10):
[u]ואילו הנושאים שלשמם הגענו הלום- [po]חינוך ביתי[/po], הנקה, לידות בית, וכו' נדחקים הצידה מרוב גודש ועומס של ה [po]מה חדש[/po]?[/u]
אני האמת לא התכנסתי לשום מטרה.
הגעתי בגלל חיתולים רב פעמיים ונשארתי בגלל בלי חיתולים ;-)
למרות שהנא לא מדבר אלי יותר מדי...
יחד עם זאת - אוכל בריא זה טוב.
המממ...
איפה יש אתר לצפריר, לא ידעתי לא שמעתי?
חוצמזה... באמת לא נכנסת לדפים הנאים,
חולפת על פניהם, מדלגת על ה{{}}[po]מה חדש[/po]..
טוב אבל אני כבר האקרית של ה{{}}[po]מה חדש[/po].
מה זה אשכרה מפריע פיזית? או רעיונית?


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-08-11T20:33:03):
אני בעד להשאיר הכל כמו שהוא.
מה שמפרידים דועך.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-11T20:46:25):
אני מנסה לחשוב מה היה קורה אילו
[list=1]
[*] הקצב היה אחר.
[*] מי שהנושא היה קרוב לליבו היה מקדם אותו מתוך הסתכלות קהילתית ולא כפרוייקט בהובלה פרטית/אישית עם "מאמינים" במקום עם שותפים לדרך. עם תועים-יחד במקום עם מובלים.
[/list]

והמסקנה שלי היא שהנושאים כנושאים הם בהחלט חלק מהמסגרת הכללית, ואני מברכת עליהם. אני מתקשה לברך על ההתנהלות שנתפשת בעיניי כאלימה וכרכושנית. מאד קשה לי עם זה.
אני הייתי רוצה להפריד את ה"נא" מאופק, ושהוא יסכים לוותר על ה"הנהגה" של הנושאים האלה ולקחת back seat. לתת לדברים לקבל קצב טבעי. לדעוך ואז לצמוח מחדש מתוך האנשים והקהילה כולה.
אני חושבת שבבחירה אישית כזאת תפסיק לעלות התנגדות לנושאים, ואולי גם לאדם, ואולי נקבל סוף סוף את כל הטוב שיש לו להציע.

באופן אישי אני עושה את ההפרדה הזאת אצלי בחיים הפרטיים ומנסה גם בהתנהלות באתר.
דעת יחידה.


[b]מזכירה[/b] (2008-08-11T20:58:05):
יש הרבה נושאים שקשורים לבאופן ושיש להם אתרים וקהילות קרובים ונפרדים.
[url=http://www.elaisha.com/cgi-bin/chiq.pl?[po]דף]לגעת אישה[/url] פתיחה[/po]
[url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?group=rs&title=[po]דף]האתר של צפריר[/url] פתיחה[/po]
[url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?ofot:[po]דף]גידול עופות[/url] פתיחההוא[/po] נושא שצמח כאן כי יש מי שמגדלים כאן עופות בחצר, זה מאוד [po]באופן טבעי[/po], אבל בכ"ז קיבל מקום משלו משהדיון הפכו לשתלטניים באופן לא פרופורציונלי.
ל{{}}[url=http://www.beofen-tv.co.il/cgi-bin/chiq.pl?group=hp]הארי פוטר[/url] יש הרבה אוהדים גם באתר הזה. אבל הם לא ביקשו שהדפים ישארו כאן, כמו שלמשל נשארו כאן דפים על [po]הנסיכה הקסומה[/po], על ג'יין אוסטן...
[url=http://[po]tachles]תכלס הוליסטי[/url] holisti[/po].milolisti.com/doku.php גם נושק לנושאי האתר.
גם [url=http://groworganic.info/,]הגינה האורגנית[/url] לא שהוא אי-פעם היה חלק מהאתר הזה. אבל בכל-זאת - נושאים משיקים, אתר נפרד.


[b][po]עוד דיעה[/po][/b] (2008-08-11T21:03:16):
נראה לי שנושא התזונה הנאה משפיע ותורם לרבים מהחברים כאן. לנו בבית הוא משמעותי.
לגבי טיולי הלקטים, איני בטוחה. אני לא מייצגת אף אחד חוץ מאת עצמי, אבל יתכן שטיולים אלו הינם פרוייקט של אופק, על המשתמע מכך. "של אופק" , כלומר אופק יוזם, אנשים נרשמים לפרוייקט שלו והוא מסנן את מי שראוי בעיניו להשתלב בהם וכו'. זהו סוג של עסק (לאו דווקא כלכלי) שתופס כאן נפח גדול מידי ביחס למס' האנשים השותפים לזה.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-08-11T21:24:07):
אני חושבת שלטבעונאות יש מקום באתר. אני חושבת שהם מאוד מפרים ונשכרים מהשילוב.
אני גם חושבת שהעושר הפתאומי בדפי ה"נא" הוא מכיוון שהנושא כל כך חדש וצעיר, ויש הרבה מידע חדש לכתוב ולהעביר. נראה לי שפעם היה ככה בחינוך ביתי. אולי אפשר להשוות את כמות הדפים והאנשים שהתחילו בשני הנושאים? סתם בשביל הסטטיסטיקה והשקט הנפשי של כולם כאן :)


[b][po]הקוסמת מארץ עוץ[/po][/b] (2008-08-11T21:37:54):
גם אני לא בעד להעביר לתת מדור.
ובכלל לא ידעתי למשל שיש לצפריר תת אתר כאן.


[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2008-08-11T21:43:08):
אני בעד להעביר.
אני חושבת שנפח התנועה בדפים הללו מעמעם את חשיבות הנושאים האחרים.
מעבר לכך, גם בנושא התזונה - נראה כאילו יש רק דיעה אחת על מהי תזונה טבעית או שרק באמצעות תזונא נרפאים כל החוליים, ולא כך היא.
בנוסף, אני חושבת שיש מבקרים רבים באתר שבאים רק בשביל הנושאים הללו, כך שלאתר נפרד תהיה זכות קיום משל עצמו ולא יגווע.

הנושאים מעניינים אותי מאוד, אבל הם כבר צמחו לכלל גוף עצמאי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-11T21:45:00):
[u]שיש לצפריר תת אתר כאן[/u]
לא כאן. הוא התחיל לדבר כאן על החותמ מרפא, אבל כאשר זה התחיל לגדול ולהתרחב, הוא עבר לאתר נפרד, שפועל באותו ממשק.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-08-11T22:57:00):
אני גם לא בעד להעביר לתת-מדור, אני נתרמת מאוד ממדור טבעונאות, ושמחה לגלות ב [po]מה חדש[/po] מתכונים חדשים וכו'.
מנסה לחשוב על טיולי הלקטים, הרי גם למפגשים ביתיים יש לדוג' דפבית, ההבדל אני סבורה הוא בכמות, שהרי לכל טיול נפתח דף בית עם תמונות ודיונים וכו'.
מצטרפת להצעה-בקשה של ניצן, שהרי זה בעצם המדור היחיד המובל בכזו נמרצות ואסרטיביות, ואולי כדאי לשחרר קצת, להוריד הילוך, ולתת לדברים לקרות ולהתפתח באופן טבעי...
לתחושתי הושג איזשהו איזון, שהופר בעקבות "הנפח" שתפס הטיול האחרון, ודף תמונות הרסק שנפתח במקביל אליו וכדאי לשוב ולבחון את הדברים כשיירגעו הרוחות @}


[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-08-12T00:11:33):
אני מסכימה שדפי המתכונים יש להם מקום כאן. גם [po]מה ליקטנו היום[/po] ששווה מבחינתי ליופיו של [po]מה אספתי מהזבל[/po] (איך שקוראים לו- דף נפלא!)
אך לסדרת דפי ה [po]לקטים מטיילים בנר שלישי של[/po] [po]חנוכה2008יומן ספינה 976481[/po] לא. אלו מציפים, את העיין, את התכנים, ותכניהם יכלו בהחלט להתמקם ביקום מקביל (=אתר מקביל) המיועד לקוראיו.
למדתי רבות ואני נהנית מאוד מרעיונות התזונה הטבעונית הנאה. בו בזמן אני מכבדת את עקרונות הרפואה הסינית הדוגלים במזון מבושל. אין ניגוד כשלא מחפשים אותו. לאלו ולאלו יש מקום של כבוד.
אני בעד יקום מקביל, אתר מקביל, לפחות בשביל טיולי הלקטים וכל הנגזר מהם. באתר המקביל אפשר גם הרי ליצור קיצורי דרך וקישורים או דפים מקבילים לשפע המתכונים, המחשבות, ההרהורים וכו'.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-12T00:13:58):
[u]מעבר לכך, גם בנושא התזונה - נראה כאילו יש רק דיעה אחת על מהי תזונה טבעית או שרק באמצעות תזונא נרפאים כל החוליים, ולא כך היא.[/u]
|Y|


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-08-12T00:25:20):
[u]מעבר לכך, גם בנושא התזונה - נראה כאילו יש רק דיעה אחת על מהי תזונה טבעית או שרק באמצעות תזונא נרפאים כל החוליים, ולא כך היא.[/u]
גם אני מרגישה ככה.


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-08-12T01:15:02):
עוד פעם הנושא הזה?
אני לא מבינה לא היה דיון מאוד מאוד ארוך עם אופק בנושא? אז מה קורה? שוב הכל מהתחלה?
אולי צריך בכלל לבנות את מה חדש אחרת. ועל זה גם כבר דובר רבות ונכתב לא מעט ליונת ולרועי, שאם היו מתוגמלים כספית, היו מתפנים משטף חייהם ועושים פה סדר.
אי אפשר כל הזמן לעבוד בהתנדבות ולהמשיך לעשות את זה כמו שצריך.
אדם צריך תמורה לעבודותו.
רוצה לציין שגם אני מדלגת על כל הדפים הנאים , אבל אם כבר, אז מוחה על הקושי הרב למצוא את עצמי בדפים הכל כך ארוכים ב - מה חדש,


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-08-12T09:30:16):
לאופק יש מספיק כלים בשביל לסדר מקום עבור התכנים שלו מחוץ לבאופן, הוא לא צריך את רועי ויונת.
אבל אני לא חושבת שדפי האוכל הנא צריכים לצאת מכאן. להיפך. זה יהיה ממש מצער אם זה יקרה.

דפי טיולי הליקוט, דף לכל טיול, הם דפים המיועדים באופן מוצהר רק למי שהשתתף בטיול ע"מ לחלוק חוויות וכד' ובאמת נראה לי שלא זה המקום.

ואני לא מרגישה שיש פה דעה אחת על תזונה. מה פתאום. יש פה עוד קולות, הם פשוט פעילים פחות.


[b]zoshi[/b] (2008-08-12T09:57:37):
[u]דפי טיולי הליקוט, דף לכל טיול, הם דפים המיועדים באופן מוצהר רק למי שהשתתף בטיול ע"מ לחלוק חוויות וכד' ובאמת נראה לי שלא זה המקום.[/u]
|Y|


[b][po]עדיהו הנביא[/po][/b] (2008-08-12T10:43:56):
הדף הזה מגעיל.

אולי תכתבו שאני לא חייב לקרוא..אבל זו בעצם עצתי אליכן.
[u]הנקה, לידות בית, וכו' נדחקים הצידה[/u] ?? באמת? מה יש, כל הילדים הלכו לעשות שפם ירוק ולא קיבלת מספיק חיבוקים וירטואליים לכבוד המנשא החדש שקנית? או שמא אין מספיק התעניינות בריח הקקה של מרווה, ילידת 1999 ויקינטון, יליד 2004?

התינוק נושך בהנקה כ"כ חזק שקשה לקרוא הלאה ? היש גם מילים שהיית רוצה שנעביר מהלשון העברית ללשון חדשה ועצמאית? או, אולי, נגיד, בני-מיעוטים באתר שהתחילו להתרבות והיית רוצה להגלות, כנראה..?

אנשים רצו לחלוק, בלי אונס, מידע ומחשבות, ואמנם בעניינים חשובים ומעניינים, אחרת לא היו זוכים לתשומת לב כה רבה יחסית. זה לא עולה לאף אחד מאיתנו בשום דבר, ואם זה לא מתאים לאופי האתר יש בכל זאת מפעילים ראשיים לאתר שיכולים לבקש או לאכוף כללים כלשהם. בבית שלך תעשי פינה מיוחדת לרסקים ירוקים ודיונים בנושא.

אמנם, אין לי ספק שגם בפורום מיוחד ל"טבעונאים" יעשו מוות לתורם חדש שיכניס קצת יותר מדי גיוון למוח הפשוט והמצומצם.
זו נהייתה תופעה בכל פורום שצריך לשקול כל אות כדי לא להכביד על הגולשים שאפילו לקרוא הלאה זו עבודה מאומצת מדי בשבילם. כדאי לשקול הרמת יד וירטואלית לקבלת רשות כתיבה.

מסתבר שלא נותרה טיפת חופש ביטוי בעולם הזה..כנראה עדיף לשתוק.

[u]נראה כאילו יש רק דיעה אחת על מהי תזונה טבעית[/u]
אני לא צריך להסביר למה המשפט הזה לא לעניין.

אני מניח של"טבעונאים" כבר יצא החשק, אז כדאי להפריד, אני מניח שיהיו מספיק מתעניינים שיבואו, רק חבל שזה יגרום למבקרים חדשים באתר זה לפספס הרבה רעיונות והזדמנות לקרוא על דרך החיים הזו כמו שאנשים נחשפו והושפעו לאחרונה למיטב הבנתי, בזכות הבמה שניתנת לכותבים כאן.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-12T10:46:43):
באסה לי לקרוא בדף הליקוטים הזה.
פג הקסם.
איך אופק הגדיר את זה?
יש את אלה שמחוץ לאקווריום של דפי הליקוטים?
נו, שויין, אני בעצמי מעדיפה להיות מחוץ לאקווריום.
שוב הדגים לא רואים ת'מים...
בנוגע לריבוי אקטיביות בנושאי הליקוטים.
אם הכל באיזון ובהרמוניה - מה זה העריכות וההפרדות בלתי פוסקות האלה,
בין "השלמות" לבין "ההתלהמות", כאילו הם לא אחד?
האתר לא מאוזן, קצת עלה לו החום באיזור של הליקוט.
לא נראה לי שלכרות את הליקוט יעזור לאתר.
אני מברכת על המלקטים שפותחים את פיהם,
שידברו יותר :-)
אהה ויש חדשות טובות: מהיום לא צריך לחכות לאבן שתגיע אליך במעגל.
אפשר ורצוי לדבר חופשי.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-08-12T10:47:50):
[u]דפי טיולי הליקוט, דף לכל טיול, הם דפים המיועדים באופן מוצהר רק למי שהשתתף בטיול ע"מ לחלוק חוויות וכד' ובאמת נראה לי שלא זה המקום.[/u]
מצטרפת מתכונים כן, חוויות לא. (בגדול)
[u]אנשים שמגיעים לאתר בגלל הרוח הכללית שלו לא זכאים לקרוא בדפים שמתארים חוויות והתלבטויות של טיולי ליקוט?[/u]
אני מאמינה שתהיה הפניה במקומות המתאימים, ושממילא המסקנות שיגיעו אליהם ישתקפו בדפי הנוהל וכדומה.

[u]ואני לא מרגישה שיש פה דעה אחת על תזונה. מה פתאום. יש פה עוד קולות, הם פשוט פעילים פחות.[/u]
בדיוק. כל אחד משקיע במה שקרוב ללבו.


[b][po]ניב רפאל[/po][/b] (2008-08-12T10:54:10):
הגעתי לאתר מתוך עניין בטבעונאות ומצאתי למד על אפשרוית כמו חינוך ביתי.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-12T10:58:50):
[u]דפי האתר פתוחים לכל המשתתפים לקריאה ולכתיבה, זה מבנה האתר. מי שמשתמש באתר כדי לספר על חוויות צריך לקחת את זה בחשבון. ההתנהלות של טיולי הליקוט היא לגיטימית לדיון לא פחות מההתנהלות של בניית מערכות מים למחזור או גידול עיזים.[/u]

בדיוק.
אם כבר, הליקוטים הם אלה שמפרידים את עצמם.
רוצים להשתמש בבמה של באופן בלי המשתתפים של באופן :-)
זה לא עובד ככה.
לא כי יש חוק כזה או אחר, אלא זהו טבע הדברים.
לעולם ישנה דיפוזיה :-)


[b][po]עדיהו הנביא[/po][/b] (2008-08-12T11:35:08):
לגבי [po]with passion[/po] ותרומתו:

השפה, המונחים והנושאים לפעמים משעשעים. מה רע? כואב? אל תהיו צנוניות, אף אחד לא כופה עליכם שום דבר.

זה מזכיר לי כשהייתי קטן, בכמה מקרים שונים החלטתי בבוקר להתלבש בצורה מאוד מיוחדת. כמובן שנפגעתי, אחרי שכל כך השקעתי בתלבושת במטרה לקבל משוב חיובי, וכמוכם, ילדי הגן רק ירדו עליי בלי סוף ...

לא ידעתי שהאתר מיועד לאמהות בלבד. אני קורא כאן רק לאחרונה וחשבתי שהאתר קצת יותר חופשי ומשוחרר.
באופן כללי, אני חושב שסביר לחשוב שאם [po]מזל טוב לי ילדתי אתמול אני אם גיבורה לתינוק הכי יפה מאז ישו[/po], אז לגיטימי גם [po]לקטים מטיילים בנר שלישי של[/po]? [po]חנוכה2008יומן ספינה 976481[/po].

במיוחד מכיוון שללא ספק המון אנשים כמו [po]ניב רפאל[/po] הגיעו לאתר בזכות אותם נושאים.

ות'כלס, הדבר הראשון שעלה לי כשקראתי את הדף הזה? זה הכל סביב בעיה אישית שיש לכן איתו ועם המשתתפים, כי אפילו דיונים על פוליטיקה לא זכו להתנגדות או השיא, "תלכו למקום אחר".


[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2008-08-12T11:45:48):
[u]הגעתי לאתר מתוך עניין בטבעונאות ומצאתי למד על אפשרוית כמו חינוך ביתי[/u]
זה העניין.


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-12T12:03:33):
[u]הדף הזה מגעיל.[/u]
מי שמדבר.
תירגע קצת.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-12T13:10:45):
[u]אני קורא כאן רק לאחרונה וחשבתי שהאתר קצת יותר חופשי ומשוחרר.[/u]
אחד הדברים שמציקים לי, וכנראה משפיעים על ההתנהלות של הלקטים
היא העובדה שהם היגיעו לכאן מדף שאופק יצר באתר אחר (מעין דף פתיחה) ושכל ההפניות בו הן לדפים בבאופן
זה יוצר תחושה שבאופן הוא אתר של לקטים, ולא כך היא!
אילו היו מגיעים מדף הפתיחה האמיתי של האתר ו/או קוראים את הדפים שמסבירים על האתר אולי הכל היה נראה אחרת.

עדיהו, הדף מגעיל ואתה לא תורם לנחמדות שלו, להפך.
צורת ההתבטאות שלך מרגיזה ממש.

[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-12T13:15:51):
אל תאכילו ת'טרול, בנות...
תנו לו להקיא מילים להנאתו, גם ככה אין הרבה סנס מאחוריהן


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-12T14:50:53):
אני פה כותבת ומוחקת, מנסה להבין מה אני לא מצליחה לנסח, ובסוף הגעתי למסקנה: יש לי הרבה דברים להגיד, ואני מרגישה לא בנוח לכתוב על אופק "שלא בפניו" (למרות שהוא יכול לקרוא פה ושלא התכוונתי לכתוב דברי נאצה).

בשורה התחתונה, מה שאני כן יכולה לומר, הוא שאני לא בטוחה מה מקומם: העובדה שיש כל-כך הרבה דפים על תזונה חיה (שנובעת מכך שיש רבים באתר שניזונים ממזון חי ושנהנים לפתוח דפים, לכתוב, לדבר) - כי הרי יש גם הרבה דפים על פשפושים - או ההתנהלות בדפים הללו. שאלמלא השני, היינו מסתדרים עם הראשון.

ניצן, התקווה שהעלית היא מקסימה, הלוואי והיא גם תיושם. ולהעביר לאתר נפרד - מצד אחד הגיוני, מצד שני, יש אמנם פוטנציאל-גוויעה גבוה, כפי שכתבה [po]ה עוגיה[/po], וחבל. אני רחוקה מאד מתזונה חיה, ועדיין חשה נתרמת מהם.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-08-12T15:10:16):
קטקטית |Y|,
לא מאכילות ת'טרול יקירתי, כי אם מציפות באהבה, כפי שמקובל באתר :-)


[b][po]קלמנ טינה[/po][/b] (2008-08-12T15:15:04):
הכרתי בזכות החינוך, התמכרתי בזכות ההריון, נשאבתי בזכות הפשפושים, ולמדתי המון בזכות ריבוי הדפים ה"נאים".
פלורליזם. זה מה שיפה בוויקי.

(ובסוף גם האופנה הזאת תעבור...)


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-12T15:58:46):
הדיון הזה (שכפי שכבר אמרו פה לפני) היה בעבר לפחות פעם אחת, וודאי עוד ישוב עם כותרות שונות...
בכל פעם זה מזכיר לי את הקיבוץ:
תמיד לותיקים קשה לקבל את השינוי, את ההתחדשות שמביאים חדשים ויש הרבה ויכוחים והיו גם פילוגים כאלה ואחרים.
יחד עם זאת - הזמן גם הוא נותן פרופורציות אחרות לדברים, וכולם מעגלים פינות, ו [po]מה חדש[/po] יהיה (ודאי) פחות מוצף אחרי זמן מה, וכו'.

אפשר גם לתת לדוגמא את הסרט של אורי זוהר ואריק איינשטיין (בעוונותיי לא זוכרת את שמו), שבכל פעם העליה האחרונה מקבלת את קודמתה ולא חוסכת ביקורתיות על השוני.

יחד עם זאת, מבלי להבין רבות במדיום, אני נוטה להסכים עם [po]מיכל שץ[/po] ואולי אחרות - לעודד ארגון אחר של המערכת.

@} @} @}

ובנימה זאת - אני חוככת בדעתי לפתוח דפים שבועיים של [po]קניתי בגדי הנקה לקראת הלידה הממשמשת בשוק האיכרים בשישי בירושלים[/po]

@} @} @}


[b][po]יער ה[/po][/b] (2008-08-12T16:10:34):
אני חושבת שיש משהו מעשיר בדיונים על תזונא, אם כי לא במתכונת של דיעה אחת (ומקווה שדבר זה ישתנה) אבל עיקר הבעיה כמו ש{{}}[po]מיכל שץ[/po] כתבה:
_זה יוצר תחושה שבאופן הוא אתר של לקטים, ולא כך היא!
אילו היו מגיעים מדף הפתיחה האמיתי של האתר ו/או קוראים את הדפים שמסבירים על האתר אולי הכל היה נראה אחרת_


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-12T16:17:32):
[u]ההתנהלות בדפים הללו. שאלמלא השני, היינו מסתדרים עם הראשון.[/u]
בדיוק.
למשל,
_רוצים להשתמש בבמה של באופן בלי המשתתפים של באופן
זה לא עובד ככה._

_אם הכל באיזון ובהרמוניה - מה זה העריכות וההפרדות בלתי פוסקות האלה,
בין "השלמות" לבין "ההתלהמות", כאילו הם לא אחד?_

וגם - כל האתר מתנהל על ידי הכותבים, בקצב של הקהילה. רק הדפים האלה, עם כותרות בסיגנון צעקני, עם עומס יתר של תחדישים מתחכמים (שמציקים לי במיוחד, מכיוון שהיוצר שלהם אינו חושב בעברית, ושליטתו בעברית בעייתית, וזה צורם וחורק נורא), מנוהלים בקצב של הצפה. זו בעיה.
מצד שני, אני מודה שכמו שאני לא נכנסת להמון דפים, גם לאלה אני לא נכנסת, ולכן הם אצלי באוסף הגדול של "דפים שלא ביקרתי אף פעם"...

לכן אני עדיין במקום של "מצד אחד..." ו"מצד שני"... ואין הכרעה.


[b][po]עדיהו הנביא[/po][/b] (2008-08-12T16:32:35):
באמת אין צורך להגיב למה שאני כותב, אני אכן בסה"כ עוד עובר אורח, או "טרול" בלשון ילדי הרשת - במיוחד אם אין משהו יותר טוב לכתוב מאשר כמו בגן, "אתה בעצמך! [כינוי גנאי]".

רק, שוב, אני לא קשור ובסוף היום לא מעניין אותי מה אנשים כותבים. אבל,

[u]צורת ההתבטאות שלך מרגיזה ממש.[/u] ?

ממש מצטער. תארו לכן איך אולי מרגיש בנאדם שבא בצורה הכי ידידותית שאפשר, השקיע בתרומה ושיתוף בתחום שד"א יכול לתרום לבריאותכן יותר מכל מאמץ שלא תעשו להשגת בריאות לכן ולמשפחתכן, ויותר מכל הביא את עצמו ומעצמו, אישית ובאמת, (ולא, להרבה ואולי לרוב הנושאים בכלל לא התחברתי) ויום אחד, ברגע שחץ אחד של מתקפה פגע בו, הבחור זכה להתנפלות אישית ובוטה מכמה כיוונים בבת אחת.
האמת שזה ממש שטויות ולא חשוב, אבל מכיוון שזו כביכול קהילה מצומצמת וקרובה יחסית זה חבל, ובוודאי יוציא את החשק לעוד הרבה אנשים שחשבו שכאן רק [u]מציפים באהבה[/u] .


[b][po]ניב רפאל[/po][/b] (2008-08-12T16:47:07):
_ממש מצטער. תארו לכן איך אולי מרגיש בנאדם שבא בצורה הכי ידידותית שאפשר, השקיע בתרומה ושיתוף בתחום שד"א יכול לתרום לבריאותכן יותר מכל מאמץ שלא תעשו להשגת בריאות לכן ולמשפחתכן, ויותר מכל הביא את עצמו ומעצמו, אישית ובאמת, (ולא, להרבה ואולי לרוב הנושאים בכלל לא התחברתי) ויום אחד, ברגע שחץ אחד של מתקפה פגע בו, הבחור זכה להתנפלות אישית ובוטה מכמה כיוונים בבת אחת.
בוודאי יוציא את החשק לעוד הרבה אנשים שחשבו שכאן רק מציפים באהבה ._
מזדהה עם דבריך!


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-12T17:59:48):
נראה לי שלמרות כותרת הדף וההודעה הפותחת, בסופו של דבר רובנו ככולנו מעדיפים להשאיר כאן את התוכן של האוכל הנא, אבל לחלקנו מפריע הסגנון של הכתיבה (ואולי גם הנפח).

ואגב, עוד יותר מפריע הזלזול בעובדה שזה מפריע. (לדוגמא: "[u]מה רע? כואב? אל תהיו צנוניות, אף אחד לא כופה עליכם שום דבר.[/u]")


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-12T19:19:33):
[u]ואגב, עוד יותר מפריע הזלזול בעובדה שזה מפריע.[/u]

והזלזול בדף זה ובמקומות אחרים על ידי הנציגי הנאים בחוויות לידה מעצימות של נשים, שהן כל כך שורשיות לאתר. כמו למשל שפה בדף כתבו [u]באופן כללי, אני חושב שסביר לחשוב שאם [po]מזל טוב לי ילדתי אתמול אני אם גיבורה לתינוק הכי יפה מאז ישו[/po]?, אז לגיטימי גם [po]לקטים מטיילים בנר שלישי של[/po]?? [po]חנוכה2008יומן ספינה 976481[/po]?.[/u]
אמירות כאלה מאוד לא נעימות לאמהות לקרוא ומבטאות בדיוק את סוג הזלזול שממנו אנחנו בורחות לבאופן. :-(


[b][po]עדיהו הנביא[/po][/b] (2008-08-12T19:38:36):
אני לא מייצג אף "נא" או לקטים, אז זה לא דוגמה ולא קשור. אני בטוח שאף אחד מהם לא התבטא כמוני. (או כמו כמה שתקפו [b]אותם[/b])

שוב. מפריע? אל תדאגו, לא תצטרכו לסבול אותי הרבה, אבל את זה תגידו לאלו שבאים להגביל את חופש הביטוי התמים ומעבר לכך, התחילו את אותו צרור של מתקפות.

לא התכוונתי להגיד שהן התחילו ..... פשוט מאוד, תעזבו את האנשים בשקט, ואולי באמת תוסיפו כללים לאתר כדי שיענה על ציפיותיכם, רק אל תציגו את זה כאילו מישהו כפה עליכם משהו או הציף את האתר בג'אנק.


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-12T22:15:52):
נביא יקר, אתה מתעקש לא לקרוא מה שאומרים לך ונתקע בדמגוגיה של [u]הגבלת חופש הביטוי[/u]
זה לא העניין שמדברים עליו פה וכדאי לך לרדת מזה.

לא בטוחה שיש טעם לכתוב מהו כן העניין, כי ממילא אתה לא מתיחס לזה אלא - לכעסיך, פגיעותך וצורך הביטוי שלך בלבד -
אבל אנסה בכל זאת לחדד (להבנתי הצנועה).

העניין הוא:
[list]
[*] [u]הצפה[/u]
[*] [u]עריכות וההפרדות של הדפים הנאים[/u]
[*] [u]הסגנון של הכתיבה (ואולי גם הנפח)[/u]
[*] [u]הזלזול בעובדה שזה מפריע[/u]
[*] [u]התחושה שבאופן הוא אתר של לקטים[/u]
[/list]

ועוד כהנה וכהנה - מבלי לסתום פיות!!!!!


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-12T22:21:15):
[u]השקיע בתרומה ושיתוף בתחום שד"א יכול לתרום לבריאותכן יותר מכל מאמץ שלא תעשו להשגת בריאות לכן ולמשפחתכן[/u]
זה מקומם אותי!
מאיפה מגיעה הקביעה החד-משמעית הזאת שזה יתרום לבריאותי יותר מכל דבר אחר?
מאיפה?
זה מגובה במחקרים?
אתה יודע למי אתה ממליץ את זה? ומה זה עלול לעשות לו?
עזות מצח שכזאת!
והגישה הזאת היא הגישה המרגיזה שקיימת כמעט בכל השיח ה"נא" וזה מה שאותי הכי מרגיז.
הייתי מעדיפה לא להגלות מפה את הנושא הזה, אבל הלוואי שייגיסו טיפה ענווה...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-12T22:29:01):
[u]השקיע בתרומה ושיתוף[/u]
מה פתאום!
השקיע בדיבור על נושאים שמעניין אותו לדבר עליהם.
הוא עושה את זה למען עצמו, לא מקריב את עצמו לטובת הציבור.


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-12T23:06:59):
לא נכנס לדיונים, רק מביע דעה:
הנושא של תזונה טבעונאית שייך מאוד לבאופן טבעי, גם אם רוב האנשים פה אינם אוכלים כך. כמו שרוב האנשים פה אינם בחינוך ביתי, או יולדים בבית, או מניקים עד גיל 6 (טוב, למעשה אף אחד לא מניק עד גיל 6, אבל אולי יש כמה שמניקות).
לגבי ההתנהלות הספציפית אפשר לדבר ולמצוא פתרון, אבל להגלות לאתר אחר נראה לי לא נכון.
כמו שחינוך ביתי עבר לאתר נפרד, ובסוף הגענו למסקנה שכדאי שיחזור.


[b][po]בר ומי[/po][/b] (2008-08-13T00:16:40):
אני בעד הפרדה - כלומר לקטלג נושאים
וכך יהיה יותר קל לכל אחד להכנס למה שבאמת מעניין אותו


[b][po]shiri ben dov[/po][/b] (2008-08-13T03:49:37):
i write from paris therefor the english , jus had a nice dinner in a fine french restaurant including escargots yaani shablulim and a yammi steak assissi
_השקיע בדיבור על נושאים שמעניין אותו לדבר עליהם.
הוא עושה את זה למען עצמו, לא מקריב את עצמו לטובת הציבור._
the same could be said about you, , and the subject bli chitulim
there are so many pages of bli chitulim
ofek, me personally i appriciate the fact you do some pocket money without any proportion to the amount of time and energy which you invest in the subject only in order to promote something you truely belive in
the fact so many people go after you and change their diet is for also thanks to your endless charisma but even more than that, becaust raw food seems bonton worldwide especially in america right now: you are the right person at the right moment; i do not belive in people as much as i belive in processes;
those who really know you know you are the last person to do what he does only for himself, the contrary
for me personaly ,ofek, you are the best example for someone whou does not do things only for himself:

[u]עומס יתר של תחדישים מתחכמים (שמציקים לי במיוחד, מכיוון שהיוצר שלהם אינו חושב בעברית, ושליטתו בעברית בעייתית, וזה צורם וחורק נורא),[/u]
this is rediculess; it is not only that your hebrew, ofek is fantastic , it is the way you write which indicate how different you think; it is for me a living example how to live, think, do, be all together harmonously without to many tachtivim from the society;the original hebrew doed not derrive from ignorance but it reflects the genuin authentisity of its creater: i love it:
for me ofek you are the ben yehuda of the tivonut, please go on:
only to make myself clear basmat i highly and truely appriciate your contributin to this website, espesially the bli chitulim subject,
as well as i fill about ofeks contribution


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-13T07:32:40):
it's basmat ;-)

[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-08-13T08:25:26):
רגע, השבלולים היו מבושלים או לא? ;-)

[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-13T09:06:02):
[u]לא נכנס לדיונים, רק מביע דעה[/u]
כנ"ל.
גם בעיניי תזונה חיה בהחלט שייכת ל"באופן טבעי", גם אם רוב הנשים שקוראות באתר אינן אוכלות כך או מאכילות את ילדיהן. אני קוראת, רואה ושומעת איך אימהות מאמצות להן עקרונות/מתכונים שמתאימים להן ולאורח חייהן, הגם אם הן ממשיכות לאכול ולהאכיל את בני משפחתן כמיטב המסורת ה...

אני אישית נתרמתי רבות ממדור טבעונאות ודווקא כן רואה את תרומתו לקהילה/לטובת הציבור.
בהחלט לא בעד להעביר לאתר אחר.

[u]לתת לדברים לקבל קצב טבעי. לדעוך ואז לצמוח מחדש מתוך האנשים והקהילה כולה.[/u]
אני חושבת שהתהליך המדובר החל.


[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2008-08-13T09:52:00):
_לתת לדברים לקבל קצב טבעי. לדעוך ואז לצמוח מחדש מתוך האנשים והקהילה כולה.
אני חושבת שהתהליך המדובר החל._
נכון, ולגבי דפי החוויות: כמו שאני לא פותחת דף [po]מפגש חינוך ביתי 12[/po].8.08 כל שבוע עם תמונות והתקשקשויות ודינמיקות שאנחנו והילדים חווינו, אולי ניתן למצוא דרך להקל על האתר באלה של הלקטים ;-) (שיהיה להם אתר או משהו? בטח תימצא הדרך)


[b][po]ניב רפאל[/po][/b] (2008-08-13T10:40:47):
[u]כמו שאני לא פותחת דף [po]מפגש חינוך ביתי 12[/po]?.8.08 כל שבוע עם תמונות והתקשקשויות ודינמיקות שאנחנו והילדים חווינו[/u]
למה לא?יכול להפיח רוח חיים ,לתת השראה וכייף ,בעיקר ההתקשקשויות ;-)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-13T10:59:12):
[u]the same could be said about you, bsmat, and the subject bli chitulim[/u]
חוץ מזה שמצער שעד היום לא למדת את שמי, אז בוודאי ולרגע לא טענתי אחרת!
אני כותבת כי מעניין אותי, על מה שמעניין אותי, ומתי שמעניין אותי.
מה זה קשור?! את מנסה לגרור אותי לאיזה איגרוף בבוץ? תירגעי. אני רק מחיתי נגד הצביעות שבטענה כאילו הדפים בטבעונאות הם משהו שאופק עושה למען אחרים ושזו כביכול סיבה להעריך אותם.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-13T11:04:19):
ואני שוב מזכירה, שדפי הבלי חיתולים נכתבים בעיקר לא על ידי. זה הבדל גדול. זה משהו שנבנה במשך שנים באופן קהילתי, על ידי הקהילה, וזה בדיוק ההבדל ביניהם לבין ההצפה שמדובר בה פה.


[b][po]ענת גיגר[/po][/b] (2008-08-13T11:14:06):
[u]זה יוצר תחושה שבאופן הוא אתר של לקטים, ולא כך היא![/u] תחושה? אצל מי? מי שגולש כאן באופן קבוע יודע לסנן ולמיין את הדפים שמעניינים אותו. והרושם הכללי פחות מעניין.

אני בעד להשאיר. אני לא טבעונ(א)ית אבל נתרמת מהשיח על זה, ואני מתה על התמונ(א)ות של אופק. כ"נל לגבי שיחות ובלוגים של חזרה בתשובה. זה באופן? מה זה באופן? יש כאן אנשים, מחפשים, תוהים, חריגים - והמקום הוירטואלי נותן בית, עצות, חיבוק, קהילה.
אני גולשת באתר כבר שש שנים, ואחת לכמה זמן עולה עניין כזה. מה זה באופן? מי שייך ומי לא? ואנשים כועסים ועוזבים בטריקת דלת, וכו'. זה כנראה דינמיקה חברתית כזאת, שחוזרת על עצמה. אני מברכת על זה כי אני חושבת שיש כאן, בניגוד למרחבים וירטואליים וממשיים אחרים - מקום להכיל שונות, מרחב של דעות. מקום קצת יותר סובלני.
אותי זה דווקא מרתק לקרוא מה כותבים אנשים שחולקים איתי תפיסת עולם בסיסית, אבל מנהגיהם שונים משלי ואולי הם מעסיקים את עצמם בשאלות אחרות.
זה פותח לי את הראש.


[b][po]עדיהו הנביא[/po][/b] (2008-08-13T11:31:39):
[u]נתקע בדמגוגיה של הגבלת חופש הביטוי[/u]


_העניין הוא:

[list]
[*] הצפה
[*] עריכות וההפרדות של הדפים הנאים
[*] הסגנון של הכתיבה (ואולי גם הנפח)
[*] הזלזול בעובדה שזה מפריע
[*] התחושה שבאופן הוא אתר של לקטים_
[/list]

אפשר לפתור הכל תוך כמה דקות של שינויים, אני רק סוג של שואל, למה שלא פשוט תעשו מה שאתם רוצים בלי לבוא בכזו ביקורת כאילו היו כוונות זדוניות?
אף אחד לא חושב שמדובר באתר לקטים. אמנם חלק (כמה, 5-10%?) ניצל את האתר יפה מאוד למטרות הטיולים וכו', אבל שוב, זה רק מביא אנשים חדשים ומעניינים למיטב תפיסתי.
[u]לא בטוחה שיש טעם לכתוב מהו כן העניין, כי ממילא אתה לא מתיחס לזה[/u]
יש מספיק אנשים שיתייחסו לזה, אני רק מוסיף -- וגם אליי לא מתייחסים :*( -- ש- פשוט, תתקנו את מה שמפריע לכם באתר, תעשו הפרדה, תיצרו תקנון יותר מחמיר וברור, בלי מתקפות, במיוחד שהן כ"כ אישיות. לא יפה.

בכלל אף פעם לא הבנתי את עניין ה"הצפות", ואני רואה בפורום אחר שגם כן עושים "lock" לכל הודעה שנייה כדי לצמצם. למה? גם באינטרנט צריך לדרוך על ביצים עכשיו? זו לגמרי הגבלה של חופש ביטוי.
אני אומר, אם יש לאנשים עניין בנושא תמים זה אחלה. נושא שלא זוכה להתעניינות אולי באמת אפשר למחוק.
_נתקע בדמגוגיה של הגבלת חופש הביטוי
זה לא העניין שמדברים עליו פה וכדאי לך לרדת מזה._
את בעצם אומרת שחבל לי על הזמן ולרדת מזה, כי חופש ביטוי לא יהיה בעולם הזה, גם לא כאן. מה חשבתי לעצמי.
זה מה שהביא אותי להתנגד כ"כ, אבל כנראה שאת צודקת, אין טעם.

נ.ב.
_מאיפה מגיעה הקביעה החד-משמעית הזאת שזה יתרום לבריאותי יותר מכל דבר אחר?
זה מגובה במחקרים?
אתה יודע למי אתה ממליץ את זה? ומה זה עלול לעשות לו?
עזות מצח שכזאת!_

שוב, לדרוך עם ביצים..ושוב, עוד הוכחה שיש לכן עניין אישי פה. כי אף אחד לא קבע שום דבר ולא כפה שום דבר, בניגוד לממסד רפואי כלשהו שאני יכול לציין ....... אתם יודעים, אלו שמגובים במחקרים.
איפה הייתי? רק נותנים עצות (ראי נ.ב. ב') באתר שופע עצות. לא ראיתי שאף אחד חקק שומדבר, כמו שכתבו פה, אם זה זכה ליתר פופולאריות זה קרה באופן "דמוקרטי". יש אינספור עצות באתר, למשל נתקלתי באחת שעשתה רושם של תזונאית שחלקה את מירב דעותיה בצורה חד-משמעית, ואף אחד לא בא בטענות ואף הודו לה, ובצדק.
(לא מתאפק לסטות מהנושא לגמרי ולכתוב שכן, אם את רוצה להיות הכי בריאה בארץ כמוני "טבעונאות" וכד' זו התחלה טובה :) אין תעודות אסמכה אבל יש תעודות הצלחה. לא ראיתי שלאחד ה"לקטים" יש ידע נרחב בבריאות, אבל גם לא ראיתי שמישהו התיימר בכך.)

נ.ב. ב'
[u]הוא עושה את זה למען עצמו, לא מקריב את עצמו לטובת הציבור.[/u]
לא יכול להיות!! תיכף תגידי לי שגאידמק תורם מתוך אינטרס אישי. pfft.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-13T11:35:39):
[u]זה יוצר תחושה שבאופן הוא אתר של לקטים, ולא כך היא! תחושה? אצל מי? מי שגולש כאן באופן קבוע יודע לסנן ולמיין את הדפים שמעניינים אותו. והרושם הכללי פחות מעניין.[/u]
האמת שאני די בכיוון של [po]ענת גיגר[/po], אבל כיוון ששוב ושוב אני קוראת את האמירה הזאת, "נותן תחושה שבאופן הוא אתר של לקטים", אני כן רוצה לשאול: של מי התחושה? מי מדווח עליה? איך אתם יודעים שזו התחושה?
[po]מה חדש[/po] מסודר אצלכם אחרת מאשר אצלי?
כי אצלי, הדפים שאני אישית נכנסתי אליהם מופיעים בראש הדף, ובסוף יש "דפים שלא ביקרתי" ושם יש עשרות דפים בהמון נושאים, שלחלק באמת מעולם לא נכנסתי, ולחלק נכנסתי לפני המון זמן. אז בתוך העשרות יש דפים על חזרה בתשובה, דפי בית אישיים של ניקים שלא מוכרים לי, וכל מיני דפים שאני לא יודעת מהם כי לא נכנסתי אליהם. ביניהם בוודאי המון דפי טבעונאות.

(זאת שאלה אמיתית, שלא יהיה ספק)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-13T11:43:35):
[u]פשוט, תתקנו את מה שמפריע לכם באתר[/u]
אה, אתה חדש פה.
תקרא את [po]כל שיחה היא צמח[/po] ואולי זה ישפוך אור על הסיבה שלא הצלחנו "פשוט לתקן את מה שמפריע לנו באתר".


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-13T12:19:53):
[u]אצל מי? מי שגולש כאן באופן קבוע יודע לסנן ולמיין את הדפים שמעניינים אותו. והרושם הכללי פחות מעניין[/u]
אני גולשת כאן באופן קבוע ובהחלט מסננת.
הרושם נוצר אצל מי שמגיע מהדף של אופק והיום נתקלתי והבנתי למה זה בעייתי.
כשבדף של [po]הלך רוח כנוע[/po] בא גבר שגולש פה שבועיים (אולי, אולי פחות) ואומר לי שיש לו בעיה עם סיפורי לידה, אז אני בבעיה...
נכון, שאני יכולה להתעלם, אבל החשש שלי שזה יגבר והחממה הזאת תפסיק לחמם אותי...
אולי אני סתם פחדנית, אני לא יודעת.
אני לא חושבת שצריך להפריד, להפך. הייתי שמחה אם האינטרגציה היתה יותר גדולה והיתה תחושה טבעית שהנושא הוא חלק ואחד מהנושאים של האתר, כמו כל השאר.
נכון להיום, עדיין, למרות שדיברנו על זה כבר בעבר, יש תחושה שיש פה איזו קליקה סגורה שלא ברור אם היא רוצה להיות פה או לא או בכלל מבינה איפה היא נמצאת...
והבעיה היא לא עם אופק. אין לי שום דבר אישי נגדו (פגשתי אותו פעמיים ואני חושבת שהוא אדם נחמד)
הבעיה היא עם עדת המעריצים שלו. אולי גם עם העובדה שאין לו שום בעיה איתם והוא בוודאי לא יכול לרסן אותם.


[b]ממ[/b] (2008-08-13T12:26:16):
_the same could be said about you, , and the subject bli chitulim
there are so many pages of bli chitulim_
שירי, ההשוואה שלך בין אופק לבשמת היא ממש לא לעניין, ואפילו מקוממת.
את כל דפי [po]הבלי חיתולים[/po] פתחו נשים שונות בקהילה, בתקופות שונות ולאורך זמן רב. לא בשמת פתחה אותם (!). כמה מהדפים הם בלוגים אישיים. כולם מקובצים תחת מדור אחד בלבד.
אופק פתח מספר עצום של דפים [b]ומדורים[/b] בזמן קצר, שמדברים בשפה שונה מהמקובלת באתר. בתוך אינספור הדפים שפתח הוא ערך החוצה כל מה שלא נראה לו לתוך דפים חדשים נוספים שפתח. בלשון האינטרנט זו "הצפה". בלשון אחרת, זו השתלטות.
אוכל לומר לך, אישית, שבהתחלה שמחתי מאוד בנושא האוכל ה-RAW, ולאחר מכן חשתי מבוכה ואף אי נוחות מההצפה.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-13T12:40:43):
[u]שירי, ההשוואה שלך בין אופק לבשמת היא ממש לא לעניין, ואפילו מקוממת.[/u]
היא גם די דמגוגית.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-13T12:43:33):
רוצה לחדד עוד את ההבדל בין דפי אופק ודפי בלי חיתולים (אע"פ שזה כבר נכתב בדפים אחרים, [po]כל שיחה היא צמח[/po] ושות'):

בהתחלה היה רק דף אחד שנקרא [po]לגדל ילדים בלי חיתולים[/po]. רק אחרי שהוא התארך ועסק בהמון היבטים שונים של הנושא, הוא עבר [po]פירוק לגורמים[/po] והתחלק לכמה דפים. רק אז, ועם פתיחתם של דפים נוספים ובלוגים בנושא, נפתח [po]מדור בלי חיתולים[/po] (שלא מפסיק לגדול מאז ועד היום, באופן טבעי, ספונטני, אורגני).
לעומת זאת אופק עובד הפוך: פותח ביזמתו דף על כל היבט הכי צר של אורח החיים הטבעונאי כדי להצדיק מדור. יש בזה משהו מלאכותי וכפוי.


[b][po]תמי גלילי[/po][/b] (2008-08-13T13:02:55):
מה, לדעתכן לא צריך דף נפרד לממחה, דף נפרד למעבד מזון ודף נפרד (למעשה, שניים) למיקסר?
(אני כבר בשלב שזה בעיקר מצחיק אותי)


[b][po]ניב רפאל[/po][/b] (2008-08-13T13:05:32):
למה כדאי להפריד טבעונות או טבעונאות מאתר שעוסק בדרך חיים טבעית?כיצד ניתן להפריד גידול ילדים ללא חתולים או עם חתולים רב פעמיים מנושא אקולוגיה?כיצד ניתן להפריד יצירת בור קומפוסט מכל מני אמירות שאולי נשמעות ממש ..... אבל גם להן יש צד מפרה (לא כולל דברים שקשורים ואו מכילים את המילה [u] או ____[/u] כמובן עיין [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po] [url=http://www.faqs.org/faqs/usenet/legends/godwin/]חוק גודווין[/url] )
כיצד אפשר להפריד לידה טבעית בבית ,לא בבית חולים (לידה אינה מחלה אז למה בית חולים?כך שלידה בבית נשמע מאוד נכון .אבל...אם עושים אותה יותר מפעם פעמיים בעולם שעל סף היתפוצצות אוכלוסין ,הידלדלות מקורות האנרגיה והיתחממות ניקרת ,הדבר שאמור לסמל את שיא האופוטימיות וכוח החיים הופך לסוג של מחלה או התאבדות ) (סליחה על הסוגריים הארוכים והמעט פרובוקטיביים) ללא אפידורל , השגחת רופא וציוד החיאה צמוד ואפילו מיילדת ואמבולנס צמוד כרכב חילוץ ומאבטחים וכו',מנסיון לשהות בטבע כשווים לשער החיות עם מעט פחות "הגנות" כמו רק טלפון סלולארי לזמן חרום ,לאכול מזון שנאסף בטבע,לשתות מים מהטבע, נכון, לא נשער כל כך הרבה טבע בילתי נגוע בידי הציביליזציה האוהבת והבטוחה והאחראית כל כך למעשיה.
אם באמת היה עולם מקביל לא כל שכן יקום מקביל אולי היה ניתן לעשות הפרדות כאלו ואחרות אבל..... עד כמה שידוע לי לכל אחד מאתנו יש את החיים החד פעמיים שלו,בתוך אותו היקום ממש ועם עולם תומך חיים נגיש אחד אשר אותו אנחנו מכלים ומחלים בקצב מדהים!
אני לא רואה סיבה טובה להפרדות כאלו חוץ מכעס שינאה נקמה זעם קינאה ושאר מידות טובות ,שגם אני איני חף מהם.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-13T13:11:59):
ניב, אתה בטוח שקראתי את הדף?

הבעיה היא לא עם ה-מה, אלא עם ה-איך.

(אני שוב מפנה ל{{}}[po]כל שיחה היא צמח[/po], וגם ל{{}}[po]כל דף הוא עץ[/po])


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-13T13:16:06):
[u]בהתחלה היה רק דף אחד שנקרא [po]לגדל ילדים בלי חיתולים[/po]. רק אחרי שהוא התארך ועסק בהמון היבטים שונים של הנושא, הוא עבר [po]פירוק לגורמים[/po] והתחלק לכמה דפים. רק אז, ועם פתיחתם של דפים נוספים ובלוגים בנושא, נפתח [po]מדור בלי חיתולים[/po] (שלא מפסיק לגדול מאז ועד היום, באופן טבעי, ספונטני, אורגני).[/u]
לא בדיוק. היה דף אחד ארוך ארוך ([po]לגדל ילדים בלי חיתולים[/po]), ואולי עוד 2-3 דפים שנלוו אליו, 1 היה טיוטה שלו או גרסא היסטורית, והאחרים הכילו דיונים נפרדים. בשמת כתבה טיוטה לקטע שבתחילת הדף הגדול, ומעבר לזה חלקה חוויות וקצת ענתה לשאלות של שאר האמהות.
אני זו שפירקתי לגורמים את הדף הארוך מאוד, ויצרתי את [po]מדור בלי חיתולים[/po] - אחרי [po]התייעצות על עריכת בלי חיתולים[/po] עם שאר הכותבות בדפים הללו והעורכות.
חצי שנה או שנה אח"כ באה יונת ופירקה עוד יותר :-) (כפי שמתועד בדף ההתייעצות שקישרתי אליו) והעשירה את המדור בעוד דפים ובלוגים - שפורקו מדפים קיימים. מי שרצתה שדבריה יוקצו לבלוג נפרד, זכתה בזה, ומי שלא - ויתרה.

כלומר, המדור לגמרי צמח מה-grassroots , ביוזמות עצמיות של אנשים שונים, תוך התפתחות עם הזמן וככל שיותר ויותר אמהות תרגלו את הפרקטיקה של הנושא, וככל שעלו שאלות חדשות מתוך הפרקטיקה. וכמובן, באופן שונה מאוד מהעיקרון המוכר כ [u]דף נפרד לממחה, דף נפרד למעבד מזון ודף נפרד (למעשה, שניים) למיקסר?[/u]


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-13T13:18:51):
נו, פישטתי :-)


[b][po]ניב רפאל[/po][/b] (2008-08-13T14:30:33):
_ניב, אתה בטוח שקראתי את הדף?

הבעיה היא לא עם ה-מה, אלא עם ה-איך._
כן [po]עורכת עם ערכים[/po] קראתי את הדף ואהבתי את הקישורים ל [po]כל שיחה היא צמח[/po], וגם ל [po]כל דף הוא עץ[/po]
לגבי האיך תמיד יש מה ללמוד ומה לשפר. אבל האיכות והמהות מתערבבים כאן עם עוד דברים ותוך כדי כך הולכים ונרמסים דברים יפים או בכל אופן חשובים.
היתכן "שפנס העריכה" או אותו סוג קשב שנובע מתוך הניסיון לעשות "סדר בבלגן"אלול גם לפגוע בתכנים ובתהליכי ההתהוות של תכנים?האם אתם בעניין של בונסאי או של עצים טבעיים?
דבר נוסף קשור לקצבים שונים של אנשים שונים ואו של תהליכים שונים או אפילו אותם תהליכים אצל אנשים שונים ,גם כאן המפתח נובע מיחס של כבוד עצמי לקצב הפנימי ומתוך כך כבוד לקצב של האחר.הרבה מהנושאים באתר הם מבחינת חידוש וחלוציות ואולי אפילו "מהפכנות"(כזאת שאפשר לרקוד אותה) ודי קשה לעשות בתחומים אלו ללא איזה התלהבות והשראה.
בנוסף ישנם אנשים שממש חושפים עצמם באופן הרגיש והפגיע ביותר באתר מתוך מניעים שונים אבל גם בכדי לשתף בחוויותיהם ולקבל תמיכה מתוך הרגשה שהקהילה החצי וירטואלית של באופן היא מאין בית מאפשר ,זה דורש לנהוג ביתר כבוד ומאמץ מודע לא לרמוס עד כמה שניתן אחד את השני.(לא להעליב פילים בבקשה)


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-13T15:47:51):
אני אישית לא בעד להפריד לאתר נפרד. אלו דפים נפלאים ומעוררי מחשבה ואני יודעת שגם בזכותם אני ומשפחתי אוכלים טוב יותר.
אבל -
לא חושבת שצריך דף נפרד לתמונות של שפמים ירוקים.
לא חושבת שצריך דף מיוחד לכל טיול, ודיון על הטיול, ודיון לפני הטיול.

[po]ניב רפאל[/po], אם הקצב שלך מכתיב לך דף חדש אחד ליום ומדור חדש בסופי שבוע, אנחנו צריכים לקבל את זה ולא אתה את הקצב של כמה מאות גולשים?
< דוגמא צינית ולא אישית, להמחשה>
ואם כבר אנחנו עומדים בפתח השאול - אולי אני אתרום איזו להבה או שתיים, אבל אני חייבת להגיד - מפחיד אותי הטון הגברי הלוחמני שנושב פה לאחרונה. כמו [po]שמיכל שץ[/po] אמרה -
[u]כשבדף של [po]הלך רוח כנוע[/po] בא גבר שגולש פה שבועיים (אולי, אולי פחות) ואומר לי שיש לו בעיה עם סיפורי לידה, אז אני בבעיה[/u]

יאללה עדיהו, תשתולל :-)


[b]ממ[/b] (2008-08-13T16:46:47):
יניב, אנא קבל דברי כנאמרים בטון נעים.

האתר הזה הוא סובלני מאוד, אבל הוא לא ציבורי. הוא נולד כאתר של קהילת החינוך הביתי. המפעילים והקהילה בנו אותו [po]כאתר חופשי[/po]--בנדיבות רבה. להשתלט על האתר באמצעות פתיחה של דפים ומדורים כל כך רבים, עם עריכות אגרסיביות, זה ניצול של העדינות, הנדיבות והסובלנות של המפעילים ושל חברי הקהילה.
דווקא משום הנדיבות והסובלנות, והמצוקה שנגרמת מעומס הדפים, יש לנהוג פה בעדינות ובצניעות בכל הקשור לפתיחה של דפים ומדורים.
[u]הרבה מהנושאים באתר הם מבחינת חידוש וחלוציות ואולי אפילו "מהפכנות"(כזאת שאפשר לרקוד אותה) ודי קשה לעשות בתחומים אלו ללא איזה התלהבות והשראה.[/u]
יתכבדו המהפכנים ולא ישתלטו על אתר שאינו ציבורי ושאינו שלהם ושמופעל בהתנדבות כדי לעשות מהפכות.

[u]בנוסף ישנם אנשים שממש חושפים עצמם באופן הרגיש והפגיע ביותר באתר מתוך מניעים שונים אבל גם בכדי לשתף בחוויותיהם ולקבל תמיכה מתוך הרגשה שהקהילה החצי וירטואלית של באופן היא מאין בית מאפשר ,זה דורש לנהוג ביתר כבוד ומאמץ מודע לא לרמוס עד כמה שניתן אחד את השני.(לא להעליב פילים בבקשה)[/u]
אתה סותר את עצמך פה. האם יש לדעתך לנהוג ב [u]כבוד ומאמץ מודע לא לרמוס_ (כלומר לא להיות פיל) או _לא להעליב פילים[/u] ? הרי הפילים הם אלה הרומסים.
בגלל שישראלים הם חסרי נימוס ודרך ארץ, זה אולי נראה לך ראוי להשתמש באתר סובלני (מה שאתה מכנה [u]בית מאפשר[/u]) כמצע להתנהגות פילית. אבל זה לא ראוי. ניצול של נדיבות ועדינות כדי להשתלט גורר את ההימנעות של אנשים לנהוג בנדיבות.
זאת ישראליות במירעה.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-13T16:47:34):
[u]דבר נוסף קשור לקצבים שונים של אנשים שונים ואו של תהליכים שונים[/u]
יש גם קצת של מחלה בלתי נתנת לריסון שנקראת סרטן אלים.
אז הגוף צריך להסכים עם זה?

למה מי שבא זה מכבר לא מסוגל לכבד את הקצב של מי שנמצא פה כבר הרבה זמן?
ביקשנו שוב ושוב, והסברנו, שזה עמוס לנו מדי ומהיר לנו מדי.
ישבנו בשקט וניהלנו שיחה שקטה ואיטית ואתם באים [b]אלינו[/b] עם הקצב והווליום שלכם - ואנחנו צריכות להתאים את עצמנו?
ביקשנו שוב,
אז מה? זה מעניין את מישהו? למה להתחשב באמהות הנחמדות שבגינה השכונתית אם בא לי דווקא עכשיו לעשות מסיבת דיסקו?? (אוכל אורגני, אוקיי, אבל בכ"ז מסיבה רועשת במקום עם ילדים ותינוקות קטנים)


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2008-08-13T16:55:41):
בשמת, כן. אצלי בד"כ מסודר לפי תאריך שינוי ולא לפי תאריך ביקור אחרון שלי.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-13T17:10:36):
[u]של מי התחושה? מי מדווח עליה? איך אתם יודעים שזו התחושה?[/u]
רק עכשיו ראיתי את השאלה הזאת.
אני חושבת שאני אמרתי את המשפט הזה, שיש תחושה.
לא אמרתי את זה כי זאת (בדיוק) התחושה שלי ולא כי עשיתי איזה סקר.
אמרתי את זה משתי סיבות:
האחת: בתור מי שמעצבת ממשקי משתמש אני יודעת (מניסיוני והשכלתי) איך לייצר תחושות כאלה ואחרות במשתמשים - אני יודעת שאם הייתי רוצה לייצר תחושה/מחשבה שהגעתם לאתר הליקוט הישראלי כשאתם גולשים בדפים שעוסקים בנושא בבאופן טבעי, הייתי עושה את מה שאופק עשה. פשוט מהיר וזול.
השניה: כשאני קוראת את החבר'ה (הצעירים בדר"כ, אגב) שכותבים בדפים אחרים (שלא שייכים לאוכל נא) אני מרגישה מהם שהם טיפה מופתעים כל פעם שהם מגלים שהאתר בעצם עוסק בנושאים אחרים, או מבחינתם: [b]גם[/b] בנושאים אחרים. וזה משפיע על ההתנסחות שלהם ועל ההתנהגות שלהם באופן כללי. וכנראה שזו גם הסיבה לרוח התגובות בדף הזה ובדפים האחרים שעסקו בנושא.
ת'כלס - אני לא מבינה את המניע של אופק להשאר פה. [po]באופן טבעי[/po] ת'כלס קצת קטן עליו ולא באמת מאפשר לו את הבמה שהוא רוצה, מצד שני הוא קצת גדול מדי ונושאים נוטים "לטבוע" בו (מן הסתם זה הסיבה לריבוי ההיסטרי של הדפים, כדי לייצר אקשן כל הזמן ולמנוע טביעה בים הנושאים האחרים)
למה לא לייצר את אתר התזונא/ליקוט/וואטאבר הישראלי? ולקבל שם את מלוא תשומת הלב?
מה רע באתר נישה?
זה לא אומר שהנושא הזה צריך להדיר את רגליו מפה ובהחלט הגיוני שישאר פה מספר דפים ודיונים הגיוני שמתאים לקצב של הקהילה [b]הזאת[/b] שגם יקשרו לאתר בית לנושא.
יש המון "מקבילות" קטנות וגדולות לבאופן ורוב הגולשים מחלקים את זמנם בינהן אם הם מתעניינים בנושאי אקולוגיה, בריאות טבעית, פארמקלצ'ר ועוד (חינוך ביתי הוא באמת די יחודי לפה,אם כי לא לגמרי)
מה הבעיה עם זה? למי יש בעיה? ולמה?


[b][po]ניב רפאל[/po][/b] (2008-08-13T17:43:43):
[u]יתכבדו המהפכנים ולא ישתלטו על אתר שאינו ציבורי ושאינו שלהם ושמופעל בהתנדבות כדי לעשות מהפכות[/u]
במקרה דוקא התיחסתי לחינוך הביתי :-)


[b]ממ[/b] (2008-08-13T20:50:12):
[u]במקרה דוקא התיחסתי לחינוך הביתי[/u]
יפה. האתר הזה הוקם על ידי קהילת החינוך הביתי, ועל כן, כל מהפכנות הקשורה בחינוך הביתי מן הסתם ראויה לקבל מקום בולט. לא כך הוא הדבר כשמדובר בסוג מסוים של טבעונות.
שוב, אני מתעניינת מאוד בטבעונאות. אבל מפריע לי מאוד שמתנהגים בפיליות (מלשון פיל) במקום שמאפשר את זה. דווקא במקום שמחזיק מערכת חוקים מינימלית ביותר, ראוי לנהוג בתשומת לב יתרה לנוהגי המקום.

רואים את זה תמיד בישראל: אם יש מרצה נחמדה במיוחד, הסטודנטים במקום להקפיד שלא לאחר משום הכבוד שניתן להם במקום חוקים, הם מאחרים יותר, לא מגישים עבודות במועד וכיוצא בזה. אם יש פקיד/ה נחמד/ה במיוחד, כולם דוחפים ובאים "רק לשאלה" על אף שמישהו בדיוק מטופל. בגלל שלא אוכפים חוקי לכלוך במרחב הציבורי, כולם משאירים לכלוך ותולים מודעות על כל עץ ועמוד.

זה מה שקורה פה עם עמודי הטבעונאות.


[b]רוזמרין[/b] (2008-08-13T21:17:42):
[b]ממ[/b] , אהבתי את מה שכתבת כאן. תודה.


[b]ממ[/b] (2008-08-13T21:22:40):
[u]ממ , אהבתי את מה שכתבת כאן. תודה.[/u]
רוזמרין, את ממש לא יכולה לעשות לי את זה! :-)


[b]רוזמרין[/b] (2008-08-13T21:30:18):
אני כבר חוזרת להתנפל... שלא תתרגלי לטוב.



[b][po]שם במרחקים[/po][/b] (2008-08-13T23:41:00):
טוב, אני חדשה באתר (מסתובבת פה בערך שנה) ובדרך כלל לא כותבת וקצת קשה לי להתערב מכיוון שאני לא מהמיסדים.
בכל זאת חשבתי לצרף את תחושותי לדיון מהמקום של מצטרפת חדשה לקהילת באופן טבעי.
הגעתי לכאן בתחילת הריון מתוך רצון ללמוד על דרכים לגדל תינוקות באופן טבעי. מהר מאד עברתי מחיפושים ספציפים להתמכרות ל"מה חדש".
בהתחלה לא הצלחתי להבין את ההצפה ב"מה חדש" בנושאי תזונא ולקטים.
נוצר רושם כאילו כל אנשי החינוך הביתי אוכלים נא. לי היה קצת קשה עם זה כי אני, איך נאמר, בגישה סינית.
לאט לאט נחשפתי לתכנים בדפים רבים ומגוונים ואז הבנתי שמדובר ב"מופע יחיד" כמעט.
אני משלמת על החברות באתר בשמחה גדולה כמעט מן היום שהתחלתי לגלוש כאן. אך תחושתי היא שהתכנים שמשכו אותי לכאן מלכתחילה מוצפים לאט לאט בים נא.
אני עדיין בודקת "מה חדש" מדי יום ביומו. ומדי פעם לא יכולה שלא להתעצבן כשנכנסת לתומי לעוד דף עם כותרת מטעה מבית היוצר של אופק.
[u]של מי התחושה? מי מדווח עליה? איך אתם יודעים שזו התחושה?[/u]
אז זאת התחושה שלי: יותר מדי. לא "לשם כך נתכנסנו פה" לדעתי (האישית כמובן).
לדעתי נושא כל כך ספציפי בתחום התזונה לא צריך לתפוס כל כך הרבה מקום באתר הזה שהוא יחיד ומיוחד.
יש מספיק מקומות ראויים יותר לכל השפע הזה שלי (אישית) אין רצון ללקט.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-13T23:47:23):
[u]ממ , אהבתי את מה שכתבת כאן. תודה.[/u]


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-14T00:07:06):
אפשר לפתוח מספר מדורים נפרדים, כקונטרה, לחוויות מזון אחרות.
למשל, מדור קניות בסופר (ליקוט מוצרים). מדור סיבוב בשוק הכרמל, מדור שווקים שהיינו מעוניינים לבדוק, מדור שוק הון, מדור שוק טלה וכדי לאזן את ההצפה, למלא כל מדור במספר דפים, למשל, [po]קניינים בסופרים חוויות אוגוסט 2008[/po], [po]נא נא בננא תחת של אילנא[/po] ועוד.

(אל דנטה מתלוצץ. בעד השארת הדפים הללו באופן ועריכתם בצורה מאסיבית לפחות דפים כך שהכל יהיה נגיש יותר וברור יותר ועם פחות רעש)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T00:26:08):
[u]בעד השארת הדפים הללו באופן ועריכתם בצורה מאסיבית לפחות דפים כך שהכל יהיה נגיש יותר וברור יותר ועם פחות רעש[/u]
גם. (אוי ואבוי, אם שנינו חושבים ככה, אולי זו מחשבה סמולנית... חיק טפו!)


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-08-14T00:28:18):
המאפיה השמאלנית שוב מתכנסת. זה הזמן לנסח את הפרוטוקולים של זקני סטאלין.


[b][po]קלמנ טינה[/po][/b] (2008-08-14T00:41:23):
[u]בעד השארת הדפים הללו באופן ועריכתם בצורה מאסיבית לפחות דפים כך שהכל יהיה נגיש יותר וברור יותר ועם פחות רעש[/u]
נראה שזה מתכנס לשם.
אולי הגיע הזמן שמתנדב אשר [po]מדור טבעונאות[/po] קרוב ללבו יעשה סדר בבלגן?


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-14T00:59:23):
[u]אולי הגיע הזמן שמתנדב אשר [po]מדור טבעונאות[/po] קרוב ללבו יעשה סדר בבלגן?[/u]
כן, כדאי. אבל לאחר מחשבה עמוקה והבנה שייתכן ועריכה מסוג זה יכולה לעצבן, אפילו אחד, אחד שימחה, שישחזר, שיאשים, מה שיכניס את כל האתר הזה למלחמות עריכה מיותרות, בטח עכשיו.
בניסוח אחר - והיה וזו ההחלטה והרצון המשותף, מה עושים אם יש מתנגדים?

>בדז'ה-וו<


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-08-14T01:08:59):
[u]אולי הגיע הזמן שמתנדב אשר [po]מדור טבעונאות[/po] קרוב ללבו יעשה סדר בבלגן?[/u]
יש כזה כבר, לא? ;-)
נדמה לי שזה עלול לפתוח מלחמות עריכה...

עכשיו יותר ברצינות:
נדמה לי שנושא הדף, מציע פתרון, לפני שהוא מנסח את הבעיה. ותהליך הדיון בדף, ניסה לנסח אותה. ויש כמה ניסוחים:
[list]
[*] הבעיה היא שנושא הטבעונאות/לקטות מציף/משתלט על באופן.
[*] הבעיה היא כיצד מתמודדים אנשי קהילת באופן עם סגנון כוחני, מתעלם מנורמות המקום ומבקשות חוזרות ונשנות של ה'ותיקים' לגבי ההתנהלות כאן.
[*] הבעיה היא כיצד מתמודדים עם מאבקי כוח בין מנהיגות-של-זקנות-השבט (באופן הכי מחמיא לדימוי של זקנות השבט) בלתי רשמית וותיקה, לבין מנהיגות-יחיד מוכחשת אשר זה-מקרוב-באה.
[/list]

אולי כשתהיה הסכמה על מהות הבעיה, יהיה אפשר להתחיל להציע פתרונות.


[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2008-08-14T01:23:45):
[u]והיה וזו ההחלטה והרצון המשותף, מה עושים אם יש מתנגדים?[/u]
אההההה........ שולחים אהבה [po]לעמנוא ל[/po]?


[b][po]אילת מ[/po][/b] (2008-08-14T11:20:45):
זה [po]עונת המלפפונים בבאופן לא נורא בספטמבר זה יעבור[/po]


[b]ממ[/b] (2008-08-14T11:51:11):
אם עד עכשיו תהיתי אם כדאי להפריד את הנא מבאופן, פיסקת המופת הבאה, שנכתבה הבוקר על ידי אחת המטיילנאים בדף הביקורת על טיול הלקטים (בניק "ביו"), הכריעה את דעתי.

[u]מי שניזון מסופר פוד תקופה ארוכה כמו אופק בוודאי לא תצפו שצורת מחשבתו תהיה דומה למי שרוב הזמן ניזון מכל-מיני-אנלא-יודעת-מה, אז הדלק שעליו אופק עובד הוא לא הדלק שלכם, הוא הדלק הראוי למלא את גופנו - מקדשנו, ולכן אני סומכת על החשיבה של אופק.[/u]

בהתחלה נפלתי מצחוק. אחר כך הבנתי שראוי להשאיר פה, בקרב אוכלי הלואו פוד, מדור אחד של תזונה טבעונית או טבעונאית, שיהא בגודל המתאים לאתר. את כל עסקי הכת ראוי להעביר לאתר שיוקדש לה.


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-14T12:13:12):
[u]אני עדיין בודקת "מה חדש" מדי יום ביומו. ומדי פעם לא יכולה שלא להתעצבן כשנכנסת לתומי לעוד דף עם כותרת מטעה מבית היוצר של אופק.[/u]
בדיוק.
מה זה העניין הזה עם האקווריום? ומה זה בכלל לונאסה? למה אני צריך פעמיים ביום להיכנס לדפים שאין להם [po]שם דף מתאים[/po] רק כדי לגלות שזה עוד דף על חוויות לקטים או על איזה מתכון חדש של מזון נא? למה זה לא יכול להיות ברור משם הדף?
מילא כשזה קורה עם משתמשים חדשים, אז מסבירים להם.
אבל כשזה קורה חזור וקרו עם אופק, למרות שביקשו ממנו הרבה פעמים, וזה לא שהוא לא מבין את הבקשה, אז זה די נמאס.
מזכיר את [po]הדרך הרביעיות[/po] או החמישית או מה שזה לא היה, לפני איזה 3 או 4 שנים...


[b][po]קלמנ טינה[/po][/b] (2008-08-14T12:26:41):
אגב, לא שמתי לב שכבר יש [url=http://www.tzuna.org,]אתר תזונא[/url] עם אותם חומרים מבאופן. עכשיו אני באמת לא מבינה את הצורך בכפילות. זאת הצפה.


[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2008-08-14T12:58:56):
זהו, שזה לא אותם חומרים, אלא האתר ההוא מקשר לפה.
מי שבא משם, נכנס לדף בבאופו, וחושב שהוא בדף באתר הנא.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-14T13:17:50):
והנה, גם הדף הזה ואני נפלנו קורבן ל{{}}[po]עריכה זדונית בבאופן[/po]
ואין את מה שכתבתי בגרסאות האחרונות...


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-14T13:18:42):
[u]מי שבא משם, נכנס לדף בבאופו, וחושב שהוא בדף באתר הנא.[/u]
ולכן אמרתי שזה יוצר אצלי תחושה של טפילות.
בעצם אופק מנהל את האתר שלו על גבי האתר הזה במסווה של אתר אחר.


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-08-14T13:26:04):
[u]בעד השארת הדפים הללו באופן ועריכתם בצורה מאסיבית לפחות דפים כך שהכל יהיה נגיש יותר וברור יותר ועם פחות רעש[/u]
שלוש
(כנראה באמת סמולנית)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T13:45:06):
קודם כל תודה לכל מי שהבהיר את עניין התחושה.
וכן, גם אני נפלתי כמה פעמים לתוך דפים בגלל כותרת מטעה.
שלא לדבר על השימוש במלה "נא" שכמעט גרם לי היום לפתוח דף חדש ובו להסביר באופן ברור ומפורט, שהעובדה שהצירוף RAW MEAT מתורגם לעברית בצירוף "בשר נא" לא אומרת שבכל מקום אפשר לתרגם את המלה RAW למלה "נא".
יש פה גם עניין מילוני, כלומר, אין חפיפה במשמעויות של שתי המלים. החפיפה קיימת כמעט אך ורק בצירוף "בשר נא".
ומעבר לעניין הזה (שאנשים שלא יודעים היטב אחת מהשפות, ולא מבינים בתרגום, נוטים להחליף באופן קבוע מלה אחת בשפה אחת במלה אחרת בשפה השנייה, בלי הבנה שהשפות בנויות אחרת. קומיקאים בונים על זה סצינות שלמות...)
יש גם הבדל בין התרבות של דוברי-האנגלית לתרבות של דוברי-העברית. למשל, כל הרואופוד הזה הומצא בתרבות שבה קונים אגס כדי לעשות אגסים ביין. מנסים ללמד אנשים, שאפשר פשוט לנעוץ בו שיניים, כמו שהוא. (מה באמת, אפשר? וואללה!)
אנחנו באים מתרבות שבה ברירת המחדל היא האוכל כמו שהוא, ואם רוצים כרוב מבושל צריך לציין שהוא מבושל. לא מתרבות שבה ברור שהכרוב מבושל, אחרת צריך להדגיש שהכרוב "RAW". כמה מהפכני... P-:

תשימו לב איך (רגע, צינזרתי שמות, למה לי להיכנס לוויכוחים) מסוגלות לכתוב לאורך דפים שלמים על התזונה שלהן בלי להזכיר אפילו פעם אחת את המלה "נא" (חוץ מהמקרים שמוזכרת אכילת בשר נא). כי הן יודעות עברית, וכי הן באות מתרבות עברית.

[u]בהתחלה נפלתי מצחוק. אחר כך הבנתי שראוי להשאיר פה, בקרב אוכלי הלואו פוד, מדור אחד של תזונה טבעונית או טבעונאית, שיהא בגודל המתאים לאתר. את כל עסקי הכת ראוי להעביר לאתר שיוקדש לה.[/u]
נכון קטע מדהים? ניתן להיקרא באותה מידה כפארודיה וסאטירה מושחזת במיוחד.

[u]מי שבא משם, נכנס לדף בבאופו, וחושב שהוא בדף באתר הנא[/u]
חשבתי שסוכם שיימחק הקישור משם?
אז מה הקטע?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-14T13:51:09):
[u]חשבתי שסוכם שיימחק הקישור משם?[/u]
אבל בשמת, זה לא קישור אחד
[b]כל[/b] הקישורים [b]בעברית[/b] בדף ה-html היחדי שקיים ב"אתר" ההוא מפנים לדפים באתר הזה.
הסיכום שהשגנו פה לא מזיז למי שצריך לערוך שם (כדי לערוך שם צריך שם וסיסמא)


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-14T13:55:20):
אגב, העובדה שהאתר ההוא בעצם רוכב על גבי האתר הזה (כי כל הדפים שלו נמצאים בעצם כאן)
גרם לתופעה שבשמת הגדירה כמוזרה בעבר שקיימת בראש הדפים של ה"מדור"
להלן דוגמא:
_אנחנו [po]במדור טבעונאות[/po]
ראו גם: [po]מה זה חפלק[/po] | [po]מה זה טבעונאי[/po] | [po]חפלקים טבעונאים שהיו[/po]_
מכיוון שיש אתר שיש בו קישורים אבל ברגע שלוחצים עליהם מגיעים בעצם לדפים באתר אחר, איך גורמים למשתמשים להשאר באתר המקורי?
מייצרים סרגל קישורים מלאכותי בכל הדפים בבאופן שרלוונטיים.

האמת, שאני לא מבינה את אופק, ממה זה נובע, ההתנהגות הזאת? עצלנות?
קמצנות? הרי הוא קנה שם מתחם וארוח, אז למה?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-14T13:56:05):
[u]לא אומרת שבכל מקום אפשר לתרגם את המלה RAW למלה "נא".[/u]
ברוב המקרים מעדיפים גולמי או חי.


[b][po]לא מהטיול[/po][/b] (2008-08-14T14:20:48):
_ת'כלס - אני לא מבינה את המניע של אופק להשאר פה. [po]באופן טבעי[/po] ת'כלס קצת קטן עליו ולא באמת מאפשר לו את הבמה שהוא רוצה, מצד שני הוא קצת גדול מדי ונושאים נוטים "לטבוע" בו (מן הסתם זה הסיבה לריבוי ההיסטרי של הדפים, כדי לייצר אקשן כל הזמן ולמנוע טביעה בים הנושאים האחרים)
למה לא לייצר את אתר התזונא/ליקוט/וואטאבר הישראלי? ולקבל שם את מלוא תשומת הלב?
מה רע באתר נישה?_
זה קטע מיסיונרי. תראי כמה אנשים בבאופן כותבים כאן שהם נחשפו לנא והושפעו. באתר נישה זה לא היה קורה.
זה בדיוק כמו "הבלוג חזרה בתשובה" ו"מכתב אהבה להלכות נידה". למה דווקא פה? כי המוטיווציה היא מיסיונרית.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T15:06:39):
_אבל בשמת, זה לא קישור אחד
כל הקישורים בעברית בדף ה-html היחדי שקיים ב"אתר" ההוא מפנים לדפים באתר הזה._
אוי!
אוף.

זה כבר מעלה את הדיון לרמה אחרת לגמרי.


[b]ממ[/b] (2008-08-14T15:30:58):
[u]שכבר יש אתר תזונא, עם אותם חומרים מבאופן. עכשיו אני באמת לא מבינה את הצורך בכפילות. זאת הצפה.[/u]

[u]העובדה שהאתר ההוא בעצם רוכב על גבי האתר הזה (כי כל הדפים שלו נמצאים בעצם כאן)[/u]

השימוש באתר באופן כבסיס לאתר התזונא הוא ממש לא הוגן ולא טוב לאתר באופן.
הטפילות של אתר התזונא על אתר באופן היא אחד הגורמים לחוסר האיזון וההצפה ואי ההתאמה לקצב ההתנהלות של באופן. אם הדיונים על מה שאופק מכנה "טבעונאות" היו מתקיימים רק בגבולות אתר באופן, הפעילות סביב הנושא היתה פחות דורסנית.

האם מפעילי באופן בכלל הסכימו לזה?? האם אופק קיבל הסכמה רשמית להשתמש באתר זה באופן הזה?


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-08-14T15:38:48):
לי זה דווקא די ברור למה יש הפניה מהאתר של אופק לכאן.
כדי לא לעשות כפול.
כי אין סיבה לכתוב מתכון (או מאמר או דיון) גם פה וגם פה.
אז כותבים רק במקום אחד ומהמקום האחר מפנים אליו (כמו למשל, אם נניח ארצה לתת במה לדיון על מוצר שאני מוכרת בצורה מסחרית שכבר קיים פה במילא ואפנה מהאתר שלי לכאן).

יכול להיות שהשכל הישר אומר - שכל דפי התזונא יהיו באתר היעודי וההפניות יהיו בכיוון ההפוך
אבל מעבר לזה שהאתר ההוא מפסיד את התנועה שיש כאן יש משהו לא אתי בהפניות החוצה ("גניבת לקוחות").
אני חושבת שכל ענין הדפים באתר תזונא שמצביעים הנה נעשה בתום לב (בטוב לב) לטובת החשיפה ולמען התנהגות אתית.

כן, יש פה בעיה מסוימת של נפח גדול יחסית ויש כמה דפים שמקומם לא כאן (אלה הסגורים לדיונים לאנשים מסוימים) אבל בסה"כ - לדעתי יש פה מקום לכל התחום החדש שאופק הביא הנה בהתלהבות מסיונרית (לא רואה בזה משהו רע), יש בזה תרומה רבה. רק אם כבר אתיקה - אז עד הסוף. ההצפה מציקה להרבה אנשים אז כדאי לצמצם במספר הדפים החדשים בנושא.


[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2008-08-14T15:45:30):
[u]אני חושבת שכל ענין הדפים באתר תזונא שמצביעים הנה[/u]

אבל אין "אתר תזונא", זה סתם דומיין שאופק קנה ומפנה לכאן.
אין שם הרבה דפים עם קישורים לכאן, אלא דף אחד שהוא תמונת-מראה מדויקת לדף [po]מדור טבעונאות[/po].
אלא שאת תמונת המראה ההיא רק אופק יכול לערוך.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-14T15:56:46):
כבר דובר ודוסקס על זה ב [po]כל שיחה היא צמח[/po] (מתחיל בערך מהודעה של [po]מיכל שץ[/po] (22.01.2008 16:08) )


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-14T15:57:10):
על זה = על "אתר המראה" המתחזה לפורטל.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T15:59:16):
_כדי לא לעשות כפול.
כי אין סיבה לכתוב מתכון (או מאמר או דיון) גם פה וגם פה.
אז כותבים רק במקום אחד ומהמקום האחר מפנים אליו_
זה לא אתי.
זה לא הגון.
אז צריך היה להיות לא קישור ישיר לכאן, אלא משהו אחר לגמרי:
שבאתר של אופק יהיה כתוב בצורה [b]מפורשת[/b] ומוסברת, שהפעילות שלו מתקיימת בתוך האתר של קהילת [po]באופן טבעי[/po] (ואז קישור לדף הפתיחה וכדומה שבו יש הסבר מהו אתר באופן טבעי),
וכן כל קישור צריך להיות בצורה מפורשת, שאני נותן לך עכשיו קישור לדף שפתחתי בתוך אתר באופן טבעי, כדי שתקרא שם.

כמו שאם את נותנת קישור לאתר מסחרי שלך, את לא תציגי אותו כחלק מאתר באופן, את תכתבי בצורה שיהיה ברור לכל אחד, שהוא הולך עכשיו בעקבות הלינק אל אתר [b]אחר[/b], בעל אופי אחר וייעוד אחר.
מקווה שהסברתי את עצמי (לא בטוחה).


[b][po]מנסה לראות אם ההערה הזאת עולה באתר תזונא[/po][/b] (2008-08-14T16:00:20):
[u]אלא שאת תמונת המראה ההיא רק אופק יכול לערוך.[/u]

הוספתי הודעה ל [po]מדור טבעונאות[/po], כדי לראות אם היא מתווספת ישירות גם לאתר התזונא.
אך לא.
כנראה באמת צריכה להיות עריכה מסוימת שם המכניסה הודעות מכאן.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T16:00:44):
[u]על זה = על "אתר המראה" המתחזה לפורטל.[/u]
ומדהים אותי (אף על פי שלא הייתי צריכה להיות מופתעת) שאחרי שזה דוסקס עדיין מתעלמים מהבעייתיות שבזה. 0-:


[b][po]הילה ב[/po][/b] (2008-08-14T16:07:58):
זה נראה לי פשוט על אותו עיקרון של "יש שפע מספיק לכולם" אז כשהולכים לטיול לקטים ואוכלים גזר מה"שפע" של אותו חקלאי שבכלל לא ידע שיבואו וייקחו לו גזר (גזר זה רק אחד מיני רבים) אז יש שפע של מקום באתר באופן טבעי... קטע של לקחת כאילו הכל מגיע לי, אם אני טועה אז אני מתנצלת מראש!


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T16:09:41):
_זהו, שזה לא אותם חומרים, אלא האתר ההוא מקשר לפה.
מי שבא משם, נכנס לדף בבאופו, וחושב שהוא בדף באתר הנא._
זה לגמרי ברור.
הלכתי לשם (שוב, כמו לפני כמה חודשים) והתרתחתי.

אנשים נכנסים לאתר שנקרא "תזונה", שנותן קישורים לדפים בבאופן כאילו שהם שלו, ולמה שמישהו ישים לב שהוא קפץ פתאום לאתר אחר בכלל?!

בואו נהיה קונסטרוקטיביים:
האם עמדתנו החד משמעית היא שהדבר הזה לא בא בחשבון?
כי זו עמדתי החד משמעית.
עמדתי היא כזאת:

[list]
[*] אני שמחה לראות בבאופן דפים על טבעונאות, בתנאי שהנושא יעבור דילול ועריכה מאסיביים.
[*] אם יש לאופק אתר בשם "תזונא", שלא תהיה כפילות.
[/list]
או שימחק אותו לגמרי, ויכתוב רק כאן בבאופן, או שיגדיל אותו, יבנה שם את כל המדורים שלו ומקסימום ייתן לינקים גלויים כמו שהוא נותן לינק גלוי ליו טיוב - עם הבהרה שזה לינק לאתר [b]אחר[/b] שגם בו יש דיונים בנושא. לא [b]שלו[/b] פרטי ולא של האתר שלו הפרטי.

למצב כפי שהוא כרגע, שבו אנשים נכנסים לאתר "תזונא", מקליקים על קישור שנראה כמו לדפים של אתר תזונא, ומגיעים מעשה-אליס-בארץ-הפלאות לבאופן בלי לדעת שהם בבאופן - אני לא מסכימה, חד משמעית!
האם מסכימים איתי?
אם לא, מה הטיעונים?
אם כן, מה צריך לעשות באופן מעשי?


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-14T16:10:15):
אז למה אנחנו מתדיינות פה לבד ומסכימות אחת עם השנייה? ...


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-14T16:12:03):
סליחה בשמת, לא ראיתי את הפוסט מעליי. אני גם בעד לעשות משהו. צמצום דפים קודם כל. הולכת ללמוד איך עורכים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T16:12:47):
[u]כשהולכים לטיול לקטים ואוכלים גזר מה"שפע" של אותו חקלאי שבכלל לא ידע שיבואו וייקחו לו גזר[/u]
את כותבת על סמך מידע? את בטוחה? (שואלת ברצינות) אני חשבתי שמדובר בטיול בחיק הטבע שבו אוכלים צמחי בר.


[b]ממ[/b] (2008-08-14T16:33:02):
_אנשים נכנסים לאתר שנקרא "תזונה", שנותן קישורים לדפים בבאופן כאילו שהם שלו, ולמה שמישהו ישים לב שהוא קפץ פתאום לאתר אחר בכלל?!
בואו נהיה קונסטרוקטיביים:
האם עמדתנו החד משמעית היא שהדבר הזה לא בא בחשבון?
כי זו עמדתי החד משמעית._

זה בדיוק הזמן, לדעתי, לקרוא ליונת ולראות את עמדת המפעילים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T16:37:36):
יאללה, קיראי ליונת... (-:


[b][po]הילה ב[/po][/b] (2008-08-14T16:47:02):
תכנסי לאחד מדפי הטיולים [po]לקטים מטיילים[/po] ותראי מה אכלנו בטיול (התפריט שלנו).
לא אני לא יודעת את זה בוודאות לא שאלתי את אופק.
שוב, אם אני טועה אני כבר מתנצלת!


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T16:59:41):
[u]תכנסי לאחד מדפי הטיולים [po]לקטים מטיילים[/po] ותראי מה אכלנו בטיול (התפריט שלנו).[/u]
אוי, לא תחסכי לי! את מתכוונת שאת היית בטיול לקטים עם אופק, ובטיול עצמו נכנסתם לשדה גזר של חקלאי ואכלתם גזר?
ומה שאת לא בטוחה בו הוא, אם זה היה חד פעמי, מקרי, או מה?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T17:01:51):
[u]תכנסי לאחד מדפי הטיולים [po]לקטים מטיילים[/po] ותראי מה אכלנו בטיול (התפריט שלנו).[/u]
אני מתכוונת: יש המון דפים, איך אדע לאן להיכנס, איפה כתוב מה אכלתם בטיול, מה זה בכלל, ואין לי בכלל זמן לעשות את כל זה.
אם זה כתוב בגלוי, אז זה לא סודי. אפשר פשוט לצטט לי או להגיד לי מה כתוב. לא צריך לשלוח אותי בחיפושים עקרים... (-:


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T17:19:09):
# כל מיני פירות הדר במיוחד אשכוליות
# מנגו (ההפתעה של הטיול!)
# חסה
# אשכוליות
# תפוזים
# תפוזינות
# קלמנטינות
# לימונים
# תפוז סיני
# משמשים
# זיתים
# שסק
# פומילה
# חומוס - זרעים טריים וירוקים

הוא אומר שזה שכחה ופאה. כמו כן, יכול להיות ש חלק מזה גדל בר, ולכן הילה מקדימה התנצלות אם יש אי הבנה.
אבל מאידך, אופק כתב לא פעם את עמדתו לגבי ליקוט משדות זרים. ואני לא יודעת אם הוא ממש בירר עם החקלאים אם גם מבחינתם זה "שכחה ופאה." :-P

אבל, כאמור, הדיון הזה כבר נערך. לא ברור לי מה היו המסקנות.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-14T17:20:24):
[u]האם עמדתנו החד משמעית היא שהדבר הזה לא בא בחשבון?[/u] בהחלט כן (כלומר, בהחלט לא בא בחשבון).

[u]הלכתי לשם (שוב, כמו לפני כמה חודשים) והתרתחתי.[/u] גם אני. חשבתי שזה נפתר כבר מזמן.

הלכתי לקרוא שוב את דפי השיח והעץ, והתעצבתי לגלות ששום דבר לא השתנה.


[b]ממ[/b] (2008-08-14T17:30:28):
[u]יאללה, קיראי ליונת...[/u]
בסדר. קראתי.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T17:36:02):
ראוי לציין גם שהאתר/דף משתמש באותו סגנון תצוגה - כלומר, נותן את האשליה שבאופן זה המשך של האתר ולא להיפך.
אולי בהתחלה זה נראה תמים והיה תמים, היום זה מביא לכפר קבוצה שלא מבינה שאולם הארועים שבו היא חוגגת איננו הכפר כולו ושיש אנשים שמנסים לחיות פה, וגם לעזור לתינוקות שלהם להרדם בלי רעש.


[b][po]אליס בארץ המראה[/po][/b] (2008-08-14T17:48:00):
[u]מעשה-אליס-בארץ-הפלאות לבאופן בלי לדעת שהם בבאופן[/u]

מה, אני תמיד יודעת מתי אני בבאופן! :-P

ולענין: האמת, אני לא מבינה את דינמיקת הדיון הזה. כמה דוגמאות צריך כדי להבין שיש כאן מיסיונריות, ושיש מקום להגביל אותה - אם מושאיה ונשאיה לא יכולים/מעוניינים/רוצים להגביל את עצמם? רוב משתתפות הדיון כאן כתבו לאופק, דברו עם אופק, הסבירו יפה, ועוד פעם, ועוד פעם - אני לא מדברת כרגע על דף ספציפי אלא על דפים רבים בנושאים מגוונים, החל מדף הפורנו (שבאופו אישי, הספיק לי כדי להבין עם מי אני מנסה לדבר ועל מה, ומאז נשמרתי לנפשי מאד מכל בדל דף בנושא. אם יענין אותי טבעונות ומזון לא מעובד אמצא לי מקורות אחרים, תודה) וכלה [po]בכל שיחה היא גדר קוצים פראית[/po] - וכלום לא עזר. אז בפעם החמישית, עשירית, עשרים ומאתיים זה כבר קצת נמאס, לא?

מסתמן כאן קונצנזוס. מתכונים למנות לא מעובדות - בכיף. טיולי נדדנו אחרי משה רבנו במדבר ואכלנו מן - יש לזה מקום באתר או אתרים אחרים, שמתקיימים להם בשלווה (תוך זלילת משאבי אתר באופן, רק לא מבושלים ולא מעובדים?). נשמע לי טוב, הוגן ונעים לכולם.

@}


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-14T18:14:42):
[u]מסתמן כאן קונצנזוס[/u]
אני חושבת שהשאלה עכשיו היא מה עושים מבחינה טכנית
כי לערוך פה את הדפים לא יספיק


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-14T18:33:49):
[u]אני חושבת שהשאלה עכשיו היא מה עושים מבחינה טכנית[/u]
צריך לנתק את האתר של אופק (אין ברירה אלא לקרוא לו האתר הטפיל) [po]מבאופן טבעי[/po]. זאת כזאת חוצפה להקים אתר ש-80% מהקישורים שלו הם דפים של [po]באופן טבעי[/po]! אין מילים. ממש חמסנות.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-14T18:40:54):
[u]צריך לנתק את האתר של אופק (אין ברירה אלא לקרוא לו האתר הטפיל) [po]מבאופן טבעי[/po]?.[/u]
את לא יכולה לאסור על מישהו לשים קישורים אצלו לאתר שלך (או לכל אתר).


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T19:11:50):
"מַה לַתֶּבֶן אֶת הַבָּר" (ירמיה כג כח) (צריך להיות "UPPERSCORE" בשני מקומות. לא מצאתי.) - מה לפסולת אצל דבר טוב ומשובח?
"אִי אֶפְשָׁר לַבָּר בְּלֹא תֶּבֶן" - כל עיקר יש עימו גם טפל.
"לְקֹשֵׁשׁ קַשׁ לַתֶּבֶן" (שמות ה יב) - די ישיר...
"להפריד את הבר מן התבן" (או המוץ מן הבר או המוץ מן התבן:-)) אינם ביטויים מן המקורות למיטב הבנתי.

קש - קנים יבשים של תבואה לאחר הדיש
תבן - קש "מעובד" כלומר שקצצו אותו או דשו אותו. (מצד אחד, טוב מקש - מקוששים קש כדי לעבדו לתבן, מצד שני, לעומת הבר, תבן זה טפל.)
מוץ - כל אחד מן הקשקשים העוטפים את הפרח בדגנים.
בר - תבואה מנוקה ממוץ לאחר הדיש הזריה והניפוי (כלומר לאחר שהופרד ממנה הקש, התבן והמוץ)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T19:14:35):
[u]את לא יכולה לאסור על מישהו לשים קישורים אצלו לאתר שלך (או לכל אתר).[/u]
לא, באמת אי אפשר.
אבל יש דבר כזה [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Netiquette]נטיקה[/url]
ובוודאי שלא אמורים לקבל התנהגות שכזאת בזרועות פתוחות, או ב{{}}[po]הלך רוח כנוע[/po].


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-14T19:32:44):
[u]את לא יכולה לאסור על מישהו לשים קישורים אצלו לאתר שלך (או לכל אתר).[/u]
קרוטונית, ראית פעם את תזונא של אופק? את חייבת לראות את זה. ממש תופעה. דף שכולו מדורים וקישורים: כמעט כל הקישורים הם של באופן! לא ייאמן. הצד המכוער של החופש באינטרנט: להקים אתר שמבוסס על אתר אחר סובלני.
אי אפשר לאסור, אבל אפשר להביע [u]דעה חד משמעית[/u] : "אופק, הפסק לעשות זאת!"


[b]ממ[/b] (2008-08-14T19:37:27):
פתאום אני קולטת שכל מה שמישהו בבאופן כותב לתומו בדפים על אודות הטבעונ(א)ות בבאופן עוברים אוטומטית לאתר התזונא. זאת בלי שביקשו רשות, התייעצו, הודיעו.
כמו שכתבתי, ישראליות במירעה: ניצול חופש וטולרנטיות.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T19:37:45):
[u]בר - תבואה מנוקה ממוץ לאחר הדיש הזריה והניפוי (כלומר לאחר שהופרד ממנה הקש, התבן והמוץ)[/u]
בדיוק. הביטוי שאני מכירה (לא יודעת מניין הוא. לא חייב להיות מן התנ"ך. גם חז"ל או הרמב"ם הם "מקורות" (-: מדבר על בר ומוץ. את המוץ זורים ברוח, ואז נשארים הגרגרים, הבר, שאותו אפשר לאכול.
<מתחילה בעיקר>
LOL


[u]לערוך פה את הדפים לא יספיק[/u]

[u]את לא יכולה לאסור על מישהו לשים קישורים אצלו לאתר שלך (או לכל אתר).[/u]

בדיוק, וגם - (אליס)
יש לנו בעיה ספציפית עם אופק.
הבעיה היא שהוא חלק מהקהילה, חבר וידיד.
הוא לא סתם "מסיונר" שפלש לאתר.
לא רצינו אף פעם לנקוט נגדו באמצעים כמו חסימה וגירוש.
אבל מכיוון שנסיון לתקשר באתר או בטלפון או פנים אל פנים לא עבד - אני מעלה את השאלה עכשיו:
מה עושים?
טכנית, מה אנחנו רוצים לעשות?


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-14T19:47:20):
[u]מסתמן כאן קונצנזוס[/u]
אני (עוד הפעם) מעוניין לדעת מה זאת אומרת שיש הסכמה (קונצנזוס) בנושא בעיני רוב הכותבים אולם חלק קטן לא מסכים עליה ופותח במלחמת עריכות.
אם אקח לדוגמא את נושא עמנואל באתר, אז לאחר שהוא בעיני עבר כל גבול, שאלתי את יונת מה אפשר לעשות, בדף שלה התפתח דיון שלפחות לפי דעתי, היה חד משמעי - שאף אחד לא רוצה את הזוהמה הזו פה ולכולם פחות או יותר - נמאס. הדיון היה מה הטקטיקה להפטר מהרעש הזה.
עם ההסכמה הזו, או "ייפוי הכוח" הזה, מצד המשתתפים, הלכתי ומחקתי את הדפים שבהם היתה הכי הרבה זוהמה בעיני, מחקתי את דף הבית שלו והשארתי לו הודעה לכבד את רצון המשתתפים באתר - שהוא אינו רצוי פה יותר (והאיש הפר, ומפר בימים אלו ביתר שאת, את כל כללי האתר האפשריים).

אבל אופק לא הסכים, התנגד נמרצות לפעולה שלי, ושיחזר את כל הדפים הללו. הטיעון שלי לאופק היה שפעלתי בשם רוב האנשים שכתבו בדף של יונת, או כך לפחות נדמה היה לי, התקבל במעין 'זה בכלל לא רוב האנשים באתר אלא רק חלק ממנו ולרוב אין זכות להוציא אנשים החוצה'. ומי קובע? מי שקובע עובדות על ידי עריכה.
אז מה עושים במקרה וכל הדיון הזה בכלל לא משנה לאחד שחושב אחרת?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T19:52:44):
[u]אי אפשר לאסור, אבל אפשר להביע דעה חד משמעית : "אופק, הפסק לעשות זאת!"[/u]
אוקיי.
ואם הוא לא מפסיק - מה אז?
כלומר, אני רוצה לשמוע את ה"או ש...".
זה מפני שאחרי הניסיון שכבר יש לנו, אני לצערי הרב, הרב עד מאוד, די בטוחה שאנחנו נגיד ושום דבר לא יקרה. אז אני רוצה לחשוב צעד קדימה.


[b]ממ[/b] (2008-08-14T19:54:21):
אבל [po]אל דנטה[/po] בכלל לא התפעלת מהפיסקה הזאת שהופיעה בדף על הדיון על טיול הלקטים:

[u]מי שניזון מסופר פוד תקופה ארוכה כמו אופק בוודאי לא תצפו שצורת מחשבתו תהיה דומה למי שרוב הזמן ניזון מכל-מיני-אנלא-יודעת-מה, אז הדלק שעליו אופק עובד הוא לא הדלק שלכם, הוא הדלק הראוי למלא את גופנו - מקדשנו, ולכן אני סומכת על החשיבה של אופק.[/u]

חשבתי שתשמח, איזה באסה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T19:55:33):
[po]אל דנטה[/po] ואני כתבנו ביחד ואותו דבר... P-:


[b]ממ[/b] (2008-08-14T19:56:48):
[list=1]
[*] [u]אני (עוד הפעם) מעוניין לדעת מה זאת אומרת שיש הסכמה (קונצנזוס) בנושא בעיני רוב הכותבים אולם חלק קטן לא מסכים עליה ופותח במלחמת עריכות.[/u]
[/list]

אז מבקשים הכרעה מהמפעילים?

[list=1]
[*] _ואם הוא לא מפסיק - מה אז?
[/list]
כלומר, אני רוצה לשמוע את ה"או ש..."._

הממ... בקשר למה שקורה בבאופן, אנשים יכולים לערוך פה את המדורנאים השונים. לגבי ההתבססות של תזונא על באופן.. לפנות בבקשות מפורשות לאופק [po]בדף בית[/po]?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T20:10:04):
[u]ומי קובע? מי שקובע עובדות על ידי עריכה.[/u]
לאו דווקא. שים לב להתפתחות: הנ"ל הביא את עצמו למצב שהקל עלינו לחסום אותו דרך הספק שלו P-: וכך פתר את הדילמה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T20:10:59):
[u]אנשים יכולים לערוך פה את המדורנאים השונים[/u]
שני דברים יש לי להגיד על זה.
[list=1]
[*] [po]הלך רוח כנוע[/po] - רוב האנשים לא יעשו כלום, רק יקוו בסתר ליבם שמישהו כן יעשה.
[*] בהנתן שרוב האנשים לא משתתפים בכלל, אז איך לערוך? - אחרי שאני עשיתי כבר כמה דברים בלי להרכין ראש (למשל פתחתי דף וכתבתי בו את דעתי המפורטת) אני (למשל) לא מרגישה שאני רוצה להיות זאת שתעשה את השינויים העריכתיים. זה לא מבצע שלי, אני לא רוצה ליצור אג'נדה מתחרה שמבוססת על האמונות הפרטיות שלי (למקרה שלא שמתן לב, גם אני לא בהכרח מייצגת את המיין-סטרים התזונתי בבאופן... :-)) אני הייתי רוצה לראות משהו מאוזן, בסקאלה סבירה לצרכים הציבוריים פה. לא לצרכים האישיים שלי.
[/list]

ולכן אלא אם קבוצה גדולה נכנסת למאמץ עריכה משותף, אני לא משתתפת.

ועוד משהו, אני גם לא מתרגשת מספר המתכונים המצולם שנפתח פה לאוכל גולמי וחי. מבחינתי הכל יכול להיות בדף אחד ארוך ומסורבל (כמו שאר דפי המתכונים :-)) או להשתלב במתכונים עם מרכיבים דומים תוך ציון שמדובר במתכון עם מצרכים טריים וללא חימום. (מתכון זה הינו צמחוני. מתכון זה מתאים למקרוביוטים. מתכון זה ללא בישול...)


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-14T20:35:32):
מהצד נראה לי שדרושה התפקדות של עורכים שיהיו מחויבים לפעול במשותף:
חלוקת עבודה מאחורי הקלעים (מיילים, טלפונים) - בחירת כינויי עריכה מתואמים כדי למנוע התנכלות עתידית, ויאללה, אודרוב. גג חצי שעה של תכלס, וגמרנו.
אני אריע מהיציע במלוא גרון.


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-14T20:50:07):
ממ, יש לי דעה מוצקה למדי על ענייני גורואיות, דת והצורך העצוב של אנשים להאחז בגדול מהם. בטח קראת את דעותי איפהשהוא פה, לא? :-)
ואותה דעה יש לי גם לגבי פניה ליונת, שאני מאמין שיש לה עוד דברים בחיים לעשות מאשר לפתור את סיכסוך אוגוסט התורן. האחריות הזו היא על המשתתפים פה והפעולה עליהם גם. ליונת פונים כשאין ברירה אלא שהיא תעשה את מה שרק היא יכולה לעשות וזה אומר - לפנות בשם האתר לספקים. הרגשתי מבוכה גדולה על העניין הקודם שהיה כולו בדף של יונת.

אבל אופק הוא לא עמנואל. אופק בעיני, רצוי פה. פשוט הייתי כה שמח אם היתה בו מידה של ענווה. אופק? אתה פה? מה אתה אומר?


[b]עורכת[/b] (2008-08-14T20:51:14):
[u]מהצד נראה לי שדרושה התפקדות של עורכים שיהיו מחויבים לפעול במשותף:[/u]
אני כבר התחלתי. הורדתי את הבאנרים (תמונות הקולאז') מתחילת המדורים, שלא מתאימים לשפה המינימליסטית של באופן, ורבים התרעמו עליהם.
נראה אם תכובד העריכה שלי ויובן שהדפים לא שייכים למישהו אחד.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T20:53:38):
אופס, קודם כתבתי 1 ו 2 ושניהם 1 מבחינתי.
[list=1]
[*] זה מה עושים עם התנגדות אלימה ורכושנית. (בפעם הקודמת ההערכה של כמה אנשים היתה שזה לא יקרה. הם התבדו. עכשיו (אלא אם תהיה הצהרת כוונות אחרת) זה נתון - אם יתבצעו שינויי עריכה, זה יתקל בהתנגדות ולא בדיאלוג.
[/list]


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-14T20:57:52):
יש רשימה של מה עוד צריך לעשות? כי האמת שאני לא מכירה מספיק את הדפים כדי לדעת מה העבודה הדרושה.


[b]ממ[/b] (2008-08-14T20:58:31):
[u]אבל אופק הוא לא עמנואל. אופק בעיני, רצוי פה. פשוט הייתי כה שמח אם היתה בו מידה של ענווה.[/u]
צודק. מסכימה--לכל אחד מחלקי הפיסקה.

_ממ, יש לי דעה מוצקה למדי על ענייני גורואיות, דת והצורך העצוב של אנשים להאחז בגדול מהם. בטח קראת את דעותי איפהשהוא פה, לא?
ואותה דעה יש לי גם לגבי פניה ליונת_
הפניה ליונת היא כמפעילה רשמית, לא כמנהיג בלתי מוכתר אך ברור של אורחות חיים, רוחניות, תזונה ואי שימוש בסבון (גם כשקצת פיכסה... >:) ניצן, האם גם את לא משתמשת בסבון !?! >:) ) .
כמו כן, חשבתי שכדאי לפנות ליונת בעיקר בנוגע לשימוש בבאופן כבסיס לאתר התזונא(שימוש מאוד מסוים ודי מתעתע וללא קרדיט וללא התייעצות עם כותבי באופן).


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-14T21:00:09):
ממ. אני יודע שיש לך פוסטר של יונת ולידו קטורת אז קאט דה בולשיט.


[b]ממ[/b] (2008-08-14T21:03:53):
[u]ממ. אני יודע שיש לך פוסטר של יונת ולידו קטורת אז קאט דה בולשיט.[/u]
פוסטר כן, קטורת לא (קטורת עושה לי מיגרנה).


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T21:08:43):
[u]ניצן, האם גם את לא משתמשת בסבון !?![/u]
מה לעשות... :-) רוצה חיבוקי? בדיוק הייתי בשירותים. :-P


[b]ממ[/b] (2008-08-14T21:13:03):
:-D


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-14T21:52:15):
אני לא מהעורכות הוותיקות כאן באתר, אבל ממה שקראתי, הבנתי, והפנמתי מהדפים שעוסקים בעריכה - כדאי ורצוי שאנשים יערכו דפים, דיונים, מדורים הקרובים לליבם.
מודה.
נושא התזונה החיה מאוד קרוב לליבי, ואני מכירה היטב את מדור הטבעונאות.
עד לפני שבוע לא ראיתי פה באתר תלונות יותר מדיי על הקולאז'ים בתחילת המדור, אז מבין כל העריכות שאפשר אולי לערוך, זה הנחוץ ביותר?
זאת בעיניי לפחות, גישה לא מקרבת.

רק בגלל שהדיון הנוכחי מקבל תאוצה לכל מיני כיוונים, שאחד מהם זה צמצום דפים שעוסקים במתכונים חיים, זה עדיין לא אומר שצריך ללכת,
איזה ללכת, לרוץ ולערוך את המדור.
המדור ערוך ומסודר היטב.
נכון, יש אפשרות לאחד חלק מהדפים ומהדיונים, ולצמצם חלק מהתמונות שכל כך מפריעות לחלקכם.
ואם זה העניין, אז תנו לאנשים שהנושא באמת קרוב לליבם ושמכירים היטב את המדור לעשות את העבודה.
וכן, אני מוכנה לעשות זאת.
זה לא ייקח לי חצי שעה כמו שמישהו כתב כאן למעלה, כי אם אני עורכת, אני מעדיפה להפעיל שיקול דעת מה אני עורכת, איך אני עורכת, מה אני מצמצת תוך התייעצות והתחשבות במי שפתח את הדף/הדיון.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-14T22:15:13):
מירב, תקראי את דפי השיח והעץ (שקושרו פה למעלה)
הדיון הזה התקיים שם בפורום הרבה יותר רחב.
וכל התלונות (והן רבות) מרוכזות שם (אם לא נמחקו בזדוניות)

אני ניסיתי לערוך בעבר את דפי המדור הזה ובעיקר להשקיט את העיצוב שלהם ולהוריד תמונות.
עזר לי המון...


[b]עורכת[/b] (2008-08-14T22:18:37):
_עד לפני שבוע לא ראיתי פה באתר תלונות יותר מדיי על הקולאז'ים בתחילת המדור, אז מבין כל העריכות שאפשר אולי לערוך, זה הנחוץ ביותר?
זאת בעיניי לפחות, גישה לא מקרבת._
מירב, את צוחקת, נכון?
קראת את [po]כל שיחה היא צמח[/po] ? לפני 8 חודשים דיברו וכתבו והתרעמו על הגרפיקה של דפי הטבעונאות, על האתר הטפילי של אופק, על זה שהוא מתייחס לדפים שהוא פותח כאילו הם שלו (והם לא!), ועוד ועוד ועוד....
נו, באמת.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-14T22:19:08):
_אי אפשר לאסור, אבל אפשר להביע דעה חד משמעית : "אופק, הפסק לעשות זאת!"
אוקיי.
ואם הוא לא מפסיק - מה אז?_
בשמת ענתה במקומי.
בכלל, היינו בסרט הזה. מבקשים, מביעים דעה, דורשים, מתעצבנים - מדברים לקיר.

(בכל מקרה, אני כבר לא על תקן עורכת).

[b]עורכת[/b] (2008-08-14T22:24:14):
[u]בכלל, היינו בסרט הזה. מבקשים, מביעים דעה, דורשים, מתעצבנים - מדברים לקיר.[/u]
אז יאללה, מי שיש לו כוח, שיערוך. הדפים הם של כולם.
קראתי שוב, מהתחלה ועד הסוף, את [po]כל שיחה היא צמח[/po] ופשוט לא ידעתי אם לצחוק או לבכות.
הועלו שם טענות כל כך חשובות. ואף אחת מהן, אבל [b]אף אחת[/b] מהן לא נענתה (מבחינה מעשית). בקיצור, שמו &^% על כל מה שכתבו שם. אופק המשיך בשלו בהתעלמות מוחלטת מהתחינות וההתרעמויות ואי הנוחות. אשכרה.

[b][po]עמנוא ל[/po][/b] (2008-08-14T23:01:27):
_אבל אופק לא הסכים, התנגד נמרצות לפעולה שלי, ושיחזר את כל הדפים הללו. הטיעון שלי לאופק היה שפעלתי בשם רוב האנשים שכתבו בדף של יונת, או כך לפחות נדמה היה לי, התקבל במעין 'זה בכלל לא רוב האנשים באתר אלא רק חלק ממנו ולרוב אין זכות להוציא אנשים החוצה'. ומי קובע? מי שקובע עובדות על ידי עריכה.
אז מה עושים במקרה וכל הדיון הזה בכלל לא משנה לאחד שחושב אחרת?_

טוב, ברור למה קומץ (5-6 הולכי על שתיים) מהשמאל הקיצוני, הפאשיסטי, סותם הפיות, התעלק דווקא על אופק. לא יקח הרבה זמן והאייתולות יתחילו לשרוף ספרים....
|N|

[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-14T22:28:17):
שכחת את זה: [po]שיחה אישית אופק ושלוש נקודות[/po]
(איפה היא באמת, ... ?)


[b]עורכת[/b] (2008-08-14T22:30:25):
[u]שכחת את זה: [po]שיחה אישית אופק ושלוש נקודות[/po][/u]
שם אופק הסכים להימנע משמות באנגלית לתקופה, אבל במקום זה קיבלנו אקווריום ולונאסה ומחוץ ובפנים.


[b][po]קלמנ טינה[/po][/b] (2008-08-14T22:45:30):
אני מרגישה שהדיון הענייני-יחסית שהיה פה הידרדר להתנפלות. )-:
תראו, יש ב [po]מדור טבעונאות[/po] גם עמודים שפתחו אחרים, כמו ב [po]מדור בלי חיתולים[/po] האהוב עלי (להבדיל, כפי שנכתב למעלה בצדק).
יש במדור המון מידע מועיל ומעניין.
יש בו דיונים שבהם משתתפים רבים (וגם, נכון, כמה עמודי מאמרים שאין בהם ממש דיון. אז מה. אולי פעם יהיה).
בסקירה ניכר שהוא (גם) מדור קהילתי ולא טפיל חיצוני, כמו שהשתמע ממה שאמרתי קודם (על קיומו של אתר תזונא, שלא הבנתי שהוא בעצם "באופן").

ואם כבר העלו את [po]בשמת א[/po] כדוגמה מצטיינת, אני רוצה להציע גם את [po]ורד לב[/po] , שנתנה ונותנת עצות פה באתר, אבל כשיש לה מאמרים שלמים היא מפנה בלינק לאתר [b]אחר[/b] שבו פורסמו המאמרים. ענייני, מועיל, צנוע, קל לשרתי [po]באופן טבעי[/po] ;-)

להלן [b]הצעה נוחה לתוכנית הפרדה[/b] :
דיונים ושיחות - להשאיר ולקבל בזרועות פתוחות
מתכונים - אהלן וסהלן, וגם תספרו איך היה
רשמים מטיולי לקטים - באתר תזונא
מאמרים - באתר תזונא
ולשני האחרונים אפשר לצרף פעם אחת לינק בעמוד מתאים, ולסגור עניין בעדינות.


[b][po]קלמנ טינה[/po][/b] (2008-08-14T22:45:39):
אופק, אתה שם?


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-14T22:53:58):
[u]מירב, את צוחקת, נכון?[/u]
לא. אני לא צוחקת.
וכן קראתי כבר לפני 8 חודשים את [po]כל שיחה היא צמח[/po], ואף השתתפתי מעט בתחילת הדיון.
אני יודעת שהתמונות כבר אז הפריעו לחלק מהמשתתפים באתר, אבל התייחסתי ספציפית לקולאז'ים.
בעיניי לפחות, זה נראה לא מקרב ולא מזמין שיתוף פעולה כשמדברים כאן על משהו ומייד רצים לפעול. במיוחד כשחלק מהתכתובת כאן נכתבת על אופק בגוף שלישי עם אמירות לא חביבות במיוחד, זה, לבטח לא יזמין אותו לקחת חלק פעיל בדיון.

[u]בכלל, היינו בסרט הזה. מבקשים, מביעים דעה, דורשים, מתעצבנים - מדברים לקיר[/u]
אנשים משתנים.
קצת אמון וייחוס כוונות טובות לכל אדם, יכול להוביל למקומות אחרים. כך אני רואה את הדברים בכל אופן.
ועדיין, אני חושבת שבנוגע למדור טבעונאות
[u]תנו לאנשים שהנושא באמת קרוב לליבם ושמכירים היטב את המדור לעשות את העבודה.[/u]

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T23:03:18):
[u]קצת אמון וייחוס כוונות טובות לכל אדם, יכול להוביל למקומות אחרים. כך אני רואה את הדברים בכל אופן.[/u]
מוכנה לעשות את זה שוב, כי זה בהחלט איך שאני רוצה לחיות בעולם הזה, באמונה שאנשים יכולים ורוצים להשתנות.

למה שוב? כי כבר עשיתי את זה כשאמרו לי שלא מסתדר עם אופיו של אופק להכנס למלחמות עריכה. לצערי, התבדיתי.
אולי אני פשוט צריכה להסביר את המשפט הזה: [u]עכשיו (אלא אם תהיה הצהרת כוונות אחרת) זה נתון[/u]
מה שרציתי לומר זה שכעת זה נתון מבחינתי שיש אצל אופק נכונות ויכולת למלחמת עריכה ללא דיאלוג, זאת אלא אם הוא יצהיר על כוונות אחרות, מה שמאד ישמח אותי. מאד.
מאד מאד מאד.
@}

[b]עורכת[/b] (2008-08-14T23:09:45):
[u]ומייד רצים לפעול[/u]
אני באמת לא מבינה. הרי כל מה שכותבים פה כתבו לפני 8 חודשים בנוסחים שונים ובפירוט בכל שיחה היא צמח. אז איך את יכולה לומר "מיד רצים לפעול"? זה לא מיד, זה אחרי 8 חודשים. זה יותר ממספיק. זה זמן רב. זה ממש לא מיד.

[u]אנשים משתנים.[/u]
שוב: אף לא בקשה אחת נענתה (חוץ מהשמות באנגלית, אבל עם סירוב חוזר ונשנה [po]לשם דף מתאים[/po]). היתה התעלמות מוחלטת מבקשות לאורך שנה שלמה (הדף על הצמח נפתח לאחר חודשים של תסכול).
עברה שנה, ו...?

[u]שבנוגע למדור טבעונאות תנו לאנשים שהנושא באמת קרוב לליבם ושמכירים היטב את המדור לעשות את העבודה.[/u]
זה קצת מקומם. יש הרגשה שאת קצת מתעלמת מהעובדות, מירב. הגרפיקה, למשל, לא קשורה לטבעונאות. היא פשוט לא מתאימה לפה. ההפניות בראש הדפים לא קשורות לטבעונאות. הטפילות של אתר תזונא על האתר הזה (חוצפה שלא תתואר) לא קשורה לטבעונאות. השמות המוזרים של הדפים לא קשורים לטבעונאות. העריכה של הערות החוצה בלי להתייעץ עם הכותבים לא קשורה לטבעונאות.

יש פה, חד וחלק, ניצול לא הגון ולא אתי של הנחמדות של אנשי האתר שכל הזמן לא עורכים, על אף שזו זכותם.

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-14T23:12:18):
שלא לדבר על זה שלהגיד [u]תנו לאנשים שהנושא באמת קרוב לליבם ושמכירים היטב את המדור לעשות את העבודה.[/u]
זה כמעט כמו להגיד "רק מי שגידל בלי חיתול יכול לערוך את [po]מדור בלי חיתולים[/po]" או "מי שיש לה עגלה שלא תגע ב{{}}[po]מדור מנשאים[/po]"
בחיי שאני מבינה מאיפה ההרגשה הזאת באה, אבל אני חושבת שהיא לא מתאימה לאתר קהילתי.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-14T23:57:16):
לגבי אתר התזונא שמפנה לבאופן: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם אתר כזה הוא מתחשב או מוסרי. לפני זה צריך לחשוב אם זה בכלל מפריע. עד כמה שאני מצליחה לראות, זה לא מפריע. לא ראיתי שאנשים שמגיעים לכאן בגלל נושא התזונה החיה גורמים לאיזושהי בעיה. הדברים שכן מפריעים הם כולם מעשה ידיו של אופק עצמו, ולא של אנשים שהגיעו דרך הקישורים באתר שלו. לכן נראה לי שאפשר להתעלם מהאתר שלו; יש מספיק דברים אחרים להתעצבן בגללם.

לגבי המדור: אני אשמח אם אנשים שהמדור קרוב לליבם יתגייסו לערוך אותו בצורה שנראית להם טובה. באופן אישי, הדבר שהכי מפריע לי הוא הכותרות הלא-ברורות, אז הייתי שמחה אם זה היה מטופל בעדיפות ראשונה (וזה נראה לי יחסית מעט עבודה).

לגבי אופק עצמו, נראה לי שהגענו למצב של רגישות יתר -- גם של משתתפים אחרים כלפי מה שאופק כותב ועורך, וגם של אופק כלפי דברים שכותבים לו. לכן נראה לי שאולי כדאי לשים במצב המתנה את הנסיון לדון איתו על הדברים האלה.

לסיכום, אני נגד קואליציה מאורגנת להשתלטות על מדור התזונה החיה, אבל בעד עריכה מצד מי שהמדור (או דף מסוים בו) קרוב לליבו.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-15T00:04:13):
יונת, עקרונית מסכימה איתך, אבל כל נסיון לשנות באופן פרטי נתקל במלחמת עריכה, אז זה לא ממש ריאלי.
יש עוד רעיונות?


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-15T00:12:34):
רעיון לכיוון פעולה אחר לגמרי.

מה שקורה הוא שהמדורים "של אופק" הרבה יותר ערוכים ומושקעים ממדורים אחרים.

אולי, במקום להשקיע מאמץ קהילתי משותף בדלדול המדורים "של אופק", נעשה מאמץ קהילתי משותף לשפר (אולי קצת בכתיבה אבל בעיקר בעריכה) את המדורים היסודיים של באופן? חלק מהם ממש צריכים את זה (הנקה, חיסונים) ובכולם יש הרבה מה לעשות.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-15T00:17:05):
תודה יונת על המילים המקרבות.
מסכימה איתך גם כן.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-15T00:22:25):
עורכת, רעיונות מצויינים! :-) |Y|


[b][po]אליס בארץ המראה[/po][/b] (2008-08-15T00:27:13):
_לערוך פה את הדפים לא יספיק
את לא יכולה לאסור על מישהו לשים קישורים אצלו לאתר שלך (או לכל אתר).
בדיוק, וגם - (אליס)
יש לנו בעיה ספציפית עם אופק.
הבעיה היא שהוא חלק מהקהילה, חבר וידיד.
הוא לא סתם "מסיונר" שפלש לאתר.
לא רצינו אף פעם לנקוט נגדו באמצעים כמו חסימה וגירוש.
אבל מכיוון שנסיון לתקשר באתר או בטלפון או פנים אל פנים לא עבד - אני מעלה את השאלה עכשיו:
מה עושים?
טכנית, מה אנחנו רוצים לעשות?_

למה חסימה? למה גירוש? זה ממש לא מה שכתבתי. אופק הוא לא מקרה ע', אפילו לא קרוב. השתמשתי במילה "להגביל". זה די דומה לאופן הצבת הגבול שכל משתתפי דף הגבלת הממתקים מחפשים (ובעיקר מחפשות).

ואני אפרט :-):
כן, אני מסכימה שעריכה "סתם" עלולה להתקל במלחמות עריכה מייגעות. העריכה צריכה אם כן להיעשות באסרטיביות (מתוך מקום שבו ברור לעורכת איפה פה הבעיה) אבל תוך כבוד והתחשבות במי שהדפים יקרים ללבו, ותובנה של הצורך של X, Y או Z לפתוח עוד דף, להעלות עוד תמונה, לשים עוד קישור (להבין את הצורך לא אומר שחייבים לכבד את מימושו המיידי. אפשר להציע פרי במקום חטיף תעשייתי, כלומר, אפשר להציע משהו טוב יותר. במקום דף חדש - להוסיף לדף קיים. לאחד דפים. לערוך דפי מתכונים לפי המפתח ש [po]ניצן אמ[/po] הציעה. כל מני דברים). זה הרי נעשה כבר בכל כך הרבה דפים שחלקם גלשו לקונטרוורסליות, שקשה לי להאמין שזה בלתי אפשרי להגיע למצב של [po]עריכה מכבדת[/po]. אז אולי הדברים שנאמרו לפני שמונה חודשים שקעו והתקבלו ועשו את שלהם, ואפשר להתחיל (לאט, לאט) כן לערוך, ולראות מה קורה?

חשוב גם לזכור שכל דבר הוא אופנה ווירטואלית, ועוד מעט יבוא הסתיו :-)


[b]מישי[/b] (2008-08-15T00:50:48):
ביקרתי עכשיו בדף [po]מחוץ לאקווריום הלונאסה[/po] (שאין לי מושג מה זה אומר), ויש לי הרגשה שבסופו של דבר אופק יעדיף להפסיק עם עניין טפילות האתר תזונא על [po]באופן טבעי[/po].
כשנכנסתי לדף היתה לי תחושה שאני באתר אחר מבחינת האוירה של הכותבים, עד שהתחילו לכתוב שם כותבות ואולי גם כותבים מבאופן - וניתן היה לחוש בכניסתם, מבלי להכיר.
זה נשמע מתנשא או גזעני אפילו, אבל זו לא כוונתי.
אני פשוט הרגשתי שזה משהו אחר.

עושה רושם שלאופק עצמו יהיה עדיף לצאת מפה לאור מה שקורה פה לאחרונה (אני יודעת שהנושא לא חדש, ובכל זאת).


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-08-15T01:18:12):
[u]לא ראיתי שאנשים שמגיעים לכאן בגלל נושא התזונה החיה גורמים לאיזושהי בעיה.[/u]
לצערי דווקא כן, לפחות במידה מסויימת. ראי מה שכתבה למעלה מיכל שץ לאלון. ראי מה שקורה בדף [po]הלך רוח כנוע[/po] .
כשנכנס גבר דרך אתר התזונא לבאופן ומתלונן שהנשים כותבות על לידה, נו...

ובעיני, יש בעיה מעבר לשאלה האם קונקרטית נגרם נזק. הבעיה היא שהתפתח מצב בו קהילה ניצבת מול חוויה של כוחנות, התעלמות, השתלטות, ולא מוצאת את הדרך להגיע לדיאלוג, הדברות, הסכמה. מתפתח ומתבסס מאבק כוח, כשדעת הרוב נרמסת בשם אידאל אנרכיסטי.

זה מביא אותנו לשאלה המטאפורית והקונקרטית גם יחד, של התגובה האפקטיבית למצבי אלימות, שעולה מדי פעם בכל מיני גרסאות ודוגמאות. האם התרחקות נוכח כל מקרה של בריונות/השתלטות היא פתרון טוב דיו. ומסתבר, שיש מקרי קצה בהם המנעות (=ויתור, התרחקות, המתנה לתגובת הצד השני, בקשות מילוליות ללא מעשה מוחשי) פוגעת בקהילה ובאנשיה יותר מאשר התמודדות. נדמה לי שכעת מחפשים דרך של התמודדות ישירה, אסרטיבית, שמנכיחה ומכבדת את גבולותיהן של מרבית הכותבות (בסדר, והכותבים) במקום ההמנעות והדיאלוג הבלתי אפקטיביים.
על זה בעצם נסוב הדף העוסק בכניעות כהלך רוח.

לא זוכרת באיזה דף כתבתי את זה, אבל אחזור באופן כללי. המנעות עקבית מהתמודדות - מחלישה. מייצרת כניעות. מאבק כוח - הצד השני של המטבע, ומה הועלנו בזאת? יש מצבים בהם נדרש איזון, הלך רוח אסרטיבי, ברור, שמגן ושומר על צרכי אנשי הקהילה. ואז נדרש לייצר סדר וכללים ברורים במקום בהם גישה כוחנית מכריעה גישה אדיבה וסבלנית.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-15T01:32:01):
[u]ראי מה שכתבה למעלה מיכל שץ לאלון[/u]
נראה לי שהטעות של אלון היה תמימה, וגם מה שכתבו בדף [po]הלך רוח כנוע[/po]. סליחה על השוביניזם, אבל לפעמים פשוט אין להם מושג לגברים...

[u]הבעיה היא שהתפתח מצב בו קהילה ניצבת מול חוויה של כוחנות, התעלמות, השתלטות, ולא מוצאת את הדרך להגיע לדיאלוג, הדברות, הסכמה.[/u]
אני מסכימה שזו בעיה. ואני מזכירה שאופק הוא לא הראשון שזה קורה איתו (זוכרים את [po]אופיר א[/po]? שלא לדבר על [po]דוד רובנר[/po]? והיו גם אחרים). נכון שזה אף פעם לא נעים, אבל זה גם לא מעיד על התפרקות האתר וקץ הקהילה הוירטואלית.
אין לי פתרון לדברים האלה (עובדה, אולי לכן זה חוזר שוב ושוב) אבל אני חושבת שכדאי לקחת את הבעיה בפרופורציות. כן מדובר בחוסר רגישות והתחשבות (תמימה לדעתי), לא מדובר באלימות.


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2008-08-15T02:23:01):
בעיני אתר התזונא כפי שהוא כיום נראה כנוגד את [po]מדיניות פרסום באתר באופן טבעי[/po] ולכן הוא מפריע לי - הוא פותח פתח להצפה של באופן בתכנים שיווקיים בדרכים עקיפות. אנסה להסביר:
אתר אינטרנט הוא במה שיווקית לכל דבר. עסקים פרטיים ואף אגודות ועמותות ללא מטרות רווח מקימים להם אתרים משלהם ומממנים את בנייתם ותחזוקם.
אני מסתכלת על אתר התזונא של אופק כאתר המקדם אינטרסים מסחריים ומשתמש במרחב של [po]באופן טבעי[/po] לשם כך ...
לי אישית זה מפריע, בעיקר לאור הקפדה היתרה על מדיניות הפרסום באתר כשמדובר במודעות ב [po]ככר השוק[/po] או בפתיחת דפי בית עם שמות של עסקים.
והרי יחסית לשתי פעולות אלה, השימוש של אופק בבאופן כבמה שיווקית הוא הרבה יותר בעייתי.

עכשיו, אני יודעת שיש מי שיטען שהפעילות של אופק בנושא התזונא אינה מסחרית אלא יגדיר אותה כפעילות לשירות הציבור, אבל לדעתי זה לא מדויק.
ישנם הרבה עסקים מסחריים שהחזון המניע אותם הוא לגמרי שירות לציבור. חלקם אף מציעים שירותים מסוימים לא תשלום או בעלות סמלית לכיסוי הוצאות בלבד.
עד כמה שאני מבינה, הפעילות של אופק שייכת לנישה הזו. ועדיין - אלו הם עסקים לכל דבר המפרנסים את בעליהם בנוסף לכך שהם תורמים לאנושות (נאמר בלי שמץ של ציניות).
אמנם הטיולים שאופק מארגן הם ללא תשלום אלא מבוססים על תרומות בשיטת "כובע הקסמים", אך בעיני הם פעילות מסחרית כי הם בפירוש מקדמים את המוניטין המקצועי שלו, ולטווח הארוך בונים עסק שניתן להתפרנס ממנו. המשתתפים מוזמנים לתרום [u]בנדיבות[/u] (לא חובה) בכדי לאפשר את קיום העסק - ציטוט מהדף [po]לקטים מטיילים[/po] :
[u]בסיום הטיול, כל משתתף\ת תורם\ת לפי רוחב ליבו\ה. אנו מאמינים שאם כל אדם ייתן כפי יכולתו, אנחנו נקבל את מה שאנחנו צריכים. ברוח זו אנו מקבלים ממך את מה שתוכל\י לתרום. נוכחותך חשובה יותר מתרומתך ומהווה חלק מתרומתך. אנשים שבוחרים לתרום בכסף נותנים תמריץ חיובי למארגנים המשקיעים אינספור שעות באפשור חוויה זו. כמו כן זה עוזר בכיסוי הוצאות לטיולים שהיו ויהיו.[/u]

חשוב לי להדגיש - אין לי כל כך בעיה עם זה כשלעצמו (אם כי אין לי מושג איך ישתנה האופי של באופן עם הרבה אתרים מסוג כזה), אבל זה צריך להיות ברור האם כל גולש בבאופן מוזמן לשווק את עסקיו בדרך הזו? :-0 אני מכירה כמה עסקים מאוד ידידותיים לסביבה שישמחו להשתמש בכלים האלה לשם פיתוח יחסי הציבור שלהם (ידוע שיחסי ציבור טובים מניבים תוצאות מוצלחות יותר משיווק רגיל וישיר) |יש|

אני מפיקה פסטיבל נשים. שותפותי ואני עובדות קשה ומהנשמה למען קיום הפסטיבל, מרוויחות (כיום) מעט מאוד ביחס להשקעה, ומאמינות בפסטיבל כחשוב ותורם לקהילה.
האם אני מוזמנת להעמיד אתר של פסטיבל שאקטי, שיכלול דף בית ובו קישורים לעשרות דפים שפתחתי בבאופן תחת [po]מדור העצמת נשים[/po]?
ואם הגולשות באתר שלי יקראו את המשפט הבא [u]הצטרפו אלינו לאתר הקהילתי www.shakti.org.il[/u]
האם לא סביר שהן יבינו מכך שהדפים שהן נכנסות אליהם דרך תוכן העניינים של האתר הם בעצם דפי האתר של הפסטיבל?
והאם זה לא יגרור אי הבנות רבות שמשתקפות מדי פעם בדיונים ויוצרות ויכוחים מיותרים? (מיותרים כי הם היו נמנעים אם כל הגולשים היו מבינים באיזה הקשר ומקום הם כותבים ומתאימים את כתיבתם לקהל היעד?)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-15T05:23:40):
[u]כן מדובר בחוסר רגישות והתחשבות (תמימה לדעתי), לא מדובר באלימות.[/u]
יונת, עד למשפט הזה הסכמתי עם כל מילה.

חוסר התחשבות תמימה, בטח, בהחלט יכול להיות. (אני לא צינית) לפני שנה אולי.
אבל כבר ממש אי אפשר לקרוא לזה "תמים" כשהמסרים נכתבים שוב ושוב, בדרכי כבוד, בשלל ערוצי תקשורת - פרטיים וציבוריים, משלל אנשים קרובים ומקורבים יותר או פחות, במשך תקופה של חודשים ארוכים ורבים.

נו, קשה לקרוא להתנהגות וירטואלית "אלימה" באמת. (להוציא, אולי, את מה שקורה בימים האחרונים עם העריכות) ובוודאי שקשה לקרוא ככה להתנהגות שאין בה מטרה לפגוע, אלא לפי הבנתי להגן על עצמך.
אבל גם אם זו הגנה עצמית, כשפונים אליך שוב ושוב בדרכי שלום, כשכבר הבנת שההתנהגות שלך פוגעת, אפילו אם אתה לא מבין למה היא פוגעת, קודם כל cease and desist :-) אחרת אתה כן מפגין התנהגות... בחרי מושג כרצונך.
(סמנטיקה? אולי. אני מתכוונת לכל פעולה שעושים או מתוך כוונה לפגוע או מתוך ידיעה ברורה שתהיה פגיעה מבלי להקדים איזשהי תרופה למכה. אני בפירוש מרחיבה פה את ההגדרות. אבל תמיד השתמשתי במילים באופן קצת צבעוני.. אז אפשר לקרוא לזה "תוקפני" או "פוגעני", זה בוודאי לא "מתחשב" ואין בזה הרבה "רגישות". אני מסכימה.)


[b]כפירה![/b] (2008-08-15T07:05:39):
[u]אופק, אתה שם?[/u]

[u]אני לא מבין למה אתם מחכים שהוא יכתוב כאן - אלוהים שומע אתכם כל הזמן! כל הזמן! אבל בדרך כלל הוא לא עונה[/u]


[b]ממ[/b] (2008-08-15T07:19:27):
[u]אבל כבר ממש אי אפשר לקרוא לזה "תמים" כשהמסרים נכתבים שוב ושוב, בדרכי כבוד, בשלל ערוצי תקשורת - פרטיים וציבוריים, משלל אנשים קרובים ומקורבים יותר או פחות, במשך תקופה של חודשים ארוכים ורבים.[/u]
נכון. פשוט התעלמות וחוסר התחשבות.

[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2008-08-15T07:51:44):
הילדים שאלו מה אני קוראת.
הדגמתי להם שזה כמו ילד שמשחק במשחק רועש בחדר בו אנשים מנסים להתרכז במשהו.
לא אלימות, אלא חוסר התחשבות.
אבל אחרי כמה פעמים שמבקשים מהם לשחק בשקט, זה מתחיל להרגיז.

הילד אמר "אבל אל תעשו ענין. פשוט תדברו איתו, תסבירו לו שזה מפריע".


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-08-15T08:42:02):
בוקר טוב לכן, אני פחות מתחבר בימים אלו (יש דברים יותר כיפיים..), ואני הולל לצאת שוב עוד כמה דקות..
עברתי בריפרוף. אני מודה לאלו שבוחרים בשיח מכבד, בשיח שאינו מאשים, בשיח שאינו מוביל למלחמה.
תבינו שיהיה לכן מאד קשה להגיע להבנה אם מישהו כל עוד אתן מייחסות לו "דמות אויב". אני מרגיש שאתן רואות אותי כך.
נראה שכל הטענות שעלו כאן, עלו בעבר, וקיבלו התייחסות, לאו דווקא על ידי, אלא על ידי אחרים שמרגישים כמוני.
רק בגלל שהעליתן את הטענות שוב, ולאחרים נמאס לחזור על עצמם, זה לא אומר שיש "הסכמה"...
ה"נא" בבאופן, הוא כבר מזמן לא רק אני.. לא בכתיבה, לא בארגון מפגשים, ובהחלט לא בקריאה.
עצוב לי לראות כמה אנרגיה אתן משקיעות בהתאגדות ושיתוף פעולה וחידוד טעונים וגידופים.. את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן - נושאים פורחים וחשובים.. נושאים שמביאים אנשים נהדרים לכאן.. נושאים שהמשתתפים בהם באים ממקום של לגמרי [po]באופן טבעי[/po] ומקבלים ונותנים המון תמיכה דרכם.
אמרתי בעבר, וגם [po]עורכת עם ערכים[/po] אמרה - אנא, השקיעו את מרצכם בלהוסיף ולהשביח את האתר בנושאים הקרובים ללבכם.. המדורים בהם אני כותב הם די מסודרים (באופן יחסי) ומלאים בחדוות-חיים ולדעתי הם לא באים על חשבון שום מדור אחר.. - ואתן יותר ממוזמנות, אם הנושאים קרובים ללבכן, להוסיף ולהשביח ולערוך כלפי מעלה (ולא כלפי מטה), ואם העמודים הקיימים לא מדברים אליכם - אז אפשר ליצור עמודים חדשים.

[po]לקטים מטיילים[/po] הולכים לעבור דירה, אני מקווה שאספיק כבר השבוע. ההסבר למעבר יגיע בהמשך, על מנת למנוע פרשנויות לא מדויקות.

תודה וכל טוב,

אופק

[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-15T08:58:55):
[u]את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן[/u]
נו. אין לי אפילו כוח לענות לתשובה כזאת, שכרגיל גם מנתחת את עדת הנשים וכרגיל זורקת את האחריות עלינו.
שוב נתקלים בחומות האגרסיביות.

אופק, ההתנהגות שלך באתר לא נעימה לרבים. ההכפלה של מדורי הטבעונאות לתוך האתר הפרטי שלך היא לא אתית בלשון המעטה. כשאני כותבת פה, אני רוצה לכתוב פה, לא באתר שלך. לא ביקשת את רשות חברי הקהילה להכפיל מפה דפים אליך. פשוט חמסת.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-15T09:05:42):
אופק, טוב שבאת.
אני מסכימה שה"נא" בבאופן זה לא רק אתה, לכן ברור שהבעיה היא לא עם הנושא אלא אישית איתך. בסדר? מוכן לקבל את הנקודה הזאת? אני חושבת שאם נצליח להסכים עם זה יהיה קל יותר להמשיך.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-15T09:07:59):
[u]לגבי אתר התזונא שמפנה לבאופן: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם אתר כזה הוא מתחשב או מוסרי. לפני זה צריך לחשוב אם זה בכלל מפריע. עד כמה שאני מצליחה לראות, זה לא מפריע.[/u] יונת, אין מה לדבר, you're a bigger person than i am :-P.
לי זה מפריע באופן [b]עקרוני[/b]. זה נראה לי לא-הגון. ואחרי שקראתי את דבריה של [po]ההולכת בדרכים[/po], אני מבינה שזה גם באמת מבלהל ומפריע. מי שנכנס דרך אתר תזונא לבאופן, מועד לבלבול ואי-הבנות.

_חוסר התחשבות תמימה, בטח, בהחלט יכול להיות. (אני לא צינית) לפני שנה אולי.
אבל כבר ממש אי אפשר לקרוא לזה "תמים" כשהמסרים נכתבים שוב ושוב, בדרכי כבוד, בשלל ערוצי תקשורת - פרטיים וציבוריים, משלל אנשים קרובים ומקורבים יותר או פחות, במשך תקופה של חודשים ארוכים ורבים._ מסכימה. בהרבה הזדמנויות, כפי שכבר נכתב איפשהו במעלה הדף, וגם ב [po]הלך רוח כנוע[/po], אנשים יבחרו הימנעות על פני עימות. רוב חברי האתר בחרו בזה מול אופק במשך תקופה ארוכה, כפי שכתבה למשל [po]טלי מא[/po] בדף העץ או השיח (לא זוכרת). היא ביקשה משהו, נענתה בשלילה ונאמר לה שזכות העריכה נתונה למי שמשתתף בדף. היא השתתפה, ערכה, וגילתה כעבור זמן שהעריכה שלה שונתה ושכל הדיון העריכתי נמחק מהדף. אז היא ויתרה. אבל כשזה ממשיך וממשיך וקורה לרבות פה, מחיר הוויתור נעשה כבד מדי.



_הילדים שאלו מה אני קוראת.
הדגמתי להם שזה כמו ילד שמשחק במשחק רועש בחדר בו אנשים מנסים להתרכז במשהו.
לא אלימות, אלא חוסר התחשבות.
אבל אחרי כמה פעמים שמבקשים מהם לשחק בשקט, זה מתחיל להרגיז._ יש נטיה ראשונית להסכים עם זה ולהתייחס לאופק כאל ילד קטן זלא מבין את תוצאות מעשיו. אבל כפי שכתבה ניצן בדף השיח, יש בזה משהו לא מכבד. אופק הוא לא ילד, הוא אדם מבוגר, ויש לו את היכולת להתמודד ככזה.

עם עמנואל קל לי להתמודד: אני פשוט מתעלמת. ממש קל לי להתעלם מסגנונו הכל-כך שונה ממה שנפוץ פה. אבל אופק מצליח להתנהג בצורה לא מכבדת ואלימה, תוך שימוש בשפה הכי לכאורה מקבלת ומכילה.


[b]כפירה![/b] (2008-08-15T09:35:40):
[u]ההסבר למעבר יגיע בהמשך, על מנת למנוע פרשנויות לא מדויקות.[/u]
ברור. הרי רק בני האדם טועים. לא יעלה על הדעת שאלוהים טועה, וגם אם כן, לא יעלה על הדעת שהוא יודה בטעות ויתנצל.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-15T09:54:00):
[u]ברור. הרי רק בני האדם טועים. לא יעלה על הדעת שאלוהים טועה, וגם אם כן, לא יעלה על הדעת שהוא יודה בטעות ויתנצל.[/u]
כפירה יקרה, אנא הימנעי מהכפשות. זה פשוט פועל נגדנו. אם את מדברת כך, אז אי אפשר להציג את הטענות כנגד אופק.
תודה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-15T10:42:05):
אופק, קראתי את התגובה שלך פה ואני לא יכולה להתחיל לתאר לך מה הרגשתי.
לי זה נשמע כמו לדבר אל הקיר.
לא יכול להיות שאומרים לך דברים במשך שנה ואתה מסובב אותם ומתעלם מהם.

אני מחכה שתענה על השאלה של [po]יונת שרון[/po].
ואני רוצה שתגיב גם על הבעייתיות שאתר תזונא שלך משתמש באתר [po]באופן טבעי[/po] כאילו הוא חלק מהאתר הפרטי שלך.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-15T10:46:20):
[u]את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן -[/u] אופק, האם מישהו שלא מסכים איתך, בהכרח מאוים מדבריך או ממעשיך? האם לא יעלה על הדעת שהוא [b]פשוט לא מסכים איתך[/b]?

אופק, הייתי שמחה גם להתייחסות ממך לנושא הקישורים מאתר תזונא לדפים פה.


[b]כפירה![/b] (2008-08-15T10:56:32):
[u]בסיום [b]השימוש באתר צ'יקצ'ק[/b], כל משתתף\ת תורם\ת לפי רוחב ליבו\ה. אנו מאמינים שאם כל אדם ייתן כפי יכולתו, אנחנו נקבל את מה שאנחנו צריכים. ברוח זו אנו מקבלים ממך את מה שתוכל\י לתרום. נוכחותך חשובה יותר מתרומתך ומהווה חלק מתרומתך. אנשים שבוחרים לתרום בכסף נותנים תמריץ חיובי למארגנים המשקיעים אינספור שעות באפשור חוויה זו. כמו כן זה עוזר בכיסוי הוצאות[/u]

נאה דורש נאה מקיים אופק @} אנא אפשר זרימה קוסמית חיובית, שפע, והשקעה אינסופית באפשור חוויית באופן @}


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-08-15T11:14:42):
[u]שכדאי לקחת את הבעיה בפרופורציות. כן מדובר בחוסר רגישות והתחשבות (תמימה לדעתי), לא מדובר באלימות.[/u]
יונת, מצד אחד פרופורציות זה חשוב, ומה שקורה באמת לא מפרק אף אחד :-)
מצד שני, להגיד שמדובר בחוסר התחשבות תמימה - זה פספוס, וניצן והולכת בדרכים כבר פירטו מדוע. זו בהחלט התנהגות פוגענית.
בעני הדיון חשוב, לי לפחות, במישור הרבה יותר רחב מאשר מה אופק יעשה או לאן ינדדו הלקטים המטיילים.

הדיון חשוב לי מהפרספקטיבה של התמודדות בלתי אלימה אך אפקטיבית עם התנהגות פוגענית. משום שאני נתקלת בזה הרבה בארץ. התשובה הנצחית שאני נותנת לעצמי ולילדיי - להתרחק, להמנע מעימות, למצוא חברה חלופית, ללכת למקום אחר, יכולים לעבוד רק עד גבול מסויים. מהגבול הזה ואילך, נוצר קושי שעשוי להיות גרוע יותר מהבעיה המקורית. משום שהבחירה העקבית בויתור והתרחקות והמנעות מובילה להלך רוח כנוע, לויתור על מקומי, להעדר כלים בהתמודדות עם תחרות, להעדר כלים לבחור בכלל אם להתחרות או לא, לויתור על משאבים, פרטיים וציבוריים.
כדי להיות בהירה אנסה להדגים: כשאני עומדת בתור לאנשהו ומישהו דוחף, ועוד אחד ועוד אחד, אני יכולה לוותר ולא להתעמת ולגייס יותר סבלנות ולהמתין זמן ממושך לתורי ההולך ומתרחק. לא תמיד אני יכולה לוותר וללכת משם, כי אני חייבת להגיע לפקיד, נגיד, של מס הכנסה (יש מקצועות שאי אפשר להמנע ולהתרחק מזה, גם כשרוצים :-P). אבל אני רוצה שיהיו לי כלים לבחור אם לא להגיד כלום או למצוא דרך לשמור על מקומי. זה חשוב לי גם כי ילדיי לומדים ככה ממני איך להתנהג, ואם הם אף פעם לא רואים את האפשרות לאסרטיביות, מאיפה תהיה להם? ואם לא תהיה להם, זו מגבלה רצינית, כי לא תהיה להם אפשרות לבחור.

בלי להכנס לפרטים, בני הבכור שילם מחיר נפשי מאוד יקר על העדר לגיטימציה לתגובה מתעמתת מול פוגענות, והיום אנחנו מנסים לשקם את הנזק וללמד אותו להגיב באסרטיביות, במידה שקולה, באפקטיביות. אבל הלך הרוח הכנוע, הפסיבי, כבר התבסס, וזה מחיר יקר מאוד.

יוצא שאולי זה בכלל צריך להכנס לדף של הלך רוח כנוע, אבל זה באמת מאוד קשור גם לכאן.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-08-15T11:19:15):
[u]לא יכול להיות שאומרים לך דברים במשך שנה ואתה מסובב אותם ומתעלם מהם.[/u]

בשמת - יכול להיות. עובדה.
אני מבינה מדוע את ויונת ועוד אחרות ממשיכות לנסות להגיע להדברות. זו דרככן, ואני מכבדת אותה ומתפעלת מאוד מהנאמנות לגישתכן. אבל מגיע הרגע שאני תוהה - ראבאק, אתן לא רואות שזה לא אפקטיבי? בכל מה שקשור להתנהגות עם ילדים ובני-זוג למדתי מכן כל כך הרבה על זיהוי המקומות בהן הדיבור המתמשך פשוט אינו אפקטיבי, ולמדתי איך התנהגות, מעשים ברורים כן מייצרים את השינוי הרצוי. לא הגיע הזמן ליישם את זה כאן כעת?


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-15T12:18:08):
[u]בכל מה שקשור להתנהגות עם ילדים ובני-זוג למדתי מכן כל כך הרבה על זיהוי המקומות בהן הדיבור המתמשך פשוט אינו אפקטיבי, ולמדתי איך התנהגות, מעשים ברורים כן מייצרים את השינוי הרצוי. לא הגיע הזמן ליישם את זה כאן כעת?[/u] כל מילה.


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-15T12:56:45):
[u]שבנוגע למדור טבעונאות תנו לאנשים שהנושא באמת קרוב לליבם ושמכירים היטב את המדור לעשות את העבודה.[/u]
בעברי ערכתי הרבה דפים דווקא בנושאים שלא הכרתי מספיק טוב. זו היתה גם דרך מצויינת בשבילי ללמוד על הנושא, וגם לתרום לקהילה כולה.
אני חושב שהעריכות האלה היו מוצלחות.
עכשיו אני נזכר שעשיתי גם עריכה קטנה בדף יוגורט-נא-מהצומח, כי היה לי קשה למצוא כל פעם את המתכון בתוך המלל. העליתי את המתכון עצמו לראש הדף וניקיתי קצת.
העריכה התקבלה בשמחה.

אופק,
[u]את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן - נושאים פורחים וחשובים[/u]
כתבו פה כבר כמה פעמים שלא [b]הנושאים[/b] בעייתיים אלא [b]אופן ההתנהלות.[/b] ובעיקר ההתנהלות [b]שלך.[/b]
בבקשה תתייחס [b]לזה[/b].


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-15T13:00:00):
[u]בשמת - יכול להיות. עובדה.[/u]
זה היה ניסוח מנומס.
הכוונה באופן אדיב אך לא מרומז היתה:
אופק, התשובה שלך היתה לסובב את הדברים שאומרים לך במשך שנה, ולהתעלם מהם, וזה לא מקובל עלי באופן חד משמעי. אני רואה בזה אנטי-תשובה, וזה נשמע לי תוקפני במידה שלא עולה בקנה אחד עם הכוונות שאתה מצהיר עליהן.

אני בנושא זה חלוקה על [po]יונת שרון[/po]. במקום שהיא מוכנה למתוח עוד את סובלנותה וסובלנות האתר, אני רוצה לשים כבר גבול.
לדעתי זה לא בא בחשבון שיש אתר טפיל על באופן, והשיקול היחיד לא צריך להיות "כמה אנשים, ספציפית, חושבים שהם באתר של אופק ולא מכבדים את האתר שלנו כתוצאה מכך".
לדעתי הכותרות ביותר מדי דפי טבעונאות וכו' לא מתאימות לאתר והגיע הזמן לעשות בהן עריכה מאסיבית לכיוון [po]שם דף מתאים[/po].
לדעתי יש יותר מדי דפי-דמה, ודפים כפולים שמציפים את האתר.
לדעתי כן מתאים שתהיה קואליציית עורכים שיחלקו ביניהם את העבודה, כך שלא שוב עורך בודד יעמוד במלחמת עריכה מול אופק. זה לא מתאים. לא מדובר פה במאבק אישי, של פלונייהו נגד אופק. מדובר בפני האתר, ובקבוצה גדולה של אנשים שכבר חודשים על חודשים יש ביניהם הסכמה.
נמאס לי מהטיעון של "לא משנה מה שאתם אומרים, אני אמשיך לעשות מה שבא לי כי אני מחליט".
כמו ששאלתי קודם, שאלתי היא בראש ובראשונה טכנית:
האם אין דרך אלא להתחיל לערוך, ובדרך זו לדעת מראש שאנחנו נכנסים לשדה המוקשים של מלחמות עריכה?

אגב, אין לי בעיה עם עריכה של דפים ומדורים אחרים באתר. נעשה הכל בזמנו. אבל שם, אין מאבק. עורכים בוחרים דף או נושא ועובדים עליו. אין דחיפות כי לא מדובר בהצפה.
אני לא רואה בתחום הטבעונאות "מושקע". אני רואה בו תחום מציף, מעמיס, מלא דפים שצריך לאחד, ועוד.

ממהרת, שולחת בלי לבדוק פעם שלישית P-:


[b]ממ[/b] (2008-08-15T13:33:36):
[u]אופק, התשובה שלך היתה לסובב את הדברים שאומרים לך במשך שנה, ולהתעלם מהם, וזה לא מקובל עלי באופן חד משמעי. אני רואה בזה אנטי-תשובה, וזה נשמע לי תוקפני במידה שלא עולה בקנה אחד עם הכוונות שאתה מצהיר עליהן .[/u]

[u]זה לא בא בחשבון שיש אתר טפיל על באופן[/u]


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-15T15:44:48):
[u]את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן[/u]
רבות אמרו כאן שוב ושוב שנתרמו מדפי הטבעונאות. דבר אל הקיר 1.

[u]נושאים שמביאים אנשים נהדרים לכאן[/u]
כמו אלון שמפריע לו שכותבים סיפורי לידה באתר שרובו נשים או כמו עדיהו הנביא שהעליב והשמיץ את האמהות באשר הן ממש בראש הדף הזה.

<אני יודעת שאני מוציאה המון אנרגיה צינית ומדכאת, וגם יודעת שרוב חברי הכת החדשה לא יראו או יבינו, אבל הייתי חייבת... עוד פעם להגיד בבקשה, ותודה ונשמח לשמוע את דעתך? >

ודרך אגב, בנושא התמונות - אני הבנתי שהן מכבידות על המערכת והן בהחלט מאיטות את הדף. אני גם זוכרת בקשה ספציפית להפסיק להעלות תמונות (לא זוכרת באיזה דף).


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-15T16:30:12):
[u]ודרך אגב, בנושא התמונות - אני הבנתי שהן מכבידות על המערכת והן בהחלט מאיטות את הדף. אני גם זוכרת בקשה ספציפית להפסיק להעלות תמונות (לא זוכרת באיזה דף).[/u]
עוד שני דברים בנושא התמונות -
[list=1]
[*] הן מסיטות את המיקום בדף, ואז קפיצה להערה לא עובדת נכון ומגיעים למקומות משונים בדף גם בפתיחתו מ{{}}[po]מה חדש[/po] (אם כבר שמים תמונה או תמונות להמחשה, אז לשים בטקסט נפרש)
[*] מסוגיות נטיקה יש לציין מאיפה הגיעה התמונה, לעשות "קישור קשה" ולשים ישירות תמונה נחשב מעשה לא מאד אתי באינטרנט. (לא שלא עשיתי את זה כשלא ידעתי בעצמי, אז אני רק מידעת)
[/list]
אשמח אם מישהו יוסיף את המידע הזה בדף מתאים אם הוא לא שם עדיין.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-15T16:40:31):
ועוד מילה, לגבי אופי האנשים שמגיע מטיולי הלקטים.
אין לי ספק שהם לא חולקים אופי. ולא כולם אותו הדבר.
לחלק יש ז'רגון מסויים שקשה לי לתקשר איתו (אבל הוא לא בלתי טיפוסי לאנשים אחרים בבאופן) וכמו בכל קבוצה (כולל בקבוצה היותר "כללית" פה באתר) יש חסרי התחשבות יותר ופחות, דעתנים יותר ופחות ותוקפניים יותר או פחות.
לא נראה לי נכון לפסול את כולם כאחד.

יתר על כן, לקטות כנושא (פצפון) מתפתח בהחלט מגיע לה דיון גם בבאופן.
אני מסכימה שהטיולים הפרטיים והדיונים עליהם אין מקומם כאן. (כלומר, מן הצד של האתר והקהילה)
וחושבת שעלה גם מדף הדיון בטיול הלקטים האחרון שהם יעדיפו לשמור את התקשורת הקבוצתית שלהם פרטית ולא ציבורית. אני חושבת שאם יעשו את זה ולו מן הסיבה הזאת, טוב יעשו וכולם יצאו נשכרים.

זה שחלק מהדברים שאני עושה ומתעניינת בהם מקבלים מענה באתרים אחרים, אפילו אתרים שקרובים ברוחם לבאופן, לא מוציא אותי מן הכלל הזה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-15T16:41:02):
[u]יש חסרי התחשבות יותר ופחות, דעתנים יותר ופחות ותוקפניים יותר או פחות.[/u]
וגברים יותר או פחות :-P :-P


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-15T16:43:11):
[u]לגבי אתר התזונא שמפנה לבאופן: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם אתר כזה הוא מתחשב או מוסרי. לפני זה צריך לחשוב אם זה בכלל מפריע. עד כמה שאני מצליחה לראות, זה לא מפריע. לא ראיתי שאנשים שמגיעים לכאן בגלל נושא התזונה החיה גורמים לאיזושהי בעיה. הדברים שכן מפריעים הם כולם מעשה ידיו של אופק עצמו, ולא של אנשים שהגיעו דרך הקישורים באתר שלו. לכן נראה לי שאפשר להתעלם מהאתר שלו; יש מספיק דברים אחרים להתעצבן בגללם.[/u]
הא?
מפריע גם מפריע. גם בגלל כל הסיבות שפרטה [po]אדמה טובה[/po]
וגם בגלל עוד דברים קטנים שמגרדים בעין.
גרוד בעין זה משהו שאפשר לחיות איתו, אבל לא לאורך זמן.
שמות דפים לא מתאימים
שמות דפים ודפי בית אישיים באנגלית
הצפה של תמונות.
כל ההתנהגות הזאת היא לא רק של אופק, היא בהחלט של האנשים שהוא מביא איתו.
והתקל שהיה לי עם אלון הוא לא דוגמא חד פעמית. בדף ההוא יש עוד כמה כאלה והיו גם בעבר.
לי יש נטיה להבליג אבל עד גבול מסויים.
אגב, אחרי הדיון ההוא ביליתי פה מעט מאוד ואני לא היחידה. אני משערת שגם בגלל האוירה שנוצרה פה.

[u]את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן - נושאים פורחים וחשובים.. נושאים שמביאים אנשים נהדרים לכאן[/u]
אופק, give me a breke
ונא להפסיק עם הדמגוגיה
אין שום דבר בדרך התזונתית שבחרת לך שמאיים עלי.
אבל ה"חבר'ה" שלך מבאסים אותי נורא ואם הם היו מצליחים להתאים את עצמם לנורמות ההתנהגות פה, ניחא. אבל הם לא, הם גם לא עושים שום מאמץ. כמוך.


[b]ממ[/b] (2008-08-15T17:29:24):
[u]לגבי אתר התזונא שמפנה לבאופן: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם אתר כזה הוא מתחשב או מוסרי. לפני זה צריך לחשוב אם זה בכלל מפריע.[/u]

[list=1]
[*] לדעתי השימוש שעושה אתר התזונא בבאופן הוא סוג של רמייה. אני אוהבת את באופן, וכשאני כותבת פה אני רוצה לדעת שאני כותבת פה. איני יודעת מה אני חושבת על אתר תזונא. אני יודעת שמהקצת שקראתי על טיולי הלקטים, ומשום הדוגמטיות ואווירת הכת, מן הסתם לא הייתי משתתפת בו. אני לא אוהבת צרורות נתונים של דעות, שחלות על כל תחום ותחום בחיים, ושהמחזיק בדעה אחת מהצרור חייב להחזיק בכל שאר הדעות בצרור. זאת ההרגשה שנותנת לי קהילת התזונא, ועל כן לא הייתי משתתפת בה. על אחת כמה וכמה שהאתר הוא של אופק, הוא לא [po]אתר חופשי[/po].
[/list]

[list=1]
[*] לשים קישור גלוי ומזוהה לאתר באופן זה לא בעיה. אבל אתר התזונא מורכב כמעט כולו מעמודי באופן. [b]הדפים של באופן מוצגים כעמודים של אתר התזונא.[/b] כך שאנשים שכותבים פה [b]בכלל לא מודעים לזה שהם בעצם לוקחים חלק פעיל באתר שאולי הם לא מעוניינים בכלל להשתתף בו[/b] ושותפים לקהילה שאולי הם לא מעוניינים להשתייך אליה.
[/list]

[list=1]
[*] ההערה של אופק: [u]את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן[/u] היא במקרה הטוב מגוחכת ובמקרה הרע מגלומנית. היא מן הסתם מגלומנית משום שהיא מניחה שיש לנו רגשות מאוד עזים ואישיים כלפי תחום העיסוק שלו, ולא שההתנהגות שלו היא פשוט, באופן אובייקטיבי, ואפילו סטטיסטי (פשוט ספרתי כמה עמודים אופק פתח בשנה האחרונה בהשוואה לאחרים), חסרת התחשבות ומעצבנת לאללה.
[/list]



[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-15T18:08:42):
[u]שבנוגע למדור טבעונאות תנו לאנשים שהנושא באמת קרוב לליבם ושמכירים היטב את המדור לעשות את העבודה.[/u]
מבהירה:
גם אני חושבת שעורך/עורכת יכולים לעשות עבודה נפלאה גם כאשר אינם מכירים כלל את נושא החומר הכתוב.
בעצם, רציתי לומר, שהמדור מוכר לי היטב וקרוב לליבי, לכן אשמח להמשיך ולערוך אותו או להיות חלק מ{{}}[u]קואליציית עורכים שיחלקו ביניהם את העבודה[/u]
אני עדיין חושבת שהמדור סך הכול די מסודר.
יש לי רעיונות בעצמי לשינויי שמות ולאיחוד חלק מהדפים, אבל אני לא מוצאת שעבודת העריכה שם כל כך זועקת.

לגבי [b]התמונות[/b], אני אישית חושבת שדווקא בענייני מתכונים חדשים של מזונות חיים לפעמים תמונה שווה אלף מילים. אני לא יכולה להכחיש, אבל גם אני לפעמים מתלהבת ומתרגשת כשאני מכינה מתכון חי חדש וטעים, ומייד אני רצה לצלם אותו ולשתף אימהות חברות בתוצאה החדשנית והמרהיבה (וכמובן גם נותנת להן לטעום...). יש משהו חי, צבעוני ומשובב עין בתזונה חיה, ובעיניי לפחות, מזמין שימוש בתמונות.
וכן, אני יודעת שהאתר הזה חזק במילים ובפשטות, אבל אני תוהה אם אין דרך ביניים להשאיר נושא כמו תזונה חיה כחלק מהאתר ולאפשר גם מקום לתמונות.

לגבי ההפרעה שהתמונות יוצרות, שמתי לב שזה בדרך כלל קורה כשיש הרבה תמונות בדף אחד. במקרים כאלה, כדאי ליישם את הרעיון שלך ניצן, ולשים את התמונות בטקסט נפרש או לוותר על חלק מהתמונות. צריך לבדוק בכל דף לגופו.
לי אישית הקולאז'ים שעורכת אחת הורידה אתמול מדפי האינדקס של המדור לא הפריעו. הם היו תמונה בודדת לא גדולה בדף אחד, והתוכן של התמונה נתן הצצה והמחיש את התוכן המילולי. אז מה? שאני אחזיר את התמונה כי לי היא לא מפריעה? אני שואלת כדי לדעת באמת מה לעשות.

יש לי עוד כמה דברים לכתוב בעניין, אבל בעיקר חשוב לי לציין שוב, כמישהי שקוראת במדור טבעונאות תדיר וכותבת לעיתים קרובות, שהמדור [b]די מסודר[/b].

כמו כן, לדעתי, אין דחיפות ובהילות דווקא [b]היום[/b] כשהרוחות בדף הזה ובאתר עדיין מנשבות בחוזקה (ותסלחו לי על המינוח, לא מוצאת מילה מתאימה יותר), להתחיל לערוך.
שווה להשקיע מחשבה, ולהפעיל שיקול דעת מה עושים ואיך (ולהתחיל עוד שבוע).
מודה, יהיה עצוב לי לראות דפים נמחקים ותמונות נמחקות בלי להיות שותפה לעריכה במדור הזה.


[b][po]סקאלד מודרני[/po][/b] (2008-08-15T18:19:15):
[u]אבל ה"חבר'ה" שלך מבאסים אותי נורא ואם הם היו מצליחים להתאים את עצמם לנורמות ההתנהגות פה, ניחא. אבל הם לא, הם גם לא עושים שום מאמץ. כמוך.[/u]

כשנכנסתי לאתר קיבלתי את הרושם שמהות הקהילה היא "...גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע [b]האישי[/b] שלנו מתחת לשכבות התרבות."

ולא קהילה של אנשים שחושבים, מתנהגים, ועושים הכל בהתאם לנורמה כלשהי.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-08-15T18:25:21):
[u]הקולאז'ים מדפי האינדקס של המדור[/u]
לדעתי, מעבר לשאלת ההפרעה/אי הפרעה לטעינת הדף, קולאז'ים אלו שירתו את מראית העין שמדובר בדפים באתר תזונא ולא בדפים באתר "באופן טבעי". סוג של אחיזת-עיניים. קולאז'ים אלה נועדו לשייך את דפי באופן לאתר הפרטי והלא-חופשי של אופק, מבלי לקבל הסכמה לכך מקהילת "באופן", למרות התנגדות אנשים מהקהילה, ואפילו על אפם וחמתם.
את מי תשרת החזרת הקולאז'ים?

לאור אפשרות זו, מה דעתך כעת?

[u]לפעמים תמונה שווה אלף מילים[/u]
זה נכון, וזה גם בעייתי. אני רוצה לחלוק איתך חוויה ממקום אחר בכלל. אני משתתפת בפורום ביקורת מסעדות מסויים. לפני כמה חודשים, החלו כמה מחברי הפורום לפרסם תמונות של המנות. זה מאוד צבעוני ויפה ואסתטי, מאוד מעביר את התחושה ומבטא את מהות המנה. זה בהחלט שווה אלף מילים. ואת יודעת מה קרה כתוצאה מזה? אנשים מפסיקים לקרוא ביקורות ללא תמונות ומפסיקים לכתוב ביקורות ללא תמונות. זה מייצר רידוד של החשיבה, של הביטוי, של הניסוח, של מורכבות. זה מאוד מגרה את החושים. בעיני, זו הדרך הקלה, ולא לחיוב.
על כך נסובה חלק מהמחלוקת כאן - האם אנחנו רוצותים אתר שמגרה את החושים, או שמאפשר פיתוח הבנה מורכבת של דברים?


[b]ממ[/b] (2008-08-15T18:26:02):
[u]לגבי התמונות, אני אישית חושבת שדווקא בענייני מתכונים חדשים של מזונות חיים לפעמים תמונה שווה אלף מילים[/u]
[list=1]
[*] יש הבדל בית תמונות המחשה לבין באנרים: מין קולאז'ים לקישוט הכותרת--זאת ממש לא השפה של באופן.
[*] בעולם של האבסה של דימויים מקפצים, באופן הוא מובלעת מינימליסטית וטקסטואלית כמעט חתרנית.
[*] הבאנרים האלה מטרידים, לא מתאימים [po]לפשטות מרצון[/po], לטקסטואליות. הם ורסיה של דימויי הפרסומת שכובשים כל חלקה טובה מחוץ לבאופן.
[/list]


[b]ממ[/b] (2008-08-15T18:28:33):
[u]חשוב לי לציין שוב, כמישהי שקוראת במדור טבעונאות תדיר וכותבת לעיתים קרובות, שהמדור די מסודר.[/u]
ממש לא. יש שם איספור תתי מדורים, דפי אינדקס ועמודים קצרצרים, והמון המון כפילויות.


[b][po]גברת האריס[/po][/b] (2008-08-15T20:40:40):
[u]כך שאנשים שכותבים פה בכלל לא מודעים לזה שהם בעצם לוקחים חלק פעיל באתר שאולי הם לא מעוניינים בכלל להשתתף בו ושותפים לקהילה שאולי הם לא מעוניינים להשתייך אליה.[/u]
ובעצם גם לא מודעים ש [po]אתר באופן שווה תשלום[/po] ? ואם היו מודעים? ההיו משלמים?
האמת לאמיתה, זה בכלל לא משנה לי.
מה כן משנה?
משנה ומשמח ש:
[list]
[*] יש הרבה אנשים ונשים שנהנים מהמתכונים ונהנים מהדפים הקיימים באתר על שלל גווניו וטעמיו.
[*] רוב הכותבין/ם פה מודעים להנאה שלהם מהאתר ויהנו עוד יותר אם תיהיה להם במה לביטוי אישי.
[*] הרוב בעד להשאיר את הנא בבאופן (ולפי מה שקראתי, גם פותחת הדף, שהוגדרה באחת ההודעות כאחת מזקנות השבט...).
[*] הרוב בעד לצמצם פעילות של דפים על טיולי לקטים שהיו. אני חושבת שאפשר לאחד דפים על טיולי לקטים שהיו לדף אחד, ושכל טיול יכנס בטקסט נפרש (טיול שסיימו להלל ולקלס ולשבח ולשתף ולהתענג ולהתרפק על זכרונותיו) ושכול התמונות של הטיולים ישארו בלינק חיצוני, בקישור לאתר תמונות ולא יעמיסו על השרת של [po]באופן טבעי[/po].
[*] אני אישית אוהבת את הלקטים ואת המנהיג שלהם וחשוב לי לציין- אופק, אתה בסדר, אתה משקיע במה שאתה מאמין וחושב בכנות שאתה עושה טוב ומביא טוב- ואכן כך, אתה עושה טוב ומביא הרבה טוב והרבה רעיונות מגניבים וזה יופי. שהדף הזה לא ילחיץ אותך. כולה רעיונות. מרעיונות טובים אפילו צומחים.
[/list]
ולסיכום-
תודה על הכול, היו שלם ותודה על הדגים (סתם, אני נשארת):-D


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-15T21:03:46):
_אפשר בתמימות לצרף יחד את כל דפי התזונא, ואז אם במקרה זה יפריע למישהו, להתנצל אבל לעמוד על דעתי ש
מבחינתי הכל יכול להיות בדף אחד ארוך ומסורבל (כמו שאר דפי המתכונים happy) או להשתלב במתכונים עם מרכיבים דומים תוך ציון שמדובר במתכון עם מצרכים טריים וללא חימום. (מתכון זה הינו צמחוני. מתכון זה מתאים למקרוביוטים. מתכון זה ללא בישול...) ?_

כן כן כן!
הוסכם על הרוב שלמחוק שזה לא הוגן וגם לא רצוי.
התשובה היא לאחד. [b]לאחד לאחד לאחד[/b] :
[list]
[*] לפתוח מסמך וורד
[*] להעתיק אליו חומר מ-15 עמ' שונים באותו נושא (מתכונים, טיולים)
[*] לפתוח דף חדש עם שם הגיוני ([po]דף מתכונים לא מבושלים[/po])
[*] להעתיק אליו את כל החומר שצברנו בוורד ולשמור
[*] למחוק את כל העמודים הבודדים שמהם העתקנו קודם
[/list]

ובא לציון גואל.

(כדאי לשמור במחשב עותק בוורד, כך שאפשר יהיה בקלות לשחזר. יותר קל לאחד מלפזר, כך שעבודת העורכים תהיה קלה מעבודת הגרפומנים)


[b]ממ[/b] (2008-08-15T21:30:00):
[u]אתה חושב בכנות שאתה עושה טוב ומביא טוב- ואכן כך, אתה עושה טוב ומביא הרבה טוב[/u]
גם כשיש אנשים די רבים שאומרים שוב ושוב שזה לא טוב להם מה שאופק עושה? לא כל כך ברור לי איך ולמה מישהו חושב שהוא עושה טוב כשאומרים לו במפורש "מה שאתה עושה לא טוב לי!" (האין זאת רטוריקה דכאנית ידועה?) :-(
נשמע לי קצת כמו זלזול במה שאנשים הביעו באופן מפורט, מושקע, חזור ואמור, עם הסברים מפורטים ובקשות.


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-15T21:36:17):
[u]נשמע לי קצת כמו זלזול במה שאנשים הביעו באופן מפורט, מושקע, חזור ואמור, עם הסברים מפורטים ובקשות.[/u]
ולי זה נשמע גם כמו זלזול בדבריה של [po]גברת האריס[/po]. היא אמרה שלה זה עושה טוב. לגיטימי. האם יש מקום רק לדעתם של אלה שאומרים שזה לא עושה להם טוב?

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-15T21:56:26):
בלי זלזול בדברי גברת האריס, ולא בדברי ממ, ולא בדברי עודד:
לדעתי אופק עושה טוב ומביא טוב.
גם.
גם עושה טוב וגם מביא טוב אבל גם יש לו סגנון, הגשה, התנהלות, שיח, ריכוזיות ועוד ועוד ועוד - שלא טובים ללא מעט אנשים שמתבטאים פה.
אבל גם טוב, בהחלט.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-15T23:47:48):
[u]ולא קהילה של אנשים שחושבים, מתנהגים, ועושים הכל בהתאם לנורמה כלשהי[/u]
האמת היא שהיה לי קשה עם המשפט הזה שצוטט. הוא נכתב מתוך כעס ועל כך אני מצטערת ומתנצלת.
יחד עם זאת, נורמות בסיסיות של שיח ושל נימוס יש גם פה, לא רואה דרך לברוח מזה. אלה הן "נורמות ההתנהגות" שדיברתי עליהן. אני גם לא רוצה לברוח מהן.
הנורמות שמדובר עליהן בדף הפתיחה הן נורמות של חינוך, התחשבות בסביבה ועוד. דברים עם קצת יותר "בשר"

ולגבי התמונות של האוכל - כל צילום טוב של מאכל הוא מגרה, בלי קשר לשיטת ההכנה או הבישול/אי בישול וזה לא מתאים פה.


[b]פלונית[/b] (2008-08-16T00:25:34):
[u]לגבי אתר התזונא שמפנה לבאופן: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם אתר כזה הוא מתחשב או מוסרי. לפני זה צריך לחשוב אם זה בכלל מפריע.[/u]

יונת,
עכשיו אני מבינה סופסוף למה אופק כל כך מתעקש על שמות הדפים ועל עריכת הדפים כמו שהוא רוצה.
כולנו מנסים להסביר לו שהדפים הם לא שלו.... אבל נחשי מה? הם כן שלו!
כל עד לאופק יש אתר שנשען על הקישורים של באופן, וכל אחד שנכנס לאתר תזונא גולש לבאופן מתוך מחשבה שהוא באתר של אופק - כל עוד זה כך, בטח ובטח שאופק ירצה שהדברים יתנהלו בדרך שלו! זה הרי קריטי לקיום ולצביון האתר [b]שלו[/b]. כי האתר ההוא, הטפיל, באמת שלו.

אז כן, הנה עוד דוגמא למה זה מפריע. זה מפריע כי זה גורם לאופק לרצות לשלוט על המרחב הציבורי (דפים בבאופן) שלטון יחיד. אולי אם אתר תזונא של אופק היה אתר נפרד, ואופק היה רק מבקר בבאופן, ומקיים במקביל באתר נפרד את שלל פעולותיו הווירטואליות, אולי היה קצת פחות attached לדפים שהוא פותח, ומבין שהם לא שלו יותר משהם שלי או שלך.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-16T00:41:16):
[u]לאור אפשרות זו, מה דעתך כעת?[/u]
לא נוח לי עם הרעיון של דף המַראה שלא מציין שהוא לקוח מהאתר [po]באופן טבעי[/po], ושהקישורים בו מובילים אל האתר. מעבר לכך, אני לא כל כך מבינה בענייני אתיקה והרשת, עד כמה מותר לפעול כך וכדומה.
הקולאז' שהופיע בדף [po]מדור טבעונאות[/po] לא מופיע בדף המראה המדובר, כך שהשערתך כי הקולאז'ים נועדו לשרת רק את דף המראה, על פניו לא נכונה.

[u]זה מייצר רידוד של החשיבה, של הביטוי, של הניסוח, של מורכבות. זה מאוד מגרה את החושים. בעיני, זו הדרך הקלה, ולא לחיוב.[/u]
מסכימה איתך.
אכן יש אנשים שתמונות, פרסומות, צפייה בטלוויזיה, צפייה בסרטים גורמת להם לרידוד החשיבה והביטוי ולעוד כמה תופעות נוספות.
אני "מתחמקת סדרתית" מבחירה כבר שנים מפרסומות, מסרטים, מטלוויזיה, משלטי חוצות וכדומה. ועדיין, אני נהנית לראות חלק מהתמונות של המתכונים במדור טבעונאות, ולגמרי לא חושבת שהן גורמות לי לרידוד החשיבה והביטוי (אם כבר, יש בהן משהו שמעודד אצלי את היצירתיות והחדשנות במטבח...).
יש איזה דף אחד עמוס בתמונות גדולות, אליו אני בוחרת שלא להיכנס.

[u]על כך נסובה חלק מהמחלוקת כאן - האם אנחנו רוצותים אתר שמגרה את החושים, או שמאפשר פיתוח הבנה מורכבת של דברים?[/u]
שאלה מעניינת שנשאלה כבר בדיון הקודם. לא זכורה לי הכרעה בעניין, גם מצד המפעילים של האתר.
אם הנושא ממש עקרוני ולא רוצים תמונות כלל וכלל באתר, שווה לדון בכך שוב, ולנסח כללים ברורים ביותר.

[u]יש הבדל בין תמונות המחשה לבין באנרים: מין קולאז'ים לקישוט הכותרת--זאת ממש לא השפה של באופן.[/u]
מסכימה. ההתייחסות שלי לתמונות היא בפירוש כאמצעי המחשה.
בדרך כלל קישוטים גם בעיניי מיותרים.

[u]יש שם אינספור תתי מדורים, דפי אינדקס ועמודים קצרצרים, והמון המון כפילויות.[/u]
במדור טבעונאות יש 9 תת מדורים, 2 דפי אינדקס (מתכונים וציוד מטבח) ודפי דיון ארוכים וקצרים.
יש כפילויות. לא המון המון. יש.
מסכימה בהחלט שאפשר לאחד חלק מהדפים.
ואפשר לאנדקס את המתכונים בדרך אחרת, אם כי אני מוצאת שהחלוקה הנוכחית די יעילה.

[u]אני חושבת שאפשר לאחד דפים על טיולי לקטים שהיו לדף אחד[/u]
אופק כתב למעלה ש{{}}[u][po]לקטים מטיילים[/po] הולכים לעבור דירה,[/u]


[b]מוניק[/b] (2008-08-16T07:49:24):
_אופק,
"את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן - נושאים פורחים וחשובים"
כתבו פה כבר כמה פעמים שלא [b]הנושאים[/b] בעייתיים אלא אופן [b]ההתנהלות[/b]. ובעיקר ההתנהלות [b]שלך[/b].
בבקשה תתייחס [b]לזה[/b]._


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T07:54:01):
_עכשיו אני מבינה סופסוף למה אופק כל כך מתעקש על שמות הדפים ועל עריכת הדפים כמו שהוא רוצה.
כולנו מנסים להסביר לו שהדפים הם לא שלו.... אבל נחשי מה? הם כן שלו!
כל עד לאופק יש אתר שנשען על הקישורים של באופן, וכל אחד שנכנס לאתר תזונא גולש לבאופן מתוך מחשבה שהוא באתר של אופק - כל עוד זה כך, בטח ובטח שאופק ירצה שהדברים יתנהלו בדרך שלו! זה הרי קריטי לקיום ולצביון האתר שלו. כי האתר ההוא, הטפיל, באמת שלו._
:-0
יא אללה...
אחד ועוד אחד!
איך לא ראינו את זה קודם...

הלא אילולא היה הדף החיצוני הזה, לא היתה כזאת חשיבות הרת גורל ולא מתפשרת דווקא לסדר המסויים שמוכתב באופן יחידני, דווקא לשמות המסויימים, וכך הלאה.
לי היתה הרגשה כל הזמן שהנוקשות הזאת נובעת ממשהו שאני לא מצליחה להניח עליו את האצבע. אולי זה פשוט זה?


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-16T08:04:04):
אה, אני חשבתי שזה היה ברור :-S


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-16T08:05:26):
[u]לי היתה הרגשה כל הזמן שהנוקשות הזאת נובעת ממשהו שאני לא מצליחה להניח עליו את האצבע. אולי זה פשוט זה?[/u]
גם לי נראה שזה פשוט זה. וכל פעם שמישהו ניסה לערוך, שינו את העריכה חזרה מתישהו. אני, למשל, עשיתי פעם ניסוי בלהוריד את הבאנרים שהפריעו מאוד. וקצת לעדן שני עמודים, שידמו לעמודי באופן. נחשי מה? ערכו את זה חזרה. או, למשל, הכותרת הקבועה "אנחנו ב...", כל כך הרבה פעמים ביקשו להוריד את זה.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-16T08:07:08):
וכל העמודים האלה הם עמודים באתר של אופק, ששם לאנשי באופן אין זכות עריכה. זה כל כך מרגיז וחמסני...


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T08:09:41):
נו, אני הבלה. מה אפשר לעשות :-)
עכשיו גם נהיה ברור הצורך להעיף כל הודעה שמתייחסת לעריכה או מתנגדת או משו.
כשיש אג'נדה של אתר ייצוגי, אי אפשר לתת לכל האלה מהויקי סתם לעשות כל מה שהם רוצים... :-)

וואלה איזו סתימה זה פתח לי במוח...


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T08:10:51):
או מדברת על אכילת בשר. :-P :-P


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T08:13:11):
[u]הכותרת הקבועה "אנחנו ב..."[/u]

גם אני ניסתי לשנות את זה כמה פעמים וזה חזר.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T08:18:13):
וואו.
[po]מנות בתמונות[/po] [po]בלי חיתולים[/po]! |יש|
ממש ימות המשיח...

[sub](אני הולכת לישון, אם תמשיכו בעבודה המרשימה (לדעתי מקצועית לעילא, אבל אני כנראה סתם אובייקטיבית :-P) שלכן אני אפילו אשקול להצטרף מחר. תודה!)[/sub]


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-16T08:23:01):
ניצן, את חושבת שזו הסיבה?
הרי דף מראה אפשר להעתיק ולשנות בקלות בדיוק כמו סתם דף בבאופן.

מודה ששוב מתחיל להיות לי לא נעים להשתתף בדיון הזה.
כבר כתבתי למעלה שאני חושבת כי האמירות הלא חביבות שנכתבות על אופק לעולם לא יוכלו באמת להזמין שיח מכבד איתו, בלי כל קשר לניסיונות העבר. ניכר שחלק מהמשתתפים בדיון מתקשים עדיין להפריד בין מה שהיה בעבר לבין מה שקורה באתר מאז שהתחילה סאגת טיול הלקטים האחרון. כשסוחבים מטען כזה כבד, השיח בהחלט לא יהיה ממקום נקי שפתוח לראות את הצד השני ולתת מקום לאדם עצמו.
אני ראיתי ורואה שדברים מסוימים בהתנהלות של מדור הטבעונאות כן השתנו מאז הדיון הקודם לפני שמונה חודשים. אבל כנראה שאכן הכול בעיניי המתבונן.
ההשערות על אופיו וטבעו של אופק בפומבי ושלא בפניו, וההשערות על מניעיו השונים, בעיניי, מאוד לא מכבדים.
שימו עצמכם לרגע בנעליו לאחר כל מה שקורה כאן באתר בשבועיים האחרונים, ושאלו עצמכם אם אתם הייתם מסוגלים לפתח "אוזני ג'ירף" כל כך גדולות ולהתעלם מכל הביקורת והשיפוטיות שמופנית כלפי אופק בפומבי.
ואין במה שאני כותבת כעת ניסיון להמעיט בערך הדברים שדורשים התייחסות ושינוי בהתנהלות שדובר עליה למעלה.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-16T08:25:05):
[u]גם אני ניסיתי לשנות את זה כמה פעמים וזה חזר[/u]
מדהים שהשתלטנות והנוקשות הזאת מגיעה יחד עם הטפה לאג'נדה של חופש ושל התחברות לעצמי החופשי בלי שעבוד למכוניות, סלולרים וכו'. זה ממש מצברח אותי הסתירה הזאת.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-16T08:32:16):
[u]שימו עצמכם לרגע בנעליו לאחר כל מה שקורה כאן באתר בשבועיים האחרונים, ושאלו עצמכם אם אתם הייתם מסוגלים לפתח "אוזני ג'ירף" כל כך גדולות[/u]
[po]מירב ב[/po] , את פשוט לא מתארת לעצמך כמה הייתי מאופקת בשנה האחרונה. דברים שכתבתי בעמודי הטבעונאות הועברו על ידי אופק לעמודים אחרים בלי שהוא שאל אותי אפילו. כשהתריעו על זה, הוא התעלם. עריכות שערכתי שוחזרו על ידו כדי שהעמודים ייראו בדיוק כמו שהוא רוצה.
המון עמודים נפתחים בהרצאת הטפה שלו. כל כך לא מתאים לבאופן.
יש עוד כל כך הרבה.
כל כך הרבה זמן עבר מכל שיחה היא צמח. עכשיו עברתי על מדור טבעונאות. כמעט כל הערה שהועלתה נתקלה בסירוב מאופק.

למה את חושבת שאנשים פה צריכים לספוג זלזול מתמשך?
אני לא שואלת בציניות. אני באמת לא מבינה.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T08:34:53):
[u]הרי דף מראה אפשר להעתיק ולשנות בקלות בדיוק כמו סתם דף בבאופן.[/u]

מירב,
השאלה היא מה קורה אחרי שנכנסים ל{{}}[po]מדור לקטים[/po] ול{{}}[po]מדור טבעונאות[/po] מדפי המראה שלהם. (יש שניים: [url=http://lakatim.tvuna.org/]אחד[/url] [url=http://www.tzuna.org/).]שניים[/url]
אם רוצים ליצור את התחושה שעדיין נמצאים בתוך "אתר תזונא" או "אתר לקטים", הרי שכל הדפים צריכים לעסוק באותו קו ולדבר באותה שפה עיצובית.
צריך ליצור את התחושה ש"אנחנו ב{{}}[po]מדור לקטים[/po]" במקום שנהיה פשוט באתר של [po]באופן טבעי[/po].
כשאת קוראת [po]דף בלי חיתולים[/po] בבאופן את לא [b]נמצאת[/b] ב{{}}[po]מדור בלי חיתולים[/po], כי לדפים אין היררכיה, היא משתנה כל הזמן לפי העריכה ועבודת העורכים.

ומילה אישית - אני נתרמת מאוד מהדברים שאת כותבת מירב.
(לא רק בדיון הזה)
אני מקווה מאוד שלא תעזבי את הדיון הזה ותמשיכי לכתוב את עמדתך.
מבחינתי אין כאן "ריב" או "ויכוח", ואם יש קולות שנותנים את התחושה הזאת הרי שכדאי להתעלם מהם, אלא דיון על פניו ואופיו של האתר.
אני מעריכה מאוד את דעתך ואת עמדותיך ונותנת להם משקל רב במחשבתי על הנושאים הללו.

<לא מדברת בשם כולן, אבל זו תחושתי האישית, [po]בכל אופן[/po]>


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-16T08:36:59):
[u]כשאת קוראת [po]דף בלי חיתולים[/po] בבאופן את לא נמצאת [po]במדור בלי חיתולים[/po], כי לדפים אין היררכיה, היא משתנה כל הזמן לפי העריכה ועבודת העורכים.[/u]
בדיוק.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T08:39:07):
מירב, אני משערת שזו הסיבה, אני לא יודעת. זה מסתדר יותר טוב עם ההתנהגות יותר מכל השערה אחרת. בייחוד שנסיונות שלי לקבל תשובה ישירה נתקלו (גם בערוצים פרטיים) בהתנהגות לא תקשורתית.
אני כל פעם שמחה שאת כותבת ומזכירה לי את הפרספקטיבה החיובית והאופטימית. אני מתקשה, אך באמת ובתמים משתדלת, האמיני לי.
בעיניי זה ממש לא "לא בפניו". אנחנו במקום פומבי פה. הוא יותר ממוזמן להסביר את עצמו ולהעיד על עצמו דברים אחרים. אני אשמח לשמוע אותו מדבר בגוף ראשון ומביע דיעה. (את יודעת, הדבר הזה שיש לכולם... ;-))

ובאמת יתכן שאת לא זכית לנחת זרועו כמו אחרות פה, אז את לא יודעת אילו תחושות קשות הוא הצליח לעורר באנשים. את יודעת בוודאי שאני ממש לא בעניין של "להחזיר" או "להצדיק". ולכן אני חושבת שמה שקורה עכשיו ממש יפה!
אנשים מרגישים שהם יכולים להביע את דעתם בלי להיות אלימים. ומתבצעת עריכה שמכבדת מאד את התוכן. אני מקווה שאופק יראה את היתרונות בזה לכל הקהילה, כולל לו עצמו, וישתתף בעריכה כזאת.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-16T08:41:33):
[u](יש שניים: אחד שניים).[/u]
מדהים. מאתר הלקטים הפרטי של אופק, שוב אין כל אזכור של באופן. פשוט כתוב: "ראו גם..." כאילו אלה דפים של האתר שלו.
זה פשוט לא אתי. זה גם ממש לא נהוג ברשת.
האם שאלו אותי אם אני רוצה להיות חלק מזה? לא.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-16T08:51:06):
_ניצן, את חושבת שזו הסיבה?
הרי דף מראה אפשר להעתיק ולשנות בקלות בדיוק כמו סתם דף בבאופן._

מירב, יש שני דפי מראה, שמקשרים לעשרות דפים רגילים בבאופן. סתם דפים בבאופן.
לא דפי מראה.


[b]גלי[/b] (2008-08-16T08:54:26):
מעניין אותי לדעת:
כמה מבין האנשים שלא תומכים באופק ובכל מה שהביא לבאופן מתעניינים במזון טבעונאי או מוכנים לנסות, לטעום, להבין, לחוש?
כמה נכון כשאופק כתב:
[u]את כל האנרגיה הזאת אתן משקיעות על מנת לדכא נושאים שמאיימים עליכן - נושאים פורחים וחשובים[/u]
הרי יש קשר ישיר בין הזיקה של המשתתפים לתזונא לבין התמיכה בהפצת המסר הטבעונאי המהפכני בפשטותו.
התזונא הטבעונאית אכן מאיימת על אנשים שבמשך כל חייהם חשבו והאמינו שמזון מן החי הכרחי לקיומנו, שלא לדבר על מזון טבעוני חי.
וזה לא מקרי שדף הזה בא עכשיו אחרי כל הסערה.
עד שאופק הגיע עם כל המשנה שלו התחברתי לבאופן בהסתייגות מה כי ראיתי שאין פה הרבה אנשים שחיים באורח חיים טבעוני או צמחוני במקביל לאורח החיים הטבעי.
מבחינתי כל מה שאופק עושה באתר וברשת בכלל - מבורך ורק שבחים מגיעים לו.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T09:00:23):
גלי,
מדובר בנשים שכתבו בדפים הללו פעמים רבות.
כשכתבו על הנושאים הלא נכונים או שאלו את השאלות הלא נכונות - נערכו ונמחקו בלי דיון.


[b]ממ[/b] (2008-08-16T09:05:18):
[u]התזונא הטבעונאית אכן מאיימת על אנשים שבמשך כל חייהם חשבו והאמינו שמזון מן החי הכרחי לקיומנו, שלא לדבר על מזון טבעוני חי.[/u]
גלי, התלבטתי רגע אם לענות לך, כי השאלה שלך מאוד פטרונית וחשדנית.
אבל רק כדי להפריך לך את החשדנות: אני טבעונית מגיל 16. על זה גדלתי--על אוכל חי וטרי ובתוך האידיאולוגיה הזאת. עוד לפני שזה בכלל הוכר כמעט בישראל.
ניצן, שפתחה את [po]כל שיחה היא צמח[/po], אוכלת אוכל טבעי וטרי בלבד. ויש עוד רבים.
להגיד שזה מאיים עלינו זאת התבטאות פטרונית, דכאנית וגם מגלומנית.
אתר באופן הוביל דעות מהפכניות וייחודיות ואנטי-מיינסטרים שנים רבות לפני שאופק בכלל הצטרף אליו.

מציעה: רדי מהשטות הדמגוגית הזאת. הקדישי כמה שבועות לקרוא בבאופן. אז תראי גם כמה זה מגוחך להגיד שאנשים פה מפחדים מרעיונות של "איך חיינו לא טוב עד עכשיו ואיך צריך לחיות". אז גם תראי עד כמה [b]ההתנהגות[/b] של אופק שתלטנית ורודנית.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T09:12:55):
[u]כמה מבין האנשים שלא תומכים באופק ובכל מה שהביא לבאופן מתעניינים במזון טבעונאי או מוכנים לנסות, לטעום, להבין, לחוש?[/u]
את שואלת ברצינות? אני חושבת שהרבה. הרבה מאד.

[u]מבחינתי כל מה שאופק עושה באתר וברשת בכלל - מבורך[/u]
גלי, תפישתך יותר ממובנת. גם אני מברכת על התכנים. אלא שזה שעושים הרבה דברים מבורכים, לא אומר [b]שהכל[/b] מבורך.
האמיני לי שכאוכלת מזון חי, כולל מזון חי מן החי :-), גם התזונה שלי מאיימת על רוב ככל מי שנחשף אליה. עם ילדה שאוכלת רק אוכל גולמי וחי מלידה, האמיני לי שאני לא ממש הולכת עם העדר התזונתי, ולא ממש מאויימת או פוחדת ללכת עם האמונות שלי. אלא שזה כשלעצמו לא עושה אותי מבורכת (אני סתם מתחכמת, אני יודעת. הבנתי אותך לגמרי. אני פשוט לא מסכימה איתך... ;-))
את פותחת ומדברת על דבר אחד (שנוגע לתכנים), שלרוב המשתתפים יש הסכמה לא מעטה איתו, מתעלמת מכל [b]ההתנהלות[/b] לצד התוכן והרגשות שהיא מעוררת, וישר קופצת למסקנה שנובע מכך שהכל מבורך. נו. זה קצת מרחיק לכת.

תוכן מבורך לא גורר שהכל מבורך.
מבלי להכיר אותך אני מכבדת אותך מספיק כדי לא לתת דוגמאות טריוויאליות למקרים שזה לא ככה.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-16T09:16:48):
_מעניין אותי לדעת:
כמה מבין האנשים שלא תומכים באופק ובכל מה שהביא לבאופן מתעניינים במזון טבעונאי או מוכנים לנסות, לטעום, להבין, לחוש?_
אם באמת מעניין אותך לדעת, מאז שאופק התחיל לכתוב באתר אני מכינה לעצמי רסקים ירוקים, אוכלת הרבה-הרבה יותר פירות וירקות, מודעת לתכונות הטובות של החסה וירוקים אחרים, מבשלת הרבה פחות זמן דברים שלמדתי שאפשר לאכול אותם גם חיים (למשל תירס ושעועית ירוקה) וכולי. כלומר, יש שינוי ממשי בתזונה שלי, גם אם המנות העיקריות הן עדיין אוכל מבושל.
עם זאת, מאחר שאני ממש סולדת מההתנהלות של אופק בהקשר האינטרנטי, זה "הוציא לי את כל החשק" לעקוב אחרי מתכונים נוספים שלו.

<אחת שלא עורכת ולא סקס פוזיטיב>


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-16T09:17:22):
[u]רדי מהשטות הדמגוגית הזאת. הקדישי כמה שבועות לקרוא בבאופן. אז תראי גם כמה זה מגוחך להגיד שאנשים פה מפחדים מרעיונות של "איך חיינו לא טוב עד עכשיו ואיך צריך לחיות".[/u]
|Y|


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T09:19:40):
[u]אחת שלא עורכת ולא סקס פוזיטיב[/u] :-D
טוב, צ'מעו, כבר אחרי שתיים... המסיבה פה נגמרה. הילדה ישנה לי על הידיים וגם אני הולכת לישון!


[b][po]ללא תודעה[/po][/b] (2008-08-16T09:21:07):
ושוב הכיף חוזר, לאחר שגמרנו לריב על פוליטיקה, מצאנו סיבה חדשה לריב עליה.

נא לא לשכוח שחם ומבהיל בחוץ, אז בואו וניקח את החיים בצורה קלילה יותר.
ולא נחפש כל הזמן סיבות לחפור מתחת לעור אחד לשני.


[b]גלי[/b] (2008-08-16T09:27:38):
יש יוצאים מהכלל תמיד וגם תזונא אופטימלית היא לא ערובה לכלום, יש עוד פרמטרים.
אם זה לא מאיים אז מה הבעיה - ? כמה הנא תופס באחוזים מכל האתר - ?
הנא הוא בדיוק מה שהיה חסר לבאופן כדי להשלים אותו לאתר [po]באופן טבעי[/po] בכל מובניו.
עד שאופק הגיע אפילו לא היה [po]מדור צמחונות טבעונות[/po].
רק עכשיו יש מענה אמיתי למי שבוחר לאכול תזונה נטולת אכזריות במצבה הטבעי, הראשוני והלא מעובד ביותר, בדיוק כמו שאר הנושאים כאן, הרצון להשאיר עם ההתערבות הפעוטה ביותר או ללא התערבות כלל.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T09:29:40):
[u]אם זה לא מאיים אז מה הבעיה[/u]
ההתנהלות האגרסיבית.
מדובר בנשים שכתבו וקראו בדפים האלה. אבל נמאס להן שעורכים את מילותיהן מחוץ להקשר ושמוחקים אותן בלי סיבה.
אז הן רוצות לקחת בחזרה את האחריות על הנושאים שמעניינים אותן.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-16T09:34:00):
מסבה את תשומת הלב לעורכות שהחלו היום מלאכתן באיחוד דפים, שמות הדפים שאוחדו מופיעים בדפים שונים במדור, וכעת הם מובילים לדף ריק ללא הפנייה.
לדעתי, צריך לשנות את השמות גם באינדקסים ובדפים אחרים שהם מופיעים בהם.

כמו כן, עורכת אחת פתחה היום דף חדש שעוסק בפירות וריכזה בו מספר דפים של פירות; כבר קיימים שני דפים כאלה שעוסקים בפירות, וניתן היה להוסיף אליהם את דפי הפירות השונים.

מציעה שוב את עזרתי בעריכת המדור.
עדיין חושבת שחשיבה משותפת וראיית התמונה הכוללת של המדור יכולה לתרום טרם ה"מהפיכה" מתחילה. @}


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T09:37:13):
[u]יש יוצאים מהכלל תמיד וגם תזונא אופטימלית היא לא ערובה לכלום, יש עוד פרמטרים.[/u]
אה. הבנתי.

:-D


[b]כפירה![/b] (2008-08-16T09:39:45):
[u]יש יוצאים מהכלל תמיד[/u]
אוי גם אני יוצא מהכלל :( לומד המון מהתזונא, וסולד המון מההתנהלות של אופק.


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-16T09:44:32):
מירב, אני נייטרלי למדי בדיון הזה, למדתי להתעלם מדפי ה"תזונא", משום שהם לא עד כדי כך מפריעים לי.
משהו שכן מפריע לי זו ההתנהלות והגישה של אחד פה, שכתבתי עליה בעבר שהיא התנהגות של טיפוס לא אחראי (ממליץ לאנשים לאכול מהכל, לטעום מתוך אמונה רומנטית שהכל יהיה בסדר כי הטבע הוא נפלא, אין לו בעיה עם אישה לאחר לידה שהולכת לגור ליד נחל וניזונה רק מעלים ומספרת באושר שהיא ירדה חצי ממשקלה בחודש!, מתעלם מבקשות של אנשים באתר קהילתי לגבי תוכן ושמות של דפים, מתנהג ומדבר כגורו אבל מסרב לקחת אחריות על דברים שנגרמים כתוצאה ממעשיו ודבריו).
ככה שאם את שואלת אותי, מה שקורה פה, אם ללכת לפי צפריר, הרי קורה הוא בתואם משולם, הרי זה wake up call.

כל מה שאני כותב אין בו ולו לגרוע ממי שאופק הוא, אינני מכיר אותו ועל פניו הוא נראה לי אחלה בחור, לפחות לפי הכוונות שלו שהן נהדרות. אבל המעשים זה סיפור אחר, ועל זה הביקורת.


[b]גלי[/b] (2008-08-16T09:46:13):
[u]אה. הבנתי.[/u]
יש הרבה תובנות שבאות מתוך שינה.
[u]לומד המון מהתזונא, וסולד המון מההתנהלות של אופק.[/u]
לפעמים צריך לבלוע כמה צפרדעים.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-16T09:50:47):
[u]לפעמים צריך לבלוע כמה צפרדעים[/u]
למה צריך? לא [u]צריך[/u] כלום. אופק לא המציא כלום.

את הדף [po]לרוקן את דם הוסת[/po] את מכירה? הוא נוצר לאחר שנשים קלטו ש [po]מודעות וסת[/po] היא לא רק שיטת שרמן.
אפשר היה לפתוח הרבה דפים טבעוניים כאלה שלא תלויים באופק (רק שבהצפה הנוכחית קצת קשה לגרד נושאים להם :-P שעדיין לא טופלו בז'רגון הטבעונאי המעצבן).


[b][po]גילית ט[/po][/b] (2008-08-16T09:55:09):
לדעתי זה נהדר, שאופק מוצא זמן לכתוב ולהעשיר אותנו בידיעותיו, ובמקום לדחוק הצידה, אולי פשוט על תכנסו לדף אם הוא לא מעניין אותכם, או כמו ספר תיקחו רק מה שמתאים לכם,
חשבתי שבאתר יש חופש ביטוי, וכל אחד יכול לכתוב ולפתוח דף, אך כנראה שזה מוגבל...


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T10:01:47):
[u]לדף אם הוא לא מעניין אותכם[/u]
אבל הוא כן מעניין...

כמה פעמים צריך להסביר שאנחנו לא מחפשות למחוק את הנושא ולא את אופק מהאתר???


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T10:03:01):
[u]מציעה שוב את עזרתי בעריכת המדור[/u]
מירב,
אני קוראת לך - צאי לדרך!
ומזמינה אותך בחפץ לב ובשמחה להפשיל שרוולים ולהצטרף למלאכת העריכה!
:-) (())


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-08-16T10:04:16):
גילית, ותתני לחמותך יד חפשית אצלך בבית?


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-16T10:04:59):
גלי, אולי כדאי שתקראי (שוב, אם לא בפעם הראשונה) את הדף ואת הטענות שמועלות.
לקבור את הראש בחול ולהגיד "אבל הוא מביא כ"כ הרבה טוב" לא יעזור לפתור את העניין.

עוד פעם: לרוב האנשים פה [b]אין שום בעיה עם טבעונאות, להפך![/b]

ואני לא רואה שום סיבה "לבלוע כמה צפרדעים".
מה הבעיה של אופק לכבד את כללי האתר, אם לא את רוח האתר? כמה נשמות אבודות החליטו שהוא גורו, וזהו, צריך לקבל את כל מה שהוא עושה? כולל התעלמות מבקשות מפורשות, עריכה שהיא לרוחו בלבד, אמירות פוגעות במסווה של הבנה?


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-08-16T10:17:27):
[u]עד שאופק הגיע אפילו לא היה [po]מדור צמחונות טבעונות[/po].[/u]
אפשר שיהיו כל מדי דפים בנושא מסוים גם בלי לקבץ אותם דווקא למדור מסוים. הסתכלתי [po]מדור צמחונות טבעונות[/po]. מדור נחמד, רוב הדפים בו, מלבד הסעיף "תחליפים לחלב" הם דפים שהיו קיימים לפני אופק, לא הוא פתח אותם. לטעון כאילו לפני אופק אנשים כאן לא התעסקו בתזונה זה ממש חוטא למציאות. אין לי שום דבר נגד מדור על צמחונות, אך לדעתי זה פשוט מיקס של דפים שכולם מאונדקסים ב-[po]מדור בעלי חיים[/po], [po]מדור תזונה טבעית[/po] וב-[po]מדור טבעונאות[/po].
ולגבי מה זה טבעי ולא טבעי באוכל...טוב זה ויכוח אחר לגמרי שכבר היה בדף ?? (לא מוצאת אותו). בכל אופן, לדעתי ממש לא נכון לומר שטבעונאות היא התזונה הטבעית ביותר והבריאה ביותר לבני אדם (לכי תגידי לאבוריג'יני שהתזונה שלו לא טבעית. בלי איזו לטאה או וויצ'טיגראב על הבוקר, הוא לא פותח ת'עניים). מה שבטוח, היא לא מתאימה לכולם. סוג של טרנד תזונתי.


[b]גלי[/b] (2008-08-16T10:28:16):
[u]ומזמינה אותך בחפץ לב ובשמחה להפשיל שרוולים ולהצטרף למלאכת העריכה![/u]
על איזו עריכה מדובר? להוריד תמונות בגלל העומס או שינוי שמות הדפים או איחוד דפים?
נא לכתוב איזה דפים בעריכה, על ידי מי ואיזו עריכה נעשתה שם.


[b]מישי[/b] (2008-08-16T10:31:00):
[u]עם זאת, מאחר שאני ממש סולדת מההתנהלות של אופק בהקשר האינטרנטי, זה "הוציא לי את כל החשק" לעקוב אחרי מתכונים נוספים שלו.[/u]
מתחברת לזה בהחלט.

כבר זמן מה שאני מתענינת בתחום.
ראיתי תמונות של מתכונים שנראים נ-פ-ל-א!!!!
אני מאמינה שאם היו פה קישורים לאתר תזונא הייתי נכנסת כדי להגביר את הידע והחשק בתחום.
התנהלותו של אופק בתוך באופן וכמפעיל אתר טפיל גורם לי לא לרצות להתעניין דרכו בנושא.

אופק (בהנחה ותקווה שאתה נכנס לפה מידי פעם), אני באמת לא מבינה למה לך הדרך הזו השנויה כל כך במחלוקת?
מעבר לחילוקי הדיעות פה (ועוד הרבה יותר מזה. אבל הרחיבו פה מספיק בנושא) -
[b]האם לא עדיף לך למקד את האנרגיה שלך באתר משלך[/b] מבלי לדרוך על כל כך הרבה אצבעות פה?

אני משוכנעת שיש לך פה הרבה תומכים בדרך הנאה שלך, ושישמחו להגיע לאתרך באופן תדיר (דרך קישורים הוגנים), אם רק תאפשר להם בחירה.
אז למה לפעול בדרך לא נאה, שמרחיקה אנשים?


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T10:50:48):
גלי,
המידע גלוי וזמין ב{{}}[po]מה חדש[/po].

[po]עורכים מתנדבים[/po] עורכים את האתר תדיר ו{{}}[po]מה חדש[/po] מתעד את הפעולות.
אין טעם להצר את צעדיהם עם בקשה שיצרו תיעוד נוסף.
עם זאת, הדף הזה משמש להתייעצות בנושא העריכות הנחוצות וטוב להתייעץ לפני שפועלים.

זאת הפעם השנייה שאני כותבת לך הבוקר ומקבלת את המרגיעון:
"היא לא מקשיבה לך? - הקשב [b]איך[/b] היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה"

איך את לא מקשיבה לי?


[b][po]רחל ברמן[/po][/b] (2008-08-16T11:03:19):
[u]חשבתי שבאתר יש חופש ביטוי, וכל אחד יכול לכתוב ולפתוח דף, אך כנראה שזה מוגבל...[/u]
גילית, זה [po]אתר חופשי[/po]. כל אחד יכול לכתוב ולפתוח דף, ובאותה מידה כל אחד יכול למחוק. מה שנשאר בסוף זו יצירה (תמיד בתהליך) של כל הקהילה. אם את רוצה שכל מה שכתבת ישאר כמו שהוא, יש ברשת מספיק מקומות בהם את יכולה לפתוח בלוג (נאמר בטון ידידותי, בחיי. בלוגים זה יופי של דבר). אבל כאן, אף אחד לא מבטיח שמה שכתבת ישאר. אני מצטטת את ממ ממעלה הדף:

_האתר הזה הוא סובלני מאוד, אבל הוא לא ציבורי. הוא נולד כאתר של קהילת החינוך הביתי. המפעילים והקהילה בנו אותו כ{{}}[po]אתר חופשי[/po]--בנדיבות רבה. להשתלט על האתר באמצעות פתיחה של דפים ומדורים כל כך רבים, עם עריכות אגרסיביות, זה ניצול של העדינות, הנדיבות והסובלנות של המפעילים ושל חברי הקהילה.
דווקא משום הנדיבות והסובלנות, והמצוקה שנגרמת מעומס הדפים, יש לנהוג פה בעדינות ובצניעות בכל הקשור לפתיחה של דפים ומדורים.
...
יתכבדו המהפכנים ולא ישתלטו על אתר שאינו ציבורי ושאינו שלהם ושמופעל בהתנדבות כדי לעשות מהפכות._

(בחיי, צריך לגריין את כל הקטע הזה)


[b][po]טול קורה מבין עיניך אופק[/po][/b] (2008-08-16T12:07:20):
מישי, אופק קורא רק את מה שנעים לו לקרוא. מהשאר הוא מתעלם.


[b]מיכל[/b] (2008-08-16T12:16:13):
[u]הנא הוא בדיוק מה שהיה חסר לבאופן כדי להשלים אותו לאתר [po]באופן טבעי[/po] בכל מובניו.[/u]
התבטאויות כאלה ואחרות הן בדיוק מה שגורם לאנשים להרגיש שמדובר פה בכת וכת מגבילה את חופש הביטוי של חבריה וזו אני משערת אחת הסיבות לכך שאנשים כ"כ נרתעים מההתנהגות של אופק וחסידיו.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-16T13:16:50):
[b]רובי[/b], אני חושבת ש"דוריאן מלך הפירות" ראוי להישאר בדף נפרד (זה פרי מיוחד מאוד).
בנוסף, לדעתי מוטב בשלב ראשון לעשות [po]העברה אוטומטית[/po] מהדפים ולא למחוק אותם.

<[po]ע ע ע[/po] אמנם מעדיפה לא להצטרף לעריכת דפי הטבעונאות בשלב זה, אבל מאוד מעריכה (;-)) את מי שלוקחת זאת על עצמה...)


[b]נאה[/b] (2008-08-16T13:50:58):
[po]עורכת קהילתית[/po] כתבה: [u]מדהים שהשתלטנות והנוקשות הזאת מגיעה יחד עם הטפה לאג'נדה של חופש[/u]

הרי אלו בדיוק הטענות העולות מהדף ההוא על הטיול באקווריום.

הצעה פרקטית - לרשום במעלה דף זה במסודר את הטיעונים ולישלוח לשם כלומר לתמצית שבראש הדף, את אלו שמקרוב הגיעו לדף זה עם הכעס של - "זה בגלל שאתן לא מתענינות הנושא".
[b]לרוב[/b] אנשים לא קוראים את כל הדף בנחת ליפני שיאמרו את דברם.


[b][po]גילית ט[/po][/b] (2008-08-16T14:23:41):
העוגיה, הצחקת אותי עם המשפט [u]גילית, ותתני לחמותך יד חפשית אצלך בבית?[/u] כן במטבח ובנקיונות, היא הרבה יותר טובה ממני בזה,
[u])[/u]
רחל, זה מה שיפה באתר, שלפעמים מגריינים ולפעמים עורכים/מוחקים
רעיון נהדר לאחד דפים, לפעמים אני מחפשת מתכון וממש קשה למצוא מרוב מבחר עצום שכזה, לא יודעת מאיפה להתחיל...


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-16T14:25:29):
_ובמקום לדחוק הצידה, אולי פשוט על תכנסו לדף אם הוא לא מעניין אותכם, או כמו ספר תיקחו רק מה שמתאים לכם,
חשבתי שבאתר יש חופש ביטוי, וכל אחד יכול לכתוב ולפתוח דף, אך כנראה שזה מוגבל..._
אבל זה כן מעניין אותנו, וזה של כל חברי האתר. ואנחנו לא רוצים שיערכו אותנו החוצה כשזה לא מתאים לאופק, ואנחנו רוצים שיכבדו אותנו ויתחשבו, ואנחנו לא רוצים שייקחו את דפי באופן כדפים של אתר האתר של אופק בלי שיבקשו את רשותנו.
זאת ציפייה בסיסית של חברי קהילה.


[b][po]גילית ט[/po][/b] (2008-08-16T14:32:13):
_ואנחנו לא רוצים שיערכו אותנו החוצה כשזה לא מתאים לאופק, ואנחנו רוצים שיכבדו אותנו ויתחשבו, ואנחנו לא רוצים שייקחו את דפי באופן כדפים של אתר האתר של אופק בלי שיבקשו את רשותנו.
זאת ציפייה בסיסית של חברי קהילה._
צודקת, מסכימה עם כל מילה, מעניין מתי אופק, יחליט להתייחס לדברים הנאמרים פה


[b]אלמוניתה[/b] (2008-08-16T16:40:55):
תראו מה קורה בדף הטיול האחרון של הלקטים בלונאסה:

_[po]עודד החולם[/po] (16.08.2008 09:53):
אוף מחקו לי הודעה לגיטימית_

[u]מעניין מתי אופק, יחליט להתייחס לדברים הנאמרים פה[/u]
אופק החליט כבר לא להתייחס לדברים שנכתבים פה. זה נהיר כשמתבוננים במעשיו. הוא ודאי לא מצהיר על כך, כדי שיוכל להמשיך בלקחנות שלו. אז הוא לא אומר בגלוי, מה שזיהו כבר אנשי באופן (כי אנחנו בכל זאת לא מטומטמים, ואפילו שחלקנו לא טבעונים, אנחנו מצליחים להסיק מסקנות. אם כי לאט...) שהוא משתמש בדפים מ"באופן" כדפים פרטיים שלו באתר הפרטי שלו.
אופק מתייחס רק למה שמשרת את האינטרסים שלו. מה שנכתב פה מאיים לחרב לו את האתר הפרטי שמתבסס על דפי באופן "גנובים". גנובים, כי הוא משתמש בהם לאתר הפרטי שלו, מתנהג כאילו הם שלו, עורך כל מה שלא נראה לו החוצה, מוחק כל מה שלא ייצוגי עבורו, מכניס באנרים וכותרות שמייצרות מצג שווא כאילו אלה הם דפים של האתר הפרטי שלו ולא של "באופן". זו גנבת דעת.
בעיני זה מאוד חמור.
ובמשך כל השנה בה נמשך הדיון על סגנון העריכה הברוטלי שלו, וחזרו שוב ושוב הבקשות להתחשב באנשי באופן האחרים, הוא המשיך להתעלם, ולהערכתי גם הסתיר במכוון את השימוש שהוא עושה בדפי באופן באתר הפרטי שלו.
זו לקחנות בזויה בעיני.
אנרכיסט דה לה שמאטה.


[b][po]סקאלד מודרני[/po][/b] (2008-08-16T16:42:34):
[u]יחד עם זאת, נורמות בסיסיות של שיח ושל נימוס יש גם פה, לא רואה דרך לברוח מזה. אלה הן "נורמות ההתנהגות" שדיברתי עליהן.[/u]

מסכים לגבי זה.
בנוגע למה שהפריע לי מקודם- לפעמים אני מרגיש שה'דור הישן' של באופן, לא מקבל נושאים או אנשים שלא עוסקים בהריון או חינוך בייתי.


[b]אלמוניתה[/b] (2008-08-16T16:46:17):
[u]לא מקבל נושאים או אנשים שלא עוסקים בהריון או חינוך בייתי[/u]

חלום, במקום להמשיך לחלום, אתה מוזמן לקרוא בענייניות ולהבין את מה שהוסבר פה בעשרות דרכים, מאות פעמים - אין התנגדות לנושא או לתוכן, יש התנגדות לסגנון ההתנהלות.
מה לא ברור?


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-16T17:34:44):
[u]חלום, במקום להמשיך לחלום, אתה מוזמן לקרוא בענייניות ולהבין את מה שהוסבר פה בעשרות דרכים, מאות פעמים - אין התנגדות לנושא או לתוכן, יש התנגדות לסגנון ההתנהלות.[/u]

וגם - פשוט לקרוא בתוך האתר בנושאים שונים ולראות שתחושותיך אינן עומדות במבחן המציאות.
אני כותבת זאת למרות מה שכתבתי במעלה הדף על ותיקי הקיבוץ וכו'.
לא רוצה להאריך בנושא. מרגיש לי מייגע.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-16T17:56:28):
יו, כתבו המון דברים ואין לי סיכוי להייחס להכל. אבל אני רוצה בכל זאת להתייחס לתיאוריית הקונספירציה לגבי אתר התזונא:
מה לעזאזל יש לאופק להרוויח מזה? הרי אתר כזה מביא אנשים [b]לבאופן[/b], ולא להפך. אם הוא היה רוצה לנצל את באופן, הוא היה שם קישורים מכאן אל האתר שלו, וככה מרוויח מתנועת הגולשים כאן. ואם הוא היה רוצה "לגנוב תוכן", אז למה הוא מפנה דווקא לדפים שהוא כתב את רוב התוכן בהם בעצמו?

נראה לי שאופק חיפש פתרון פשוט לבעיית הכתובות בבאופן, שקשה להעביר אותן לאנשים אחרים בכתב, לא כל שכן בעל פה. במקום לתת קישור ארוך מסורבל למדור לקטים, הוא יצר כתובת קצרה ופשוטה שמביאה לשם. אגב, גם אני עשיתי דבר דומה: הכתובת http://www.beofen-tv.co.il/homeschool מביאה ל-[po]מדור חינוך ביתי[/po]. למעשה, ברשימת המשימות שלי כתוב לי גם ליצור מנגנון כללי כזה, כדי שכל אחד יוכל ליצור כתובות נוחות.

אז אני חושבת מן הראוי למחוק את ההסבר הקונספירטיבי להתנהגות של אופק.

< גילוי נא-ות: אוכלת סטייקים. >


[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2008-08-16T18:09:19):
הם לא נחמדים! יש להם שפם ירוק.
האויב הנוראי פצוע ומחוריהם הגיחו המפא"יניקים והברוטוסים.
אופק דע לזהות חוסר תום לב מבעוד מועד. חבל על השיחות וההסברים שנתת ותיתן (שהייתי בסיווה נתת את ההסבר הכי טוב).
מי שזה לא נוגע לו, יודע.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T18:10:17):
יונת, מה הרווח?
[list=1]
[*] גולשים. קוראים. קהל מפולח היטב. (בכל העולם המערבי ובוודאי הוירטואלי השגת רשימות גולשים ו/או לקוחות זה מניע חזק. גם אם לא בהכרח כלכלי.)
[*] הוסטינג לתוכן.
[*] צורה וממשק מדובגים ועובדים היטב (למרות שבאלה יש לאופק נסיון, עדיין יותר קל שמישהו אחר עושה את העבודה.)
[/list]
אני לא אומרת שאלה המניעים בכלל, אני רק אומרת שבהחלט יש מניעים חזקים מאד שיכולים לענות על השאלות ששאלת. אז אני לא מבינה מה כל כך מפתיע בזה.

תרגיל מחשבתי - לדמיין שעושים בדיוק את אותו הדבר קבוצה של מעופפים יוגים או נודיסטים.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-16T18:35:44):
[u]נראה לי שאופק חיפש פתרון פשוט לבעיית הכתובות בבאופן[/u]
גם אני חושבת כך.
במיוחד לאור העובדה שעד לפני כמה חודשים היה רשום בראש דף הפתיחה של המדור משהו בנוסח:
אם אתם רוצים לתת קישור נוח למדור טבעונאות, אתם מוזמנים להשתמש בקישור GHJY[sup]$[/sup]$UY (והיה רשום הקישור לדף המראה).

ואם כבר גילוי נאות - אני לתזונה החיה התוודעתי לא מ{{}}[po]באופן טבעי[/po]. בחיפושיי אחר חומר כתוב גם בעברית, הגעתי לאותו דף מראה, שכמובן הוביל אותי לאתר. [b]מייד[/b] הבנתי שהגעתי ל{{}}[po]באופן טבעי[/po], (שהכרתי קודם בתור קוראת מזדמנת), ושמחתי לגלות את מדור טבעונאות המתפתח. מאז, נשביתי בקסמו של האתר, וכמו שאתם רואים, אני פה די בקביעות.

[u]מעניין מתי אופק, יחליט להתייחס לדברים הנאמרים פה[/u]
לא פשוט להתייחס להטחות כל כך נוקבות שמהולות בהערות ביקורתיות ושיפוטיות.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T18:40:07):
[u]אגב, גם אני עשיתי דבר דומה: הכתובת http://www.beofen-tv.co.il/homeschool מביאה ל-[po]מדור חינוך ביתי[/po].[/u]

זה מבורך.
אבל בשביל זה הוא יכול היה להשתמש ב-tinyurl (כמוני), או פשוט ליצור הפניה ישירה מתזונא.אורג למדור טבעונאות.
אבל תזונא.אורג הוא תמונת מראה מדויקת ולא הדבר עצמו. את תזונא.אורג רק אופק יכול לערוך.
אם אני עורכת את מדר חינוך ביתי, זה מופיע גם בhttp://www.beofen-tv.co.il/homeschool שאת שולחת לחבר'ה.
תוספות במדור טבעונאות לא מופיעות בתזונאורג אם אופק לא עורך אותן לשם.
זה לא ממש דף בבאופן, אלא דף שמציג את באופן באופן שנוח לאופק.
בנוסף, העובדה היא שהוא מנהל צומוד על כל הדפים שקישוריהם מופיעים בתזונאורג ותבונא.אורג: צומוד על המראה, על הסגנון, על מה מופיע ומה לא מופיע.
על מה יראו מי שנכנסים לתזונא.אורג.
יוצא שתזונא.אורג מציג את באופן בפריזמה שאופק רוצה.
מה הוא משיג מזה? למה הוא חותר? אין לי מושג. כבוד?
הוא לא כותב כאן את עמדתו, אז קשה לדעת.
גם אני חושבת שזה בתמימות, אבל כזו שלא מקשיבה לנעשה סביבה.
בסופו של דבר הכבוד מכביד, אני מניחה... :-)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-16T18:56:49):
מתנדבת, אין בעיניי שום בעיה בעצם קיום פנקס הכתובות הזה.
יש בעיה אתית עם פרסומו כאתר פרטי ללא שום אזכור לאתר המארח, יש בעיה עם השימוש באותו העיצוב.
בהחלט יתכן (אני כנה) ש"התיאוריה" ממש לא נכונה.

אז עזבו את התיאוריה ואת זה שהיא מסבירה את כל הדברים שבראש [po]כל שיחה היא צמח[/po] (ועוד דברים אחרים) והתייחסו להתנהגות עצמה.
[list=1]
[*] עריכה החוצה (ולפעמים מחיקה) של כל דבר שלא עולה בקנה אחד עם אג'נדה מסויימת.
[*] אכיפת צורה שאיננה טבעית לאתר [po]באופן טבעי[/po]. (כולל תמונות, באנרים, שורות מעל הטקסט ועוד)
[*] אכיפת מתן שמות מסויים בלבד ללא כל גמישות.
[/list]
<ויש עוד.>


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-16T19:10:08):
[u]מתנדבת, אין בעיניי שום בעיה בעצם קיום פנקס הכתובות הזה.[/u]
גם בעיני לא.
הבעיה היא בעיני היא ההתנהלות הנלווית לגבי הדפים המאונדקסים בפנקס הכתובות הזה.

לו היתה זו רק שיטה להפנות לכאן, האם היה חשוב כל-כך שכל הדפים שיש אליהם הפניה ידמו כל-כך אחד לשני ויראו שונים מהדפים של באופן?

אני תוהה באמת. לא מבינה.


[b][po]סקאלד מודרני[/po][/b] (2008-08-16T20:28:56):
[u][b]חלום, במקום להמשיך לחלום[/b], אתה מוזמן לקרוא בענייניות ולהבין את מה שהוסבר פה בעשרות דרכים, מאות פעמים - אין התנגדות לנושא או לתוכן, יש התנגדות לסגנון ההתנהלות.[/u]

אלמוניתה, קצת דרך ארץ לא תזיק לך.

ול{{}}[po]נורית מאור שביט[/po]{{}},

קראתי את כל הדף. נא לשים לב שרשמתי
[u][b]לפעמים[/b] אני מרגיש שה'דור הישן' של באופן, לא מקבל נושאים או אנשים שלא עוסקים בהריון או חינוך בייתי.[/u]
וזה לא נכתב ממקום של הכללה, או תלונה, אלא בסה"כ הרגשה שקיבלתי מדי פעם ממילותיהם של [b]אינדיבידואלים[/b] מסויימים באתר. בשירשור הזה ספציפי ניתן לראות לאלו מילים התייחסתי בדיוק.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-16T21:01:50):
[u]מה לעזאזל יש לאופק להרוויח מזה? הרי אתר כזה מביא אנשים לבאופן, ולא להפך[/u]
מכיוון שאופק לא מרוויח מפרסומות באתר שלו, זה לא באמת משנה לו לאן נוסעת תנועת הגולשים.
מה שחשוב (לכאורה) הוא לייצר מצג שוא של אתר תוכן בנושא תזונה טבעונית חיה מכל מיני סיבות שכנראה רובן לא כלכליות (אבל חלקן כן, כי הוא בהחלט מרוויח מטיולי הלקחטים)
התחושה הכללית שלי זה שזה נובע מעצלנות גרידא משולבת בקצת קמצנות. לקנות מערכת לניהול תוכן עולה כסף, לפתח ולתחזק אתר עולה כסף ולא מעט עבודה - כך שהכי נוח זה להתלבש על באופן כי [po]צ'יק צ'ק[/po] הוא (נכון להיום) הממשק הכי נוח לניהול אתר תוכן בעברית לאנשים בלי רקע טכנולוגי.

[u]לפעמים אני מרגיש שה'דור הישן' של באופן, לא מקבל נושאים או אנשים שלא עוסקים בהריון או חינוך בייתי.[/u]
אבל זה רק בגלל שזה יותר נוח לחשוב את זה ("לא אוהבים אותי" באופן כללי) מאשר להתייחס לטענות האמיתיות שהעלו.

[u]שהכרתי קודם בתור קוראת מזדמנת[/u]
אהה! אני חוששת שאת יוצאת דופן בעניין הזה. לא יחידה אבל במיעוט.


[b]ממ[/b] (2008-08-16T21:25:32):
[u]מה לעזאזל יש לאופק להרוויח מזה? הרי אתר כזה מביא אנשים לבאופן, ולא להפך[/u]
זה לא מדויק. בהחלט להפך. בהחלט אתר תזונא שיושב על באופן מרוויח רבות מהפעילות של באופן. יכול להיות שהוא תלוי בו לחלוטין.

[list=1]
[*] אופק מעוניין באתר טבעונאות (זה ברור, הוא פתח אתר כזה).
[*] אתר ללא פעילות תוססת בדרך לא תופס תאוצה (לפעמים דועך לגמרי ומת). זה מבאס מאוד.
[*] אנשים לא נוטים לכתוב באתר ללא פעילות או להצטרף אליו. הם נכנסים לאתר, רואים ששום דבר חדש לא קרה. אחרי פעם-פעמיים, הם לא נכנסים יותר.
[*] [po]באופן טבעי[/po] הוא אתר פעיל מאוד ותוסס מאוד. חלק הפעילות, התעבורה הרבה והתסיסה האטרקטיבית והמרגשת הזאת עוברת אוטומטית לאתר הפרטי של אופק.
[*] אבל הוא העורך שם, אז הוא גם מקבל את הפעילות הבאופנית הרבה וגם שולט בעריכה שלה.
[/list]

יש לי התנסות אישית שבה קבוצת מחקר שאני חברה בה פתחה בלוג פתוח לציבור, אתר דיונים בנושא מסוים (נושא די רחב, אתר ראשון פתוח בנושא זה). למרות הנושא הקאנוני תרבותית, המשתתפים היו מעטים וקבועים, והאתר פשוט מת כי לא היה בו מספיק אקשן. לו היינו יכולים להציג פעילות תוססת בבלוג מקביל (ויש כזה בתחום מחקר יותר כללי) כפעילות של האתר שלנו, אין לי בכלל ספק שהאתר שלנו היה ממשיך להתקיים. להקים אתר תוסס זו משימה קשה מאוד. האמינו לי שמדובר באתר של חנונים, ואפילו החנונים לא החזיקו מעמד בלי פעילות קבועה ותוססת.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-16T22:12:30):
אני חייבת להודות שמתחיל להיות לי קצת לא נעים פה עם כל הספקולציות באשר למניעים הנסתרים של אופק. הייתי שמחה מאד חקבח ממנו תשובות ענייניות וישירות לשאלות שהועלו פה, ואני חושבת שסוג דיון כזה רק מרחיק ובוודאי מבצר אותו בעמדתו.


[b]פלונית[/b] (2008-08-16T22:19:40):
[u]אם הוא היה רוצה "לגנוב תוכן"[/u]
יונת,
הוא לא רוצה "לגנוב תוכן" אלא להשתמש בפלטפורמת באופן לצרכיו הוא. יש שיאמרו לחמוס פלטפורמה.

הנקודה היא שזה מה שגורם לו להתעקש על כל פסיק בכל דף. כי כל פסיק בכל דף מקושר לאתר שלו. אז כל פסיק בכל דף הופכים - מבחינתו - לשלו.
יש בכך כדי להסביר את ההתעקשות הנמרצת לאורך חודשים ארוכים ועל הדבקות במטרה.

<גילוי נא-ות משלי: חובבת נא, חובבת אופק>


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-16T22:21:16):
[u]קצת לא נעים פה עם כל הספקולציות באשר למניעים הנסתרים של אופק[/u]
הם לא נסתרים, הוא כנראה פשוט חשב שאף אחד לא ישים לב.
כל מי שקורא וחי את הנושא של קידום אתרים באינטרנט יסכים עם הדברים שעולים פה.

בשורה התחתונה - גם אם נבחר להיות אנשים טובים ולא לרכל מאחורי הגב (שאנחנו קצת עושות כרגע, מודה) ונצא מתוך הנחה שאין קונספירציה או גנבת דעת מכוונת.
עדיין נשארת הבעיה שהנושא הזה גורם לאי נוחות רבה בקרב לא מעט משתתפים קבועים ב{{}}[po]באופן טבעי[/po]
מה זה משנה מה הסיבות שלו?
כל עוד הוא ממשיך לעמוד לי על הרגל בלי סיבה הגיונית נראית לעין ולא זז למרות שביקשתי ממנו אני אמשיך לחפש דרכים לנסות לגרום לו לזוז גם אם לא בדיוק מרצונו החופשי...


[b]פלונית[/b] (2008-08-16T22:21:36):
[u]הספקולציות באשר למניעים הנסתרים של אופק.[/u]
אותי לא מעניין למה הוא עושה כך או אחרת. אותי מעניין היה להסביר לעצמי למה קורה מה שקורה. זהו כמובן הסבר אפשרי ולא הסבר וודאי, אבל המציאות בשטח, מה שאופק עושה באופן גלוי - בלי כל התיאוריות - כל זה אינו מיטיב עימנו ממילא. מיטיב עימו - כנראה מאוד.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-08-16T22:33:33):
[u]מה לעזאזל יש לאופק להרוויח מזה[/u]
יונת, לדעתי השאלה הזו פחות רלבנטית. רק אופק יכול לענות על זה (וכנראה הוא לא מעוניין, הוא כבר נשאל בעבר ולא ענה) וכל השאר - ספקולציות נוספות.

שאלה יותר מהותית בעיני היא איזה נזק נגרם מזה. ואם הנזק כולל, כפי שנסחה יפה ניצן:
_עריכה החוצה (ולפעמים מחיקה) של כל דבר שלא עולה בקנה אחד עם אג'נדה מסויימת.
אכיפת צורה שאיננה טבעית לאתר [po]באופן טבעי[/po]. (כולל תמונות, באנרים, שורות מעל הטקסט ועוד)
אכיפת מתן שמות מסויים בלבד ללא כל גמישות._
אז יש בעיה. הבעיה הזו חוזרת וצפה מדי פעם כבר שנה.
אנחנו טוחנותים מים בעניין לא מעט זמן. נניח שיש הסכמה של לא מעט אנשים, שיש בעיה. מה עושים? מה אפשר לעשות, שיהיה אפקטיבי (מה לא - אנחנו כבר יודעות: לא מלחמות עריכה. לא בקשות מנומסות, כי זה מתקבל בהתעלמות)?


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2008-08-16T23:17:11):
לגבי [u]תיאורית הקונספירציה[/u]

הצורה בה בנוי אתר התזונא של אופק היא בלתי רגילה בעליל וגוררת סימני שאלה רבים.
חלק מהכותבים כאן לא מבינים על מה הרעש ומדוע קיומו של אתר כזה מכונה "טפילות" או "ניצול", אבל חלק אחר מהכותבים (וביניהם אני), כן רואים סיבות [b]משוערות[/b] מדוע יש מצב שאופק משתמש בבמה של באופן לקידום צרכיו האישיים.

נכון שאין שום הוכחות למניעיו של אופק, ונכון שההשערות כולן מתבססות על פרשנויות והגיון פנימי של הכותבים אותן... אבל אם מישהו יכול לנפץ את הקונספירציה הרי שזה אופק בעצמו בלבד, אם ייכנס לכאן ויסביר את מניעיו האמיתיים. בינתיים הוא נמנע מלעשות זאת ומאפשר מצע פורה להסברים מסוגים שונים, בהתאם להבנה של הכותבים את עולם האינטרנט/עסקים/מה שלא יהיה.

ובינתיים, עד שאופק יבחר (ואולי יבחר שלא) להסביר את מניעיו להקמת אתר המשתמש בממשק של באופן כדי לקיים את עצמו, אני מתבוננת בפשטות בתוצאה, מעבר לכל הנסיונות לפרש ולהסביר.
כלומר, אני שוב שואלת, ובמלוא הרצינות – האם הדרך של פתיחת אתר שבו יש רק דף בית המכיל תוכן עניינים שכמעט כולו קישורים לדפים בבאופן היא דרך פעולה לגיטימית בעיני מקימי ובעלי האתר?
אם כן, אני מבקשת להכריז על כך באופן ברור ומוצהר, על מנת שאנשים נוספים יוכלו ליהנות מהיתרונות של שיטה זו (יהיו אשר יהיו).

למעשה אין לי יותר מדי טענות לאופק, הוא משתמש במה שניתן בדרך יצירתית מאוד בסה"כ.
אני בעצם מבקשת התייחסות ספציפית לגבי כללי השימוש באתר – האם מותר לפתוח דפים בבאופן ולאחר מכן למלא בעזרתם אתר פרטי שלם בתוכן? האם מותר לעשות זאת ללא ציון העובדה שתוכן העניינים באתר הפרטי בנוי מדפים של באופן?

אני שוב מדגישה כי אני לא שואלת כדי לנגח את אופק באופן אישי!
אני באמת רוצה לדעת את התשובה הרשמית של מפעילי האתר, ואם זה לגיטימי, נראה לי הוגן להצהיר על כך בגלוי ולפתוח את האפשרות בפני אנשים נוספים שירצו בכך.

התגלית על האתר של אופק בהחלט היתה מפתיעה עבורי, ועל פניו נראה היה לי שהאתר שלו נוגד את כללי השימוש והפרסום בבאופן. אבל אם אני טועה אשמח לדעת ולהפתח לאפשרויות נוספות. @}
< ואז גם אפשר יהיה [u]למחוק את ההסבר הקונספירטיבי להתנהגות של אופק[/u]>


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-16T23:22:49):
[u]אתר המשתמש בממשק של באופן כדי לקיים את עצמו[/u]

זאת לא הבעיה (הרי [po]צ'יק צ'ק[/po] היא [po]תכנה חופשית[/po]). אני מניחה שזו סתם בחירת מלים פזיזה, אבל חשוב שלא ישתמע כאילו זה מה שמפריע לנו.


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2008-08-16T23:33:05):
[u]אבל חשוב שלא ישתמע כאילו זה מה שמפריע לנו.[/u]
למה לדבר בלשון רבים?
לי זה מה שנראה מוזר, ואותי זה מה שמקפיץ - שאתר פרטי כמעט שלם נשען על באופן מבחינה טכנית או איך שלא קוראים לזה.(אולי השימוש שלי במילה ממשק לא מדויק?! אני לא מצויה בפרטי שפת המחשבים...)
ואם זה לגיטימי על פי כללי השימוש אני רוצה לדעת מזה, אנשים רבים אחרים ישמחו להשתמש בזה גם הם אם זה לעניין.

[u]גם אם נבחר להיות אנשים טובים ולא לרכל מאחורי הגב (שאנחנו קצת עושות כרגע, מודה)[/u]
אני לא חושבת שמרכלים פה מאחורי הגב. שאלות קשות נשאלות, אבל בפורום ציבורי לעיני כל. אופק יכול לקרוא ולהגיב כמו כולם אם ברצונו בכך.
זה שעולה ביקורת (מוצדקת או לא - את זה מנסים לברר מתוך הדיון), לא הופך אף כותב פה לבנאדם "לא טוב" :-|


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-16T23:49:46):
אוקיי, הגעתי לכתוב ואני אנסה לנסח את הדברים בצורה לא פוגעת מדי.

אני חושבת שאדם כמו אופק, שחי באופן כל כך שונה מסביבתו לאורך כל כך הרבה זמן, חייב להיות בעל נטיות להיצמד לדרך שלו ולהתעלם ממה שאומרים אחרים שלא תומכים בדרך הזאת. זה לא דווקא באג, זה יכול להיות פיצ'ר. (וראו דיונים על התמודדות עם קרובים שמתנגדים ללידת בית, למשל.)
אז נכון שזה לא נעים כשהוא מתעלם דווקא מהדברים החשובים שאני אומרת, אבל ברור לי שזה חלק מהחבילה.

בנוסף, נפח הדברים שנכתבו אליו וכמות הרגשות שמופיעים בהם, מהווים מכשול שקשה לצלוח אותו אפילו למי שרק קורא, לא כל שכן למי שרוצה להגיב לעניין, ובטח שלמי שאמור גם לעשות עם זה משהו אחר כך.
וכאן אני מגיעה לקטע שאני לא מצליחה לנסח בצורה לא פוגעת ושוביניסטית, אבל תשמעו בנות: מנסיונכן עם גברים, איך הם מגיבים כשאתן מדברות במשפטים ארוכים שכוללים הרבה ביטויים רגשיים? נכון שיש חריגים, אבל אצל חלק גדול מהם זה מיד סוגר את שערי הקליטה ומעלה תגובות מגננה.
אני חושבת שעכשיו כבר מאוחר מדי לנסות לכתב באופן קצר ובלי לדון ברגשות, אבל אולי לפעם הבאה, אולי לגבר הבא, שווה לחשוב על זה.

ניצן,
לגבי הרווח לכאורה מאתר תזונא:

[u]1. גולשים. קוראים. קהל מפולח היטב.[/u]
אבל אז הגיוני יותר שהוא יפנה מבאופן אל האתר שלו, ואילו הוא מפנה בכיוון ההפוך. אולי אני אדגיש: [b]אופק מביא אנשים מתזונא לבאופן, ולא מנצל את באופן כדי להביא אנשים לתזונא[/b].

[u]2. הוסטינג לתוכן.[/u]
שתינו יודעות שלאופק אין שום בעיה לסדר הוסטינג לתוכן, ובצורה שתהיה לו נוחה יותר לשים תמונות כמו שהוא אוהב.

[u]3. צורה וממשק מדובגים ועובדים היטב[/u]
יש עוד אינספור מערכות תוכן מדובגות ועובדות היטב שאופק יכול להתקין בקלות.

תראו, אני חובבת קונספירציות (במיוחד אהבתי את זו עם אילן רמון וההוריקן). אבל הקונספירציה הספציפית הזו פשוט לא מתיישבת עם עם העובדות.

הולכת,
[u]האם הדרך של פתיחת אתר שבו יש רק דף בית המכיל תוכן עניינים שכמעט כולו קישורים לדפים בבאופן היא דרך פעולה לגיטימית בעיני מקימי ובעלי האתר?[/u]
כן. יחד עם זאת, סביר שאתר כזה לא יזכה לדרוג טוב בגוגל (הם לא אוהבים דברים כאלה) לכן לא הייתי ממליצה על הדרך הזאת למי שרוצה לפתח אתר משלו.


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-08-17T00:20:04):
יונת. את גדולה. אם היתה לי נישה ליד המיטה הייתי שמה שם פסלון שלך.


<אבל אין מיטה ואין נישה. אסתפק בזר פרחים וירטואלי>


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2008-08-17T00:20:38):
יונת, תודה על התשובה העניינית. @}

מהמשפט הזה [u]שתינו יודעות שלאופק אין שום בעיה לסדר הוסטינג לתוכן[/u] אני מצליחה להבין שההיכרות שלך עם אופק היא כזו שמבטלת את רוב ההשערות שהועלו כאן לגבי הרווח האישי שלו מהאופן בו הוא בנה את אתר התזונא.
עם זאת לגבי רוב האנשים שלא יודעים איך לבנות אתר יכולה השיטה הזו להועיל, ואם אין בעיה עם זה אז טוב לדעת.

[u]סביר שאתר כזה לא יזכה לדרוג טוב בגוגל (הם לא אוהבים דברים כאלה) לכן לא הייתי ממליצה על הדרך הזאת למי שרוצה לפתח אתר משלו.[/u]
למרות הדירוג הלא טוב בגוגל, עדיין יש כמה יתרונות לביסוס אתר פרטי על דפים של באופן, יתרונות שיכולים לשרת בעלי אתרים רבים.
בעל עסק שלא יודע לבנות אתר בעצמו יכול להפיק מכך את התועלת של יצירת אתר גדול שמכיל המון דפים בתקציב זול. ועוד לא סתם אתר מידע גדול, אלא אתר דינמי עם דפי דיונים פעילים ביותר, מה שעולה יותר כסף להפיק, ומה שיוצר עבור בעל העסק רושם של אתר מושקע שהרבה מאוד לקוחות משתמשים בשירותיו. אלו יחסי ציבור מצוינים ביותר עבור בעל עסק.
אולי עבור אופק אלו שיקולים זניחים מסיבות אלו ואחרות, אולי אין לו שום קשר לסיבות האלה, אבל אין פלא שהשאלות הנוקבות עלו לאוויר, גבר או לא גבר :-P.


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-08-17T00:25:06):
ההולכת, זה לא קשור לדיון אבל רק הבהרה בקשר לדבריך האחרונים:
אם אני מרימה אתר שכולו לינקים עם קצת מילות קישור ביניהם, אין לי שום תועלת מנפח הפעילות באותם קישורים. גוגל לא סופר לי מה קורה שם (וזה קורה שם כי שמתי קישורים בסך הכל).
איך אתר יכול להיראות מושקע אם לחיצה על הקישורים זורקת אותך החוצה?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-17T00:36:14):
[u]יש כאן תחושה של משהו שמקפיץ את הפיוזים באופן לא רציונלי[/u]

אנשים פשוט נורא אוהבים לבשל.

(בטח ימחקו לי את ההערה ולעולם לא אדע אם זה היה אופק או מתנגד לו. או שמא עמנואל בתחפושת של שמאלני חמוש במחבת ושמן בישול.)


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2008-08-17T01:02:52):
[u]אם אני מרימה אתר שכולו לינקים עם קצת מילות קישור ביניהם, אין לי שום תועלת מנפח הפעילות באותם קישורים. גוגל לא סופר לי מה קורה שם[/u]
אבל לקוח אקראי שמגיע לאתר שלי מקבל את הרושם שיש לי עסק רציני ומכובד שיכול להרשות לעצמו להקים אתר עם המון מידע והמון משתתפים, וזה תורם מאוד ליחסי הציבור שלי, יותר מאתר שמופיע ראשון בגוגל אבל הוא קטן וקופא על השמרים.
הרי לא כל הגולשים מגיעים דרך גוגל...

[u]איך אתר יכול להיראות מושקע אם לחיצה על הקישורים זורקת אותך החוצה?[/u]
אם האתר מעוצב כמו הקישורים, והקישורים מעוצבים כמו האתר, רוב הגולשים לא יבינו שהם נזרקו החוצה.


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-17T01:06:13):
יונת, אני מסכימה עם [po]ה עוגיה[/po] - הבהרת נהדר!.
יחד עם זאת, אני חושבת שהשורה הקצרה שענית בחיוב לגבי:
[u]האם הדרך של פתיחת אתר שבו יש רק דף בית המכיל תוכן עניינים שכמעט כולו קישורים לדפים בבאופן היא דרך פעולה לגיטימית בעיני מקימי ובעלי האתר?[/u]
היא לא מספקת.
מה ששאלה [po]ההולכת בדרכים[/po] מעלה בעיה מאוד משמעותית:
תתארי לך שבאמת יבואו עוד כמה (לא צריך הרבה - שניים שלושה) שיפעלו בצורה דומה לזו של אופק - איך יראה האתר?
תראי מה קורה כשרק אחד עושה את זה?

מלבד זאת - ישנה פה הקפדה רבה ונבונה לגבי [po]מדיניות פרסום באתר באופן טבעי[/po] שעובד יפה ב [po]ככר השוק[/po] וגם בדפים אחרים, אז איך יתכן שפה זה לא רלוונטי?
אני יכולה להבין שאת אומרת שלא מצליחים לאכוף שאת, אבל לומר שזה בסדר, נראה לי תקדים בעיתי.

נראה לי שדבר כזה עלול לשנות באופן מאוד קשה (טבעי או לא, זו שאלה) את אופיו של האתר, את היכולת שלו להיענות למטרותיו הראשוניות, ואת החשק שלי להיכנס לפה (-;

אני כבר לא מדברת על עניין האתיקה הקלוקלת.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-17T02:00:33):
שוב, תודה יונת על המילים המקרבות והמבהירות. @}


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-17T05:57:19):
_. גולשים. קוראים. קהל מפולח היטב.
אבל אז הגיוני יותר שהוא יפנה מבאופן אל האתר שלו, ואילו הוא מפנה בכיוון ההפוך. אולי אני אדגיש: אופק מביא אנשים מתזונא לבאופן, ולא מנצל את באופן כדי להביא אנשים לתזונא._
מאה אחוז, אני בטוחה שהנתונים שבידייך מראים בדיוק איזו תנועת גולשים יש. אבל אם המטרה איננה תנועת גולשים אלא תנועת רעיונות? (משהו שאני בעדו, כן?) מה עדיף במקרה כזה? אתר נישה או אתר מבוסס?
כמו כן, תנועת רעיונות זה דבר אחד, מיסיונריות זה כבר משהו אחר. איך מחליטים איפה עובר הגבול?

_2. הוסטינג לתוכן.
שתינו יודעות שלאופק אין שום בעיה לסדר הוסטינג לתוכן, ובצורה שתהיה לו נוחה יותר לשים תמונות כמו שהוא אוהב.

[list=1]
[*] צורה וממשק מדובגים ועובדים היטב
[/list]
יש עוד אינספור מערכות תוכן מדובגות ועובדות היטב שאופק יכול להתקין בקלות._
אני יודעת זאת היטב, דיברתי על היתרונות בצורת עבודה כזאת, לא על מה שאופק עושה. מצטערת אם זה לא היה ברור.

יונת, מה על זה:
_אז עזבו את התיאוריה ואת זה שהיא מסבירה את כל הדברים שבראש [po]כל שיחה היא צמח[/po] (ועוד דברים אחרים) והתייחסו להתנהגות עצמה.
[list=1]
[*] עריכה החוצה (ולפעמים מחיקה) של כל דבר שלא עולה בקנה אחד עם אג'נדה מסויימת.
[*] אכיפת צורה שאיננה טבעית לאתר [po]באופן טבעי[/po]. (כולל תמונות, באנרים, שורות מעל הטקסט ועוד)
[*] אכיפת מתן שמות מסויים בלבד ללא כל גמישות._
[/list]
?

מה שאני חושבת שקורה כרגע בפועל זה שיש הסכמה (הגם שלא קונצנזוס) שאלה דברים שלא מתאימים פה, וננקטת פעולה שמתקנת את זה מצד העורכים באתר.

[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-17T05:58:45):
זה לא שאני לא מבין את ענייני האתיקה האינטרנטית אולם בעיני, לא זו הבעיה.
נדמה לי שכמעט כולם (למעט [po]תמי גלילי[/po]), מפספספים פה משהו בענק. הכותב הראשי בדפים הללו הוא לא תזונאי ואינו אדם אחראי, וכל דעה שאינה מתיישבת היטב עם רוח דבריו נחסמת, ונחסמת גם ע" שיטפון הדפים שאין אפשרות להכיל ולהתייחס לדברים הכתובים שם. להביא דוגמאות? (הבאתי ממקודם). כמה מהכותבים יודעים (ואני משתמש בדגומא שערורייתית במיוחד) שאחת הכותבות בדפים קיבלה את ברכת הדרך לדיטוקס טבעוני (הרעבה לקטית) בזמן היותה מניקה (שזה אומר, אם אצטט את תמי גלילי, להשתמש בתינוק כפילטר לכל הרעלים שהגוף מפריש ויוצאים בחלב היישר לתוך גופו של התינוק)? אני דבר כזה יכול להטריף אותי.
ואיך אף קול באופני לא נשמע? הרי זהו מצב קיצוני שעדיף להפסיק להניק בו! זהו מצב של פגיעה בתינוק בזמן שמוחו נבנה.
אבל אף קול לא נשמע משום שכל הדברים הללו חולפים מתחת לראדר של הכותבים פה, וזה קורה בגלל הצפה. אבל אם לא הצפה, זה היה קורה בצורה של עריכה לדף אחר כדי לא לפגוע בקארמה של הדף.

למה הדפים הללו לא מאוזנים מבחינת הידע הטבעונאי? כל טבעוני רציני מתייחס לחשיבות של תזונה מאוזנת, משלימה ובריאה (אגוזים למשל). הקיצונים שבקיצונים (בן אורי למשל) מדברים ללא הרף על בדיקה עצמית ופיקוח, אבל פה - כלום. פה העיקר זה הקארמה. לא ראיתי יותר מדי דיונים משוכלים בנושא הזה פה, ולא שלא היו נסיונות, הם פשוט הוצפו בשטף ההתלהבות.
אתן דוגמא להמחיש את הדבר: אני מילדות מאוד מתעניין בסמים. [b]בחיים[/b] לא אמליץ למישהו לקחת איזהשהוא סם. ואם מישהו יבקש את עצתי ונסיוני, אדאג שהוא יקבל תמונה מאוזנת, ללא קשר להתהלבותי מאייואסקה וסמים פסיכדלים ואמונתי הכנה בחישבותם לאנושות, אדאג שיבין את הסכנות. אם הייתי פותח דף, מלא התלהבות ותום בנושא, אני מניח שמישהו היה מוסיף אזהרה בבולד בתחילת הדף - ובצדק.
למה בדפי התזונה הללו אין אזהרה? צריכה להיות אזהרה קבועה בראש כל דף כזה, אזהרה שמדברת על חשיבות תזונה מלאה, נבונה ומשוכלת.

ועוד דבר, מה קורה עם ילדה אנורקסית נכנסת וקוראת את שטף ההתלהבות הזו מדפי ההרעבה הללו? אז זה קיצוני ומגניב, אלטרנטיבי ואי אפשר לשלוט במה אנשים קוראים או מבינים באינטרנט אבל הייתי מצפה שפה, כקהילה, ניקח יותר אחריות. וכמה שאפשר לקחת זה מספיק טוב.
הרגישות, הפתיחות של אופק בימים אלו לא מעניינת אותי כלל. הוא נפגע? לא זו הכוונה. אפשר לצאת מתחת לסינר של אמא, להיות גבר (להוכיח ליונת שהיא טועה בדבריה על גברים :-)) ולהתחיל לקחת אחריות על דברים שכותבים ועושים.

ועל הדרך, לא להתבייש כלל כשמעיפים החוצה, בבעיטה אם אפשר, פדופלים מורשעים כמו רום הראל, או פאשיסטים מטורפים כמו עמנואל. ולא להתבייש להעמיד במקום את מי שצריך להעמיד במקום.

(או במילים קצת שובניסטיות - להפסיק להיות נקבות)


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-17T05:59:47):
ושוב אדגיש - אני בעד אופק.
אבל אני נגד כמעט כל דבר שהוא כותב.


[b]:-)[/b] (2008-08-17T07:15:27):
[po]אל דנטה[/po], עכשיו הכל ברור! הסמים החלישו את נפשך... D-: ;-)


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-17T07:23:45):
>גילוי נאות. [po]אל דנטה[/po] לא נוגע בכלום כבר שנים רבות והוא קרניבור מפורסם<


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-17T07:36:07):
[po]יונת שרון[/po],
כתובת קצרה לצרכי הפנייה אינה הסבר מספק, אלא חלקי ביותר.
רוב הבעיות אינן מוסברות ע"י ההיפותזה הזו.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-17T08:25:07):
מה שהפריע לי בקישורים מתזונא לפה, הוא שמרגיש לי לא הגון שאין הסבר שרוב הקישורים מגיעים לדיונים באתר [po]באופן טבעי[/po].
ולאופק היו שפע של הזדמנויות להתייחס לטענות משתתפי האתר בחודשים האחרונים, או לשנות את אופן ההתנהלות שלו. הטענות הרי לא השתנו. אבל כך גם אופן התנהלותו, ולכן עכשיו הכל מתפרץ שוב.


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-17T08:35:05):
[u]או במילים קצת שובניסטיות - להפסיק להיות נקבות[/u] (-:
או אולי - להישאר נקבות.
נקבות אסרטיביות, שלא מתנהלות מתוך [po]הלך רוח כנוע[/po]


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-08-17T09:27:47):
[u]למה בדפי התזונה הללו אין אזהרה? צריכה להיות אזהרה קבועה בראש כל דף כזה, אזהרה שמדברת על חשיבות תזונה מלאה, נבונה ומשוכלת.[/u]

ומה עם דפי חינוך ביתי, לידות בית, בלי חיתולים והמנעות ממתן חיסונים.... הרי כל אחד קורא ומיישם על פי הבנתו וכישוריו, אולי הזהרה כללית בדף הפתיחה של האתר? מה הבעיה דווקא עם התזונה?

_כמה מהכותבים יודעים (ואני משתמש בדגומא שערורייתית במיוחד) שאחת הכותבות בדפים קיבלה את ברכת הדרך לדיטוקס טבעוני (הרעבה לקטית) בזמן היותה מניקה (שזה אומר, אם אצטט את תמי גלילי, להשתמש בתינוק כפילטר לכל הרעלים שהגוף מפריש ויוצאים בחלב היישר לתוך גופו של התינוק)? אני דבר כזה יכול להטריף אותי.
ואיך אף קול באופני לא נשמע? הרי זהו מצב קיצוני שעדיף להפסיק להניק בו! זהו מצב של פגיעה בתינוק בזמן שמוחו נבנה._

האם הכוונה למחנה של [po]שירי בן דוב[/po] ? למיטב זכרוני והבנתי זו הייתה יוזמה שלה, אני לא יודעת מה תזונתה בדרך כלל והאם עשתה שינוי חריג בזמן המחנה ולא יודעת מה אכלה במהלכו, [b]אבל[/b] אם מי מהקוראים בקי ברזי התזונה וההנקה היה סבור שיש בכך סיכון משמעותי לתינוק, למה לא השמיע את קולו בזמן?
למה לא הסב את תשומת לבה של האם?
הצפייה מאופק שישלוט בכל מה שנעשה בדפים, ידע את כול החומר בעל פה ובשליפה ויקח אחריות על כל מה שנעשה בהם לא מסתדרת עם ההכרזה שהדפים הללו לא שלו אלא של כולנו. הוא לא מנהל פורום, הוא כותב דומיננטי שמשתף בחוויותיו ובנסיונו @}


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-17T09:39:04):
[u]שאחת הכותבות בדפים קיבלה את ברכת הדרך לדיטוקס טבעוני (הרעבה לקטית) בזמן היותה מניקה[/u]
הדוגמה שבחרת ממחישה את דברייך אך בהחלט שערורייתית.
המחנה ששירי הקימה היה ביוזמתה, מתוך דבריה השונים עולה שאין בכוונתה לההפך לטבעונאית "מורעבת". נדמה שמעבר לשינוי ההרגלים שהיא רצתה לסגל לעצמה, מראש עניינה אותה הירידה במשקל, והיא בחרה לעשות זאת בדרכה, (אולי בלי לחשוב על כל ההשלכות שיכולות להיות בעניין).

[u]הרבה זמן שאני מנסה לעבור לטבעונות. הייתי אפילו הראשונה שפתחה באתרינו את הדף הראשון בנושא בשנת 2005...[/u]
[u]כל מי שבא, יוזמן להביא איתו כל טוב נא מן הצומח...[/u]
[u]לי חשוב מקום שתהיה בו קליטה לפלפון חובבת נוחיות שכמותי...[/u]
[u]התכנית היא האמת לקפוץ לשוק מידי פעם גם משם...[/u]
[u]אבל זה לא אומר בהכרח שלא תהיה מדורה מידי פעם...[/u]
[u]ודברי מאכל שיכולים להישמר...[/u]
[u]אני באופן אישי לא רוצה לסמוך רק על השטח... הכוונה שלי היא לא סדנת הישרדות אלא מחנה טיבעונאי לשינוי הרגלים[/u]

אחת הכותבות פנתה אליה והעירה את תשומת ליבה לעניין המשקל:
[u]שירי, אני חושבת שזה לא ממש בריא לרדת כ'כ מהר במשקל זמן כל כך קצר אחרי הלידה, במיוחד אם את מניקה.[/u]
[u]טרה, תודה, אשים לב.[/u] [sub]מתוך: [po]מחנה טבעונאי בטבע[/po][/sub]

ומצטטת מהודעתה למעלה שאכן אין בכוונתה להיות טבעונאית "מורעבת":
[u]just had a nice dinner in a fine french restaurant including escargots yaani shablulim and a yammi steak assissi[/u]

סליחה שירי שאני כותבת עלייך ומצטטת דברים מהדף המדובר.
פשוט דוגמאות מסוג זה שמציגות את העובדות מנקודת מבט אחת עלולות שוב להתסיס את האווירה, לעורר רגשות שונים מחדש ולהסיט את הזרקורים מהדיון על הנושא לדיון על אופק.

ועכשיו ההתייחסות העניינית שלי לחלק מטענותייך, כי זמני קצר.

[u]כל טבעוני רציני מתייחס לחשיבות של תזונה מאוזנת, משלימה ובריאה (אגוזים למשל).[/u]
אכן.
אצלנו המעבר לתזונה חיה היה והינו [u]תהליך חיפוש דינאמי, שמבוסס מצד אחד על מחקר עיוני ומצד שני על ניסוי עצמי.[/u] [sub]ניסוח של [po]צל הימים[/po][/sub]
התהליך כולל קריאה אינסופית של חומר עיוני בנושאי תזונה, בריאות וכיו"ב, התייעצות עם יועץ תזונתי מוסמך, בדיקה עצמית, הקשבה מתמדת לגוף ולחושים המתחדדים והפעלת שיקול דעת כל הזמן. ונכון, זאת אני. אבל אני קוראת, רואה ושומעת שיש עוד אימהות שמפעילות שיקול דעת דומה.

[u]למה בדפי התזונה הללו אין אזהרה?[/u]
אולי צריכה להיות. מסכימה איתך. למען אותם אנשים ונשים שלא רואים את התמונה הכוללת ואולי לא בהכרח מפעילים שיקול דעת.
אני מניחה שהסיבה שאני משתדלת לכתוב בתקופה האחרונה יותר היא בין היתר כדי לאזן את התמונה מנקודת מבטה של אימא בבית שאוכלים בו תזונה חיה.
[sub]שולחת בלי לקרוא, חייבת לרוץ.[/sub]


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-17T09:40:10):
כמובן כתבתי בלי לראות את הודעתה האחרונה של [po]חלוקית נחל[/po].


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-17T10:02:38):
קודם כל, אני מסכימה שההתנהגות הנוקשה של אופק היא בעיה. אבל כפי שכבר כתבתי, לא צריך קונספירציה בשביל להסביר אותה, זה פשוט חלק מהבנאדם - לטובה ולרעה.

לגבי אתרים שמהווים שער כניסה למדורים בבאופן: אני לא רואה שום בעיה עם זה, כל עוד זה בלי שימוש ב-frame. אני לא רואה שאנשים שהגיעו דרך תזונא גורמים לאיזשהי השפעה רעה על באופן יותר מאשר אנשים שהגיעו בדרכים אחרות.

[po]אל דנטה[/po],
אני מסכימה עם כל מה שכתבת. אני חושבת שראוי שהגישה של אכילה מוגבלת ואינטואיטיבית תופיע יחד עם דעות אחרות באותם דפים. זה אולי לב העניין. ונראה לי שהדיונים על אתר תזונא כן-או-לא ועל אופיו של אופק מסיטים את המאמץ מהכיוון הזה לדברים שהחשיבות שלהם פחותה או בכלל מוטלת בספק.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-17T10:14:32):
[u]זה לא דווקא באג, זה יכול להיות פיצ'ר[/u]
:-D
מזמן לא צחקתי על הבוקר.

לגבי ההוסטינג ובעיקר התעבורה יש פה עניין כלכלי - כרגע מי שמשלם על התעבורה של האתר של אופק זה באופן (והקהילה שמממנת אותו)
ואת יודעת שבנפחים כאלה מדובר בלא מעט כסף.

ושוב, מעבר לדברים החשובים מאוד של [po]אל דנטה[/po] ישנו העניין של מראית עין.
זה לא משנה אם תאוריית הקונספירציה נכונה או לא זה נראה [b]כמו[/b] נשמע [b]כמו[/b] וגם ממש מרגיש [b]כמו[/b] סוג של פרזיטיות.
וגם בלי זה, ההצפה הזאת היא פשוט יותר מדי. זה מתיש.
וגם אם אופק יורה לעצמו ברגל בהתנהגות הזאת ואולי הוא בעצם בכלל לא רצה אתר נפרד אלא רק כתובת, או רשימת כתובות...
עדיין אנחנו נשארים אם אותה הבעיה - הקהילה לא מרוצה מההתנהגות הזאת, על כל האספקטים שלה.
לדעתי לא מספיק שמפעילי/בעלי האתר מסכימים להתנהגות הזאת.
הקהילה (או חלק נכבד ממנה) לא מסכים. והקהילה הזאת לא רק מממנת את האתר היא גם בעצם מתחזקת אותו.
לא צריך להתחשב בדעתה?


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-17T10:42:53):
אם לא הייתי מכירה את חלוקית הנחל ואת מירב ב, הייתי עלולה לחשוב שהן אחת...
רגע, אבל הן אחת! D-: <במובן מסויים>
מזהה את המקום ממנו באו ואת התהליך אותו מייצגות ומצטרפת בשמחה:

[list]
[*] בהקשר האם בריא או לא בריא או מזיק לאכול כמו שאופק ממליץ ביד רחבה לכולן.
[/list]
כל הדברים שנכתבים בבאופן, יכולים להיות "מסוכנים" במידה זו או אחרת.
גם לידות בית במבט מיינסטרימי זו הרפתקה מסוכנת בה מסכנים תינוק לשם ריגוש או "חויה מעצימה".
כל אחד ממילא מיישם מה שבא לו ואיך שבא לו, לפעמים דופק סטייק ולפעמים שם חיתול,
אני אישית מכירה מישהי שבעכבות באופן מגדלת ילד בבית, והוא לא חברותי באופן חריג,
באופן חריג מאוד למעשה, לא מעוניינת לחשוף פרטים, אציין רק שעכשיו היא חושבת על ייעוץ וטיפול.
מישהו מעוניין לקחת קרדיט על הסיטואציה הזאת?
לדעתי גם אין לדעת עד כמה הושפעו הרגליו של הילד ע"י הכוונת הדרך של האתר [po]באופן טבעי[/po] ולא ע"י גורמים אחרים.
לפני יום-יומיים הראו בTV כתבה על מישהי שהבן שלה הגיע למיון עם אבעבועות רוח.
היא אמרה שבגילגול הבא בהחלט הייתה מחסנת את ילדיה.
ואז ראינו רופא שבישר: סוף-סוף בישראל חיסון הממומן ע"י משרד הבריאות.
וסיפר שבזמנים שקדמו לחיסונים 2-3 ילדים בישראל [b]מתו[/b] מדי שנה מהמחלה הנ"ל.
הייתי מרחיבה: מהסיבוכים של המחלה הנ"ל, אבל הוא לא הרחיב.
ובכן, מי שקוראת בדפים של לא לחסן, על מי האחריות אם חלילה וחס הילד שלה יצטרף ויוכיח את הסטטיסטיקה של פעם?
בבאופן יש במה לכל מי שרוצה לכתוב (בצורה מכבדת) וכל מי שיש לו מה להגיד, בעד או נגד, שידבר עכשיו (או שישתוק לעולם?)
כלומר, אם יש לך מה להגיד - דברי אותו אוטוסטרדה, אל תשאלי בעוד חודש: למה אף אחד לא אמר, הרי לבטח חשבו שיש מה להגיד...
המשך המחשבה אפשר לקרוא בהרחבה בדף של מחוץ לאקוואריום.
ואני חוזרת על החדשות הטובות: בחיים האמיתיים, שלא כמה במעגלים אותם אופק מנחה, אפשר לדבר גם לפני שמעבירים לך ת'אבן.
אלא אם כן אנחנו מכניסות את עצמנו למעגל של אופק ומתחננות ממנו לאבן, בזמן שהוא פושט את בגדיו והולך לטבול באיזה נחל ושם עלינו את שחשף

[list]
[*] אנחנו (סליחה על הכללה, מתייחסת לתהליך ולא לאף אחת ספציפית) מזכירות לי אמא מיינסטרימית עם לק פן וביקיני של כוסיות ששוכבת על מיטת פלסטיק ליד הבריכה וקודחת לילד שלה בן ה-5 שייצא החוצה שעות... שעות...
[/list]
צא החוצה! שיחקת מספיק! המים קרים! הראש רטוב! אתה תשרף! אתה תטבע! בוא לשתות! בוא לאכול! אל תשתין בבריכה!
קיבינימט, או שתקומי ותקחי אותו מהבריכה, או שתניחי לו לשחק בשקט. גם ככה הוא לא יבוא, מתי תביני?
זה בכלל לא חשוב מי "צודק"...
ומה הפתרון? להביא את סופר-נני או סופר-יונת?
לברר לעומק למה הילד לא יוצא מהמים?
לנתח את המניעים הנסתרים שלו לכך שכיף לו לקפוץ שעות בבריכה ציבורית ולהטיז מים?
הרי הכל ברור כשמש.
ולא באמת כזה מזיק.
מה היינו מעדיפות אותו מחונך עם שביל בצד עם בגד ים אוכל סנדביץ' בריא בחוץ מיד כשאומרים לו?
כאלה יש לנו בשפע...

[list]
[*] מסיכמה עם מירב שעדיף שהטבעו-נאים ינתחו ויצמצמו לעצמם את המדור לכדי משהו פחות צעקני ומתפרש לאורך לרוחב ולגובה,
[/list]
כך שהרעש והצילצולים יתאימו למימדים הממשיים של התופעה.
כמו שלא הייתי רוצה לראות את אופק מנתח את "בלי חיתולים". לא כי אסור לו. אלא כי... מה לו ולזה?
מה לי ולטבעו-נאי?
אפשר לתת קו מנחה ויאללה שיקצצו לעצמם את הכנפיים בהתאם למנהגי האתר. וגם מסגרת של זמן.

[list]
[*] המדור של הטבעונאים הוא המדור הכי מושקע באתר.
[/list]
כמו שמישהי דייקה כבר למעלה, במקום לשפר את שלנו, אנו מחריבות את שלו.
אתמול ביקשתי עזרה בעריכה של [po]לרוקן את דם הוסת[/po].
מישהי רוצה להרתם לעריכה שלי את הדפים שקרובים לליבי?
קצת מתקשה לבד...
לבנות תמיד יותר קשה מלהרוס.

תודה רבה ושבוע דבש לכולנו {@


[b]אחת[/b] (2008-08-17T10:56:20):
[po]מיכל שץ[/po] צודקת לחלוטין - אופק מנצל (במודע או שלא. אני מוכנה להתערב על סטייק נא שזה במודע) את הפלטפורמה של באופן כדי לאחסן דפים שלמים וארוכים שלא על חשבונו.


[b]גלי[/b] (2008-08-17T11:33:34):
[u]הוא משתמש במה שניתן בדרך יצירתית מאוד בסה"כ.[/u]
תודה ההולכת - כל מילה.

[u]המדור של הטבעונאים הוא המדור הכי מושקע באתר.[/u]
תודה קטקטית - כל מילה.

ואכן מי שיכול לערוך הכי טוב הוא זה שפתח את כל הדפים. אני מקווה שהעריכות שעושים בדפים הטבעונאים לא יהרסו את ההגשה היפה שהיתה להם.

[u]ואיך אף קול באופני לא נשמע?[/u]
אל, התזונה עליה חיה שירי במחנה הינה תזונה מלאה הכוללת שפע טבעוני נא. היא לא הרעיבה את עצמה כלל. התזונה שלה כללה דברים שהיא אוכלת תמיד, אך בלי התוספות המיותרות. לא עלים כמפי שכתבת אלא פרות, ירקות, נבטים, אגוזים, עלים, זרעים.
הדיטוקס עד כמה שאני מבינה יכול להיגרם מצומות או משינויי תזונה קיצוניים. להוריד מהתפריט היומי את הדברים המזיקים ולדבוק בשפע המזין הינו מבורך בלבד.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T12:01:05):
אל,
ראה, אין זו מאחריות האתר לאמת את דברי הכותבים בו.
הסיבה היחידה להתערבות היא דרך ארץ.

מי שהיה צריך לדאוג לאזהרה כזו אם בכלל - זה אופק עצמו, שכן הוא עומד מאחורי הדברים ולא אף אחד אחר.
תודה על התובנה הזו, אבדוק בדפי <שלם> אם נדרשת גם שם אזהרה.

למקרה שתיארת, בו מישהי כביכול נפגעה מעצותיו של אופק או מהדפים האלה, אין כל קשר לאתר אלא להחלטה של אשה בוגרת.
אם היא תמצא לנכון לבוא בטענות - אתר באופן טבעי אינו הכתובת.

האם יש בפעילות אופק משהו לא חוקי?



[hr]

איני מצוי במלחמה זו, מעולם לא נכנסתי לדפים אלה.
בכלל, אם היה אפשר להוריק את הדפים מכתום לירוק בחזרה, לאחר כניסה, מתוך זיהוי הדף כלא מעניין, אזי אורכו של [po]מה חדש[/po], לא היה מפריע לאף אחד.
יונת, אפשרי?
רק היום נכנסתי לדף הזה, והייתי מעוניין להחזירו לצבעו הירוק.
אני אוהב ירוקים.

[hr]

כאן, אכן אופק משתמש בבמה הפתוחה לצרכיו.
אלא ששימוש זה איננו גורע מאף אחד דבר.

טוב אם נזכור, שגם מי שרק קורא בדפי האתר, משתמש באתר לצרכיו.
והיות ומעולם לא הוגדרה כמות לשימוש באתר, מה הבעיה?

[hr]

תודות


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-17T12:05:45):
[u]נדמה לי שכמעט כולם (למעט [po]תמי גלילי[/po]), מפספספים פה משהו בענק. הכותב הראשי בדפים הללו הוא לא תזונאי ואינו אדם אחראי, וכל דעה שאינה מתיישבת היטב עם רוח דבריו נחסמת, ונחסמת גם ע" שיטפון הדפים שאין אפשרות להכיל ולהתייחס לדברים הכתובים שם. להביא דוגמאות?[/u]

[po]אל דנטה[/po] כל כך צודק.
הרי אפילו בשמת (שמככבת כדוגמת נגד), עם ידע נרחב ומעמיק וניסיון אישי של שנים בתחום, לא מייעצת לכל המיניקות אותו דבר. היא לא דוגמטית. כל מקרה לגופו, ויש מקרים רבים שהודתה שקצרה ידה והפנתה למומחים אחרים.
כנ"ל מנשאים.
ואף אחד באתר לא ימליץ על לידת בית ללא עוררין. תמיד יישמעו בדיון קולות לכל הצדדים והתמונה תתאזן. בדפים של אופק זה לא קורה. יש רק תמונה אחת - תמונת תקריב של פירות צבעוניים.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-08-17T13:08:14):
_לדעתי לא מספיק שמפעילי/בעלי האתר מסכימים להתנהגות הזאת.
הקהילה (או חלק נכבד ממנה) לא מסכים. והקהילה הזאת לא רק מממנת את האתר היא גם בעצם מתחזקת אותו.
לא צריך להתחשב בדעתה?_
hear hear


[b]גלי[/b] (2008-08-17T14:12:13):
[u]שימוש זה איננו גורע מאף אחד דבר.[/u]

[u]מי שרק קורא בדפי האתר, משתמש באתר לצרכיו.[/u]

[u]לא הוגדרה כמות לשימוש באתר.[/u]

תודה צפריר.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T14:50:31):
[u]בדפים של אופק זה לא קורה. יש רק תמונה אחת - תמונת תקריב של פירות צבעוניים.[/u]
האבחנה מדויקת.
מה רע בכך? מי הוא השופט את אופק ואת התנהלותו? בשם מה? בשם מי?

אפשר פשוט מלהימנע מלהפנות אליו אנשים לייעוץ אם הוא אינו נראה למאן דהוא כמתאים.

באמת שאיני יודע דבר וחצי דבר על הדפים האלה, אבל עולה בי התקוממות כאשר עולות כוונות חינוך והתאמת הנידון לתפישות אישיות.
הפרמטרים הם דרך ארץ והחוק הפלילי המתייחס לניהול אתרי אינטרנט.
לא חוכמה, לא אחריות, לא אתיקה ולא שום דבר שכזה.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-17T15:04:34):
[u]באמת שאיני יודע דבר וחצי דבר על הדפים האלה[/u]
אז אולי תקרא? ואז תבין את הטענות
אף אחד לא מנסה לחנך את אופק. אנחנו פשוט רוצות שהוא יפסיק לנסות לחנך אותנו...


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-17T15:07:57):
[u]אף אחד לא מנסה לחנך את אופק. אנחנו פשוט רוצות שהוא יפסיק לנסות לחנך אותנו...[/u]
|Y|

מאוד מדויק.


[b]ממ[/b] (2008-08-17T15:21:49):
[u]ואני חוזרת על החדשות הטובות: בחיים האמיתיים, שלא כמה במעגלים אותם אופק מנחה, אפשר לדבר גם לפני שמעבירים לך ת'אבן.[/u]
הדבר נכון [po]לבאופן טבעי[/po], אבל הדבר לא נכון לאתר הפרטי של אופק.

לא יעלה על הדעת שטקסטים של כותבים שחושבים שהם כותבים [po]באתר חופשי[/po], ויכולים אחר כך לערוך את דבריהם, להתחרט, להוסיף או למחוק, יעברו אוטומטית להצגה באתר פרטי אחר, שבו לכותבים אין כל שליטה על דבריהם שלהם.

לדוגמה, אם כתבתי משהו בדף תזונה טבעית בבאופן ולמחרת התחרטתי. מחקתי את זה בבאופן, אבל באתר הפרטי של אופק זה עדיין ממשיך להופיע כל עוד הוא לא עדכן את הדפים. זה נתון להחלטתו.

אם היה פשוט לינק לבאופן עם כותרת מפורשת שמדובר באתר באופן, בכל פעם שהייתי מעדכנת את דברי, מי שהיה מגיע מהאתר של אופק היה רואה את הדברים המעודכנים על ידי, ולא את הדברים שלי שאופק שולט בהם.

זה חמור מאוד.

[po]אל דנטה[/po], זה מתקשר גם לדבריך. בעוד שבבאופן אנו יכולים להוסיף הסתייגות או הבהרות לדברינו. ברגע שהם הועברו על ידי אופק לרשותו הפרטית, באתר שלו ההסתייגות לא תופיע, אם הוא לא יהיה מעוניין בה.

מקווה שאני ברורה.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-17T15:26:05):
_ויכולים אחר כך לערוך את דבריהם, להתחרט, להוסיף או למחוק, יעברו אוטומטית להצגה באתר פרטי אחר, שבו לכותבים אין כל שליטה על דבריהם שלהם.
לדוגמה, אם כתבתי משהו בדף תזונה טבעית בבאופן ולמחרת התחרטתי. מחקתי את זה בבאופן, אבל באתר הפרטי של אופק זה עדיין ממשיך להופיע כל עוד הוא לא עדכן את הדפים. זה נתון להחלטתו._

ממ, זה נכון רק לדברים הכתובים בדף [po]מדור טבעונאות[/po] עצמו (לא שזה פחות חמור, מההיבט שהעלית ומכל השאר).
כל שאר הדפים לא מועתקים לאתר של אופק ואין להם העתק מראה שנשלט על ידו.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T15:35:07):
_ויכולים אחר כך לערוך את דבריהם, להתחרט, להוסיף או למחוק, יעברו אוטומטית להצגה באתר פרטי אחר, שבו לכותבים אין כל שליטה על דבריהם שלהם.
לדוגמה, אם כתבתי משהו בדף תזונה טבעית בבאופן ולמחרת התחרטתי. מחקתי את זה בבאופן, אבל באתר הפרטי של אופק זה עדיין ממשיך להופיע כל עוד הוא לא עדכן את הדפים. זה נתון להחלטתו._
אם כך, היות ואין כל דרישה שלא להעתיק מהאתר, כיתבו בדפים כאלה רק תחת ניק.

שכן, השימוש באתר פתוח וחופשי לכולם טוטמן בחובו הרבה מעבר לבעיה זו, של העתקה ופרסום כל מה שנכתב כאן, באופן חופשי.

מה שאיני מבין זה את אופק, אבל זו כבר בעיה שלו, שכן, אנשים מהאתר רק יירתעו מלכתוב בדפים הקרובים לליבו, ואם בסופו של יום הוא יוכל להתדיין רק עם אנשי האתר השני, מה הועיל לעצמו ולעניין?


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T15:52:37):
[u]אף אחד לא מנסה לחנך את אופק. אנחנו פשוט רוצות שהוא יפסיק לנסות לחנך אותנו...[/u]

כך זה פועל, אופק מנסה לחנך את העולם, בכל דרך שנראית לו, ובתגובה, בהחלט נעשה כאן ניסיון לחנך את אופק.
על פני לענות באותו מטבע, טוב להניח.

מי שחושב שאפשר להיות נאור, פתוח ופלורליסטי רק על פי תפישתו, דרכו ודעותיו, מצטרף אם כך אל הכשל הזה, בו הרצון לשלוט גובר על ההסכמה לאחדות, הנבדלות חשובה מהאחווה, ואז, איך שמסתכלים על זה או איך שלא נסתכל על זה, הנאורות היא רק כסות לבורות, והצהרת הרצון לשיוויון באה על מנת להאדיר את המצהיר אל מעל השווים לו כביכול.

כמי שמופעל כקפיץ אל כל מה שנראה לו כניסיון לחנך אותו, אוכל רק להזכיר לכולנו, שהומור הוא הדרך הטובה ביותר למצוא נתיב מילוט מספיראלה כוחנית זו.

אם אינך מעונינית לחבור לדמות זו או אחרת, הימנעי ממנה. מה פשוט מזה.

אעיד על עצמי שיש כאן נושאים וכותבים אשר זוכים להתעלמות גורפת ממני, על פי נטיותי האישיות.

ברגע שאמצא את עצמי, נגרר אחריהם לויכוחים חסרי טעם וענייניות, ואכיר בכך, וזה כבר קרה, הריני נוקט בטקטיקת ההתנתקות העניינית - מדיר רגלי משם.

שכן, איני יכול לחנך אף אחד, איני יכול ללמד אף אחד, מקסימום ללמוד משהו קטן מכל אחד - על עצמי.

לכן, אם הנושא הוא חינוך הדדי, טוב אם יפנו הצדדים פנימה, ויחנכו את עצמם, אם ניתן.

כאן, למרות שלא קראתי את כל הדף הזה ואין בכוונתי אף להציץ בעציצים ושאר ירקות, מבחינת רוח האתר, עוד לא נמצאה אף בעיה קרדינלית מלבד הצפת [po]מה חדש[/po].
זה ניתן לפתרון, והפתרון טוב אם יהיה ענייני, על פני מחנך.

מי שלא רוצה להיות מועתק מכאן לכל מקום אחר, (ברמה האישית אין הבדל אם מעתיקים תשובות של <שלם> אל המחשב הפרטי או מפרסמים אותם באתר אחר, לבין כל התבטאות אחרת), טוב שיכתוב תחת ניק, או שלא יכתוב כלל.

שכן, אינך יודעת מתי מאן דהוא יכנס, יעתיק, ויפיץ, ואין לך מה לעשות נגד זה.
זה בכל מקרה, ובכל אתר - זה עולם האינטרנט.

ומתוך כך, אל תשלחי הודעה אם הנך חוששת שדברייך יוצאו מהקשרם.

בקשה סבירה היא לבקש ממי שמעתיק מאתר זה, שייתן שם קישור, ואז אם מאן דהוא יכנס, יוכל לראות שהדברים עודכנו.

תודות.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-17T16:44:02):
צפריר,
אני מרגישה שמכיוון שאינך קורא, אינך קולע לבעיה ונדמה לך שמי מכאן מנסה לחנך את אופק לפעילות כזו או אחרת.

אני אתן תקציר -
לפני זמן מה אופק החל לפתח נושא שהיה רדום בבאופן - ליקוט ומזון גולמי.
האופן בו בחר לעשות זאת - לפתוח מראש דפים רבים לכל מיני נושאים שעלו בדעתו, דפים קצרים עם הודעות אחדות. בנוסף הוא הקים לנושאים מדורים ולשם קיבץ דפים קשורים יותר וקשורים פחות שכבר היו קיימים באתר.
לאחר מכן הוא הציג שפה עיצובית חדשה לאותם עמודים (תמונות מרובות, שינוי של אופן כתיבת ההפניות בראש העמוד), וכמו כן - החל לערוך, למחוק ולהעביר מתוך אותם הודעות שלא היו לטעמו (למשל, בנושא מזון מן החי, דיטוקס ועוד...).
נשים שכתבו והשתתפו בעמודים הללו חשו ששאלותיהן ועמדותיהן נרמסות.
חלקן פנו וביקשו מאופק להניח לעריכה עד שיסתיימו הדיונים-- ולא נענו.
חלקן בחרו להשתתף גם הן בעריכת הדפים הללו -- אך העריכות הושבו תוך יום-יומיים למצבן הקודם.

או-אז נפתחו שיחות ודפים על הנושא הבא:
אני אוכלת מזון גולמי ומתעניינת בנושא, אולם העריכה בדפי הטבעונאות ברוטלית מידי עבורי ואני מרגישה שאיני מצליחה לשוחח על הנושא בבאופן.
פניתי לאופק, אך לא קיבלתי תשובה.
מה אפשר לעשות?


גם השיחה בדף הזה מבקשת להגיע לתשובה - אני אוכלת מזון גולמי ומבקשת להידבר על כך עם חברותי כאן (וגם עם אופק). אולם מעבר לתרומתו הנהדרת לשיחה, כעורך מוציא אופק את דברינו מהקשרם ומפריע לשיחה.
מה עושים?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-17T16:58:34):
[u]באמת שאיני יודע דבר וחצי דבר על הדפים האלה[/u]
צפריר, ברוב המקרים, לאחר מעשה, גם לא תדע. אם תכנס לדפים כל מה שתראה זה את תמונת אמונתו של אדם אחד מגובה בשיח של מסכימים.
במשך תקופה ארוכה מאד דעות אחרות פשוט נמחקו באופן שיטתי מן הדפים. דפים הוחזרו באופן שיטתי לשמות שהעניק להם אדם אחד. כל נסיון להבעת תפישה אישית אחרת - נערך חזרה.

[u]אבל עולה בי התקוממות כאשר עולות כוונות חינוך והתאמת הנידון לתפישות אישיות.[/u]
אני יכול להעיד שמצדי לפחות אין כאן כוונת חינוך. אין לי שום שליטה על תפישות של אחרים או כל שליטה על ה"חינוך" שלהם. אני בוחרת לדבר על עצמי, מי שירצה, יקח. אני מרגישה שהתפישה שלי היא לכל הפחות שוות ערך וחורה לי שעולה כוונת חינוך כלפיי. כשדברים שאחרות כותבות עוברים התאמה לתפישה אישית אחת.

אני דווקא מרוצה מזה שסוף סוף עולה פה ההבנה שכל אחת רשאית וזכאית לערוך את התוכן בדפים האלה.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T17:33:07):
מה ניתן לעשות?
ובכן, אם התנהגותו של אופק ברוטאלית, ואיננה ברוח האתר מבחינת דרך ארץ, וכללי האתר, בהחלט יש לקחת זאת לתשומת הלב.

אפשר לחשוב קצת?
לבדוק מה ניתן לעשות מבלי לפרט, נתייעצה נתייעץ, בחדרי חדרים, ביכן שאין אפשרות לערוך, ואחזור.
תודות.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T17:39:30):
בכל מקרה, הייתי נכנס ומוחק את כל דברי מדפים בהם השתתפתי ונמנע מלהוסיף דבר וחצי דבר.

היכן שאיני רצוי, אפילו אם הבמה פתוחה והנושא מעניין, איני הולך שם.
כך, נשאר השיגץ - בסופו של יום לבדו או עם עדת מעריציו.

אבל נחפש פתרון טכני, לאו דווקא מעל דפי האתר.

תודות.
מרגיעון <כאשר הכלי לא מכוון, כאשר צליליו צורמים, האוזן איננה פנויה אל הניגון>


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-17T18:02:51):
[u]אפשר לחשוב קצת?[/u]
תשאל את השלם...
הוא יודע הכל D-:


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T18:44:08):
קט,
ה<שלם> בחופשת קיץ, מגשים קיט, קיט קט.
חוצמזה זה לא אני מחליט לבד.

אני רק חלק מהשלם.

תודות.


[b][po]מה חדש ומעניין אותי[/po][/b] (2008-08-17T19:59:37):
אולי כדאי להוסיף אפשרויות סינון ב [po]מה חדש[/po] , מה חדש על פי קטגוריות (למי שרוצה)...
למשל אותי לא מעניין הקשור לחינוך ילדים, אז אם יכולתי לסנן את הדפים שעוסקים בכך [po]מה חדש[/po] היה יותר רלוונטי למה שמעניין אותי,
מי שלא מעניין אותו טיבעונות יוכל לעשות סינון לדפים שמקוטלגים תחת הקטגוריה טבעונות.
מי שלא מעניינים אותו דיונים פוליטיים, הוא לא יצטרך להחשף אליהם אם הוא לא בוחר.
מי שרוצה לראות את כל [po]מה חדש[/po] עם הכל: יוכל: [b]מה חדש מותאם אישית.[/b]
מה חושבים חושבות על זה?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-17T21:32:45):
או יותר טוב לפי כותבים, כל מקום שאופק או באי כוחו כתבו, שלא יעלה לי במה חדש.


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-17T21:37:48):
[po]מירב ב[/po], ברור שזו החלטה של שירי, ואם הדוגמא שלי לא מדוייקת, סליחה.
ובכל זאת, מה שבאתי לומר לא משתנה - דף ששמו [po]מחנה טבעונאי בטבע[/po], שהוא עם שמו המסורבל, חלק מהצפה, או מה שנראה לכותבים פה הצפה, לא גורם לאף אחד להכנס ובנתיים מי שמפסיד זו שירי, שמפסידה ידע לא פחות חשוב (הייתי מת לראות מה בשמת ותמי היו כותבות לשירי לו היו נכנסות בזמן) מהידע שיש לאופק בדבר צמחים.
אבל מכיוון שאת מגינה על כל העניין, ולו מטעמי איזון (וסחטיין על זה), מה תאמרי על עוד מספר דוגמאות: ייעוץ לאנשים לשתות מים מנחל שאפילו אלוהים לא יודע מה יש במים הללו, לייעץ לחולה סכרת לעשות דיאטת מנגו (??!! מנגו=סוכר), להמליץ לאנשים שהמגע היחידי שלהם עם הטבע עד לפני חודש היה רחוב אלנבי בת"א לאכול כל מה שיש ליד כל נחל.
אז האחריות היא לעולם על המשתמש אבל יש אווירה בדפים הללו שגורמת לכל מי שלא משתפך על לקטות לברוח ואווירה של "הכל הולך" נשארת.

עם מספר דפים מצומצם יותר, יותר אנשים מהאתר יכנסו והתמונה שתתקבל תהיה מאוזנת יותר, אחראית יותר, שלמה יותר.

תחשבי על מישהי שלא למדה מיילדות, שמציגה את עצמה כמומחית ופותחת עשרות דפים על לידת בית שבהם היא מעודדת נשים ללדת בבית ללא מיילדת גם אם זה בחודש שמיני, עם רעלת הריון ואחרי 6 ניתוחים קיסריים.
וכל מי שנכנסת, שיודעת אחרת, ומנסה לתת תמונה רחבה יותר, מסולקת לאחר כבוד לדף אחר שבו דבריה נשארים ללא קונטקסט נכון. גם במצב הזה ברור שהאחריות היא על היולדת עם הרעלת אבל דחיל רבאק, זו שפתחה את הדף נקיה? לא בעיני.

ואם אני לפני חודש, בשיא הקוליות, נכנס וכותב אזהרות בדפי הלקטים על סכנות אפשריות לאנשי הדיקוטס למיניהם, את יודעת מה היה קורה.

בכל אופן, סליחה עם שירי, אינני מכיר אותך ולא היתה לי כוונה לפגוע. במידה וכן פגעתי, אני מתנצל.

צפריר, ברור שזו לא אחריות האתר. אין כזה דבר "האתר". יש כותבים, רובם קבועים, והתבגרות של אתר שיש לו טראפיק משהו משהו שהכותבים בו כמעט אף פעם לא יודעים כמה אנשים קוראים ומיהם אותם קוראים שקטים.
יש אחריות מסויימת של הכותבים, לסייג דברים מסויימים, להעמידם על דיוקם, לעורר דיון, כדי שנגיע למצב סיכום (בעזרת השמש) יום אחד, באופן טבעי ימשיך להיות גוף ידע אלטרנטיבי משובח.

עוד דבר שמאוד מפריע לי בזמן האחרון, מכיוון שמדובר בעניינים רגישים, לפחות שהכותבים פה, אם אפשר, יכתבו בניקם הקבוע. אין מה להתבייש.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T22:24:08):
אל,
אני מתנצל על תגובותי הקודמות שהגבתי עוד לפני ששמעתי מה הבעיה.
אבל אפשר לערוך (קריצה).

כאן, בהחלט יש מקום למנוע התנהגות כזו, שלא רק שאיננה ברוח האתר, אלא מנוגדת לרוח האתר.

תודות.


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-17T22:26:47):
אין בעיה צפריר, הבעיה הזו היא שטוית וקטנה.
אני רוצה שוב להדגיש, אופק, בעיני, הדפים הללו והרעיונות, הכיפיות שלהם - רצויים פה בעיני עד מאוד. רק קצת אחרת.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-17T22:53:12):
אל,
אין לי כל בעיה עם אופק.
אלא שכאשר המהפכן מתיימר להיות סוג של רודן בפני עצמו, אינני מוצא שם דבש.
וזה, בעיקרון מנוגד לרוח האתר.
זה שעולה הרודן אל מול הרודן הזה, אצל כל קורא, זה מובן מאליו.

טוב, עכשיו יש לנו שיגץ שעניינו מדון וזדון, ועוד ליצן שרודה את נאורותו, אי אפשר לומר שמשעמם פה.

טוב שנזכור שבקרוב, נוכל להיפגש על יד המים, ללקט פתגמים ולהיות.
סתם - להיות.

תודות.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-17T23:39:29):
[u]עכשיו יש לנו שיגץ שעניינו מדון וזדון, ועוד ליצן שרודה את נאורותו[/u]
בתוך כל אחד מאיתנו שוכן
שוטה, רודן, פלצן, טרול ומיסטיקן.
יש עוד.
אפשר להרכיב מהם את הארקנה הגדולה לפחות.

לגבי אופק, משהו שאני לא מבינה.
האם הוא לבד, לבד לגמרי,
מצליח לנצח במלחמות העריכה הרבות שמתוארות פה?
במעט שעות המחשב, בין ליקוט הגזר אצל השכן לבין הצגת עירום מלא על גדות איזה נחל?
לא לשכוח - יש לו גם כמה נשים על הראש...
וכל העורכים גם יחד - לא יכולים עליו?
אולי נחליף את שמו של אופק (שבינתיים הוחלף גם הוא ל{{}}[po]with passion[/po], ובכלל לא מתאר יישות אלא תחושה או הלך רוח ,איך נגשים לזה P-:?) - נחליף את שמו ל"לגיון"? כי רבים הם?
יאללה כל אחד שכותב פה אם שם לב שערכו אותו החוצה בדפים טבעו-נאים שיצלצל בפעמונים ויקבל עזרה מחברים.
איך זה שלאופק יש רצון חזק יותר מכל המתנגדים לו או ל"הטפות" שלו?

יכולה לספר שהסתבכתי עם עריכת איזה דף, שלא נזכיר פה שוב את שמו כדי שחברים של אופק לא יספרו לי איך הם משתינים בעמידה...
בקיצור, ביקשתי עזרה כמה הודעות למעלה - והפלא הפלא, באו עזרו וערכו, בכיף עם חיוך.
הלו, אנחנו לא לבד ברצון שלנו - גם ברצון שלנו לאתר שמנסה להציג תמונות שלמות,
ולא רק פרוייקציה דו-מימדית וערוכה בפוטו-שופ לכדי קולאז' סימבולי ומעורר חושים.
כאן זה לא פירסומות בערוץ 2.

באו ונתנו לנו את כל הכוח שבעולם, ואנחנו בוכים שאין רודן שיבוא ויגיד לנו לכפכף או לערוך או לסבול בארשת פנים מוארת.

בתוך כל אחד מאיתנו שוכן ילד וגם בוגר.
הילד שבתוך אופק מטרלל את הילד שבתוכנו.
השאלה מתי נתייחס למבוגר שבתוכנו וניתן לו ביטוי,
במקום לחפש איזה מבוגר בחוץ.
מי שקרה עכשיו את מילותי וזיהה את המבוגר שבתוכו - הוא כאן המבוגר.

בתוך כל אחד מאיתנו שוכן עורך.

תודה רבה


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2008-08-18T00:06:25):
סתם רציתי להסב את תשומת הלב...

נתקלתי [url=http://www.keshet-tv.com/UvdaVideoPage.aspx?MediaID=33220]בכתבה הזאת[/url]

באחד הטוקבקים אופק כותב (ההדגשה שלי): "מי שרוצה להצטרף לטיולי לקטים מוזמן לבקר [b]ולכתוב[/b] באתר www.lakatim.tvuna.org"

כמובן, [b]אין אפשרות לכתוב באתר תבונא[/b], אלא אם נכנסים משם לדפים כאן בבאופן.

כך שלא רק שהוא לא מודיע לגולשים שהקישורים הם לאתר אחר, הוא [b]במפורש משקר ומציג אותם כדפי האתר שלו[/b].

[b]אופק מציג את דפי באופן כשייכים לו[/b] - בפורטלים תזונא ותבונא, באתרים אחרים, ובאופן עקיף בכתבות בעיתונות ובטלווזיה.

ולמשפחות שרון-כשר אין בעיה עם זה?!

(מישהו עוד מתפלא על מאבקי העריכה...?)

<גילוי נאות: הרבה מהנושאים שאופק פיתח באתר, וגלידה נאה מהצומח בפרט, חשובים בעיניי ועבורי>


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-18T00:48:41):
[u]מצליח לנצח במלחמות העריכה הרבות שמתוארות פה?[/u]
קט, אין פה עניין של לנצח. להלחם זו לא חוכמה, העורכות פה לא רוצות להלחם בכלל, זה לא מתאים.
הדיון פה בנושא הזה הוא בעיקר איך [b]למנוע[/b] את מלחמות העריכה


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-18T01:04:41):
אני חושבת שהמילה מלחמה היא בסה"כ הגדרה כאן,
לצורך התמלול.
את אותה התופעה אפשר לראות מזוית אחרת,
ולתת לה שם אחר,
פחות שלילי או כפכפני.
בסה"כ אם להתמיד בשחזור הדברים שאני כותבת, לצד השני ימאס לנסות.
זה שאני רק מחפשת פתרונות ולא עושה דבר מלבד לשאת את עיניי לשמיים לא מטיב עם הסיטואציה.
המצב הוא כזה: באופן הוא אתר חופשי.
מותר לך למחוק את מה שאני כותבת.
מותר לי לשחזר.
בכדי שהאיזון ישמר, וכל אחד יהיה שווה ערך לכל אחד,
יש עלי לרצות לשחזר, בדיוק כמו שאת רוצה למחוק.
<זה היפוטטי את ואני, כן? ברור שלא בנו מדובר>
כשאני נמנעת מכל פעולה, זה הנוקט פעולה - הוא המנצח.
ניסיון למנוע סיטואציה של מפגש עם דמות של אופק במלי לנקוט פעולה לא עובד בממשק זה.


[b]גלי[/b] (2008-08-18T08:07:39):
_נשים שכתבו והשתתפו בעמודים הללו חשו ששאלותיהן ועמדותיהן נרמסות.
חלקן פנו וביקשו מאופק להניח לעריכה עד שיסתיימו הדיונים-- ולא נענו.
חלקן בחרו להשתתף גם הן בעריכת הדפים הללו – אך העריכות הושבו תוך יום-יומיים למצבן הקודם._
הייתי רוצה דוגמאות ספציפיות להאשמות הללו. איזה דברים יכולים לעלות שאופק לא ירצה שיראו אותם בדפים "שלו" שכל כך יזיקו למסר שהוא מנסה להעביר.
בכלל זה נראה לי תמים מצדכם לחשוב שמישהו ישקיע כל כך הרבה ללא מניע. אופק רוצה להפיץ את משנתו ומכיוון שהוא זה שבנה פה את כל מדור הטבעונאות והלקטים הוא משתמש בזה לעוד דברים. זה בסדר מצידכם להשתמש בכל הידע אבל ברגע שתורם הידע מפיק מזה משהו לתועלתו האישית זה כבר לא בסדר ומנסים למצוא מתחת לאדמה משהו להאשים בו את אופק?
לדעתי השימוש היצירתי שאופק עשה הוא לגיטימי ובתום לב, לא נראה שהוא חשב שזה יפריע למישהו שהוא משתמש בחומר שהוא העלה לדפים של באופן.


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-18T08:46:07):
גלי,
הדברים שלך די מקוממים, לא מכבדים, ואפילו מזלזלים בדברים רציניים מאוד של כותבים רציניים וחברים ותיקים בקהילה. ברור כשמש שאת לא מצויה, לא בנוהגי באופן ולא בהיסטוריה--למה קם האתר, איך הוא עובד וכיוצא בזה.
למשל, החשדנות שלך וחוסר ההתמצאות שעולה במשפט הזה:
[u]הייתי רוצה דוגמאות ספציפיות להאשמות הללו. איזה דברים יכולים לעלות שאופק לא ירצה שיראו אותם בדפים "שלו" שכל כך יזיקו למסר שהוא מנסה להעביר.[/u]
את באמת לא מצויה בדיונים הארוכים, בדוגמאות, בהיסטוריה המפורטת של כל הסיפור הזה, שבהן אנשים מאוד רציניים סיפקו אינספור דוגמאות.

בכלל, נהוג ורצוי וראוי לקרוא באתר רבות וארוכות לפני ש"קופצים" עם החשדנות. זה הדבר המכובד לעשות.


[b]גלי[/b] (2008-08-18T09:04:44):
עורכת יקרה,
מדוע את מרגישה לא מכובדת או מזולזלת, הפני אותי לדוגמאות וחסל.
אני קוראת ותיקה באתר ולא קראתי את הדיונים הארוכים עליהם את מדברת, כל שעלייך לעשות הוא להפנות אותי אליהם.
והמרגיעון:
"יש רק אדם אחד, הוא לא אף אחד מאיתנו, והוא קיים בכל אחד מאיתנו".


[b]פלונית[/b] (2008-08-18T09:16:10):
תתחילי ב- [po]כל שיחה היא[/po] צמח.


[b]פלונית[/b] (2008-08-18T09:17:00):
[po]כל שיחה היא צמח[/po].


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-08-18T09:53:52):
גלי אכן קוראת (וכותבת) ותיקה.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-18T10:13:41):
גלי,
מה שמתבקש זה שאופק יפתח לעצמו אתר משלו, בפורמט הזה.
אבל, מדרכם של פרזיטים לסרב להרפות.

ומדוע פרזיט?
מכיוון שבכוונה תחילה, או מתוך כך שאפשר, נעשה שימוש באתר הזה, החופשי לכל, לצרכים שאינם תואמים את רוח האתר, שכן אינו מכוון למטרותיו של אופק בלבד, מבלי כל התחשבות בסביבה.
אין זה מפליא כלל וכלל, שאלה שמתהדרים בהתחשבות בסביבה, אינם מתחשבים בסביבה האנושית.

כאן, תפקיד הפרזיט חשוב לעין ערוך מדימויו, כל עוד מסכים המטופל (זה שהטפיל נטפל אליו) אל קיומו.

נראה שהאתר, כגוף המטופל, כבר לא מעוניין בטיפול הזה, בטפיל הזה.

ומכאן, שכך או כך - יימוג מאליו.

כראן, אבחנה זו של טפיל, או פרזיט, איננה בקורת כלל וכלל, אלא אבחנה שמבדילה בין האדם הספציפי - לתופעה.
תופעה זו נפוצה משנדמה - אצל כל אחד ואחת מאיתנו.
והתופעה לא רק שהיא טבעית, אלא מצביעה על איזון.

אם לא ילכו התנים והצבועים בעקבות האריות, לזנב בטרפם, כולם יצאו בהפסד, הצבועים, התנים, האריות וקהילות הנטרפים.

לכן, הידד לאופק, הידד לעמנואל, ובמובן הזה - גורו לכם - במובן של הסתלקו מהתנהגותכם - על פני לכו אחרי גורו כזה או אחר.

תודות.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-18T10:21:23):
[u]הפני אותי לדוגמאות וחסל[/u]

איך אפשר? הרי מדובר על מחיקות.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-18T10:35:06):
לכל מי שבא לפה ודורש הוכחות, מיתמם, לא מבין מה רוצים מאופק הלא מאופק, מומלץ לקרוא את רשימת הדפים שדנים בבעיה כבר כשנה. מפנים אותכם, וכל פעם בא מישהו חדש ומיתמם מחדש. מספקי שאפילו תקראו מה שכתוב כאן בדף, מההתחלה ועד הסוף.


[b][po]אלה לי לה[/po][/b] (2008-08-18T10:35:57):

[u][po]צפריר שפרון[/po] (18.08.2008 10:13):[/u]
_ומדוע פרזיט?
מכיוון שבכוונה תחילה, או מתוך כך שאפשר, נעשה שימוש באתר הזה, החופשי לכל, לצרכים שאינם תואמים את רוח האתר, שכן אינו מכוון למטרותיו של אופק בלבד, מבלי כל התחשבות בסביבה.
אין זה מפליא כלל וכלל, שאלה שמתהדרים בהתחשבות בסביבה, אינם מתחשבים בסביבה האנושית._


לא מסכימה, לא לזו ולא לזו

אבל שורתך המסכמת, שאקח אותה כעלבון סטראוטיפי אישי?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-18T10:37:31):
[u]בסה"כ אם להתמיד בשחזור הדברים שאני כותבת, לצד השני ימאס לנסות.[/u]
ראבאק, קטקטית, יש גבול לכמה פעמים אני יכולה למחוק את השורה המעצבנת "אנחנו במדור X" שהרבה אנשים ציינו שהיא מפריעה להם. אני מוחקת, צד ב' משחזר, יש גבול לכמה אני יכולה להקדיש לזה מחיי ולהדיר שינה מעיני.

אז מה, תגידי "אם כך זה לא מספיק חשוב?" אז כל המדור לא חשוב, וכל האתר לא חשוב, ומה זה האינטרנט הזה, ובואי נלך לים ודי.

זו גם אחת הסיבות שהפסקתי לערוך באתר. העצבים על צד ב' לא היו שווים את זה. מי שעורך צריך שיהיה לו איכפת. ומי שאיכפת לו, לא יכול לומר "טוב, זה לא חשוב בעצם". ברגע שהוא מגיע לנקודה שזה לא מספיק חשוב לו כדי להילחם, הוא מפסיק לערוך.
הסיבות השניות הן, שככל שעושים יותר דברים כאלה, כך צוברים יותר שונאים וירטואליים. לא השכלתי לערוך בשם בדוי כמו שאר העורכות, ואכלתי אותה על זה.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-18T10:49:10):
[u]מי שעורך צריך שיהיה לו איכפת. ומי שאיכפת לו, לא יכול לומר "טוב, זה לא חשוב בעצם". ברגע שהוא מגיע לנקודה שזה לא מספיק חשוב לו כדי להילחם, הוא מפסיק לערוך.[/u]

אני מאמינה בזה שכשהתהליך רחב, קל למצוא בני ברית.
אם את מרגישה שידייך עייפו - העבירי את הלפיד.
רק לבקש בקול רם.
את בהחלט יכולה לפנות אלי:
אין לי גם בעיה לערוך תחת שמי, הנני חובבת אדרנלין ;-)
לא מבינה מה הבעיה עם מדור ככה-מה מדור ככה,
זה באמת לא חשוב לי,
אבל אם מוחקים אותך מהדף אשמח לשחזר,
ומבטיחה לך שלא נולד האופק שיכול עלי ;-)
מי שמתעסק איתך, מתעסק איתי.
שבועת הצופים? נערבב דם?
{@


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-18T10:52:51):
רואים שלא באמת איכפת לך :-P

_אני מאמינה בזה שכשהתהליך רחב, קל למצוא בני ברית.
אם את מרגישה שידייך עייפו - העבירי את הלפיד._
לא העברתי לאף אחת - לקחו אותו ביוזמתן, וטוב שכך.

זה גם כן מצב מגוחך, לכתוב הודעה בנוסח "קטקטית יקרה, כל הלילה התגוששתי עם מלאך בעל שפם ירוק, אני גמורה, הולכת לישון, סומכת עליך שתהפכי בפעם ה-5,000 את כל התמונות לקישור בדף X".


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-18T10:55:53):
[u]זה גם כן מצב מגוחך, לכתוב הודעה בנוסח[/u]
אז תכתבי גמד יקר :-)


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-18T11:24:20):
[u]לדעתי השימוש היצירתי שאופק עשה הוא לגיטימי ובתום לב, לא נראה שהוא חשב שזה יפריע למישהו שהוא משתמש בחומר שהוא העלה לדפים של באופן.[/u]
גלי, אני פשוט לא מבינה כיצד אפשר לומר זאת, שאופק לא חשב שזה יפריע למישהו, כשרבים וטובים כתבו לו שוב ושוב "זה מפריע לנו". זה כאילו שמישהו ידרוך לך על הרגל ותאמרי לו "אנא הפסק לדרוך לי על הרגל, זה מאוד מפריע ולא נעים לי". הוא ימשיך. את תתלונני שוב, הפעם גם על כך שהוא מתעלם מבקשתך. ואז אני אומר לך "הוא דרך לך על הרגל בתמימות, הוא לא ידע שזה מפריע לך." זה לא היה נשמע לך כמו זלזול?

[u]הפני אותי לדוגמאות וחסל.[/u]
אבל אם קראת את הדף, [po]כל שיחה היא צמח[/po] הוזכר פה [b]14 פעמים[/b] וגם הוזכרו פה המחיקות, וגם הוזכרו פה ביטולי העריכות. אז איך אפשר גם לקרוא את הדוגמאות שמביאים אפילו רק בדף הזה ברוב השקעה (כי זה באמת מתסכל לציין דוגמאות שוב ושוב לאורך שנה), ואחרי כן לכתוב [u]הפני אותי לדוגמאות[/u] ?
או שלא קראת את הדף והאשמת אותנו בלי לקרוא, או שקראת את הדף והתעלמת מהדוגמאות הרבות.


[u]זה בסדר מצידכם להשתמש בכל הידע אבל ברגע שתורם הידע מפיק מזה משהו לתועלתו האישית זה כבר לא בסדר ומנסים למצוא מתחת לאדמה משהו להאשים בו את אופק?[/u]
זאת האשמה פשוט לא יפה, בלשון המעטה. רבים פה מספקים כמויות עצומות של ידע לכולם.
להגיד שאנחנו [u]מנסים למצוא מתחת לאדמה[/u] זה פשוט מכוער. לאור כל הדוגמאות הרבות והחמורות שנתנו פה. מה בדיוק את רוצה להגיד עלינו? זה נשמע לך סביר להאשים אנשים רציניים והגונים במה שאת מה מאשימה?
נראה לך הגיוני ששנה שלמה אופק יעשה כרצונו בחוסר התחשבות כל כך בולט. ואנשים ימשיכו לנהוג איתו כל כך בעדינות, ואז תבואי בהאשמות כאלה?

ואם מישהו רוצה להשתמש בדברים שאחרים כתבו ובדפים של באופן לתועלתו האישית הוא צריך לבקש רשות. זה לא סחר מכר פה.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-18T11:29:43):
[u]אבל אם מוחקים אותך מהדף אשמח לשחזר,[/u]
רק לדייק,
הכוונה אם מוחקים את מה שכתבת, כלומר פוסט,
והכוונה לא רק אליך, אלא כל גולש תמים שהפוסטים שלו נמחקים למרות שעמדו בדרך ארץ וכו'


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-18T11:34:03):
_אבל אם מוחקים אותך מהדף אשמח לשחזר,
רק לדייק,
הכוונה אם מוחקים את מה שכתבת, כלומר פוסט_
טוב, אני דיברתי על עריכה ומאבקי עריכה. כשדיונים שלמים הועברו מדפים בלי לשאול את הכותבים לא היו מאבקי עריכה, היו רק השתאות וכעס.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-18T11:35:55):
[u]אני מאמינה בזה שכשהתהליך רחב, קל למצוא בני ברית[/u]

_קט, אין פה עניין של לנצח. להלחם זו לא חוכמה, העורכות פה לא רוצות להלחם בכלל, זה לא מתאים.
הדיון פה בנושא הזה הוא בעיקר איך למנוע את מלחמות העריכה_


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-18T11:44:49):
קרוטונית, כבר עניתי על זה :-)

העורכות בחרו בשם "מלחמות עריכה", לא אני.
אישית מעולם לא השתתפתי במלחמות עריכה,
ותוהה מה זה אומר על מי שהמציא את המונח.
מה שהעוגיה עושה בככר השוק זו מלחמה?
אולי פשוט סדרנות? עריכה? אולי זאת זאת - העירכה?
עבודה מפרכת ללא ספק...
אבל מפה עד מלחמה?
שני פרחים אחד הרדוף?


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-18T11:51:28):
[u]העורכות בחרו בשם "מלחמות עריכה", לא אני.[/u]
[po]מלחמות עריכה[/po] זה שם שנקבע באתר למצב חוזר ונשנה של מחיקות/עריכות והחזרות של מה שנכתב/נמחק/נערך.
לא העורכות בחרו בשם זה. והן גם לא רוצות להילחם. נהפוך הוא.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-18T11:54:54):
[po]מאבקי עריכה[/po]


[b]ממ[/b] (2008-08-18T11:55:26):
צפריר, תודה על הדברים. הם מבטאים גם את מחשבותי בעניין. תודה.


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-18T11:56:52):
מאבקי עריכה (לא מלחמות אלא מאבקים) מתעוררים כשהצד השני לא מסכים לעריכה.
בדרך כלל הם לא מתעוררים, כי לפני שעושים עריכות נהוג להתייעץ ולקבל הסכמה.

כשהם מתעוררים, זה בגלל אחת משתי סיבות:
א. העורך לא התייעץ קודם ופעל על דעת עצמו.
ב. התייעצו עם הצד השני אינספור פעמים (ואולי אף התקבלה החלטה ברוב קולות) אלא שהצד השני לא מקבל החלטה זו והופך אותה שוב ושוב.

שני המצבים האלה כמובן לא רצויים ולא מקובלים, ורצוי לא להגיע אליהם.
בתחום הנדון בדף זה, הם קרו לא מעט פעמים.

ממאבק ניתן להימנע בכמה דרכים: א. לשכנע את הצד השני. ב. להימנע מכל פעולה למרות שהנושא נראה חשוב. ג. להחליט שהנושא לא מספיק חשוב.
דרך א' לא הצליחה. דרך ג' לא מקובלת על רבים. דרך ב' ננקטה רוב הזמן עד עתה. כעת מנסים לערוך שינויים שרצויים לרוב באתר, ועדיין להימנע ממאבקים.

מה לא ברור? :-)


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-08-18T12:11:51):
המון זמן לא ביקרתי כאן, וכמו מאומה לא קרה. אותה המהומה וגם אותה התפאורה.

כמו אז גם עכשיו יש שלוש אפשרויות:
[list=1]
[*] לחסום לאופק את הגישה לאתר (מאד לא רצוי).
[*] להעביר את הדפים של אופק - אלו שהוא סימן ב"אתם נמצאים במדור x" - למדור נפרד (האפשרות שאני המלצתי עליה בעבר).
[*] להשאיר את המצב הנוכחי, כאשר אופק מנהל את הדפים שלו באתר הזה (כאשר לכאורה כל אחד יכול לערוך אותם ולהוסיף להם אבל, כמו שציינה קרוטונית, עוד לא קמה האישיות הוירטואלית שתביס את אופק במלחמות עריכה).
[/list]

כל האפשרויות האחרות הנוגעות לשילוב אופק באתר כבר נוסו, מוצו ונכשלו.
כל עוד רוב הקהילה תומך באפשרות 3, וכל עוד בעלי האתר מסכינים איתה, אני תוהה אם יש איזו תכלית להמשך הדיון הזה.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-18T12:21:47):
_[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (18.08.2008 11:54):
[po]מאבקי עריכה[/po]_

מה היינו עושות בלי הפלונית?
תודה {@
אז מה למדתי מהדף המצורף?

[list]
[*] קודם כל, אלו מאבקי עריכה ולא מלחמות ;-)
[/list]

[u]תוהה מה זה אומר על מי שהמציא את המונח[/u]

אולי בגלל ההרגל למלחמות באוגוסט?

[list]
[*] _[po]מאבקי עריכה[/po] הם התרחשות טבעית ב-[po]אתר חופשי [/po]
[/list]

[list]
[*] _חשוב לדעת:
[/list]
זהו [po]אתר חופשי[/po]. כלומר: כל אחד יכול לכתוב, למחוק, לשנות, לעוות דברי אחרים, לשפר אותם, להוציא דברים מהקשרם או לתת להם משמעות נוספת בהקשר חדש. באתר זה אין "הנהלה" או "כותבים חשובים יותר" אשר למי מהם יש את הסמכות למחוק כראות עיניו. היכולת למחוק נתונה לכולנו באופן חופשי. אנחנו מאמינים שהחופש הזה מביא לאיזון בסופו של יום._

מדהים.
כאילו אני כתבתי את זה D-:

הכל ישן כמו העולם... אין חדש מאופק לאופק.. .


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-18T12:45:07):
[u]אנחנו מאמינים שהחופש הזה מביא לאיזון בסופו של יום.[/u]
כנראה שבמקרה דנן החופש לא מביא לאיזון הרצוי.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-18T12:59:54):
אלה,
[u]לא מסכימה, לא לזו ולא לזו[/u]
מהיכן אינך מסכימה, מצד הטפיל או המטופל?
במילים אחרות: אם ברצונך להטעים את חוסר הסכמתך באופן ענייני, זה עשוי להיות מעניין, אם כל מה שמבקשת זה לערוך הצבעה בעד ונגד - הרי שאינני ניגש לשם.

[u]אבל שורתך המסכמת, שאקח אותה כעלבון סטראוטיפי אישי?[/u]
לבחירתך האישית, אם מעוניינית בעלבון כך יהיה, אם מעוניינת בתחכום - גם כך יהיה.

ראי, התנגדות היתה צפויה מאליה.

עם זאת, התמים לא יודע מה זו כוונת זדון, אף תינוק לא יכול להעלות על דעתו מעשי זדון, כך גם בעלי חיים.
מה שמצביע על כך שמי שמזהה את אלה, - לא חף מאלה.
כך גם לגבי הפרזיט, שאילולא היה הכותב מצוי בטפילותו המתחייבת מאליה, לא היה מזהה את אלה.


תודות.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-18T13:13:05):
מיכל, איזה איזון רצוי ולמי? לא רצוי לך אז תגידי שאת מעדיפה איזון אחר. מבחינתי האיזון הקיים רצוי. ולא, אין לי דף בית.


[b][po]עורכת מתחלפת[/po][/b] (2008-08-18T14:18:49):
[u]כל עוד רוב הקהילה תומך באפשרות 3[/u] איך אפשר לדעת ש [b]רוב[/b] הקהילה תומכת בכך?
נראה לי שאם כבר יש רוב למשהו הרי שזה לאופציה 2: [u]להעביר את הדפים של אופק - אלו שהוא סימן ב"אתם נמצאים במדור x" - למדור נפרד[/u]


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-18T14:37:02):
[u]למדור נפרד[/u]
מה פירוש "מדור נפרד"?
האם נשים בראש כל דף כזה אזהרה:
"דף זה מתארח באתר [po]באופן טבעי[/po]. הדף מקושר ישירות מהאתר הפרטי של אופק (כאן כתובת האתר) ואופק (יותר נכון קישור לדף הבית שלו, ותסלחו לי שאני לא מתחילה עם השטויות באנגלית) קובע בו את העריכה. כל משתתף בדף הזה משתתף בו בידיעה שהדף ישתקף באתר אחר, בשליטתו הבלעדית של אופק, ושדבריו ייערכו ללא בירור וללא הודעה מראש לפי טעמו של אופק".

ואז כל מי שנכנס לדף הזה, דמו בראשו?

ונמצא דרך לסמן אותם כך שכל מי שמגלה שזה דף כזה, יסמן אותו באופן מיוחד עבור יתר המשתמשים ב [po]מה חדש[/po], שיוכלו להמנע מלהיכנס מראש?

או שמדור נפרד פירוש פשוט להוציא מהאתר הזה?

או שיהיה דף בטור הצדדי: "דפים שאופק משתמש בהם באתר שלו" וכל אחד שרוצה לבדוק לפני שהוא נכנס, יבדוק שם.

או אפשר לעשות משהו לגמרי אחר:

במקום להפחית את נוכחותנו בדפים שאופק מקשר, ובמקום לערוך אותם - להציף אותם.
בשאלות, בהערות, בעריכות, בשפע.
או, למשל, באיזכור האזהרה שכתבתי כאן בדפים האלה.
יכול להיות שיקרה מה שקורה עם הדפים של טיולי הלקטים: כשהם חדלו להיות חלון ראווה לכת, ונעשו לא נעימים לאנשים "שלו" להיכנס אליהם, אופק החליט להעביר אותם מפה.

סתם רעיון. לא מבושל עד הסוף (-; ולכן ייתכנו בו פגמים.



[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-18T15:31:09):
_במקום להפחית את נוכחותנו בדפים שאופק מקשר, ובמקום לערוך אותם - להציף אותם.
בשאלות, בהערות, בעריכות, בשפע.
או, למשל, באיזכור האזהרה שכתבתי כאן בדפים האלה._
מעולה! ולהתחיל בשינוי המיתוג שלהם- זאת אומרת בשמות הדפים.

עם זאת, מכיוון שבכל זאת אלו דפים שאופק פתח וכתב בהם הרבה, לתת את האופציה לאופק עצמו - האם זה מקובל עליו? אם לא, אז אין מקום דפים אלו (עם כל הצער) באתר הזה.


[b][po]בר עדש[/po][/b] (2008-08-18T15:43:55):
[u]מה פירוש "מדור נפרד"?[/u]
הכוונה שלי היא למדור מהסוג שהיה בזמנו לחינוך ביתי ולאוהדי הארי פוטר.
כלומר, להוציא את הדפים מ"באופן" אבל להשאיר אותם על השרת (זאת בהנחה שלבעלי האתר אין בעיה לאחסן על חשבונם את האתר של אופק).

[u] ולהתחיל בשינוי המיתוג שלהם- זאת אומרת בשמות הדפים.[/u]
Been there, done that, got the t-shirt...


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-18T16:33:53):
[u]מיכל, איזה איזון רצוי ולמי?[/u]
תגידי, קראת את הדף?
[u]לכל מי שבא לפה ודורש הוכחות, מיתמם, לא מבין מה רוצים מאופק הלא מאופק, מומלץ לקרוא את רשימת הדפים שדנים בבעיה כבר כשנה. מפנים אותכם, וכל פעם בא מישהו חדש ומיתמם מחדש. מספקי שאפילו תקראו מה שכתוב כאן בדף, מההתחלה ועד הסוף[/u]
גם בהודעות של [po]אל דנטה[/po] יש הרבה התייחסות לאיזון מכל מיני סוגים


[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-08-18T16:39:37):
[u]או, למשל, באיזכור האזהרה שכתבתי כאן בדפים האלה.[/u]
יפה, אהבתי.


[b][po]מתקטננת להנאתה[/po][/b] (2008-08-18T16:40:07):
[u]got the t-shirt[/u]
bought the t-shirt

לא שזה משנה משהו :-)


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-18T16:44:51):
[u]עם זאת, מכיוון שבכל זאת אלו דפים שאופק פתח וכתב בהם הרבה, לתת את האופציה לאופק עצמו - האם זה מקובל עליו?[/u]
לא הבנתי, מה מקובל עליו?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-18T17:43:51):
_עם זאת, התמים לא יודע מה זו כוונת זדון, אף תינוק לא יכול להעלות על דעתו מעשי זדון, כך גם בעלי חיים.
מה שמצביע על כך שמי שמזהה את אלה, - לא חף מאלה.
כך גם לגבי הפרזיט, שאילולא היה הכותב מצוי בטפילותו המתחייבת מאליה, לא היה מזהה את אלה._
צפריר,
מי שמזהה את אלה, יכול להיות חף מאלה, יכול להיות שתמימותו נפגעה, אבל לא כוונתו.
הרגע שבו תינוק מפסיק להיות תמים לזדון הוא הרגע בו הזדון מופנה כלפיו ולא הרגע בו הזדון מתעורר בו עצמו.


[b][po]לי ציפורדרור[/po][/b] (2008-08-18T17:53:38):
נא להפריד את הנא מבאופק.
בזמן שעבר מאז הטיול המשכתי אותו קצת פה בדפים.
יש פה אימרות יפות לגבי שיתוף ועזרה לזולת ובאמת השפה לפעמים פורקת כל עול ומתנסחת לאלפי שורות של תיאורים שבא למות.
מי כמוני יודעת..
אני חושבת כרגע שיש פה שני שיקולים:
האחד קשור לאתר ותכניו
והשני לאנשים ותכניהם.
לדעתי יש לעשות- אלה שזהו תפקידם- את השיקול לפי האדם-
ולא רק לפי תכניו.
אם זה הגיע למצב שמישהו "מתחשב" באופק ולא כותב את דעתו- זה כבר מצביע על גורם בעייתי.
נשמע לי די הגיוני...
תקראו גם בין השורות


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-18T17:58:27):
[u]טוב שנזכור שבקרוב, נוכל להיפגש על יד המים, ללקט פתגמים ולהיות.[/u]
נקווה שהשנה עץ הפתגמים יניב הרבה פירות (נאים, כמובן).


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-18T19:30:29):
ניצן,
_מי שמזהה את אלה, יכול להיות חף מאלה, יכול להיות שתמימותו נפגעה, אבל לא כוונתו.
הרגע שבו תינוק מפסיק להיות תמים לזדון הוא הרגע בו הזדון מופנה כלפיו ולא הרגע בו הזדון מתעורר בו עצמו._
הרגע שבו תינוק מפסיק להיות תמים לזדון הוא אותו רגע שבו עצמו עולה כוונת זדון, כתגובה מתבקשת מאליה.
אז, ימצאו ההצדקות לפעולת זדון, שלעולם מתנקזות אל אותו מקום בו חש שנפגע.

שכן, תינוק שנפגע מזדון אינו מזהה דבר, נהפוך הוא, תדהמתו כה גדולה עד כי נעתקת נשימת אפו.

כאן, למרות שנמצא הכותב מכיר היטב את כוונת הזדון, ויצא לא פעם ולא פעמים אל פעולות זדון, ומכיר בכוח ההרס העצמי, מבכר, עד כמה שניתן, לכייל את קנה המידה, במובן של מידות, ובוחר, שוב, במגבלותיו, לבחור בתמימות.

במובנים רבים, בעולם "זדוני" אין ככלי התמימות, לפרישת הרשת המתאימה ביותר ליישום כוונות הזדון ומכאן להכחדת המזיד.
שכן, תחבולות מזמינות תחבולות, ותחבולה שהזמינה תחבולה ונעתה בישירות, פשטות, תמימות והושטת יד לשלום, נמצאת מרוקנת מתוכנה.

כך, ברוב המקרים, המזיד יניח לקורבן הפוטנציאלי - זה שניתן להפעיל בו את כוונת הזדון - ולא מגיב כמצופה, ויפנה אל קורבן אחר.
ככל שיהיה האדם יותר צודק ומצטדק, כך יקל לפתותו אל אלה.

כאשר נמצא אדם מנסה להזיד (אהבתי את המישוג) אל חברה שלמה, אפשר שישלוט בה ביד רמה, כמעשה הרודן, אפשר שישים עצמו ללעג, ואפשר שתסכולו מכך שאף אחד לא ממש מתרגש ממנו, או שאף אחד לא מעוניין בקרבתו, או שנחסם מלהגיע שם, יגדל עד לכדי מעשה הבא לפגוע בפרט כזה או אחר, או שיפנה לקהלים אחרים על מנת לחולל שם סערות ומהומות.

כל אלה, מניסיון אישי, הנני להעיד אך ורק על עצמי.

יש מי שמכנה את הבחירה בתמימות - חולשת נפש. יש מי שרואה בכך חולשה מסוג אחר, לראייתי - מדובר בשמחת ילד קטן, שגילה תגלית מרעישה בעבורו ופניו קורנות עוד בטרם חשב על השלכות תגליתו.




תודות.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-18T19:31:25):
עודד,
[u]נקווה שהשנה עץ הפתגמים יניב הרבה פירות (נאים, כמובן).[/u]
אני דווקא בונה יותר על ה- להיות.


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-18T22:05:24):
[u]נא להפריד את הנא מבאופק[/u]
נשמע לי רעיון נאה.

_במקום להפחית את נוכחותנו בדפים שאופק מקשר, ובמקום לערוך אותם - להציף אותם.
בשאלות, בהערות, בעריכות, בשפע._
איך עושים את היד הזו שלך, טלי?

_נקווה שהשנה עץ הפתגמים יניב הרבה פירות (נאים, כמובן).
אני דווקא בונה יותר על ה- להיות._
<נורית מקנאה באלה שיהיו...ולא תוכל להיות גם הפעם>


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-18T22:13:25):
[u]ולא תוכל להיות גם הפעם[/u]
נורית, מזמינה אותך [b]להיות[/b] כאן ועכשיו,
ממש כאן וממש עכשיו - פשוט להיות :-)


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-19T01:02:01):
[u]ממש כאן וממש עכשיו - פשוט להיות[/u]
בשמחה! תודה על התזכורת.
שם לא אהיה כאן ועכשיו וגם לא אח"כ וקודם /-:.


[b]עורחת[/b] (2008-08-19T10:29:26):
_במקום להפחית את נוכחותנו בדפים שאופק מקשר, ובמקום לערוך אותם - להציף אותם.
בשאלות, בהערות, בעריכות, בשפע._

לא בטוחה שזה רעיון טוב כל כך... הרי זה מה שהוא רוצה, שתהיה תנועה בדפים האלו ושתהיה לו תחושה שהוא משפיע על אנשים ומנהיג אותם. קשה לי קצת להאמין שמיניקות ובכלל נשים עסוקות שכמותנו ימצאו את הזמן והחשק להתעסק בזה. יעשו את זה פעם פעמיים וזה יגווע והמצב יחזור לקדמותו... אני הייתי רוצה לראות פתרון קונקרטי יותר ([po]להפריד את הנא מבאופק[/po]...)


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-19T10:31:44):
מיכל, הי,
האם צריך להתחשב בדעה "של הקהילה" גם אם היא שגויה?
(לדעתי, ברור שלדעתי. אבל במקרה הזה אני צודקת. :-))

ממ,
[u]לא יעלה על הדעת שטקסטים של כותבים שחושבים שהם כותבים ב-[po]אתר חופשי[/po], ויכולים אחר כך לערוך את דבריהם, להתחרט, להוסיף או למחוק, יעברו אוטומטית להצגה באתר פרטי אחר, שבו לכותבים אין כל שליטה על דבריהם שלהם.[/u]
אם לצטט את עצמי, מה שכותבים כאן הוא "כמו דיבור שיוצא לחלל האוויר" ואחר כך אין עליו שליטה. כדאי לקחת את זה בחשבון.
(אם כי, כפי שכתבו לפני, זה לא מה שאופק עושה. הוא בסך הכל שם קישורים לדפים כאן.)

[po]לי ציפורדרור[/po],
[u]נא להפריד את הנא מבאופק.[/u]
איזה ניסוח מעולה.
עכשיו השאלה היא איך עושים את זה.


[b][po]יעלי לה[/po][/b] (2008-08-19T10:37:24):
יונת, חוזרת על שאלתי:

_אופק מציג את דפי באופן כשייכים לו - בפורטלים תזונא ותבונא, באתרים אחרים, ובאופן עקיף בכתבות בעיתונות ובטלווזיה.
ולמשפחות שרון-כשר אין בעיה עם זה?!_

אשמח להבין.


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-19T10:49:47):
_עם זאת, מכיוון שבכל זאת אלו דפים שאופק פתח וכתב בהם הרבה, לתת את האופציה לאופק עצמו - האם זה מקובל עליו?
לא הבנתי, מה מקובל עליו?_

מיכל, הייתי שמח לשמוע את אופק מדבר, לתת לו "זכות ראשונים" בנושא העריכה, לפתוח דף שידבר על שמות נכונים, על עריכה ואיחוד, והייתי שמח לנסות להחזיר את ההרמוניה.

[po]יעלי לה[/po], (וצפריר) אני חושב שאין כוונת זדון בכל מה שקרה פה. התלהבות ותמימות (ושתן שקצת טיפס לראש אולי), אבל לא זדון.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-19T10:54:11):
[u]התלהבות ותמימות (ושתן שקצת טיפס לראש אולי), אבל לא זדון.[/u]

לגמרי התלהבות וכו'... [po]with passion[/po] ;-)


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-19T12:51:26):
[u](וצפריר) אני חושב שאין כוונת זדון בכל מה שקרה פה. התלהבות ותמימות (ושתן שקצת טיפס לראש אולי), אבל לא זדון.[/u]
על כך נכתב כבר שהזדון כבר חדר אל התמימות.
כלומר, מה שעשוי להיתפש כהתבוננות תמימה לחלוטין, של ילד, שלוקח מה שנמצא כי עדיין לא נמצא מבקש לעצמו טריטוריה או שיוך חומרי, ואף שניתן לייחס התבוננות שכזו גם למבוגר, במובן הזה שאפשר שבאמת לא התבגר אל הסדר החברתי - שהוא הבעיה ובו הפתרון לבעיה, עדיין, כוונתו איננה תמימה כאשר מסרב המיתמם בעיני עצמו להקשיב או לשתף פעולה, ובכך פועל כמזיד - גם אם אינו יודע את זה או מודע לזה, או בעיקר כי אינו יודע את הזדון האפשרי לפעולותיו, בעיני האחר.

אף אחד איננו לבד בעולם, אף פעם, גם אם מתאמן על כך כל חייו. גם הנזיר במנזר בראש ההר שמודט כבר עשרים ושתיים שנה לבדו, ולא פגש אף אדם - לא לבד.

כאשר על פי טענות הכותבים כאן, וארשה לעצמי לסמוך על יושרם, שכן הנושא עצמו רחוק ממני ואינו בעדיפות כלשהי בחיי, הובהר לאופק שהתנהגותו פוגעת, והוא אכן מתעלם מאלה, ומעדיף לכפוף את האתר לצרכיו, גם כשיושבי האתר בועטים, ובכן לא מדובר על הכנת תרחישי מזימה הנרקמים בשעת לילה מאוחרת לאור הנר עם חבורת יודעי סוד, אבל בהחלט אין כאן שום דבר שניתן לשימו תחת הגדרת השגגה, או חוסר הידיעה.
מדובר בעקשנות לשמה, חוסר רצון לשיתוף, בעיקר לצורכי הנכחת שליטה, לקיחת במה ופגיעה באחרים.

ראה, לא בכדי הנני מגיב לאלה, שכן הפתרון הוא פשוט לחלוטין - אופק יכול לפתוח לעצמו אתר נפרד שבו מראש לאף אחד אין אפשרות עריכה, אני יודע, יש לי כזה.
כאן, מעבר לדף הבית, או בלוגים אישיים, בם מקובל שלאדם יש את זכות המילה האחרונה, יש גם לי, באופן אישי, אי אלו דפים בהם לי עצמי זכות המילה האחרונה, וכך יש עוד כאלה שאינם שלי.

המבחן אינו אלא בזה, שזכות המילה האחרונה, נמצאת ניתנת על ידי הקהל, על ידי הקוראים, והיא לא זכות שאדם יכול לקחת לעצמו.

אלא ניואנסים דקים, אשר טהרת המידות המתחייבת מחייבת ראשית כל, בראש ובראשונה, ואך ורק - את מי שמוסכם על ידי הקהל שדף זה, הספציפי, נועד לניהולו.

וברגע שאדם לוקח לעצמו זכות שאיננה בידיו, ומפקיע מקהל הקוראים את זכותם להיות שותפים לא רק לכתיבה אלא אף לעריכה, הריהו יכול להיות הכל - רק לא תמים, בכוונתו.

אין כל כעס אישי על אופק, רק פליאה, והצדעה אילמת אל כוח הנעורים הזה, המתלהב עד כדי כך, שאטם אוזניו מראות את המראות וסימא עיניו מלשמוע את הקולות.

אפשר, שליד המים, אי שם בעתיד הקרוב, כשהפארק ירדן, שם, יפקחו העיניים, ותישמע אדוות הגלים.

בכל מקרה, הכל בחסד, הכל נכון! והכל בסדר גם אם הכל בסבל.


תודות.


[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-19T13:39:59):
_[po]לי ציפורדרור[/po],
נא להפריד את הנא מבאופק.
איזה ניסוח מעולה._

|Y||Y|
מעולה בהחלט.
הבעיה שלנו שאנחנו תופשים את אופק ואת הנא כאחד,
ומבקשים מאופק שיפתור לנו את הקשר הזה.
בזמן שבאמת שאין קשר כזה ויש להפסיק לשכנע את עצמנו שאופק=נא.



[u]המבחן אינו אלא בזה, שזכות המילה האחרונה, נמצאת ניתנת על ידי הקהל, על ידי הקוראים, והיא לא זכות שאדם יכול לקחת לעצמו.[/u]

מבחן של מה? או למה?
<באמת לא הבנתי>
הכוונה היא למבחן הבוגרות?

בעיניי המילה האחרונה שייכת למי שרוצה/חשוב לו לאמר את המילה האחרונה.
כשמדובר במרחב חופשי :-)
וזה מה שממילא קורה.


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-19T13:51:37):
קט,
ראי, אין מדובר כאן על חוקים אלא על מנהג, או מנהגים העולים מאליהם בגבולות דרך הארץ.
בהחלט זכות המילה האחרונה - לכולם, תמעד, זה כל הרעיון.
אלא, שכאשר מישהו נזקק להורדת דעות המתנגדות לו, ומפר בכך את זכויות האחרים, נמצא אז עובר על כללי דרך הארץ.
הפסקה הזו בה אני מדבר על זכות המילה האחרונה או מעין מיני ניהול של דף או סדרת דפים - מתייחסת אל אותם דפים שכך קורה בהם.

אילו תמימות והתלהבות היו מניעות את אופק, ללא התלהמות וכוחניות, אפשר שהיה זוכה ליחס כזה מקוראי האתר והסערה היתה נוכחת כמשב רוח קל על הלחיים, מענג.

שוב, הקיץ יחלוף, הפארק ממתין, והרוחות במובן של רוחות הסתיו, ינשבו בכל מקרה, בעיתן.

תודות


[b][po]צפריר שפרון[/po][/b] (2008-08-19T13:54:37):
[u]במובן הזה הוא באמת בתמימות רבה מתעלם מכל מה שלא משרת אותו,[/u]
זו לא תמימות, זו אטימות, וזו מידה שאכן נראה שנזקקים לה הפוליטקאים.
כאן, כולנו נוהגים כך, אחרת הסביבה היתה נראית אחרת לחלוטין.
שוב, עניין של מידה, מידת ההתחשבות של האדם בצרכיו, בצרכי חברו ובצרכי הסביבה.

ועל זה דומני, גם אופק מסכים.

תודות.


[b]פוגית[/b] (2008-08-19T14:30:02):
[u]האם צריך להתחשב בדעה "של הקהילה" גם אם היא שגויה?[/u]
יש דבר כזה? דעה שגויה?
כל עוד אין פגיעה בזכויות הפרט, הרוב קובע, לא?
יש פגיעה בזכויות הפרט של אופק בזה שינתנו שמות קצת יותר הגיוניים (ובעברית) לדפים, שתהיה עריכה שמתאימה לרוח האתר וגו'?

[u]הייתי שמח לשמוע את אופק מדבר, לתת לו "זכות ראשונים" בנושא העריכה, לפתוח דף שידבר על שמות נכונים, על עריכה ואיחוד, והייתי שמח לנסות להחזיר את ההרמוניה[/u]
אם זכרוני אינו מטעני, נדמה לי שכבר היה דיון כזה, או ניסיון שאופק פשוט התעלם ממנו.

הדיון הזה כל הזמן מזכיר לי את [po]עקרון הרצף באומנות של ילדים[/po] , גם שם היו דעות שהפריעו לפותחת הדף והיא העבירה אותן הצידה והעליבה כמה משתתפות...
ההבדל הוא כנראה בעיקר בכמות, אולי.

[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-19T15:07:21):
[po]יעלי לה[/po],
_אופק מציג את דפי באופן כשייכים לו - בפורטלים תזונא ותבונא, באתרים אחרים, ובאופן עקיף בכתבות בעיתונות ובטלווזיה.
ולמשפחות שרון-כשר אין בעיה עם זה?!_
אם זה לא הנושא הראשי של הכתב או הכתוב, אז אני לא חושבת שיש טעם להתחיל לבלבל לאנשים את המוח לגבי מה מפנה לאן ומי באמת המארח ואיך עובד התרשים הארגוני.

פוגית,
בהחלט יש דעה שגויה: דעה שמבוססת על הנחות שגויות או היסקים שגויים.
לגבי לתת שמות טובים יותר לדפים ושאר הרעיונות: אני בעד. אבל זה לא קשור לאתר התזונא של אופק.

לגבי הנסיון להידברות עם אופק,
לא נראה לי שזה יעבוד כאן. פשוט רצות כאן יותר מדי מלים ויותר מדי רגשות.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-19T16:19:25):
_במקום להפחית את נוכחותנו בדפים שאופק מקשר, ובמקום לערוך אותם - להציף אותם.
בשאלות, בהערות, בעריכות, בשפע.
לא בטוחה שזה רעיון טוב כל כך... הרי זה מה שהוא רוצה, שתהיה תנועה בדפים האלו ושתהיה לו תחושה שהוא משפיע על אנשים ומנהיג אותם. קשה לי קצת להאמין שמיניקות ובכלל נשים עסוקות שכמותנו ימצאו את הזמן והחשק להתעסק בזה. יעשו את זה פעם פעמיים וזה יגווע והמצב יחזור לקדמותו... אני הייתי רוצה לראות פתרון קונקרטי יותר ([po]להפריד את הנא מבאופק[/po]?_
זה טיעון נגד מצויין.
אותי שיכנעת (-:


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-19T16:38:30):
[u]נא להפריד את הנא מבאופק.[/u]
ואני כבר מזמן קוראת לאתר [po]באופק טבעי[/po]


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-19T18:16:22):
[u]ואני כבר מזמן קוראת לאתר [po]באופק טבעי[/po]?[/u]
לא מזמן התלוננתי באוזניה של אחת האושיות שמה שהכי מפריע לי זו התחושה שנוצרת עקב ההצפה כאילו הדרך הזאת, של מזון גולמי בלבד, היא הדרך הטבעית היחידה כשמדובר באוכל.
אני חושבת שהיום כבר אפשר לומר שהמסר העיקרי של האתר הוא הקשבה, לעצמי, לגוף, לילדים ולמשפחה בחיפוש הדרך הטבעית ביותר [b]לי[/b] לחיות את חיי.
והרבה קבלה והבנה לדרכים של אנשים אחרים, גם אם בעייני הן פחות טבעיות, יחד עם רצון (שגם הוא טבעי) של רוב הכותבים להיות "קול" אחר שמעודד דרך חיים אחרת.
התחושה שלי מהדפים וההתנהלות של אופק היא בעיקר פאנטיות (אמרתי את זה כבר?)


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-08-19T18:17:08):
[u]חיק טפו!)[/u] D-:


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-19T18:17:45):
המחיה.
אני שמחה שהמסר מתחיל לחלחל...
זה כתוב כבר בהודעה השישית בדף הזה:
[u]אני הייתי רוצה להפריד את ה"נא" מאופק[/u]

זה בסדר, יש לי הרבה סבלנות...

[sub]שלא לדבר על [po]באופק טבעי[/po]... :-) (ר' [po]כל שיחה היא צמח[/po])[/sub]


[b][po]הילה ב[/po][/b] (2008-08-19T18:48:54):
אני באמת לא מבינה משהו ואשמח להסבר!
לפני זמן מה (לא זוכרת כמה..הנקה היריון הנקה) האתר עמד להסגר זוכרים? כמות האנשים גדלה והיו צריכים להגדיל משהו שאני לא זוכרת מה אבל היה תלוי בכסף. בעקבות הפניה לגולשי האתר רבים החלו לשלם כי [po]אתר באופן שווה תשלום[/po] ואז אפשר היה להמשיך את קיומו. (עד עכשיו כתבתי דברים נכונים?)
לפי הבנתי (ואולי אני טועה) ככל שכותבים יותר פותחים יותר דפים וכו'.. יש עומס גדול יותר על האתר מה שמחייב את הדבר הזה שאני לא זוכרת מהו (אני מובנת?) אז אם אופק מעמיס על האתר (דברים לא רצויים על "חברי האתר" שמשלמים כדי שהאתר הזה ,הייחודי ,השווה תשלום הזה ימשיך להתקיים)הוא בעצם עושה את זה על חשבונם לא? (אם אני טועה רק תגידו פשוט לא ראיתי התייחסות לזה עדיין) ואז דעתם כן נחשבת, לפי דעתי...


[b]אופק יש לי שאלה:[/b]
האם אתה מוכן להסביר את כוונותיך על מנת שאנשים ידעו איך להתייחס אליך? כי כרגע אתה מצטייר לא טוב וזה שאתה מתעלם עוזר לזה שתצטייר עוד יותר לא טוב!


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-08-19T18:48:55):
_
_ניצן, האם גם את לא משתמשת בסבון !?!
מה לעשות... רוצה חיבוקי? בדיוק הייתי בשירותים._
D-: D-: D-:


[b][po]הילה ב[/po][/b] (2008-08-19T18:49:35):
הכוונה היתה [po]אתר באופן טבעי שווה תשלום[/po]


[b][po]סיק טרנזיט גלוריה מונדי[/po][/b] (2008-08-19T19:07:21):
אופקינו אופקינו
מי היה מאמין
שהיית פשוט, שהיית תמים, אופקינו,
שהיית בן אוהב של אמא
וחלמת באמת על פרדס וקלמנטינות?



[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-19T20:23:16):
[u][po]אל דנטה[/po], זה מתקשר גם לדבריך. בעוד שבבאופן אנו יכולים להוסיף הסתייגות או הבהרות לדברינו. ברגע שהם הועברו על ידי אופק לרשותו הפרטית, באתר שלו ההסתייגות לא תופיע, אם הוא לא יהיה מעוניין בה.[/u]
ה"אתר של אופק" הוא דף מַראה עם [b]קישורים[/b] ל{{}}[po]באופן טבעי[/po]. הדפים לא עברו לרשותו הפרטית, הוא יכול לכתוב בהם ולערוך אותם [b]רק[/b] ב{{}}[po]באופן טבעי[/po] בדיוק כמו כל אחד אחר! (למעט דף האינדקס [po]מדור טבעונאות[/po] שמכיל את הקישורים).

[u]מה תאמרי על עוד מספר דוגמאות: ייעוץ לאנשים לשתות מים מנחל שאפילו אלוהים לא יודע מה יש במים הללו, לייעץ לחולה סכרת לעשות דיאטת מנגו (??!! מנגו=סוכר), להמליץ לאנשים שהמגע היחידי שלהם עם הטבע עד לפני חודש היה רחוב אלנבי בת"א לאכול כל מה שיש ליד כל נחל.[/u]
[po]אל דנטה[/po],
אשמח להשיב לך בכובד ראש על כל אחת משאלותייך, רק לא בדיון הזה.
אפשר בדף הבית אצלי או אצלך.

_אופק יש לי שאלה:
האם אתה מוכן להסביר את כוונותיך על מנת שאנשים ידעו איך להתייחס אליך? כי כרגע אתה מצטייר לא טוב וזה שאתה מתעלם עוזר לזה שתצטייר עוד יותר לא טוב!_
אפשר לראות בין המילים את הדאגה שלך כלפי אופק שמצטייר בעינייך (וכנראה גם בעיניי אחרים) לא טוב. אבל לקבוע מראש שהוא מתעלם...ולכן לא מגיב כאן זו פרשנות שלא ממש מזמינה השתתפות בדיון (כך אני חושבת בכל אופן).
אני יכולה לחשוב על פרשנות אחרת קצת יותר חיובית שיכולה להסביר מדוע נוכחותו נעדרת מהדיון -
[u]נפח הדברים שנכתבו אליו וכמות הרגשות שמופיעים בהם, מהווים מכשול שקשה לצלוח אותו אפילו למי שרק קורא, לא כל שכן למי שרוצה להגיב לעניין, ובטח למי שאמור גם לעשות עם זה משהו אחר כך.[/u]

ועוד הערה שבוערת לי בין האצבעות ספציפית לגבי העריכות.
עלו כאן בדיון נקודות עקרוניות הקשורות בעריכה ובהתנהלות מדור טבעונאות, שעלו גם בדיון הקודם.
האם במשך הזמן שחלף מאז הדיון הקודם לפני שמונה חודשים ועד היום [b]דבר[/b] לא השתנה בקשר לעריכות?
אני שואלת כדי לדעת.
אני כן ראיתי התייחסות לחלק מהנקודות שעלו בדיון הקודם, ובעיניי, זו סיבה מספיק טובה לתת קצת אמון שיש מקום לשינוי ולשיתוף פעולה.

לגבי החלטות עקרוניות בנוגע לעריכה, לתמונות וכדומה, נדמה לי כי שווה להשקיע בכך דיון נפרד וענייני.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-08-19T21:03:53):
_תמשיכו לדבר אל הקירות!!
הוא ימשיך לחיות על חשבון..מגדלי ירקות ופירות, על חשבון הוריו באמירים, ועל חשבון [po]באופן טבעי[/po]
מה לא ברור??? טפיל זה טפיל!!!
אם תבוא קרציה לגופכן לא תיקחו אותה ותרחיקו אותה מגופכן באופן מיידי כדי שלא תמצוץ את דמכם ולא תדביק אתכן במחלות?_

[po]אין סבלנות[/po] יקרה ונסערת,
גם כשאין סבלנות אנא ממך השתדלי להקפיד על שפה ראוייה ומכבדת,
נעשה נסיון לפשר בין חברי קהילה, להגיע להבנות בין המחזיקים בדעות שונות,
מעורבים התעלמות, אדישות, חוסר הבנה, חוסר סבלנות לעיתים, כוחנות ועוד
[b]אבל[/b] לא צריך להגזים.
להשתמש בכינויים כמו טפיל וקרציה, לנתח נסיבות חיים אישיות של אנשים לצורך פגיעה בהם זה לא אתי ולא ראוי, בדיוק כמו ההתנהגות שאת מגנה @}


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-19T21:42:46):
_אני שמחה שהמסר מתחיל לחלחל...
זה כתוב כבר בהודעה השישית בדף הזה:
אני הייתי רוצה להפריד את ה"נא" מאופק_
איזה מסר?
כבר קודם רציתי לשאול לְמה את מתכוונת בלהפריד את ה"נא" מאופק?

זה בסדר, יש לי הרבה סבלנות..._
לְמה יש לך הרבה סבלנות?
וואלה, הפעם לא הבנתי אותך.

[u]צריך לעשות לו כזה בלאגן בדפים עד שימאס לו להיות פה ועדת המעריצים/ת כבר לא ירצו לבוא לפה או שהוא עצמו ילך או יתרצה.[/u]
הדפים במדור טבעונאות לא של אופק.
הם נפתחים ונכתבים ע"י כותבים וכותבות נוספים, ומשרתים קוראים וקוראות רבים גם אם קולם לא נשמע כאן מספיק בדיון.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-19T22:24:33):
מירב, אני מתכוונת לכך שכל עוד יש צימוד כזה בראש של הקוראים - שהנושא הוא אופק ואופק הוא הנושא, אז נזהרים, ומבקשים, ומתחננים. הדפים הם של אופק במובן זה שלא מעט אנשים חושבים ככה. כתבתי את זה בכל שיחה היא צמח - הדפים האלה שלי בדיוק כמו שהם שלו ושלך. כל עוד מזהים את הדפים איתו, את כל נושא ה"נא" איתו, תמשיך להיות בעיה עם כל שינוי או עריכה קהילתיים או אישיים. (שלא תביני אותי לא נכון, אני חושבת שאופק הוא האחראי הראשי ליצירת הצימוד והזיהוי האלה בין הנושא ובין האדם.)

לך ברור שהדפים שלך בדיוק כמו שהם של כל אחד אחר.
האם היית מרגישה ככה לו היו מעבירים בשיטתיות את תרומותייך לדפים אחרים, מחזירים כל שינוי עריכה שאת עושה, ומסבירים לך שאת כנראה לא פתוחה, לא סקס פוזיטיבית, את סתם מאויימת על ידי התכנים, המוח שלך עושה מטבוליזם גרוע בגלל תזונתך ואורח חייך הקלוקל, ועוד פנינים שפוזרו בכל מיני דפים? (לא כל הדוגמאות נעשו רק על ידי אופק, אבל חלק הארי מהאמור לעיל בהחלט נעשה על ידו.)

אני אנסה לחדד.
אף אחד לא מרגיש שבלי חיתולים זה בשמת. אלא שבשמת היא בפירוש מקור ידע ומוקד עניין רציניים מאד, אבל כל אחד יכול לכתוב ולערוך כאוות נפשו מבלי להתחשב ברגשותיה באופן מיוחד (יותר מאשר ברגשות אחרים) על אף שמרבית התוכן הענייני שסופק בדפים השונים הגיע בהתחלה ממנה, אף אחד לא הרגיש שהוא לא יכול להציג עמדה שונה. עמדות שונות הוצגו באתר, בעלון ובשיחות. אבל הן נשארו עמדות שונות משלה, לא מתקפה אישית עליה. כי היא לא מזוהה.

[u]לְמה יש לך הרבה סבלנות?[/u]
יש לי סבלנות להסברת העניין כך שאנשים יבינו שאפשר לדבר ולכתוב ולהתבטא בנושאים מסויימים גם אם מישהו מתנהג כאילו הם רק שלו. גם אם הרבה אחרים מתנהגים ומאמינים כאילו הם רק שלו. הם עדיין של כולם.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-19T22:40:01):
[po]ניצן אמ[/po], בהודעה השישית בדף הזה:
_אני הייתי רוצה להפריד את ה"נא" מאופק, ושהוא יסכים לוותר על ה"הנהגה" של הנושאים האלה ולקחת back seat. לתת לדברים לקבל קצב טבעי. לדעוך ואז לצמוח מחדש מתוך האנשים והקהילה כולה.
אני חושבת שבבחירה אישית כזאת תפסיק לעלות התנגדות לנושאים, ואולי גם לאדם, ואולי נקבל סוף סוף את כל הטוב שיש לו להציע._
אגב, דף כזה, שאינו קשור אליו, הוא למשל [po]האם להגביל אכילת ממתקים[/po], שהציג דיון מרתק ומגוון שבו שכנו בשלום זו עם זו כמה תפיסות תזונתיות שונות זו מזו, עם מטרה כללית דומה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-19T22:42:20):
אה, אני עניתי למירב ב.


[b][po]נ ע מ ה[/po][/b] (2008-08-19T22:52:07):
אני ממש לא הטיפוס המתאים לדיון הסוער פה בדף. ובכל זאת...
רוצה לומר שאני למדתי הרבה מאופק ואני מאד מעריכה את התרומה שלו לאתר.
כשאני קוראת,אני בוחרת מה לאמץ לחיי ומה לא .
מי שלא מתאים לו לעשות את הסינון - שלא יקרא.
יצא לי להכיר קצת את אופק בשנה האחרונה ואני (בתמימותי) נותנת אמון בתמימות שלו (הרשו לי לחלוק על הקונסנזוס פה בדף שמתייחס רק לצדדים השליליים באישיותו.)
כנראה שאני נאיבית ותמימה מדי,אבל לא מצליחה לראות ולהבין על מה המהומה. בן אדם משקיע מזמנו,מהידע שלו,מליבו ומשתף אותנו בידע הזה,עונה לשאלות מתעניינים. מה לא בסדר בזה? ואם הוא "מרוויח" מזה פרסום לעצמו/למשנתו, מה אכפת? למה להיות צרי עין?בקשו ממנו להפריד את האתרים האישיים שלו מהאתר של באופן וזהו. למה לירוק לבאר שאתם (אני)שותים ממנה?ואם סגנון הדיבור שלו בוטה ומתנשא,אז מה? יש מליון אנשים בסביבת החיים שלנו שהם כאלו או אחרים. אני לא חייבת לאהוב אותו או את אישיותו/סגנון הדיבור שלו, כדי ללמוד ממנו על תזונא.
אינני מעריצה של אף אחד ובטח לא של אופק. יש הרבה נושאים שהוא כותב אודותם שאני ממש,אבל ממש, לא מתחברת אליהם (כמו פוליאמורה),ויש גם הרבה נושאים שמעניינים אותי ואני מודה לו על שטרח לשתף אותנו בהם.
איך אפשר להוקיע את אופק מהקהילה באשמת חוסר רגישות לזולת ובה בעת להיות בעצמכם חסרי רגישות כלפיו?...
הפוסל במומו פוסל
אינני באה להגן על התנהגויות פסולות שהקהילה אינה חפצה בהן
אבל קצת הערכה לתרומה שלו,לאומץ שלו להיות פולס דרך,לנכונותו להאיר את עיננו למשהו אחר.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-19T23:01:50):
[u]אבל לא מצליחה לראות ולהבין על מה המהומה[/u]
את צודקת. באמת לא הבנת בכלל על מה המהומה.
כנראה לא קראת דבר ממה שנכתב בדף הזה. ונראה גם שלא קראת את הדף שמסביר עוד, שקיבל הרבה הפניות מכאן, [po]כל שיחה היא צמח[/po].
חבל.
את מתפרצת לדלת פתוחה.
אין שום קשר בין הטיעונים שכתבת, לבין הטענות לאופק.


[b][po]נ ע מ ה[/po][/b] (2008-08-19T23:17:25):
טוב,סליחה
קראתי חלקים מהדף הזה ומודה שהתעייפתי מאנרגיית המלחמתיות,אז לא קראתי הכל
כנראה שבאמת לא שייך לי להתפרץ לדיונים מסוג זה. גם לא קראתי את [po]כל שיחה היא צמח[/po] . אולי טוב שכך...



[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-19T23:45:28):
תודה ניצן על ההבהרה.
נדמה כי היא חשובה לא פחות גם עבור הקוראים האחרים.

[u]אבל חלק הארי מהאמור לעיל בהחלט נעשה על ידו[/u]
נעשה בעבר.
חלק מהדברים כבר לא קורה מאז הדיון ב"כל שיחה היא צמח".
למשל, כשהרוחות החלו לסעור ולגלוש לפסים אישיים בדף של טיול הלקטים האחרון, התייעץ אופק עם יונת כיצד לפעול באופן שיכבד את [b]כל[/b] המשתתפים ושיתאים לכללי האתר; היא ייעצה לו לפתוח דף נפרד חדש ולהעתיק אליו חלק מהדיון על הטיול שכבר לא ממש עסק רק בטיול אלא באופק.
זו דוגמה בעיניי, להתנהלות שונה מצד אופק מכפי שהתרחשה בעבר. לא?
לי למשל זה אומר המון.
אני בהחלט רואה בכך נכונות להשתנות ונכונות לשיתוף פעולה.
עוד דוגמה שאני נזכרת בה, ציינה אחת העורכות במעלה הדף שניהלה שיחה קצרה עם אופק על שמות באנגלית וחוסר הנוחות להשתמש בהם, ומאז שפנתה אליו הפסיק לפתוח דפים חדשים עם שמות באנגלית.

להמשיך ולראות את ההתנהלות הקודמת (שאינני מטילה לרגע ספק ברגשות הקשים שהיא עוררה) כל הזמן לנגד העיניים ולהזכיר אותה שוב ושוב, לא יקדמו את הדיון הנוכחי. וסליחה מראש אם דבריי נשמעים כהטפה, אני מדברת על ניסיון חיי האישיים. אני למדתי שכאשר מפנים מקום בראש (ובלב) לאותם ניצוצות ראשונים של שינוי, פחות מזהים את הצד השני כ"אויב", ואז יכולה להתחיל באמת הידברות מחדש.

[u]לתת לדברים לקבל קצב טבעי. לדעוך ואז לצמוח מחדש מתוך האנשים והקהילה כולה.[/u]
כבר כתבתי זאת למעלה. התהליך הזה כבר כאן.

לא יכולה שלא לתהות בקול מהי תכליתו של הדיון הנוכחי.
אני מזמינה כל כותב וכותבת כאן לחשוב על כך. @}


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-20T00:40:46):
צפריר, תודה על דברייך. כיף לקרוא.
מירב, אשמח להזמינך לדף הבית שלי לדיון על תזונה ועל העצות הרדיקליות והלא אחריות שתיארתי למעלה, שניתנו לאנשים פה, מצד אנשי ה'נא'.
בעיני זה העיקר.
חוץ מזה, אני מסכים איתך שהדיון הזה ארוך מדי ובעל נטיות להעליב יותר ממה שמישהוא פה מתכוון באמת לכך (אני מקווה).
הדבר הזה היה יכול להפסק תיכף ומיד ע"י קיום דיאלוג במקום מונולוג אחד ארוך של המון אנשים.
כדי לייצר את הדיאלוג הזה, שאותו את רוצה, שאותו אני רוצה, צריך היה להופיע פה אופק בעצמו ולדבר, להגיע לפשרות, הסכמות וכו'. רק אני הזמנתי אותו לפחות שלוש פעמים להגיב, לדבר.
זה לא מה שקורה לצערי ולצערך.
כמדומני בפעם שעברה שהיה גל כזה של תלונות, היה זה [po]אורי יורמן[/po] שכתב והיה מעין, נציג, של העניין או של אופק (כך היתה הרגשתי הפרטית), אופק לא איפשר דיאלוג פשוט משום שבחר להעדר.
וגם זו בחירה (לגיטימית).


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-20T00:52:55):
שרון,
עד כמה שאני זוכרת אופק שינה את הכינוי שלו לצמד מילים באנגלית לפני השיחה הרשמית בנושא: [po]שיחה אישית אופק ושלוש נקודות[/po]. (24.3.08-12.3.08).
הכינוי של אופק שונה בסוף חודש פברואר 08 כפי שניתן לראות מהודעתה של [po]ה עוגיה[/po] בדף הבית של אופק:
[u][po]ה עוגיה[/po] (01.03.2008 08:29):[/u]
[u]תתחדש על השם.[/u]
[u]האם השינוי הוא בעקבות חשיפת הכינוי שלך ברבים?[/u]


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-20T01:12:29):
[u]חוץ מזה, אני מסכים איתך שהדיון הזה ארוך מדי ובעל נטיות להעליב...[/u]
[u]כדי לייצר את הדיאלוג הזה, שאותו את רוצה, שאותו אני רוצה, צריך היה להופיע פה אופק בעצמו ולדבר, להגיע לפשרות, הסכמות וכו'. רק אני הזמנתי אותו לפחות...[/u]
אני חושבת שבמונולוג של כל כך הרבה אנשים בדף כל כך ארוך, רווי מלל ובעל נטיות להעליב (משתמשת בניסוח שלך), ההזמנה שלך כמעט בלתי נראית.
אולי תפתח דף חדש ונקי, ותזמין שם את אופק לדיאלוג ענייני.

[u]היה זה [po]אורי יורמן[/po] שכתב והיה מעין, נציג, של העניין או של אופק...[/u]
רק להבהיר, אינני רואה עצמי נציגה של העניין (מהו בכלל העניין?) או נציגה של אופק.
אני מנסה לראות ולהראות את התמונה הכוללת תוך מתן כבוד מלא לעובדות, לפרשנויות, לרגשות ולמחשבות שעולים כאן בדיון.
וכמובן גם כבוד מלא לנפשות המעורבות. @}

[sub]מקבלת הזמנתך לשיחה בדף הבית.[/sub]


[b][po]אל דנטה[/po][/b] (2008-08-20T07:20:55):
מירב, אני חושב שההזמנה לא היתה שקופה אלא ברורה, נעשתה מספר פעמים ולא רק על ידי.
המקום לכתוב בו הוא כאן ולא במקום אחר, סטרילי יותר ועם תנאים אחרים.

אם את מרגישה שיש עליהום גם ברמת העריכה של דפי הלקטות, מה דעתך על לפתוח דף [po]דיון בעריכת מדור לקטים[/po] ובו לדבר ספציפית על כל דף?
באתו כיוון- אמנם כתבתי לך בדף הבית מספר שאלות שאותי הטרידו, אולם ייתכן ואת שיחתנו צריך לנהל בדף פתוח ומזמין יותר, משהו כמו [po]לקטות מודרנית ובריאות[/po]

מה דעתך?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-20T07:52:11):
[u]באתו כיוון- אמנם כתבתי לך בדף הבית מספר שאלות שאותי הטרידו, אולם ייתכן ואת שיחתנו צריך לנהל בדף פתוח ומזמין יותר, משהו כמו [po]לקטות מודרנית ובריאות[/po]?[/u]
אני מאוד אשמח לזה.
בכלל, אני לא מבינה את הנטיה הזאת להעביר דיון חשוב שאולי מעניין גם אנשים אחרים לפינה צדדית כמו דף בית של מישהו
למה לא ראוי לדון בזה פה?
אגב, זו בדיוק התנהלות מהסוג שהתלוננו עליה פה. סוג של הדרה של הדברים הפחות נעימים הצידה למקום שפחות אנשים רואים


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-08-20T07:55:53):
[u]היו פה קודמים שמשלו אותו לטפיל , אך אליו לא פנית...פוביה קטנה??[/u]
צודקת, התייחסתי אלייך כיוון שההודעה האחרונה והמאוד בוטה הייתהשלך, וגם כנראה היה לי נוח יותר מפני שבחרת להסתתר מאחורי ניק זמני, ניסיתי להעביר מסר עקרוני באמצעות ההודעה שלך, וקיוויתי שכך יובן ולא רק כהודעה אישית אלייך. ניסיתי למנוע את הידרדרות הדיון, וכמו שהשמות באנגלית והתמונות צורמות ומפריעות בעין, (והן באמת מפריעות, גם לי) כך גם מפריעה לי התבטאות במילים כול כך שליליות ומוחלטות המנמיכות את האדם ומיועדות לפגוע בו.
קראתי גם את דבריו של צפריר, ואיכשהו המסר שעלה מהם היה אחר בעיני, ובוודאי מנוסח אחרת. אם הבנתי נכון דובר על טפילות כתכונה אנושית שבעצם קיימת בכול אחד מאיתנו כמו גם תכונות אחרות, והבעיה עם המינונים, [b]לא על אדם מזן אחר[/b] כפי שאת דיברת.

כשאני מנסה לשים את עצמי במקומו של אופק, הרי שגם אני הייתי מתקשה מאוד להגיב, ולא מתוך התנשאות וברוטליות כי אם מתוך זה שהייתי פגועה וחוששת להיכנס לסערת הרגשות הזו,
איזה דיאלוג יכול לצמוח עם משהו שתופס אותי כאדם רע המצריך בעיטה מפה?
יש הבדל בין להתייחס להתנהגות ספציפית של אדם כאל לא רצוייה לבין לתייג אותו כולו כאדם רע תוך התעלמות מתרומתו וצדדיו החיוביים.

אינני מעריצה את אופק, אינני משתתפת בטיולי לקטים ותזונתי אינה נאה, עם זאת, למדתי הרבה ויישמתי הרבה לחיי בנושא התזונה, בעיקר הודות לתרומתו של אופק, הוא באופן אישי השיב לכמה משאלותי..ולכן, אני אשמח אם ישנה את התנהגותו אבל אינני רוצה שיפרוש מפה,

גם אני מרגישה שהדיון הפך ללא ענייני ומערב מספר נושאים, כגון אחריות במתן עצות תזונתיות, מתן שמות קצרים ומדוייקים יותר המתארים את שמות הדפים בצורה טובה יותר ואיחוד דפים והתנהלות עריכה באתר בכלל ומדור טבעונאות בפרט. ראיתי שהחלו לשנות שמות ולאחד דפים...
מצטרפת לשאלה - מה מטרת הדיון הנוכחית? מה רוצים להשיג?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-20T07:58:04):
[u]אולם ייתכן ואת שיחתנו צריך לנהל בדף פתוח ומזמין יותר, משהו כמו [po]לקטות מודרנית ובריאות[/po]?[/u]
מסכימה. לא כדאי [u]להעביר דיון חשוב שאולי מעניין גם אנשים אחרים לפינה צדדית כמו דף בית של מישהו[/u]

ולגבי השם - מעורפל מדי. עדיף [po]האם ליקוט מתאים לכל מצב בריאותי[/po] או משהו דומה.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-20T08:36:04):
[po]הילה ב[/po],
[u]ככל שכותבים יותר פותחים יותר דפים וכו'.. יש עומס גדול יותר על האתר[/u]
לא, העומס על השרת הוא בעיקר מהקוראים ולא מהכותבים. העומס היחידי שגורמים לו הכותבים הוא על הקוראים...


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-20T08:43:20):
[u]המקום לכתוב בו הוא כאן ולא במקום אחר, סטרילי יותר ועם תנאים אחרים.[/u]
אחרים ואני כבר ציינו מספר פעמים שיש בדף רווי מלל עם כל כך הרבה העלבות ורגשות משהו מאוד לא מזמין, והשיח כבר מזמן לא ענייני. זהו כמובן רק הסבר להעדרותו של אופק מן הדף. אבל אם אופק ירגיש בנוח להגיב כאן, הרי בקרוב נראה את תגובתו.

[u]אם את מרגישה שיש עליהום גם ברמת העריכה של דפי הלקטות[/u]
אני לא חושבת שיש עליהום בדפים של מדור לקטות ומדור טבעונאות (למעט עריכה מכוונת אחת אתמול שמחקה את הודעותיו של אופק).
אני בהחלט הייתי רוצה לראות דף שמרכז חשיבה משותפת בעניין שני המדורים הללו. אעשה זאת בערב כשאתפנה.

[u]אולם ייתכן ואת שיחתנו צריך לנהל בדף פתוח ומזמין יותר, משהו כמו [po]לקטות מודרנית ובריאות[/po]?[/u]

[u]למה לא ראוי לדון בזה פה?[/u]
[u]אגב, זו בדיוק התנהלות מהסוג שהתלוננו עליה פה. סוג של הדרה של הדברים הפחות נעימים הצידה למקום שפחות אנשים רואים[/u]

הכול גלוי.
[b]לי[/b] אישית לא נעים לדון בנושאים כל כך חשובים בדיון הנ"ל.
ההפנייה לדף הבית הייתה כיוון שאל דנטה פנה אליי אישית בנושאים הללו ושאל לדעתי.
היות שאני רואה שדווקא יש עניין בנושאים, אז בבקשה.
אתם מוזמנים לפתוח דף חדש ולהעתיק אליו את התכתובת ביני לבין אל דנטה בנושא, ומשם נמשיך.
או לחילופין (ואולי חשוב לא פחות), לנהל את הדיונים הללו בדפים הרלוונטיים להם, ולהביע הסתייגות או דעות שונות שם.
לא זוכרת שמות מדויקים כרגע: [po]אמון במים[/po], [po]לקטות מעשית[/po], [po]עקרונות וחוקים בשרות הלקטים[/po] וכדומה.
אצה לדרכי,
יום צונן ונעים לכולם! @}


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-20T09:10:15):
מירב, אני חייבת לומר שהדברים שאת כותבת מכילים, מן הסתם בלא יודעין, איזה סוג של זלזול בטענות של הכותבים והכותבות פה. את מן הסתם מנסה לעשות משהו נחמד, אבל בעצם את שוב ושוב מפחיתה וממעיטה מטענות כבדות משקל. זה בעצם סוג של להראות לאנשים שהם לא יודעים מה הם אומרים.

למשל, בנוגע לדף טיול הליקוט, את כותבת:
[u]התייעץ אופק עם יונת כיצד לפעול באופן שיכבד את כל המשתתפים ושיתאים לכללי האתר[/u]

"יכבד"? "יתאים לכללי האתר"?
[list=1]
[*] בלי להתייעץ עם הכותבים, הוא פתח דף עם שם מוזר (מחוץ לאקווריום בלונאסה), למרות בקשות חוזרות ונשנות לבחור [po]שם דף מתאים[/po].
[*] בלי להתייעץ עם כותבים הוא פשוט העביר דברים שלהם לדף האקווריום. לא מקובל, לא מכובד.
[*] ועתה, שימי לב לאיום הנחמד שבו אופק השתמש:
[/list]
[u]מעתה, אנא כבדו את ההפרדה הזו. הודעות שאינן הולמות את הדף הזה יועברו לשם או ימחקו.[/u]
[list=1]
[*] לאחר מכן, כותבים שונים החליטו שהם כן רוצים להמשיך בדף המקורי, והוא שוב ושוב העביר את דבריהם מהדף!
[/list]

עכשיו, אני מבקשת ממך את דעתך על המעשה הזה.
מעניין אותי איך תחושי אם אעביר את דברייך שוב ושוב מאיזשהו דף, על אף שתבחרי שוב ושוב לכתוב אותם בדף מסוים.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-20T10:17:13):
_הכינוי של אופק שונה בסוף חודש פברואר 08 כפי שניתן לראות מהודעתה של [po]ה עוגיה[/po] בדף הבית של אופק
מירב, טעיתי בסדר הדברים באותו דיאלוג מסוים. אבל שינוי השם היה בהחלט בסביבות אותו הזמן, כלומר בזמן הדיונים על השמות באנגלית והקושי שבהם._
גם אני זוכרת שזה נראה לי מתריס במיוחד, באופן בולט ביותר, כאשר אופק החליף לפתע את שמו מ [po]פשוט אופק[/po] לשם באנגלית, [b]באמצע[/b] הדיונים הסוערים עם אופק לגבי האנגלית באתר, שבהם הוא פשוט המעיט בערך כל טיעון שנאמר לו, זילזל וביטל כל דבר וכל הסבר, רק בשביל להציג את עמדתו כצודקת ולהמשיך למלא פה באתר שמות דפים באנגלית.
היה מאוד מאוד ברור ובוטה, שהוא עשה זאת כדי לתקוע לאנשים אנגלית בעיניים. בכוונה.

בזמנו, זה ממש הדהים אותי.
גם הטענות, ההזויות בעיני, שהאתר "אינו ידידותי לקוראי אנגלית". כאילו, מה?! מה????!!!!!



[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-08-20T12:00:07):
(אני מתלבטת כבר כמה ימים אם להציע את ההצעה שלהלן, כי אני מרגישה קצת אאוטסיידרית לנושא הזה, אבל אולי זה בדיוק העניין; רגע, אני אנסה להסביר את עצמי)
נושא התזונה והאוכל מעסיק אותי הרבה, בקונטקסט של הורות וגם לא, בקונטקסט של בריאות גופנית וגם של בריאות נפשית, והעסיק אותי בעצם מאז שהייתי ילדה. למדתי המון מהאתר הזה בנושא הזה (כמו גם בהרבה נושאים אחרים). תזונה לא מעובדת זה משהו שנשמע לי נכון בתיאוריה כבר הרבה זמן, עוד לפני שידעתי שיש אנשים שאכן נוהגים כך. המדורים והדפים עם האותיות נ"א בשם, לעומת זאת, הרתיעו אותי - משהו שם לא דיבר אלי, לא תאורטית ולא בהתנהלות, והניסיון היחיד שלי לטבול את בהנותי באחד הדפים האלה נגמר בתחושה שאני ושאלותי לא רצויות שם. לא שבתי לשם. אז אני לא באמת יכולה לנתח את כמות הדפים או את אופן החלוקה לדפים במדורים האלה. אני מבינה שיש מאבקי עריכה ושאנשים מנסים לשנות ועורכים אותם בחזרה וכולי. אני קוראת את ההצעות "להתנפל" על הדפים, לכתוב בהם ולערוך אותם, ומצד השני את החשש שיערכו אותם בקצב שלא יוכלו לעמוד בו בין הנקה לפשפוש... אולי נעשה להפך? נניח למדורים, ונפתח דפים ומדורים משלנו, שבהם נוכל לשוחח בינינו בקצב שמתאים לאמהות עסוקות על כל טווח הנושאים הרלוונטיים?


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-20T12:24:34):
זה גם רעיון.
להתעלם וללכת בדרכך. אולי תשפיע במעשיך, כי במילים לא מחנכים...
אז אולי להמשיך להתקיים באופן מקביל ומי שירצה יצטרף לדיונים ומי שלא- לא.


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-20T13:18:27):
נראה לי שהבעיה העיקרית שהועלתה כאן עם הקצב היא שהדפים האחרים "נבלעים" בין דפי התזונא והלקטות.
האמת היא שקראתי שוב את [po]כל דף הוא עץ[/po] , ואני מרגישה שאולי באמת כל העניין נופח קצת יותר מדי...

הבעיה העיקרית שלי בכל מקרה הייתה שמי שמגיע לכאן בעקבות הטבעונאות הרבה פעמים בכלל לא מתייחס לזה שהאתר הוא לא אתר שעיקרו תזונה, ולמעשה יש נושאים אחרים בהורות ובחינוך (ולדעתי יותר חשובים) שאמורים לתפוס כאן יותר נפח.
חברים שהגיעו לכאן לקרוא בעקבות המלצה שלי לדוגמה, קיבלו את הרושם שרוב המשתתפים הם טבעונאים, וקצת הסתייגו מהאתר בשל כך.
אם הנושא היה מתפתח [b]באופן טבעי[/b] כמובן שלא צריכה להיות עם זה שום בעיה. אבל הוא לא - הוא מוגדל באופן מלאכותי ע"י עוד ועוד דפים קצרצרים.

בכל מקרה, נראה לי שהגיע הזמן לעבור הלאה ולהמשיך להעשיר בידע את כל שאר הדפים ואחד את השני. @}


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T13:26:04):
[u]נניח למדורים, ונפתח דפים ומדורים משלנו, שבהם נוכל לשוחח בינינו בקצב שמתאים לאמהות עסוקות על כל טווח הנושאים הרלוונטיים?[/u]

רעיון מעניין... אני רק חוששת ששוב, זה יהיה קצת מאולץ ולא ממש יעמוד כקונטרה לדפי אופק. בהתנהלות נורמלית באתר, מה שקורה בדרך כלל הוא שפותחים דף אחד (שבדרך כלל נובע מסימן שאלה ולא מסימן קריאה. כמו הדף הנפלא על אכילת ממתקים) לגבי נושא מסויים ובו הדיון מתארך ומתארך ולא תמיד מתפצל. זו הדינמיקה שאני אוהבת ושבעיני נחשבת לטבעית.

עכשיו, אם נפתח דף אחד, למשל על טבעונות, שיתנהל בדינמיקה הזו, הוא לא ממש יצליח "להתחרות" עם כל דפי ה"טבעונאות" ופשוט יילך לאיבוד ביניהם באיזשהו שלב. ולא נראה לי הגיוני לפתוח מספר דפים ו\או מדורים בבת אחת, פשוט כי זו התנהלות "באופקית" ולא "באופנית". לא מתחשק לי להתנהג כמוהו כדי "לנצח" אותו. כל זה גם עלול ליצור כפילות ובלבול בגלל המונחים שבהם אופק משתמש, בעיקר בשמות הדפים.

לכן, אני מסכימה עם כל מה שנאמר על ידי ניצן בהודעתה האחרונה. לא מסכימה להניח לדפים האלה כי זה שולח מסר של וויתור וכניעה שאחרי כל כך הרבה חודשים לא נראה לי מתאים יותר. מרגיז אותי שאופק מתייחס אלינו כאל חבורת תרנגולות מקרקרות שצריך לחכות שיירגעו ואז להמשיך כרגיל. ההודעת המתנשאות שלו בדף הזה ואחרים רק הוכיחו שאינו מכבד את מה שנאמר שוב ושוב.

ולגבי השם באנגלית, גם אם השינוי נעשה לאחר פרסום הכתבה, הבחירה בשם אנגלי דווקא צרמה גם לי מאוד ונראתה לי מתריסה ובוטה.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T13:28:07):
שירי, כתבנו ביחד דברים דומים @}


_הבעיה העיקרית שלי בכל מקרה הייתה שמי שמגיע לכאן בעקבות הטבעונאות הרבה פעמים בכלל לא מתייחס לזה שהאתר הוא לא אתר שעיקרו תזונה, ולמעשה יש נושאים אחרים בהורות ובחינוך (ולדעתי יותר חשובים) שאמורים לתפוס כאן יותר נפח.
חברים שהגיעו לכאן לקרוא בעקבות המלצה שלי לדוגמה, קיבלו את הרושם שרוב המשתתפים הם טבעונאים, וקצת הסתייגו מהאתר בשל כך.
אם הנושא היה מתפתח באופן טבעי כמובן שלא צריכה להיות עם זה שום בעיה. אבל הוא לא - הוא מוגדל באופן מלאכותי ע"י עוד ועוד דפים קצרצרים._

מסכימה, ושכחתי להתייחס לזה בהודעתי.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T13:33:36):
ומאחר וכישורי העריכה שלי מוגבלים משהו, הייתי רוצה לבקש כאן מהעורכות המתנדבות לשנות את שמות הדפים [po]חמאה נאה[/po] , [po]פסטה מירקות[/po] וכו' לשמות ברורים יותר לפי העיקרון של [po]שם דף מתאים[/po]. לדוגמה [po]הכנת חמאה מהצומח[/po] או [po]חמאה טבעונית[/po]. תודה!


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-20T13:37:29):
לא לעבור הלאה.
דווקא נעשית עבודת עריכה מבורכת של איחוד ושילוב דפים, שיהיה יפה, מעניין, לא מעמיס ומלא ידע. למשל לאחד את כל הדפים הקטנטנים על כל פרי קטן (דף על אבטיח! דף על דוריאן! נו באמת...) לדף אחד.
זה בלי קשר לעובדה, שאנחנו לא צריכים להשתתף בדפים בעייתיים, עד שיטופלו.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T13:42:46):
מסכימה עם בשמת. ותודה [po]לעורכת מתנדבת[/po] על הפעולה המהירה @}


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T13:43:38):
[po]פסטה מירקות[/po], פשוט וברור!


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-20T13:44:42):
[u]שמות הדפים [po]חמאה נאה[/po]? , [po]פסטה נאה[/po] וכו' לשמות ברורים יותר לפי העיקרון של [po]שם דף מתאים[/po]. לדוגמה [po]הכנת חמאה מהצומח[/po]? או [po]חמאה טבעונית[/po]?. תודה![/u]
גם אני מצטרפת, אבל רוצה לשאול:
למה צריך דף נפרד לחמאה, דף נפרד לפסטה, דף נפרד לזה ולזה?
צריך החלטת עריכה:

[list]
[*] האם רוצים לשלב את המתכונים ללא בישול, מחומרים טבעיים בלבד, ביתר המתכונים? ואז לא יהיה דף נפרד לפסטה מהצומח אלא בדף על מתכוני פסטה יהיה גם מתכון ל"חיקוי פסטה מהצומח".
[/list]

[list]
[*] או שרוצים בכל זאת לעשות דף מיוחד למתכונים כאלה, מתוך הנחה שהם קבוצה מיוחדת, ושיש מספיק אנשים פה שיחפשו מתכון לפי הקריטריון הזה כדי להצדיק דף נפרד? בתור אמא לשני ילדים אלרגיים, שבמשך שנים חיפשה פה מתכונים "ללא גלוטן, ללא סוכר, ללא מוצרי חלב" וללא-עוד-כמה-דברים, מובן שהיה לי יותר נוח עם דף מתכונים נפרד כזה. אבל לא חשבתי שכמות האנשים שצריכה מתכונים-לא-אלרגנים-עבור-האלרגיות-הספציפיות שלנו מצדיקה כזה דף.
[/list]
זו שאלה עקרונית, ואני לא ראיתי שהוכרעה.
דיעות?


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T13:45:29):
גם יוגורט-נא-מהצומח אפשר וכדאי להחליף ל יוגורט-מהצומח. ככה באמת יש סיכוי למי שלא מכיר למצוא את זה בחיפוש. תודה מראש @}


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-20T13:53:10):
בעיני יש לזה מקום בנפרד, במיוחד כשמדובר על דפים ארוכים עם הרבה תוכן.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T13:53:43):
בשמת, מסכימה מאוד שאין טעם להשאיר כל כך הרבה דפים נפרדים. אולי כדאי לאחד את הכל תחת דף מתכונים-טבעונים-ללא בישול (או טבעוניים?), לדוגמה. אני אוהבת את הטקסטים הנפרשים, כך שנראה לי נכון לסדר הכל בדף אחד בצורה כזאת (כמו בדף על פירות העונה). אבל זה עניין של העדפה, ואם יש הרבה שמעדיפות\ים את האופציה הראשונה (שילוב בדפי מתכונים קיימים) גם זה מתאים בעיני. לאופציה הזאת יש גם יתרון אחר, שהיא יכולה לחשוף אנשים רבים יותר לאפשרות של החלפת מזונות מסויימים בגרסה הצמחית שלהם.

בקיצור, בעיני יש יתרונות לשתי האופציות, העיקר שבאמת תהיה עבודת עריכה שתטפל בריבוי הדפים שקיים היום.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-20T14:23:06):
[u]האמת היא שקראתי שוב את [po]כל דף הוא עץ[/po] , ואני מרגישה שאולי באמת כל העניין נופח קצת יותר מדי...[/u]
תקראי שוב את הדף שניצן פתחה בעקבות הדף הזה [po]כל שיחה היא צמח[/po] (אני חושבת שאנחנו עומדות לשבור שיא גינס של קישור מדף אחד לאחר...)

[u]הבעיה העיקרית שלי בכל מקרה הייתה שמי שמגיע לכאן בעקבות הטבעונאות הרבה פעמים בכלל לא מתייחס לזה שהאתר הוא לא אתר שעיקרו תזונה, ולמעשה יש נושאים אחרים בהורות ובחינוך (ולדעתי יותר חשובים) שאמורים לתפוס כאן יותר נפח.[/u]
או! גם האסימון הזה מתחיל לפול!
גם לי יש סבלנות ;-)

לגבי העריכה לדעתי עדיף להשאיר את המתכונים ללא בישול בדף נפרד עם טקסטים נפרשים (זה מאוד נוח)
וכדי לפתור את הבעיה של [u]לחשוף אנשים רבים יותר לאפשרות של החלפת מזונות מסויימים בגרסה הצמחית שלהם[/u]
אפשר להוסיף קישור בדפי המתכונים לדף מתכונים ללא בישול תוך ציון העובדה שמדובר בתחליפים צמחיים ולא איזה מתכונים אזוטריים.
מה דעתכן?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-20T14:26:25):
מה עושים עם התמונות הענקיות שמאטות את עליית הדף והעומס שלהן מעיק? (המון תמונות ענקיות במקום אחת מייצגת)
הרי אין לנו את התמונות המקוריות כדי שנוכל להקטין ולשתול מחדש


[b][po]ביאנקה מתחברת[/po][/b] (2008-08-20T14:30:44):
[u]לא חשבתי שכמות האנשים שצריכה מתכונים-לא-אלרגנים-עבור-האלרגיות-הספציפיות שלנו מצדיקה כזה דף.[/u]
בעיניי זו בדיוק ההפרדה שצריכה להיות. אולי זה מסרבל את מי שזה לא משנה לו(מי שאוכל הכל,מבשל הכל) אבל דווקא מי שמחפש משהו ספציפי, כמוני למשל -המחפשת מתכונים ללא בישול,או מישהו שמחפש מתכונים ללא חומרים מסויימים, יקשה עלי להכנס לרצף מתכונים ענק ולברור מתוכם את המתכונים ללא בישול.
למשל פסטה מבושלת לא מעניינת אותי בכלל, ו"פסטה" מירקות איננה תחליף לפסטה אלא יותר מקבילה רעיונית-טכנית זה יותר קרוב לסלט-לא?


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-08-20T14:34:29):
אולי גם וגם? למשל, בדף הגרנולה יהיה גם המתכון של אופק לגרנולה בלי אפייה, ובדף הפסטה גם המתכונים לפסטה מקישואים וכולי. חוץ מזה, אפשר לרכז בדף אחד גם מתכונים ללא אפייה, בדף אחד מתכונים ללא גלוטן, ללא חלב וכולי? יש בעייה עם כפל האינפורמציה? אולי שהערות מחכימות על מתכון מסויים בדף אחד לא תופענה בדף האחר שבו מופיע אותו מתכון? ({{}}[po]אלטר אגו[/po] חושבת כמו מהנדסת התכנה שהיא)


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-20T14:37:58):
[u]הרי אין לנו את התמונות המקוריות כדי שנוכל להקטין ולשתול מחדש[/u]
ברור שאפשר להקטין - אם את עומדת עם העכבר על התמונה, מקליקה קליק ימני ושומרת אותה במחשב שלך, ואז מקטינה אותה ומעלה אותה מחדש. עבודת נמלים כמובן.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-20T14:52:29):
[u]מה עושים עם התמונות הענקיות שמאטות את עליית הדף והעומס שלהן מעיק?[/u]
אני משנה לקישור - "תמונה" לינק


[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-08-20T15:07:11):
עורחת - בחיפוש מי שיחפש "יוגורט" ימצא אותו בין אם הדף ייקרא יוגורט נא מהצומח או יוגורט מהצומח. בהתחשב בזה, האם זה באמת עקרוני לשנות את שם הדף?


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-20T15:14:33):
אני חשבתי לשנות ל יוגורט ללא חלב, או יוגורט טבעוני ללא חלב
בהנחה שמי שיחפש משהו יחפש טבעוני או משהו בלי חלב.

אבל אפשר לפתוח דף למתכונים בלי בישול ובלי חלב ולשים שם גם את החמאה וגם את היוגורט.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-20T15:15:42):
באופן כללי, המינוח הנכון הוא טבעוני, נכון?
למוצרים גולמיים מן הצומח.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T15:16:38):
שירי,

קודם כל, מי שמחפש יוגורט-מהצומח לא ימצא את הדף. וזה נראה לי חיפוש בהחלט סביר למי שמחפש מידע על יוגורט צמחי דווקא.
מעבר לזה, דובר כבר פעמים רבות (על ידי בשמת ואחרים) על כך שהמינוח "נא" לא מתאים למזון שאינו בשר. אני מניחה שאצל אופק המילה "נא" משמעותה מזון ללא בישול, אבל זה לא מובן כך על ידי מי שלא מכיר את ההמצאות הלשוניות שלו. אין לי בעייה עם השימוש במינוח הזה בתוך הדף עצמו (ובצירוף הסבר), אבל לא בשם הדף.

הדפים שייכים לכולנו, ואם שם הדף לא ברור זו אחריותנו לשנות זאת ולא לחכות שאופק יואיל להתחשב.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T15:18:25):
שינוי שמות כאלה מקביל בעיני לתיקון שמות עם שגיאת כתיב או דקדוק, זה דבר שנעשה באתר כל הזמן.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T15:32:32):
[u]אני חשבתי לשנות ל יוגורט ללא חלב?, או יוגורט טבעוני ללא חלב?[/u]

טבעוני מעצם ההגדרה זה ללא חלב ובכלל ללא מוצרים מן החי. לא בטוחה שיש טעם להוסיף "ללא חלב".

יוגורט-טבעוני
יוגורט-צמחי
יוגורט-מהצומח

[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-20T15:37:08):
אבל יש משהו קצת מפתיע ומעניין ב יוגורט-ללא-חלב, לא?
אותי זה היה מעניין יותר מאשר [po]יוגורט טבעוני[/po], העין שלי היתה פוסחת על זה.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-20T16:23:53):
רעיון מצוין.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-20T16:27:13):
בכלל צריך לפרק את טבעונאות לטבעונות + ללא חימום (כי כן יש עיבוד, ועוד איך, אחרת לא היה רסק ירוק אלא ערימת עלים).
[po]יוגורט טבעוני ללא חימום[/po]
[po]אוכל טבעוני לא מבושל[/po]
[po]אוכל טבעוני גולמי[/po]

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-20T16:36:58):
_לגבי העריכה לדעתי עדיף להשאיר את המתכונים ללא בישול בדף נפרד עם טקסטים נפרשים (זה מאוד נוח)
וכדי לפתור את הבעיה של לחשוף אנשים רבים יותר לאפשרות של החלפת מזונות מסויימים בגרסה הצמחית שלהם
אפשר להוסיף קישור בדפי המתכונים לדף מתכונים ללא בישול תוך ציון העובדה שמדובר בתחליפים צמחיים ולא איזה מתכונים אזוטריים.
מה דעתכן?_
רעיון מצויין, הקישור לדף של מתכונים-צמחיים [po]ללא בישול[/po].
גם מאוד מסודר, גם מתאים לצרכי האתר.

לגבי יוגורט, חמאה, גלידה וכו' טבעוניים: שוב, למה צריך דף לכל אחד מהם?
מדובר למעשה בתחליפים טבעוניים למוצרי חלב.
אני מציעה דף אחד לכולם.

[u]אבל יש משהו קצת מפתיע ומעניין ב יוגורט-ללא-חלב?, לא?[/u]
כן, אבל שוב כותרת מתחכמת? שוב גימיקים למשוך קהל? לא מספיק שאנשים יודעים שיש מתכונים טבעוניים וללא בישול והם מאונדקסים באתר ויש אליהם קישור מדפי מתכונים אחרים? או למשל, יש דפים על מוצרי החלב, שמהם אפשר לקשר לדף עם מתכונים כאלה:
חלב-לא-מפוסטר
מוצרי-חלב-טוב-או-רע
מוצרי-חלב-מקור-לסידן
מקורות-לא-חלביים-לסידן
תחליפי-חלב-טבעיים

חוץ מזה מצאתי את הדפים הבאים, שלדעתי צריך לאחד עם אחרים:
חלבה נאה
חלב נא מהצומח
חמאה מן הצומח

האם יש פה כפילות? גם דף שלם לחלב טבעוני לא מבושל וגם עוד דף על חמאה?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-20T16:40:36):
_[po]אוכל טבעוני לא מבושל [/po]
עדיף בעיני.
כי גולמי הוא לא - כאמור, מעובד ועוד איך. במכשירי חשמל יקרים שלא תמיד יש לכל אחד בבית... (-:
אבל שוב: עדיף בעיני לכתוב מתכונים-[po]טבעוניים ללא בישול[/po]
כי מדובר במתכונים ולא סתם בדף על "אוכל" (תוכן הדף מדוייק וברור יותר)
כי מסכימה ל"טבעוני".
כי "ללא בישול" נשמע לי טוב יותר מאשר "לא מבושל".


[b][po]ביאנקה מתחברת[/po][/b] (2008-08-20T17:04:12):
אהבתי את הרעיון של בשמת לדף מוצרי "חלב" לא חלביים, רק שהחלבה לא נכנסת לשם-אולי למתוקים?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-20T17:06:21):
טוב, לענייני עריכה...
המתכונים והדפים במדור מתכונים זקוקים לעריכה מסיבית.
הכל שם מבולגן ואפשר לשאול את יונת האם בכלל שמיש. לי יש הרגשה שאנשים בעיקר [b]כותבים[/b] מתכונים לא קוראים אותם. אני לא אתפלא כלל אם יש מתכונים שמופיעים חמש פעמים.
אני נגד המילה "טבעוני" לתיאור מתכון ייחודי. יוגורט נא מהצומח עדיף כי הוא מתאר את ייחודו של היוגורט הזה על פני ברירת המחדל החלבית מבלי להוציא מן הכלל את הלא-טבעוניים בחבורה. באותו אופן - פסטה ללא בישול, או פסטה מירקות, [po]חמאה ביתית[/po] (אפשר לשים שם כל מיני מתכוני חמאה, לא רק טבעוניים) וכו'
מתכוני-מזון-גולמי, עיבוד-[po]מינימלי של מזון[/po], מתכונים-[po]ללא חימום[/po], אוכל-[po]הכי קרוב לטבע[/po] (כולל תפודים צלויים...)

[u]מספיק שאנשים יודעים שיש מתכונים טבעוניים וללא בישול והם מאונדקסים באתר ויש אליהם קישור מדפי מתכונים אחרים[/u]
בהחלט מספיק. מתכונים זה resource. הם צריכים לשבת איפשהו, להיות נגישים, שיהיה קל מאד לחפש אותם ושאפשר יהיה להוסיף להם בקלות.
כרגע [po]מדור מתכונים[/po] לא עונה על הצורך הזה והוא מאד זקוק לעריכה. כרגע מתכונים-טבעונאים עונה לצורך הזה מתוך בדלנות.

אני (שמשנתי התזונתית אינני חשובה יותר או פחות משל כל אחד אחר פה) יכולה להחליט שכרוב ניצנים נורא חשוב לי וליצור אינדקס בן חמישה עשר דפים שיאפשר גישה נוחה ביותר לכל מתכוני כרוב הניצנים. השאלה היא אם באמת צריך את זה, ברמת הקהילה. ואם מחליטים שלא? אז מה עושים? מבלגנים את זה חזרה? מסדרים את השאר? או שאולי מגיעים להחלטה שמתכונים זה פשוט לא החלק הכי חשוב פה ומעיפים את כולם ושמים קישורים לאתרי מתכונים שמתמחים בתזונה טבעית, בדיאטות מיוחדות (קינגסטון, אטקינס, מקרוביוטיקה...) ועוד?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-20T17:16:33):
[u]או שאולי מגיעים להחלטה שמתכונים זה פשוט לא החלק הכי חשוב פה ומעיפים את כולם ושמים קישורים לאתרי מתכונים שמתמחים בתזונה טבעית[/u]
מתכונים בבאופן זה מאוד חשוב! יש ערך לחיפוש בבאופן, לא רק בגלל שאני יודעת שכאן לא אצטרך לעשות המרות והחלפות (לאבקת מרק, מרגרינה וכולי), אלא מפני שהמלצה אישית של מי שכתבה מעניינת אותי, ואני יכולה לשאול אותה שאלות ספציפיות. זה כמובן ערך שימושי שמעבר לחוויה האישית.
ומעבר לזה שמוקד האתר הזה הוא הבית/משפחה כסביבה פיזית ונפשית, והבישולים כפעילות משפחתית, הורית וכולי.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-20T17:16:46):
[u]יש בעייה עם כפל האינפורמציה?[/u]
כן, זו בדיוק ההצפה שמדובר עליה. מיותר לגמרי.
לדעתי גם הממשק לא מאפשר לשים את אותו הטקסט בדיוק בשני דפים.


[b]עורחת[/b] (2008-08-20T17:26:04):
[u]מתכונים בבאופן זה מאוד חשוב![/u]

מסכימה מאוד. אני מאוד נעזרת במתכונים כאן, למרות הקושי למצוא משהו בדפים... למעשה זה המקור העיקרי שלי למתכונים בשנתיים האחרונות.
אני חושבת שהקפדה על הדגשת שמות המתכונים וסידור בטקסטים נפרשים יעזרו מאוד, ברמה המיידית של הדפים הקיימים. מעבר לזה, אפשר לנסות לחשוב כאן ביחד על סידור הדפים לפי קטגוריות ברורות יותר.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-20T17:28:24):
ניצן, אני מסכימה איתך ש{{}}[po]מדור מתכונים[/po] זקוק לעריכה מאסיבית
עם זאת, אני השתמשתי לא פעם ולא פעמיים במתכונים בבאופן, אני דווקא מסתדרת לא רע עם החיפוש ואני תמיד אוהבת לקרוא מתכון לפני שאני מחליטה אם להשתמש בו או לא. אז לי זה דווקא מאוד נוח שיש דף אחד שמכיל הרבה מתכונים ולא צריך לפתוח-לסגור-לפתוח-לסגור


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-20T17:44:28):
[u]ואני תמיד אוהבת לקרוא מתכון לפני שאני מחליטה אם להשתמש בו או לא. אז לי זה דווקא מאוד נוח שיש דף אחד שמכיל הרבה מתכונים ולא צריך לפתוח-לסגור-לפתוח-לסגור[/u]
נכון, שיקולים חשובים.


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-08-20T17:49:47):
[u] אני השתמשתי לא פעם ולא פעמיים במתכונים בבאופן, אני דווקא מסתדרת לא רע עם החיפוש ואני תמיד אוהבת לקרוא מתכון לפני שאני מחליטה אם להשתמש בו או לא. אז לי זה דווקא מאוד נוח שיש דף אחד שמכיל הרבה מתכונים ולא צריך לפתוח-לסגור-לפתוח-לסגור[/u]


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-20T18:00:54):
[u]ואני תמיד אוהבת לקרוא מתכון לפני שאני מחליטה אם להשתמש בו או לא. אז לי זה דווקא מאוד נוח שיש דף אחד שמכיל הרבה מתכונים ולא צריך לפתוח-לסגור-לפתוח-לסגור[/u]
נכון מאוד! דפים עם טקסט נפרש בכלל מקלים על חיפושים לפי דעתי.

עורחת - תודה על התיקון @}.

<[po]ש י ר י[/po] ממחשב אחר>


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-20T18:05:56):
_מירב, אני חייבת לומר שהדברים שאת כותבת מכילים, מן הסתם בלא יודעין, איזה סוג של זלזול בטענות של הכותבים והכותבות פה.
[po]עורכת קהילתית[/po], מצטערת אם כך הובנו דבריי. חשבתי שציינתי מספיק פעמים כאן בדיון עד כמה הטענות כבדות משקל גם בעיניי.

_למשל, בנוגע לדף טיול הליקוט, את כותבת:
התייעץ אופק עם יונת כיצד לפעול באופן שיכבד את כל המשתתפים ושיתאים לכללי האתר_
זו הייתה דוגמה ל[b]ניצוץ[/b] של שינוי. כיוון שבעבר, כאשר נתקל בסיטואציה דומה פעל אחרת.

אני מבינה שהעתקת חלק מהדיון לדף אחר (והרי הוא לא מחק את דברי האנשים מהדיון המקורי, אלא רק שכפל חלק ממנו בדף חדש), בניגוד למקובל באתר, יכולה להעלות מחדש רגשות קשים לאור התנהלות דומה בעבר. אבל, גם כאן היה [b]ניצוץ[/b] של שינוי, כיוון שבעבר הוא פעל על פי דעתו בלבד, ואילו כאן, יונת ייעצה לו לפעול כך.
ואגב, אופק התנצל על פעולותיו ביחס להעתקת הדיון.

[u]לאחר מכן, כותבים שונים החליטו שהם כן רוצים להמשיך בדף המקורי, והוא שוב ושוב העביר את דבריהם מהדף![/u]
כאן חוששתני שהדברים לא מדויקים. ההודעות נותרו בדף המקורי כמו שהן. חלק מהאנשים בחרו לכתוב בדיון המקורי וחלק בדיון החדש.
בדיוק באותה העת החלו מחיקות מכוונות ברחבי האתר, חלקן גם בדפים הללו. להאשים את אופק בכך, זה כבר...

[u]מעניין אותי איך תחושי אם אעביר את דברייך שוב ושוב מאיזשהו דף, על אף שתבחרי שוב ושוב לכתוב אותם בדף מסוים.[/u]
אני בהחלט ארגיש אי נוחות גדולה. כנראה שאמשיך לכתוב את דבריי בדף המקורי, תוך בירור עימך מדוע את פועלת כך.

ובעניין אחר,
מציעה לפתוח דף זמני לדיונים בנוגע לעריכות במדור טבעונאות. מה דעתכן?
אביע דעתי מאוחר יותר לגבי ההצעות שכבר העלתן.


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-08-20T18:39:08):
גם אני משתמשת הרבה בדפי המתכונים. זה המקור הראשון שאני פונה אליו כשאני רוצה להכין משהו ולא יודעת איך.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-20T22:10:26):
אני בהחלט ארגיש אי נוחות גדולה. כנראה שאמשיך לכתוב את דבריי בדף המקורי, תוך בירור עימך מדוע את פועלת כך.

איך תבררי? איך? כל דבר שתשאלי יימחק!


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-08-20T22:25:11):
[u]בדיוק באותה העת החלו מחיקות מכוונות ברחבי האתר, חלקן גם בדפים הללו. להאשים את אופק בכך, זה כבר...[/u]
מירב, בחייאת. בדיוק לזה אני מתכוונת.
אופק בעצמו העביר כל דיון בטיול לדף השני שהוא פתח. כתבו והוא העביר, כתבו והוא העביר. עד שכמה כותבים די ותיקים אמרו לו שהוא עבר כל גבול אפשרי. ואז הוא הפסיק ואמר שהוא משחרר. אבל לפני כן היתה פה אווירה איומה.


[b][po]אמא נמרה[/po][/b] (2008-08-20T22:40:02):
_אני ממש לא הטיפוס המתאים לדיון הסוער פה בדף. ובכל זאת...
רוצה לומר שאני למדתי הרבה מאופק ואני מאד מעריכה את התרומה שלו לאתר.
כשאני קוראת,אני בוחרת מה לאמץ לחיי ומה לא ._


ראיתי שיש מהומה ובאתי להציץ. כדי לאזן קצת אני רוצה לומר שגם אני למדתי הרבה מאופק, אף שכמויות העוף שנאכלות אצלנו, כנראה מתקזזות עם אלו שאופק ומשפחתו לא אכלו כבר שנים.
שיקולי עריכה ותכנוני עריכה הם חשובים ואני מודה לכל מי שמקדיש מזמנו וממרצו לשיפור האתר.

אני רק מבקשת, אם אפשר, שהדיון יהיה יותר ענייני ופחות אישי, כי גם ככה במדיה הוירטואלית קשה לכוון לכוונות המדויקות של כל אחד, ומאד קל לפגוע ולהיפגע. רוצה לומר - לו הייתי אופק הייתי מרגישה חוסר נעימות ברבים. חבל.


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-20T23:24:19):
שתי הערות בנוגע לשמות הדפים:

[list=1]
[*] בשמות הדפים שמכילים בעיקר מתכונים, כדאי שתופיע המילה "מתכונים". לכן עדיף בעיניי, למשל [u]"מתכונים טבעוניים ללא בישול"_ על פני _"אוכל טבעוני לא מבושל"[/u] כי השני לא אומר אם יש מתכונים, או שמא זה דיון על אוכל לא מבושל. אבל זה תלוי אם הדפים מכילים רק מתכונים, או גם מתכונים וגם דיון. לטעמי, דף מתכונים בנפרד (אבל לא דף לכל מתכון כמובן) הוא יותר פרקטי, כי מי שרק בא לחפש מתכונים ולא להתחיל לטבוע בדיונים, יוכל למצוא את מבוקשו ביתר קלות.
[/list]

[list=1]
[*] בדיונים על שמות דפים, עדיף לכתוב את שמות הדפים [b]בלי[/b] [po]מלים מחוברות בקו תחתי[/po]. (למשל כמו שכתבתי בסעיף הקודם). למה? כי אחר-כך, כשמשנים שמות דפים, אז גם כל ההפניות לדפים אלו משתנות, ומי שקורא את הדיון לא מבין מה הולך שם (יש משפטים כמו "אני מעדיף את השם [po]א ב ג[/po] על השם [po]א ב ג[/po])... לא שההסיטוריה כזו חשובה בנושא הזה, אבל כבר קרה לי לא פעם שבהיתי במשפטים כאלה ולא הבנתי מה הכותבת רצתה.
[/list]

ותבורכנה הידיים המקלידות את השינויים. @}


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-20T23:27:48):
_מתכונים בבאופן זה מאוד חשוב! יש ערך לחיפוש בבאופן, לא רק בגלל שאני יודעת שכאן לא אצטרך לעשות המרות והחלפות (לאבקת מרק, מרגרינה וכולי), אלא מפני שהמלצה אישית של מי שכתבה מעניינת אותי, ואני יכולה לשאול אותה שאלות ספציפיות. זה כמובן ערך שימושי שמעבר לחוויה האישית.
ומעבר לזה שמוקד האתר הזה הוא הבית/משפחה כסביבה פיזית ונפשית, והבישולים כפעילות משפחתית, הורית וכולי._
מסכימה!

_לגבי העריכה לדעתי עדיף להשאיר את המתכונים ללא בישול בדף נפרד עם טקסטים נפרשים (זה מאוד נוח)
וכדי לפתור את הבעיה של לחשוף אנשים רבים יותר לאפשרות של החלפת מזונות מסויימים בגרסה הצמחית שלהם
אפשר להוסיף קישור בדפי המתכונים לדף מתכונים ללא בישול תוך ציון העובדה שמדובר בתחליפים צמחיים ולא איזה מתכונים אזוטריים._
מסכימה גם כן.

[u]אני נגד המילה "טבעוני" לתיאור מתכון ייחודי. יוגורט נא מהצומח? עדיף כי הוא מתאר את ייחודו של היוגורט הזה על פני ברירת המחדל החלבית מבלי להוציא מן הכלל את הלא-טבעוניים בחבורה[/u]
בדיוק. הייתי מאחדת בדף אחד את כל הדפים שעוסקים במוצרי חלב מן הצומח/במוצרי חלב ללא חלב - יוגורט נא מן הצומח, חלב נא מן הצומח, שמנת נאה מן הצומח וחמאה נאה.
(מתנדבת לטפל בדף הזה, ולרכז את המתכונים מתוך המלל).

ככלל, אני מעדיפה שלא כל המתכונים יהיו בדף אחד, אלא לפי חלוקה נושאית הגיונית (בדומה לאינדקס של המתכונים במדור).
לי לא מפריע לפתוח ולסגור דפים, אני מוצאת את זה נוח יותר.
ב{{}}[po]מדור מתכונים[/po] לדוגמה ההתמצאות עבורי הייתה מאוד לא נוחה.

חוזרת לשאלתי הקודמת אם אפשר לרכז בדף זמני את ענייני העריכה לגבי מדור טבעונאות, ולהוציא מכאן את התכתובות הרלוונטיות.
בעיניי, זה יכול להקל על העבודה והמעקב אחריה, כשהכול כתוב ומתועד.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T00:21:28):
[u]יוגורט נא מן הצומח, חלב נא מן הצומח, שמנת נאה מן הצומח וחמאה נאה.[/u]
אולי חלאס עם הנא הזה?
זה לא בעברית!
ROW בעברית זה גולמי או חי (בהקשרים מסויימים)
נא בעברית זה בבקשה בכמעט כל המקרים (חוץ מבשר נא שהוא יוצא דופן)
זה לא משנה כמה פעמים תחזרו על הטעות הזאת, היא לא תהפך לנכונה


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-21T00:35:24):
[u]מוצרי חלב מן הצומח?/במוצרי חלב ללא חלב[/u]
לפעמים כשמאוד שקועים באיזשהו תחום קשה לראות אותו... מוצרי חלב לא יכולים להיות בלי חלב או מן הצומח. אם כבר, הכוונה ודאי ל"חיקויים צמחיים למאכלי חלב".


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-21T01:55:30):
[u]יוגורט נא מן הצומח, חלב נא מן הצומח, שמנת נאה מן הצומח וחמאה נאה.[/u]
אלו הם שמות הדפים במדור טבעונאות שעליהם דובר במעלה הדיון, ואותם רוצים לאחד לדף אחד עם שם שונה.
בדיוק מהסיבה ש RAW בעברית זה חי או גולמי.
ובמקרה המסוים הזה, [b]תחליפי החלב מן הצומח[/b] למיניהם הם אמנם חיוניים, אבל לא ממש גולמיים.

[u]זה לא משנה כמה פעמים תחזרו על הטעות הזאת, היא לא תהפך לנכונה[/u]
למי את מתכוונת ב"תחזרו[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Top-down"]?


[b][po]חני תה[/po][/b] (2008-08-21T03:17:08):
אופיו של אתר באופן טבעי, מעצם הגדרות השימוש בו הופך אותו למקום בו ניתן 'ליצור' מערכת של גישות ודרכי פעולה בגישת מלמטה-למעלה[/url]
(bottom up approach) בה נותנים כח לבודדים במערכת ליצור את המציאות שלהם מתוך פתרון בעיות ספציפי ובכך להשפיע על המערכת כולה להבדיל מגישה של top-down שבה האמיתות היחסיות מוכתבות מלמעלה על הבודדים במערכת (אשמח להגדרה פחות מסורבלת, אם יש למישהו כח).

כאשר באים לתאר את הטבעונאות ומאפייניה ומתכוניה משתמשים בגישת מלמעלה-למטה. פשוט מניחים אותה על השולחן, אין פה מקום לדיון, אנחנו רק מתארים תופעה וגישה.

לעומת זאת, דיונים הקשורים לתזונה/א, לבחירת התזונה האופטימלית עבורי, לתופעות אכילה, לתאוריות העומדות מאחורי גישות תזונה וכו' יתפתחו באופן טבעי באתר בגישת המלמטה-למעלה וגם אז, לאחר שנסער את מוחותינו לא נמצא תשובה אחת לשאלות העולות, פשוט כי אין אמת אובייקטיבית אחת כזו.

לדעתי אין טעם ולא מתאים להתחיל סיעור מוחות בדפי מידע, גם אם היה מתחיל שם היה מופרד באופן טבעי לעמוד משלו ומקסימום היו משאירים קישור בעמוד המידע לעמוד הדיון במידע.

לדעתי, תחום התזונה החיה והלא מבושלת הינו חלק חשוב ובלתי נפרד מבאופן טבעי, וגם אם לא היה כזה, וגם אם דעתי אינה נחשבת, זכותו להשאר באתר כל עוד הוא מוזן מן המשתתפים בו. האתר הוא גוף חי שצומח מלמטה. העץ מטבעו אינו צומח מלמעלה למטה ואם ינסה לא יצליח (לפחות באתר הזה) לכן אין צורך להפעיל התנגדות לכך. שמתי לב שיש התנגדות לדפי מידע על תזונא אשר צמחו מלמעלה, אלה רק דפי מידע, מטבעם הם לא צומחים, הם פשוט שם. דיון במידע, לעומת זאת צומח תמיד מלמטה
(אבל, חלק מדפי המידע במדור טבעונעות מספקים מידע סובייקטיבי ולכן יש אולי מקום לאזהרה)


כיוון שהאתר חי ונושם וצומח מלמטה אזי לדעתי:

[list=1]
[*] אין מקום לפעולות חינוך שתלטניות
[/list]
[u]מי שחושב שאפשר להיות נאור, פתוח ופלורליסטי רק על פי תפישתו, דרכו ודעותיו, מצטרף אם כך אל הכשל הזה, בו הרצון לשלוט גובר על ההסכמה לאחדות, הנבדלות חשובה מהאחווה, ואז, איך שמסתכלים על זה או איך שלא נסתכל על זה, הנאורות היא רק כסות לבורות, והצהרת הרצון לשיוויון באה על מנת להאדיר את המצהיר אל מעל השווים לו כביכול[/u]

[list=1]
[*] אין רע בכך שדפי המידע על התזונא מושקעים
[/list]

[list=1]
[*] יש מקום לתת גם לשפה העברית לצמוח מלמטה באופן טבעי. למי מפריעים השמות של הדפים? נדמה לי שרק לקומץ. נדמה לי שרב המשתתפים במדור טבעונאות נהנים ממטבעות הלשון החדשות שטובע אופק. כמובן שיש מקום לדיון על שמות מתאימים אם יש ביקוש לדיון כזה.
[/list]

[list=1]
[*] הכתיבה והקריאה באתר הן על אחריות המשתמש בלבד. כך גם כל שאר הבחירות שלנו, אף אחד ושום דבר אינם אשמים במצבנו פרט לנו עצמנו.
[/list]
עלי לספק את הפתרונות לבעיות שלי בעצמי, אלו הרי הבעיות שלי, גם אם יש כמה שמסכימות איתי ושותפות לבעיותי.
פתרונות אישיים לדוגמה, בחסות צפריר שפרון:
[u]אם אינך מעונינית לחבור לדמות זו או אחרת, הימנעי ממנה. מה פשוט מזה[/u]
[u]על פני לענות באותו מטבע, טוב להניח[/u]
[po]נקטו בטקטיקת[/po] ההתנתקות העניינית - מדיר רגלי משם_
_מי שלא רוצה להיות מועתק מכאן לכל מקום אחר, טוב שיכתוב תחת ניק, או שלא יכתוב כלל.
[u]בכל מקרה, הייתי נכנס ומוחק את כל דברי מדפים בהם השתתפתי ונמנע מלהוסיף דבר וחצי דבר. היכן שאיני רצוי, אפילו אם הבמה פתוחה והנושא מעניין, איני הולך שם[/u]
[u]הומור הוא הדרך הטובה ביותר למצוא נתיב מילוט מספיראלה כוחנית זו[/u]

[list=1]
[*] הצפת מה חדש בנושא מסויים היא נתונה להגדרה סובייקטיבית. מי היא שתקבע מהם הנושאים ה"נכונים"? ניתן בקלות לנווט במה חדש ע"י סרגל השינויים בלי להיות מושפעים מ"הצפה" של נושא מסויים.
[/list]
רוצה להזכיר [po]ש העומס[/po] על השרת הוא בעיקר מהקוראים ולא מהכותבים_

[list=1]
[*] אין לאף אחד זכות לקבוע מי שייך ומי לא. זה [u]מקום להכיל שונות, מרחב של דעות. מקום קצת יותר סובלני[/u]
[/list]



[b][po]חני תה[/po][/b] (2008-08-21T04:14:01):
לגבי המילה 'נא'
גם אם השימוש נראה כרגע מוטעה אולי יש מקום לשנות את הגדרת המילה כדי שתוכל לסייע בהגדרה קלה של מנות טבעונאיות.
המילה הזו מאד נחמדה כיוון שמשתלבת בכל כך הרבה מילים אחרות ויוצרת שילובים חדשים עם משמעות חדשה.
האין זו שפה חיה אמיתית?


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-08-21T04:46:34):
[u]האין זו שפה חיה אמיתית?[/u]
אכן, שפה נאה (-;



[b]ל[/b] (2008-08-21T08:45:46):
[u]למי מפריעים השמות של הדפים? נדמה לי שרק לקומץ.[/u]
:-0



[b][po]קט קטית[/po][/b] (2008-08-21T09:31:28):
חניתה, יפה כתבת :-)
את המלמטה- למעלה.
|Y|

יחד עם זאת ספרת מהר מדי את המתנגדים לשמות הדפים...
חלוקית נחל???? בקומץ?? תבדקי יותר טוב


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T09:39:41):
וכאן יש מקום לדף קטן על קוקוס. למה באתר הזה?_
באמת למה?
אם קראת את כל הדף, היית רואה שאין באמת ביקוש לזה. זה משהו שאופק יצר באופן מלאכותי
יש מקום בישראל לאתר על טבעונות ועל צריכה של אוכל גולמי ולא מבושל בלבד.
אבל באופן טבעי הוא לא המקום הטבעי לו. זה די עולה מהדף הזה למה ואין לי כוח לחזור על זה.
טבעי לאתר הזה לתת לדיונים להתפתח ולהסתעף בדף שבו הם התחילו ולהעביר אותם ולפצל אותם רק [b]אחרי[/b] שהם צוברים נפח ולא תוך כדי השיחה (מירב, אם תהית למה הדיון על העריכה מתבצע פה ומתעלמים מבקשתך להפריד - לערוך תמיד אפשר, עדיף לעשות את זה אחרי שהדיון גווע)
טבעי לאתר הזה לדון בכל סוגי ואופציות התזונה הקיימים כחלק ממרקם החיים בבית, טבעיים יותר או פחות.
כמו שטבעי לו לדון בחינוך בייתי... (שזה אולי יותר טבעי לו) אקולוגיה, חיסכון...
טוב, האמת שאני מרגישה שאני הולכת סחור סחור וכבר אין לי כוח לחזור על מה שנאמר...


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T09:40:33):
[u]ספרתי (במהירות) 10 משתתפות[/u]
מדובר על משתתפות קבועות ו-10 באתר הזה (בעצם 14!) זה המון!



[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-08-21T09:59:52):
כיוון שכבר אמרו מספר פעמים ששמות הדפים מפריעים, לא ראיתי צורך להתפקד, ואולי יש עוד כמוני.

[b][po]נעמי בן שיטרית[/po][/b] (2008-08-21T10:07:06):
[u]חניתה, יפה כתבת[/u]

אני מתקשה לקרוא ולהבין את הדיון במקומות בו הוא מלווה ברגשות עויינים כלפי אופק.
הרגשות העולים בעקבות התנהלותו של אופק באתר , מעידים על אישיות הקוראים בלבד.
ההתמקדות בהם מסיטה מן העניין הנדון - אלא אם כן העניין הנדון הוא התנגדות לאופק ברמה אישית.


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-08-21T10:14:55):
[u]הרגשות העולים בעקבות התנהלותו של אופק באתר , מעידים על אישיות הקוראים בלבד.[/u] ולא מעידים בכלל על התנהלותו של אופק באתר?


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-21T10:39:02):
[u](מירב, אם תהית למה הדיון על העריכה מתבצע פה ומתעלמים מבקשתך להפריד - לערוך תמיד אפשר, עדיף לעשות את זה אחרי שהדיון גווע)[/u]
מדוע להתעלם מבקשתי? לא פשוט ומכבד יותר לענות שמעדיפים להמשיך את הדיון כאן?

[u]טבעי לאתר הזה לתת לדיונים להתפתח ולהסתעף בדף שבו הם התחילו ולהעביר אותם ולפצל אותם רק אחרי שהם צוברים נפח ולא תוך כדי השיחה[/u]
אחרים ואני ביקשנו מתחילת הדיון הנוכחי כמעט לרכז חשיבה משותפת בנוגע לעריכה של [po]מדור טבעונאות[/po] טרם ההתדיינות הטכנית החלה כאן, ולו בשל העובדה שהדיון הזה מאוד לא מכבד חבר בקהילה וכל פעם שאני כותבת כאן זה ברגשות מאוד מעורבים. (ושוב אני מדגישה, אני מבינה ומכבדת לגמרי את הטיעונים שהועלו כאן בדיון ע"י חברי הקהילה).
[po]מדור טבעונאות[/po] חשוב לי.
קרוב לליבי.
אני נהנית מהקריאה בו, ונתרמת מהמידע בו.
אני רואה בו חלק בלתי נפרד מהאתר ומחינוך ביתי.
וגם אם דרך תקומתו הייתה לא [po]באופן טבעי[/po] ועוררה רגשות קשים,
נכון לכרגע, הוא פה. [b]חי וקיים.[/b] חלק מהאתר.
העובדה שקולות הנהנים ממדור טבעונאות, המשתתפים בו ומהרוצים שפניו לא ישתנו לחלוטין ללא הכר - לא נשמעים כאן, זה עדיין לא אומר שיש הסכמה רחבה למה שמתרחש כאן בדיון ובשבועיים האחרונים באתר.
<והסיבות לקולם הלא נשמע, זה אולי נושא לדיון אחר.>.

[u]מדובר על משתתפות קבועות ו-10 באתר הזה (בעצם 14!) זה המון![/u]
כבודן של המשתתפות הקבועות והוותיקות במקומן מונח,
אבל דעותיהן לא קובעות או חשובות יותר משל אחרות.

[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-21T11:41:54):
אבל דעותיהן לא קובעות או חשובות יותר משל אחרות.

דווקא כן. הן היו בין המקימים, הבעלים והמפעילים של האתר, וקבעו בראשית את הנושאים שבהם יעסוק.
ואופק לא. זה כל ההבדל. זהו אתר פרטי.

קוראת קבועה שכן מוטרדת מכל הנא הזה


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T11:44:10):
[u]מדוע להתעלם מבקשתי? לא פשוט ומכבד יותר לענות שמעדיפים להמשיך את הדיון כאן?[/u]
את צודקת, אני חושבת שההתעלמות היא לא מכוונת. פשוט זה משהו שאפשר לדחות לאח"כ ואז שוכחים, כי זה לא מספיק חשוב.

[u]אלא אם כן העניין הנדון הוא התנגדות לאופק ברמה אישית.[/u]
אני לא חושבת שיש מי שמתנגד לאופק ברמה האישית, זה נאמר שוב ושוב. אין פה איש/ה שרוצה לסלק את אופק מבאופן או את הנושא, כל הרצון הוא למתן קצת את הקצב שיתאים לכווולם וגם את סגנון העריכה.

[u]אבל דעותיהן לא קובעות או חשובות יותר משל אחרות[/u]
לא אמרתי, ציינתי את זה כי לדעתי כן יש חשיבות לעובדה שלאנשים הדברים מפריעים לאורך זמן ולרוב למשתתפים פחות קבועים יש נטיה ל'סמוך' על המשתתפים הקבועים שישקפו את דעתם (ראי את מה שאמרה [po]אלטר אגו[/po])
גם אני עושה את זה הרבה פעמים: אם מישהו כבר הביע את דעתי אני לא חוזרת עליה. העובדה שכ"כ הרבה משתתפים חזרו שוב ושוב על אותו טיעון מראה שכנראה זה כן מאוד מפריע.


[b]עורחת[/b] (2008-08-21T11:50:02):
[u]שהדיון הזה מאוד לא מכבד חבר בקהילה[/u]

אותו חבר קהילה לא ממש מכבד את שאר הקהילה. וכבר נעשו נסיונות אינספור לדבר איתו בערוצים שונים ומשונים ובדפים רבים, שכשלו. אם הוא היה נכנס לכאן (או פותח דף דיאלוג אחר לצורך העניין) תאמיני לי שהטונים היו יורדים. כי חלק ממה שמרגיז הוא ההתעלמות ההפגנתית שלו ממה שמועלה כאן.

(ובכלל, רוב המשתתפים כאן בהחלט נוקטים בשפה מכבדת. אני מעיזה לנחש שמה שנקרא אצלך כלא מכבד הוא העובדה שמותחים על אופק ביקורת כביכול "מאחורי גבו". אבל זו בחירה שלו, כי כפי שציינתי נעשו נסיונות רבים ומכבדים לנהל איתו דיאלוג אמיתי שלא צלחו)


[u]מדובר על משתתפות קבועות ו-10 באתר הזה (בעצם 14!) זה המון![/u]
אתן כמובן לא חייבות להאמין לי, אבל אני כבר שלוש שנים משתתפת באתר וקוראת אותו באופן יומיומי. הניק "עורחת" נועד רק לצרכי עריכה והשתתפות בדיון הספציפי הזה. כך שמי שרוצה יכולה לספור גם אותי... (11 זה מספיק? :-))


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-21T11:52:53):
_לגבי המילה 'נא'
גם אם השימוש נראה כרגע מוטעה אולי יש מקום לשנות את הגדרת המילה כדי שתוכל לסייע בהגדרה קלה של מנות טבעונאיות.
המילה הזו מאד נחמדה כיוון שמשתלבת בכל כך הרבה מילים אחרות ויוצרת שילובים חדשים עם משמעות חדשה._
מתנגדת בתוקף רב.
למלה "נא" ולמלה "נאה" יש משמעויות בעברית.
זה אולי היה נחמד בתור גימיק חד פעמי בפעם הראשונה שזה הוזכר בתוך דף (גם אז, בגלל שאופק חושב באנגלית וזו פשוט טעות שלו בגלל העברית שלו, שרצופה גם בשגיאות כתיב ובשגיאות דיקדוק, שגם עליהם יש לעשות הגהה), אבל זה מזמן עבר את הגבול.

אני בעד המשך הדיונים בדף הזה.
אני אוהבת את העובדה שהדיון עבר מטענות ומענות, תיסכול ודרישות - לדיון ענייני וממוקד של הקהילה באירגון האתר.

_למי מפריעים השמות של הדפים? נדמה לי שרק לקומץ.
ספרתי (במהירות) 10 משתתפות שהזכירו את השמות (ניצן, בשמת, אל-דנטה, מיכל שץ, יונת, אדמה טובה, פוגית, חלוקית נחל, שרון ס, עודד המחפש) ועוד 4 שלא הזדהו.
קומץ זו כמובן הגדרה יחסית._
את יודעת מה? זו בדיוק ההתייחסות של אופק שמעוררת כאן כל כך הרבה זעם במשך שנה שלמה.

_כבודן של המשתתפות הקבועות והוותיקות במקומן מונח,
אבל דעותיהן לא קובעות או חשובות יותר משל אחרות._
אני אגיד לך מה: יש קבוצה של עורכים ועורכות באתר הזה. הם עושים במלאכה. לפי דעתי, יש משקל רב יותר לדעתם של אלה [b]שאומרים בגלוי ובמנומק את דעתם[/b] ושעובדים את עבודת הקודש של תיחזוק ואירגון האתר, מאשר לדעתם של אלמונים שלא פוצים אפילו את פיהם.
שוב, זה טיעון של אופק, שמאפשר לו כבר חודשים על חודשים להתעלם ממה [b]שכותבים לו במפורש[/b]. עצם השימוש בטיעון הזה פוגעני בעיני, אחרי כל מה שנכתב פה בנושא.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-21T11:59:44):
[u]ביקורת כביכול "מאחורי גבו".[/u]
ממש לא מאחורי גבו!
חשוב להדגיש את זה: כל הדיונים פה פתוחים וציבוריים לחלוטין! זו לא רכילות מאחורי הגב של אף אחד!
אם מישהו מדבר בטלפון - זה פרטי. פה באתר - הדיון לא פרטי בשום צורה, ולא אפשרי לנהלו מאחורי הגב של אופק או כל אחד אחר.

[u]כי חלק ממה שמרגיז הוא ההתעלמות שלו ההפגנתית שלו ממה שמועלה כאן.[/u]
אני, אגב, לא מתרגזת מזה.
גם אופק הוא בן אדם, וכיוון שכבר ניסינו וראינו שאין לו מסוגלות לדיאלוג בנושאים האלה (פשוט אין, בסדר? יונת אמרה להבין שהוא גבר P-: וגם להבין שיש לו מבנה אישיות שבנוי להתעלם מכל מה שנשמע לו מנוגד לאידיאולוגיה (-; ), אז חבל לפתח ציפיות.
הוא לא מסוגל. הוא לא רוצה. באמת שזכותו.
וזכותנו להגיד, הפעם בלי [po]הלך רוח כנוע[/po]: זה מה שאנחנו רוצות, ואנחנו נגשים את מה שאנחנו רוצות.

[b]מה[/b] בדיוק אנחנו רוצות - או, על זה הדיון כאן.

(אגב, [po]מירב ב[/po], בדיוק חשבתי עלייך הלילה ובאתי במיוחד לכתוב, שקראתי את בקשתך להעביר את הדיון העריכתי לדף אחר, ואני דווקא מרגישה לגמרי אחרת, והנה כבר כתבו לפני. לא מפני שאני לא מעריכה את דעתך, וגם אני מסכימה שיש טעם בהצעתך, ועם זאת במצב הנוכחי דעתי שונה, ועדיף לדעתי להמשיך את הדיון כאן בתנופתו. מובן שאם הרוב יחשוב אחרת ממני, אסכים לעבור דירה... (-: ).


[b]עורחת[/b] (2008-08-21T12:03:28):
[u]ממש לא מאחורי גבו![/u]
נכון, לכן כתבתי "כביכול" :-)

פשוט ניסיתי להבין מה נתפש בעיני מירב כלא מכבד כלפי אופק (מעבר להודעות הבודדות של אלמונים זועמים).


[b]עורחת[/b] (2008-08-21T12:09:20):
[u]גם אם השימוש נראה כרגע מוטעה אולי יש מקום לשנות את הגדרת המילה כדי שתוכל לסייע בהגדרה קלה של מנות טבעונאיות.[/u]

מה שאני ביקשתי, שלפחות לא ייעשה בשילובים האלה שימוש בשם הדף. בתוך הדפים עצמם איננו יכולות (וגם לא רוצות) לשלוט במה שנאמר. מה שמפריע כאן הוא הכותרות המסתוריות האלה שממש לא ברורות למי שלא מכיר את השטאנץ. ויש באתר הזה כללים לגבי [po]שם דף מתאים[/po]. השם צריך להיות פונקציונלי, לא שיווקי.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-21T12:10:04):
בשמת,
אני בדרכי החוצה, ולא יכולה להגיב באריכות על כל הדברים שנכתבו.
אבל משפט אחד בדברייך צורם מאוד לאוזניי:
[u]זו בדיוק ההתייחסות של אופק...[/u]
[u]שוב, זה טיעון של אופק, שמאפשר לו כבר חודשים על חודשים להתעלם ממה שכותבים לו במפורש.[/u]
זו אני שכתבה את המשפטים ואני שטוענת את הטיעונים. לא אופק.
אנא אל תעשי מאופק וממני אחד. אני כותבת את דעותיי ומחשבותיי.
איתי את מנהלת דיאלוג כרגע, לא איתו.
ומזכירה כי חלק מהטיעונים שעלו כאן בדיון, מוסכמים ומקובלים גם עליי.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-21T13:12:49):
אני יודעת שזו את. אבל גם כשאת משתמשת בטיעון הזה, זה צורם לי.
[b]הטיעון[/b] צורם לי. לא משנה מי אומר אותו.
ומדובר בעניין עקרוני, לא אישי. באופן עקרוני, צורם לי טיעון שמציג את מי שלא מדבר כיותר חשוב ממי שכן מדבר. למשל. וזה רק חלק ממה שצורם לי בטיעון הזה.
ומה שניסיתי להבהיר היה, שכיוון שאופק כבר העלה אותו, וכבר התייחסו באריכות לבעייתיות בטיעון הזה, אז [b]עוד יותר[/b] מפריע לי לשמוע את זה שוב. יותר מפריע מאשר לשמוע אותו בפעם הראשונה.


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-21T13:31:32):
יש הרבה כאלה שקוראים ולא מביעים את דעתם.
אותם אי אפשר לספור.
יכול להיות שיש ביניהם יותר כאלה שמעדיפים שמות דפים כאלה או יותר שמעדיפים שמות דפים אחרים, אבל את זאת לא נוכל לדעת לעולם.
אפשר לדעת רק מה חושבים אלה שכן כותבים.
ואם לאלה שלא כותבים זה מספיק חשוב, או שהם רוצים להשמיע את כולם, פתוחה בפניהם האפשרות והזכות להביע את דעתם בדיוק כמו כל אחד אחר.

אבל בינתיים, מכל אלה שכן כותבים ומביעים את דעתם, יש רוב ברור לאלה שמעדיפים שמות פשוטים, לא מתחכמים, פונקציונאליים, קלים להבנה, בעברית רגילה ולא עם חידושי לשון לא מוכרים ולא מקובלים, בעברית ולא באנגלית.

אלה הנתונים שיש בידינו, ואיתם יש לפעול. לא על סמך השערות לגבי מה חושבים הקוראים שאינם כותבים.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-21T13:45:48):
טוב, אני רואה שסופרים פה.
אז מצטרפת [u]לאלה שמעדיפים שמות פשוטים, לא מתחכמים, פונקציונאליים, קלים להבנה, בעברית רגילה ולא עם חידושי לשון לא מוכרים ולא מקובלים, בעברית ולא באנגלית.[/u]


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-08-21T14:02:28):
_טוב, אני רואה שסופרים פה.
אז מצטרפת_


[b][po]חני תה[/po][/b] (2008-08-21T14:19:38):
שמות פשוטים יתקבלו בברכה...
האם בכך תפטר הבעיה?


[b]נאה[/b] (2008-08-21T14:23:46):
[u]זו לא תמימות, זו אטימות, וזו מידה שאכן נראה שנזקקים לה הפוליטקאים.[/u]

אפרופו עריכות: לא ראיתי התדינות לגבי פרסום ב [po]טור צד[/po].
מה דעתכם? רוצים שכל טיול, מפגש ירשם ויקודם? ירשם ויפורסם?
מה כן ומה לא? סולחה בשבוע הבא לא, טיול ליקוט כן?
(יש לי עוד דוגמאות, אבל ודאי הבנתם...)
או שגם פה תאמרו: אה, אין בעיה, אני פשוט מדלגת עם העין...
נא להצביע.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-21T14:31:15):
או. באמת רציתי להעלות את זה אבל מרוב עייפות כללית מהנושא החרשתי.
החלק של "[po]המפגשים הבאים[/po]" בטור צד אמור להיות מוקדש למפגשים של קהילת באופן.
מאוד צורם לי שבאופן קבוע יש שם הזמנה לחפלק/טיול ליקוט וכו'. זה אחד הדברים שיוצרים את הרושם המוטעה ש"הקהילה" = קהילת המלקטים.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-21T14:32:23):
[u]או. באמת רציתי להעלות את זה[/u]
הכוונה ל [u]פרסום ב [po]טור צד[/po][/u] כמובן


[b]נאה[/b] (2008-08-21T14:39:52):
[u]נא להצביע.[/u]

צודקת שרון. התנסחתי במהירות.
אז שוב - מה דעתכם? העלו טיעונים למה כן/לא להשאיר את ה [po]פירסום צד[/po]


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T14:47:43):
[u]מאוד צורם לי שבאופן קבוע יש שם הזמנה לחפלק/טיול ליקוט וכו'. זה אחד הדברים שיוצרים את הרושם המוטעה ש"הקהילה" = קהילת המלקטים.[/u]
מסכימה


[b]דפנה[/b] (2008-08-21T14:49:50):
אני נגד פרסום ב [po]טור צד[/po]. אפשר לפרסם את טיולי הלקטים בראש אחד הדפים שעוסקים בנושא. פרסום בצד, לטעמי, צריך להיות שמור לעניינים שיכולים לעניין חלק גדול מקהילת באופן.
וכמובן מצטרפת לקריאה לעבור לשמות דפים ברורים ולא מתחכמים.


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-21T14:52:58):
דווקא בסוגיית השם: נא אני מתלבטת.
מאיפה בא הצורך? האם אין מילה ראויה ולכן זה נולד, או אולי יש פה רצון להיות חדשני?
האם המילה חי לא מספיקה? אוכל חי? שהרי נא זה מקביל לחי?
עכשיו, המילה עצמה נא קיימת בעברית והיא לגיטימית לחלוטין כשתרגומה הוא חי.
(מלפפון חי/מלפפון נא, גזר חי/גזר נא)-כשזה הופך לצמדי מילים כגון: תזונא, אני כבר פחות בטוחה לגבי מחשבותי.
שפה חיה, היא שפה שנולד בה כל הזמן סלנג ומילים חדשות וזוהי טבעה של כל שפה כמדומני. כמובן כדי שזה יהפוך לחלק מהשפה יש צורך שידברו כך. כולם ולא איזו קבוצה איזוטרית.
עדיין אני לא מבינה למה הצורך להמציא מילים? (שאלה תמימה ולא מתריסה)
אם יש באמת מחסור במילים שיתארו את הדברים כפי שהם אני יכולה לקבל המצאות.
אבל, אם זה רק כדי לרגש ולהוציא את היצירתיות הפרטית של אופק: כגון תשוקולדה- מיותר.
זו דעתי והיא לא לגמרי סגורה.
סליחה.


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-21T14:57:54):
וגם מתנגדת למילים לא ברורות ובאנגלית.

במידה והנא מתקבל יש בוודאי צורך לתת הסבר בראש כל דף או משהו כזה.

וכשאני מהרהרת בעניין הנא:
[b]לתחושתי[/b] המושג בשר נא נולד מהקושי לאמר אני אוכל בשר חי (אוי ואבוי) אותה הפסיכולוגיה בעניין החזיר:
בשר לבן (נו באמת).
אז למה שאותה פסיכולוגיה תעבוד על פירות וירקות? (אין פה בעית כשרות יהודית, שממנה נדמה לי נובעים המושגים הנ"ל).
מהרהרת.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-21T15:11:26):
_עכשיו, המילה עצמה נא קיימת בעברית והיא לגיטימית לחלוטין כשתרגומה הוא חי.
(מלפפון חי/מלפפון נא_

שטויות במיץ עגבניות חי!!!!
די כבר עם הטעות הטיפשית הזאת!

עפ"י אבן שושן:
[b]נא = צלוי למחצה, מבושל למחצה, אפוי למחצה.[/b]
לא חי ולא בטיח,
לא מתאים לתזונה של אופק בשום צורה.



[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-08-21T16:34:46):
לגבי [po]טור צד[/po], לי אישית לא מפריע איך שזה עכשיו:
"[po]לקטים מטיילים[/po] 22.8"
בלי שמות דף ספציפיים עם אקואריומים או אמטיחים, פשוט הודעה שיש טיול לקטים בתאריך מסויים.
מה הבעיה עם זה?
זה משהו ששייך לקהילה.
גם לפארק הירדן לא כולם באים.
ואם יש מפגשים בנושא בלי חיתולים, הנקה, או לידות בית, אני חושב שגם אותם אפשר לפרסם שם.
ואם זה יגיע למימדים מפריעים, אז אפשר יהיה להחליט אחרת. כמו שקורה בככר-השוק למשל, עם הכללים המתעדנים והולכים לגבי מה ואיך לכתוב שם.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T17:18:12):
[u]עכשיו, המילה עצמה נא קיימת בעברית והיא לגיטימית לחלוטין כשתרגומה הוא חי[/u]
לפי מה שאני הבנתי זה לא נכון והצרוף אוכל עם נא "תופס" רק לבשר
ובאמת, מי מבשל מלפפון?
כנראה האמריקאים, שם התנועה הזאת צמחה, הם מטגנים גם גלידה...


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-21T17:28:36):
[u]מי מבשל מלפפון?[/u]
סינים!
לא אכלתם מרק וון-טון אף פעם??
:-0


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-21T17:29:01):
[u]מאיפה בא הצורך? האם אין מילה ראויה ולכן זה נולד, או אולי יש פה רצון להיות חדשני?[/u]
זה בא, בפשטות, מהעובדה שאופק קורא את כל החומר בנושא באנגלית, והוא חי את האנגלית (כולל באופן פרטי בביתו ובחיק משפחתו).
באנגלית, המלה היא RAW, ואנשים כמוהו נקראים RAWFOODIST.
כיוון שאופק אינו מבין במידה מספקת בעברית או בתרגום, הוא פשוט חשב שהתרגום למלה RAW הוא "נא". זה הכל.
אין לו מושג שמדובר בתרגום חלקי בלבד, ושקבוצת החיתוך בין משמעות המלה "נא" בעברית למשמעות המלה RAW באנגלית נמצאת במקום מוגבל וקטן אחד.
זה הכל.
שגיאת משתמש.
במקרה, המשתמש הזה פורה באופן יוצא מגדר הרגיל, והוא שטף פה את כל האתר בתרגום הקלוקל הזה. חוץ מזה שהוא נהנה מהתחכמויות לשוניות ומכוון את כתיבתו לפיתוי ולשיווק פרסומי ומיסיונרי, ולכן הוא גם עשה מזה מטעמים (תרתי משמע) ומשחקי מלים, והכל - בהצפה של השימוש השגוי במלה "נא" ומתוך חוסר רגישות לשוני.
די, נמאס!


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-21T17:33:12):
_עכשיו, המילה עצמה נא קיימת בעברית והיא לגיטימית לחלוטין כשתרגומה הוא חי.
(מלפפון חי/מלפפון נא, גזר חי/גזר נא)-_
לא, זו שגיאה בעברית. זה שאופק מפיץ אותה בלהט מיסיונרי לא הופך אותה פתאום לנכונה.

[u]לו ברירת המחדל של מלפפונים היתה בישול, היה ערך לציון העובדה שאת המלפפון הזה, במתכון הזה, לא מבשלים[/u]
בדיוק!
כפי שציינתי מוקדם יותר בדף הזה, כל תנועת הרואו-פוד צמחה במדינות שבהן ברירת המחדל של מלפפונים היא בישול.
מובן?
ברירת המחדל של כל דבר שם היא בישול.
לכן צריך לדבר איתם על רואופוד.
בעברית, ובישראל, יש תרבות אחרת, ורוב הקשקשת בנושא לא רלבנטית לנו.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-21T17:37:17):
התקלה היא בתרגום הראשוני של RAW לנא. RARE זה נא וזו מידת עשייה של בשר.
RAW זה גולמי וללא עיבוד בכלל.

אני רוצה להתייחס לעניין השפה העברית שצומחת מלמטה...
לצמוח מלמטה, זה תהליך טבעי, לא תהליך מגמתי. דוגמאות?
עם כל כמה שזה חורה לי, כנראה שבעשורים הקרובים כמה בניינים יאבדו את צורת הציווי שלהם ואפשר יהיה לומר "תביאי לי" מבלי שזו תהיה טעות בעברית... (אפשר לומר מה שרוצים, אבל כרגע לפחות, זו טעות :-)) אלא שזה קורה כי השפה מדוברת, חיה ונושמת, ולאנשים יותר קל להתבטא בצורה כזו. לא התעורר יום אחד נביא-העדר-הציווי והתחיל לפרסם תביא-תרים-תיקחי-תזרקו... אלא האנשים, באופן [b]לא מודע ולא מגמתי[/b] עושים את זה כי זה יותר קל להם להיגוי או לביטוי.
היה וקם נביא כזה, הייתי מעדיפה שיהיה בעל רקע לשוני מוצק כלשהו, לא סלנגאי. אחרת הייתי מתקוממת ממצעד ההבלים הזה.
יתר על כן, אפילו היו לו, למחיה השפה העברית החדש הזה, כמה מאות מאמינים, אפילו היה מפרסם את מילותיו הקלוקלות בעיתונים, עדיין היה מקומם אותי ואחרים. אני מרגישה שיש בזה זילות של השפה כאשר מישהו שאופן שימושו מעיד עליו שאיננו מכיר אותה על בוריה מנסה [b]באופן לא טבעי, באופן מגמתי[/b] לכפות את מינוחיו הקלוקלים.
אצלנו במשפחה יש המון שיבושים חמודים (כולל בניין שלם ומשקל לשמות עצם שהוספו במהלך השנים) זה מאד כיף ונחמד לשחק עם השפה ואני מאחלת לכולם שיהנו מזה כמונו. אלא שכאן אין יומרות להפיץ את זה כמשנה. [b]זה[/b] בעייתי.


[b][po]אברהם אבן שושן[/po][/b] (2008-08-21T17:47:52):
על פי מילון מורפיקס:

RARE:
נָדִיר; נָא; דָּלִיל (כשנאמר על גז)

RAW:
נָא; גָּלְמִי; יָרֹק, חֲסַר נִסָּיוֹן; פָּתוּחַ, חָשׂוּף; ווּלְגָּרִי, גַּס; טָרִי, חָדָשׁ


[b][po]מגדל בבל[/po][/b] (2008-08-21T17:52:51):
על פי בבילון:

[url=http://online.babylon.com/cgi-bin/trans.cgi?[po]select]RAW[/url] Main 1[/po]=4&f1=annihilate+&index1=0&keywords=&where=ZYO&search=&layout=babylonhp.txt〈=heb&word=raw+&Def=&name=&text=&q=&searchItem=&txtSearchString=&txtChanID=8&select1=SiteArchive&type=100&tsscript=srch&application=8&category=name&m=&ie=UTF-8&hl=iw&Image1.x=13&Image1.y=5

חי, לא מבושל, גולמי, חסר-נסיון, כואב, גס


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T17:59:32):
[u]ושקבוצת החיתוך בין משמעות המלה "נא" בעברית למשמעות המלה RAW באנגלית נמצאת במקום מוגבל וקטן אחד[/u]
בפועל היא לא קיימת בכלל. כמו שניצן אמרה. במילון אנגלי עברי תחת המילה ROW לא מופיע "נא" כתרגום אפשרי. היא מופיעה רק תחת המילה RARE וגם זה רק לבשר.
חשבתי על זה, אם אופק הציף אותנו בנא-נא-נא
אנחנו פשוט צריכות להציף בצרוף הנכון.
גולמי, מדובר באוכל גולמי. כשהייתי קטנה אמא שלי היתה קוראת לזה "בלתי"
אפשר גם לאמץ את המילה הנפלאה טרי. אני חושבת שהיא משקפת גם את רוח הדברים ואת השאיפה לאכול בריא ומלא בויטמינים...


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-21T18:03:49):
rare
adj. uncommon, unusual; not thoroughly cooked (meat); sparse, thinly distributed; excellent, fine

מעניין שבעצם גם המילא הזאת (שתרגומה במשמעות בשר פחות מבושל הוא: נא) משמשת באנגלית רק בהקשר של בשר


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-21T18:07:58):
יש פה כמה עניינים שאגיב להם ומקווה שאצליח הכל כשילדיי פה מסביבי:
[po]עורכת עם ערכים[/po]
מה קורה עם תרבות הדיון? למה "שטויות במיץ עגבניות"?? אי אפשר לאמר: טעות בידייך???
נכון! תבואי ותגידי לי שלאור מה שכתבתי בעניין אופק אין לי זכות דיבור, אבל זה היה בהקשרו. כל הפיתולים וההשתדלויות הראויות להערכה מצידכן פשוט כבר מעלות עשן מהאוזניים וגם אם לא בהכל אתן צודקות ויש תחושה שאתן עם בטן מאוד מאוד מלאה בנושא (מן הסתם!!), גם אותי מוציא מהדעת שהוא מוציא את עצמו מהדיון ומצד שני ממשיך להתנהג " עסקים כרגיל". ועל זה קצפתי.
אז , אכן בדקתי במילון וטעיתי ונא זה חי למחצה והאמת שידעתי את זה וחשבתי שזה גם כך וגם כך.
אם כך המושג נא לאוכל של אופק לגמרי לא מגדיר אותו. אז למה הוא ממשיך להשתמש בו??
טוב, זה לא משנה כי הוא מחוץ לדיון- לבחירתו.

קרוטונית ובשמת יקרות:

אני נתתי את המלפפון רק כדוגמא. זה יכול להיות דברים אחרים ודרך אגב: יש מקומות בעולם ששמים במרק דברים שלנו ייראו מוזר כמו: מלפפון, חסה ואצות אז...
ובכל מקרה המלפפון והגזר היו דוגמא ואפשר ללכת על דברים שכן היינו מבשלים כגון: תרד, מנגולד ועוד ועוד.

[po]ניצן אם[/po]
לגבי התפתחות או שינויים בשפה. אני מאמינה שחלק מהסלנג אם לא רובו מתחיל בממציאים שונים ואלמונים שממש לא בקיאים ברזי השפה.
גם לי יש קושי עם המיסיונריות של אופק ולשם זה מתחבר כניראה לכולנו אבל,
לא צריך לשכוח שאליעזר בן יהודה המציא המון מילים : הוא המציא אותן ממש.
לא צריך לשכוח שכולנו מדברות בטעויות יותר או פחות קשות ולא על כולן אנחנו אפילו יודעות בכלל. אז רק קצת יותר צניעות מתבקשת מכולנו.
גם אני מאוד משתדלת לדבר נכון אבל השפה העברית היא שפה מאוד מורכבת לדעתי ו[b]ה[/b]בעיה שלה היא שבמקור היא מנוקדת ואנחנו לא משתמשים בניקוד הזה ולכן נוצרים עיוותים אין סופיים באותיות דגושות ובניקוד ואי אפשר לבוא בטענות. אם השפה הייתה מנוקדת בכל מקום כל הזמן: ספרים, סרטים, עיתונות- הכל!! אז השפה שלנו הייתה הרבה יותר תקנית והרבה יותר מדוייקת וכניראה שהיינו יודעים גם המון מילים לנקד רק מעצם השימוש בניקוד.
אבל זה לא ככה.


[b][po]סלט פירות[/po][/b] (2008-08-21T18:16:46):
גם אני רק קראתי עד עכשיו את הדיון, עכשיו מביעה את דעתי.

מה עם המילה "טבעונאי" מה ההבדל בינה ל"טבעוני"? זה גם שיבוש, וזה כבר דבר ממש בסיסי, כי אנשים פה מתייחסים אליו בתור מושג של ממש. (אלא אם כן זה באמת קיים, לא נתקלתי בעבר).

ולגבי שמות הדפים. לא החלטתי מה דעתי על הנושא הזה, אולי בגלל שהתרגלתי ואני כבר יודעת על מה מדובר. (למרות שבהתחלה הדף על תשוקולדה היה מאוד מבלבל. חשבתי שהוא מבקש משהו. "נא להכין לי שוקולד אמיתי" עד שהבנתי אחרי שקראתי את הדף).

ועוד משהו קטן - בדף [po]תגובות לאתר[/po] ממש לא מזמן היתה הודעה שממחישה את זה שאנשים מגיעים לפה וחושבים שכולם טבעונאים, אז איך זה שיש מתכונים מבושלים?... זה מראה הרבה על המצב.


[b][po]סלט פירות[/po][/b] (2008-08-21T18:18:39):
[u]וכניראה שהיינו יודעים גם המון מילים לנקד רק מעצם השימוש בניקוד.[/u]
פה זו לא הבעיה. הבעיה היא המשמעות החדשה שהוא נותן למילה קיימת. לא ההגיה...


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-21T18:28:10):
בשמת,
זה מאוד מעניין מה שאת כותבת:

_כל תנועת הרואו-פוד צמחה במדינות שבהן ברירת המחדל של מלפפונים היא בישול.
מובן?
ברירת המחדל של כל דבר שם היא בישול.
לכן צריך לדבר איתם על רואופוד.
בעברית, ובישראל, יש תרבות אחרת, ורוב הקשקשת בנושא לא רלבנטית לנו._

ובעיקר זה מזכיר לי שלקח זמן עד שהבנתי (אני חושבת שזה היה בשיחה בין אופק ל{{}}[po]תמי גלילי[/po]) שכל העניין של ה-rawfoodism הזה בא לתקן בעיות שלא קיימות בחיים שלי.
אנחנו אוכלים סלט, למשל, המון - בכל ארוחה. והמון פירות וירקות.
המזונות האלה הם ממש staple food בבתים בארץ.
נכון, יש הרבה אחרים, אבל אתגרים כמו שיש באתרים ובבלוגים באנגלית - לאכול לפחות ארוחה אחת כולה raw (אתם צוחקים עלי? ארוחה אחת לפחות שכולה סלט? זו ברירת-המחדל אצלנו).
בעצם מדובר על להעלות את אחוז הירקות והפירות הטריים בתזונה שלנו, אבל האמת היא שמהבחינה הזו כל המרחב הים-תיכוני נמצא במצב טוב הרבה יותר מאשר האמריקאים.


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-21T18:30:02):
[u]זה גם שיבוש, וזה כבר דבר ממש בסיסי[/u]
למה [url=http://www.antivirusxp08.net/scanner/41aeae993418c96d32ebe8a4153f5866/6/61]טבעוני[/url] זה שיבוש?


[b][po]ביאנקה מתחברת[/po][/b] (2008-08-21T18:31:34):
אני לא חושבת שהמושג טבעונאי באמת קיים אך הוא אינו זהה לטבעוני מאחר ומפריד בין טבעוני המבשל את מזונו(ירק אפוי,מרק מבושל) לטבעונאי שאינו מבשל או מחמם את מזונו מעל לטמפרטורה של כארבעים מעלות. קיימים טבעונים שכאלו, ואין חוץ מכנראה פה-מילה המייחדת אותם. בארצות הברית זו ממש תנועה raw-foodist כפי שנאמר למעלה ובארץ זה עניין אזוטרי.למיטב ידיעתי.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-21T18:44:20):
[u]לגבי התפתחות או שינויים בשפה. אני מאמינה שחלק מהסלנג אם לא רובו מתחיל בממציאים שונים ואלמונים שממש לא בקיאים ברזי השפה.[/u]
יש הבדל תהומי בין סלנג ובין שינוי השפה. סלנג באמת בא מממציאי רחוב. הוא מתפשט מהר ודועך בכל מיני קצבים. סבבה. מגניב.
להשוות מחדשי לשון [b]כלשהם[/b] לבן יהודה... מה אומר. לא כי אני חושבת שבן יהודה היה אדם טוב יותר, אלא שהמקום שבו הוא היה בזמן והרקע שלו בשפה העברית של תקופתו הוא, אין לשחזרם.

(בתי קוראת לבובות ממין זכר בֹּב. והמבינה תבין.)


[b][po]סלט פירות[/po][/b] (2008-08-21T19:00:39):
[u]למה טבעוני זה שיבוש?[/u]
טבעוני לא שיבוש. טבעונאי כן, וזה (שוב) מנציח את השימוש ב"נא" בצורה הלא נכונה. זו היתה הכוונה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-21T19:15:50):
סלט, אופק הביא את המילה הזאת, היא אחת הראשונות שבה "נדחפה" ה-א' הזאת. הדיון סביב השיבוש הזה והשימוש במילה "נא" גם הוא ארוך וותיק.
אולי זה יפתיע כמה מהמשתתפים, אבל גם אני יכולה להציף את האתר בהרבה "חידושים" לשוניים פרי עטי. אני אוהבת להשתעשע בלשון ולהמציא מילים. אחד מ"חידושיי" שהשתמשתי בהם פה הוא המילה "מכרעה" - כשכוונתי היא למתקן בו כורעים כדי להטיל שתן, וסת וצואה.
לחשוב ש{{}}[b]עצם השימוש במילה שאיננה עברית תקנית[/b] הוא מה שמפריע, זה או אי הבנה או התממות. אני מעדיפה לייחס את זה לראשון ולהמשיך להסביר.

אז אני אסביר :-)
ממשיכה את דוגמת המכרעה.
אני לא מתעקשת להשתמש אך ורק במילה הזאת לתיאור מתקני כריעה מבלי לכבד את בן שיחי ואת התקשורת שלו, את המילים שלו, את המושגים שלו, אלא רק את שלי.
אני לא מצפה מבני שיחי לאמץ את המילים שלי.
אני לא ממשיכה לפתוח דפים רבים עם המילים שלי אחרי שמסבירים לי מדוע הם בעצם שיבושים ולא חידושים.
אלה בעיניי התנהגויות לא מכבדות ולא תקשורתיות.


[b][po]חלוק ביתי[/po][/b] (2008-08-21T19:19:17):
סתם באופן אישי, דווקא מאוד מרשימים השינויים הלשוניים של אופק. אני דווקא אוהבת את השימוש שלו במילה נא. כמו גלידה נאה מהצומח לא רואה בזה שום דבר רע וגם לא משהו מאוד מטעה. אבל זו רק דעתי.
ובקשר לכל הדיון, קטונתי. לא מפריע לי בכלל ההצפה שלו, אני פשוט מדלגת אם לא מעניין אותי זה הכל. אבל שוב, זו רק דעתי ואני לא מתכוונת להשפיע על ההחלטות פה לכאן או לכאן. לפחות לא בשלב זה.


[b][po]סלט פירות[/po][/b] (2008-08-21T19:30:52):
[u]אלה בעיניי התנהגויות לא מכבדות ולא תקשורתיות.[/u]
מסכימה


[b][po]חני תה[/po][/b] (2008-08-21T20:42:54):
[u]אחד מ"חידושיי" שהשתמשתי בהם פה הוא המילה "מכרעה" -[/u]
אמא שלי תמיד השתמשה בכינוי זה לשירותים, גם היום. יש לה גם הכרעת? כפועל השואל האם יצא בכריעה?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-21T20:45:41):
המילה הדרושה כאן היא תחדיש = ניאולוגיזם (look it up)
והבעיה היא המניפולציה שמאחורי שורת התחדישים של אופק, והתעלמותו מכללי העברית ומרוחה (העברית אינה "אוהבת" הלחם בסיסים - חפשו בויקיפדיה - כלומר צירוף או "הלחמה" של שתי מלים באופן מלאכותי, אחת אחרי השנייה. העברית "מעדיפה" הטייה של שורשים בבניינים או במשקלים שמיים)


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-21T21:28:12):
[u]והבעיה היא המניפולציה שמאחורי שורת התחדישים של אופק, והתעלמותו מכללי העברית ומרוחה (העברית אינה "אוהבת" הלחם בסיסים - חפשו בויקיפדיה - כלומר צירוף או "הלחמה" של שתי מלים באופן מלאכותי, אחת אחרי השנייה. העברית "מעדיפה" הטייה של שורשים בבניינים או במשקלים שמיים)[/u]
|Y| |Y|


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-21T23:08:06):
טוב, אז ראשית אתחיל בהבהרה, במקרה שעמדתי לא הייתה ברורה עד כה:
גם אנוכי בעד שמות דפים פשוטים, מובנים ותקניים מבחינה לשונית.

[u]אבל דעותיהן לא קובעות או חשובות יותר משל אחרות.[/u]
בשמת, אני מבינה שמסיבות כלשהן הביטוי הנ"ל מתפרש בעינייך כפוגעני, אבל אני עדיין חושבת שהוא נכון. בפשטות - דעתי ודעתך שוות ערך הן.
אני מתכוונת לנוכחוֹת ולנוכחים בדיון, ולא לאלמונים שלא פוצים את פיהם.
[u]צורם לי טיעון שמציג את מי שלא מדבר כיותר חשוב ממי שכן מדבר[/u]
כאמור, לא לזאת התכוונתי. בעיניי כל הדעות שוות וכל האנשים שווים.

וזה מביא אותי לעניין אחר שקשור גם כן בעניין כותבות ותיקות/קבועות, שהעלתה [po]מיכל שץ[/po]:
[u]ולרוב למשתתפים פחות קבועים יש נטיה ל'סמוך' על המשתתפים הקבועים שישקפו את דעתם...[/u]
המשפט הזה מעלה בי קונוטציות חזקות לדיון [po]הלך רוח כנוע[/po] מהכיוון ההפוך (תכף מסבירה).

כשכותבות קבועות ודומיננטיות מביעות דעתן בנחרצות וכותבות לדוגמה משפטים כמו:
[u]הוא עושה את זה למען עצמו, לא מקריב את עצמו לטובת הציבור.[/u]
[u]אני מתקשה לברך על ההתנהלות שנתפשת בעיניי כאלימה וכרכושנית[/u]
[u]הבעיה היא עם עדת המעריצים שלו. אולי גם עם העובדה שאין לו שום בעיה איתם והוא בוודאי לא יכול לרסן אותם[/u]
יש לזה משקל כבד.
אולי זה מעורר דיסוננס קוגניטיבי אצל חלק מהמגיבים הפחות קבועים כאן בדיון.
אולי זה מחזק [po]הלך רוח כנוע[/po] אל מול הכותבות הקבועות.
או אולי שמא חלק מגיבים מתוך ניסיון לשנות הלך רוח כנוע בהליכה לתוקפנות.

בכל אופן, אני קוראת ושומעת תגובות שונות מכותבים ומכותבות שחוששים/לא רוצים להיכנס לדיון הנוכחי שוב, וחוששים/מסתייגים מפרץ הרגשות והתגובות שעלה כאן בדיון.

לכן, אני מבקשת שוב לשקול ולפתוח דף חדש "[po]דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות[/po]" (או שם אחר). אני חושבת כי דיון חדש שכותרתו לא קובעת מראש "נא להפריד את הנא מבאופן", יזמין משתתפות ומשתתפים נוספים.
כמו כן, אני חושבת שסוגיות עקרוניות כגון שימוש בתמונות באתר, יכולות לקבל במה חיובית למגוון דעות ולהכרעות ענייניות, שיגיעו לשאר הקוראים והקוראות באתר (ובעיניי זה חשוב שכולם יידעו מה לעשות בנוגע לתמונות!).
ועוד דבר, הדיון המרתק על השימוש השגוי במילה "נא", ראוי בעיניי שיקבל גם כן במה נפרדת שמגיעה [b]ממקום נקי נטול רגשות ושאר עניינים[/b].

אתן, הכותבות והעורכות שעושות עבודה נהדרת כאן באתר, עברתן תהליך שלם כאן בדיון, כמו שבשמת כתבה: [u]...הדיון עבר מטענות ומענות, תיסכול ודרישות - לדיון ענייני וממוקד של הקהילה באירגון האתר[/u]. אני לא בטוחה שכל המשתתפים האחרים עברו את התהליך במלואו. יש אנשים שקשה להם לעשות הפרדה בין טענות, מענות, תיסכול לענייניות.

לסיום, עוד הערה אחת קטנה, שצורמת לי מאוד:
_מה קורה עם תרבות הדיון? למה "שטויות במיץ עגבניות"?? אי אפשר לאמר: טעות בידייך???
נכון! תבואי ותגידי לי שלאור מה שכתבתי בעניין אופק אין לי זכות דיבור, אבל זה היה בהקשרו._

אני מאמינה שכאשר שפה לא מכבדת מותרת בדיון, בסופו של דבר היא הופכת למעין הרגל, ואז היא מותרת לכולם כלפי כולם.
מעבר לכך, מצער אותי לקרוא תגובות שמציגות את אופק כ"אויב", שכלפיו מותר לדבר כך.
וזה אגב הופך את הדיון ללא מכבד וללא מזמין.
[hr]
[u]לגבי [po]טור צד[/po], לי אישית לא מפריע איך שזה עכשיו:[/u]
כנ"ל.


[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-08-22T00:00:25):
מה קורה עם תרבות הדיון? למה "שטויות במיץ עגבניות"?? אי אפשר לאמר: טעות בידייך???_

קודם כל, ההערה הזאת בכלל לא היתה מכוונת ל{{}}[po]אין סבלנות[/po] באופן אישי, ואני מצטערת שנפגעת. הוצאתי קיטור כללי על השימוש בטעות המעצבנת-בעיניי-הזאת שכבר נהיה הרגל באתר כולו.

(לא שזה תירוץ לנטישת תרבות הדיון, אבל פשוט אצלי כבר [po]אין סבלנות[/po] לכל הנושא הזה מזמן)


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-22T00:52:46):
[po]עורכת עם ערכים[/po]
קיבלתי.
אני יכולה להבין באופן כללי את איבוד העשתונות בדיון האינסופי הזה כבר חודשים.
[po]ולמירב ב[/po]
אני כל כך מעריכה את המאמצים שלך.
אני חושבת שהרבה אמוציות שנכנסות אל תוך הדיון הזה היו נפתרות עם הוא היה מפסיק להתעלם ומנהל דיון בוגר של בנאדם שיש לו ראיה ומחשבה ורצון והבנה.
יש פה כל כך הרבה אנשים קשובים ורצון טוב. למה לא לתת את ה"אני מאמין" שלו?
למה לא להסביר ולנסות לפחות ליצור איזה דו שיח?
אז אם הוא היה בוחר לפרוש , הייתי מבינה.
קשה לי לתפוס את ההתעלמות שלו מכל כך הרבה אנשים שכל כך מציק להם דברים בהקשרו.
איך הוא יכול להתעלם ככה? ומה זה אומר עליו? במיוחד לאור כך שהוא בוחר להמשיך להשתמש בבמה החופשית והפתוחה הזו ולנהל במקביל במה לא חופשית ולא פתוחה משלו?
את יודעת-
ההצפה, המילים המעצבנות, כל זה הרבה הרבה פחות מפריע לי אישית.
אני נפגעת בשם כמות האנשים או יותר מדוייק לאמר הנשים וגם כמה גברים שלא מסתדרים עם אופן הפעולה שלו.
חשבתי לפני שכתבתי את דבריי.
אני יודעת שהם ממש מגעילים. לא יכולתי יותר להיות נחמדה, אדיבה ומנומסת כלפי זה שמתייחס אלי ואל אחרות פה בצורה לדעתי ברוטאלית.
פשוט חסרת אונים מול זה.
ואני לא עורכת פה. אני קוראת ומביעה את דעתי.(שנדמה לי שגם זה חשוב פה באתר- שיהיה מה לערוך אחרי זה? (-;)
לגבי חשיבות דיעותיהן של הוותיקות אל מול הפחות.... לא סגורה לגמרי על מה שנאמר פה.
אם נאמר שדעתן של הוותיקות ראויה להתייחסות מיוחדת אז...אנחנו בבעיה , או לפחות אני בבעיה.
האם זה מה שנאמר?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-22T01:31:23):
[po]אין סבלנות[/po], נמחקה לי תגובה ארוכה ומשמעותית, אני מנסה לשחזר.
ההבנה שלי איננה כשלך, לא נאמר שהותיקות חשובות יותר. נאמר שמי שמדבר, קולו נחשב ונשמע.
אפשר להמשיך את זה ולומר - מי שאיננו מדבר - פשוט איננו קיים. מצטערת אם זה בוטה, אבל זו האמת. הציפייה שאני ואחרות נשב וננחש מה חושבים הקולות האילמים וקולות החיילים ונתחשב בכל ההמון השותק מסביבנו, מה אומר לך. לא מסתדר לי עם תפישת העולם שלי בגרוש.
הוכחתי לא פעם שאני מוכנה לדבר גם אם זה ממש לא נעים לי ומוכנה להגיע להסכמות ולהבנות גם עם אנשים שפנו אליי בצורה מאד מכוערת ולא מכובדת. אני מעדיפה להגיע להכרה שאין ביני ובין בן שיחי הסכמה בדרכי שלום על פני לגדל לי שונאים. יותר ממוכנה להכיר בזה שהדברים האלה אינם בשליטתי, אבל מעדיפה להרגיש שלפחות עשיתי הכל [b]מצידי[/b] כדי להגיע לשלום, כדי שאוכל לישון בשקט בלילה.
מה שאני לא מוכנה לעשות, זה לשבת ולנהל דיון עם בר פלוגתא דמיוני ולהתחשב בעמדתו וב"עובדת" היותו רב ממני (זה ממש מגוחך בעיניי). מי שרוצה לתרום לדיון - בבקשה, יתכבד לפתוח את פיו ולדבר.

רעיון ספירת קולות מראש איננו ענייני בעיניי... אלא שספירת קולות דמיוניים זה כבר ממש מגוחך. וכן, מי שקורא בשקט ולא תורם, הוא לא יותר מדמיוני בשבילי ובשביל כל האחרים (לצורך הדיון. כן?)

אני חוזרת: מי שרוצה להגיד משהו, שיגיד. אף אחד לא מכוון פה אקדח לרקה. מי שקשה לו כי הדיון מתלהט, שיגיד "קשה לי." אני מבטיחה (והוכחתי את זה בעבר) שיותר מאתחשב בכל דמות אמיתית שתצא מן הצללים ותביע את מצוקתה. אבל לעשות את זה [b]מראש[/b]?!

לעניין הותיקות - ובכן, יצא המקרה ובין המדיינות פה יש יותר ותיקות מחדשות. אין זה אומר שכל הותיקות הביעו עמדה, אין זה אומר שחדשות לא יכולות להביע עמדה.
אני אישית תופשת מעצמי חדשה עם פה גדול. ממליצה לכולן.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-08-22T07:01:18):
אני חושבת שהותק לא קובע, אבל לנסיון בעריכה כן הייתי נותנת משקל. פשוט בגלל שזה תחום ידע.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-22T08:38:17):
כמו שניצן ויונת כתבו.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-22T09:10:59):
_לגבי חשיבות דיעותיהן של הוותיקות אל מול הפחות.... לא סגורה לגמרי על מה שנאמר פה.
אם נאמר שדעתן של הוותיקות ראויה להתייחסות מיוחדת אז...אנחנו בבעיה , או לפחות אני בבעיה.
האם זה מה שנאמר?_
לא.
כל הדעות שוות ערך בעיניי ללא חשיבות הוותק.
עניין אחר, אני חושבת שלפעמים בדינמיקה קבוצתית/קהילתית מוצאים מקרים בהם דמות דומיננטית (למשל כותבת קבועה באתר) משפיעה על אנשים אחרים בדבריה או במעשיה מה שמתבטא אצלם ב{{}}[po]הלך רוח כנוע[/po].
לדוגמה, טון הדברים או השפה בה הם נאמרים בדיון "מוכתבים" ע"י הדומיננטיים ונמשכים גם על ידי אחרים.

[u]אף אחד לא מכוון פה אקדח לרקה[/u]
הביטוי הזה הזכיר לי פתאום את הדיון על טיול הלקטים האחרון.


[b]רוזמרין[/b] (2008-08-22T09:19:59):
אני דווקא מתלהבת מהיצירתיות של אופק במתן שמות למתכונים שלו. לא כולם אבל [b]טבעונאי[/b] ,[b]תשוקולדה[/b] וכדומה, מאד נחמדים בעיני.

מצד שני, אם אני אחפש דף על שוקולד או על מתכוני עלים ירוקים, רוב הסיכויים שאני לא אגיע לדפים של אופק (במתכונתם הנוכחית לפני השינוייים) כי החיפוש פה הוא, בעיקר, לפי כותרת הדף.
ולכן אופק "יורה לעצמו ברגל" כשהוא נותן שמות כאלו בכותרת, או שהוא מכוון לכך שיגיעו לדפים האלו רק דרך האתר שלו או דרך [b]מפתח נושאים[/b] שזה אומר שמגיעים לשם לא באקראי.
אמנם ב [po]מה חדש[/po] גם נתקלים בדפים אבל היות ורובם קצרים מאד אז הם גם נעלמים משם, ומה שנשאר זה דפים שיש בהם דיונים מתמשכים.

לגבי התנהלותו של אופק, כן, בעיה "גברית" מוכרת ואני מקווה שהוא קורא את הדף ומפנים את מה שדרוש לתחילתו של דיאלוג עם שאר החבר'ה.


[b]ממ[/b] (2008-08-22T09:44:55):
_ולרוב למשתתפים פחות קבועים יש נטיה ל'סמוך' על המשתתפים הקבועים שישקפו את דעתם...
המשפט הזה מעלה בי קונוטציות חזקות לדיון [po]הלך רוח כנוע[/po] מהכיוון ההפוך (תכף מסבירה)._

[po]מירב ב[/po], אני דווקא סבורה שהגישה שלך כפי שמבוטאת מעודדת [po]הלך רוח כנוע[/po] (מן הסתם שלא ביודעין, או שלא בכוונה תחילה).
אני כותבת בטון של "בחייאת", אנא קבלי את דברי כנאמרים בטון זה.

הסבר לטענתי שדבריך מעודדים [po]הלך רוח כנוע[/po]:

[list=1]
[*] ההתנהגות של אופק היא כל כך ברורה ובוטה, כוללת עובדות שאי אפשר להכחישן. אני אפילו לא מדברת על ההתנהגות הגורואית של מלך כת, משום שעל אף שאני סבורה שהיא קיימת, יותר קשה לספק לה הוכחות חד משמעיות. אני מדברת על עובדות מוצקות: מחיקות, העברות, הצפה, הנחלה אגרסיבית של מושגים משובשים פרי המצאתו (שמזכירה לי שיטות שיווק אמריקאיות), התעלמות מבקשות כתובות ומפורשות שנמשכת לאורך יותר משנה.
[*] על אף ההתנהגות הזאת, נהגו באופק בנימוס ובעדינות וההתנגדות למעשיו לא הגיעה כמעט לשלב פרקטי.
[*] סופסוף, מתוך הבנה ששום דבר לא עוזר, מפסיקים ומפסיקות להרכין ראש, מפשילות ומפשילים פה שרוולים מוותרים על נימוס כלפי מישהו מאוד לא מנומס ו... עושים ועורכים.
[/list]

ואת:
[list=1]
[*] כל הזמן מנסה למצוא הצדקות להתנהגות האלימה אינטרנטית של אופק.
[*] את מחפשת בכוח שינויים בהתנהגות של אופק מאז שפנו אליו לפני שנה. זאת למרות שבמקרים רבים התנהגותו רק החמירה.
[*] את כל הזמן מנסה למתן את העריכות החדשות ולעכב אותן על ידי דיונים שכבר נעשו כל כך הרבה פעמים.
[*] את נוזפת באלה שנקעה נפשן (לא מדברת על האנונימים המתלהמים, אלא על כותבות וכותבים ידועים פה) מהאגרסיביות השתלטנות של אופק ושכבר בוחרות שלא להשתמש בניסוחים מעודנים כלפי התנהגות לא מעודנת כלל.
[*] את כל הזמן חסה על אופק שחס וחלילה יראה למה התנהגותו האלימה גורמת.
[*] . את מבקשת להפריד את דיוני העריכות ובכך "לטהר" אותם מהעובדות שגרמו להם. כאילו העובדות והמעשים האגרסיביים שהולידו תגובות לא נעימות לא התקיימו.
[*] את מעבירה את מוקד הדיון לטון של כותבות ותיקות, שלא מתקרב אפילו לקרסולי הקרסוליים של האגרסיביות של אופק. הטענה על הותיקות היא כל כך לא מדויקת, יש באתר כותבות יחסית חדשות שהן מאוד בולטות והטון שלהן מאוד בולט.
[/list]

זה אשכרה מזכיר לי איך משתיקים ומהסים בנות שמעזות להרים ראש ולהתווכח עם המפקד, כדי שחס וחלילה לא יעכירו את האווירה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-22T10:40:34):
המממ. אני עוד חושבת על מה שכתבה ממ, אבל אני רק רוצה להעיר כמה הערות קטנות:

[list]
[*] [po]מירב ב[/po] משתתפת בעריכות, יש לה עניין בחומר, וזה ממש בסדר שיש לה דיעה שונה לגבי סוגיות עריכה. אנחנו באמת לא כולנו איש אחד, וזה אולי מדגיש שלנו אין גורו...
[*] [po]מירב ב[/po] פועלת מתוך עדינותה ונימוסיה, ואני יכולה להבין שקשה לה לראות תוקפנות במישהו אחר.
[/list]

לכן גם אם אני נוטה לראות את הניתוח שלך, ממ, כנכון באופן כללי, עדיין חשוב לי להדגיש משהו שלא הודגש מספיק אצלך, לדעתי, שזה ניתוח של "מבנה העומק" או, במלים אחרות, תפיסות לא מודעות שמנחות את [po]מירב ב[/po], אבל את לא מדברת על דברים מכוונים ומודעים. אני חוששת שעלול להתקבל רושם מדברייך, כאילו מירב נוקטת טקטיקות שמטרתן לעשות דה לגיטימציה לביקורת ולעריכות, ולזה אני לא מסכימה. אני מסכימה שהיא מודאגת, מסתייגת, וחוששת מ"שפיכת התינוק יחד עם המים" בדפים היקרים לה, ומ"כיסוח יתר".

זה לא מפליא אותי שקשה למירב לראות תוקפנות בהתנהגותו של אופק באתר והיא מחפשת הצדקות: גם רוב הכותבים פה מחבבים את אופק האדם, לומדים ממנו, מעוניינים ברעיונות שלו מאוד, ולכן גם לנו לקח איזה שנה להבין שמאחורי דיבורי ה"אור ואהבה" יש אגרסיביות שאפילו לא מוסווית (כבר בדף [po]אמא שאוהבת יותר[/po] אמרתי להסתכל על המעשים ולא על הדיבורים).
גם אנחנו ניסינו להבין אותו אחרת, לייחס לו כוונות כנות, תמימות וטהורות, ואנחנו מדי פעם ממשיכים לייחס לו. זה לא מפליא: יש לו גם כוונות כנות וטהורות! באמת יש לו! אבל ההתנהגות, היא עברה כל גבול.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-22T10:50:34):
פרשנויות. לכאן ולכאן הן פרשנויות.


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-22T10:51:29):
ניצן
לא הבנתי לדברים של מי את מגיבה לגבי ההמון השותק שלא אני ונדמה לי שאף אחת מכותבות הדף הזה, דרשה התייחסות אליהם.
מי ששותק שותק. לא נראה לי שיש פה מישהי ולו אחת שחושבת שיש צורך לשבת ולנחש את השותקים. (-:


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-22T11:14:32):
ממ,
[u]אני דווקא סבורה שהגישה שלך כפי שמבוטאת מעודדת [po]הלך רוח כנוע[/po]...[/u]
תודה על העוצמות שאת מייחסת לדבריי כאן בדיון, אבל לא ראיתי שמישהו או מישהי הרכינו ראש והפסיקו לכתוב בגלל דבריי או נסחפו אחר דבריי.

[u]כל הזמן מנסה למצוא הצדקות להתנהגות האלימה אינטרנטית של אופק.[/u]
[u]את מחפשת בכוח שינויים בהתנהגות של אופק מאז שפנו אליו לפני שנה. זאת למרות שבמקרים רבים התנהגותו רק החמירה.[/u]
זאת דרך אחת לראות את העובדות. אני רואה אותן אחרת.

[u]את כל הזמן מנסה למתן את העריכות החדשות ולעכב אותן על ידי דיונים שכבר נעשו כל כך הרבה פעמים.[/u]
מסיבה פשוטה - אני מעוניינת להיות חלק מהעריכות הקשורות במדור טבעונאות, ולהביע את דעתי שלא נשמעה בדיונים הקודמים. מעבר לכך, לא עמדתי בקצב העריכות שהתחילו בשבוע שעבר.

[u]את נוזפת באלה שנקעה נפשן.[/u]
מצטערת אם כך את מבינה את דבריי. אני חושבת שהבעתי דעתי באופן מתון. אפשר להסכים איתה ואפשר שלא.

[u]את מבקשת להפריד את דיוני העריכות ובכך "לטהר" אותם מהעובדות שגרמו להם. כאילו העובדות והמעשים האגרסיביים שהולידו תגובות לא נעימות לא התקיימו.[/u]
זאת הפרשנות שלך.
אני לא מתעלמת מהעובדות ומהרגשות הקשים שהתעוררו. חלק מההתנהלות במדור טבעונאות מפריע גם לי.
כמו כן, לי אישית קשה לעקוב אחר דיוני עריכות בתוך דיון רווי מלל ורווי רגשות. בנוסף, לא נראה לי שהמשתתפים שכחו/שוכחים/ישכחו את העובדות, את התגובות או את הדיון הנוכחי אם דיוני העריכות יועברו לדף אחר.

[u]זה אשכרה מזכיר לי איך משתיקים ומהסים בנות שמעזות להרים ראש ולהתווכח עם המפקד, כדי שחס וחלילה לא יעכירו את האווירה.[/u]
זה צד אחד של הלך רוח כנוע שאת רואה כאן בדיון.
אני ראיתי צד אחר:
[u]...לפעמים בדינמיקה קבוצתית/קהילתית מוצאים מקרים בהם דמות דומיננטית (למשל כותבת קבועה באתר) משפיעה על אנשים אחרים בדבריה או במעשיה מה שמתבטא אצלם [po]בהלך רוח כנוע[/po].[/u]
[u]לדוגמה, טון הדברים או השפה בה הם נאמרים בדיון "מוכתבים" ע"י הדומיננטיים ונמשכים גם על ידי אחרים.[/u]


[b]סלעית[/b] (2008-08-22T11:19:03):
מצטרפת באיחור אלגנטי
[u]למי מפריעים השמות של הדפים? נדמה לי שרק לקומץ.[/u]
לי
_המילה עצמה נא קיימת בעברית והיא לגיטימית לחלוטין כשתרגומה הוא חי.
(מלפפון חי/מלפפון נא, גזר חי/גזר נא_
זה פשוט לא נכון. גזר הוא גזר, ואם מבשלים הוא יהיה גזר מבושל, אם אופים הוא יהיה גזר אפוי. אם מקפיאים אותו הוא יהיה גזר קפוא. אם רוצים להתעקש על הוספת תואר, אפשר לומר גזר טרי. גזר נא אין בעברית, ואין שום צורך בו.

אחת הבעיות עם פרסומות היא שמפמפמים לנו אותן למוח, ולמרות שאנחנו מתנגדים למסר או יודעים שזו פרסומת, בסוף אנחנו מוצאים את עצמנו מזמזמים "אין אין אין כמו במבה" וכו. ונראה שקורה כאן משהו דומה עם המילה "נא". משתמשים בה בצורה שגויה, ומרוב שימוש, אנשים מתחילים לחשוב שזה נכון. אבל זה לא. ולכן זה מפריע.


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-22T11:28:09):
טוב. נדמה לי שמסכמים שנא יורד מהפרק. לא כך?

[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-22T11:35:52):
בשמת, כתבתי לפני שראיתי את תגובתך.
יש לי להגיד כמה דברים עליה. זה כבר יהיה רק בערב.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-22T11:38:11):
דיוני העריכות ממשיכים בדף [po]דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות[/po].
(צריך להוסיף הפנייה בראש הדף).


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-22T12:45:19):
מירב, אני חושבת שממ התכוונה שאת מפגישה הלך רוח כנוע אל מול אופק, ולא כלפי הכותבות בדף זה.

ממ, גם אני התרשמתי שמירב [u]פועלת מתוך עדינותה ונימוסיה_. אני מסכימה עם הרבה מהכתוב בדף הזה, ויחד עם זאת יש פה איזו תחושה של השתלחות שלא נעימה לי (ולי אין שום קשר לדפי הטבעונאות או לאופק, אני רחוקה מאד מלאכול חי או אפילו טבעוני). נכון, אופק עשה את כל מה שעשה. זה לא מצדיק התנהגות כזו (_את מעבירה את מוקד הדיון לטון של כותבות ותיקות, שלא מתקרב אפילו לקרסולי הקרסוליים של האגרסיביות של אופק[/u], נשמע לי קצת כמו "הוא התחיל" :-)).


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-22T13:17:35):
דרך אגב, אני ללא ספק כותבת ותיקה, אבל לא זכור לי שהטון שלי בדף הזה אגרסיבי או לא מכבד. האם אני טועה? לי זכור טון לא נעים רק מניקים אנונימיים, אבל אולי אני סנילית (או שהמוח נזל עם החלב, לא החלטתי באיזה תירוץ להשתמש).


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-22T13:29:43):
[u]האם אני טועה?[/u]קצת. הוא לא סבלני ולעיתים לא נעים


[b]ממ[/b] (2008-08-22T14:38:33):
[u][po]מירב ב[/po] פועלת מתוך עדינותה ונימוסיה, ואני יכולה להבין שקשה לה לראות תוקפנות במישהו אחר.[/u]

[list=1]
[*] לא היה לי ספק שמירב עדינה ומנומסת. אין פה דבר אישי נגד מירב (את מצטיירת כבחורה עלא כיפק והתלבטתי זמן רב אם לכתוב את דברי, אבל לדעתי הם חשובים). אני מדברת אך ורק על הטענות שהיא מביאה בדף זה ועל התוצאות של דבריה.
[*] זה מוזר לי שכל כך קשה למישהי לראות תוקפנות בהתנהגותו של אופק, שעברה כל גבול אפשרי והיא מגובה בעובדות לא בפרשנות (מחיקה, העברה, התעלמות), אבל היא כן מסוגלת לראות תוקפנות בדברים של נשים שכבר שנה פחות או יותר מתחננות בפני אופק שימתן את ההתנהגות שלו.
[*] התעלמות או הכחשה של התנהגות תוקפנית היא סוג של אפירמציה, או חיזוק חיובי של התוקפנות. מירב, בין אם את מעוניינת בכך בין אם לאו, יש פה המעטה של הטענות המגובות בעובדות של כותבות וכותבים מאוד רציניות ורציניים.
[/list]
זה, שוב, שקול ללטעון "אתם בעצם לא יודעים מה אתם אומרים".
כמעט על כל טענה נאמר "אבל זה לא בדיוק ככה." בחייאת, מדובר פה באנשים רציניים שמדברים כבר זמן רב. זה בדיוק ככה.

[u]לכן גם אם אני נוטה לראות את הניתוח שלך, ממ, כנכון באופן כללי, עדיין חשוב לי להדגיש משהו שלא הודגש מספיק אצלך, לדעתי, שזה ניתוח של "מבנה העומק" או, במלים אחרות, תפיסות לא מודעות שמנחות את [po]מירב ב[/po], אבל את לא מדברת על דברים מכוונים ומודעים. אני חוששת שעלול להתקבל רושם מדברייך, כאילו מירב נוקטת טקטיקות שמטרתן לעשות דה לגיטימציה לביקורת ולעריכות, ולזה אני לא מסכימה[/u]

אין לי ספק שמירב לא מעוניינת לעשות דה לגיטימציה לביקורת ולעריכות. אין לי ספק שאין פה טקטיקה מכוונת. אבל אני לא מדברת על מבנה עומק, אני מדברת על התוצאות של מה שמירב מנסה לעשות. לבקר שוב ושוב התנסחות של אנשים שדבריהם הועברו ונמחקו ובקשותיהם שנוסחו באופן מכובד נתקלו בהתעלמות, שקול לדחיקה של טענותיהם והיסוי הדוברות או הדוברים.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-22T16:49:19):
[u]זה מוזר לי שכל כך קשה למישהי לראות תוקפנות בהתנהגותו של אופק, שעברה כל גבול אפשרי והיא מגובה בעובדות לא בפרשנות[/u]
להגיד שאופק הוא תוקפני או טפיל זה פרשנות וסוג של קריאת מחשבות ובאמת שלא רלוונטי פה.
מה שחשוב זה העובדות.
בשטח ישנו דף שמתיימר להיות דף כניסה לאתר שאינו קיים.
הדף הזה מכניס את הגולשים לדפים בבאופן. הגולשים האלה לא ערים לעובדה שהם באתר על חיים טבעיים, חינוך ביתי, אקולוגיה, עוד קצת חינוך, הנקה, בלי חיתולים, חינוך בייתי, חינוך אחר... וקצת תזונה
להלן ציטוט מהדף של טיול המריבה האחרון (זה שהתרחש בחג הפגאני עם השם המוזר)

[u]לגבי ההכנה לטיול, הרגשתי מוכנה לחלוטין מהבחינה הפיזית ומבחינת האוכל, האתר מהמבחינה הזאת מעולה, קראתי לפחות פעמים[/u]

לדעתי זה מראה על חוסר הבנה של הגולשת הנ"ל איפה היא נמצאת.

עוד ציטוט שלה:
[u]אבל יש פחות הכנה לתהליך החברתי בטיול, לעבודה על קרבה, כנות, קבוצה. כשאני מספרת לחברים אני מדגישה את הקטע הזה, כנראה כי לי הוא היה יותר מאתגר מהאוכל והטבע, אולי כדאי לתת לזה ביטוי גם בדף הראשי.[/u]

אני צריכה להסביר למה זה גורם לי לחשוב ככה?

חשבתי לשאול אותה אם היא יודעת ש"האתר המעולה" שהיא מדברת עליו הוא מעולה בגלל עוד המון דברים חוץ מליקוט וגם אם היא יודעת ש"הדף הראשי" שהיא מתייחסת אליו בכלל לא שייך לבאופן... האם ביקרה בדף הפתיחה וכו'. אבל אני חוששת שאני לא אקבל תשובה רצינית.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-22T22:13:57):
מיכל שץ כתבה:
_אבל יש פחות הכנה לתהליך החברתי בטיול, לעבודה על קרבה, כנות, קבוצה. כשאני מספרת לחברים אני מדגישה את הקטע הזה, כנראה כי לי הוא היה יותר מאתגר מהאוכל והטבע, אולי כדאי לתת לזה ביטוי גם בדף הראשי
טלי, על איזה דף ראשי את מדברת?
טלי, האם ביקרת ב [po]דף פתיחה[/po] ?
האם את יודעת שאת נמצאת באתר שנקרא [po]באופן טבעי[/po] ולא באתר של לקטים מטיילים?
האם את יודעת שהמדור שעוסק בנושאים הנ"ל הוא רק אחוז קטן מבאופן טבעי?
האם קראת את [po]סיור מודרך באתר[/po] לדוגמא?
האם את מודעת לקהילה שמתחזקת את האתר הזה ב-8 השנים האחרונות?
האם את יודעת שאתר [po]באופן טבעי[/po] אינו אתר של טבעונים או כל סוג אחר של אנשים עם אג'נדה תזונתית מוגדרת (יש פה מכל הסוגים שאת רק יכולה להעלות על דעתך)
האם את יודעת [po]שאתר באופן טבעי שווה תשלום[/po] והוא אתר חופשי ופתוח לכל, הממומן מ [po]דמי שימוש לאתר[/po]?
אני שואלת ברצינות ולא כדי לקנטר, מאוד אודה לך אם תעני בכנות וברצינות לשאלות (זה די פשוט, רוב התשובות הן של כן או לא)
זה חשוב לי ולעוד אנשים באופן אישי ואין לי שום כוונה לעשות שום דבר עם התשובות שלך חוץ מלהבין יותר טוב. (בוודאי שלא אכעס עלייך או דבר דומה)_

טלי מטיול הלקטים ענתה:
_מיכל שלום!
אני מכירה את האתר של באופן כבר כמה שנים, אבל גולשת בו לעיתים רחוקות, בעיקר בגלל שאין לי מחשב ואני מגיעה לסופי שבוע ליד אינטרנט רק אחת לכמה שבועות.
אני שמחה שבין השאר גם האתר של באופן השפיע על המעבר שלי לתחבושות רב פעמיות לפני שלוש שנים (וכמובן גם שיחות עם חברות ומעגלי נשים),
למרות שאין לי ילדים אני נהנית לקרוא סיפורי לידה, גידול ילדים עם רב פעמי או ללא חיתולים, על חינוך ביתי ועוד ואני בטוחה שרבות ממה שחוויתי כאן מיד שניה ישפיע עלי בבוא היום והילד/ה. (קראתי גם חלק ניכר מהספר שיצא בדפוס של באופן טבעי והועשרתי רבות ממנו).
מכיוון שרוב הדפים שהזכרת צבועים אצלי באדום הרי שביקרתי בהם לאורך הזמן, חלקם גם בשבועות האחרונים.
מכיוון שאני גולשת כאן רק לעיתים רחוקות וזו פעם ראשונה שאני חשה גם צורך לכתוב, לא הרגשתי צורך לתמוך כספית באתר, למרות שאני מודעת לכך שהאתר ממומן ע"י הקהילה הקבועה.
כאשר כתבתי דף ראשי, התכוונתי לדף הראשי של [po]לקטים מטיילים[/po] שבו יש את האינפורמציה וההכנה לטיולי הלקטות, חשבתי שזה ברור מכיוון שכתבתי זאת בדף באותו מדור, כנראה שצריך מאוד להיזהר כאן עם כל הרגישויות של הנושא באתר, שלא הייתי מודעת להן עד הימים האחרונים.
כאשר כתבתי כא קודם ניסיתי להתחבר לטיול ולמה שאני קיבלתי ממנו וביקורות בונות שיש לי ממנו ופחות לאחרים ומה שהם כתבו והרגישו, זה לא היה קל בסערת הרגשות שהתחוללה באתר הזה ולי באופן אישי קצת קלקלה את ההרגשה הטובה והתובנות שעלו מהטיול. הדיון כאן שהפך לויכוח על נושאים שונים שאינם קשורים לויכוח העלה בי זכרונות ורגשות שונים שבחלקם אולי יותר מתאים לדון [po]בהלך רוח כנוע[/po]? או בעמוד אחר, מכיוון שהם אינם עוד חלק מהטיול אלא מדיון רחב יותר על קהילה והיחיד/ה בתוכה.
לדעתי יש מקום לפתוח דיון על מקומה של מנהיגות, אחריות, יחיד וקבוצה בקהילות לא היררכיות, אך כדאי שזה יהיה דיון ענייני ומפרה, לגופו של עניין ולא לגופו של האיש, הטיול הזה יכול לשמש כדוגמא בדיון אך לא לצליבה על רקע טענות קודמות. אפשר לראות כאן שבין משתתפי הטיול יש דעות לכאן ולכאן ומי שלא היה בטיול מביא לפעמים דעות שמסתמכות על חוויות סובייקטיביות מהעבר ולא בהכרח קשורות למציאות שהיתה בטיול.
באופן אישי אני מעדיפה שיחה במעגל או בזוגות, עם מבט בעיניים וחיבוק, אולי לצד מדורה, ופחות דיוני אינטרנט ארוכים, אבל גם אני נסחפת כשהאינטרנט זמין, אולי טוב שאין לי מחשב.
שבת שלום,
אהבה,
טלי._


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T00:53:28):
[u][po]שאתר באופן טבעי שווה תשלום[/po]? והוא אתר חופשי ופתוח לכל, הממומן מ [po]דמי שימוש לאתר[/po]?[/u]

בלי קשר לתשובה של טלי, אני חושבת שזה בהחלט שיקול שאסור להתעלם ממנו (העובדה שתנועת הגולשים-שלא-מדעת מביאה לכאן אנשים שלא מודעים לעניין התשלום).

[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-23T01:04:53):
לעניין התשלום, ועם קשר לתגובה של טלי...

[u]מכיוון שאני גולשת כאן רק לעיתים רחוקות וזו פעם ראשונה שאני חשה גם צורך לכתוב, לא הרגשתי צורך לתמוך כספית באתר, למרות שאני מודעת לכך שהאתר ממומן ע"י הקהילה הקבועה.[/u]
אה, עכשיו זה מודל התשלום? משלמים לפי מילה שכותבים? וואו אני צריכה לתת לרני ולחדוה גישה ישירה לחשבון הבנק :-)
אני חושבת שמי שמשתמש באתר ומרגיש שהוא נתרם, שישלם (זה כולל בפרט כאלה שכבר שנים קוראים. יונת כבר כתבה שהעומס בא מהקוראים ולא מהכותבים. שיהיה ברור העניין הזה.)

[u]מכיוון שרוב הדפים שהזכרת צבועים אצלי באדום הרי שביקרתי בהם לאורך הזמן, חלקם גם בשבועות האחרונים.[/u]
[u]אני שמחה שבין השאר גם האתר של באופן השפיע על המעבר שלי לתחבושות רב פעמיות לפני שלוש שנים[/u]
[u]אני נהנית לקרוא סיפורי לידה, גידול ילדים עם רב פעמי או ללא חיתולים, על חינוך ביתי ועוד[/u]
אז... משתמשת באתר ונתרמת ממנו ותורמת לתעבורה ולעומס, רק לא ממש כותבת, [b]ולכן[/b] לא משלמת.

אני חושבת שזה נושא שראוי להעלות למודעות פה. בפרט לאור תעבורה שמגיעה תחת מראית עין של אתר אחר. (שוב מגייסת את דברי יונת - אתר הלקטים/הטבעונים מביא [b]לכאן[/b] גולשים. ומוסיפה: שלא מודעים לתרבות הגלישה/התשלום פה.)


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T01:12:04):
צורם לי שעדיין לא שמענו כל תגובה מאופק על עניין אתר התזונא. לא בפעם האחרונה שהועלו הנושאים מולו ולא עכשיו.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-08-23T05:36:06):
יצאתי לטיול ברחבי הארץ, כך שהייתי מנותק מבאופן לכמה זמן.
פגשתי הרבה אנשים
שמעתי מחלקם על כל מני דברים שקרו באתר לאחרונה.
לדף ההוא על טיול הלקטים (שהיה בו וסביבו המון רעש) עוד לא נכנסתי.

אבל לדף הנוכחי כן נכנסתי. הדף ארוך, אני קורא לאט לאט, וזה קשה, כי יש פה המון.
<עדכון - אני קורא 4 שעות והגעתי בערך לחצי>

ל- "ותיקים" והחבר'ה מהדף [po]כל שיחה היא צמח[/po] -
אתם יודעים באיזה "צד" אני בויכוח, ובכל זאת, אני מנסה לקרוא עכשיו את הדף, כקורא מהצד, שבמקרה הנושא ממש קרוב ללבו, וגם, ממש במקרה, נוהג לשוחח עם אופק על הנושאים הללו (על נושאי העריכה, האתר הנפרד, רשימות התפוצה, טיולי הלקטים, וכו').

אני מקבל חלק מהטענות שאני קורא בדף, אבל יש פה כמה תקיפות מיותרות, שנובעות מאי הבנה, וחבל, כי זה מוסיף הרבה אי נעימות לכל הדיון כאן.
נכתבים פה דברים מכעיסים, ביקורת נמוכה מאוד בלי לברר את העובדות. אך בכל זאת אשתדל להיות ענייני.

ציטוט לדוגמא - [u]הטפילות של אתר תזונא על האתר הזה (חוצפה שלא תתואר)[/u]
למה חוצפה שלא תתואר? את יודעת מאיזה מניעים הדבר נעשה? את יודעת מה היה שיקול הדעת שהוביל לדרך הזאת? אני במקרה מכיר את הנושא על קצה המזלג, ויודע שדבריה של יונת שרון קרובים מאוד למציאות.
<עדכון - המשכתי לקרוא וראיתי תגובות של [po]יונת שרון[/po] שמנסה לשים דברים בפרופורציה, ותגובות של אחרות ששוב ושוב לא מוכנות לקבל את זה שלא מדובר בקונספירציה בסדר גודל של 9.11>

דבר שני שאני לא מקבל ולא אוהב, זה את האופן המלאכותי שבו משיגים פה "קונצנזוס" בנושאי עריכה.
מקווה שהעריכה, בסופו של דבר, תהיה ברוח הדברים של [po]מירב ב[/po], שכותבת כאן באופן מעורר השראה.

[hr]

[u]מעבר לכך, גם בנושא התזונה - נראה כאילו יש רק דיעה אחת על מהי תזונה טבעית או שרק באמצעות תזונא נרפאים כל החוליים, ולא כך היא.[/u]
...
[u]ואני לא מרגישה שיש פה דעה אחת על תזונה. מה פתאום. יש פה עוד קולות, הם פשוט פעילים פחות.[/u]

[po]ה עוגיה[/po], תודה.
הייתי שמח אם מישהי היתה מתחילה למלא את האתר בדפים הקשורים לתזונה, למשל, ע"פ האיוורדה או ע"פ הרפואה הסינית העתיקה.
הייתי שמח לקרוא דף שלם על ג'ינג'ר, ציפורן או כמון. עם תמונות והסברים. הייתי שמח לקרוא דף שלם על מרקים כתומים.
אתם אומרים שיש באתר עודף מידע על תזונא / טבעונאות? אני אומר שחסר פה מידע על תזונה טבעית. יש באתר המון מידע ע"פ אסכולה מסויימת, שחושבת שטבעונאות היא התזונה הטבעית לאדם. אין פה מידע על עוד גישות לתזונה טבעית, פשוט כי אין לאנשים כאן את הכוח לשבת מול המחשב ולכתוב מידע שיעשיר את כולנו.
(ולדעתי, אם כן יעשו כך, כולנו נרוויח)


[u]דפי האתר פתוחים לכל המשתתפים לקריאה ולכתיבה, זה מבנה האתר. מי שמשתמש באתר כדי לספר על חוויות צריך לקחת את זה בחשבון. ההתנהלות של טיולי הליקוט היא לגיטימית לדיון לא פחות מההתנהלות של בניית מערכות מים למחזור או גידול עיזים.[/u]
בעיקרון כן,
אבל אם אנשים באים וכותבים על חוויותיהם, חלקם תוך התרגשות ורגישות, ודמעות בעיניים, לא צריך לכתוב להם בפרצוף ביקורת על אופן עריכת הדפים של הליקוט. חבר'ה, זה הרבה יותר מכללי נימוס בסיסים. בדיוק כמו שלא ראוי להעביר ביקורת באמצע [po]דף תמיכה[/po] של אמא טרייה.
אם יש הערות עריכה, אפשר לפתוח דף בצד ולהעביר שם את הביקורת (וכל הכבוד למי שעושה כך). אפשר אפילו להשאיר הפניה לדף עם הביקורת.


_שבאתר של אופק יהיה כתוב בצורה מפורשת ומוסברת, שהפעילות שלו מתקיימת בתוך האתר של קהילת [po]באופן טבעי[/po] (ואז קישור לדף הפתיחה וכדומה שבו יש הסבר מהו אתר באופן טבעי),
וכן כל קישור צריך להיות בצורה מפורשת, שאני נותן לך עכשיו קישור לדף שפתחתי בתוך אתר באופן טבעי, כדי שתקרא שם._
אני בעד. ראוי שבדף המדובר באתר תזונא יהיה הסבר על כך שהמדור נמצא בתוך אתר [po]באופן טבעי[/po].


קלמנטינה -
_דיונים ושיחות - להשאיר ולקבל בזרועות פתוחות
מתכונים - אהלן וסהלן, וגם תספרו איך היה
רשמים מטיולי לקטים - באתר תזונא
מאמרים - באתר תזונא
ולשני האחרונים אפשר לצרף פעם אחת לינק בעמוד מתאים, ולסגור עניין בעדינות._
נשמע לי סבבה לגמרי.
עוד לא הגעתי לחלק בדף הזה שבו אופק מגיב, אבל עד כמה שזכור לי, זאת גם דעתו, ואין כאן ממש ויכוח. (כלומר, כשיתפנה לכך, יעסוק במלאכה של העברת טיולי הלקטים לאתר נפרד, ואולי גם את המאמרים על טבעונאות).


[u]כמו כן, תנועת רעיונות זה דבר אחד, מיסיונריות זה כבר משהו אחר. איך מחליטים איפה עובר הגבול?[/u]
האם זה באמת משנה איפה עובר הגבול?
יש הרבה נושאים שחסרים לי באתר [po]באופן טבעי[/po]. למשל בניית מבנים ארעיים (אוהלים, צריפים, וכו').
הייתי מעדיף שיבוא איזה מסיונר ויכתוב על בניית טיפי, יורט, כיפה/דום גאודסי/ת, כולל הסברים על הפרטים הכי קטנים, עם תמונות של הבורג הכי קטן ודיונים על איפה בדרום ת"א אפשר לרכוש אותו בזול (אנלוגיה לרכישת בלנדר).
אם יבוא איזה מסיונר ויפתח מדור כזה, בסגנון צבעוני ומושך, ויציף אותו במידע חיוני, כמו שמסיונרים יודעים לעשות - זה יהיה עדיף [b]בהרבה[/b] בעיני על פני המצב הנוכחי, שאין תוכן ראוי באינטרנט בעברית על בניית מבנים ארעיים.
ואם אותו מסיונר הוא גם הורה בחינוך ביתי, שמגדל את צאצאיו בלי חיתולים, חי בלי רכב פרטי, ישן בחוץ, מגדל לעצמו ירקות, משתדל לתמוך בכלכלה נכונה, וכו' - אז זה אפילו עוד יותר מתאים - בעיני.


[hr]
טוב, קראתי חצי מהדף, אמשיך ביום אחר.

נ.ב1
בנימה אישית, ניצן, יותר נעים לי לקרוא אותך כאן מאשר בדף [po]כל שיחה היא צמח[/po]

נ.ב2
הבנתי שיש שני נושאים בדף הזה - אחד זה עניינים של תוכן ועריכה, האם להפריד מדור כזה או אחר וכו'. הנושא השני הוא עניינים אישיים מול אופק.
אני משתדל להגיב פה באופן ענייני לנושא הראשון.
לגבי הנושא השני - אני ממליץ למעורבים לפתור את העניין פנים מול פנים, בפארק הירדן.

נ.ב3
[po]אל דנטה[/po], הייתי שמח להגיב לדבריך בנושא האחריות (או חוסר האחריות כהגדרתך) בדפי הטבעונאות, אבל כבר 5 בבוקר. יש לי הרבה מה לומר.

נ.ב4
זה מאוד קל ללגלג על [po]סקאלד מודרני[/po] ועל [po]עדיהו הנביא[/po] ולהתעלם מטיעוניהם. אז מה אם הם לא נשים מניקות? אז מה אם אחד מהם חדש מאוד באתר? הכי קל זה לקרוא לו "טרול" ולהתעלם.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T07:21:43):
[u]למה חוצפה שלא תתואר? את יודעת מאיזה מניעים הדבר נעשה? את יודעת מה היה שיקול הדעת שהוביל לדרך הזאת? אני במקרה מכיר את הנושא על קצה המזלג, ויודע שדבריה של יונת שרון קרובים מאוד למציאות.[/u]
אורי זה מרגיש כמו התגרות מיותרת, למה לא לתת תגובה כנה ומלאה וזהו?
אם אתה יודע, תגיד!
ותסגור את הגולל על תאוריית הקונספירציה.
אני אגב מבינה למה אנשים נדבקים לזה אבל זה לא משנה אם זה נכון או לא, מה שחשוב זה מראית העין ואיך היא גורמת לאנשים להרגיש, ואם אתה לא מזים את זה בצורה רצינית ואחראית אתה רק מעצים את זה




[b][po]עכשיו במקום הנכון[/po][/b] (2008-08-23T08:46:13):
[u]עוד לא הגעתי לחלק בדף הזה שבו אופק מגיב,[/u]
אף אחד עוד לא הגיע לחלק הזה...


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-23T09:13:34):
_אז... משתמשת באתר ונתרמת ממנו ותורמת לתעבורה ולעומס, רק לא ממש כותבת, ולכן לא משלמת.
אני חושבת שזה נושא שראוי להעלות למודעות פה. בפרט לאור תעבורה שמגיעה תחת מראית עין של אתר אחר._ ניצן, אני מסכימה עם קרוטו. בנוסף, כדאי לזכור שהתשלום הוא בקשה ורשות, לא חובה.
[u]מי שלגלג הוא עדיהו, בטון שלו ובטיעונים שלו[/u] אורי, נסה לקרוא אותו שוב, הוא לא ממש ניהל דיון מכבד.

[u]הייתי שמח אם מישהי היתה מתחילה למלא את האתר בדפים הקשורים לתזונה,[/u] אבל אורי, זו מהות הוויכוח הארוך: התחושה של רבות באתר, היא שההצפה של דפי התזונה החיה היא לא טבעית, ולבקש שנאזן אותה בהצפה נגדית, זה לא הוגן.

[u]דבר שני שאני לא מקבל ולא אוהב, זה את האופן המלאכותי שבו משיגים פה "קונצנזוס" בנושאי עריכה.[/u] מהו האופן המלאכותי הזה? (נא לקרוא ללא ציניות). אין פה החלטה של איש אחד, כזו שמתקוממים עליה כאן בדף. יש דיון, יש חילוקי דעות, מקשיבים זה לזה ומגשרים עליהם. לפחות זה היה הרושם שלי.

<טוב לראות אותך פה>.


[b]גלי[/b] (2008-08-23T10:05:39):
[u]ולבקש שנאזן אותה בהצפה נגדית, זה לא הוגן.[/u]
גם לא הוגן לבקש להטמיע את כל המידע על טבעונאות בין דפים אחרים.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T10:22:55):
[u]הייתי שמח אם מישהי היתה מתחילה למלא את האתר בדפים הקשורים לתזונה, אבל אורי, זו מהות הוויכוח הארוך: התחושה של רבות באתר, היא שההצפה של דפי התזונה החיה היא לא טבעית, ולבקש שנאזן אותה בהצפה נגדית, זה לא הוגן.[/u]
ויותר מכך.
למה למלא את האתר במשהו שהוא לא קרוב לליבי?
ורד לב היא נטורפתית וכתבה פה על תזונה כמה שהתאים לה. את הרוב היא כתבה באתר [b]שלה[/b]
זה ההבדל המהותי, בהתנהלות בהרגשה שיש לגולשים אחרים מההתנהגות שלה...
האתר הזה הוא [b]לא[/b] אתר על תזונה. הוא בעיקר אתר על גידול וחינוך ילדים בדרך קצת אחרת. תזונה היא רק חלק מהחיים [po]באופן טבעי[/po] למה היא צריכה לתפוס יותר מהנפח הטבעי (והנורמלי) שלה בחיים?
כל מי שהוא לא תזונאי לא עסוק כ"כ הרבה בנושאים האלה! אלא אם יש לו הפרעת אכילה :-P

[u]גם לא הוגן לבקש להטמיע את כל המידע על טבעונאות בין דפים אחרים.[/u]
לא הבנתי, מה לא הוגן? אפשר הבהרה?



[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-23T10:54:30):
זה מאוד קל ללגלג על [po]סקאלד מודרני[/po] ועל [po]עדיהו הנביא[/po]? ולהתעלם מטיעוניהם. אז מה אם הם לא נשים מניקות?

???????


[b]גלי[/b] (2008-08-23T11:33:33):
[u]אם זה הגיוני עריכתית, ונסכים שנוח יהיה למצוא את המידע המתאים באופן הזה, עדיף שיטמע, לא?[/u]
עדיף לדעתי לתת קישור מתוך הדפים שאליהם רוצים להטמיע את דפי התזונא ולא לפגוע בדפים המקוריים אלא אם כן הם מיותרים ואין בהם מספיק מלל. הטמעת הדפים גורמת למניעת האפשרות להתדיין בהם. אם שמים לדוגמא את המתכונים הטבעונאים בתוך דף מתכונים רגילים בתוך טקסט נפרש, הרי צריך להגיע למצב עריכה כדי להוסיף משהו. לא? או לכתוב רגיל ואז צריך לערוך ולהכניס את הדיון למקום המתאים.


[b][po]פלונית ואלמונית[/po][/b] (2008-08-23T12:02:35):
אורי שלום- ברוך שובך משוט בארץ ומטייל בה.
איך באמת שם בחוץ?

זה מאוד יפה שאתה מייצג בכזו נאמנות את אופק וחבל שככה זה, היה הרבה יותר יפה אם הוא היה מייצג את עצמו.
כתבת שאתה מעדיף מיסיונר מחוסר מידע מוחלט, אני אומרת ההפך:

אני מעדיפה לא לקבל מידע מלקבל מידע מאדם מיסיונר. במיסיונריות יש טעם כל כך נפגם ומקופלות בה כל כך הרבה רעות חולות שאני אומרת: לא תודה. עדיף שלא.

בגדול מעדיפה את דרך ההתלבטות. את דרך הצבת סימני השאלה. את דרך החשיבה האינסופית.
ללא ספק הידיעה המוחלטת נעימה לכולנו, אבל בעיקר כשמדובר בדרך התנהלות ובנושאים גדולים - אני אעדיף את האדם הזהיר, שיסייג את דבריו, שייתן לי הרגשה שהוא נותן מקום לשונה ולאחר, שהוא לא רץ באופן עיוור אחר מסקנותיו ושיש אפשרות לבחון כל הזמן את המציאות לאור נסיבותיה.

ולנושא אחר או לא לגמרי אחר..:

[u]את יודעת מאיזה מניעים הדבר נעשה?[/u]

לא! ואתה יודע?

[u]ויציף אותו במידע חיוני,[/u]
זה או הצפה או לא כלום?


[b][po]אלה לי לה[/po][/b] (2008-08-23T12:54:43):

[u][po]מיכל שץ[/po] (23.08.2008 10:22):[/u]
[u]האתר הזה הוא לא אתר על תזונה. הוא בעיקר אתר על גידול וחינוך ילדים בדרך קצת אחרת.[/u]


יכול להיות שזה מקור הבעיה, כשנכנסתי לאתר לראשונה חשבתי שהוא מקום שמטרתו לחשוף אנשים לדרכי חיים טבעיות יותר, בגווניהם השונים, ובחיים טבעיים חשבתי שהוא מתיחס לכל תחומי החיים. גם הנקה, גם תזונה גם מוות, גידול ילדים, בניית נשים, בניית אנשים, תפיסות עולם, חופש.
אבל אם נחזור לתחילת הדף, כנראה שאני צריכה לקבל את הרעיון שבשביל חלק מהכותבות מטרת האתר היא
[u][po]חינוך ביתי[/po], הנקה, לידות בית, וכו'[/u], ובכן, לטעמי להכל יש מקום כאן, ואני מוצאת שדפי התזונה והלקטות מוסיפים המון לאתר, כשהאתר היה רק הנקות לא מצאתי בו את מקומי, כשחזרתי אחרי שנים היו כאן גם דפי הלקטים, הם גרמו לי להשאר ולהמשיך להחשף לנושאים רבים שהיום מהווים חלק מתפיסת החיים שלי ומתכנון חיי העתדיים. אבל בלי דפי הלקטים לא הייתי נשארת. כמו שאני רואה את זה, נושא הלקטות קידם מאוד את [po]צעירים באופן טבעי[/po], רבים מאיתנו הצטרפנו או התחברנו אליו, גם שנים לפני שנתכנן להניק. אבל היום אינני רואה דרך אחרת מלבד הנקה.

לקטות וטבעונאות היא מיעוט באתר, אבל נושא שוקק שסוחף אחריו רבים, כשמנסים להפריד אותו מנסים להפריד גם חלק גדול מקהילת הצעירים שבאתר, ולא נעימה לי תחושת ההפרדה. זה שאינני אמא מניקה ומחנכת ביתית לא הופך אותי לפחות טבעית


[b]גלי[/b] (2008-08-23T13:04:29):
[u]אני אעדיף את האדם הזהיר, שיסייג את דבריו, שייתן לי הרגשה שהוא נותן מקום לשונה ולאחר, שהוא לא רץ באופן עיוור אחר מסקנותיו ושיש אפשרות לבחון כל הזמן את המציאות לאור נסיבותיה.[/u]
אופק לא מנסה לשכנע אנשים בצורה מסיונרית לעבור לטבעונאות. דווקא הדרך שבה הוא נקט היתה דרך מאוד חיובית, מלאת הומור ושמחת חיים, הוא לא ניסה להפחיד או לאיים ובהחלט השאיר מקום לשאלות. מה גם שנושא הטבעונאות כשלעצמו הוא נושא חסר סיכון לחלוטין. זה הרי ברור שהמזון אמור להישאר בצורתו הראשונית וכל עיבוד שלו הינו מיותר ונועד לשם גיוון והשבחת הטעם בלבד, דבר שלעתים מוריד מערכו התזונתי.

[u]זה או הצפה או לא כלום?[/u]
השרת קרס או משהו? איך הגעתם למסקנה שהאתר הוצף?

[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-23T13:29:23):
[u]זה הרי ברור שהמזון אמור להישאר בצורתו הראשונית וכל עיבוד שלו הינו מיותר ונועד לשם גיוון והשבחת הטעם בלבד, דבר שלעתים מוריד מערכו התזונתי.[/u]

מאוד לא ברור. דווקא באיורודה ההודית העתיקה ממליצים לחלשים ולחולים רק על ירקות עדינים מבושלים. לאמירה שאין לצדה מקום לדעות נוספות קשה למצוא מקום כל כך רחב כאן
והגישה של הטבעוניים ללא חימום דווקא כן כוללת עיבוד - במג'ימיקסים משוכללים ויקרים, למשל


[b]גלי[/b] (2008-08-23T13:51:14):
[u]באיורודה ההודית העתיקה ממליצים לחלשים ולחולים רק על ירקות עדינים מבושלים[/u]
או קיי. זה מצב יוצא דופן של חולי. אבל ביומיום עדיף לאכול את המזון כפי שהוא, את הילדים כפי שהם, ללא כפייה, חיתולים וכד'. אה, כן, וגם את הכלבים להשאיר כפי שהם חופשיים ומאושרים. (-;

[u]לאמירה שאין לצדה מקום לדעות נוספות קשה למצוא מקום כל כך רחב כאן.[/u]
תמיד יש מקום לדעות נוספות.

[u]והגישה של הטבעוניים ללא חימום דווקא כן כוללת עיבוד - במג'ימיקסים משוכללים ויקרים, למשל.[/u]
העיבוד במכשירים הוא לשם הגיוון והמשחק עם הטעמים בלבד.


[b][po]עכשיו במקום הנכון[/po][/b] (2008-08-23T13:56:20):
[u]אבל ביומיום עדיף לאכול את המזון כפי שהוא, את הילדים כפי שהם.[/u]
:-D


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T14:02:53):
[u]לקטות וטבעונאות היא מיעוט באתר, אבל נושא שוקק שסוחף אחריו רבים, כשמנסים להפריד אותו מנסים להפריד גם חלק גדול מקהילת הצעירים שבאתר, ולא נעימה לי תחושת ההפרדה[/u]
מצחיק, את מתלוננת על הפרדה (למרות שבסופו של יום אין קונצזוס לגבי הפרדה)
וגלי מתלוננת על ההטמעה, שהיא המצב הטבעי וההגיוני שיאפשר לנושא הזה לחיות בשלום [b]ובאיזון[/b] לצד כל הנושאים האחרים, כי האתר הזה הוקם בגלל ולמען הקהילה המחכנת מהבית אבל היום הוא בהחלט
[u]מתיחס לכל תחומי החיים[/u]
אני לא חושבת שיש לו מטרה מוצהרת כ"אתר" המטרות הן של חברי הקהילה, והמטרה של רבים בדף הזה היא כרגע שיהיה פה נעים ומאוזן ומלמד בכל תחומי החיים שבהן תזונה היא משהו יומיומי שמוטמע בחיים האמיתיים, לא מופרד ממנו ובוודאי שלא תופס את הנפח העצום שהוא תופס כרגע (באופן יחסי)

[u]כשהאתר היה רק הנקות לא מצאתי בו את מקומי[/u]
אז מה?
כתוב ב{{}}[po]דף פתיחה[/po] שבת אחים גם יחד? היינו שמחים אם היית מוצאת את מקומך גם רק כשנושאים כשכבר היו פה היו הופכים לרלוונטיים לגבייך.
אין פה אף אחד שמנסה למשוך לפה אנשים בצורה מסיונרית כדי "לחנך" אותם לדרך החיים שמתאימה [b]לי[/b]. חוץ מאופק, כמובן...
המטרה של רוב הכותבים פה היא חשיפה - של עצמם לנושאים שונים שמעניינים אותם ושל אחרים לדרך חשיבה אחרת, יותר קרובה לטבע. אין נסיונות שכנוע.
עוד סיבה שהכותבות פה התרגזו, כי אופק מנסה לשכנע ולגרום לאנשים לשנות את דרכם כדי ללכת בדרך צרה יחסית.

[u]הטמעת הדפים גורמת למניעת האפשרות להתדיין בהם[/u]
למה? אני לא מבינה למה צריך לדון על מתכון? ואם יש שאלה והיא תהיה בהמשך/סוף הדף ותקבל תשובה, מה זה משנה איפה כתבת אותה? את עורכת בצורה מאסיבית? מפריע לך שזה יוסיף עבודת עריכה נוספת? דווקא רוב מי שעוסקות בעריכה מעדיפות את זה ככה (כי ככה האתר שומר על צורה מסודרת פחות או יותר וקל להבנה יחסית)

[u]השרת קרס או משהו? איך הגעתם למסקנה שהאתר הוצף?[/u]
השרת כבר קרס יותר מפעם אחת בעבר (ראי את הדיונים בדף [po]אתר באופן טבעי שווה תשלום[/po] אאל"ט)
אין קשר להצפה, ההצפה היא של הקוראים, זו תחושה סובייקטיבית, אבל כשהיא עולה מקבוצה גדולה יחסית יש לבדוק אותה


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T14:04:48):
[u]מה גם שנושא הטבעונאות כשלעצמו הוא נושא חסר סיכון לחלוטין.[/u]
אני, למשל, לא מסכימה עם זה ואני לא היחידה.
לא תזונתית ולא בריאותית ועובדה שלא ניתן מקום מכבד לדעות כמו שלי בדפי ה"תזונא" דעות דומות שהובעו נמחקו או הועברו.
מפה התחיל כל הקצף (אם צריך לחזור על זה שוב)


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T14:08:04):
[u]הנושא השני הוא עניינים אישיים מול אופק[/u]

[u]לגבי הנושא השני - אני ממליץ למעורבים לפתור את העניין פנים מול פנים, בפארק הירדן.[/u]

מה??
אין כאן שום עניין אישי מול אופק. אני מעולם לא פגשתי את אופק ובטוחה שיש עוד כמוני שההתנהלות שלו באתר מפריעה להם. ולא נראה לי הוגן להמליץ לאנשים לפתור עניינים שקשורים לאתר פנים מול פנים. זה אתר אינטרנט, והעניינים שמועלים כאן צריכים בעיני להיפתר כאן, במקום שבו זה רלוונטי, וכדי שגם מי שאין לו אפשרות או זמן לבוא לפארק הירדן (אני למשל, או ניצן) יוכל להשתתף ולהביע את דעתו.

[u]הייתי שמח לקרוא דף שלם על ג'ינג'ר, ציפורן או כמון. עם תמונות והסברים[/u]

אבל יש כאן הרבה אחרים שהסבירו שוב ושוב שהדפים השלמים האלה על פרי, תבלין או ירק מסויים, עם תמונות לא ממש הכרחיות (תמונה של תאנה..??) מפריעים ומציפים.
אני הייתי שמחה לקרוא דף שמאגד בתוכו תבלינים בעלי סגולות מיוחדות למשל, בלי תמונות (או רק כשזה ממש הכרחי) ועם הסברים תמציתיים ולא השתפכויות על כמה שזה טעים וכמה שזה יותר טוב ממה שאנשים אחרים אוכלים...

[u]האם זה באמת משנה איפה עובר הגבול?[/u]

כן! חד משמעית כן.

אני [po]באופן אישי[/po] מעולם לא הייתי שותפה לדעה שהייעוד של באופן הוא אתר מידע. בעיני זו בראש ובראשונה פלטפורמה לדיונים, שממנה נגזר אחר כך מידע בעל ערך לקוראים, שלפעמים יש לקחת אותו באופן מוגבל כי הוא לא ממש אובייקטיבי. לכן, בעיני ההשתלשלות הנכונה של העניינים היא שהדיון בנושא מסוים מביא לכאן את המידע, ולא שהמידע מגיע ממישהו שהחליט שכולנו צריכים להיות מודעים לנושא שמעניין אותו באופן יומיומי
[u]ויציף אותו במידע חיוני[/u]

מצטרפת למה שנאמר מעליי, זה או הצפה או כלום???

_עוד לא הגעתי לחלק בדף הזה שבו אופק מגיב,
אף אחד עוד לא הגיע לחלק הזה..._
D-:


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T14:11:59):
_מה גם שנושא הטבעונאות כשלעצמו הוא נושא חסר סיכון לחלוטין.
אני, למשל, לא מסכימה עם זה ואני לא היחידה.
לא תזונתית ולא בריאותית ועובדה שלא ניתן מקום מכבד לדעות כמו שלי בדפי ה"תזונא" דעות דומות שהובעו נמחקו או הועברו._


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T14:32:35):
[u]אני [po]באופן אישי[/po]? מעולם לא הייתי שותפה לדעה שהייעוד של באופן הוא אתר מידע[/u]
אין לי מושג בדעות
אם אני זוכרת נכון את ההשתלשלות ההיסטורית זה התחיל ממקום ברשת שבו יהיה קל למשפחות החינוך הביתי לתקשר זו עם זו, למצוא אחת את השניה לתכנן מפגשים וכו' וגם בין לבין לנהל שיחה נעימה על כל נושא שמעניין אותן, להמשיך דיונים מעניינים שהתחילו בעלון ועוד.
כך שמהתחלה היה שילוב של מידע עם דיונים ולשניהם יש מקום חשוב.


[b]גלי[/b] (2008-08-23T14:55:22):
[u]אין קשר להצפה, ההצפה היא של הקוראים, זו תחושה סובייקטיבית, אבל כשהיא עולה מקבוצה גדולה יחסית יש לבדוק אותה.[/u]
תחושה של הצפה היא לא הצפה.
מהי הסיבה האמיתית שגרמה להתססה הזאת? כוכב אחד שהעז?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-23T15:03:51):
די. גלי, וכל מי שבאה לפניה, וכל מי שיצוץ מחר "ולא יבין על מה המהומה". אתם מתבקשים לקרוא את הדף הזה בעיון, ולקרוא את ההפניות הרלוונטיות בעיון ([po]כל שיחה היא צמח[/po]), ולהפסיק להיתמם. אין כל סיבה לענות לכם שוב ושוב ושתתישו אותנו עפ אותה שאלה שוב ושוב. תקראו, הכל דובר, הכל סוכם, וחוזר חלילה. השאלות האלה הן לא בתום לב, הן מלחמת התשה של היתממות.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-08-23T15:12:19):
[u]גם לא הוגן לבקש להטמיע את כל המידע על טבעונאות בין דפים אחרים.[/u] מה לא הוגן בזה? (שואלת ברצינות).

[u]זה מאוד יפה שאתה מייצג בכזו נאמנות את אופק[/u] אני לא חושבת שאורי מייצג את אופק. הוא אולי חבר של אופק ומבין אותו, אפילו מגן עליו לעתים, אבל נראה לי שהוא מייצג בעיקר את עצמו.

[u]או קיי. זה מצב יוצא דופן של חולי.[/u] אני חושבת שלא רק במצב של חולי. אבל לא מבינה גדולה.

[u]מה גם שנושא הטבעונאות כשלעצמו הוא נושא חסר סיכון לחלוטין.[/u] ממש לא לכל אחד, וגם זה עלה בעבר. יש אנשים שתזונה חיה לא מתאימה להם.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-23T15:22:28):
ממ,
[u]אני מדברת אך ורק על הטענות שהיא מביאה בדף זה ועל התוצאות של דבריה.[/u]
מהן התוצאות של דבריי?

[u]זה מוזר לי שכל כך קשה למישהי לראות תוקפנות בהתנהגותו של אופק, שעברה כל גבול אפשרי והיא מגובה בעובדות לא בפרשנות (מחיקה, העברה, התעלמות), אבל היא כן מסוגלת לראות תוקפנות בדברים של נשים שכבר שנה פחות או יותר מתחננות בפני אופק שימתן את ההתנהגות שלו.[/u]
אני רואה את ההתנהגות של אופק כמו כל אחד אחר, רק שאני לא מפרשת אותה כתוקפנות. אני בהחלט יכולה להבין איך התנהלותו של אופק שלא בהתאם למקובל באתר, יכולה להתפרש ע"י אחרים כתוקפנות.
בנוסף, אני לא רואה ולא מפרשת את דבריהן של הכותבות כתוקפנות. הן מעלות טענות כבדות משקל שבהחלט ראויות להתייחסות ולשינוי, ואני בהחלט מבינה את הרגשות הקשים שהתעוררו אצל חלקן באותם מקרים של [u](מחיקה, העברה, התעלמות)[/u].
התייחסתי לדרך בה נאמרו אותן טענות כבדות משקל, שלעיתים היא מדבקת, מכתיבה את הטון בדיון ומובילה להעלבות ולהכפשות.

[u]כמעט על כל טענה נאמר "אבל זה לא בדיוק ככה..."[/u]
בואי נדייק.
על [b]חלק[/b] מהעובדות הגבתי כי חשבתי שבלהט הדיון עולים אי דיוקים. על [b]חלק[/b] מהעובדות כתבתי איך [b]אני[/b] מפרשת ורואה אותן כי כאמור, לא כולם רואים, חושבים ומרגישים אותו הדבר.

[u]לבקר שוב ושוב התנסחות של אנשים שדבריהם הועברו ונמחקו ובקשותיהם שנוסחו באופן מכובד נתקלו בהתעלמות, שקול לדחיקה של טענותיהם והיסוי הדוברות או הדוברים.[/u]
מחדדת: "...שקול [b]בעינייך[/b] לדחיקה של טענותיהם והיסוי הדוברות או הדוברים."
אינני חושבת שבקשה לתרבות דיון ואי הכפשת שמו של אדם בדיון פומבי, מעידים על המעטת ערך הטענות או מנסים להשתיק את הדוברים. כבר כתבתי כאן בדיון כמה וכמה פעמים שחלק מהטענות רציניות, ראויות בעיניי לשינוי ומוסכמות גם עליי. האם זה אומר שאני צריכה לשלוף ציפורניים ולהפוך כמה שולחנות כדי שיאמינו פה בדיון למה שאני אומרת? אני בוחרת שלא. (-;

מזמינה אותך לחכות עוד כמה שבועות כשהרוחות הסוערות יירגעו, ולקרוא שוב את טענותיי לאורך הדיון, אולי תפרשי אותן אחרת (או שלא) (-:

אם לסכם את מטרותיי כאן בדיון:
[list]
[*] הבעתי את הסתייגותי מהוצאת מדור טבעונאות מהאתר.
[*] התייחסתי באופן ענייני לחלק מהעובדות והצגתי את נקודת ראותי.
[*] ניסיתי לגשר תוך העלאה למודעות את הדרך בה מתנהל כאן הדיון.
[*] התייחסתי וממשיכה להביע דעתי בענייני עריכות מדור טבעונאות (בהחלט מתוך אכפתיות וקרבה אמיתית לנושא וגם [u]...חוששת מ"שפיכת התינוק יחד עם המים" בדפים היקרים לה, ומ"כיסוח יתר".[/u]).
[/list]
.

ועוד הערה אחת בעניין, תודה בשמת ומיצי החתולה על ניסיונותיכן להסביר את תפישותיי ואת מניעיי.
אבל אנא בואו נשמור את ניתוחי האישיות, התפישות והמניעים למקומות פרטיים יותר (דף הבית/ מייל) מאשר דיון פומבי. זה בהחלט לא נעים לקרוא את זה כאן.

[hr]

[u]אבל לא זכור לי שהטון שלי בדף הזה אגרסיבי או לא מכבד[/u]
גם אחרים כאן בדיון כתבו לא מעט פעמים על הרוח הלוחמנית של הדף ועל נטיותיו להעלבות. כמו כן, קונספירציות שלמות על מניעיו של אדם זה לא רק - לא מכבד, זה אפילו מכפיש; וזאת בהחלט פרשנות שלי. זה לא סותר את דעתי, שאכן ראוי כי בדף המַראה תהיה כותרת של "באופן טבעי" או לפחות אמירה מפורשת וברורה שהקישורים לקוחים מאתר "באופן טבעי".

_אורי זה מרגיש כמו התגרות מיותרת, למה לא לתת תגובה כנה ומלאה וזהו?
אם אתה יודע, תגיד!
ותסגור את הגולל על תאוריית הקונספירציה.
אמר: [u]אני במקרה מכיר את הנושא על קצה המזלג, ויודע שדבריה של יונת שרון קרובים מאוד למציאות.[/u]

[u]אני אגב מבינה למה אנשים נדבקים לזה אבל זה לא משנה אם זה נכון או לא, מה שחשוב זה מראית העין ואיך היא גורמת לאנשים להרגיש, ואם אתה לא מזים את זה בצורה רצינית ואחראית אתה רק מעצים את זה[/u]
מסכימה איתך מיכל.
אבל כאן בדיון הנוכחי לפחות, איך אפשר לצפות שאופק ישתתף, כתבה יונת בתחילת הדיון: [u]נפח הדברים שנכתבו אליו וכמות הרגשות שמופיעים בהם, מהווים מכשול שקשה לצלוח אותו אפילו למי שרק קורא, לא כל שכן למי שרוצה להגיב לעניין, ובטח למי שאמור גם לעשות עם זה משהו אחר כך.[/u]


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T15:31:10):
[u]מזמינה אותך לחכות עוד כמה שבועות כשהרוחות הסוערות יירגעו, ולקרוא שוב את טענותיי לאורך הדיון, אולי תפרשי אותן אחרת (או שלא)[/u]

מירב, אותן טענות בדיוק הועלו לפני כמה חודשים. כך שלא מדובר ב"להט הדיון" אלא בהעלאה מחודשת של עניינים שהפריעו וממשיכים להפריע, גם לאחר תקופה ארוכה של "צינון" וויתור.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-23T15:32:47):
לא התכוונתי לטענות על מדור טבעונאות או על ההתנהלות של אופק.
התכוונתי לטענות האישיות שהופנו כלפיי.


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T15:34:20):
לא הבנתי. הרי כתבת
[u]ולקרוא שוב את טענותיי לאורך הדיון[/u]


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-23T15:51:19):
הטענות על ההתנהלות במדור טבעונאות ועל עניינים אחרים שמפריעים מובנות ומקובלות גם עליי. לא אליהן התכוונתי.

טענותיי על אופי הדיון (מה שהתפרש כ{{}}[u]לבקר שוב ושוב התנסחות של אנשים שדבריהם הועברו ונמחקו ובקשותיהם שנוסחו באופן מכובד נתקלו בהתעלמות, שקול לדחיקה של טענותיהם והיסוי הדוברות או הדוברים[/u]{{}}) הן שחשבתי כי אולי ממ תשנה את דעתה עליהן (או שלא).

עכשיו אני מובנת?


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-08-23T16:16:45):
עורחת,
אני קוראת את דבריי בהודעה האחרונה, ובעצמי לא בטוחה שאני מובנת.
מנסה שוב:
התכוונתי לטענה שדבריי שקולים לדחיקה של טענותיהם והיסוי של הדוברות או הדוברים (במילים אחרות שאני מעודדת הלך רוח כנוע).
עכשיו זה מובן?


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T16:24:43):
[u]עכשיו זה מובן?[/u]

בואי נגיד שכן...:-) אם כי כאמור לא ניתן היה להבין זאת מהטקסט המקורי. זה לא עקרוני, מעדיפה להמשיך הלאה אל מה שבאמת חשוב.

@}


[b]אחת[/b] (2008-08-23T17:07:11):
[u]המטרה של רוב הכותבים פה היא חשיפה - של עצמם לנושאים שונים שמעניינים אותם ושל אחרים לדרך חשיבה אחרת, יותר קרובה לטבע. אין נסיונות שכנוע.[/u]
חייבת להעיר שזה בפירוש לא נכון.
מיסיונריות וניסיונות שכנוע מאפיינים את דמותם (הוירטואלית אולי) של אנשים מסוימים.
במרבית הדיונים שהשתתפתי בהם באתר (שהיו קשורים לרוב להורות/בלי חיתולים/לידה והנקה) הייתה לפחות דמות אחת כזו, לרוב כותבת מוכרת, שהמגמתיות העיקשת של תגובותיה העידה על ניסיונות שכנוע,
לפעמים לא נעימים ממש. והדבר נכון במיוחד, אגב, בנוגע להנקה ולידות בית.
זו תחושתי האישית מחיי הווירטואלים כאן.
לבודד את התכונה הזו, לומר - אנשי הקהילה לא לוקים בה אלא רק [b]הוא[/b] (ויהיה זה מי שיהיה) - זו התעלמות מהמציאות הגובלת בנבזות.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-23T17:10:24):
_ניצן, זה קצת לא פייר. אני מסכימה למשפט השני שלך שמצוטט, ומסתייגת מהראשון.
זה דבר אחד להבהיר עיקרון (את עיקרון התשלום) לגולשים שנכנסים לאתר, ודבר אחר, ולא פייר בעיני, להתחיל לנתח ולבקר מניעים אישיים של גולשת ספציפית לגבי תשלום ואי-תשלום. גם אם המקרה שלה כנראה וכביכול משקף מקרים אחרים._
סליחה, היא כתבה את זה בצורה מפורשת, אני לא מנתחת ולא מפרשת כלום.
הנה:
[u]מכיוון שאני גולשת כאן רק לעיתים רחוקות וזו פעם ראשונה שאני חשה גם צורך לכתוב, לא הרגשתי צורך לתמוך כספית באתר, למרות שאני מודעת לכך שהאתר ממומן ע"י הקהילה הקבועה.[/u]
מדובר במשפט הזה בשילוב כל ההסברים לכך שהיא בעצם קוראת ותיקה שמשתמשת בכל האיזורים באתר.

התשלום באתר הוא בהחלט רשות ולא חובה, אבל אם זו הסיבה לאי-תשלום, ראוי להסביר שזו סיבה לא כל כל מוצלחת...


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-08-23T17:20:29):
לבשמת, מבטיחה אף פעם לא לשכוח את שמך ולהגות אותו נכון. מצטערת, באמת שלא ידעתי. אגב, קיבלתי את התיקון לדברי כשכתבת שלא את זו שפתחת או פותחת את כל הדפים בנושא בלי חיתולים. אני אכן רואה את ההבדל ומקבלת.
בכל זאת אני כן מוצאת לנכון לספר ולהדגיש שהיוזמה למחנה קיץ טבעונאי הייתה אכן שלי. אופק לא ידע על כך אפילו. הוא בטח לא הציע לע להרעיב את עצני עד שייגמר החלב בשדי. אני שמחה לבשר לכם שסול התינוקת נהנתה ועדיין נהנית משפע של חלב אם טרי ומשובח, וכך גן היה במשך כך התקופה שהיינו על הנחל. איני נוטה לעשות דברים באופן עיוור על סמך המלצות של אף אדם, לא משנה מה תאריו, אף לא של אופק, שאכן אינו מתהדר בשום תואר כזה או אחר שקשור בתזונה. הוא אגב, אף פעם ובשום מקום לא טען אחרת. אופק הוא אוטודידקט וכך הוא אף מציג את עצמו בכל מקום שבו אני על כל פנים לפחות הייתי נוכחת.
בכל אופן, באופן אישי אני יכולה לספר לכם שכשחזרתי מהנחל הרגשתי שאני מהלכת כמה סנטימטרים מעל הקרקע. זו מין תחושה שכזאת שעד אז רק שמעתי עליה מאנשים, או קראתי בספרים, אבל להרגיש ככה פיזית באמת זו לי הפעם הראשונה, וזה באמת מדהים. אחר כך כפי שסיפרתי למעלה, הייתי שבועיים בפריז, בהם אכלתי כאמור כל מה שזז או שפעם זז, והיום אני חוזרת לפירות שלי וקצת ירקות, אגוזים וכו', כמו על יד הנחל. אני מאמינה לאופק שאמר לי שזה טבעי שאלך מצד לצד כמה פעמים עד שאמצא את הדרך שלי. אני מאוד קשובה לעצמי ועדיין, אופק הוא מורה בשבילי, למרות שלא את כל מה שהוא אומר ועושה אני מקבלת, אבל את זה אני יכולה לומר על כל אדם.
מי שביקר ב [po]מחנה טבעונאי בטבע[/po] או שאפילו סתם נכנס לדף והתרשם מהתגובות יודע שזו הייתה חוויה מדהימה לכל מי שנכח בה, לפחות לכל מי שאני יודעת עליו. מבחינתי זה לא יכול היה להתרחש אלמלא השראתו של אופק.
היו פה כמה השתלחויות מאוד לא עדינות בלשון המעטה כלפי אופק. הפוסל במומו הוא פוסל.
אופק, דרך אגב, למי שלא יודע, לא "חי על חשבון הוריו" אלא גם עובד בעסק של הוריו, בין אם זה באתר האינטרנט שהוא בנה לעסק ובתחזוקו, ובין אם זה במקום עצמו.
כתבתי כאן בעיקר דברים הקשורים באופק עצמו. בענין העריכות והנפח, אני משאירה זאת לחכמים ממני. מהתבוננות עדכנית אני רואה שדפים כבר מצטמצמים, יש אנשים שטורחים לדאוג כך. מערכת הוויקי חזקה ואין לי ספק שהדברים יחזרו לפרופורציה, אם הם אמנם חרגו ממנה. בינתיים נראה לי שבין הדברים האחרונים שנכתבים לבין שם הדף הקשר מתחיל להתרופף מה שאומר שהדף מיצה את עצמו. מי שרוצה להתאמץ, בבקשה שיעשה זאת בצורה של עריכה חכמה של מה שכבר קיים, ובבקשה, באהבה ובכבוד.

טוב עושה אופק שאינו מגיב בדף הזה. אני מאמינה שהוא יושב ועושה את שיעורי הבית שלו בנושא.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T17:21:02):
[u]אבל כאן בדיון הנוכחי לפחות, איך אפשר לצפות שאופק ישתתף, כתבה יונת בתחילת הדיון: נפח הדברים שנכתבו אליו וכמות הרגשות שמופיעים בהם, מהווים מכשול שקשה לצלוח אותו אפילו למי שרק קורא, לא כל שכן למי שרוצה להגיב לעניין, ובטח למי שאמור גם לעשות עם זה משהו אחר כך[/u]
למרות האהבה והכבוד הרבים שאני רוחשת ליונת הטיעון הזה נתפס אצלי כהתחמקות ילדותית (וקבירת ראש בחול מצידה)
מה? בגלל שעלו רגשות קשים ב"מאסה" גדולה אז כבר אי אפשר לענות? לקחת חלק בשיחה? להתמודד? מה אתה? ילד קטן שבורח ומסתתר בפינה?

_אין קשר להצפה, ההצפה היא של הקוראים, זו תחושה סובייקטיבית, אבל כשהיא עולה מקבוצה גדולה יחסית יש לבדוק אותה.
תחושה של הצפה היא לא הצפה.
מהי הסיבה האמיתית שגרמה להתססה הזאת? כוכב אחד שהעז?_
מה????
קראת את הדפים המקושרים? קראת את הדיון בדף הזה בכלל?
למה [b]את[/b] גולשת לפסים אישיים? מה זה אמור להביע הסופרלטיב הזה "כוכב אחד שהעז?" כוכב עשית ממנו...

הוצאת את דברי מהקשרם ועשית החלטה שאם אני מרגישה מוצפת אז אני לא? אני לא מבינה
שוב ושוב עולה פה הטענה כאילו הרגשות והתחושות והלך הרוח של הקהילה והנפשות הפועלות אינם רלוונטיים. איך את מצפה שלא נתרגז ונעלב??!
[אני התייחסתי לעובדה שאין קשר לתחושה של הצפה ולקריסת השרת]


[b][po]מנסה להסביר[/po][/b] (2008-08-23T17:23:45):
[u]מהי הסיבה האמיתית שגרמה להתססה הזאת? כוכב אחד שהעז?[/u]
האתר הוא בית שבו שותפים רבים.
מאחר והשותפים שונים זה מזה, מטבע הדברים לכל אחד העדפות ודרך שונה.
המגורים המשותפים תחת גג אחד מחייבים שתי התנהגויות:
[list=1]
[*] נסיון לנחש את תחושות האחר ולהתחשב בהן
[*] במקרה שאחר מעד ופגע בך, להניח שלא היתה כוונה רעה מאחורי מעשיו, ושהוא כשל למרות שעבר בסעיף מספר 1.
[/list]
[u]הסיבה האמיתית שגרמה להתססה הזאת[/u] היא שאופק ככל הנראה לא עבר בסעיף 1, או שאם עבר וכשל, לא שינה את התנהגותו, למרות שפעמים אין ספור הפנו את תשומת לבו. דיירי בית רבים עברו שוב ושוב בסעיף מספר 2, עד שנמאס להם לנגב רוק ולהגיד שזה גשם.


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T17:25:29):
מיכל |Y|

נורא התחשק לי לענות משהו עוקצני על ה"כוכב" והתאפקתי לשם תרבות הדיון... שמחה שהגבת על זה, לי אישית כבר אין מילים.


[b]מישהי[/b] (2008-08-23T17:26:18):
[u]ילד קטן שבורח ומסתתר בפינה?[/u]
הגזמת.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T17:27:53):
_נסיון לנחש את תחושות האחר ולהתחשב בהן
במקרה שאחר מעד ופגע בך, להניח שלא היתה כוונה רעה מאחורי מעשיו, ושהוא כשל למרות שעבר בסעיף מספר 1_
שכחת את סעיף 3
אם מעדת ופגעת במישהו, להתנצל ולנסות לתקן את התנהוגתך ובוודאי שלא לחזור עליה שוב.


[b]עורחת[/b] (2008-08-23T17:31:03):
[u]בינתיים נראה לי שבין הדברים האחרונים שנכתבים לבין שם הדף הקשר מתחיל להתרופף מה שאומר שהדף מיצה את עצמו[/u]

לא מסכימה עם זה... להיפך, זה רק מוכיח שרוב הכותבות לא באמת רוצות להפריד את הנושא מהאתר אלא להטמיע אותו בצורה טובה יותר ולהתאים אותו לכללי המקום כדי שכולנו נוכל ליהנות ולהיתרם. הדיון בעיני נעשה ענייני יותר ועבר לפתרונות מעשיים. ההצעה להעביר הכל לאתר נפרד נזנחה, ועכשיו מחפשים כאן ובדף [po]דיון על עריכת מדור טבעונאות[/po] פתרונות מעשיים לבעיות העריכה הקיימות.
ואם שוב ושוב מתעוררות כאן אמוציות זה בעיקר בגלל ששוב ושוב מגיעים לכאן אנשים שלא בקיאים בהיסטוריה של הסיפור הזה ומנסים לטעון שיש כאן דחייה מהנושא וכו'.


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-08-23T17:33:54):
לבשמת, מבטיחה אף פעם לא לשכוח את שמך ולהגות אותו נכון. מצטערת, באמת שלא ידעתי. אגב, קיבלתי את התיקון לדברי כשכתבת שלא את זו שפתחת או פותחת את כל הדפים בנושא בלי חיתולים. אני אכן רואה את ההבדל ומקבלת.
בכל זאת אני כן מוצאת לנכון לספר ולהדגיש שהיוזמה למחנה קיץ טבעונאי הייתה אכן שלי. אופק לא ידע על כך אפילו. הוא בטח לא הציע לי להרעיב את עצמי עד שייגמר החלב בשדי. אני שמחה לבשר לכם שסול התינוקת נהנתה ועדיין נהנית משפע של חלב אם טרי ומשובח, וכך גם היה במשך כל התקופה שהיינו על הנחל. איני נוטה לעשות דברים באופן עיוור על סמך המלצות של אף אדם, לא משנה מה תאריו, אף לא של אופק, שאכן אינו מתהדר בשום תואר כזה או אחר שקשור בתזונה. הוא אגב, אף פעם ובשום מקום לא טען אחרת. אופק הוא אוטודידקט וכך הוא אף מציג את עצמו בכל מקום שבו אני על כל פנים לפחות הייתי נוכחת.
בכל אופן, באופן אישי אני יכולה לספר לכם שכשחזרתי מהנחל הרגשתי שאני מהלכת כמה סנטימטרים מעל הקרקע. זו מין תחושה שכזאת שעד אז רק שמעתי עליה מאנשים, או קראתי בספרים, אבל להרגיש ככה פיזית באמת זו לי הפעם הראשונה, וזה באמת מדהים. אחר כך כפי שסיפרתי למעלה, הייתי שבועיים בפריז, בהם אכלתי כאמור כל מה שזז או שפעם זז, והיום אני חוזרת לפירות שלי וקצת ירקות, אגוזים וכו', כמו על יד הנחל. אני מאמינה לאופק שאמר לי שזה טבעי שאלך מצד לצד כמה פעמים עד שאמצא את הדרך שלי. אני מאוד קשובה לעצמי ועדיין, אופק הוא מורה בשבילי, למרות שלא את כל מה שהוא אומר ועושה אני מקבלת, אבל את זה אני יכולה לומר על כל אדם.
מי שביקר ב [po]מחנה טבעונאי בטבע[/po] או שאפילו סתם נכנס לדף והתרשם מהתגובות יודע שזו הייתה חוויה מדהימה לכל מי שנכח בה, לפחות לכל מי שאני יודעת עליו. מבחינתי זה לא יכול היה להתרחש אלמלא השראתו של אופק.
היו פה כמה השתלחויות מאוד לא עדינות בלשון המעטה כלפי אופק. הפוסל במומו הוא פוסל.
אופק, דרך אגב, למי שלא יודע, לא "חי על חשבון הוריו" אלא גם עובד בעסק של הוריו, בין אם זה באתר האינטרנט שהוא בנה לעסק ובתחזוקו, ובין אם זה במקום עצמו.
כתבתי כאן בעיקר דברים הקשורים באופק עצמו. בענין העריכות והנפח, אני משאירה זאת לחכמים ממני. מהתבוננות עדכנית אני רואה שדפים כבר מצטמצמים, יש אנשים שטורחים לדאוג כך. מערכת הוויקי חזקה ואין לי ספק שהדברים יחזרו לפרופורציה, אם הם אמנם חרגו ממנה. בינתיים נראה לי שבין הדברים האחרונים שנכתבים לבין שם הדף הקשר מתחיל להתרופף מה שאומר שהדף מיצה את עצמו. הדברים פשוט מתחילים לחזור על עצמם וזה משעמם. מי שרוצה להתאמץ, בבקשה שיעשה זאת בצורה של עריכה חכמה של מה שכבר קיים, ובבקשה, באהבה ובכבוד.

טוב עושה אופק שאינו מגיב בדף הזה. אני מאמינה שהוא יושב ועושה את שיעורי הבית שלו בנושא.


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-08-23T17:35:56):
[b]שירי[/b],
לעשות שינוי תזונה כזה קיצוני (לא יודעת מה אכלת קודם אבל ירידה גדולה במשקל תוך שבועיים זה בהחלט שינוי קיצוני) עשוי להיות מלווה בדיטוקסינג.
ההסתיגות היתה מזה שבמקום להגיד לך "זהירות, יש לך תינוקת שניזונה אך ורק מהחלב שלך ויש חשש שהרעלים מגיעים גם אליה" אופק אמר לך רק "כל הכבוד". היתה אחת שאמרה לך משהו על הסכנה שבירידה מהירה "במצבך" (ואני לא חושבת שהיא התכוונה לסכנת התיבשות החלב אלא לסכנה לך כאישה אחרי לידה וסכנה לתינוקת היונקת).
בדיעבד אני מצטערת שגם אני ראיתי את התכתובת ולא אמרתי כלום.

ברור שאת עושה דברים על דעתך ולא סומכת על אפאחד באופן עיוור אבל מכיוון שחלקת עם כולם את חוויותיך מהמחנה ותוצאותיו - מן הראוי היה שאזהרות כאלה יאמרו בזמן.

כן, היו פה כמה השתלחויות לא לעניין באופק אבל רב האמירות היו מאוד ענייניות.
אני מאמינה שאם היתה תגובה מצידו זה היה יכול להשקיט אבל כרגע יש פה בעיקר אמירות מצד אחד והדים דים דים.

<ולגבי המחנה השני שלך, לא נותר לי אלא לקנא :-) >


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-23T17:37:47):
[u]ילד קטן שבורח ומסתתר בפינה?[/u]
מיכל, את בדרך כלל מגיבה בעיניניות ומציעה הצעות פרקטיות יפות. אנא, אל תנתחי את יונת ואופק, זה לא לכבודך


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T17:47:20):
[u]את בדרך כלל מגיבה בעיניניות ומציעה הצעות פרקטיות יפות. אנא, אל תנתחי את יונת ואופק, זה לא לכבודך[/u]
תודה על המחמאה!
וגם להגיב בזה שזה לא לכבודי זהו ניתוח של מניעי ואופיי. :-)
כולם מנתחים את כולם פה כל הזמן (זה לא חלק מהמשיכה של הדיון?)
איך ההבחנה שלי שההתחמקות של אופק (אם הוא אכן מתחמק) מרגישה לי כמו התחמקות ילדותית בתרוץ קלוש, היא יותר גרועה מכל האבחנות שנעשו לפני זה?
הרי גם יונת איבחנה אותו באומרה שזה קשה לו לצלוח את הדיון וכו'. איך היא יודעת? למה הניחוש שלה לגבי המניעים שלו יותר תקף מהניחוש שלי? או של כל אחת אחרת?

[u]הטיעון הזה נתפס אצלי כהתחמקות ילדותית (וקבירת ראש בחול מצידה)[/u]
חסרה פה המילה [b]שלו[/b] לפני הסוגריים


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T17:47:56):
שירי, ברוכה השבה!


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-23T17:56:09):
וגם שכחתי להוסיף: קראתי את תנאי השימוש באתר ונראה לי שאופק אכן חרג מכמה מהם


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-23T17:56:30):
[u]תודה על המחמאה![/u] בבקשה מכל הלב, וצודקת, גם אני נגררתי לניתוח שלך, אז סליחה. אנסח זאת כך, להרגשתי המשפט הקודם שציטטתי אינו תורם לדיון כפי ששאר הדברים הנכונים והיפים שכתבת לפני כן עושים (ושוב, לדעתי, הם מאד תורמים)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-23T21:24:01):
חשוב לי להוסיף עוד משהו קטן למרות שנאמר פה בדרכים רבות כבר שבעים פעם...
על הדבש ועל העוקץ...

למרות שיש פה מעט קולות שקראו "לא מדובשו ולא מעוקצו" הרוב אומר "לא מעוקצו" ויותר ממכיר בזה שיש הרבה הרבה דבש.
לכן אין צורך לחזור שוב ושוב על יתרונות האופק, יתרונות הנושאים שהוא מביא לאתר, ולהוכיח שהוא עשה ועושה דברים נפלאים. זה לא נושא הדיון. זה נתון.
יש דבש. הרבה דבש. מוסכם על הרוב בצורה ברורה. זה ממש לא עומד בשום סתירה לכך שיש עוקץ. אפילו אם חלק מה"מדובשים" נשבעים שלא ראו את העוקץ מעולם, זה לא אומר שהוא לא שם. [sub](בשמת, את לא אוהבת כשדברים מתחברים?:-))[/sub] אפילו אם הם יכולים לדבר ימים ולילות על איכות הדבש, זה לא אומר שעל זה הדיון. אפילו אם הם ידברו אך ורק על המניעים של "הצד השני" ועל המוטיבציות ועל ההסתתרות מאחורי כינויים, זה לא אומר שעל זה הדיון. לשבת שעות ולהתפלפל על תרבות הדיון ולא על העניינים עצמם בהחלט מועיל ומטייב את תרבות הדיון באתר, אבל לא מקדם את הדיון. הדיון (כבר זמן מה) הוא על העוקץ.

אז, אפשר לדבר על העוקץ? או ליתר דיוק, על הדרכים להתמודד קהילתית עם העוקץ מתוך מקומות של הלך רוח אישי וקהילתי שאינו כנוע?


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-08-23T21:28:44):
מיכל תודה. אני שוב חוזרת, הדף במתכונתו הנוכחית והמתלהמת מיצה את עצמו. הדיון ממשיך באופן פורה כפי שאני מבינה ב [po]דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות[/po], ואין צורך בכפילות.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-23T23:12:09):
[u]בשמת, את לא אוהבת כשדברים מתחברים?[/u]
תודה, תודה לך ניצן, for more than you'll ever know.
(-:
{@

ברוכה השבה, [po]שירי בן דב[/po], ו [po]מיכל שץ[/po], אוהבת את דברייך וגם אני הייתי עורכת קצת את הניסוחים שיצאו אה, הממ, ככה ככה (אולי ככה תורידי סוכר, גלוטן ומוצרי חלב ממה שכתבת? (-; שייצא היפו-אלרגני P-: )


[b]ממ[/b] (2008-08-24T08:38:14):
[u]אז, אפשר לדבר על העוקץ? או ליתר דיוק, על הדרכים להתמודד קהילתית עם העוקץ מתוך מקומות של הלך רוח אישי וקהילתי שאינו כנוע?[/u]

בדיוק!

[po]אורי יורמן[/po], כשקראתי את הדברים הבאים שלך התחלתי להתייאש.
_הטפילות של אתר תזונא על האתר הזה (חוצפה שלא תתואר).
למה חוצפה שלא תתואר? את יודעת מאיזה מניעים הדבר נעשה? את יודעת מה היה שיקול הדעת שהוביל לדרך הזאת? אני במקרה מכיר את הנושא על קצה המזלג, ויודע שדבריה של יונת שרון קרובים מאוד למציאות._

כאילו שזה חשוב מה שעבר לאופק בראש כשהוא בנה אתר על דפים של באופן עם זכות עריכה בלעדית לו, בלי לשאול ולבקש, ואחר כך התעלם במשך שנה מכך שאמרו לו שזה לא לעניין. אתה מן הסתם יודע שזה לא בסדר. זהו העוקץ (חלק ממנו). די, עברה שנה, היה לאופק מספיק זמן להתייחס לבקשות חוזרות ונשנות. ו... רבאק הוא צריך להפסיק לעשות את זה. זהו, מספיק, די.

[u]ו [po]מיכל שץ[/po], אוהבת את דברייך[/u]


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-08-25T16:09:16):
[u][po]אורי יורמן[/po], כשקראתי את הדברים הבאים שלך התחלתי להתייאש.[/u]
זכותך להתייאש, אבל אני מציע לך גם להקשיב, ובסבלנות. שיחות איתי לוקחות הרבה זמן, ואני מתנצל על כך.

[u]כאילו שזה חשוב מה שעבר לאופק בראש כשהוא בנה אתר על דפים של באופן עם זכות עריכה בלעדית לו, בלי לשאול ולבקש, ואחר כך התעלם במשך שנה מכך שאמרו לו שזה לא לעניין. אתה מן הסתם יודע שזה לא בסדר. זהו העוקץ (חלק ממנו). די, עברה שנה, היה לאופק מספיק זמן להתייחס לבקשות חוזרות ונשנות. ו... רבאק הוא צריך להפסיק לעשות את זה. זהו, מספיק, די.[/u]
ממ היקרה.
[list=1]
[*] אני בא מתפישת עולם שבה לכוונה יש לפעמים יותר ערך מהתוצאה.
[*] לגבי "אתר המראה". אפילו יונת אמרה מספר פעמים שזה בסדר. גם בעבר, וגם בדיון הזה. ממש לא היה קונצנזוס בעניין הזה, בתקופת [po]כל שיחה היא צמח[/po].
[*] אופק כתב במעלה הדיון, וזאת כבר עובדה מוגמרת - אתר הלקטים עובר דירה. ממליץ לעורכות האמיצות לשתף פעולה ולהמתין בסבלנות, ולא לבעוט את הלקטים החוצה.
[/list]

למי שכתבה שאני מייצג בעיקר את עצמי - תודה. תאמינו לי שאם פעם תתאמצו קצת ותקשיבו, תגלו שיש לי דעות משלי. חבל לי שאני צריך להתגונן כל פעם מחדש בעניין העקרוני הזה.

ניצן,
אהבתי את מה שכתבת על הדבש והעוקץ, וחבל לי שהדיון פה מאוד לא ממוקד.
בניגוד למה שנדמה, גם אני מאמין שיש עוקץ.
לדעתי אופק הוא מסיונר - על כל המשתמע מכך - אבל אוהב אותו ומקבל אותו כפי שהוא.
באופן אישי אני לא מרגיש כאילו אופק כפה עלי את דעותיו, אבל אני יכול להבין למה יש אנשים הטוענים שזה מה שהוא עושה.

לדעתי, זה תפקיד הקורא לקחת את הדברים בערבון מוגבל, ותפקיד הכותב להציג את דעתו.

נ.ב
הדיון כאן, בנושא העוקץ, לא ממש מזמין מאופק תגובה, במיוחד אם מוסיפים לזה דברים שנכתבים לאחרונה בדפים אחרים שאפילו לא נכנסתי אליהם (סיפרו לי על כמויות אדירות של חבר'ה ש.. איך נגיד... ניצלו איזה מומנטום כדי "להיכנס" בו.).

[b][po]מיץ פטל[/po][/b] (2008-08-25T16:24:50):
אני רוצה לבטא את התחושות הקשות שאני חשה בעיקבות ה"גל" הזה.
לי זה ממש מזכיר לינץ'. לקחת את נשמתו של אדם ולקרוע אותה לגזרים.את עמלו, את מהותו, את מחמל ליבו, ופשוט להתעלל בה.
אני מבקשת תנו לו להגיב. [b]תנו לו זמן[/b]. הבן אדם כאוב מכל זה.. שיש לו בקושי אנרגיה להגיב...

אבל אני יודעת שכמו עופות דורסים תדרסו גם את דברי.ולא תענו לבקשתי זו.
אז החלטתי להשמיע את קולי בכל זאת. כדי שתדעו שיש עוד אנשים שחושבים כמותי ולא מעיזים להגיב.

לצערי הרב ההתנהגות האלימה הזו חוזרת על עצמה שוב ושוב בכל כך הרבה דפים שאני נאלמת....


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-25T16:25:24):
[u]אני בא מתפישת עולם שבה לכוונה יש לפעמים יותר ערך מהתוצאה.[/u]
אני ממש לא. למעשה, ההיפך הוא הנכון. אותי לא מעניינת הכוונה בכלל. רק המעשים.
ואם המעשים שעשית [b]לא בכוונה[/b] פגעו, יש לך את הזכות לבחור [b]לעשות[/b] - לתקן את מעשיך, להסבירם, להתנצל עליהם [b]בכוונה מלאה[/b].
הכוונה היא פנימית, והיא רלבנטית אך ורק לאדם עצמו בינו ןבין עצמו. אבל ברגע, [b]ברגע[/b] שהוא נמצא בתקשורת עם מישהו אחר, רק המעשים קובעים. וגם לדבר אלה מעשים. שיהיה ברור.

[u]לדעתי אופק הוא מסיונר - על כל המשתמע מכך - אבל אוהב אותו ומקבל אותו כפי שהוא.[/u]
זכותך מותק. (()) אין עם זה שום בעיה. @}

[u]לדעתי, זה תפקיד הקורא לקחת את הדברים בערבון מוגבל, ותפקיד הכותב להציג את דעתו.[/u]
ממממ. גבולי. נכון במקרה של טוקבקים, טרולים, אינטרנט "כללי" (אם יש דבר כזה :-)) וכו', ממש לא נכון במקרים כמו פורטלים רפואיים, ופחות רלבנטי באתר קהילתי שמבוקר על ידי משתתפיו.
|יד1|


[b]פלוני[/b] (2008-08-25T16:33:00):
[u]הבן אדם כאוב מכל זה..[/u]
רק תזכירי לנו איפה הוא אמר את זה?


[b][po]ניב רפאל[/po][/b] (2008-08-25T16:47:56):
_אני רוצה לבטא את התחושות הקשות שאני חשה בעיקבות ה"גל" הזה.
לי זה ממש מזכיר לינץ'. לקחת את נשמתו של אדם ולקרוע אותה לגזרים.את עמלו, את מהותו, את מחמל ליבו, ופשוט להתעלל בה.

אני מבקשת תנו לו להגיב. תנו לו זמן. הבן אדם כאוב מכל זה.. שיש לו בקושי אנרגיה להגיב...

אבל אני יודעת שכמו עופות דורסים תדרסו גם את דברי.ולא תענו לבקשתי זו.
אז החלטתי להשמיע את קולי בכל זאת. כדי שתדעו שיש עוד אנשים שחושבים כמותי ולא מעיזים להגיב.

לצערי הרב ההתנהגות האלימה הזו חוזרת על עצמה שוב ושוב בכל כך הרבה דפים שאני נאלמת..._

מזדהה!

[b][po]זוטא לבנה[/po][/b] (2008-08-25T17:50:22):
גם מזדהה עם המילים של [po]מיץ פטל[/po] [u]לקחת את נשמתו של אדם ולקרוע אותה לגזרים.את עמלו, את מהותו, את מחמל ליבו[/u]
יש לכן ([po]ניצן אמ[/po], [po]בשמת א[/po], [po]מיכל שץ[/po] ועוד) המון כח. שזה כמובן טוב. נראה כאילו אתן יוצאות מתוך הנחה או תחושה של מעט כח ומפעילות המון כח. נראה לי שהגיע הזמן לגישה יותר פייסנית, דווקא מעמדת הכח שלכן.


[b]עורחת[/b] (2008-08-25T17:59:37):
[u]יש לכן ([po]ניצן אמ[/po], [po]בשמת א[/po], [po]מיכל שץ[/po] ועוד) המון כח.[/u]

איזה כוח יש להן, שעולה על הכוח של אופק? לשני ה"צדדים" יש רק כוח אחד: הכוח לערוך. עד עכשיו, כולם וויתרו על הכוח הזה מתוך תקווה שאופק יתחשב בבקשותיהם. עכשיו כשמשתמשים בכוח שתמיד היה בידינו זה לינץ'?

ואם אתה מדבר על כוח השפעה על אנשים ודעות באתר, הרי שגם לאופק יש כוח רב מהסוג הזה.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-25T18:05:14):
[u]יש לכן ([po]ניצן אמ[/po], [po]בשמת א[/po], [po]מיכל שץ[/po] ועוד) המון כח[/u]
אולי לשלושתנו ביחד, כשאנחנו מדברות "כאיש אחד" יש כוח השפעה שווה בערך לזה של אופק...
ולו יש הרבה יותר זמן פנוי...


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-25T18:08:01):
כוח???
אני בסה"כ מדברת. על מה שאני חושבת. במקרה אני לא חושבת על דברים בדיוק בדיוק כמו אופק. (הגם אם מאד דומה) ואני רוצה שתהיה לי יכולת ביטוי חופשית.
[b]זה הכל[/b].

עקרונית יכולת הביטוי שלי לגמרי חופשית. מעשית, אם במסגרת תקשורתית מסויימת (נגיד אתר תוכן...) דברים שאני אומרת נמחקים ומועברים, זה פוגע ביכולת הביטוי שלי.
אני לא מוכנה להתבטא תחת כללים ומגבלות של מישהו אחר שלא מוסכמים עליי. [b]בגלל זה אני פה.[/b]
זה לא אישי.

מיץ, אני לא מכירה אותך, וממה שקראתי עד כה, ההפסד כולו שלי. הכאב שלך נשמע רם וברור. אני מצטערת שאת מרגישה ככה.


[b]אלמונית[/b] (2008-08-25T19:15:42):
_אני רוצה לבטא את התחושות הקשות שאני חשה בעיקבות ה"גל" הזה.
לי זה ממש מזכיר לינץ'. לקחת את נשמתו של אדם ולקרוע אותה לגזרים.את עמלו, את מהותו, את מחמל ליבו, ופשוט להתעלל בה.
אני מבקשת תנו לו להגיב. תנו לו זמן. הבן אדם כאוב מכל זה.. שיש לו בקושי אנרגיה להגיב...
אבל אני יודעת שכמו עופות דורסים תדרסו גם את דברי.ולא תענו לבקשתי זו.
אז החלטתי להשמיע את קולי בכל זאת. כדי שתדעו שיש עוד אנשים שחושבים כמותי ולא מעיזים להגיב.
לצערי הרב ההתנהגות האלימה הזו חוזרת על עצמה שוב ושוב בכל כך הרבה דפים שאני נאלמת..._

מזדהה גם


[b]פלוני[/b] (2008-08-25T20:21:57):
אז מה אתם מציעים - שהן תחכינה עד בוא המשיח (אופס סליחה, התכוונתי לאופק כמובן) להתייעץ איתו? חיכו, חיכו, לא בא - מה יעשו? יעשו!


[b][po]זוטא לבנה[/po][/b] (2008-08-25T20:33:01):
פלוני, נראה לי שמה שאני מציעה זה בדיוק להמנע מהערות בסגנון [u]שהן תחכינה עד בוא המשיח (אופס סליחה, התכוונתי לאופק כמובן)[/u]
ושהעשיה (עריכה) תעשה מתוך כבוד לכל המאמץ שהושקע.
בעיני יש בדף הרבה התיחסויות עם הערכה וכבוד (רב ההתיחסויות). אבל מדי פעם גם תקיפות אישיות והערות פוגעות (בעיקר על ידי פלונים). זה טוב שאם להרבה אנשים מפריע משהו הם מתאגדים ופועלים. אבל ההתאגדות נותנת הרבה כח ועם הרבה כח כדאי לפעול מאוד בעדינות. לא הייתי רוצה שכח כזה יופעל נגדי.


[b][po]אין סבלנות[/po][/b] (2008-08-25T20:37:29):
לכל המזדהים ואלה שחשים שאופק מותקף.
לכל אלה שמעזים לקרוא לעורכות ה[b]מאופקות[/b] פה: עופות דורסים:

אני חוזרת ומדגישה:
[list=1]
[*] היו נסיונות רבים לנהל דו שיח עם אופק וזה לא הלך במשך קרוב לשנה!!!
[*] אם הוא היה פגוע: הוא יכל להגיב, הוא יכל לפרוש מהאתר, הוא יכל לשנות את דרכיו- אבל כלום לא קרה.
[*] אני לא חושבת, אבל ממש לא חושבת, שאופק רואה עצמו קורבן בכל הסיפור הזה.
[*] אופק התנהג בצורה אגרסיבית הרבה יותר מכל עורכת פה שמתפתלת בנסיון נואש להיות אדיבה
[/list]
ומנומסת ולהתנסח בעדינות ולפעול מתוך מחשבה ושיתוף פעולה.
[list=1]
[*] הנוכחות של אופק באתר ודרך הפעולה שלו ממש לא מצביעה על מישהו שקשה לו באתר הזה, מקסימום
[/list]
אולי מתנשא ולא נדבק ב"אנרגיות השליליות" פה, כל כך ציני כל מה שקורה פה, והמגננה שלכם רק
מחריפה את זה. אם כי לא שוללת את זכותכם לאהוב את אופק ולגונן עליו.
רק אל תקראו לו מסכן..
ואל תקראו לעורכות: עוף דורס. (אולי אני קצת דרסתי, אני מצטערת, אבל כעומדים לי על הרגליים אני
צועקת).


[b]עורחת[/b] (2008-08-25T20:41:42):
[u]לא הייתי רוצה שכח כזה יופעל נגדי[/u]

אבל זה לא נגד אף אחד, זה כדי שלכולנו יהיה נעים יותר בדפים האלה. כדי שהדפים האלה יהפכו לחלק אינטגרלי באתר ויפסיקו להיות מובלעה עם חוקים משלה. מדובר כאן על עריכות, לא על התאגדות נגד מישהו. אני מבינה את הרגישות לעניין, אבל בעיני העריכות מאוד מכבדות, ומתאימות לרוח האתר ולחוקיו הכתובים והלא-כתובים.

אם כבר, זה דווקא בעד, כי לדעתי לאנשים יהיה הרבה יותר חשק להשתתף בדפים האלה בצורה כזאת, כשהתחושה היא שהם שייכים לכולנו ולא לבן אדם אחד.


[b]עורחת[/b] (2008-08-25T20:43:32):
למרות הניסוח העוקצני, מסכימה עם [po]אין סבלנות[/po] @}


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-25T21:24:22):
[u]לא הייתי רוצה שכח כזה יופעל נגדי[/u]

נגד מי מופעל כוח?
[b]איך[/b] ?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-25T21:55:39):
[u]לא הייתי רוצה שכח כזה יופעל נגדי[/u]
זה לא נגדך, זה בעדי

[u]לקחת את נשמתו של אדם ולקרוע אותה לגזרים[/u]
המשפט הזה כ"כ מלודרמטי וכ"כ מוגזם שאי אפשר בכלל להתייחס אליו ברצינות.
נו באמת....


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-25T22:20:02):
[u]אני לא חושבת, אבל ממש לא חושבת, שאופק רואה עצמו קורבן בכל הסיפור הזה.[/u]
תראי, הוא מנהל שיחות אישיות לא באתר שכתוצאה מהן הגיעו לפה, אה, אני מנסה להתנסח בעדינות, מממ, אהמ, אנשים שיש להם יחס אישי מיוחד אליו (יצא עדין?), כדי להעביר בדיוק את המסר שהוא הקורבן.

אולי לדעתנו, הוא ממש לא קורבן. אבל לתפיסתו, הוא הקורבן...(האם לא בדף [po]הלך רוח כנוע[/po] מתנהל דיון על תפיסת המציאות?)

אבל האמת, כתבי ההגנה שקראתי גרמו לי תחושת זעזוע עמוקה.
אני לא בטוחה שיש לי אומץ לכתוב שחור על גבי לבן באתר, כמו מה זה נקרא לי.
ובמיוחד כשאני רואה ניקים אהובים.


[b]גלי[/b] (2008-08-25T22:27:21):
[u]כתבי ההגנה שקראתי גרמו לי תחושת זעזוע עמוקה.[/u]
כנ"ל לגבי כתבי האישום.
והמרגיעון:
"לפעמים הדרך לנצח היא להכנע".


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-08-25T23:47:20):
ראו [po]תגובות אישיות פוגעניות באתר מפי אלמונים[/po]

למישהו כאן יצא להיות בחדר שבו הרבה אנשים בו זמנית יורדים עליו, מלגלגים, מאשימים אותו, וכו'? אפשר לקרוא לזה לינץ' מילולי, או עליהום, לא יודע איך תקראו לזה.
מנסיון אישי שלי - זה לא נעים בכלל. (יצא לי המרגיעון - כולנו זקוקים לחיבוק)
אני לא מבין גדול בפסיכולוגיה, אבל אני בטוח שיש ילדים שיוצאים מזה עם נזק נפשי לכל החיים.

[u]לצערי הרב ההתנהגות האלימה הזו חוזרת על עצמה שוב ושוב בכל כך הרבה דפים שאני נאלמת....[/u]
כנ"ל.
יש באתר הזה, לצערי, תרבות של לינצ'ים מילוליים כלפי אנשים.
כן, בחרתי במילה "תרבות". הלינצ'ים האלה הם חלק מהשיגרה כאן.


אפשר לבקש מכל הכותבים בדף להפסיק עם העקיצות ולכתוב לעניין?


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-25T23:54:15):
אורי,
אני לא מבינה,
למה לספר שעריכת דפי הליקוט והטבעונאות אגרסיבית ולא נעימה, זה לינץ'?


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-08-25T23:55:51):
[u]אז מה אתם מציעים - שהן תחכינה עד בוא המשיח (אופס סליחה, התכוונתי לאופק כמובן) להתייעץ איתו? חיכו, חיכו, לא בא - מה יעשו? יעשו![/u]
יעשו, ועושים, וכל הכבוד לעורכים, אבל חלאס עם העוקצנות.


[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2008-08-26T00:01:25):
[u]למה לספר שעריכת דפי הליקוט והטבעונאות אגרסיבית ולא נעימה, זה לינץ'?[/u]
לא. זה לא לינץ'. העריכה עניינית.
הלינץ' פה הוא כל מה שמסביב לזה:

חצי מההודעות בדף הזה מכילות הערות עוקצניות.
סיפרו לי שבדפים אחרים שסערו לאחרונה (סליחה, באמת שלא הייתי פה כמה שבועות ועוד לא קראתי בעצמי) אלמונים כתבו גם הערות עוקצניות על המשפחה שלו.
חלאס

[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-08-26T00:27:51):
[u]אלמונים כתבו גם הערות עוקצניות על המשפחה שלו.[/u]
אלמוני אחד או אחת כתב/ה משהו עוקצני כנ"ל. והעירו לו/לה וביקשו כתיבה מכבדת (לא זוכרת אם זה היה הוא או היא כי יש לי זיכרון חלש לניקים אלמוניים). זה לא עבר בשקט.
במלים אחרות: אורי, באמת לא צריך להתרגש מהערות של אלמונים.

אם כבר, אני מציעה להתרגש מהניקים המוכרים שמבקשים מהאלמונים לערוך את הניסוחים הלא נעימים בבקשה.
ובעיקר אני מציעה להתעלם לגמרי מרעש הרקע ולהתרכז בעיקר: כמו שניצן כתבה, הדיון על העוקץ ומה עושים איתו.
ולדעתי, מה שעושים הוא סוף סוף עבודת עריכה שנדרשה פה כבר זמן רב.
ועיקר הדיונים, רציניים ומכובדים ומלאי שיקולים ומחשבה מעמיקה, מתקיימים בדף על העריכה.
אין פה שום לינץ'.
היה רוגז מההתנהגות (כמה התנהגויות שקוממו במיוחד) ומחוסר האפשרות לדיאלוג כלשהו, אבל בעיקר הכיוון הוא מעשי: לסדר ולארגן את האתר לפי עקרונות העריכה המקובלים באתר. למשל, לבטל כפילויות בדפים, לארגן סדר יעיל והגיוני בנושאים, ועוד.

דוגמא דומה מתרחשת גם לגבי נושא אחר לגמרי: [po]הדברה ומיגור חרקים[/po].
נפתח דף חדש בנושא [po]הדברה טבעית של נמלים[/po] (מקווה שקלעתי בשם) בידי מישהי שלא הכירה את הדף הקיים.
למניעת כפילות מיותרת הוצע לאחד הדפים.
מצד שני, הועלתה שאלה אם לא כדאי שיהיה דף לנמלים בנפרד.
ומצד שלישי, הועלתה השערה שלא סתם נפתח דף חדש: כי קשה לאתר את הדף הקיים בגלל שמו הלא אינטואיטיבי בחיפוש (אני לא הייתי מחפשת "מיגור" דווקא, אילו רציתי לבדוק אם יש באתר דיון על הדברה...).
מסקנות הדיון היו: לשנות את השם של הדף הקיים, ולאחד את הדף החדש עם הדף הקיים.

אני חושבת, שבדיוק אותה גישה עומדת מאחורי העריכה שמתקיימת עכשיו, סוף סוף, בנושא התזונה ה"חיה" .
הגישה היא עניינית, עקרונית ועריכתית.
היא חושבת על טובת המשתמש, ועל שיפור מצב הדפים באתר.
וכן, זה בכל זאת אקולוגי יותר לפנות שטח דיסק מכפילויות מיותרות...

אני חוששת שלא נוכל כבר להחזיר לדיון הערות ותגובות רלבנטיות, שנמחקו או הועברו בזמנו, מפני שלא מצא חן בעיני אופק שמישהו הגיב בצורה שחרגה לטעמו מהקו "שלו" בדף. (אפשר בכלל לשחזר כל כך רחוק?) אבל יש דברים אחרים שאפשר לעשות לשיפור.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-26T13:09:43):
_יש באתר הזה, לצערי, תרבות של לינצ'ים מילוליים כלפי אנשים.
כן, בחרתי במילה "תרבות". הלינצ'ים האלה הם חלק מהשיגרה כאן_
[po]דף נבירה עצמית[/po]
בכל הדפים מהסוג הזה באתר הזה, עולה הטענה הזאת. לרוב מלווה בהפתעה גדולה, כיצד יתכן שדווקא [b]פה[/b] אנשים מתנהגים או מדברים ככה??!
ולרוב התשובה היא שאנחנו כולנו בני אדם, אנחנו נפגעים, נעלבים ויש לנו את השריטות שלנו. אין פה, אפילו לא בבאופן, אנשים מושלמים.
ההתנהגות הזאת שאתה מתאר היא התנהגות ישראלית טיפוסית. זה מצער נורא ועוד יותר מצער שזה קורה לכולנו וכולנו יודעים להתלונן על האחרים ("הישראלים האלה") כשהם מתנהגים ככה אבל שוכחים להתסכל על עצמנו.
כמו שמישהי כתבה לי באיזה דף שאני אגריסיבית מדי והיא היתה מעדיפה שאמתן את תגובותי (לא זוכרת איפה)
ת'כלס הסכמתי איתה, אבל היה לי קשה להודות ולקבל את הביקורת שלה (שנעשתה גם היא בטון קצת נוזפני) אז רק עניתי לה שנורא חם פה.
ואכן נורא חם [b]לכולנו[/b]

[u]חצי מההודעות בדף הזה מכילות הערות עוקצניות[/u]
באמת? ספרת? אתה בטוח בזה?
איך אתה מגדיר עוקצנות?

אני רוצה להזכיר לך שגם עוקצנות (לרוב) זה סוג של תגובה מתגוננת בעקבות פגיעה. אם תזכור שמי שעוקץ עושה זאת בעצם כי הוא מרגיש נעקץ, אולי יהיה קל יותר לגלות חמלה.

[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-26T14:21:49):
[u]באמת? ספרת? אתה בטוח בזה?[/u]
גם זה עשוי להשמע עוקצני. (הייתי שמה את הפרצוף של צחוק גדול אבל לא מצליחה)
עוקצני = משמע אתה קיים, הכאיבו לך, ולפעמים העוקצנות היא התגובה האנושית שיוצאת.


[b][po]טיפוס שלילי[/po][/b] (2008-08-26T14:30:53):
[po]נא להפריד אתכם מהמחשב[/po]


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-26T14:41:05):
:-D


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-08-26T14:42:29):
_[po]נא להפריד אתכם מהמחשב [/po]
:-D
ואותך?
(שואלת בתשעים וחמישה אחוזים הומור וחמישה אחוזים עוקצנות, לנער חזק)


[b][po]יוחלף שם הדף[/po][/b] (2008-08-26T14:45:59):
זה בכלל לא נא להפריד את הנא מבאופן, זה [po]נא לערוך את הנא תודה[/po]


[b][po]עורכת מתנדבת[/po][/b] (2008-08-26T14:51:55):
איזה שם את מציעה?
אולי - [b][po]נא להניח גם לנו לכתוב בדפים הנאים גם אנחנו חברות קהילה[/po][/b] ....?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-26T14:54:50):
לאאאאאאאאאאאאאא ארוך מידי.
[po]לשחרר את הדפים הנאים[/po]


[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-08-26T14:56:16):
זוכרים שפעם היתה רשימת הדפים הכי פופולרים באתר?
הנא ניצח בגדול:-D
ועכשיו לדף ההמשך:
[po]נא לחבר את הנא לבאופן[/po]
או במילים אחרות-
[b]הוחלט שלא להפריד אלא לערוך ולארגן את דפי הרו פוד כך שיהיו חלק פעיל, שוקק חיים ומכבד בין שאר דפי האתר.[/b]
[hr]


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-26T15:12:14):
בלשחרר הכוונה שכולן וכולם ירגישו חופשיים לכתוב, לערוך, להיות פעילים (להבדיל ממובלים)


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-08-26T16:51:28):
_באמת? ספרת? אתה בטוח בזה?
גם זה עשוי להשמע עוקצני_
חשבתי על זה.
צריך אייקון של |נא לקרוא בטון של ביירון קייטי|
[u]כל שאלה או אמירה שכוללת בתוכה הטלת ספק בידיעה מוחלטת של מישהו אחר, עשויה להיתפש אצלו כעוקצנות[/u]
עם דגש על המוחלטת...


[b][po]אלמונית מחמת החשש[/po][/b] (2008-08-29T01:41:05):
והנה, למרות שכותבת כאן לפעמים, מחליטה לא להזדהות.
אולי בגלל תחושה שאפשר לריב כאן עם נשים שאוהבת, ולא רוצה לריב איתן?
[po]הלך רוח כנוע[/po] ....

ועכשיו לגוף הענין:
יש לי הרגשה שהיה כאן נושא שדרש טיפול כאשר הוא "קטן", התיחסות ישירה פשוטה ועניינית.
וקרה משהו עם זה.
אולי לא היו כאן כלים לזה, היות וזה אתר "אנרכיסטי",
וכתוצאה מחוסר היכולת לטפל בזה, זה דגר ודגר והפך להיות ע נ ק י וממש מעבר לפרופורציות.
זאת התחושה.
המון רגשות ענקיים.
וכאשר יש כל כך הרבה זעם, זה דורש התבוננות גם פנימה.
(זה לא מזכיר במשהו זעם שקורה כאשר "אין לילדים גבולות" טבעיים?)
למה זה כל כך מקפיץ כאן?
מה כאן "החוצפה" הנוראית שאי אפשר לסבול?
יש כאן משהו שקורה להתבוננות פנימה.
כל ההסברים, איכשהו, לא מסבירים את הרגש העז הזה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-08-29T03:51:53):
[u]כל ההסברים, איכשהו, לא מסבירים את הרגש העז הזה.[/u]
קרו כאן דברים גם מאחורי הקלעים.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-08-29T04:43:56):
[u]קרו כאן דברים גם מאחורי הקלעים.[/u]

הכוונה [u]מאחורי הקליעים[/u] שיורים פה חופשי... :-)

<באתי לבדוק כאן עריכה זדונית ולא הצלחתי להתגבר על ההזדמנות לשעשוע לשון מתבקש>


[b]עורחת[/b] (2008-08-29T16:57:53):
[u]קרו כאן דברים גם מאחורי הקלעים.[/u]

מסקרן... יש אפשרות לקבל איזשהו תקציר לטובת אלה שמרגישים מעורבים ואין להם מי שישתף אותם...?

[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-08-30T04:04:24):
דינג דונג....
לכל העורכים האלמונימיים, העורחים לרגע ולאלו שרואים כל פגע, נא להתייצב במשרד הקבלה לרישום... דינג דונג...

דינג דונג....
רכבת המעורבות עוזבת את רציף המחיקות בעוד חמש דקות... נא הכינו כרטיסכם... דינג דונג...


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-08-30T10:43:29):
_יש לי הרגשה שהיה כאן נושא שדרש טיפול כאשר הוא "קטן", התיחסות ישירה פשוטה ועניינית.
וקרה משהו עם זה.
אולי לא היו כאן כלים לזה, היות וזה אתר "אנרכיסטי",
וכתוצאה מחוסר היכולת לטפל בזה, זה דגר ודגר והפך להיות ע נ ק י וממש מעבר לפרופורציות.
זאת התחושה._

עצי באובב.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-08-30T13:14:25):
_אולי לא היו כאן כלים לזה, היות וזה אתר "אנרכיסטי",
וכתוצאה מחוסר היכולת לטפל בזה, זה דגר ודגר והפך להיות ע נ ק י וממש מעבר לפרופורציות._

סבב המהומה הנוכחי אכן מטיל אותנו אל למידה אינטנסיבית. אלו הם האירועים - בעצם אנשים - שמעמידים את המודל שלנו במבחן. ומההתמודדות הזו, אנו למדים. והדיונים האלו באירועים הם חלק משמעותי מאותה למידה.



[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-08-30T13:34:59):
מר/גברת גלק יקרה/ה:

[u]דף למחיקה[/u]?
אין לי ספק ששאלה זו הוטלה אל חלל הדף כפרובוקציה טהורה בלבד ללא שום מטרה קונסטרוקטיבית.
משהו שמפלרטט עם הגבול הדק בין מה שמנסה להיות הומור לבין טרוליות לשמה.
עצם הבחירה בניק [u]רימפושה_ מבזה בעיני. לגבי _גלק[/u] אני לא יודע מה זה.

<מעניין אותי מאיפה הבאת את ה- [u]רימפושה[/u] הזה>


[b][po]גלק רימפושה[/po][/b] (2008-08-30T13:42:24):
הבאתי את [url=http://www.jewelheart.org/[po]general]רימפושה[/url] pages[/po]/rimpoche.html כיוון שהוא איננו [url=http://en.wikipedia.org/wiki/[po]The]Sogyal Rinpoche[/url] Tibetan Book of Living and Dying[/po] ושניהם גם יחד לא כתבו את ספר הבישול החי והמת הלא טיבטי

סליחה על הבדיחה הגבולית
מומין


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-08-30T13:51:01):
אהם, יכול להיות שפיספסתי כאן את הרפרנס? שבעצם עשית השוואה (על דרך השלילה) בין אופק לבין הטיבטי ההוא?
אתה יודע (חוסך את את/ה), באמירה הזו יש טעם, עכשיו שביארת אותה. אך עדיף לנסח אותה בפחות טרוליות. כך שבמקום להעביר את המסר, יצרת דיון סביב אופן ההתבטאות שלך. וזה חבל. בכל מקרה, תודה על הביאור.

<מתבייש על שכך פספסתי שנינות. טוב נו, לפחות אני מכיר בזה, חצי נחמה :-P>
<בנוסף חשדתי בך שבאת מאיזה מקום בו גם אני העלתי התייחסות לרינפושה אחר. וזה הטריד אותי. לא התחבר>


[b][po]גלק רימפושה[/po][/b] (2008-08-30T15:48:50):
כל אחד והרימפושה שלו... לאיזה רינפושה אתה התיחסתה ובאיזה הקשר (אולי הוא קרוב שלי או משהו ? או שנמצא איך לחבר את זה בכל זאת )
בכל מקרה שנינותי בעוכרי מה גם שכל אחד מבין מה שהוא רוצה.

נערת הסנורק


[b][po]אלמונית מחמת החשש[/po][/b] (2008-08-30T16:38:32):
_הנושא כבר מזמן עבר לפסים ענייניים וההתייחסות אליו עכשיו היא בהחלט
ישירה פשוטה ועניינית
כמו שכבר מזמן רצינו שיהיה._
כן, ראיתי, הבנתי. אכן כך והמלאכה מבורכת!


[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2008-09-13T23:34:14):
ראיתם מה אופק עשה??????????????????????
הוא פשוט ביטל את כל העריכות החדשות, מחק אותן והחזיר את העריכות שלו!
פשוט אלימות.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-09-13T23:44:15):
הייתי מחכה עם הפיכת השינויים שלו עד כמה דקות לחצות, אז האתר ייסגר. נראה לי שהעיתוי לא מקרי.

[b][po]קוראת כותבת[/po][/b] (2008-09-13T23:50:13):
הוא חושב שהאתר הוא של אבא שלו.
הוא לא.
שיפתח אתר משלו, ויוביל לשם את החברים שלו, ממילא רק להם מותר לכתוב בדפים שהוא פותח.

[hr]
ון בנוגע לדף המראה tzuna - הועבר מתוך [po]עריכת מדור טבעונאות[/po]. (שם המיקוד הוא בעריכות המדור.)==
[hr]
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-10-08T07:33:07):
[u]אופק מביא אנשים מתזונא לבאופן, ולא מנצל את באופן כדי להביא אנשים לתזונא.[/u]
([po]יונת שרון[/po], מתוך [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po])

אני בפירוש לא מסכימה.
נכנסתי עכשיו לאתר של אופק http://www.tzuna.org/ ומה שקורה שם, הרשימה ה ע נ ק י ת של הפניות לדפים בבאופן [b]בלי לציין[/b] שבאופן הוא אתר אחר ותוך [b]הסוואת העובדה[/b] שמדובר [b]באתר אחר[/b] (שנעשית על ידי העיצוב שלו, שמחקה את העיצוב הבאופני) נראית לי חמורה ביותר.

יונת, את יוצאת מתוך הנחה שלהביא אנשים ל"באופן" זה בסדר.
ובכן, בעיני זה בסדר להפנות אנשים לאתר [po]באופן טבעי[/po]. אבל אופק [b]איננו[/b] מפנה אנשים לאתר [po]באופן טבעי[/po]. הוא מפנה אותם למה שנראה כמו תת-חלקים של האתר שלו, בלי הסברים בכלל.
אני חושבת שזה חמור.

האנשים האלה נכנסים לדף הספציפי הזה, תוך כדי דילוג על [po]דף פתיחה[/po], [po]מה חדש[/po], [po]תנאי שימוש[/po], [po]סיור מודרך באתר[/po] וכל בני-דודם. מדלגים כמתעלמים מהקישורים אליהם המופיעים ב [po]טור צד[/po] ובשורה העליונה העליונה שבראש כל דף - כי אין שום התייחסות אליהם בדף הבית של אופק, אז למה שיהיו חשובים? נסתכל עליהם פעם אחרת. או - מה שסביר יותר - אף פעם.
זה חמור מאוד.
(אין לי כוח [u]כרגע[/u] להרחיב על היכולת של העין האנושית להתעלם ממה שיושב לה מתחת לאף, כאילו לא היה שם כלל, אבל היכולת הזאת מרשימה ביותר, ואופק מעודד התעלמות מהעובדה שיש פה אתר [po]באופן טבעי[/po] שאיננו "שלו" ושאיננו עוסק בתזונה (נאה או עם נקודות חן) כנושא ראשי

יוצא שבבאופן יש גלישה משמעותית (או גלישה שיכולה להיות משמעותית מחר או מחרתיים, וההבדל לא חשוב בעיני) של אנשים שבתמימותם כי רבה (ברצינות) לא מבינים למה לפתוח דף חדש על כל
[po]שלום נולדה לי תינוקת יפהפיה במשקל 764 גרם וןהיא עשתה אתמול גרפס[/po] זה בסדר ו /[po]טיולי ליקוט בחצר הפנימית של שמשון מחדרה 21[/po]/8/74 לא בסדר. כי הם לא יודעים שבאופן נועד לאמהות בחינוך ביתי. [sub]וכל חינוך שבא מהבית ושמרכזו הוא הבית והאחריות הסופית שלו הי מהבית הוא במובן מסוים [po]חינוך ביתי[/po]. גם אם את מאצילה סמכות מוגבלת על סוכני-חינוך משניים ;-). (זה היה טיעון שלי פעם באיזה דף)[/sub] כי העובדה הזאת [b]הוסוותה בכוונה תחילה[/b].
זה חמור מאוד בעיני.

וזה שונה מאוד בעיני מהוספת קישור רגילה. זה לא "לקשר מאתר אחד לאחר".
זה ניצול של האתר "שלנו".
וזה חמור.

אני מניחה שאנחנו לא יכולים לתבוע מאופק לבטל את כל הקישורים האלה. אם כך, ברצוני לתבוע [b]שכל דף[/b] שאופק מקשר אליו מהאתר שלו, ייפתח בפסקאות המופיעות ב [po]דף פתיחה[/po].
כדלהלן:

ברוכים הבאים לאתר הקהילתי של [po]באופן טבעי[/po]! |פרח|
אם זה הביקור הראשון שלכם, מומלץ לקחת [po]סיור מודרך באתר[/po], ולהכיר טוב יותר את המוסכמות, האופי ודרך השימוש באתר.

מה זה [po]באופן טבעי[/po]?
[po]באופן טבעי[/po] זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות.
[po]באופן טבעי[/po] היה גם עלון דו-חודשי בנושאי חינוך, הורות טבעית ואורח חיים אקולוגי, אשר יצא לאור בשנים 2007-1995 ונמצא במנוחה זמנית.
[po]באופן טבעי[/po] היא גם קהילה, אשר חבריה נפגשים במקומות מגוריהם על בסיס מזדמן ולעתים קבוע, וכן במפגשים ארציים המתקיימים מספר פעמים בשנה (ראו [po]מדור מפגשים[/po]).
[po]באופן טבעי[/po] הוא אוסף של הרבה מאד מדורות-שבט קטנות, המהוות בסיס ארעי לדיונים על החיים, כל זאת בתוך מסגרת וירטואלית של האתר הזה. היות שאחזקת האתר עולה כסף (בסכום שעולה משנה לשנה עם התרחבותו), מתבקשים המשתמשים (אך לא חייבים) לשלם דמי שימוש כדי לתת לאתר חיים. בבקשה הראו לנו ש-[po]אתר באופן טבעי שווה תשלום[/po]. תודה!

[po]מלים מחוברות בקו תחתי[/po] הן קישורים לדפים בתוך האתר. אתם מוזמנים ללכת בעקבותיהן, וגם להוסיף מלים משלכם בתחתית כל דף.


רשימה חלקית של הנושאים באתר:

[list]
[*] [po]מדור הריון[/po] ו-[po]מדור לידה[/po]
[/list]
[po]מדור לידת בית[/po], [po]על אפידורל וביות[/po], [po]כניסה להריון[/po]…
[list]
[*] [po]מדור תינוקות ופעוטות[/po], [po]מדור עקרון הרצף[/po]
[/list]
[po]מדור אחרי הלידה[/po], [po]מדור מיטה משפחתית[/po] …
[list]
[*] [po]מדור חינוך ביתי[/po]
[/list]
[po]מדריך לחינוך ביתי[/po], [po]חברים בחינוך ביתי[/po]…
[list]
[*] [po]מדור בלי ברית מילה[/po]
[/list]
[po]מילת תינוקות[/po], [po]ברית ומגדר[/po], …
[list]
[*] [po]מדור הנקה[/po]
[/list]
[po]כמה להניק[/po], [po]אין מספיק חלב[/po], [po]אבהות והנקה[/po]…
[list]
[*] [po]מדור הורות ומשפחה[/po]
[/list]
[po]התרכזות בילד[/po], [po]דמעות גן[/po] …
[list]
[*] [po]מדור אהבה ומיניות[/po]
[/list]
[po]מין ומיניות[/po], [po]זמן לעצמי[/po] …
[list]
[*] [po]מדור בריאות ורפואה[/po]
[/list]
[po]חיסונים מבחירה[/po], [po]חינוך ובריאות[/po] …

[list]
[*] [po]מדור תזונה טבעית[/po]
[/list]
[po]מזון אורגני[/po], [po]חינוך לתזונה בריאה[/po] …
[list]
[*] [po]מדור הבית במרכז[/po]
[/list]
[po]הדברה ומיגור חרקים[/po], [po]לחיות בלי מקרר[/po] ...
[list]
[*] [po]מדור אקולוגיה[/po]
[/list]
[po]נקיון ידידותי לסביבה[/po], [po]גננות אורגנית[/po] …
[list]
[*] [po]מדור לימודים[/po]
[/list]
[po]לימודים באופן טבעי[/po], [po]תעודת בגרות[/po] …
[list]
[*] [po]מדור כסף עבודה[/po]
[/list]
[po]בטחון כלכלי[/po], [po]רמת חיים[/po], [po]עבודה בעתיד[/po] …
[list]
[*] [po]מדור מפגשים[/po] ודפי קשר
[/list]
[po]המפגשים הבאים[/po], [po]הרשימה הלבנה[/po]
[list]
[*] [po]מה חדש[/po]
[/list]
[po]מפתח נושאים[/po], [po]הדפים החמים ביותר[/po]


ואז, כל הנכנס יידע עם מי יש לו עסק ;-)


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-10-08T07:39:37):
[u]אם זה הביקור הראשון שלכם, מומלץ לקחת [po]סיור מודרך באתר[/po], ולהכיר טוב יותר את המוסכמות, האופי ודרך השימוש באתר.[/u]
יוצג באותיות מודגשות.

אתן מוזמנות לטעון ש"רשימה חלקית של הנושאים באתר" היא ארוכה מדי. נכון מאוד :-). כדאי להביא רשימה חלקית, אבל שעדיין יהיו בה לפחות חמישה-ששה מדורים. נניח:

[list]
[*] [po]מדור הריון[/po] ו-[po]מדור לידה[/po]
[/list]
[sub][po]מדור לידת בית[/po], [po]על אפידורל וביות[/po], [po]כניסה להריון[/po]…[/sub]

[list]
[*] [po]מדור תינוקות ופעוטות[/po], [po]מדור עקרון הרצף[/po]
[/list]
[sub][po]מדור אחרי הלידה[/po], [po]מדור מיטה משפחתית[/po] …[/sub]

[list]
[*] [po]מדור חינוך ביתי[/po]
[/list]
[sub][po]מדריך לחינוך ביתי[/po], [po]חברים בחינוך ביתי[/po]…[/sub]

[list]
[*] [po]מדור הנקה[/po]
[/list]
[sub][po]כמה להניק[/po], [po]אין מספיק חלב[/po], [po]אבהות והנקה[/po]…[/sub]

[list]
[*] [po]מדור בריאות ורפואה[/po]
[/list]
[sub][po]חיסונים מבחירה[/po], [po]חינוך ובריאות[/po] …[/sub]

[list]
[*] [po]מדור תזונה טבעית[/po]
[/list]
[sub][po]מזון אורגני[/po], [po]חינוך לתזונה בריאה[/po] …[/sub]

[list]
[*] [po]מדור אקולוגיה[/po]
[/list]
[sub][po]נקיון ידידותי לסביבה[/po], [po]גננות אורגנית[/po] …[/sub]

[list]
[*] [po]מדור לימודים[/po]
[/list]
[sub][po]לימודים באופן טבעי[/po], [po]תעודת בגרות[/po] …[/sub]

[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-08T08:48:03):
את יכולה להצביע על דוגמאות ספציפיות לנזקים שנגרמו בגלל אנשים שהגיעו מהאתר של אופק?


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-08T09:26:24):
[u]האנשים האלה נכנסים לדף הספציפי הזה, תוך כדי דילוג על [po]דף פתיחה[/po], [po]מה חדש[/po], [po]תנאי שימוש[/po], [po]סיור מודרך באתר[/po] וכל בני-דודם. מדלגים כמתעלמים מהקישורים אליהם המופיעים ב [po]טור צד[/po] ובשורה העליונה העליונה שבראש כל דף - כי אין שום התייחסות אליהם בדף הבית של אופק, אז למה שיהיו חשובים? נסתכל עליהם פעם אחרת. או - מה שסביר יותר - אף פעם[/u]
תמרוש, אני גולשת באתר זה מיום הקמתו ועדיין , לצערי, לא הגעתי לקרוא אפילו חלק מכל מה שאת ממליצה.
}מאידך, במחנה קיץ לטבעונאים שיזמתי על נחל דן בחודש יולי, זכיתי להכיר מספר אנשים חיוביים ומרתקים ביותר אשר הגיעו דרך אופק ולא שמעו מאודם על באופן. עכשיו לעומת זאת, הם מכירים ויודעים.
ובכלל, אני לא מבינה את הפרנויה הזאת מאנשים שאנחנו לא מכירים שייכנסו לאתר. האתר הזה מורכב רובו ככולו מאנשים שבעבר לא הכירו אחד את השני והיום לפחות חלקם החברים הכי טובים.
>שירי חושבת שעדיף כבר לאכול בשר מאשר לאכול אחד את השני<

[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-08T09:45:12):
טוב, לי זה מפריע גם מהסיבה הפשוטה של אי מתן קרדיט. מין עיקרון שכזה, של הגינות. אופק משתמש בקישורים האלה כאילו כל זה שייך לו, כאילו כל מי שכתב משהו בדפים שהוא מקשר אליהם מסכים למשנתו וטבעונאי מלידה. זה מפריע לי. אני עוסקת בתחום יצירתי ומאז ומתמיד לא סבלתי אנשים שמשתמשים בעבודה, תובנות חשובות או רעיונות של מישהו אחר כדי לקדם את עצמם [b]מבלי לתת את הקרדיט הראוי.[/b]

ואולי זה מה שמציק כאן להרבה משתתפות מבלי שידעו לנסח את זה. אז כן, פרקטית הנזק אולי קטן, אבל מבחינה עקרונית, מוסרית אפילו, זה מפריע. וזה כאילו משייכים אותך שלא מרצונך לתפיסת עולם ולקהילה כלשהי, כדי להציג אותה כגדולה וחשובה יותר ממה שהיא באמת, מרגע שכתבת באחד הדפים האלה.


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-08T09:57:02):
קיזי, האם מדברייך ניתן להבין שאם אופק ייתן קרדיט של כבוד לאתר זה ייספק אותך? יונת, בתור הבעלים והמנהלת, האם את מוצאת את זה חשוב? אם כן, אופק- לעבודה!!!


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-08T10:06:05):
מה זה "קרדיט של כבוד"? הייתי רוצה שיהיה כתוב באופן ברור ש"הקישור הבא מוביל לאתר [po]באופן טבעי[/po]". זה "לתת קרדיט". לא לכתוב את זה איפהשהו כדי לצאת ידי חובה. אין לי שום בעייה שייתן קישורים לכאן כל עוד זה מצויין שהם מובילים לכאן, אם זה מה שאת שואלת. הבעייה בקישורים שלו נעוצה בהתחכמות הזו שאת לא יודעת שבעצם נכנסת לאתר אחר כי העיצוב זהה. אם זה נכתב באופן ברור זה פותר את הבעייה מבחינתי.

אבל לא רק דעתי ודעתה של יונת חשובות... אני פשוט באתי להאיר כאן נקודה נוספת. אבל ממילא מתן קרדיט יצמצם גם את מספר ה"אסטרונאוטים" שנוחתים כאן.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-10-08T10:24:03):
[u]את יכולה להצביע על דוגמאות ספציפיות לנזקים שנגרמו בגלל אנשים שהגיעו מהאתר של אופק?[/u]
"אני לא אוהבת את זה" זו סיבה מספיקה? :-D
אני לא חושבת שיש כבר עכשיו [b]המון[/b] נזקים. אלה דברים קטנים, התבטאויות כמו זו שציטטתי מאוד-לא-במדויק, למשל. האמת היא שההצעה הזאת נועדה יותר למניעה מאשר לכיבוי שרפות. כלומר: ראוי והגון שכך יהיה (בעיני, כמובן), שכשמישהו נכנס לבאופן יהיה לו ברור שהוא נכנס לבאופן. כמו שאם מישהו נכנס לאתר ממשלתי, שיהיה ברור שזה אתר ממשלתי. אני לא רוצה שאנשים ייכנסו לבאופן מתוך מחשבה שזה [po]אתר התזונא הישראלי[/po], כי הוא לא. מה הנזק הממשי שכבר נגרם מההטעיה הזת? מעט מאוד, אני חושבת, אם בכלל. מה הנזק שעלול להיגרם? אני חשה במעורפל שעלול, במצטסר, להיגרם הרבה נזק מהערפול הזה. לוידעת מה בדיוק ואיך לנסח את זה. לכן אני רוצה למנוע שום אפשרות של ערפול ובלבול. שיהיה ברור מה יש פה ולמה.
ואם אופק נעלב ממהצעה מסיבה כלשהי - לא אכפת לי שכל דף ודף בבאופן יתחיל בגרסה מקוצרת של [po]דף פתיחה[/po]. עד עכשיו לא היה צורך בזה, כי גם אם אנשים קישרו לדפי באופן מאתרים אחרים, היה ברור שזה קישור לאתר מסוים, ולא התחזות והטעייה. אני לא אוהבת הטעיות. אני לא אוהבת דיסאינפורמציה, ואני רוצה למנוע אותה באתר שאני חשה בו "בבית". גם אם כרגע אפחד לא נפגע ממנה [b]במובהק[/b].


[u]תמרוש, אני גולשת באתר זה מיום הקמתו ועדיין , לצערי, לא הגעתי לקרוא אפילו חלק מכל מה שאת ממליצה.[/u]
שירי, אני מופתעת.
כל מה שאני ממליצה? כמה הצעות כבר הצעתי בנושא? הצעות [b]קונקרטיות[/b], אני מתכוונת? לדעתי היתה אחת בנוגע לעיצוב ההתחלתי של [po]מדור טבעונאות[/po] (נתתי דוגמה של איך זה יכול להיות ב [po]כל שיחה היא צמח[/po]), וזו השניה.
???


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-08T10:29:16):
[u]ואם אופק נעלב ממהצעה מסיבה כלשהי - לא אכפת לי שכל דף ודף בבאופן יתחיל בגרסה מקוצרת של [po]דף פתיחה[/po][/u]

לי כן אכפת, האמת... נראה לי קצת מכביד ומעיק. למה אנחנו צריכות למצוא פתרונות כאן? שאופק יעשה את מה שהגון לעשות ויציין באופן ברור אצלו באתר שהקישורים מובילים לאתר אחר.
גם לא מבינה למה אנחנו צריכות להסביר ולהצטדק כאן, ולשנות דברים כי הוא נעלב כביכול, והוא לא צריך להסביר [b]למה[/b] הוא מקשר בצורה כזו מתעתעת (טוב, לי ברור למה, כפי שאמרתי, זה גורם לקוראים אצלו לחשוב שיש לו אתר ענק עם המון משתתפים).


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-08T12:38:34):
_תמרוש, אני גולשת באתר זה מיום הקמתו ועדיין , לצערי, לא הגעתי לקרוא אפילו חלק מכל מה שאת ממליצה.
שירי, אני מופתעת._
לא הבנתותי, לא התכוונתי לדברים שאת מציעהאלא להצעתך שכל מי שנכנס לבאופן יקרא את
_אני מניחה שאנחנו לא יכולים לתבוע מאופק לבטל את כל הקישורים האלה. אם כך, ברצוני לתבוע שכל דף שאופק מקשר אליו מהאתר שלו, ייפתח בפסקאות המופיעות ב [po]דף פתיחה[/po].
כדלהלן:
ברוכים הבאים לאתר הקהילתי של [po]באופן טבעי[/po]! |פרח|
אם זה הביקור הראשון שלכם, מומלץ לקחת [po]סיור מודרך באתר[/po], ולהכיר טוב יותר את המוסכמות, האופי ודרך השימוש באתר_
לכתוב דבר כזה פירושו לזלזל באינטליגנציה של הגולשים. לינקים זה דבר מקובל. כשמישהו נכנס ללינק כלשהו, כתוב לו למעלה את שם האתר אליו הוא נכנס וזה מספיק. אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. מדובר בשפה אינטרנטית, כחלק מעידן שבה כל האיפורצמיה פתוחה לכלל הציבור.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-08T13:05:57):
[u]לכתוב דבר כזה פירושו לזלזל באינטליגנציה של הגולשים. לינקים זה דבר מקובל. כשמישהו נכנס ללינק כלשהו, כתוב לו למעלה את שם האתר אליו הוא נכנס וזה מספיק.[/u]

נכון ברוב המקרים, אבל כאן יש מצב קצת יותר מיוחד, של אתר מראה שיש לו אותו עיצוב. אם קישור בתוך האתר וקישור לאתר אחר נראים אותו דבר, צריך באמת לשים לב באופן מיוחד כדי להבחין בהבדל. הרי הקישורים לכאן נראים כמו קישורים בתוך האתר ההוא, עם [po]קווים תחתיים בין המילים[/po]. זה ממש לא דומה לקישורים לאתרים חיצוניים כמו יוטיוב למשל, שמיד רואים שזה קישור חיצוני, וכשפותחים את הקישור אי אפשר לטעות בכך שזה אתר אחר עם שפה עיצובית אחרת.

אז מכיוון שבמקרה הזה הקישורים מבלבלים כל כך, לדעתי הגון ורצוי לציין שהם מקשרים [po]לבאופן טבעי[/po].


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-08T13:18:19):
האמת, קיצור המידע בדף הפתיחה בראש כל דף נראה לי [b]פיתרון מבריק[/b] לעוד הרבה דברים שלא קשורים לטבעונות בכלל.
|Y|

גם בפורומים אחרים מקובל לשים הודעה שנדע לאן הגענו. אולי עם אפשרות לקפל אותה, כמו את העזרה בעריכה שבתחתית המסך - הוראות לערוך - אף אחד לא חשב שהן מתנשאות, אז למה שיחשבו שפתיח קצר וקבוע (שורה-שתיים) הוא מתנשא? מי שמכיר, יסגור ויקרא את תוכן הדף (או [po]שמה חדש[/po] ממילא יקפיץ אותו למקום האחרון שקרא בדיון), ומי שלא מכיר ייצא נשכר.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-08T13:38:42):
[u]את יכולה להצביע על דוגמאות ספציפיות לנזקים שנגרמו בגלל אנשים שהגיעו מהאתר של אופק[/u]
את יודעת מה, יונת, זה קצת כמו לבקש דוגמאות ספציפיות למה שאופק עשה בדפים שעסקו בתזונה "שלו" - הרי אין, כי הוא בעיקר פשוט [b]מחק[/b] והעביר ודרס.
אני חושבת, שרוב הנזק הוא במה [b]שלא רואים[/b]. באנשים שהסתלקו מכאן, באנשים שנפגעו וויתרו על האתר, ודווקא באותם אנשים שכן רצינו כאן.
וכן, היו התייחסויות לא נעימות מכמה אנשים שלא ידעו לאן הם הגיעו, אבל לגבי זה, המממ, אני תוהה: כי כאשר זה גלוי, וכאשר הבנו מה קרה (לקח זמן עד שתפסנו איך זה שמישהו כותב בבאופן שהוא לא רוצה לשמוע סיפורי לידה... ) - אז אפשר לטפל בכל אחד כזה אישית ולהפנות אותו.
הבעיה, שרבים רבים רק קוראים, ולא יוצא שהם כותבים תוכן שממנו את מבינה את אי ההבנה שלהם.
כמו שיעל חזון פתחה את הדף על המנהיגים - זה [b]חשף את אי ההבנות שלה[/b] כמתחילה, אבל תחשבי כמה אי הבנות כאלה יש שאת לא שומעת עליהן!
זה אומר שצריך לטפל איכשהו באי ההבנה, בצורה גלובאלית - לא שאין בעיה כי רק אדם אחד פותח את אותו הדיון אחת לכמה שנים...


[po]שירי בן דב[/po], לך לא צריך להסביר איך האתר הזה פועל! את חלק מהקהילה שנים, את חלק מהאתר, את לא צריכה לקרוא את הדברים כדי לדעת מה זה באופן טבעי. צמחת מפה. זה שלך אין בעיה בגלל מה שאופק עשה, לא אומרת שאין בעיה עם אחרים.
והבעיה היא לא שהם באים לכאן - אדרבא, שיבואו בכיף.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-08T13:42:35):
מסכימה לגמרי עם [po]תמרוש רוש[/po] וקיזי, וגם עם [po]שרון ס[/po] ופ"א.

[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-10-08T14:27:06):
[u]לכתוב דבר כזה פירושו לזלזל באינטליגנציה של הגולשים. לינקים זה דבר מקובל. כשמישהו נכנס ללינק כלשהו, כתוב לו למעלה את שם האתר אליו הוא נכנס וזה מספיק. אנחנו לא ממציאים פה משהו חדש. מדובר בשפה אינטרנטית, כחלק מעידן שבה כל האיפורצמיה פתוחה לכלל הציבור.[/u]
שירי, עכשיו אני מבינה :-)
לינקים זה דבר מקובל, אכן. אבל פה (וכבר אמרתי את זה קודם, אנסה להגיד שנית), [b]פה אנחנו לא מדברים על לינקים במובן המקובל של השימוש בהם[/b].
נגיד שאני נכנסת לפורום בתפוז, רושמת הודעה, ומוסיפה לינק לבאופן שירחיב את מה שכתבתי. זה מקובל ואין עם זה שום בעיה.
ונניח שאני כותבת בלוג, ומוסיפה שם לינקים לאתרים שאני מחבבת או רוצה לקדם - שגם הקוראים שלי יגיעו לשם וייהנו (או יתרמו לאתרים ההם). גם זה מקובל ולגיטימי.
אבל לפתוח "אתר" בשם [b]תזונא וטבעונאות[/b], ולחלק אותו לתת-נושאים ותת-מדורים, ולא להגיד במפורש שכל אחד מהנושאים האלה הוא דף [b]באתר אחר עם מייסדים אחרים ואג'נדה אחרת[/b], והדבר היחיד שבאמת שייך לאתר תזונא הוא דף הפתיחה שלו - זה כבר סיפור אחר לגמרי.
וזה מה שאופק עושה. וזה נקרא להשלות. זה נחשב בעיני דיסאינפורמציה, שלא משרתת אותי כגולשת "באופן", ולעניות דעתי לא משרתת את האתר בכללותו. וזה חוץ מהעניין העקרוני שדיסאינפורמציה היא התנהגות שאינה חביבה עלי בעליל. ואם אני יכולה לעשות משהו לצמצומה - אני אעשה את זה.

[po]שרון ס[/po], אני דווקא כן חושבת שזה קשור לנושא הדף. מדובר על עריכת מדור טבעונאות כך שיהיה יותר מתאים לרוח הקהילה, וישקף את הקהילתיות של באופן ואת היותו אתר חופשי. וחלק מזה זה שהדפים האלה ייראו ויהיו כמו באופן ולא כמו באופק ;-).
אם לאופק תהיה תמימות דעים אתי בנוגע לדיסאינפורמציה והוא יבטל את הקישורים האלה או ישנה את צורתם כך שיהיה ברור שהם לינקים לאתר אחר - לא יהיה צורך להכניס את התוספת הזאת בדפים האלה.

[u]למה אנחנו צריכות למצוא פתרונות כאן? שאופק יעשה את מה שהגון לעשות ויציין באופן ברור אצלו באתר שהקישורים מובילים לאתר אחר. גם לא מבינה למה אנחנו צריכות להסביר ולהצטדק כאן, ולשנות דברים כי הוא נעלב כביכול, והוא לא צריך להסביר למה הוא מקשר בצורה כזו מתעתעת[/u]
ואם לאופק לא יתחשק לעשות את מה שאת מבקשת ממנו? הרי תזונא היא האתר שלו. אנחנו לא יכולות לכפות עליו לעשות דבר זה או אחר באתר משלו. אבל אנחנו כן יכולות לשנות את האתר [b]שלנו[/b] כך שלמעשים שלו לא תהיה השפעה מזקת (או מעצבנת) עלינו. זה מה שנקרא לקחת אחריות על מעשינו במקום לנסות לשנות את הזולת.

וקיזי, גם אני לא משתגעת על המסורבלות שיש בזה... שכל דף ודף בבאופן יתחיל ככה. אבל אני ממש [b]אשמח[/b] לסבול את אי הנוחות הקטנה הזאת (אפשר גם לבחור ניסוח מקוצר יותר) מאשר את אי הנוחות הגדולה יותר שבהתמודדות עם מליוןתלפים ורבע (או שלושה ורבע) אנשים שנכנסים לפה ובטוחים שהם באתר תזונא.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-08T14:30:49):
_אני חושבת, שרוב הנזק הוא במה שלא רואים. באנשים שהסתלקו מכאן, באנשים שנפגעו וויתרו על האתר, ודווקא באותם אנשים שכן רצינו כאן.
וכן, היו התייחסויות לא נעימות מכמה אנשים שלא ידעו לאן הם הגיעו, אבל לגבי זה, המממ, אני תוהה: כי כאשר זה גלוי, וכאשר הבנו מה קרה (לקח זמן עד שתפסנו איך זה שמישהו כותב בבאופן שהוא לא רוצה לשמוע סיפורי לידה... ) - אז אפשר לטפל בכל אחד כזה אישית ולהפנות אותו.
הבעיה, שרבים רבים רק קוראים, ולא יוצא שהם כותבים תוכן שממנו את מבינה את אי ההבנה שלהם._


נכון מאוד.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-08T14:34:30):
אז תמרוש, בעצם זו רק השערה? בעצם אין ראיות שזה מזיק, נכון?
למה להתעצבן ממשהו שאולי בכלל לא מזיק? ועוד יותר מזה, למה להתגונן ממשהו שאולי בכלל לא פוגע? (הגנות הן תמיד מעיקות, לכן כדאי לא לשים אותן בלי סיבה ממש טובה.)


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-08T14:49:53):
[u]אני חושבת, שרוב הנזק הוא במה שלא רואים. באנשים שהסתלקו מכאן, באנשים שנפגעו וויתרו על האתר, ודווקא באותם אנשים שכן רצינו כאן.[/u]
בשמת, תוכלי לנדב שמות, לפחות שם אחד של מישהו שלא נמצא באתר יותר בגלל אופק? את אומרת דברים חמורים מאוד. באופן אישי אני פגשתי מישהי שאינני מעוניינת לנקוב בשמה, שפעילה מאוד באתר, ואשר סיפרה לי שכשהיא נכנסה לדף להפריד את הנא.... היא כל כך נגעלה שרצתה למחוק את הבלוג שלה ולא להיכנס לאתר הזה יותר בחיים. כמובן שאלי באים לפרוק אנשים שיודעים מה דעותי ולכן זה מה שאני שומעת, אבל כל זאת...


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-10-08T15:32:51):
זה מזיק וזה פוגע מעצם העובדה שזו דיסאינפורמציה והטעיה ומעשה לא ישר. לתפיסתי, בכל אופן.
לא צריך לחכות שאנשים "יעשו עם זה משהו" מזיק ופוגעני.
ולא נראה לי שיש בכך [b]הגנה[/b] אלא [b]הבהרה[/b]. שלום, אנחנו באתר באופן, תודה רבה ויום טוב.
הרי בשביל מה עיצבתם את דף הפתיחה כדף פתיחה? כדי [b]להגן[/b] על האתר מפני אנשים שיחשבו שזה אתר למתכונים של אפרסקים צלויים ולזיוף רשיונות נהיגה? לא. כדי [b]להבהיר[/b] שזה אתר על חינוך ביתי ואורח חיים טבעי וכולי. עד עכשיו לא היה צורך להכניס את ההבהרה הזאת בדפים אחרים (פרט לפס העליון עם [po]מה חדש[/po] ו [po]מפתח נושאים[/po] ו [po]הוראות שימוש[/po]), אבל אם מישהו יוצר הטעיות - זכותנו וחובתנו לתקן אותן ולהבהיר את המצב.

[יונת, נדמה לי שבשלב זה או אחר אנשים טענו שאם היית / הייתם / היינו עושים משהו עם "באופק" כשזה עוד היה קטן, היה יותר קל לפתור את הבעיות לפני שנהיו מיליון דפים ו [po]מאבקי עריכה[/po] כל כך מרובי משתתפים. לא? אז זה מה שאני מציעה לעשות: למנוע עוד צרות, בקטן, בקלות יחסית (העוגיה ומירב יכולות להכניס את התוספת, זה לא קשה, ואפשר לקצר את הנוסח כדי שלא יכביד יותר מדי), במקום לחכות שמשהו יקרה, ויגדל, ויתנפח, והרי טיבו של באופן שאתם לא מגיבים מייד באופן מאורגן, אתם תמיד מניחים לבעיה לפתור את עצמה במידת האפשר, ואז נהיה תקועים עם קבוצה שלמה של משתתפים שיעשו בלגן אטומי מתוך חוסר הבנה, שלא הם יצרו אותו ולא הם אשמים בו].


[b][po]תמר מסיני[/po][/b] (2008-10-08T15:58:49):
_אבל לפתוח "אתר" בשם תזונא וטבעונאות, ולחלק אותו לתת-נושאים ותת-מדורים, ולא להגיד במפורש שכל אחד מהנושאים האלה הוא דף באתר אחר עם מייסדים אחרים ואג'נדה אחרת, והדבר היחיד שבאמת שייך לאתר תזונא הוא דף הפתיחה שלו - זה כבר סיפור אחר לגמרי.
וזה מה שאופק עושה. וזה נקרא להשלות. זה נחשב בעיני דיסאינפורמציה, שלא משרתת אותי כגולשת "באופן", ולעניות דעתי לא משרתת את האתר בכללותו. וזה חוץ מהעניין העקרוני שדיסאינפורמציה היא התנהגות שאינה חביבה עלי בעליל. ואם אני יכולה לעשות משהו לצמצומה - אני אעשה את זה._


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-10-08T15:58:51):
[po]יונת שרון[/po], נראה כאילו את לא קוראת את המפה.
על הטפילות של אתרו של אופק דובר בכמה וכמה דפים, ובין האחרונות שכותבות פה - [po]בשמת א[/po] ו [po]תמרוש רוש[/po] סיכמו יפה מאוד את אי הנוחות של משתתפי האתר מהנושא.

לי ישנה תחושה של צמחונות (שלא לומר טבעונאות (-; ) מסוימת בטיפול בנושא:
לאתר [po]באופן טבעי[/po] יש בעלים וכללים ומותר לכפות אותם על משתתפיו, כאשר אינם פועלים לפיהם מתוך הבנה.
הוא גם אתר קהילתי ובתור שכזה - כדאי להקשיב לעמדות המוצגות (הגם שהן מגוונות, ניתן לראות לאורך זמן רב אי-נוחות רבה מהתנהלותו של אופק בניצולו את רוחב ליבך).
גם אם לא ידוע אם יש רוב לנושא, די אם זה מפריע לחלק ניכר.

לא יתכן שאנחנו עושים כאלה מאמצים רבים להתחשב באתר תזונא וברצונו של אופק, מבלי לדרוש ממנו שינוי באתר שלו עצמו.
יש פה התנהגות כמעט פלילית ואנחנו מתגמשים.
תתארי לך שמישהו יעשה דבר כזה עם אתר NRG או MSN או תפוז. האם לא יתבעו אותו? או לפחות ידאגו שהוא לא ימשיך לעשות זאת?

אני רוצה אתר לעסק שלי - אלך ואבנה לי, מבלי להיטפל על אתר אחר.
[po]שירי בן דב[/po], לינקים הם משהו אחר.

מסכימה עם [po]שרון ס[/po] שאפשר להעביר את הדיון לדף מתאים.
אני לא בטוחה שהצעתה של [po]תמרוש רוש[/po] לעניני פתיחת הדפים תעזור ממשית.

חתימה טובה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-08T16:16:38):
יונת, אני מסכימה מאד עם בשמת. יש רשומון.
היו בהחלט מקרים בעייתיים (למשל ההוא שבשמת תיארה, "למה כולם נשים? למה אתן תמיד מתייחסות לסיפורי לידה?" אבל בסוף הסתדר, אני חושבת. או שהוא הלך?)
בקשר לדף חיצוני עם קישורים, על פניו לא צריכה להיות בעיה.
הבעיה היא בגלל שני דברים -
האחד הוא שיש פעילות אקטיבית של הכנסת אנשים דרך הדלת הזאת כאשר יש עמימות מכוונת בקשר לכך שמדובר באתר אחר.
השני הוא שהעיצוב הגרפי מועתק כמעט בשלמותו ותורם לעמימות הזאת.

זה ממש לא כמו "תיראו אחים שלי! מצאתי את [b]זה[/b], נכון גדול?!" אפילו מבלוג של מישהו נורא פופולרי בתפוז. כי מבינים שזה מקום אחר ושיש בו נוהגים אחרים, אז מסתכלים ימינה ושמאלה לפני שמרגישים בבית. (כן כן, יש את אלה שכלום לא יעזור איתם. גם אם תעשי להם סדנת הכנה של שבוע, עדיין יבואו אלייך הביתה ויתנהגו כמו בהמות. [b]לא עליהם אני מדברת[/b]. מדברת על קהל. משהו הרבה יותר כללי מחד, ומאידך, מאד מאד ספציפי במקרה הזה.)


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-08T16:31:23):
אתרי צ'יק צ'ק נראים כולם אותו הדבר. נסו להיכנס לאתר לגעת אישה. מי שלא מכיר יכול לחשוב שהוא בבאופן. זה נראה בדיוק אותו הדבר. זה האתר שיונת ורועי המציאו ולא נראה לי שיש להם בעיה עם זה , אם לא הם לא היו מאפשרים להשתמש בפורמט הזה חינם אין כסף למי שמבקש. האם אני טועה יונת?


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-08T16:36:29):
[u]"למה כולם נשים? למה אתן תמיד מתייחסות לסיפורי לידה?"[/u]
למה להתייחס כל כך הרבה לאיזו שטות שאופק פלט ולעשות מזה ביג דיל?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-08T16:50:56):
שירי, זה לא היה אופק. לא חושבת שירדת לסוף דעתי. :-\


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-08T18:05:03):
[u]האנשים האלה נכנסים לדף הספציפי הזה, תוך כדי דילוג על [po]דף פתיחה[/po], [po]מה חדש[/po], [po]תנאי שימוש[/po], [po]סיור מודרך באתר[/po] וכל בני-דודם[/u]
כך גם אנשים מגוגל.

[u]למשל ההוא שבשמת תיארה, "למה כולם נשים? למה אתן תמיד מתייחסות לסיפורי לידה?" אבל בסוף הסתדר, אני חושבת. או שהוא הלך?[/u]
לדעתי נפל לו האסימון והוא הלך (או שבנתיים גולש בשקט).
החשש להשנות מקרים כאלה קיים והוא חלק מהנזק שתמרוש מדברת עליו.
(שירי, זה לא אופק אמר, זה גולש שהגיע בעקבות הליקוטים ומצא את עצמו בדף [po]הלך רוח כנוע[/po] מדבר עם חבורת נשים על סיפורי הלידה שלהן)

[u]מי שלא מכיר יכול לחשוב שהוא בבאופן[/u]
אבל הוא לא, וכשהוא כותב שם, הדברים נשארים שם בהקשר של שם. פה יש איזה ערבוב לא ברור ומבלבל.
מה גם שהאתר של אופק אינו (כרגע) אתר [po]צ'יק צ'ק[/po]. אני לא מצליחה להבין למה.

לדעתי זה פוגע גם בגולשים "של" אופק. להם לא מגיעה הגנה?
אני באופן אישי הייתי מתקוממת אם הייתי קולטת שזה מה שהוא עושה (ואולי הם מתקוממים ולא עושים עם זה כלום, פשוט הולכים למקום אחר?)



[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-10-08T19:54:57):
[u]בעצם אין ראיות שזה מזיק, נכון?[/u]
אנחנו בשלב הראיות במשפט שנדרשות בו הוכחות לנזק? ;-)
יש כאן אמירות חוזרות ונשנות, של משתתפות לא מעטות, שזה מפריע. בגלל האשליה, בגלל חוסר האינטגריטי, בגלל אי-מוסריות, בגלל הטעיה, בגלל מחסור בקרדיט, בגלל יבוא של אנשים שלא מבינים היכן הם ומעבירים [po]ביקורת של משתתפים חדשים[/po], בגלל השקעת אנרגיה בהסברה לתועים היכן הם נמצאים, בגלל אנשים שויתרו על הכתיבה והשתתקו. (וזה מה שאספתי רק מזכרוני את הדיונים בנושא. אם ננבור, בטח יש עוד).

האם טענתך היא שכל זה איננו נזק? שנדרש נזק קונקרטי כדי שזה ייחשב נזק? (איזה נזק ייחשב כנזק?) או שזה אינו נזק מספיק כדי לפעול בנדון? א שאין טעם לדון בכך? לא הבנתי.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-08T20:19:47):
אולי ביום כיפור תנוחו קצת?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-08T20:23:43):
[u]אולי ביום כיפור תנוחו קצת?[/u]
אצלי נכנס רק בעוד שעתיים וחצי. ;-)


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-10-08T20:43:47):
[u]וכן, היו התייחסויות לא נעימות מכמה אנשים שלא ידעו לאן הם הגיעו, אבל לגבי זה, המממ, אני תוהה: כי כאשר זה גלוי, וכאשר הבנו מה קרה (לקח זמן עד שתפסנו איך זה שמישהו כותב בבאופן שהוא לא רוצה לשמוע סיפורי לידה... )[/u]

[u]היו בהחלט מקרים בעייתיים (למשל ההוא שבשמת תיארה, "למה כולם נשים? למה אתן תמיד מתייחסות לסיפורי לידה?" אבל בסוף הסתדר, אני חושבת. או שהוא הלך?)[/u]

רוצה לדייק בעובדות, הכותב שמתייחסים אליו הוא [po]אלון כ[/po]. הוא לא הגיע מהאתר של אופק. הוא הביע בצורה מקוממת עמדה לא מקובלת. ניסה לתהות על "הנשיות" של [po]הלך רוח כנוע[/po] ולטעון ושהלידה אינה משקפת את שגרת החיים הרגילה ולכן ביקש להביא דוגמאות אחרות. הוא שיתף בסערת הרגשות לאחר ניתוח שעבר הוא עצמו, ושיתף גם בחוויה שעבר בבית חולים בעת הניתוח של בנו. הוא סיפר שהיה שותף בלידות של ילדיו, אחת מהן בבית. ניסה לומר, הי, אני שייך ל"באופן". במהלך הדיון, בעקבות התגובות שקיבל, התנצל לפחות פעמיים על כתיבתו. לבסוף התייאש.

_מיכל, לא התכוונתי להעליב או לסתום פיות
סיפרתי על התחושה שלי.
היא לא אובייקטיבית היא לא האמת היא רק התחושה שלי
אפשר להתחשב בה
אפשר להתעלם
אל תעלבי_

מתוך הודעה שכתב לי בדף הבית: "אישית מצאתי את עצמי מבקר באתר באופן פעם בשנתיים בערך.
לפני ארבע שנים כתבתי משהו מושקע, מהלב, בחדר לא נכון אולי ואחרי יום כתבו לי שזה לא בחדר הנכון ופשוט מחקו.
לפני שנתיים כתבתי רשמים מהטיול ומהחינוך הביתי בשק שינה ושוב נפגעתי מהתגובות.
ועכשיו אחרי טיול לקטים פשוט נדהמתי מעוצמת ההכפשה והכתיבה המשתלחת.
אני מנסה למצוא את הסיבה ולא כל כך מבין.
אולי זו אלימות מאחורי המסכה כמו שאנחנו רואים גם בכביש.
בכל אופן כפי שזה ניכר אני נמנע ובוודאי אחזור אולי עוד שנתיים.
(אני משתעשע באפשרות לפתוח דף שיעסוק בקריאה בצוותא של ספרים על טבעיות אבל פשוט אין לי כוח לכל הזבל המשתפרץ הזה)

הדיון כאן הוציא לי גם את כל החשק לבוא לפרק הירדן (למרות שאנחנו מבקרים במפגש בקביעות 7 שנים אני חושב)
יש לי ממש נפילה של אנרגיה והערכה וכל מה שקשור לקהילה הזו.
בעיני היא איננה מה שהיא מתיימרת להיות.
אפילו לא קרוב.
רק התייפייפות של מילים ותו לאו."

חומר למחשבה, וגם קשור לדף על הפרשנות בדיונים @}


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-08T21:38:12):
יו, בגלל אלון כל הכעס הזה? אלון בבאופן הרבה לפני אופק ולא ברור לי איך יצא מצב שרבים איתו. בחיי, אם אפילו מישהו כמו אלון הוא טריגר לתחושות של תקיפה אז משהו כאן לא בסדר בתחושה, היא כנראה נטועה לא רק בעובדות אלא באה גם ממקומות אחרים שלא קשורים למה שאלון עשה.

לגבי הדברים האלה:
[u]בגלל יבוא של אנשים שלא מבינים היכן הם ומעבירים [po]ביקורת של משתתפים חדשים[/po]?, בגלל השקעת אנרגיה בהסברה לתועים היכן הם נמצאים, בגלל אנשים שויתרו על הכתיבה והשתתקו.[/u]
אלה דברים שאני פשוט לא רואה שקורים. אם הראיה היחידה לקיומם היא אלון, אז הרי שהיא אינה מראה זאת בכלל.

מה שנשאר זה רק העובדה שנראה לכן שהאתר של אופק מטעה, וזה מעצבן אתכן.
אותי לא מעניין אם הוא מטעה או לא, מעניין אותי אם הוא גורם לבעיה. בינתיים הבעיה היחידה שאני מצליחה לראות שזה גורם היא שזה מעצבן אתכן.

נראה לי שמכל הדברים שאופק עשה שעיצבנו כאן אנשים, האתר שלו הוא הפחות חשוב מכולם. בואו נתרכז בדברים החשובים יותר: בעריכת הדפים שכאן. אחרי שנגמור עם המשימות שחשוב לעשות, אפשר להמשיך גם למשימות מסוג nice to have.




[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-08T22:15:01):
נו, אז אם את (או מישהי אחרת) מעוצבנת על אופק באופן כללי, לא חבל להוציא את זה דווקא על האתר שלו באופן ספציפי? לא עדיף לכוון את זה למשהו יותר חשוב?


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-10-08T22:18:27):
"חבל" מאיזו בחינה? של בזבוז אנרגיה? כל האינטרנט הזה הוא בזבוז אנרגיה אחד גדול :-)


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2008-10-08T22:57:49):
[u]חשוב[/u] זה עניין סובייקטיבי לחלוטין.
מה שחשוב בעיני מישהו אחד - שולי בעיני מישהו אחר, ולהיפך.

אני מאלה שרואות באתר המראה נושא חשוב לא פחות מנושא העריכות, וזאת כי אני מייחסת חשיבות לא רק למה שקורה לי ממש מול העיניים ומפריע לי לשגרה האישית, אלא גם לעניינים עקרוניים שההשפעה שלהם ניכרת במעגלים רחבים יותר.
אני מבינה שיש כאן כאלה שנושא האתיקה השנויה במחלוקת של אתר תזונא לא חשוב בעיניהם, ואני מכבדת את זה כמובן.
עם זאת אני מתבאסת מכך שבכל פעם שמישהי מעלה את הנושא הזה באחד מהדפים, אז התגובה היא שזה בעצם לא באמת חשוב ולא מעניין.

אני גם לא חושבת שנכון להכליל את כל מי שיש לה ביקורת על אתר המראה כאחת ש [u]מעוצבנת על אופק באופן כללי[/u]
אני למשל ממש לא הייתי מודעת לכל העריכות והעניינים בתקופת [po]כל שיחה היא צמח[/po], וההצפה של [po]מה חדש[/po] לא הזיזה לי.
בדף [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po] ראיתי לראשונה קישור לאתר של אופק , וכשנכנסתי אליו הייתי מופתעת מאוד.
זה היה הדבר הראשון שנחשפתי אליו ושבאמת היה נראה לי לא לעניין בהתנהלות שלו.
בעצם, כמה חודשים לפני זה הגבתי לעניין הפורנו ([po]האם לבנות חומה סביב פורנו[/po]), אבל אז היתה לי ביקורת מאוד ספציפית על סגנון הכתיבה של אופק, בהקשר תרבותי ולא אישי, ולא על מעשה קונקרטי שעשה.

בקיצור, אני ממש לא מרגישה שהייתי מעוצבנת על אופק באופן כללי, ובכל זאת יש לי מה להגיד על איך שבנוי האתר שלו, והייתי רוצה שיתייחסו לזה יותר ברצינות אם אפשר... <כלומר - זה מן הסתם לא יהפוך פתאום לחשוב ביותר בעיני כולם, אבל אשמח אם תפסק האמירה הנחרצת שזה לא חשוב>

גמר חתימה טובה לכולנו @}


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-09T07:06:58):
[u]יו, בגלל אלון כל הכעס הזה?[/u]

לא יש עוד דוגמאות (כולל של אורי, אופק) לבוטות מינית, לזלזול בצד הנשי של האתר (הנקה, הריון, קקי של תינוקות)

דוגמה מתוך [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po] (קטעים רלוונטיים הודגשו):

_[po]עדיהו הנביא[/po]? (12.08.2008 10:43):
הדף הזה מגעיל.
אולי תכתבו שאני לא חייב לקרוא..אבל זו בעצם עצתי אליכן.
הנקה, לידות בית, וכו' נדחקים הצידה ?? באמת? [b]מה יש, כל הילדים הלכו לעשות שפם ירוק ולא קיבלת מספיק חיבוקים וירטואליים לכבוד המנשא החדש שקנית? או שמא אין מספיק התעניינות בריח הקקה של מרווה, ילידת 1999 ויקינטון, יליד 2004?[/b]

[b]התינוק נושך בהנקה כ"כ חזק שקשה לקרוא הלאה ? היש גם מילים שהיית רוצה שנעביר מהלשון העברית ללשון חדשה ועצמאית? או, אולי, נגיד, בני-מיעוטים באתר שהתחילו להתרבות והיית רוצה להגלות, כנראה..?[/b]

אנשים רצו לחלוק, בלי אונס, מידע ומחשבות, ואמנם בעניינים חשובים ומעניינים, אחרת לא היו זוכים לתשומת לב כה רבה יחסית. זה לא עולה לאף אחד מאיתנו בשום דבר, ואם זה לא מתאים לאופי האתר יש בכל זאת מפעילים ראשיים לאתר שיכולים לבקש או לאכוף כללים כלשהם. [b]בבית שלך תעשי פינה מיוחדת לרסקים ירוקים ודיונים בנושא[/b]._


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-09T08:11:46):
[u]בקיצור, אני ממש לא מרגישה שהייתי מעוצבנת על אופק באופן כללי, ובכל זאת יש לי מה להגיד על איך שבנוי האתר שלו, והייתי רוצה שיתייחסו לזה יותר ברצינות אם אפשר[/u]
גם אני. ההתייחסות אל זה כ"אל לא משנה כי כרגע לא מפריע" מרגישה קצת כמו נפנוף וסתימת פיות.
והדיון הזה מתחיל לחזור על עצמו.

פ"א, לא הבנתי את הציטוט האחרון - זה בטעות מופיע בכתב נטוי? זה את כתבת? לא הצלחתי להבין את ההקשר.


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-10-09T08:48:42):
[u]אני ממש לא מרגישה שהייתי מעוצבנת על אופק באופן כללי, ובכל זאת יש לי מה להגיד על איך שבנוי האתר שלו, והייתי רוצה שיתייחסו לזה יותר ברצינות אם אפשר[/u]
גמני.
[u]בדף [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po] ראיתי לראשונה קישור לאתר של אופק , וכשנכנסתי אליו הייתי מופתעת מאוד.[/u]
גמני.
[u]כל האינטרנט הזה הוא בזבוז אנרגיה אחד גדול[/u] (-; |Y|


[b]ממ[/b] (2008-10-09T10:17:00):
יונת,
אני גם לא מבינה מדוע צריך להציג איזשהו נזק חומרי.
ההונאה, חוסר האתיקה, הניצול. כל אלה ברורים כשמש. זהו נזק. לא צריך יותר מזה.

אני מאוד מבינה באתיקה של הנט, וזה [b]לא נהוג להשתמש בדפים של אתר אחד כדפים אינטגרליים של אתר אחר.[/b] נהוג לספק לינק שכותרתו היא האתר האחר. אופק משתמש בדפים מפה, ללא הסכמה של חברי הקהילה
הלכה למעשה, אופק, בלי ליידע את הכותבים פה ובחוסר הסכמה של רבים, מאלץ את מי שכותב בדפים על מזון חי לכתוב באתר התזונא שלו עצמו. רבים לא היו מעוניינים לכתוב באתר התזונא שלו, לאור העובדה שבניגוד לבאופן, יש לו באתר שלו זכויות עריכה בלעדיות, ההתנהגות שלו בבאופן היא דכאנית ופוגענית, והאתר שלו מריח מפרקטיקה של גורו וכת.

כבר שנה שכותבים לו שזה מפריע, והוא לא עושה עם זה דבר. באיזה קונסטלציה זאת יכולה להיות התנהגות סבירה?


[b]ממ[/b] (2008-10-09T10:43:53):
אה, ובוודאי שיש נזק חומרי.
משום שהדפים במדור התזונה החיה משמשים כדפים באתר הפרטי של אופק, הוא עיצב אותם בסגנונו הפרטי, וכל תוספת או עריכות שלא נראו לו נחתכו החוצה באלימות ובאובססיביות.



[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-09T13:43:45):
_לא יש עוד דוגמאות (כולל של אורי, אופק) לבוטות מינית, לזלזול בצד הנשי של האתר (הנקה, הריון, קקי של תינוקות)
דוגמה מתוך [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po] (קטעים רלוונטיים הודגשו):
[po]עדיהו הנביא[/po]?? (12.08.2008 10:43):
הדף הזה מגעיל.
אולי תכתבו שאני לא חייב לקרוא..אבל זו בעצם עצתי אליכן.
הנקה, לידות בית, וכו' נדחקים הצידה ?? באמת? מה יש, כל הילדים הלכו לעשות שפם ירוק ולא קיבלת מספיק חיבוקים וירטואליים לכבוד המנשא החדש שקנית? או שמא אין מספיק התעניינות בריח הקקה של מרווה, ילידת 1999 ויקינטון, יליד 2004?
התינוק נושך בהנקה כ"כ חזק שקשה לקרוא הלאה ? היש גם מילים שהיית רוצה שנעביר מהלשון העברית ללשון חדשה ועצמאית? או, אולי, נגיד, בני-מיעוטים באתר שהתחילו להתרבות והיית רוצה להגלות, כנראה..?_

אין ספק שהאמירה הזו פוגעת ומיותרת.
כדאי להסתכל עליה בהקשרה. היא נאמרה תוך דיון רב יצרים ולוהט. אם אמירות פוגעניות מעוד כמה כיוונים.
לי יש הרגשה שבעקבות מדור הטבעונאות. הגיעו הנה לא מעט אנשים טובים ותורמים. דוגמאת [po]אורי יורמן[/po] ו [po]ניב רפאל[/po]


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-09T13:58:17):
[u]בקיצור, אני ממש לא מרגישה שהייתי מעוצבנת על אופק באופן כללי, ובכל זאת יש לי מה להגיד על איך שבנוי האתר שלו, והייתי רוצה שיתייחסו לזה יותר ברצינות אם אפשר... <כלומר - זה מן הסתם לא יהפוך פתאום לחשוב ביותר בעיני כולם, אבל אשמח אם תפסק האמירה הנחרצת שזה לא חשוב>[/u]


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-10-09T13:59:21):
[url=http://tinyurl.com/439ctc]במחקר שנערך בגרמניה[/url] על 201 טבעונאים (הם טוענים שאלו לא סתם טבעונאים אלא כאלו שתזונתם מתבססת על פירות.. ולא ברור לי איפה הם מצאו 201 כאלה ועוד בגרמניה.. אבל נניח לזה לבנתיים..) התפרסמו בין השאר התוצאות הבאות:

This study indicates that consumption of a strict raw food diet lowers plasma total cholesterol and triglyceride concentrations, but also lowers serum HDL cholesterol and increases tHcy concentrations due to vitamin B-12 deficiency.

הם מקשרים בין B12 נמוך לטבעונאות - וזאת למה? כי 38 אחוז מהם היו עם B12 נמוך (וגם כאן יש ויכוח לגבי מהי רמת סף בריאה, והאם אנשים שונים דורשים רמות שונות).

עכשיו - אוקיי 38% - מהי השאלה המתבקשת לפני שמקשרים חסך ב-B12 לטבעונאות?
השאלה היא, האם האחוז הזה גבוה מהאחוז באוכלוסיה רגילה שאינה טבעונאית - ברור, לא? אבל משום מה במחקר, אנשי המדע ממהרים להסיק מסקנות לפני ששואלים שאלה מתבקשת כל כך.
[url=http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/71/2/514]המחקר הזה[/url] למשל - על 3000 איש, מראה ש-39% מהם היו עם B12 נמוך.
39%, כן. מה שמראה שהמחקר הגרמני הוכיח בדיוק את ההיפך מהמסקנות שלו - אם זה 38% ו-39% זה מראה בפירוש שאין קשר הכרחי בכלל, בין טבעונאות לחסכים בB12.

במשך כל כך הרבה שנים מספרים לנו שוב ושוב שטבעונים צריכים להזהר ממחסור ב-B12 - וגם אנשי המדע - מסיקים את המסקנה הזו מראש - ואפילו לא שואלים את השאלה המתבקשת והברורה כל כך. אין קשר בין המסקנות לעובדות.

אני מצטט ממאמר של רחל טל שיר:
_הכפשה מקורה בצורך לסתום את הפה לכל מי שחושב קצת אחרת. הכפשה מסמנת את מי שמעז לערער בקול רם על הקונסנזוס כטועה ומטעה. הקונסנזוס זקוק לנעילת מוחות ולא לפתיחתם, ללחץ של הקבוצה על היחיד להתאים עצמו אליה. והלחץ הזה לובש כל מיני צורות שאחת מהן היא הכפשה.

בניסוי הקלאסי שלו הדגים סלומון אש איך קבוצה, גם בלי הכפשה, מסוגלת לגרום לחבריה להיות קונפורמיים גם במחיר של עיקום המציאות. בניסוי הפסיכולוגי-חברתי התבקשו קבוצות של אנשים לשפוט איזה קו מתוך שלושה קווים מודפסים זהה באורכו לקו הרביעי. אש הרכיב קבוצות שבהן רק אחד היה נבדק ואילו האחרים היו עוזריו של אש. העוזרים תמיד בחרו בקול רם בקו הלא נכון וגרמו לנבדקים להסס ולהתלבט, להטות את ראשם בניסיון לראות את הקווים מזווית אחרת ולהתלוצץ בעצבנות. התוצאה הסופית היתה ששליש מהנבדקים קיבלו את דעת הרוב לפחות בחצי מן המקרים. כאשר שוחחו אתם אחרי הניסוי, רובם ציינו שהמניע שלהם היה הרצון להיות כמו כולם ולא לצאת מן הכלל.

בדומה לזה, המכפישים מייצגים קבוצה שהמניע שלה הוא לשמור על הקונסנזוס גם כשהמחיר הוא היאטמות למידע והשמצת האחר. לכן הם מתבצרים בהכפשות ומתעסקים בזוטות, למשל טעויות כתיב... _

האחרונות שנשארו לכתוב כאן - לטחון את אותם נושאים שוב ושוב - הסיקו את המסקנות שלהן מראש - מייחסות לי זדון, הונאה, השתלטות ועוד קשקושים שמתבססים רק על זה ש"גם היא אמרה", או עלבונות מלפני שנים, או השד יודע - אם הייתה פה שיחה עניינית - היה קל יותר לדעת. מאז הדף כל שיחה היא נצח.. מנסות שוב ושוב להוכיח את אותן המסקנות, לחפש בנרות עוקצים כהצדקה לעקיצות שלהן, להוכיח שאני פועל במזיד ולכן לפעול בזדון - ואין שום קשר בין ה"מסקנות" לעובדות. רשימת המשתמשים הפעילים באתר מראה חודש אחרי חודש - "שהמציפות" העיקריות של באופן מופיעות כאן ומתנגדות ל"הצפה" - לי אין בעייה שיכתבו כמה שהן רוצות על מה שהן רוצות (ולא ישקיעו את כל מרצן במה שהן לא רוצות).

העובדות הן:
[list]
[*] הכתובת תזונא נקודה אורג נרכשה כדי כי יכול להיות שאשים שם אתר מתישהו - עד אז - היא משמשת בעיקר להפנייה לתמונות טבעונאיות...
[*] הדף הבודד שנמצא כעת שם - הוא דף מראה לדף [po]מדור טבעונאות[/po] בגירסה האחרונה שלו לפני שהתחילו ההשחטות האנונימיות כאן.
[*] במקור הכתובת הייתה פשוט הפנייה ולא דף מראה, רק שתקופה ממושכת השרת של באופן טבעי לא תפקד - והיה server error כמעט תמיד.. ומכיוון שאנשים מהאתר רצו לדעת איפה ומתי החפלק - והאתר לא תפקד - דף המראה נוצר כגיבוי. זהו לא דף מראה מושלם - זהו דף מינימלי.
[*] דף המראה מקשר לדפים בבאופן - בלי שום נסיון להסתיר זאת (עם frames למשל..) - בדומה לכל אתר אחר שמקשר לדפים בויקיפדיה.
[*] דף מדור טבעונאות הוא דף אינדקס וחדשות - הוא אינו דף דיון אינטימי.
[*] מכיוון שבאופן ברשת העברית כעת הוא המקום העיקרי לנושאים כמו חינוך ביתי, בלי חיתולים, טבעונאות.. סביר שכל דף מחוץ לאתר עם קישורים לנושאים אלו - יקשר לדפים בבאופן.
[*] כל אתרי צ'יקצ'ק נראים דומה מאד.. אני לא מוצא את העיצוב כזה מדהים - ואין לי שום כוונה להעתיק אותו לאתרים אחרים. אין לי שום attachment אליו - זוהי ברירת המחדל. אשתדל לשנות את העיצוב שם בקרוב - למרות ששוב - אין כאן שום הטעיה.
[*] כרגע הכתובות של דפים בבאופן הן בלתי אפשריות להעברה בדיבור - ולפעמים כשאני פוגש מישהו ומספר לו על טבעונאות או משהו אחר והוא רוצה מתכון - יותר פשוט לי להגיד לו תזונא נקודה אורג מאשר beofen מקף tv נקודה co נקודה il ותעשה חיפוש על יוגורט..
[*] האנשים שמגיעים "מבחוץ" - בדומה לאנשים שמחפשים בגוגל דברים ומגיעים לכאן, ליותר מביקור אחד או שניים, מבינים מהר מאד שהם באתר באופן. זה כתוב בראש הדף. ורק בבאופן הם מסוגלים להשתתף בדיון. שוב - אין כאן שום כוונה להסתיר זאת ואני לא מכיר אף אחד שהגיע לכאן ליותר מביקור בדף אחד ולא תפס את זה - וכנראה שגם אתן לא.
[*] כל עוד האתר הזה פתוח - ללא סיסמאות וכו - יגיעו לכאן כל מיני אנשים מבחוץ - כי חיפשו בגוגל נושא מסוים שקיים כאן - או הגיעו דרך קישור מדפים אחרים ברשת, או פגשו פנים אל פנים מישהו שסיפר להם - סביר שאם יש כאן באתר נושא מוצלח - יגיעו אליו אנשים. ככה זה. ולדעתי זה מבורך שאנשים מגיעים לכאן. והיחס החשדני והסגור שלכן כלפי משתתפים חדשים הוא מביש אותנו כקהילה, ולא תואם טכנולוגית לממשק הפתוח שיש כאן.
[*] אני מכיר באופן אישי את בעלי האתר - ולעולם אין לי שום כוונה לפעול כנגדם.
[/list]

אנשים מוצאים את מה שהם מחפשים.. אתן רוצות למצוא זדון, הונאה בכל הכוח במעשיי - אתן תמצאו.. אתן רוצות למצוא דברים אחרים ולא זדון - אתן גם תמצאו - לכן השאלה היא - מדוע לחפש זדון? מדוע להניח דברים שליליים? מדוע לא לוודא 100% לפני שעוקצים.. (אולי בגלל זה הדבורים נעלמות?? שיקוף להתנהגות האנושית..) המשפחות והקהילות הכי טובות מתפרקות ככה. אני חושב שזו הייתה ניצן שכתבה איפשהו ש"שיש הרבה דבש אבל גם עוקץ" - מדוע לחפש את העוקץ כשיש כל כך הרבה דבש.. לדעתי הבעייה כאן היא בחיפוש אחר העוקץ ולא בעוקץ עצמו..
[list]
[*] רוב אם לא כל הדברים שכתבתי עד כה - נכתבו כבר בעבר - הוסברו - על ידי או על ידי אורי.. אבל כנראה שכל שיחה היא נצח..
[/list]

טוב - אני רוצה לשתף כאן בבעייה שיש לי בדפים מסוג זה..
הנושא לא ממוקד - משתתפים עסוקים בהכפשות ופרשנויות מטעות יותר מכל דבר אחר... אני באמת שואל- לא חבל על כל הזמן שאנחנו מבלים על המחשב ולא עם המשפחה, חברים וכו'..? לי זה חבל מאד - ואם אני כותב על המחשב - חשוב לי לנפות ולכתוב באמת על מה שמעניין אותי - ולא לעסוק בהכפשות או הצטדקויות - ובשביל שאתייחס לכל דבר שנכתב - זה אומר שגם אצלי זה יבוא על חשבון דברים פחות וירטואליים שחשובים לי יותר. ההתעסקות הזו כאן היא בחירה שלכן - ולמרות שהיה נחמד מאד עם שאר הטבעונאים היו כותבים כאן - אני גם מאד מכבד את בחירתם פשוט לא להכנס לכאן - זה לא סתם שאנשים מתרחקים מפוליטיקה כשהיא כזו מכוערת.
בנושא של איחוד דפים וכו - אם אתן צריכות עוד דף פורקן לתסכולים אז כבר יש כאלו - כאן מנסים לדבר על עריכות. אני גם לא חושב שפורום אינטרנטי פרוץ זו הדרך היעילה לקבל אמפטיה - יש קשר בין צורה ותוכן - זה לא סתם האי אדיבות בכבישים - וזה לא סתם סגנון הכתיבה הרדוד של עמנואל או ממ - או אלו שכותבות בלשון פחות גסה אך מאותו מקום של damage.

מה שיוצא בסוף זה שמי שמשפיע על "ההחלטות", הלך הרוח וכו' באתר הוא מי שנשאר להכפיש אחרון, מי שהכי מתוסכלת.
נמאס!!

i can write more - but for what? do you even see me? do i see you? oh how i wish i had more compassion.

אני קורא כעת ספר מצוין בשם don't be nice, be real
balancing passion for self with compassion for others

מאד כדאי! ואני מאחל לעצמי הרבה הצלחה בהפנמת האיזון בין תשוקה לחמלה. אולי נקרא אותו ביחד ונדבר על זה ונתמוך זה בזה.. הרי בשביל זה אנחנו כאן לא?

זהו זמן טוב לאנונה אורגזמית כלומר אורגנית, ולעוד טיול בחיק הטבע... כל טוב באמת!



[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-09T14:38:06):

מחקר, אופק, צריך גם לקרוא. המחקר הראשון (בקרב אוכלי המזון החי) הגדיר חוסר ב-B12 כרמות נמוכות מ-150 pmol/L. רק 9% מאוכלוסיה במחקר השני הראתה רמות דומות.

[u], כן. מה שמראה שהמחקר הגרמני הוכיח בדיוק את ההיפך מהמסקנות שלו - אם זה 38% ו-39% זה מראה בפירוש שאין קשר הכרחי בכלל, בין טבעונאות לחסכים בB12.[/u]

לא. זה מראה שגם אנשים אחרים (אפילו מדענים, רחמנא ליצלן) הם אינטיליגנטים וחושבים, אפילו אם דעתם שונה משלך.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-09T16:57:19):
[u]...שבו כל אחד ואחת חוזרים ואומרים את שלהם (עם פחות או יותר כבוד לצד השני). הערכות הנזק והתועלת לאתר היא בידי מפעיליו, וכך גם ההחלטה אם ומתי להגיב.[/u]
מסכימה איתך שרון.
נוסף על כך, אני מזמינה את כל משתתפי הדיון שמעוניינים להמשיך להביע דעות ורגשות בנושא "דף המראה" לעשות זאת בדיונים הקודמים, ולאפשר התמקדות בעריכות ענייניות כאן.

אני חוששת כי התחדשות הדיון בנושא ביממה האחרונה עלול להוביל שוב להתססת האווירה באתר, כפי שאולי מעידה על כך [b]עריכה זדונית[/b] שנערכה היום במדור בדף חפלקים טבעונאים. שיחזרתי את הדף למצבו טרום העריכה הזדונית.

אני מקווה כי [po]ה עוגיה[/po] ואנוכי נוכל לנצל את זמננו היקר בהמשך עבודת עריכה עניינית שתורמת לאתר ומשרתת את הקהילה.

תודה וגמר חתימה טובה @}


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-09T18:23:59):
[u]מה שיוצא בסוף זה שמי שמשפיע על "ההחלטות", הלך הרוח וכו' באתר הוא מי שנשאר [b]להכפיש[/b] אחרון, [b]מי שהכי מתוסכלת[/b].[/u]
ראה מה זה, אופק. ישבתי, קראתי, אמנם לא הסכמתי עם כל מה שכתבת, אבל זה היה לפחות ענייני בעיניי (|Y|) לפחות מאפשר דיאלוג.
ואז הבאת את זה.
בשביל מה עשית את זה?! מה אתה מנסה להשיג מאיתנו? ממני? מה?
אתה באמת חושב שצריך "לחפש" את העוקץ בזה?! (רגע, שניה, הכל דבש, איפה איפה איפה העוקץ פה? המממ...)

בינתיים גם אתה נשאר פה "אחרון" לעומדים. אתה מוצא את עצמך מכפיש? "מתוסכלת"? (כן, זה מתקבל מאמממם כשזה נאמר בנקבה. וזו היתה בחירה מאד ברורה שלך להשתמש בלשון נקבה רק בנוגע לתסכול. את ההכפשה השארת בזכר, את ההשפעה גם.)

[po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po].
קריאה מהנה.
אני מתוסכלת.



[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-09T19:06:18):
[po]ההולכת בדרכים[/po],
כתבת לגבי אתר תזונא של אופק:
[u]אני מתבאסת מכך שבכל פעם שמישהי מעלה את הנושא הזה באחד מהדפים, אז התגובה היא שזה בעצם לא באמת חשוב ולא מעניין.[/u]
אוי, אני לא רוצה לבאס אותך. אבל ככה אני באמת מרגישה, וחבל לי על כולכן שאתן מתעצבנות על זה. אולי זה באמת ראוי לדיון בדף נפרד, ולא רק לגבי אופק אלא כשאלה כללית.

אלמונית שהביאה כדוגמה את התגובה העצבנית של [po]עדיהו הנביא[/po],
זה לא שעדיהו לא הבין לאן הוא מגיע ובגלל זה כתב ככה. הוא כתב ככה כי הוא התעצבן שרוצים "להוציא את הנא מהבאופן" ולכן הוא ניסה לעצבן בחזרה. כלומר, הדוגמה הזאת לא מראה שעדיהו הוטעה בגלל ההפניה מהאתר של אופק לכאן. ולכן הטענה שיש בעיה מעשית בהפניה הזו עדיין לא הודגמה והיא נשארת בגדר השערה.

ממ,
[u]ההונאה, חוסר האתיקה, הניצול. כל אלה ברורים כשמש. זהו נזק.[/u]
נזק למי? לגולשים התמימים שחושבים שהם באתר תזונאות ופתאום נופלים לבאופן? מסכנים, נכון, אבל למה זה צריך להפריע לך או לי?
או נזק לבאופן? כי אני פשוט לא רואה שנזק כזה באמת קורה.

[u]לא נהוג להשתמש בדפים של אתר אחד כדפים אינטגרליים של אתר אחר[/u]
זה לא מה שבוא עושה. הוא לא מראה את הדפים שכאן בתוך frame או משהו אחר בסגנון. הוא פשוט עושה קישורים. ואני לא טוענת שהדרך שהוא עושה את זה היא טובה או ראויה, אני אומרת רק שהיא לא מזיקה לבאופן.

[u]הדפים במדור התזונה החיה משמשים כדפים באתר הפרטי של אופק, הוא עיצב אותם בסגנונו הפרטי, וכל תוספת או עריכות שלא נראו לו נחתכו החוצה[/u]
אבל זו בעיה גם בלי קשר לאתר תזונא. אני מציעה להתרכז בבעיה הזו.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-09T19:10:03):
ועוד הערה לגבי הכפשות:
בבקשה מכולם וכולן, נסו להניח למניעים של האחרים. גם אם אתם חושבים שהם עושים משהו מתוך damage או מתוך כוונות זדון או מתוך לא יודעת מה. גם אם במקרה אתם צודקים, זה לא יעזור להגיד את זה אלא רק יחמיר את המצב ויפריע לדיון ענייני.


[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2008-10-09T21:08:09):
[u]אוי, אני לא רוצה לבאס אותך. אבל ככה אני באמת מרגישה[/u]
ברור :-)
לא חשבתי לרגע שאת רוצה לבאס, בטח לא אותי או אף אחד אחר באופן אישי...
אני לגמרי מבינה את העמדה שלך ואת החשיבות הפחותה או היתרה שאת מייחסת לנושאים שונים.
בסה"כ רציתי לשתף בהרגשה שעולה אצלי כאשר שוב ושוב אנשים מסוימים מבטאים משהו וניכר שהוא חשוב להם, ואילו התגובה שמתקבלת היא שהדבר הזה לא חשוב. את בטוח מבינה למה אני מתכוונת...

[u]וחבל לי על כולכן שאתן מתעצבנות על זה[/u]
אין צורך להצטער, באמת.
אני יכולה להעיד, לפחות לגבי עצמי, שאני לא סובלת מלהביע את דעתי.
אם הייתי שותקת או מהססת להתבטא לגבי משהו שנראה לי מהותי הייתי בוודאי מתעצבנת מזה :-)

[u]אולי זה באמת ראוי לדיון בדף נפרד, ולא רק לגבי אופק אלא כשאלה כללית.[/u]
מסכימה לגמרי.
אותי זה בהחלט מעניין כשאלה כללית, ובנוסף לכך מקומו של הדיון בנושא הוא כנראה לא בדף הזה.

_נזק למי? לגולשים התמימים שחושבים שהם באתר תזונאות ופתאום נופלים לבאופן? מסכנים, נכון, אבל למה זה צריך להפריע לך או לי?
או נזק לבאופן? כי אני פשוט לא רואה שנזק כזה באמת קורה._
אני חושבת שבמקרה הזה ה"נזק" לא נמדד בצורה מעשית.
אני מסכימה איתך שאין פגיעה בגולשים מסוימים או בבאופן בכלל, והבעיה שאני רואה בקיומו של אתר מראה שכזה היא עקרונית - קיומו בצורתו הנוכחית נותן לגיטימציה למשהו שנראה לי מטעה ברמה השיווקית, לא ברמה האישית.
ייתכן שכל זה נעשה בתום לב, מתוך מניעים טהורים לחלוטין, אך ההטעיה עדיין קיימת בעיני, וחשוב לי לדבר על זה.

[u]הוא לא מראה את הדפים שכאן בתוך frame או משהו אחר בסגנון. הוא פשוט עושה קישורים. ואני לא טוענת שהדרך שהוא עושה את זה היא טובה או ראויה, אני אומרת רק שהיא לא מזיקה לבאופן.[/u]
אין לי מושג מה זה frame . אני בתור סתם-אחת-שלא-מבינה-בתכנות, נכנסת לאתר תזונא ובטוחה שהגעתי לאתר מדהים ומושקע, עשיר בצורה בלתי רגילה, שיש בו תנועת גולשים יוצאת דופן... זה גורם לי להעריך את האתר ובעליו מאוד, אבל אין לי מושג שהתכנים, התשתית וכל הגולשים האלה שייכים בכלל לאתר אחר. אופק אומר שאין נסיון להסתיר את שייכות הדפים לבאופן, אבל עובדה שאנשים כן טועים בזיהוי.
בעיני זו מהות ההטעיה, ואני חושבת שבטווח הארוך זה יוצר מצב שהוא לא הוגן.
זה לא נזק נקודתי, זה משהו הרבה יותר רחב.
אני לא מבינה מה הבעיה של אופק לכתוב בבירור ש רובו של תוכן העניינים בתזונא כולל קישורים ל [po]באופן טבעי[/po], ובא לציון גואל.

[u]אני גם לא חושב שפורום אינטרנטי פרוץ זו הדרך היעילה לקבל אמפטיה - יש קשר בין צורה ותוכן - זה לא סתם האי אדיבות בכבישים - וזה לא סתם סגנון הכתיבה הרדוד של עמנואל או ממ - או אלו שכותבות בלשון פחות גסה אך מאותו מקום של damage.[/u]
אופק, הפורום של באופן הוא המקום לקבל אמפטיה. במשך השנים הרבה גולשים פתחו כאן דפים ודיברו על נושאים כאלה ואחרים וקיבלו תמיכה מדהימה ששינתה את חייהם.
בלי קשר, אני לא מבינה מדוע אתה בטוח שכולן כאן כותבות כדי להכפיש אותך ולעשות לך damage באופן אישי.
ולהשוות את ממ לעמנואל... נו, באמת :-/


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-10-09T21:38:26):
[u]אולי זה באמת ראוי לדיון בדף נפרד, ולא רק לגבי אופק אלא כשאלה כללית.[/u]
אני מאוד אשמח שיתקיים דיון עקרוני בנושא (נו, שמישהו שיודע יפתח ת'דף)
לא יודעת אם תהיה לי סבלנות לכך, <כי גם לפה אני נשבעת בכל פעם מחדש שזו הפעם האחרונה> - אבל נראה לי חשוב.

אופק, אני לא מכירה אותך ואין לי משהו אישי נגדך, זולת מה שכבר כתבתי במקומות שונים בעבר, לגבי האתר שלך וכל מה שהוא מעלה בהתנהלות שלו.
תיארת מאוד ברור את מהלך הדברים בבנית הדף-אתר שלך.

אני ממש לא מבינה איך כאדם שמרגיש כחלק מהקהילה של באופן, וכאדם שבדבריו מצהיר על עצמו כאיכפתי לאנשים ושחשוב לו השלום בין אנשים - איך זה שלא איכפת לך שלכל כך הרבה אנשים מפריעה ההתנהלות הזו של אתר תזונא?
אתה באמת ובתמים חושב שאנשים פה רוצים את רעתך ולכן אומרים את הדברים?

כל כך פשוט לעשות את הדברים אחרת.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-10T09:22:27):
[u]דף מדור טבעונאות הוא דף אינדקס וחדשות - הוא אינו דף דיון אינטימי[/u]
לא נהוג לשלב חדשות או בכלל הודעות בדף אינדקס.
זה רק דוגמא אחת למה שמפריע בהתעקשות שלך להשאיר את הדף כמו שמתאים [b]לך[/b] בלי להתחשב בשאר האתר ואיך שהוא מתנהל.
זה כ"כ קשה להפריד את זה? מה הסיפור?


[b]קורא[/b] (2008-10-10T09:55:11):
[u]וזה לא סתם סגנון הכתיבה הרדוד של עמנואל או ממ[/u]
אופק. זאת הפעם הראשונה שאני כותב פה. אבל קורא שנים (בזכות בת זוגי) והדיון הזה מאוד עניין אותי (גם הדפים הקודמים). מה שכתבת הוא פשוט בלתי נסבל. לטעמי, זה לא יסולח להשוות בין ממ לעמנואל הגזען (שאת טובתו דרשת בכל תוקף בניגוד לדעת רבים וטובים). אני לא מכיר אישית אף אחד מהם. אבל במרחב הוירטואלי ברור שלהשוות ביניהם זה גס רוח ובוטה במידה שלא תתואר. וגם דמגוגי.

אתה חושב שמתעניינים במניעים שלך וכולי. זה לא זה. אתה, בעצמך, הוא לא העניין. זאת ההתנהגות שלך. אתה לא מהפכן. אתה מבלבל בין מהפכנות לאלימות. ההתנהגות שלך שתלטנית, בוטה ומתעלמת לחלוטין מכך שכל כך הרבה אנשים סובלים ממנה. או, כמו שאמרו פה.
[u]איך זה שלא איכפת לך שלכל כך הרבה אנשים מפריעה ההתנהלות הזו של אתר תזונא?[/u]


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-10T10:16:49):
אני מעוניינת להמשיך לכתוב כאן היום פרטים נוספים בנוגע לעריכות.

יש התנגדות שאעביר את הדיון של היממה האחרונה לדיון המקורי [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po]?

הנושא של דף המראה דובר שם רבות, כך שאפשר להמשיך שם להביע דעות בנושא.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-10T14:09:22):
אני בעד, ומירב, כל הכבוד לך |Y|


[b]ממ[/b] (2008-10-10T14:47:27):
[u]יש התנגדות שאעביר את הדיון של היממה האחרונה לדיון המקורי [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po]?[/u]
לי אין התנגדות.


[b]ממ[/b] (2008-10-10T15:52:47):
[u]וזה לא סתם סגנון הכתיבה הרדוד של עמנואל או ממ[/u]
[u]ולהשוות את ממ לעמנואל... נו, באמת[/u]
וואו.
רק עכשיו ראיתי (וגם את התגובות התומכות, תודה!).
אופק, חצית גבול.

זה מסתדר היטב עם העריכות הדורסניות שלך, עם ההשתקה של המתנגדים לדעתך על ידי עריכתם החוצה מדיונים, עם העובדה שאתה מונע מעורכים [po]באתר חופשי[/po] להשתתף בעריכות של דפים שפתחת. זה מסתדר עם ההצגה שלך את עצמך כמוביל מהפכה (בעוד שהמהפכה הפיקטיבית נעשית על חשבון אתר פרטי וחופשי ומהפכני בעצמו, תוך ניצול מחפיר של העובדה שלאתר חוקים כל כך מעטים). זה מסתדר עם זה שעבדת כל כך קשה להגן על גזען עם דעות מרושעות כמו עמנואל ועל סוטה כמו אל רום (הזהו שמו?).
[b]זה מסתדר עם העובדה שכבר שנה שלמה אנשים כל כך רבים באתר מתחננים, זועקים, פונים אליך בבקשה לשנות את פעולותיך הדכאניות, ואתה מגיב בזלזול דכאני עוד יותר.[/b]

בושה וחרפה.
אני לא מעוניינת בשום שיג ושיח איתך. ההתנהגות שלך מבישה.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-12T11:25:39):
ממ, |Y| |Y|
אני מצטרפת לתומכים (כנגד ההשוואה הפרובוקטיבית שעושה אופק), ומסכימה עם כל מלה.
לא נחשפת פה. לא בא לי ליפול לתוך הפה של אופק.
אני מציעה לך, אופק, לרדת מהעץ הגבוה שאליו טיפסת ולהבין שבשם החופש שאתה מציע אתה לא יכול לדכא את כולם ולמרר להם את החיים (כלומר, את האתר).
חג שמח.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-04-12T12:16:36):
האם צריך עדיין את הדף הזה ואת נספחיו?
האם יש מה ללמוד מהפרשה המאוד ספציפית הזאת לעתיד?
ואם כן, יכול להיות שאפשר לנסח את זה לדף קצרצר בשם [po]מסקנות מפרשת הנא בבאופן[/po]?
דף_ למחיקה לצורך הדיון


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-04-12T12:31:35):
האמת, אני חושבת שצריך עוד לחשוב על זה.
יש לדף הזה נספחים והסתעפויות רבות, וזו לא הפעם הראשונה או האחרונה שקורה דבר מעין זה בבאופן.
בינתיים להשאיר.


[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-04-12T12:39:56):
הדף ארוך. אני דווקא בעד עריכה מקוצרת ומתומצתת, אם מישהו יצליח לעשות את זה בלי להיות מגמתי מדי :-)
אם מישהו ירים את הכפפה כדאי לתת לאנשים מספיק זמן להגיב עליה לפני שמוחקים את הדף הזה.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-04-12T12:59:18):
אני נגד למחוק. אנחנו מתעסקות המון בעניין הזה. אפילו עכשיו, המחיקות המבורכות נעשות בתגובה ומנסיון לשמור על איזה קו לא נאמר וציביון מסויים. נעשה פה נסיון כן להבין את זה, לשוחח על זה, אפילו אם גם דרך תסכולים והוצאת קיטור.
אם למישהי יש כח לערוך, תבורך. אבל לא למחוק לדעתי.


[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-04-12T13:30:32):
טוב, הולכת להסיר את תיוג המחיקה.


[u]יש לדף הזה נספחים והסתעפויות רבות[/u]
מספור.
חלק מהם בטוח למחיקה... למשל [po]השתנו פני האתר[/po]. אשמח אם תעזרו לי למצוא את אלה שאין לגביהם ספק.
+}




[/spoiler]
[spoiler=עריכת מדור טבעונאות]

[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-09-25T23:44:05):
איזה מהומות היו לנו!
אני בטוחה שיש הרבה אנשים שרוצים למהר ולסדר את הדברים חזרה לגירסה כזאת או גירסה אחרת, אבל יש לי בקשה:
בגלל שהיו כאלה מהומות,
ובגלל שנוצר חוסר אמון בין העורכים במדור (כל אחד משוכנע שהאחר מנסה להרוס את מה שהוא עושה),
ובגלל שבכל זאת אנחנו רוצים להסתדר איכשהו יחד,
בואו ניקח כולנו פסק זמן מעריכות במדור טבעונאות.
כל עריכה שאת או אתה רוצים לעשות עלולה להיראות למישהו אחר כהתקפה עליו או על הדברים היקרים לליבו.
אז בואו נעצור לכמה זמן וניתן לדברים להרגע.

בינתיים, כדי שבכל זאת יהיה אפשר להשתמש במדור וכדי שלא יווצרו בלגנים וכדי שיהיה אפשר לתקן דברים, ביקשתי מ-[po]מירב ב[/po] ו-[po]ה עוגיה[/po] שיקחו אחריות על המדור ויערכו את מה שדורש עריכה. אני חושבת שכולנו יכולים לסמוך עליהן שהן יערכו בצורה שמתחשבת בכולם עד כמה שאפשר (לפחות האנשים שדיברתי איתם על הנושא סומכים עליהן). ואם אתם חושבים שהן מפספסות משהו (כי זו הרי עבודה לא קלה, אולי אפילו בלתי אפשרית) אתם מוזמנים לכתוב להן כאן בדף הזה.

אז אני מכריזה בזו על הקפאת העריכות במדור למשך שלושה חודשים (עד ה-25 בדצמבר, למי שאוהב דיוק) פרט ל-[po]מירב ב[/po] ו-[po]ה עוגיה[/po]. זה נסיון ראשון לעשות דבר כזה באתר, ואני מקווה שהוא יצליח לכולנו.

מירב ועוגיה יקרות, אני מחזיקה לכן אצבעות.


[b]דיונים שאינם בענייני עריכה אלא על אודות העריכה[/b]

[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-09-26T00:15:47):
רעיון מצוין. תודה יונת.

[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2008-09-26T03:36:34):
בזמן שהאתר היה בחופשה, המשיך הדיון בנושא בקומונה בתפוז:
[url=http://www.tapuz.co.il/communa/ViewmsgCommuna.asp?Communaid=12456&msgid=31145546]לינק[/url]

[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-09-26T07:41:22):
[u]אז אני מכריזה בזו על הקפאת העריכות במדור למשך שלושה חודשים (עד ה-25 בדצמבר, למי שאוהב דיוק) פרט ל-[po]מירב ב[/po] ו-[po]ה עוגיה[/po]. זה נסיון ראשון לעשות דבר כזה באתר, ואני מקווה שהוא יצליח לכולנו.[/u]
|Y||Y||Y||Y||Y|

מקווה שזה יצליח לכן ולכולנו.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-26T12:27:23):
כל הכבוד! |Y|
בהצלחה למירב ולעוגיה!


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-09-26T15:04:20):
_כל הכבוד!
בהצלחה למירב ולעוגיה!_


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-09-26T22:20:52):
_כל הכבוד!
בהצלחה למירב ולעוגיה!_

האם הן עומדות לתקן את הפגיעה שנפגע המדור בטרם יציאת האתר לחופשה?


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-09-26T22:55:42):
כן. בקרוב.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-09-26T23:32:37):
[u]מירב ועוגיה יקרות, אני מחזיקה לכן אצבעות.[/u]
גם אני. ומודה לכן על הנכונות לטפל בנושא כזה רגיש ע"ח זמנכן הפרטי.
@}

הצלחה!


[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2008-09-27T08:06:50):
[u]מירב ועוגיה יקרות, אני מחזיקה לכן אצבעות.[/u]

@}


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-09-27T22:16:23):
כל הדיונים וכל ההשקעה ושיחות ארוכות עם הסברים ארכניים. ובסופו של דבר בא בריון, הופך הכל על פיו, מסתלק ובמקום לעודד את שיקום הנזק והאמון - קריאה: שימו מעצורים על [b]עצמכם[/b].
שישתולל הפר המשתולל, אתם עימדו בצד.
עצוב עידוד הבריונות במקום העצמת היחידות.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-27T22:42:23):
[u]קריאה: שימו מעצורים על עצמכם[/u]
לא, אני חוששת שיש כאן אי הבנה של המצב, ואנסה קצת להטיל אור:

[list]
[*] לפני הכל, אני מניחה שאת מתייחסת אל אופק כאל "בריון" ו"פר משתולל". כינויי הגנאי האלה לא נעימים, וגם לא נחוצים. האם תהיי מוכנה לתקן אותם לניסוח מכובד יותר? חבל לחזור שוב למריבות עם התבטאויות לא יפות. פתחנו דף חדש ויפה, אנחנו רוצים דיונים מכובדים בלבד.
[/list]

[list]
[*] "אנחנו" לא שמים מעצורים על עצמנו. הנהלת האתר מינתה שתי עורכות מצויינות, מירב והעוגיה, לתקן בהסכמת הקהילה. העורכות לא יעמדו בצד.
[/list]

[list]
[*] כדי למנוע עוד "השתוללות" מכל סוג שהוא על ידי כל אדם שהוא, יש בקשה שאף אחד אחר לא ייגע - לא מי ש"הפך הכל על פיו", ולא עורכים מתנדבים אחרים.
[/list]

[list]
[*] אין עידוד ל"בריונות" מכיוון שהפגיעות יתוקנו.
[/list]

[list]
[*] יש העצמת היחידות מכיוון שמירב והעוגיה הועצמו לתקן, בתמיכתנו ובעידודנו (את יכולה לראות את התמיכה כאן בדף).
[/list]

חלק ממה שקרה לפני יציאת האתר לחופשה היה התערבות של כמה עורכים, לא כולם מוסכמים. המסקנה היתה שצריך להגן על הדפים האלה מ [po]מאבקי עריכה[/po] בעזרת הניסוי הנוכחי.
מקווה שהבהרתי.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-09-28T00:22:25):
[u]יש העצמת היחידות מכיוון שמירב והעוגיה הועצמו לתקן, בתמיכתנו ובעידודנו (את יכולה לראות את התמיכה כאן בדף).[/u]
לא הבעתי תמיכה, אז עכשיו הגעתי. אז הנה:
_כל הכבוד!
בהצלחה למירב ולעוגיה!_

ותודה לבשמת שמבטאת את הרוח החדשה באתר.


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-09-28T01:05:56):
תודה ל [po]יונת שרון[/po] ותודה לעורכות היקרות [u]על הנכונות לטפל בנושא כזה רגיש ע"ח זמנכן הפרטי.[/u]
@}
בהצלחה!


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-28T18:34:37):
מי זה האנחנו הזה?

[u]אנחנו רוצים דיונים מכובדים בלבד.[/u]
[u]"אנחנו" לא שמים מעצורים על עצמנו[/u]


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-09-28T20:12:25):
"אנחנו" זה מי שמרגיש מעורב במתרחש כאן. מי שעבורו זה בית. מי שתורם מזמנו בהפיכת המקום לבית. זה כולל גם את "הגמדים" שפותרים בעיות טכניות. שניתן לבקש מהם עזרה טכנית. מי שמאנדקס. מי שמתכנת את האתר. מי שמפעיל את השרת. מי שעושה סדר [po]בכיכר השוק[/po] וע"י כך מאפשרת את השימוש בו. מי ששומר על תרבות הדיון, שמונע השתלחויות טוקבקיסטיות וטרוליות כפי שהן משתוללות ברחבי הרשת. מי שמשחזר [po]מחיקות זדוניות באתר[/po]. מי שפועל לשמירה על הצביון היחודי של האתר הזה. מי שיוצר את תחושת הקהילה, ומי שמקיים אותה. כל אחד יכול להצטרף אל ה-"אנחנו" הזה. אין כאן פריבילגיות אריסטוקרטיות. רק רצון, מעורבות ואכפתיות. "המעמד" נקנה דרך העשייה, ולא מלידה.


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-28T20:19:52):
סבבה.
אם כך גם אני ב"אנחנו".
ו [b]אני[/b] מרגישה שכל מה שקורה כאן, שהוא לא שיחזור מיידי של עבודה שהייתה שקולה ומכבדת, הוא כניעה לביריונות.


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-28T20:59:29):
[u]ו אני מרגישה שכל מה שקורה כאן, שהוא לא שיחזור מיידי של עבודה שהייתה שקולה ומכבדת, הוא כניעה לביריונות.[/u]

גם אני.


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-28T21:01:35):
הייתי בטוחה שברגע שהאתר יעלה יבוטלו העריכות המתריסות ההן, אבל זה לא קרה. לי זה היה נראה דחוף. כדי להראות שזה לא בסדר. כנראה שרק לי. [po]ולפלוני אמלונית[/po].


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-28T21:04:03):
נא סלחו לי על האנונימיות, הקונצנזוס כאן חזק כל כך שאני לא מעיזה להזדהות בשמי האמיתי, פחדנית שכמותי...


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-09-28T21:24:43):
[u]אני מרגישה שכל מה שקורה כאן, שהוא לא שיחזור מיידי של עבודה שהייתה שקולה ומכבדת, הוא כניעה לביריונות.[/u]

בבקשה לפרט. היו כמה פרשות בעת האחרונה, הרבה עריכות, רובן נגדיות, ובעיקר הרבה יצרים. כבר בשעות האחרונות היה מעין מיני מאבק עריכה סביב דף מסויים.
ואת צודקת בכך שאת פותחת את הדיון הזה.
לכן אני מבקש ממך להציג את הטענות. כדי שנוכל ללבן אותן. כאן, בשקיפות.

[u]נא סלחו לי על האנונימיות, הקונצנזוס כאן חזק כל כך שאני לא מעיזה להזדהות בשמי האמיתי, פחדנית שכמותי...[/u]

גם אני יודע להשתעשע באירוניה עצמית :-).
אכן, יש כאן קונסנזוס. יש כאן כמה אנשים בעלי דעה משותפת. לא הייתי מרחיק לכת עד לכדי אמירה [u]דעה אחידה[/u], אך יש מהמשותף. למשל, שהשתלחויות כמו של [po]עמנוא ל[/po] לא עושות לנו טוב. שפניות חוזרות ונשנות אל כותב מסויים שיואיל בטובו להתייחס למה שנתפס בעייתי בעיני אחרים כאן, ושלא נענות בעקביות, גם לא עושות לנו טוב. שכל מני עקיצות כמו טוקבקים נוסח Ynet גם גורמות לנו לרגשות שאולי אפשר להמנע מהן. על קצה המזלג.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-28T21:41:45):
הקונצנזוס כאן הוא על התיקון ועל כך שיעשו אותו [po]מירב ב[/po] ו-[po]ה עוגיה[/po] ולא אופק. למה זה מפחיד מישהו? (אני שואלת ברצינות, אני מרגישה שאני מפספסת פה משהו).
אולי לא הסברתי טוב:
[b]אי אפשר[/b] "לבטל" סתם כך את העריכות שנעשו (אני מנחשת שמדובר במה שאופק עשה שנייה לפני שסגרו את האתר לחופשה, תקנו אותי אם אני טועה).
מישהו צריך לעשות בשביל זה [b]פעולות עריכה[/b].
זאת ממש עבודה, להיכנס דף דף ולסדר, לנקות, לטאטא, לקרצף וגם להשפריץ קצת חומץ (-; (אנחנו מנסים להיות אקולוגיים ולא להשתמש באקונומיקה P-:).

מי שמונה לעשות את פעולות העריכה הנ"ל הוא [po]מירב ב[/po] ו-[po]ה עוגיה[/po].
האם אתן האנונימיות מפחדות שמירב והעוגיה לא יערכו?
אם כן, אל חשש. זה המנדט שניתן להן והן ערוך יערכו.
האם אתן האנונימיות רוצות לוודא שתיקונים מסוימים אכן יבוצעו?
אם כן, אז אדרבא, נשמח מאוד אם תרשמו כאן מה התיקונים שאתן רוצות לראות, כדי שאפשר יהיה להשוות את בקשותיכן עם מה שכבר הוסכם.
אני רוצה רק להזכיר, שגם [po]מירב ב[/po] וגם [po]ה עוגיה[/po] הן אמהות עסוקות {@ אז אנא, קצת תמיכה וקצת סבלנות.


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-28T22:57:52):
[u]לי זה היה נראה דחוף. כדי להראות שזה לא בסדר.[/u]
כן.


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-09-28T23:09:01):
שאלה לי: האם יש מצב שאחרי או תוך כדי עריכתן של מירב והעוגיה ימשיכו העריכות של אופק?
כי אז חבל על הזמן שלהן.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-28T23:11:21):
[u]כדי להראות שזה לא בסדר[/u]
אני לא בטוחה שהבנתי אותך נכון, אז אני אנסה ואת כבר תתקני אותי, בסדר? האם את מתכוונת שמה שחשוב לך במיוחד הוא להעניש?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-28T23:13:51):
[u]האם יש מצב שאחרי או תוך כדי עריכתן של מירב והעוגיה ימשיכו העריכות של אופק?[/u]
[po]יונת שרון[/po] כתבה:
[u]הקפאת העריכות במדור למשך שלושה חודשים (עד ה-25 בדצמבר, למי שאוהב דיוק) פרט ל-[po]מירב ב[/po] ו-[po]ה עוגיה[/po][/u]
האם יש אפשרות להבין את הדברים של יונת כאילו עוד מישהו חוץ ממירב והעוגיה יוכל לערוך שם? אם כן, אני ארוץ לקרוא ליונת לכאן, שתסביר בעצמה, כי מסתבר מהתגובות שגם מה שנראה לגמרי חד משמעי לא ברור לכולם.


[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2008-09-28T23:14:54):
[u]נא סלחו לי על האנונימיות, הקונצנזוס כאן חזק כל כך שאני לא מעיזה להזדהות בשמי האמיתי, פחדנית שכמותי...[/u]
האמת - לי קצת נמאס מהאנונימיות והאמירות על קונצנזוס. קראתי פה הרבה מאוד דפים על [po]עריכת מדור טבעונאות[/po] בשנה האחרונה (שהיא השנה הראשונה שלי באתר ובקהילה) ואילו היה בהם קונצנזוס אמיתי נדמה לי שהבעיות כבר היו הרחק מאחורינו.
נכון, יש כאן קהילה, ולהרבה מחבריה - ובאופן טבעי הרבה מהם מוותיקיה - יש רגשות ומחשבות דומים בקשר לדמותו של האתר. אבל מכאן ועד קונצנזוס שמעורר פחד להזדהות? "בשמך האמיתי"? הלו, זה אינטרנט! למה, מישהו יבוא וידפוק לך בדלת ויקרא אותך לסדר?

באופן ענייני, נדמה לי שבשמת הסבירה למה זה לא כל כך פשוט [u]"לבטל" סתם כך את העריכות שנעשו[/u].


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-28T23:32:21):
[u]האם את מתכוונת שמה שחשוב לך במיוחד הוא להעניש?[/u]

למה את קוראת לזה "להעניש"?
ישבנו ודיסקסנו ברשת ואופליין, אח"כ שינינו, בשיקול דעת, עם כבוד.
להחזיר את המצב לצורתו המוסכמת, הנוחה יותר, המתאימה יותר, זה להעניש?


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-09-28T23:32:55):
[u]האם יש אפשרות להבין את הדברים של יונת כאילו עוד מישהו חוץ ממירב והעוגיה יוכל לערוך שם?[/u]
אני הבנתי מדבריה שהיא מבקשת שכך יהיה - שרק הן תערוכנה.
אשמח להבינם כמוך.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-09-28T23:37:54):
[u]האם יש אפשרות להבין את הדברים של יונת כאילו עוד מישהו חוץ ממירב והעוגיה יוכל לערוך שם?[/u]
טכנית, בוודאי שכן! (אלא אם יונת טרחה לחסום את כולן חוץ מהשתיים האלה - אין לי מושג)

למיטב ידיעתי אופק הסכים לסידור הזה, כך שיש סיכוי שזה יצליח.

עם זאת, לדעתי במצב הזה אם הוא פוצח שוב במלחמת עריכות צריך לחסום אותו מיד. חד וחלק. כמו שמציבים גבול ברור לילד: מאבקי עריכה - לא פה!
(לדעתי זה היה צריך להעשות מזמן, אבל את הנעשה אין להשיב)


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-28T23:38:13):
אני אכתוב עוד משהו -
ישבנו על המדוכה רבות וציפיתי שנמשיך לעשות זאת.
יש עוד הרבה דברים להחליט עליהם.

פעלנו לאט, גם כי כולנו אמהות ועסוקות וגם מתוך כבוד לשיח.
יכולנו עכשו שוב, ביחד, להשיב את העריכות אשר עשינו ולהמשיך בדיונים.
והנה מסתבר ששוב מקלות בגלגלים.
אופק מוזמן לבוא ולזרוע הרס במרקם העדין של ההסכמה ושל הפעולה העצלה ואנחנו קשקשניות, נותרנו בלי כלים להשיב על כנה את פעולתנו.

כך מעניקים קדימות לבריון.
כולנו יודעות מה העריכות שיש להשיב.
מדוע שלא נעשה זאת יחד ונחסוך ממירב ומהעוגיה את הצורך לעשות את [u]העבודה[/u] לבד?


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-28T23:39:55):
[u]האמת - לי קצת נמאס מהאנונימיות והאמירות על קונצנזוס[/u]
גלית,
אני רק על עצמי מדברת.
הקהילה הזו אינה רק וירטואלית עבורי, אלא מציאות.
אני מכירה רבות מן הנפשות הפועלות ולא הייתי רוצה שענייני עריכה ושאלות של אופן הצגת הדברים (חיה או טבעונאית או מה שזה לא יהיה) יפגמו במערכות היחסים.


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-28T23:41:24):
אמלונית |Y|

מסכימה עם כל דברייך.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-09-28T23:58:14):
אבל אתן אומרות דברים מאוד לגיטימיים, ומתנסחות בצורה מכבדת ולא מזלזלת. למה נראה לכן שאתן צריכות להתחבא? הרעיון בדף הזה (אם הבנתי נכון) הוא לעשות מין איפוס של משהו שיצא מכלל שליטה, ונכנס לתוך מאבק מתמשך שיצר המון רגשות סוערים (ובצדק). עכשיו, בזמן ההקפאה והעריכות של עוגיה ומירב, ניתן להעלות בדיוק את התכנים הרגשיים שאתן מעלות, ובנוסף - ברמה הפרקטית - להעיר ולהציע הצעות. הרעיון הוא לא "לנצח", אלא לגרום לכך שהאתר יוכל לחזור למקום מאוזן, לטובת הקהילה שגולשת בו. נראה לי חבל שדברים כאלה צריכים להיכתב באנונימיות - ממש אין סיבה. אני בעד לצאת מהארון ולהיות גאות על כך שאכפת לכן ושיש לכן דעה וביקורת, וגם על כך שאתן מצליחות לנסח אותם בצורה מכבדת ודיאלוגית. יש מצב?


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-29T00:19:07):
[u]להחזיר את המצב לצורתו המוסכמת, הנוחה יותר, המתאימה יותר, זה להעניש?[/u]
יש פה שני חלקים:
1: להחזיר את המצב לצורתו המוסכמת וגו' - בדיוק. יבוצע. על ידי מירב והעוגיה.
2: לעשות את זה מהר, דחוף, מיידית,
[u]כדי להראות שזה לא בסדר[/u]
וזה נראה לי לא קשור למצב העריכה, אלא שאת מדברת על פעולה במיוחד "להראות לו" שהוא היה "לא בסדר". כשאני רוצה "להראות למישהו שהוא לא היה בסדר" זה נשמע לי כמו עונש לילד. אבל אם את חושבת שהבנתי אותך לא נכון, ואין לך שום מטרה "דווקא נגד", אז אני מקבלת את דברייך.

בכל מקרה, מסכימה לגמרי עם [po]במבי ק[/po]:
[u]הרעיון הוא לא "לנצח", אלא לגרום לכך שהאתר יוכל לחזור למקום מאוזן, לטובת הקהילה שגולשת בו[/u]

כמו כן, ניתן מנדט לעריכה רק לשתי עורכות כי לגבי [b]כל השאר[/b] יש הקפאת עריכות.
נכון, זה מונע ממך להשתתף בתיקון המדור. וגם ממני, ומבמבי, ומיונת שרון - אבל גם מאופק.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-09-29T00:20:04):
אמלונית ו{{}}[po]אנחנו ואני[/po] יקרות:
אני חושב שאני מזהה את הנתק בתקשורת.
אז אתן כמה כמה פיסות מידע שרק נרמז עד עכשיו:

תהליך ניהול האתר והתוכן שלו עד לרגע סגירתו הסתבר כבעייתי, ובעיקר לא יעיל. אני לא חושב שאני צריך להסביר לפרט ולנמק. אתן בעצמכן מצביעות על קשיי העריכה ושחזור, עריכה משחזרת ושוב שחזור עורך.

תוך די המהומה ואחריה, האנשים שראו עצמם מעורבים, ושמה שמתרחש קרוב לליבם, דיברו ביניהם אפשר לומר באוף ליין, תוך שימוש באמצעים הקיימים, כגון טלפון, מייל, סקייפ/מסנג'ר וכו. גם ניצול של פגישות, כגון מפגשי החינוך הביתי. זו היתה יוזמה אישית של כל אחד ואחת. אני אישית שלחתי מיילים בתפוצת נאט"ו. ואולי זה מה שמגדיר את ה-"אנחנו" הזה: לא ציפינו ש-"מישהו" יבוא לסדר את הבעייה, אלא שאנחנו צריכים לקחת את הסחבה, לרדת על הברכיים ולקרצף.

וכל חלופת המלל הזו קידמה את הבנת הנושא וגיבוש מסקנות, או לפחות את הסקיצות שלהן. וביניהן, נעילת מדור טבעונאות לעריכה, והפקדתו בידיהן האמונות של [po]ה עוגיה[/po] ו{{}}[po]מירב ב[/po]. אגב, תוספת לסעיף הטלפונים וכו', כן, גם אופק היה מעורב. היו מי שהרימו אליו טלפון, ולהיפך, שאופק התקשר אליהם. מתוך הבנה שרק כך נוכל להתקדם.

ולכן האמירה
_והנה מסתבר ששוב מקלות בגלגלים.
אופק מוזמן לבוא ולזרוע הרס במרקם העדין של ההסכמה ושל הפעולה העצלה ואנחנו קשקשניות, נותרנו בלי כלים להשיב על כנה את פעולתנו._ אינה מדוייקת. עלינו מדרגה אחת מעל ל{{}}[po]מאבקי עריכות[/po]. עכשיו אנחנו בשלב הבנייה מחדש.


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-29T00:21:48):
[u]אבל אתן אומרות דברים מאוד לגיטימיים, ומתנסחות בצורה מכבדת ולא מזלזלת.[/u]
תודה רבה.

[u]למה נראה לכן שאתן צריכות להתחבא?[/u]
האמיני לי שיש לי ניסיון והיסטוריה עם אלה.
יש לי חברים שאורח חייהם כה שונה מהמקובל שהם רואים מתקפה עליהם גם במקום שבו אינה קיימת. ובדברי כאן, שאת קוראת להם מכבדים, גם כן. אני יודעת על מה אני מדברת. חוץ מזה, האתר הוא אתר חופשי והזכות לאלמוניות נתונה לי. עד כמה שאני מבינה, זה לא מפחית מחשיבות דברי ומן הצורך להתייחס אליהם.


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-29T00:26:12):
תודה ז'ראר, יותר מובן ועדיין לא ממש.

[u]ואולי זה מה שמגדיר את ה-"אנחנו" הזה: לא ציפינו ש-"מישהו" יבוא לסדר את הבעייה, אלא שאנחנו צריכים לקחת את הסחבה, לרדת על הברכיים ולקרצף.[/u]
הנה, אני רוצה לעשות את זה ונקראת להימנע.
למה נשללה ממני הזכות להשתתף בדיונים הללו?
למה לא לערוך אותם כאן, על גבי האתר, באונליין? גם לי יש מה להגיד. גם לכל מי שכתבה בקומונה בתפוז.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-29T00:28:45):
לי אין בעיה עם האלמוניות, כי לא מדובר כאן בהתחבאות מאחורי ניק אנונימי כדי להתנהג כטרול.
דווקא טוב ששואלים שאלות, כי רק ככה מתברר שדברים שנראו לי מנוסחים בצורה ברורה ושקופה להפליא - עלולים בכל זאת להתפרש לא נכון או באי הבנות.
איך ננחש מה לא ברור אם לא יכתבו פה?
עוד יותר חשוב להסביר, כי על כל אחת שלא הבינה ושואלת, יש פה 100 קוראים שלא כותבים אבל מקשיבים בשקט.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-09-29T00:32:45):
[u]האתר הוא אתר חופשי והזכות לאלמוניות נתונה לי. עד כמה שאני מבינה, זה לא מפחית מחשיבות דברי ומן הצורך להתייחס אליהם[/u]

נכון. אבל אין קשר בין זכותך לאנונימיות לבין היות האתר "אתר חופשי" (מונח שזקוק להבהרה מסויימת, עושה רושם שלכל אחד יש פרשנות שונה לגבי מה זה). אני רק חושבת שחבל שדברים כאלה נאמרים בעילום שם, לא בגלל העיקרון, אלא בגלל שנראה לי שהיכול להיות דיון הרבה יותר ענייני ומפרה אם מי שמשתתף בו יעמוד מאחורי הדברים, ושכל אחד ידע עם מי הוא מדבר. אני כותבת את זה דווקא כי הדברים מאוד לגיטימיים ומנוסחים ככה. במקרה של אנונימיות שמאחורי דברים מגעילים/ מרושעים/ מסיתים וכו' - אז ברור שאני נגד. פה, זה לא שאני נגד, זה פשוט נראה לי לא נכון.


[b][po]במבי ק[/po][/b] (2008-09-29T00:34:11):
[u]לי אין בעיה עם האלמוניות[/u]

גם לי, סתם חבל לי שמישהי מרגישה שהיא לא יכולה לכתוב דברים כאלה בשמה. אבל זה לגמרי בסדר...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-29T00:36:43):
_הנה, אני רוצה לעשות את זה ונקראת להימנע.
למה נשללה ממני הזכות להשתתף בדיונים הללו?_
עוד אי הבנה:
את מוזמנת להשתתף בדיונים.
ועוד איך.
[po]יונת שרון[/po] כתבה במפורש:
[u]ואם אתם חושבים שהן מפספסות משהו (כי זו הרי עבודה לא קלה, אולי אפילו בלתי אפשרית) אתם מוזמנים לכתוב להן כאן בדף הזה.[/u]
את מוזמנת לכתוב מה שלדעתך צריך לעשות.
יש [b]הקפאת עריכות[/b] ולא הקפאת דיונים.
בכל מקרה, מה שמירב והעוגיה יעשו קודם כל הוא ניקיון אחרי המחטפים. לפי מה שכבר [b]הוסכם[/b]. בדיוק לפי מה שנכתב גם בקומונה בתפוז. כולנו בדיוק באותה דעה.
אנחנו נמשיך לדון, אבל מי שתיגע פיזית בדפים כדי לערוך - רק שתי העורכות. כדי למנוע מצב של מחטף מכל צד שהוא.
זהו ניסיון. ניסוי. לעשות משהו אחר וחדש:
[list]
[*] יש דיונים
[*] הקהילה מגיעה למסקנות
[*] ויש מישהו שקיבל את המנדט לבצע את המסקנות, לא כל אחד שחושב שהבין יילך ויערוך ויהיה לנו שוב בלגן וריב.
[/list]


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-29T00:38:18):
_למה נשללה ממני הזכות להשתתף בדיונים הללו?
למה לא לערוך אותם כאן, על גבי האתר, באונליין? גם לי יש מה להגיד. גם לכל מי שכתבה בקומונה בתפוז._

מקווה שפלוני אמלונית תמשיך לכתוב כאן, כי אני כבר הבטחתי לעצמי שלא להמשיך להשתתף בדיונים האלה. ובכל זאת חייבת להגיב לדבריו של ז'ראר גם במילים שלי.
אני מבינה שיש כאן קומונה בשר ודם מאחורי המילים הוירטואליות, אבל לי אין בה חלק מעבר למה שמתרחש על גבי המסך שלי. למרות זאת, באופן הוא הבית שלי ומה שקורה כאן חשוב לי מאוד. לא יכולתי לבוא לפארק הירדן, ואין לי מי שיעדכן אותי באימייל או טלפון. קצת כואב לגלות שלמרות השתתפותי (תחת שם אחר) בדיוני העריכות וגם בעריכות עצמן, מתרחשים דברים מאחורי הקלעים שאין לי חלק בהם. שאני בעצם לא רואה את כל התמונה. נותן הרגשה קצת טיפשית, שאני מתאמצת ונלחמת ובעצם אין לזה באמת חשיבות, כי הדיון האמיתי מתנהל במקום אחר.

חבל לי. כי בעיניי, קונפליקטים שקשורים לאתר צריך לפתור באתר. יש כאן קהילה וירטואלית, כנראה גדולה ואילמת, שגם לה יש חשיבות.


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-29T00:43:43):
ואם הבנתי נכון את דבריה של פלוני אמלונית על כך שנמנע ממנה להשתתף בדיונים, היא התייחסה בדיוק לזה, לכך שדברים נעשים מאחורי הקלעים ומעל לראשי אלה שאינם "מקושרים". אם הכל פתוח ואפשר לדון בכל, ומאחר והדיונים קשורים למה שנעשה באתר, למה הסודיות הגדולה? למה אי אפשר להסביר גם לתמימות שבינינו שלא היו מודעות לשיחות המקבילות בערוצים אחרים, מה בדיוק נאמר, ומה הוסבר? מה גרסתו של אופק לעניין, למשל? אשמח לתשובה מפורטת קצת יותר...


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-09-29T00:44:52):
[u]הנה, אני רוצה לעשות את זה ונקראת להימנע.[/u]

להמנע כן, ממשימה אחת מאוד מסויימת: עריכת מדור טבעונאות. שאר הדיון העקרוני פתוח ואף מזמין את מי שחש מעורבות ושיש לו מה לתרום.

[u]למה נשללה ממני הזכות להשתתף בדיונים הללו?[/u]

היא לא ניתנה או נשללה מאף אחד: היא נלקחה ביוזמה. [b]אף אחד לא פנה אלי[/b], או הרים טלפון או כלום: אני יזמתי. כי זה מה שנראה לי הגיוני לעשות, כמו בחיים שמחוץ לאתר.

[u]למה לא לערוך אותם כאן, על גבי האתר, באונליין? גם לי יש מה להגיד. גם לכל מי שכתבה בקומונה בתפוז.[/u]

חלק מהמהומה נבע מהדיון הציבורי. אחד הלקחים הוא כשלון הדיון הציבורי הפתוח לחלוטין.
בנוסף, במקרה של המאבק ב{{}}[po]עמנוא ל[/po], אי אפשר היה לנהל אותו בציבור. היינו חייבים תיאום סמוי. כמו בכל עימות או סתם עבודה אירגונית "שם בחוץ", "בעולם האמיתי", וכן, אפילו בגידול ילדינו.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-09-29T00:49:28):
[u]שאני מתאמצת ונלחמת ובעצם אין לזה באמת חשיבות, כי הדיון האמיתי מתנהל במקום אחר.[/u]
לא, הדיון האמיתי התנהל כאן.

אבל אני רוצה לספר משהו:
בכל המקרים הקודמים שמישהו התנהג באתר בצורה, אה, איך נגיד, בעייתית, אז בעלי האתר פנו אליו [b]אישית[/b] ודיברו איתו.
בכל זאת מדובר כאן לא רק באותיות שנכתבות באינטרנט, אלא באנשים בשר ודם שיושבים מאחורי המחשבים שלהם. ולפעמים, אין מנוס אלא לפנות אליהם ישירות ולדבר איתם.
אז בעניין שלפנינו, מדור טבעונאות, לא הצליחו הדיבורים דרך האתר בלבד. ראיתם מה קרה. לכן היה ברור, שצריך לדבר עם אופק. ולכן דיברו איתו.
לגבי הדיבורים בקרב הקהילה: האתר היה בחופשה, אז חלק מאיתנו דיברו על זה בקומונה בתפוז. חלק נפגשו פיזית (כמו שאחת מהאלמוניות כתבה, היא מכירה אנשים מהקהילה באופן אישי). חלק התכתבו על זה בסקייפ. האמת, איך לא? מה, לא כולם היו נסערים מהדבר הזה?

אז אין עכשיו הסכמות חדשות לגבי [b]מה[/b] יתבצע.
ואנחנו נמשיך לדון כאן לגבי [b]מה[/b] שיתבצע.
יש רק רעיון חדש אחד לגבי [b]איך[/b] זה יתבצע, רעיון שמטרתו למנוע הפרות, מחטפים וכיוצא באלה.
איכשהו אני אומרת את זה שוב ושוב ומרגישה שלא מבינים אותי. זה קצת מתסכל, כי לי נדמה שאני כותבת מאוד ברור |אוף|


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-29T00:49:32):
מעבר לזה, מבינה את ההגיון מאחורי ההסכמות שהושגו. פלוני אמלונית הסבירה יפה את עניין ה"עונש" כביכול. אין כאן עניין של עונש, אלא פשוט התקוממות על המחטף שנעשה ורצון שהמדור יוחזר לקדמותו. שמחתי לראות את השינויים שלפני פארק הירדן וקשה לי לקבל את העובדה שבמחי מקלדת שכזה המדור חזר חמצבו הקודם וכלום לא נעשה עדיין כדי לתקן זאת. ואכן יש תחושה שזו בעצם הנצחה של אותה עריכה בריונית. אולי יש כאן עורכות אחרות שיש להן קצת יותר זמן פנוי וישמחו להתחיל במלאכה, כדי להקל על העוגיה ומירב?


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-29T01:05:07):
_אז אין עכשיו הסכמות חדשות לגבי מה יתבצע.
ואנחנו נמשיך לדון כאן לגבי מה שיתבצע.
יש רק רעיון חדש אחד לגבי איך זה יתבצע, רעיון שמטרתו למנוע הפרות, מחטפים וכיוצא באלה._

אוקיי, זה ממש ממש לא היה ברור מהטקסט של יונת בראש הדף. מה שאני הבנתי מזה הוא שהעוגיה ומירב יערכו את המדור לפי שיקול דעתן ובצורה "שתתחשב בכולם". דובר על כך שנעיר להן אם הן "מפספסות משהו". לא על כך שכולנו נדון כאן על מה שצריך לעשות והן יבצעו. קראי שוב את ההודעה של יונת בבקשה. בנוסף לכך, כולם איחלו להן בהצלחה ולא יספו. משמע: ערכו כראות עיניכן את "מה שדורש עריכה" כדברי יונת (והרי הבעייה היא שאין הסכמה לגבי מה דורש עריכה! כלומר, הן יחליטו בעצמן). לא חושבת שיש לי קשיים בהבנת הנקרא... האם את רואה עכשיו את מה שאני רואה?

אני בהחלט מסכימה שרק הן יבצעו עריכות, רק לא ברור לי מי מחליט מה יהיו אותן עריכות.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-09-29T01:15:47):
המדור יקבל את המראה והסגנון הראוי ל{{}}[po]באופן טבעי[/po]. כל מני מילים וביטויים פוגעניים יוסרו. סגנונו יאוחד עם שאר האתר. על זה אין פשרה. אין וויתור או כניעה לשום בריונות. שיהיה ברור. לכן גם נבחרו העורכות. על סמך רקורד העשייה (האיכותית) המוכח שלהן.

ולגבי סוגיית הדיון הציבורי אל מול הסמוי:
מאז הווסדו, האתר נוהל ע"י מיסדיו, בעליו ומפעיליו כמו שכל ארגון מנוהל, בלי שכל מילה תפורסם בראש חוצות. לכן גם האתר שמר על צביונו לאורך השנים, כי אותה הנהלה עמדה על ההגאים ונווטה את האתר הזה אל היעדים הרצויים.
בין היעדים, פתיחות בדיונים. אך אין זה אומר פתיחות מוחלטת בניהול. עדיין יש כאן קברניטים.

אותה פתיחות גרמה לבלבול מסויים בקרב מבקרים מסויימים, שלא הבינו את האווירה כאן (חושש לומר את המילה "כללים", שמא יכנו אותי "פאשיסט" :-)) ולקחו אותה רחוק מדי וגרמו לעלבונות, נטישות, ומחיקת ידע ותוכן רב ערך. אותו בלבול עלה ותפח עד שהגיע לכדי גלישה: זמן להערכה מחדש, ניתוח נתונים והסקת מסקנות: בין היתר, הגדרה מחדש של המונחים [po]אתר חופשי[/po], [po]אתר פתוח[/po] וכו'.

הגדרות אלו התבססו במקור על אמון מופלג בבני אדם, שאם נותנים להם את החופש, הם ינהגו בו באופן ראוי ופורה עבור כלל הקהילה. קצת התבדנו. אמנם הרוב אכן נהג באחריות, אך מספיק תפוח רקוב אחד כדי להרוס את הקומפוט. לכן, חשוב לדעת להערך על מנת להגן על התבשיל.

ושוב, אין כאן חלוקה מעמדית, אלא כל אחד ואחד מוזמן להרתם למשימה. ועצם השתתפותכן בדיון זה כבר מכניס אתכן לצוות. שימשיך להתכנס כאן מדי יום ביומו. ואגב, עוד דיון קשור נפתח היום שדורש עבודה: [po]משתתפים בעייתיים[/po].


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-09-29T01:22:18):
[u]מדוע שלא נעשה זאת יחד ונחסוך ממירב ומהעוגיה את הצורך לעשות את העבודה לבד?[/u]

[b]אחת[/b] הסיבות לכך היא העריכות האנונימיות שנערכו במדור טבעונאות יממה לפני יציאת האתר לחופשה. העריכות התבצעו באופן גורף ומאסיבי בכל הדפים בהם הופיעה המילה "טבעונאות", טרם התקבלה הסכמה לגבי שם מדור חלופי בדיון הפתוח שהתקיים. נוסף על כך, העריכות הללו שיבשו בחלק מהדפים את משמעות התוכן הכתוב בכל משפט או פסקה בהם הופיעו קישורים לשמות הדפים המקוריים.

בדרך כלל מקובל בעת שינוי שם דף לבדוק ב{{}}[po]הפניות לכאן[/po] אם לא מתקבלים משפטים מוזרים אשר פוגעים בהבנת התוכן, וכן מקובל להוסיף בראש הדף את השם המקורי של הדף/הדיון.
הפעולות האלו לא נעשו במהלך העריכות האנונימיות ששינו את שם המדור ואת שמות הדפים שהכילו את המילה "טבעונאות".

לכן [po]יונת שרון[/po] הסבירה וביקשה:
_בגלל שנוצר חוסר אמון בין העורכים במדור (כל אחד משוכנע שהאחר מנסה להרוס את מה שהוא עושה),
ובגלל שבכל זאת אנחנו רוצים להסתדר איכשהו יחד,
בואו ניקח כולנו פסק זמן מעריכות במדור טבעונאות.
כל עריכה שאת או אתה רוצים לעשות עלולה להיראות למישהו אחר כהתקפה עליו או על הדברים היקרים לליבו._


[b][po]אנחנו ואני[/po][/b] (2008-09-29T01:29:13):
תודה, מירב, על ההסבר הממצה.

שנה טובה @}


[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2008-09-29T02:13:29):
קראתי רק את דברייך האחרונים בשמת:
וזה למה פניתי ליונת בזמנו בהעלאת הרהור שלי, שאולי יש צורך לסגור את האתר למספר עורכות מצומצם- או לחילופין שהעריכה תצטרך להיות תחת סיסמא שיונת נותנת. בקיצור- היא מעדיפה להשאיר את זה חופשי כדי לא לפספס עורכים טובים חדשים-
אבל לדעתי, ככה אתן העורכות החרוצות והמלאות כוונות טובות, מתעייפות על מלחמות מיותרות ומבזבזות את הרצון והמרץ הטוב שלכן לשווא- חבל.


[b][po]צל הימים[/po][/b] (2008-09-29T02:20:49):
[u]אבל לדעתי, ככה אתן העורכות החרוצות והמלאות כוונות טובות, מתעייפות על מלחמות מיותרות ומבזבזות את הרצון והמרץ הטוב שלכן לשווא- חבל.[/u]

זו בדיוק הסיבה שהתיישבנו על המדוכה: כדי לתקן את המקולקל, לשנות את הטעון שינוי.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-09-29T08:36:54):
_אני מבינה שיש כאן קומונה בשר ודם מאחורי המילים הוירטואליות, אבל לי אין בה חלק מעבר למה שמתרחש על גבי המסך שלי. למרות זאת, באופן הוא הבית שלי ומה שקורה כאן חשוב לי מאוד. לא יכולתי לבוא לפארק הירדן, ואין לי מי שיעדכן אותי באימייל או טלפון. קצת כואב לגלות שלמרות השתתפותי (תחת שם אחר) בדיוני העריכות וגם בעריכות עצמן, מתרחשים דברים מאחורי הקלעים שאין לי חלק בהם. שאני בעצם לא רואה את כל התמונה. נותן הרגשה קצת טיפשית, שאני מתאמצת ונלחמת ובעצם אין לזה באמת חשיבות, כי הדיון האמיתי מתנהל במקום אחר.

חבל לי. כי בעיניי, קונפליקטים שקשורים לאתר צריך לפתור באתר. יש כאן קהילה וירטואלית, כנראה גדולה ואילמת, שגם לה יש חשיבות._

זאת ועוד - שתי העורכות שנבחרו ייצגו עמדה פשרנית יותר מרוב המשתתפים בדיון (נניח, סמן ימני). אולי חלק מהמשתתפים בדיון על העריכות אינם רוצים בעמדה הזו? מדוע לאופק הזכות לבחור מתוך [b]מאגר של עורכות[/b] כראות עיניו? מה, הקול שלו שווה 500 קולות בבחירות? ולזאת הכוונה בהאשמות בבריונות, כנראה.
אולי לו היו עושים הצבעה כללית היו מגלים שבעצם רבים היו מעדיפים לראות עוד עורכים בצוות? או אנשים מסוימים?

[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-09-29T08:50:27):
_למה נשללה ממני הזכות להשתתף בדיונים הללו?
היא לא ניתנה או נשללה מאף אחד: היא נלקחה ביוזמה. אף אחד לא פנה אלי, או הרים טלפון או כלום: אני יזמתי. כי זה מה שנראה לי הגיוני לעשות, כמו בחיים שמחוץ לאתר._

טוב, בשביל זה אתה צריך שיהיו לך את המיילים האלה במאגר או בסקייפ, או מה שזה לא יהיה.
אני חשבתי שאני עושה בחכמה שאני מחכה שהאתר יפתח ומצפה לפעולה משחזרת נרחבת על ידי כל מי שאכפת לו.

מירב, לגבי העריכות של גחלילית - קראת בקומונה בתפוז?
[po]נורמה טבעית[/po] (נדמה לי) הראתה שם שהגחלילית עשתה את השינויים שלה לאורך זמן. היא לא זו שביצעה מחטפים בלתי מוסכמים בטרם נסגר האתר לכתיבה ועריכה.
אני לא היא, אבל בהחלט מבינה את תחושת התיסכול שלה.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-09-29T01:22:18):
[u]בינתיים, כדי שבכל זאת יהיה אפשר להשתמש במדור וכדי שלא יווצרו בלגנים וכדי שיהיה אפשר לתקן דברים, ביקשתי מ-[po]מירב ב[/po] ו-[po]ה עוגיה[/po] שיקחו אחריות על המדור ויערכו את מה שדורש עריכה.[/u]
[hr]
זאת ועוד, כחלק ממלחמת העריכות שהתבצעה בשעתיים האחרונות לפני יציאת האתר לחופשה, נוצרה הפנייה מעגלית בין 7 דפים במדור. כעת, [b]אי אפשר[/b] לראות את תוכן אותם דפים (לדוגמה: גלידה-מפירות-ומאגוזים וגלידה-נאה-מהצומח). במהלך החופשה באתר נמנעה הגישה מכל משתמש/ת למידע באותם דפים.
ההחלטה למנות עורכות קבועות ומוסכמות על ידי בעלי האתר נועדה בין היתר למנוע הישנות של מלחמת עריכות כגון זו שהתרחשה לפני סגירת האתר, וכן כדי למנוע פגיעה בתכנים של המדור.
[hr]
וכעת לגבי העריכות.
בזמן הקרוב העוגיה ואני מתכוונות לבצע את העריכות הבאות:

[list=1]
[*] תתוקן הפנייה מעגלית שנוצרה בדפים: שוקולד ללא חימום, גלידה מפירות ומאגוזים, חלב מן הצומח, תפריט יומי נא לדוגמא, טבעונאות מחוץ לבית, בשר נא, תזונה חיה ווסת.
[/list]
ראשית יש לשחזר את תוכן הדפים (שנשמרים על השרת בד"כ רק לפרק זמן של שבועיים), ו"לפרק" את ההפנייה המעגלית בין הדפים. כבר שחזרתי את התכנים של כל הדפים, ומקווה מחר להעלותם מחדש לאתר.

[list=1]
[*] בדף "עלים ירוקים" (ישוחזר הטקסט על הקייל - כרוב עלים).
[/list]

[list=1]
[*] בדף "חומצה אוקסלית" – ישונה שם הדף ל{{}}[po]שם דף מתאים[/po].
[/list]

[list=1]
[*] "מתכונים טבעונאים ברשת ובספרים" - (ישוחזר הדף).
[/list]

[list=1]
[*] הבאנר יורד מדף הפתיחה במדור-טבעונאות.
[/list]

[list=1]
[*] שמות שהתקבלה הסכמה לגביהם, יוחזרו לשם החדש - גלידה מפירות ומאגוזים, גרנולת שמש, קוקוס טרי, חלב מן הצומח, חמאה מן הצומח, יוגורט מן הצומח, אבקת חרובים, הכנת חלבה.
[/list]

[list=1]
[*] המידע על הקשיו יוכנס לדף [po]הכול על אגוזים[/po]. המידע על הקשיו יופיע בתוך התוכן לפי תאריכים ולא בטקסט נפרש. בהמשך יש כוונות לרכז מידע בראש הדף.
[/list]

לגבי עריכות ושינויים נוספים במדור נתייחס בקרוב.
[hr]
[b]שנה טובה ומתוקה לכולנו[/b] @}

[b][po]ש י ר י[/po][/b] (2008-09-29T08:51:35):
תודה על ההסבר מירב @}

אני אישית שמחתי לראות את השינויים בשמות הדפים. חי במקום נא נשמע לי יותר... רענן, טרי. לא יודעת להסביר את זה בדיוק.
נא עדיין מתקשר לי לבשר נא אדום ומגעיל, וחי קולע בדיוק לכוונת המשורר.

כמו כן, לדעתי זה יכול רק לעשות טוב לדפי הטבעונאות - אם אני מחפשת מתכונים ללביבות, וכותבת בחיפוש "לביבות", אני לא אתקל בדף "קציצונאות ולביבונאות". אם שם הדף יהיה "קציצות ולביבות מהצומח" החיפוש ייתן לי את הדף הזה, וסביר להניח שאני אכנס ואולי אחליט לנסות את המתכון.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-09-29T09:08:49):
ניסיתי לכתוב אתמול והיו לי בעיות תקשורת, אז אני מעלה עכשיו את התגובה למרות שכבר אמרו חלק גדול ממה שכתבתי. יש לי תחושב שכמה אנשים מעדיפים לשמוע את הדברים האלה דווקא ממני...

מדור טבעונאות לא נעול לעריכה מבחינה טכנית. הקפאת העריכה היא משהו שאני מבקשת ולא כופה, כי אני חושבת שזו דרך לצאת ממבוי סתום.
ביקשתי מכולם להימנע מעריכה, גם מאופק. הוא לא מקבל כאן "פרס" אלא משתף פעולה בנושא הזה כמו שאר האנשים כאן.


לגבי החזרת הדפים למה "שהוסכם":
מסתבר שההסכמה לא כללה את כל הצדדים המעורבים, ולכן היא גם לא החזיקה מעמד. יותר מזה: נראה לי שבמצב הנוכחי אין לנו יכולת להגיע להסכמה שמתוך דיאלוג בנושא מדור טבעונאות, כי יש יותר מדי חוסר אמון בין הצדדים.
אז אם אין אפשרות להסכמה, ואם מלחמה גם לא עובדת בצורה מוצלחת לאף אחד מהצדדים, אפשר לנסות משהו אחר. וזה מה שאני מבקשת לעשות: בואו ננסה משהו אחר. אם לך אין אמון באופק ולאופק אין אמון בך, אולי תנסו שניכם לתת אמון במישהו אחר שיטפל בנושא.
אני מנחשת שלא כל העריכות של מירב והעוגיה יהיו מקובלות עליך עד לפסיק האחרון. אני מנחשת שגם אופק וחבריו לא יהיו מרוצים מכל עריכה ועריכה. הרי אם היה כל כך פשוט לדעת איך הכי טוב לערוך, לא היינו מגיעים למצב הזה מלכתחילה. לכן כדאי למתן קצת את הציפיה "לשחזר את הדפים למצב המוסכם"; הדפים ישוחזרו, אבל לא בטוח שאת (או כל אחד אחר) תסכימי לגמרי עם השחזור. עדיין, זה עדיף על מה שקרה כאן קודם.

לגבי הפעילות מאחורי הקלעים:
מאז ומתמיד היתה בבאופן תקשורת גם בערוצים אחרים, בין אם אלקטרוניים ובין אם פיזיים. זה לא מחליש את הקהילה אלא מחזק אותה.
במקרי משבר, כמעט תמיד נדרש טיפול אישי יותר משאפשר על גבי האתר. עשינו את זה שוב ושוב לאורך השנים, וזה תמיד הוכיח את עצמו. למעשה, יכול להיות שההתדרדרות של המקרים בזמן האחרון היא בגלל שהזנחנו את הפעילות הזו.
אני מבינה שלא נעים להרגיש שלא משתפים אותך במשהו שחשוב לך, אבל זה פשוט לא משהו שיכל להסתדר כשכולם מנסים לדבר יחד. אני חושבת שאם את היית מנסה לדבר עם אופק מצד אחד ועם משתתפים אחרים מהצד השני (כל ערוץ בנפרד כמובן, אחרת זה לא היה עובד) אולי היית מגיעה לדרך דומה לפתרון. ואולי לדרך אחרת.
ואולי את עוד יכולה לעשות את זה.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-09-30T20:19:21):
שלום מירב והעוגיה,

האם שם המדור ישונה ל [po]מדור תזונה חיה[/po] ? אני חושבת שזה שם מוצלח ונראה לי שיש לו הרבה תומכים.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-01T00:30:10):
ראיתי כעת שבדף [po]לקטים מטיילים[/po] כתוב שהדף עבר דירה לאתר משל עצמו.
מישהו העיר על כך:
[u]שטויות. האתר מלא קישורים לדפים של "באופן", בלי לציין זאת. גועל נפש.[/u]

אכן.
זה עורר בי את שאלות הבאות:
נניח שנפתרה בעיית מאבקי העריכה בזכות החלטת ה'בוררות מוסכמת' של יונת, שרק מרב והעוגיה יערכו.
מה לגבי אתר המראה? שלמרות שלא מפריע ליונת כן מפריע לאנשים אחרים פה.
מה לגבי הפניות לבאופן ללא ציון עובדה זו?
מה לגבי האנשים שמגיעים לבאופן בבלי דעת, נכנסים לדפים אחרים ומתלוננים שאנחנו מדברות כאן על חינוך ביתי ובלי חיתולים?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-01T00:35:09):
בקשה ממרב והעוגיה

בדף [po]חומוס חי[/po] האם אפשר להוריד שלל ביטויים כמו חומוס אורגזמי וחומוס מת? אפשר בלי בוטות מינית והעלבות כלפי מי שמבשל את האוכל שלו? תודה.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-01T08:45:17):
[u]האם אפשר להוריד שלל ביטויים כמו חומוס אורגזמי וחומוס מת? אפשר בלי בוטות מינית והעלבות כלפי מי שמבשל את האוכל שלו? תודה[/u]
מצטרפת לבקשה!


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-01T11:00:22):
עושה רושם שיש מי שמתעקש לקיים מלחמות עריכה.
הבוקר ב-10:16 היתה עריכה אנונימית של [po]מדור תזונה חיה[/po]. למיטב הבנתי החזרה לשם הישן: [po]מדור טבעונאות[/po].

הסתכלתי שוב על הדף הזה ועוד בעיה שיש איתו (שעושה אותו שונה מדי מדפי אינדקס אחרים בבאופן): יש בו דיון, אחרי הרשימה של הדפים, מה שלא נהוג בדפי אינדקס.
אולי יש מקום לדף כללי בלי השם "מדור"


[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2008-10-01T11:09:02):
[u]הבוקר ב-10:16 היתה עריכה אנונימית של [po]מדור תזונה חיה[/po]. למיטב הבנתי החזרה לשם הישן: [po]מדור טבעונאות[/po].[/u]
הורדתי רק את הבאנר. לא יכולתי להתאפק....

אופק הוא זה שהחזיר את השם [po]מדור טבעונאות[/po] לפני שהאתר נסגר.
הוא פשוט בריון.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-01T11:11:04):
[u]מירב, לגבי העריכות של גחלילית - קראת בקומונה בתפוז?[/u]
בהחלט קראתי.

[u]האם שם המדור ישונה ל [po]מדור תזונה חיה[/po] ? אני חושבת שזה שם מוצלח ונראה לי שיש לו הרבה תומכים[/u]
הנושא רגיש.
מבטיחה שנתייחס לשאלתך בקרוב.

[u]מה לגבי אתר המראה?[/u]
אין לנו ממש דרך לשנות את דף המראה.
אני יכולה רק לבקש מאופק שיוסיף את המקור לקישורים כיוון שזה מפריע לקהילת המשתמשים ב"באופן".

[u]אפשר בלי בוטות מינית והעלבות כלפי מי שמבשל את האוכל שלו?[/u]
בהחלט אפשר, ונפעל בהתאם.

[hr]
ועכשיו לי יש בקשה:
פלוני אלמוני ערך את דף הפתיחה של המדור. אינני יודעת מה השינויים שבוצעו (מלבד הבאנר שבולט לעין כי הוא הורד), אין לי זמן עודף לעקוב אחר שינויים אנונימיים במדור, וכיוון שהיו בחודש וחצי האחרונים עריכות זדוניות גם במדור, אני נאלצת לשנות עריכות אנונימיות באופן גורף.

אז אנא כתבו כאן את העריכות המבוקשות, ונערוך בהתאם. תודה @}


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-01T11:13:39):
רק עכשיו אני רואה שכבר הייתה התייחסות לעריכה האנונימית...
תודה.


[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2008-10-01T11:19:32):
_האם שם המדור ישונה ל [po]מדור תזונה חיה[/po] ? אני חושבת שזה שם מוצלח ונראה לי שיש לו הרבה תומכים
הנושא רגיש.
מבטיחה שנתייחס לשאלתך בקרוב._
[po]מירב ב[/po] , אגיד לך בכנות, משום כך חששתי כששמעתי שאת אחראית על העריכה. לדעתי, את תומכת מדי במעשים הבריוניים של אופק. לי זה מפריע.
זה שאת אומרת שזה _[po]נושא רגיש [/po] זה די מוכיח. הנושא רגיש רק בשביל אופק, לא בשביל אחרים. היה פה רוב ממש גדול שצידד במזון חי. ויש פה רבים שממש נגעלים מההלחם של תזונא וטבעונאות.

[u]אינני יודעת מה השינויים שבוצעו[/u]
הרי אמרתי: הורדתי את הבאנר.
לא אעשה עריכות נוספות, אבל בבקשה לא להחזיר את הבאנר.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-01T11:49:07):
[u]זה שאת אומרת שזה [po]נושא רגיש[/po]? זה די מוכיח[/u]
אני לא יודעת מה זה מוכיח, אבל זה בהחלט בעייתי.
זה אכן רגיש בעיקר לאופק כי אם משנים את שם המדור יהיה לו יותר קשה לבסס את האתר שלו על דפים בבאופן, כי ההבדל יהיה הרבה יותר ניכר.
אני אשמח אם נשמור על נאמנות לעברית.
אגב, סיפור קטן: על הדבש ה{{}}[b]לא מחומם[/b] של עין חרוד (מאוחד) כתוב "מתאים לטבעונים" כשהכוונה היא למי שמאמין באכילה ללא עיבוד וללא חימום.
כך שלהגיד שהמילה טבעונאות תפסה תאוצה, המממ... אולי בביצה הקטנה הזאת ולא יותר.
אגב, לדעתי תזונא הרבה הרבה יותר גרוע מטבעונאות שסתם נשמע או נראה כמו טעות כתיב.



[b]ממ[/b] (2008-10-01T12:45:31):
_זה אכן רגיש בעיקר לאופק כי אם משנים את שם המדור יהיה לו יותר קשה לבסס את האתר שלו על דפים בבאופן, כי ההבדל יהיה הרבה יותר ניכר.
אני אשמח אם נשמור על [b]נאמנות לעברית[/b]
ולצרף את קולי למבקשים [b]להתייחס יותר לצורך בשינוי ופחות לצורך בדחיה נוספת.[/b]_


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-01T14:19:57):
_אינני יודעת מה השינויים שבוצעו
הרי אמרתי: הורדתי את הבאנר.
לא אעשה עריכות נוספות, אבל בבקשה לא להחזיר את הבאנר._
כתבתי את הודעתי לפני שראיתי כי נאמר מה שונה. התייחסתי לכך בהודעתי השנייה ברצף.
[hr]
כשכתבתי [b]נושא רגיש[/b] ראיתי לנגד עיניי את כל אנשי הקהילה שתמכו בשם "טבעונאות" ואת כל אנשי הקהילה שתמכו בשם "תזונה חיה". לכן שם המדור הוא נושא רגיש.
ולמען הסדר הטוב, גם אני [b]בעד[/b] השם תזונה חיה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-01T18:39:12):
אני תומכת בשם תזונה חיה, אם צריך ספירת קולות.

[u][po]מירב ב[/po] , אגיד לך בכנות, משום כך חששתי כששמעתי שאת אחראית על העריכה. לדעתי, את תומכת מדי במעשים הבריוניים של אופק. לי זה מפריע.[/u]
[po]פלוני אלמוני[/po], ממש הציק לי לקרוא את זה. אני קוראת את [po]מירב ב[/po] בתשומת לב כבר שבועות בנושא הזה ומה שכתבת ממש נקרא לי לא הוגן ואף מעליב. מירב לרגע לא תמכה בשום מעשה בריוני, וגם פה זו היתה האשמת שווא, מפני שמירב בדעתך לגבי שם המדור. )-:
למען הסדר הטוב: המשפט הראשון לגיטימי (מ"אגיד לך בכנות" ועד "העריכה"), השני עובר את הקו, לדעתי (מ"לדעתי" ועד "אופק"). אולי את חוששת (אתה חושש? זה כל כך מבלבל, ניקים אנונימיים) שמירב קרובה בדיעותיה לאופק, אבל מכאן ועד תמיכה בבריונות - יש הבדל גדול!


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-01T19:05:58):
[u]אולי את חוששת (אתה חושש? זה כל כך מבלבל, ניקים אנונימיים) שמירב קרובה בדיעותיה לאופק, אבל מכאן ועד תמיכה בבריונות - יש הבדל גדול![/u]
תודה בשמת!
[hr]

[h=3]מעדכנות[/h]
[list=1]
[*] תתוקן הפנייה מעגלית שנוצרה בדפים: שוקולד חי, גלידה מפירות ומאגוזים, חלב מן הצומח, תפריט יומי חי לדוגמא, טבעונאות מחוץ לבית, בשר נא, תזונה חיה ווסת. [b]בוצע בכל הדפים[/b]
[/list]
ראשית יש לשחזר את תוכן הדפים (שנשמרים על השרת בד"כ רק לפרק זמן של שבועיים), ו"לפרק" את ההפנייה המעגלית בין הדפים. כבר שחזרתי את התכנים של כל הדפים, ומקווה מחר להעלותם מחדש לאתר.

[list=1]
[*] בדף "עלים ירוקים" (ישוחזר הטקסט על הקייל - כרוב עלים). [b]בוצע[/b]
[/list]

[list=1]
[*] בדף "חומצה אוקסלית" – ישונה שם הדף ל{{}}[po]שם דף מתאים[/po]. [b]בוצע[/b]
[/list]

[list=1]
[*] "מתכונים טבעונאים ברשת ובספרים" - (ישוחזר הדף).
[/list]

[list=1]
[*] הבאנר יורד מדף הפתיחה במדור-טבעונאות. [b]בוצע[/b]
[/list]

[list=1]
[*] שמות שהתקבלה הסכמה לגביהם, יוחזרו לשם החדש - גלידה מפירות ומאגוזים, גרנולת שמש, קוקוס טרי, חלב מן הצומח, חמאה מן הצומח, יוגורט מן הצומח, אבקת חרובים, הכנת חלבה. [b]בוצע חלקית - נותרו עוד שני דפים[/b]
[/list]

[list=1]
[*] המידע על הקשיו יוכנס לדף [po]הכול על אגוזים[/po]. המידע על הקשיו יופיע בתוך התוכן לפי תאריכים ולא בטקסט נפרש. בהמשך יש כוונות לרכז מידע בראש הדף.
[/list]

[list=1]
[*] עריכת ביטויים בעלי אופי פוגע.
[/list]

[b][sub]מדיי פעם נמשיך לעדכן כאן[/sub][/b]

[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2008-10-01T21:20:28):
השמטת המילה חי משמות הדפים גורמת לאיבוד משמעות חשוב.
חלב מן הצומח יכול להיות גם חלב שעבר עיבוד בחום גבוה ולכן אינו טרי או חי. אולי עדיף: חלב חי מן הצומח
חמאה מן הצומח יכולה להיות גם חמאה שעברה עיבוד בחום גבוה או בדרך אחרת, נניח חמאת שמן זית שעברה חימצון בחום גבוה. אולי עדיף: חמאה חיה מן הצומח.
וכו'



[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-10-01T23:34:51):
[u]אני תומכת בשם תזונה חיה, אם צריך ספירת קולות.[/u]
גם אני

וגם תודה על תשומת הלב לבקשות, מרב!
מצטרפת לבקשה [u]להמנע מבוטות מינית_ ו _להמנע מהעלבות כלפי מי שמבשל את האוכל שלו[/u]


[b][po]אלה לי לה[/po][/b] (2008-10-01T23:57:00):
אם בספירת קולות... אני עדין אוהבת את תזונה נאה יותר מתזונה חייה.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-02T00:54:04):
[u]האם תהיי מוכנה לתקן אותם לניסוח מכובד יותר?[/u]

[u]ממש הציק לי לקרוא את זה.[/u]

[u]ומה שכתבת ממש נקרא לי לא הוגן ואף מעליב[/u]

[u]למען הסדר הטוב: המשפט הראשון לגיטימי (מ"אגיד לך בכנות" ועד "העריכה"), השני עובר את הקו, לדעתי[/u]

יש הרגשה לא נעימה בקריאת הדברים האלה...האם מתחילה כאן משטרת ניסוחים?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-02T01:02:00):
[u]יש הרגשה לא נעימה בקריאת הדברים האלה...האם מתחילה כאן משטרת ניסוחים?[/u]

משטרת ניסוחים? מה פתאום, כל אחד יכול לכתוב מה שבא לו, איך שבא לו בסבבה של החיים. זה אתר חופשי פה, לא? הכל כאן חופשי חופשי על הכיף כיפאק :-)


[b][po]סלט פירות[/po][/b] (2008-10-02T01:15:35):
[u]אני תומכת בשם תזונה חיה, אם צריך ספירת קולות[/u]
[u]מצטרפת לבקשה להמנע מבוטות מינית ולהמנע מהעלבות כלפי מי שמבשל את האוכל שלו[/u]


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-02T04:33:20):
_[po]מירב ב[/po] , אגיד לך בכנות, משום כך חששתי כששמעתי שאת אחראית על העריכה. לדעתי, את תומכת מדי במעשים הבריוניים של אופק. לי זה מפריע.
זה שאת אומרת שזה [po]נושא רגיש[/po]? זה די מוכיח. הנושא רגיש רק בשביל אופק, לא בשביל אחרים. היה פה רוב ממש גדול שצידד במזון חי. ויש פה רבים שממש נגעלים מההלחם של תזונא וטבעונאות._
מירב, אני באופן אישי ממש סומכת עלייך ומעריכה את כובד הראש, הכבוד לזולת והרצינות שבהם את פועלת. יישר כוחך.

[u][po]פלוני אלמוני[/po], ממש הציק לי לקרוא את זה. אני קוראת את [po]מירב ב[/po] בתשומת לב כבר שבועות בנושא הזה ומה שכתבת ממש נקרא לי לא הוגן ואף מעליב. מירב לרגע לא תמכה בשום מעשה בריוני, וגם פה זו היתה האשמת שווא, מפני שמירב בדעתך לגבי שם המדור. sad[/u]
מסכימה.
<רק מוסיפה לתשומת הלב. לא רוצה לגרום לך להרגיש מותקפ\ת)

[u]חלב מן הצומח יכול להיות גם חלב שעבר עיבוד בחום גבוה ולכן אינו טרי או חי. אולי עדיף: חלב חי מן הצומח[/u]
אהמ.. אז?...
האמת, אין מה לדאוג. יש כבר דפים שמוקדשים לחלב סויה ולרעיו.

גם אני בעד [po]תזונה חיה[/po].

[u]זה אתר חופשי פה, לא?[/u]
באיזה מובן זה "אתר חופשי" בעינייך? <שואלת ברצינות>


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-02T06:52:42):
טוב לראות שיש כאן (גם) דיון ענייני על העריכות.

לגבי שם המדור:
[b]אין[/b] הסכמה. אם היתה הסכמה שכוללת את כולם אז לא היו נשארים אנשים עם דעות אחרות, נכון? ההסכמה שנוצרה היתה רק בין חלק מהשתתפים ששרדו באחד הדיונים הארוכים והסוערים שהיו כאן. היא לא כללה את "כולם".
אני שמחה שמירב והעוגיה ניגשות לעבודה הזאת בזהירות.

ולגבי הערות על סגנון הכתיבה:
אלמונית, האם יש דרך להעיר לך על טקסט פוגע בלי שזה יתפס בעיניך כ"משטרת ניסוחים"? איך היית רוצה שיעירו לך כשאת כותבת דברים פוגעים?


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-02T07:47:57):
בנות, מה הבעיה עם אורגזמות בדיוק לא הבנתי?


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-02T08:18:24):
[u]מירב, אני באופן אישי ממש סומכת עלייך ומעריכה את כובד הראש, הכבוד לזולת והרצינות שבהם את פועלת. יישר כוחך[/u]
|Y|
[u]בנות, מה הבעיה עם אורגזמות בדיוק לא הבנתי?[/u]
לי דווקא אין בעיה, אבל אם יש מי שזה פוגע ברגשותיו לדעתי צריך להתחשב כי זה נושא רגיש וחבל סתם לפגוע, הרי זה לא עקרוני לתאר אוכל בצורה כזאת.
יש לי בעיה עם העלבונות, זה ממש עובר את הגבול לדעתי.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-10-02T08:20:38):
_לגבי שם המדור:
אין הסכמה_
נכון שאין הסכמה של קונצנזוס מוחלט. איפה בחיים את מכירה קונצנזוס מוחלט חוץ ממשטרים טוטליטריים?
ברור שאין הסכמה מוחלטת. בגלל זה היו פה דיונים ארוכים.
יש בהחלט הסכמה של רוב, שהיה מספיק חשוב לו להשאר בדיון.

יונת, האם יש ציפיה להגיע להסכמה מלאה?
מרב והעוגיה, האם חשבתן על דרך להגיע להכרעה לגבי השם? ספירת קולות ובדיקת רוב? זכות ראשונים של פותחי דפים? הכרעה דרך טיעונים רציונליים של שיקולי שפה? החלטה שרירותית בהטלת מטבע? נראה לי באמת רגיש וסבוך, כשלא הושגה הסכמה בדיונים שנוהלו מעל שנה, למצוא דרך לקבל החלטה כעת.


[b][po]ה עוגיה[/po][/b] (2008-10-02T08:50:52):
אדמה, עוד לא התפניתי לערוך אבל יש להניח שבענין השמות כמו בעניינים אחרים נדון בינינו, נשקול את האפשרויות ונתיחס לדעות המנומקות שהובעו בדיונים בעבר ומובעים בהווה.
אנחנו המבצעות אבל הדיון פתוח לכל. את מוזמנת להביע דעתך כמו כולם.
(אני עצמי לא הגעתי עם "דעות מהבית" בשום ענין).


[b][po]שמש בחורף[/po][/b] (2008-10-02T09:02:01):
[u]בנות, מה הבעיה עם אורגזמות בדיוק לא הבנתי?[/u]
לא איתן עצמן כמובן, אלא עם
א. קישורן לאוכל (כך אצלי לפחות, למטות שסאלי והסבתא שצפתה בה לא מסכימות )
ב. שימוש מניפולטיבי במילה לצורך קידום ושיווק של תפיסת עולם.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-02T09:40:16):
[u]זה אתר חופשי פה, לא?[/u]
מצטרפת לרצון לדעת [u]באיזה מובן זה "אתר חופשי" בעינייך?[/u]

[u]מרב והעוגיה, האם חשבתן על דרך להגיע להכרעה לגבי השם? ספירת קולות ובדיקת רוב? זכות ראשונים של פותחי דפים? הכרעה דרך טיעונים רציונליים של שיקולי שפה? החלטה שרירותית בהטלת מטבע? נראה לי באמת רגיש וסבוך, כשלא הושגה הסכמה בדיונים שנוהלו מעל שנה, למצוא דרך לקבל החלטה כעת.[/u]
אדמה טובה, תודה על שאלותייך מאירות העיניים. למען האמת, אין לנו על כך כרגע תשובה. אופן קבלת ההחלטה לגבי שם המדור הוא בהחלט נושא עדין וסבוך.

[u]אנחנו המבצעות אבל הדיון פתוח לכול. את מוזמנת להביע דעתך כמו כולם.[/u]
כמובן |Y|


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-02T09:41:12):
שכחתי להוסיף שמדיי פעם נעדכן לגבי העריכות בהודעה למעלה בתאריך [po]מירב ב[/po] (01.10.2008 19:05).


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-10-02T09:57:22):
[u]בנות, מה הבעיה עם אורגזמות בדיוק לא הבנתי?[/u]

שירי,
ממה הבנת שיש למישהי כאן בעיה עם אורגזמות?


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-02T10:56:22):
[u]אלמונית, האם יש דרך להעיר לך על טקסט פוגע בלי שזה יתפס בעיניך כ"משטרת ניסוחים"? איך היית רוצה שיעירו לך כשאת כותבת דברים פוגעים?[/u]

(אני אלמונית אחרת אבל בכל זאת...)

לא נראה לי שנכתבו דברים פוגעים ולא היה מקום לבשמת לנתח כל משפט ולכתוב (בתקופנות מה, אם יורשה לי...) מה נראה לה מנוסח נכון ומה לא....
יש פה מקום לביקרות גם היא לא מוצאת חן בעיני "שועי" הקהילה.

הזכות לאלמוניות והזכות לביטוי (ללא פגיעה אישית) נראות לי בסיסיות באתר כמו זה..

חבל שאנשים שכל כך רוצים לתרום לאתר נתפסים להתנהגות עם תת-זרמים דיקטטוריים.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-10-02T12:14:18):
[u]את מוזמנת להביע דעתך כמו כולם[/u]
בשמחה.
נראה לי שהחלטות בנוגע לשמות דפים ומדור צריכה להתבסס על כמה קוים מנחים:
[list=1]
[*] עמידה בתנאי השימוש באתר ונורמות ההתנהלות המקובלות. למשל: [po]שם דף מתאים[/po], שמות ללא אנגלית, ללא פרובוקציות ומניפולציות פרסומיות וללא בוטות מינית.
[*] שמות בעברית תקנית. אבל אני לא בטוחה שהיתה על זה הסכמה.
[*] כשיש מגוון דעות - הפתרון הרע במיעוטו נראה לי "הרוב קובע". עקרון דמוקרטי, שכנראה הוא באמת הכי פחות גרוע לעומת אחרים.
[*] וטו מטעם בעלי האתר. אם נניח בעלי האתר לא מוכנים שיהיו שמות מסויימים (סתם דוגמה מופרכת: [po]המלצות לאנורקסיה[/po]) - אז לא יהיו.
[/list]

אני מתרשמת מכך שיש 'מתפקדות' לשם תזונה חיה, שיש הנחה - סמויה לפחות - שיש משקל לכמות האנשים התומכים בשם מסויים. שאנשים מניחים שההחלטה תילקח על פי דעת הרוב.
כך שכנראה נוסף על שיקולי איכות בבחירת שמות יש משקל לשיקולי כמות של משתמשים תומכים בשם מסויים. אבל מה שכתבתי עכשיו זה טיעון מעגלי בזכות הקו המנחה הדמוקרטי: אם הרוב חושב שההחלטה צריכה להיות דמוקרטית, אז בחירת השם צריכה להיות באופן דמוקרטי :-P


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-10-02T12:15:01):
_בנות, מה הבעיה עם אורגזמות בדיוק לא הבנתי?
לא איתן עצמן כמובן, אלא עם
א. קישורן לאוכל (כך אצלי לפחות, למטות שסאלי והסבתא שצפתה בה לא מסכימות )
ב. שימוש מניפולטיבי במילה לצורך קידום ושיווק של תפיסת עולם._

מסכימה עם כל מילה.


[b][po]אדמה טובה[/po][/b] (2008-10-02T12:16:07):
[u]שכחתי להוסיף שמדיי פעם נעדכן לגבי העריכות בהודעה למעלה[/u]

תודה רבה, המידע הזה מאוד מסייע ותומך באמון! כל הכבוד על ההשקעה והרגישות.


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-10-02T12:33:07):
[po]מירב ב[/po] , אגיד לך בכנות, משום כך חששתי כששמעתי שאת אחראית על העריכה. לדעתי, את תומכת מדי במעשים הבריוניים של אופק._

_לא נראה לי שנכתבו דברים פוגעים ולא היה מקום לבשמת לנתח כל משפט ולכתוב (בתקופנות מה, אם יורשה לי...) מה נראה לה מנוסח נכון ומה לא....
יש פה מקום לביקרות גם היא לא מוצאת חן בעיני "שועי" הקהילה._

להאשים את מירב בכך שהיא תומכת מידי במעשי בריונות זו אמירה פוגעת בעיני ובעיני בשמת ואולי גם בעיני אחרים.
יש מקום באתר לביקורת אבל גם מקום להתחשבות, ואם משהו מתנסח בצורה שאחרים תופסים כפוגעת, מקובל להשתדל ולנסות ולשנות את הניסוח.

זו הייתה האשמת חסרת ביסוס בנוגע למירב ואני שמחה שהיא לא ריפתה את ידיה ולא החלישה את נכונותה להירתם למשימה חשובה, תובענית ולא בהכרח נעימה זו @}

לטעמי, העובדה שמירב אוכלת חי, נא, או מה שיוחלט כול עוד וזה לא מבושל, לא הופכת אותה למוטה,משוחדת או תומכת בצד זה או אחר, אלה להיפך, למי שיכולה לערוך ברגישות ובדייקנות תוך הקפדה על הפרטים שחשובים לשני הצדדים.

תודה למירב ולעוגיה (())


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-02T12:44:38):
[u]לא נראה לי שנכתבו דברים פוגעים[/u]
הם לא [b]נראו[/b] לך פוגעים, הייתכן שייראו פוגעים בעייני מישהו אחר?
אני מאמינה שברוב המקרים כשמשהו אומר שהוא נפגע זה אכן כי הוא מרגיש ככה, ולא כדי להוכיח את הצד השני.


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-10-02T14:15:22):
[u]עמידה בתנאי השימוש באתר ונורמות ההתנהלות המקובלות. למשל: [po]שם דף מתאים[/po],[/u]
בעניין הזה כדאי שהשם יהיה [b]פונקציונאלי[/b] כלומר שישרת את המשתמשים כולם, ולא רק מישהו מסויים שיש לו אהדה לשם מסויים.
למשל, פעם היה דף "מכה שכן כתובה בתורה", והכוונה לכינים. זו התחכמות יפה ושנונה, אבל בפועל מי שרוצה למצוא מידע על כינים, רוצה שלדף יקראו "טיפול בכינים" כפי שזה עכשיו.


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-02T14:53:43):
אני בעד השם המקורי והראשוני- טבעונאות. למה לשנות משהו מוצלח כל כך?


[b]ממ[/b] (2008-10-02T15:16:41):
[u]למה לשנות משהו מוצלח כל כך?[/u]

רבות ורבים הסבירו פה ובדפים קודמים שוב ושוב ושוב ושוב ושוב (ושוב) מדוע השם לא מוצלח כלל:
[list=1]
[*] הוא נוצר בעברית משובשת
[*] לא מדויק מבחינת ההוראה שלו (האופי הסמנטי שלו)
[*] הוא לא מתאים כלל וכלל לתרבות האוכל הישראלית, אלא לצפון-אמריקאית.
[*] הוא מאוד מבלבל ומטעה.
[*] יש לו בעיית סיומת שלא מתאימה לעברית.
[*] הוא מתחכם.
[/list]

בתור אוכלת אוכל חי וגולמי שנים רבות, כשראיתי את השם והטיותיו לראשונה, בתחילה לא הבנתי במה מדובר, ולאחר מכן התחלחלתי (זאת על אף ששמחתי לקרוא על אוכל גולמי וחי).

הסבירו שוב ושוב ושוב.
זהו שם לא מוצלח כלל וכלל. לא בכדי הוא מעורר התנגדות כל כך עזה בקרב כותבות מאוד רציניות פה, כמה מהן עורכות לשוניות (גם אני הייתי עורכת לשונית בעברי).

יש בהחלט רוב לשינוי השם.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-02T15:32:09):
[u]למה לשנות משהו מוצלח כל כך?[/u]
כי לאוזנייך הוא מוצלח, ולאוזני אחרים ההלחמה הזו צורמת.


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-10-02T15:40:34):
אוי, ממ, לא הבנתי מה אמרת כמעט בכל ארבעת הסעיפים... :-( אני יודעת שהיו על כך דיונים ארוכים, ולכן אני נרתעת כרגע מלהיכנס לאותם דיונים ארוכים כדי לנסות לדוג שם את ההסברים בעצמי, האם תוכלי להסביר את הסברייך?
[list=1]
[*] למה "טבעונאות" נחשב בעינייך (או בעיני אחרים) עברית משובשת? הרי נדמה לי שבעבר נוצרו כך מילים בעברית ממיזוג שתי מילים אחרות?
[*] מה זה "הוראה" בהקשר הזה? (מנצלת ההזדמנות לביקוש ידע כללי בנושאי לשון ושפה)
[*] אה? זה חדש לי. למה, כי באמריקה מבשלים יותר? כי אוכלים שם יותר בשר? האירי נא את עיני.
[*] מטעה לאיזה כיוון? לי זה דווקא נראה כמו שיקוף לא-כל-כך-גרוע של המציאות שהמילה רוצה לתאר.
[/list]

סליחה אם אני נשמעת כאילו אני יורדת עלייך בקטנוניות או משהו, אבל אני באמת באה עם השאלות האלה בתום לב. וגם, שוב, אין לי אפשרות טכנית ומעשית לקרוא את אותם דיונים ולמצוא בהם את ידי ואת רגלי...

(אני גם נגד "נא" וגם נגד "חי", בגלל המשמעות האחרת הקיימת של המילה. הצרה היא שאין כרגע מילה שאני בעדה :-P. אפילו "גולמי" לא מספיק טוב)


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-02T16:13:35):
[u]למה "טבעונאות" נחשב בעינייך (או בעיני אחרים) עברית משובשת? הרי נדמה לי שבעבר נוצרו כך מילים בעברית ממיזוג שתי מילים אחרות?[/u]
אני אנסה בקצרה.
ההוראה של המילה [b]טבעונות[/b] בעברית מכוונת לצורת האכילה שהמדור בא לקדם (גלינג! מדור שבא לקדם משהו? בבאופן?).
למה להמציא מילה חדשה?
דובר רבות על כך שהלחם בעברית אינו צורה מקובלת וישנן צורות עדיפות ליצירת מילים חדשות (בהלחם משתמשים מעט מאוד ורק אם באמת אין ברירה או במקרים שבהם [b]באמת[/b] יש צורך ביצירת שורש חדש, אני באופן אישי מכירה רק אחד שבאמת "תפס" בעברית).
טבעונאות בעצם נראה כמו צורה משובשת של טבעונות שהוסיפו לה את הא' שלפעמים נוהגים להוסיף בבניין הזה (גם לזה יש חוקים שאני לא זוכרת - מתי אפשר ומתי לא) כמו לדוגמא: עיתונאות, חלמאות... (ותודה לרוביק)
למה היא שם הא' הזאת בדיוק? שמישהו יזכיר לי?
את שאר הסעיפים אני משאירה ל [b]ממ[/b]

היתה עוד סיבה: המילה נא בעברית מורה על אוכל מבושל חלקית (עשוי למחצה) זה מתאים לחלק מהמזונות בדרך האכילה הזאת ולחלק לא... בשימוש היומיומי נא משמשת בעיקר לתאר מאכלי בשר מה שיוצר קונוטציה בעייתית אצל רבים מהמשתמשים.

(ותזהרי לא לפול על הצד הפחות מוצלח של בשמת, היא הסבירה את זה כ"כ יפה כ"כ הרבה פעמים.. בטח כבר נמאס לה - ולה באופן אישי אין בעיה קשה עם המילה)

ויש גם את עניין אוכלי הגולמי שאינם צמחונים/טבעונים (אוכלים גם ביצים ודבש ולפעמים גם חלב ובשר גולמי) שלא רוצים להרגיש שרגליהם מודרות מן המדור. - באופן אישי לדעתי זו הסיבה הכי משמעותית למצוא מינוח אחר - שיכלול גם אותם.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-02T17:28:49):
[u]ותזהרי לא לפול על הצד הפחות מוצלח של בשמת, היא הסבירה את זה כ"כ יפה כ"כ הרבה פעמים.. בטח כבר נמאס לה[/u]
נכון, [po]תמרוש רוש[/po]. נמאס להסביר שוב ושוב.

[u]אבל אני באמת באה עם השאלות האלה בתום לב. וגם, שוב, אין לי אפשרות טכנית ומעשית לקרוא את אותם דיונים[/u]
תראי: הדיונים קיימים. אם אין לך אפשרות לקרוא את כל מה שטרחנו וכתבנו שוב ושוב - אנא, תאמיני בתום לב בתום הלב שלנו, ותאמיני לנו!


_לא נראה לי שנכתבו דברים פוגעים ולא היה מקום לבשמת לנתח כל משפט ולכתוב (בתקופנות מה, אם יורשה לי...) מה נראה לה מנוסח נכון ומה לא....
יש פה מקום לביקרות גם היא לא מוצאת חן בעיני "שועי" הקהילה_
הרגת אותי.
כמה דברים:
[list=1]
[*] מותר לבחור ניק אלמוני לגמרי. אבל שבע "[po]פלוני אלמונית[/po]" שלא מבדילים ביניהן ולא יודעים אם זה הוא או היא ואם זה אותו אחד שכתב קודם, ובחסות האנונימיות מהסוג הזה להתנסח בפוגענות - לא יפה.
[*] את מבקרת אותי בטענה שיש מקום לביקורת?! זה לא קצת מצחיק? יש מקום לביקורת - הנה, יש מקום לביקורת שלי!
[*] את יודעת מהם שועי הקהילה? אני בטוח לא ביניהם. לא בעלת האתר, ולא בעלת ממון ... D-: הלוואי... (לשועים התכוונתי...)
[/list]

[u]הזכות לאלמוניות והזכות לביטוי (ללא פגיעה אישית) נראות לי בסיסיות באתר כמו זה[/u]
בדיוק. מסכימה איתך לגמרי:
הזכות לביטוי ללא פגיעה אישית.
גם לי נראית בסיסית. וכאשר פגעו במירב והעליבו אותה, קמתי לבקש (לבקש!!!!) שמי שהתנסח בפוגענות יתקן את הניסוח הפוגעני. והקפדתי ודייקתי: כתבתי מה נראה לי פוגעני (לא רק לי, גם למירב בעצמה וגם לאחרים), והקפדתי לציין מה לא פוגעני, שלא יובן בטעות כאילו אני מתנגדת לביקורת - בהחלט התייחסתי עניינית לביקורת ואמרתי שהיא לגיטימית. ממש, במפורש, הקפדתי לכתוב שהיא לגיטימית, ורק הקפדתי לסמן במדוייק מה היה לא נעים ורצוי לתקן.
ולא רק זה: אין פה שום דיקטטורה, אף אחד לא מחק את הכותבת, אף אחד לא ערך בלי הסכמה את התגובה עם המלים הפוגעות - היתה [b]בקשה[/b] מנומסת לתקן.
אני מרחיבה ומאריכה בכוונה, כי הקדשתי הרבה מחשבה ואיכפתיות לנושא ומאוד מאוד מעליב אותי לקרוא האשמות כל כך מופרכות!
כל כך קל להאשים בדיקטטורה וכל מיני האשמות שוא כאלה - בלי שום בסיס! שום בסיס שהוא!

וכן, אנחנו רוצים מעתה והלאה אתר [b]נעים[/b]. בלי כינויי גנאי. לא על [po]מירב ב[/po], לא עלי.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-02T17:59:12):
[u]ומאוד מאוד מעליב אותי לקרוא[/u]

לא צריך להעלב, שום דבר פה לא אישי. גם לא צריך להעליב..


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-10-03T00:42:12):
ובכן - כפי שנכתב - אין הסכמה לא רק על שם המדור - אין הסכמה על השימוש במילה נא - אין הסכמה על הלחמים, תמונות וכו'. מה שיש זה הסכמה בין כמה אנשים על דברים מסוימים והסכמה בין כמה אנשים אחרים על דברים אחרים - זוהי לא הסכמה כללית. ומי שמנסה לצמצם את עמדת הטבעונאים כאילו היא רק שלי ואין שותפים - מדבר הבלים. אני לא מתיימר לומר שבאתר יש רוב טבעונאי - הרי ברור שזה לא נכון - כמו שסביר שאין כאן רוב ללא חיתולים או רוב בחינוך ביתי - אנחנו כולנו מיעוטים כאן - כולנו חריגים - כולנו באנו לכאן לתת ולקבל תמיכה עם האנשים באתר שמתחברים לאותו הכיוון. אבל ישנו רוב טבעונאי בעמודים במדור טבעונאות, כפי שיש רוב של מחנכי בית במדור חינוך ביתי - ורוב (כתבתי רוב) האי הסכמה כאן - היא בין הטבעונאים לבין אלו שמתנגדים לטבעונאות..

המילים האלו לא נוצרות סתם - ונראה לי שמי שאינו חי את אורח החיים מתקשה להבין את הצורך שבהם - אבל יש כאן צורך אמיתי - גם במילים בסיסיות וגם בחופש להמציא מילים מדי פעם - והתופעה הזו קיימת בכל אתרי הטבעונאות - באנגלית, בספרדית.. יש אוצר מילים מוצלחות יותר או פחות שנוצר בכל אתר כזה.. כי יש צורך. יש הבדל בין קוסקוס לכרוסקוס.. יש הבדל בין עלי כרוב לעלי קייל, יש הבדל בין פיתה לכרופיתה.. אין כאן, מצידי לפחות - שום נסיון לשווק משהו - המקום ממנו אני בא הוא 100% תמיכה לאורח חיים הכולל תזונה נאה שעיקרה מן הצומח. מדובר כאן באורח חיים חדש (לפחות בעת הזו) ולכן יש גם צורך לעיתים במילים ומושגים חדשים. מאד חבל לי שהמושג "שתפס" הוא "ללא חיתולים" - מושג שלילי וחסר השראה.. באנגלית המושג של ידידתי אינגריד הוא מוצלח הרבה יותר - elimination communication - מסורבל אכן, אבל המושג מכוון לאלה שבוחרים בזאת - ועבורי מושג כזה הרבה יותר תומך ממושג שמגדיר את מה שאני עושה על דרך השלילה מהמיינסטרים. זה יהיה עצוב מאד עם הקהילה הנאה בארץ בגלל לחצים מבחוץ תהפוך לעוד "קהילת ללא". (בישול).

לגבי הלחמים - רוביק כתב: "חיבורים כאלה (הֶלחֵמים) מקובלים בהחלט בעברית" - ואני מבין שיש כאן כמה שהלחמים טבעונאים מפריעים להן בעין - אבל עד לאן נזיע בשביל כל הפרעה - מוצי לא אוהבת צהוב, קוצי לא אוהבת אדום, פוצי לא אוהבת ירוק.. בסוף מה נשאר? כלום! אי אפשר לקבל החלטות על בסיס מה שמפריע.

מאד קל להעביר ביקורת - אבל עד כה - לא שמעתי שום אלטרנטיבה שנוגעת בכל הצרכים שהמילים טבעונאות ו"נא" סיפקו כל כך יפה בשנתיים וחצי האחרונות והיוו חלק חשוב בקהילה שצמחה בארץ.

אני קראתי את הדיון כאן בנוגע למתי ומתי לא להשתמש במילה "נא" - ואני חייב להודות שזה מאד מבלבל - האם "אסור" לומר "אוכל נא"?? רוביק כתב: "אפשר לומר כי "נא" כתרגום ל-raw הוא תקין." כמו כן, אם תעשו מבחן גוגל על הביטוי "אוכל נא" - תראו מאות עמודים שהשתמשו בו כדי לתאר אוכל לא מבושל (גם לא בשר) כבר שנים - הרבה לפני השימוש בזה כאן. אין כאן שום המצאה - וההקפדה הלא פרופורציונאלית על עברית תקנית כביכול כאן - מזכירה לי ויכוחים בויקיפדיה האם כל המושגים צריכים להיות בכתיב חסר כי זה "תקני".. למרות שב-50 השנים האחרונות עברנו לכתיב מלא בכל התחומים!

המילה טבעונאות היא עברית תקנית לחלוטין - בדקתי זאת לפני שהתחלטי להשתמש בה. רוביק אישר זאת (הוא הסתייג מהמשמעות והפוטנציאל של זה לתפוס - אבל לא מהמילה עצמה) - את הטבעונות, שבמקור הייתה אמורה להיות מזון חי, "לקחו לנו" הvegans - ולכן יש לנו מזל שעוד לא השתמשו במילה טבעונאות עד כה בשביל משהו אחר.. מה ההבדל בין עיתונות לעיתונאות? אני קורא ל-א' הזו - ה-א' של אורח החיים (או המקצוע) - כי טבעונאות היא אורח חיים - וממש לא רק תזונה (ולכן אני מתנגד למושג תזונה חיה - מושג מצמצם). ומכיוון שטבעונות היא המילה המקורית - אבל אין סיכוי שנקבל אותה חזרה.. טוב שבעברית מותר להוסיף א' מבלי לאבד את המשמעות - והעובדה שזה יוצר את המילה "נא" בתוכה - זה בונוס.

אלה שמנסים לכפות עלינו את השימוש המצומצם במילה נא - מותר להגיד בשר נא אבל אסור להגיד בשר קוקוס נא?? אין גבול לקטנוניות. לאלה מותר להתפלל ולאלה לא... אנחנו צריכים מילה שמקבילה לraw אנחנו צריכים יותר ממילה אחת וצריכים את החופש להשתמש בהן בלי אלף חוקים.

[u]בדף "עלים ירוקים" (ישוחזר הטקסט על הקייל - כרוב עלים)[/u]
כרוב עלים זה שם מבלבל - כי הרי לא מדובר בעלי כרוב - מדובר בצמח אחר מאותה משפחה - ולצמח הזה יש מאות סוגים שונים ומשונים - והוא עלה שוב ושוב - ורק התחלנו שם את הדיון לגביו - מדוע אפשר לפתוח דף על כל גרפס ופלוץ של הבייבי שלי - ואי אפשר לפתוח דף על צמח נפלא שרק מתחיל לתפוס בארץ אבל יש לו ביקוש אדיר, גם לגידול וגם לקנייה - ומחפשים מקומות להשיג, ורוצים לדעת איך לגדל. ורוצים לדעת איך נראה. אם כל שיחה היא צמח - אז עקרתם את הקייל לפני שהספיק להוציא עלים!

[list=1]
[*] בדף "חומצה אוקסלית" – ישונה שם הדף [po]לשם דף מתאים[/po]. בוצע
[/list]
אין לי בעייה למצוא שם אחר - אבל בבקשה - שינית את המשמעות לגמרי. זה כמו לשנות דף שנושאו "ללא חיתולים" לדף על "חיתולים" - זה כמו לקחת דף שנושאו ביקורת ספציפית על חיסונים ולהפוך אותו לעוד דיון כללי על חיסונים כן או לא - ייעוד הדף הזה היה ספציפית דעות אלטרנטיביות לדעה הרווחת אותה כולם יודעים. אנא - זוהי בדיוק התוצאה של שינוי בגלל "שמפריע" - ביקורת ללא פיתרון חילופי - אז למרות שהשם המקורי לא מפריע לי - אני אחשוב על עוד שם... [po]מחשבה אחרת על חומצה אוקסאלית[/po]

חלב מן הצומח
חמאה מן הצומח
יוגורט מן הצומח
אבקת חרובים
הכנת חלבה

כפי שנכתב כבר - חלב מן הצומח - זה לא נושא העמוד, מדובר ספציפית במתכונים טבעונאים - צמחי ונא. כל מי שרואה חלב מן הצומח - לדעתי יחשוב קודם על חלב סויה או אורז - חמאה מן הצומח זה כנראה סוג של מרגרינה..
[po]הכנת חלבה[/po] - דובר ספציפית על לא לשלב מתכונאים ביחד עם מתכונים אחרים - מדוע כאן כן?

[u]עריכת ביטויים בעלי אופי פוגע[/u]
יש מקרים ששיקולי העריכה ברורים - כמו השתלחויות אנונימיות (פגיעה במזיד) - אבל יש מקרים שזה ממש לא ברור - וצריך להזהר כאן. יש אנשים שמאד נפגעים כשרואים אישה מניקה בפרהסיה - והפתרון הוא לא לכסות אותה וליצור מציאות בה מניקות צריכות להסתתר.

מספיק להפעם.. תודה לכן על ההקשבה.
מירב - כפי שאת יודעת - אני מעריך מאד את מאמצייך.

ממ - גולם - אני בטוח שאחרי נשימה את מבינה מדוע זה לא מתאים כמושג תומך..


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-03T01:22:10):
[u]אלה שמנסים לכפות עלינו את השימוש המצומצם במילה נא - מותר להגיד בשר נא אבל אסור להגיד בשר קוקוס נא?? אין גבול לקטנוניות. לאלה מותר להתפלל ולאלה לא... אנחנו צריכים מילה שמקבילה לraw אנחנו צריכים יותר ממילה אחת וצריכים את החופש להשתמש בהן בלי אלף חוקים.[/u]
הכוונה כשאומרים "בשר נא" היא לא לבשר חי, כי כי אם לבשר שעבר צלייה למחצה.
האם כשאתה אומר "בשר קוקוס נא" אתה מתכוון ל"חלק האכיל והעסיסי בקוקוס לאחר שעבר בישול חלקי"? כי זה מה שמבינים מזה. התחכמויות ליודעי ח"ן לא תובלנה ל [u]100% תמיכה לאורח חיים הכולל תזונה נאה שעיקרה מן הצומח.[/u] אלא להמשך בלבול והתנגדויות.

[u]כרוב עלים זה שם מבלבל - כי הרי לא מדובר בעלי כרוב - מדובר בצמח אחר מאותה משפחה - ולצמח הזה יש מאות סוגים שונים ומשונים - והוא עלה שוב ושוב - ורק התחלנו שם את הדיון לגביו - מדוע אפשר לפתוח דף על כל גרפס ופלוץ של הבייבי שלי - ואי אפשר לפתוח דף על צמח נפלא שרק מתחיל לתפוס בארץ אבל יש לו ביקוש אדיר, גם לגידול וגם לקנייה - ומחפשים מקומות להשיג, ורוצים לדעת איך לגדל. ורוצים לדעת איך נראה. אם כל שיחה היא צמח - אז עקרתם את הקייל לפני שהספיק להוציא עלים![/u]
מה לעשות שזה השם שלו? רוצה עוד דוגמאות "מבלבלות" שכולם מסתדרים איתן? פח הזבל איננו מפח, קרש המטבח כבר מזמן לא מעץ, כך גם השיש ועוד. כרוב עלים זה שמו העברי של הצמח הזה. גם אם פלוני יחליט לקרוא לו "שמשונית הזרעים" הוא עדיין יישאר כרוב עלים.

[u]האי הסכמה כאן - היא בין הטבעונאים לבין אלו שמתנגדים לטבעונאות..[/u]
[po]טעות הייחוס הבסיסית[/po].
אנא הבחן בין טיעונים [b]ענייניים[/b] העולים פה בצורה מכובדת, ובין קביעות לגבי אנשים.
אני באופן אישי, כמו רבות אחרות פה, ממש לא מתנגדת לטבעונאות. אני גם לא מתנגדת לצמחוניות, לא מתנגדת לטבעונות (במובן המקובל :-P) ולא מתנגדת לסגנונות תזונה אחרים. אני מתנגדת לסגנון התנהגות באתר. אף קבוצה עד כה לא הזדהתה כקבוצה על סמך הרגלי האאכילה שלה, ולא התנהלה בצורה כוחנית באתר.

אני מביטה בתקווה לעתיד.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-03T01:24:04):
[sub]ותודה שכתבת "האי-הסכמה" רוב האנשים שוגים בזה, נעים לראות את זה נכתב נכון. ;-) :-P @}[/sub]


[b]רוזמרין[/b] (2008-10-03T02:24:41):
אני מוצאת את עצמי במצב מוזר, כשאני מהנהנת בהסכמה לדברי אופק וגם לדברי מתנגדיו.
השפה שאופק ממציא היא נפלאה בעיניי. אני אוהבת את היצירתיות שלה ואת משחקי הלשון. החלקים הפחות אהובים עלי הם שימושי הפורנו אבל זה פסק, נדמה לי. טבעונאות היא קסם של מילה. טבעוני לא משתמש במוצרי בע"ח אבל כן מבשל ולכן טבעונאי נשמע לי מתאים יותר. המילה "נא" ידועה יותר כלא מבושל מאשר כמבושל למחצה (ככה נראה לי).
[url=http://www.tora.us.fm/tnk1/messages/5791.html]למשל כאן[/url]
[url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%99%D7%A7_%D7%98%D7%A8%D7%98%D7%A8]וכאן, לגבי סטייק טרטר[/url]

מצד שני, מבחינת ההתנהלות, נראה לי יותר מתאים שכל הנושא יהיה באתר של טבעונאים (אני כבר הוספתי את האתר של אופק למועדפים). הסיבה המרכזית היא הצורך של אופק וחבריו לקחת אחריות על שמות הדפים, הטקסט והעיצוב. באתר "באופן" כולם אוהבים לשנות, למחוק, להעיר, להאיר, לערוך ולהחליט (טוב,לא כולם אבל מספיק כדי להגיע למצב הנוכחי) אלא אם זה דף אישי.
אולי אפשר לפתוח מדור כמו [po]כריסטופר אלכסנדר[/po] והלינק לשם יהיה רק בשם אחד (נניח "מדור טבעונאות")?


[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2008-10-03T07:03:46):
אופק, אני שמחה ומודה על התשובה המפורטת שלך. היא עזרה לי להבין את המניעים והמחשבה שהובילו לבחירת המושג טבעונאות. זה חשוב ומעורר מחשבה. ההתייחסות לכך לא כאל שיטת תזונה כזו או אחרת אלא כאל השקפת עולם, אורח חיים מלא היא מעניינת. אני מברכת על חזרתו של הדיאלוג בין כל הנוגעים בדבר למחוזותינו @}


[b]ממ[/b] (2008-10-03T09:54:37):
[po]תמרוש רוש[/po], חלק מהתשובה לך מופיע פה.

אופק,
[b]1.[/b]
[u]המילים האלו לא נוצרות סתם - ונראה לי שמי שאינו חי את אורח החיים מתקשה להבין את הצורך שבהם[/u]
פשוט לא נכון.
אני וקרובים לי חיים אורח חיים של תזונה גולמית וחיה במידת האפשר, [b]ואין לנו כל צורך בביטויים שאתה ממציא.[/b] נהפוך הוא. היותם זרים לשפה העברית ולתרבות הישראלית, היותם שיבושים בעברית המוכיחים חוסר ידע בעברית, וכן ההתחכמות של ההלחמים שלא מורים על קבוצת ההוראה (האקסטנסיה שלהם, תחום החלות) מפריעים לנו מאוד וצורמים עד מאוד. גם האווירה הפרסומית וה"דוחפת בכוח" שמסביב לביטויים המומצאים הללו היא בלתי נסבלת. אין בינה ובין הבנה של מהי שפה דבר. היא קשורה למכירות ולפרסומות אגרסיביות, לא לתרבות של שפה.

[b]2[/b]
ההלחמים לא הולמים את השפה העברית! מי שחושב כך לא מכיר את המבנה הלוגי והאטימולוגיה של הביטויים בעברית, לא מבין את מבנה הדקדוק וגם לא את ההיסטוריה של ההתפתחות שלה.
עברית היא שפה של שורשים, משקלים, הטיות וסיומות.
ה"ביטויים" טבעונאות, תזונא, תשוקולדה, כרול, תמלינא, לביבונאות וכיוצא בזה משבשים את כל אלה.

[b]3[/b]
ראשית, אין לביטויים המומצאים על ידיך שורש! ועל כן, אין שום סיכוי להבין את הביטויים שלך בלי שפונים אליך ישירות, או קוראים טקסט שלך. דובר עברית ממוצע לא יכול להתחקות אחר השורש של המלה ההלחמית הקוריוזית שלך ולהבין אותה בלעדי ההסבר שלך. [b]העובדה שאי אפשר להבין את הביטויים שלך בלי לפנות אליך ושאתה גם דוחף את הביטויים בכל הכוח שיהיו מייצגי קהילה ואורח חיים, היא ממש מעשה כוחני.[/b] זהו מנגנון כוחני ואפילו דכאני מוכר מאוד.
מה שנותן לזה משנה תוקף הוא שאתה מתנגד בתוקף לכל ניסיון להצעה של שמות או לשינוי שמות.

[b]4[/b]
בנוסף, אין הבדל של משמעות (סמנטיקה) בעברית בין סיומת א' לסיומת ה'. סיומת א' מקורה בארמית, ואינה משנה כלל וכלל את משמעות המלה (כורסא=כורסה).
ב"מלה" תזונא אתה כופה בכוח הבדל בין תזונה לתזונא. זהו, כאמור, הבדל שלא קיים בעברית. כלומר, שוב, כל דוברת עברית שלא אמונה על משנתך הפרטית לעולם לא תדע שהומצא כלל חדש, זר לעברית, שיוצר הבדל מאולץ בין שני הביטויים.

כל זה יוצר כוחניות רבה שרוויה בביטויים שלך. ואם יורשה לי לומר, הכוחניות הזאת מתבטאת גם בהצפות, וגם בהתנהגות הריכוזית שלך: בכך שהנך מתנגד שוב ושוב לכך שהעמודים בבאופן שייכים לכל הקהילה וזכות כל חברת קהילה לערוך אותם.

[b]5[/b]
כמו כן, אין בעברית סיומות שמעידות על אורח חיים. זוהי ההמצאה שלך.
הסיומת "אי", בניקודה כ AY משמעה בעל מלאכה, וניקודה כ EE משמעה שם תואר.
מכאן יוצא, שמשום שלביטוי טבעונאות אין שורש מעבר לשורש המקורי ט.ב.ע. אז אין בעצם הבדל סמנטי (של הוראה על קבוצת החלה) בין טבעונות לטבעונאות.
אלה מלים זהות. ואתה בכוח מנסה ליצור הבדל, שפשוט לא עובד.

המעשים הלשוניים שלך הם לא בבחינת מהפכה כנגד מימסד מסואב. נהפוך הוא הם בגדר כפייה דכאנית על קהילה מאוד לא מימסדית ומאוד לא מסואבת.
אנחנו פשוט מעוניינות ומעוניינים בביטויים שמפתחים באופן טבעי מהשפה העברית. אנחנו רוצות ביטויים שנוכל להבין גם בלי לפנות אליך!

לא בכדי הביטויים שאתה ממציא צורמים כל כך לאוזניים כל כך רבות, של כותבים וכותבות מאוד רציניים פה. כולל כאלה שמכירים את תזונת האוכל החי והגולמי שנים רבות.




[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-03T11:52:17):
על חומצה אוקסלית:
[u]ייעוד הדף הזה היה ספציפית דעות אלטרנטיביות לדעה הרווחת אותה כולם יודעים[/u]
אתה יוצא מתוך הנחה שכולם (כולם? ממש כולם? עד אחד? אתה בטוח?) יודעים איזו דעה רווחת. צר לי לבשר לך, הדעה הזו אינה רווחת כלל וכלל, לא בין הרופאים והמטפלים וגם לא בציבור הרחב, רוב האנשים אינם יודעים כלל מהיא [po]חומצה אוקסלית[/po] ואם אנחנו רוצים שידעו, וגם יחשפו למגוון דעות בנוגע אליה, עדיף לשמור על שם הדף פשוט ככל האפשר. כי מי שלא יודע מה זה חומצה אוקסלית, למה לו להכנס לדף עם דעה שונה? הוא קודם רוצה להבין [b]מה זה[/b]... הבעיתיות אגב, עם שם הדף כפי שהוא כרגע הוא שרוב האנשים גם אינם מודעים לעובדה שמדובר ברכיב תזונתי (ואת זה אין לי רעיון איך לפתור)

[u]מדוע אפשר לפתוח דף על כל גרפס ופלוץ של הבייבי שלי[/u]
[h=3]כי זה היעוד המקורי של האתר הזה[/h]
זה אתר שסובב סביב הבית, הקהילה, [b]החינוך[/b] , הילדים וכן הלאה, קודם כל. הדרך התזונתית היא חלק מזה, אבל לא משמעותי כפי שהוא אצלך (ואולי אצל עוד מיעוט קטן). ולכן אנחנו חשות בהצפה וזה מציק. כי פה זה לא אתר על תזונה, אלא על החיים עם הילדים בבית וכל מה שנובע מזה.
אז יש מקום לתזונה, בהחלט! אבל לא בהיקף שזה קיים כרגע. (4 מדורים? אלוהים אדירים! הגזמה פראית!)
מה גם שלי באופן אישי מפריע חוסר האיזון, כי כרגע ישנה תחושה ש{{}}[po]באופן טבעי[/po]=תזונה גולמית וחיה. כאילו זה איזו אג'נדה קהילתית, ואין רחוק מזה מהמציאות.

[u]אני מברכת על חזרתו של הדיאלוג בין כל הנוגעים בדבר למחוזותינו[/u]
|Y|


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-10-03T15:38:48):
[u]ורוב (כתבתי רוב) האי הסכמה כאן - היא בין הטבעונאים לבין אלו שמתנגדים לטבעונאות.[/u]
נדמה לי שכבר הגיבו על זה לפני, אבל זה נאמר שוב ושוב ושוב: מי שעומד מולך, אופק, זה לא אנשים שמתנגדים לשיטת תזונה או אורח חיים כזה או אחר.
מדובר רק על ההתנהלות באתר, על כללי שימוש, על שמות ברורים, וכדומה. לא על התוכן.
כמה פעמים צריך להגיד את זה?

וגם אני [u]מברכת על חזרתו של הדיאלוג בין כל הנוגעים בדבר למחוזותינו[/u] (יש ת' עודפת אבל לא נעשה מזה עניין)


[b][po]עודד המחפש[/po][/b] (2008-10-03T15:39:47):
[u]אולי אפשר לפתוח מדור כמו [po]כריסטופר אלכסנדר[/po] והלינק לשם יהיה רק בשם אחד (נניח "מדור טבעונאות")?[/u]
אולי אפשר לפתוח על זה דיון, ולקרוא לו, למשל , [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po]. (יש לי תחושה מעגלית בבטן)


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-03T18:16:50):
[u]אני מברכת על חזרתו של הדיאלוג בין כל הנוגעים בדבר למחוזותינו[/u]
הלוואי שהייתי יכולה לחתום על זה.
)-:
אני מברכת על העובדה שאופק חזר [b]להשתתף[/b] בדיון.
דיאלוג? אני לא רואה דיאלוג.

[צונזר]


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-03T18:36:39):
בשמת, תעצמי עיניים רגע, קחי נשימנ עמוקה, דמי בעיני רוחך אד גדול , מהביל וריחני של אופטימיות אופף אותך. את נושמת אותו אליך ונושפת, ככה כמה פעמים תוך כדי הרפיה מלאה עד שהוא ממלא אותך, כך שאין יותר את או הוא, ישנה רק אופטימיות.
בהצלחה וגם חיבוק.
שנה טובה.


[b][po]פלוני אמלונית[/po][/b] (2008-10-03T20:27:07):
שירי,
מעט מתנשא מצדך לא להתייחס לגופו של עניין.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-03T20:38:20):
[u]כפי שנכתב כבר - חלב מן הצומח - זה לא נושא העמוד, מדובר ספציפית במתכונים טבעונאים - צמחי ונא.[/u]

או, אז זו הטעות שלך. הגדרות דפים צרות. בואו נפתח את הדפים להתפתחות טבעית, וכל אחד ואחת יוסיפו כראות עיניהם. אי אפשר לשלוט ברמה כזאת בדפים באתר שלא שייך לניזונים בלעדית מאוכל גולמי. בעצם בעיקרון אין בעיה להוסיף עוד מתכונים, [u]חלב סויה או אורז_ ואפילו _סוג של מרגרינה[/u] רחמנא ליצלן.

[u][po]הכנת חלבה[/po] - דובר ספציפית על לא לשלב מתכונאים ביחד עם מתכונים אחרים - מדוע כאן כן?[/u]
לא. דובר על החזרת המדור לאתר והטמעתו בו. ניתן לציין ליד המתכונים את האידיאולוגיה התזונתית שמאחוריהם, אם יש כזו.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-10-03T21:37:29):
[u]ורוב (כתבתי רוב) האי הסכמה כאן - היא בין הטבעונאים לבין אלו שמתנגדים לטבעונאות..[/u] מצער שאתה חושב ככה. האם אתה באמת חושב שכל מי שלא מסכים עם הדעות הספציפיות שלך מתנגד לטבעונאות? כולל כמה כאלה שבעצמן ניזונות ממזון חי וגולמי ככל הניתן (ויחד עם זאת, היו מעדיפות לדבר על תזונה חיה ולא על טבעונאות)?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-03T21:42:51):
מסכימה עם פלונית (סתם לא היה לי כח לרדת לפרטי חלב הסויה...)
אני מתנגדת לשיוך מאכלים ספציפיים לקבוצה מסויימת.
אוכלי-כל (או בעלי בחירות תזונתיות רחבות יותר) יכולים לאכול את כל התזונה הטבעונית, הצמחונית, הכשרה וגם החיה, ואין שום סיבה שידירו את רגליהם מדף על כרוב אם הם מבשלים אותו, או מדף על גיבץ' אם הם מעדיפים לזרוק לתוכו חתיכות צ'וריסוס או מדף על אורז אם הם אוהבים את האורז שלהם עם כבש ברוטב יוגורט. (:-9)

מספיק להחזיק דפים צמוד לחזה. זה לא עובד ככה פה.
אפשר כבר לדבר על זה במקום על עוד דוגמה, ועוד עלה, ועוד מעלה בחימום המזון? לדבר יפה וסוחף גם אני יודעת. אני גם יכולה לדבר ב"אנחנו" ולזרוק פה המון רעיונות יפים. אבל זה לא קמפיין, ולא העניין המרכזי פה. אפשר לדבר על העניין?

ורוב (כתבתי רוב) האנשים פה מנסים לדבר. לא להתנגד. בחיי.


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-03T22:38:26):
_שירי,
מעט מתנשא מצדך לא להתייחס לגופו של עניין._
בחיית, די כבר, אני לא הייתי צינית בכללל במה שכתבתי לבשמת . בסך הכל ביקשתי ממנה להיות אופטימית. אני מקווה שאת הבנת אותי לעניין בשמת.זה לא בא לי בכלל ממקום של התנשאות .


[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2008-10-04T00:30:37):
ממ, תודה תודה תודה שעשית שירות כזה (בהתנדבות!!) למען גולשת עצלנית חסרת הצדקה ;-). עכשיו אני מבינה את הרוב, ומה שלא - יחכה לפעם אחרת.
הארת את עיני.


[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2008-10-04T01:23:15):
אם מתעקשים שהמילה נא מתארת מזון מבושל למחצה אזי מומלץ להשתמש במילה זו לתיאור כל המזונות שעוברים ייבוש בשמש או במייבש מזון כיוון שאכן הם עוברים בישול למחצה בחום נמוך מאד. כנ"ל לגבי מזונות שעוברים טחינה ומתחממים אגב הפעולה המכנית של הטחינה.


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-04T01:36:15):
מה הבעייה עם הביטוי "תזונה חיה"? הרי זה מאוד חיובי. אני לא מבינה למה צריך להלביש הגדרות רחבות כל כך על סגנון אכילה מסויים, גם אם יש מאחוריו אידיאולוגיה כלשהי.

המילה צמחונות גם היא מתייחסת לסגנון אכילה מסויים, למרות הקשר שלה לאידיאולוגיה מסוימת בחלק מהמקרים. כלומר, בן אדם יכול לא לאכול בשר מתוך רצון שלא לפגוע בחיות, ומעבר לזה יכולה להיות לו השקפת עולם שוחרת שלום ומיטיבה עם סביבתו, שאחד ההיבטים שלה הוא צמחונות. למה צריך מילה שתתאר את כל סגנון החיים והמערכת האידיאולוגית של בן אדם כזה? למה לתמצת אותו למילה אחת? ואולי בדיוק בגלל זה ההגדרות מצומצמות יותר, ונוגעות לסגנון תזונה מסויים, או להשקפה פוליטית מסויימת וכן הלאה. כי אנחנו אנשים מורכבים...

בקיצור, בשבילך זה סגנון חיים, בשביל אחרים זו דרך מסויימת להתייחס לאוכל ותו לא... אז למה לכפות את ההגדרות שלך ולהתנגד לכל מילה אחרת שהציעו? במיוחד כשההצעות האלה נוגעות בעיקר לשמות הדפים והמדור, אני שוב מזכירה. כדי שיהיה ברור גם למי שלא מכיר, ושיהיה קריא וברור [po]במה חדש[/po]. בתוך הדפים עצמם נעשה שימוש במילה טבעונאות ואף אחד לא מצנזר את זה או משהו כזה. אז מה המהומה הגדולה?


[b]ממ[/b] (2008-10-04T09:41:32):
[u]ממ, תודה תודה תודה שעשית שירות כזה (בהתנדבות!!) למען גולשת עצלנית חסרת הצדקה[/u]
בכיף. חוץ מזה, אמהות לפצפונים מקבלות יחס מיוחד.
כדאי גם לקרוא את דברי בשמת בנושא בחלק השני של [po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po].


[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2008-10-04T10:32:42):
[u]אין לי בעייה למצוא שם אחר - אבל בבקשה - שינית את המשמעות לגמרי. זה כמו לשנות דף שנושאו "ללא חיתולים" לדף על "חיתולים" - זה כמו לקחת דף שנושאו ביקורת ספציפית על חיסונים ולהפוך אותו לעוד דיון כללי על חיסונים כן או לא - ייעוד הדף הזה היה ספציפית דעות אלטרנטיביות לדעה הרווחת אותה כולם יודעים. אנא - זוהי בדיוק התוצאה של שינוי בגלל "שמפריע" - ביקורת ללא פיתרון חילופי - אז למרות שהשם המקורי לא מפריע לי - אני אחשוב על עוד שם... [po]מחשבה אחרת על חומצה אוקסאלית[/po]?[/u]
לדעתי השם הפשוט הוא בהחלט מספיק. מי שהנושא מעניין אותו ייכנס ויקרא וייחשף לדעות שונות. אם מגדירים מראש שהדף הוא רק על דעות מסוימות על נושא מסוים לא יכול להתפתח דיון. ובכלל, עדיף שמות דף קצרים וממצים.
כמו המון נושאים אחרים באתר תוכן הדף כולל דעות לא-קונוונציונליות על נושא הדף, אבל שם הדף אינו צריך לכלול מראש את העובדה שיש התייחסות שונה לנושא, זה מובן מאליו באתר זה.

הדף [po]ילדים ואוכל[/po] אינו נקרא [po]דרכים אחרות להתיחס לנושא ילדים ואוכל[/po]
הדף [po]רחיצת תינוק[/po] אינו נקרא [po]רחיצת תינוק בצורה אחרת[/po]
הדף [po]בובת ברבי[/po] אינו נקרא [po]למה אנחנו נגד בובת ברבי[/po]
[po]מדור לידה[/po] אינו נקרא [po]מדור מידע אלטרנטיבי על לידה[/po]


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-04T10:42:55):
[u]ממ, תודה תודה תודה שעשית שירות כזה (בהתנדבות!!)[/u]
|Y|


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-10-04T22:43:01):
[u]אם בספירת קולות... אני עדין אוהבת את תזונה נאה יותר מתזונה חייה.[/u]
ואני גם מסתדרת מאוד יפה עם "טבעונאות".
"תזונא" זהו רק שם האתר של אופק, ואני לא אוהבת מילה זו, ולא רואה סיבה להשתמש בה.

אגב, לי ממש לא זכור שהיה רוב ל"תזונה חיה".

לא חשבתי שאשתתף עוד בדיון הזה. עייפתי ואני מרגישה מחזור (אקולוגי אבל לא הכרחי בכל תחום (-; )
אבל ראיתי הצבעה, אז נקראתי לדגל!


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-10-04T22:55:19):
אגב, למרות שאני בעד "טבעונאות" כמילה, וחלק מהחיבורים שנעשו למילה "נא" כדי לתאר מאכלים מסויימים - אני אינני מקיימת אורח חיים כזה,
ועדיין בעד שילובן בענינינו.

מעניין שאת רוביק רוזנטל מבין כל אחד כפי שהוא רוצה להבין.
אני לא אומרת את זה בציניות - פשוט נתקלתי פה בכמה פרשנויות. גם מנוגדות זו לזו.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-05T11:03:11):
[u]רוביק רוזנטל מבין כל אחד כפי שהוא רוצה להבין.[/u]
קראתי בעיון את דבריו, ולדעתי הוא פשוט בא הנה, קרא את הדף, וסיכם אותו בקצרה במדור שכתב, סיכום שיוצא כמובן מנקודת המבט שלו, אבל בכל זאת: הוא השתמש במה ש [b]אנחנו[/b] כתבנו שם... זה לדעתי אומר יותר מכל.


[b]ממ[/b] (2008-10-05T11:09:46):
_רוביק רוזנטל מבין כל אחד כפי שהוא רוצה להבין.
קראתי בעיון את דבריו, ולדעתי הוא פשוט בא הנה, קרא את הדף, וסיכם אותו בקצרה במדור שכתב, סיכום שיוצא כמובן מנקודת המבט שלו, אבל בכל זאת: הוא השתמש במה ש אנחנו כתבנו שם... זה לדעתי אומר יותר מכל._
נכון.


[b][po]שמש בחורף[/po][/b] (2008-10-05T11:16:14):
מה הוא כתב? ואיפה?


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-10-05T23:24:22):
ב- NRG במדור שלו "הזירה הלשונית" לפני מספר שבועות.


[b]קוראת[/b] (2008-10-06T09:38:55):
מתפקדת:
אני מתקדמת אל האוכל החי (או גולמי, או טרי?) כל הזמן. ואני [b]לא יכולה לשאת את המלה טבעונאות![/b] וגם לא את תזונא וכל המלים המוזרות האלה. זאת ממש עברית עילגת. למה להשתמש בעברית עילגת? לא ברור לי. עברית היא שפה יפהפיה.

[hr]


[h=4]הדיון בנוגע לדף המַראה tzuna הועבר ל{{}}[po]נא להפריד את הנא מבאופן[/po]. כאן הדיון מתמקד בעריכות מדור טבעונאות.[/h]


[hr]



[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-12T18:53:46):
הו, תודה רבה על העריכה! [po]מירב ב[/po] ו [po]ה עוגיה[/po], האם יש עידכון לגבי מצב העריכה? האם יש דברים שעומדים על סדר היום להחלטה?


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-12T19:22:41):
עורכות יקרות, בבקשה לא להתייחס לדעות עלומות שם, אחרת גם אני אתחיל לקרוא לעצמי שמשונית, זפלולית, הכותבת בסלעים והלוחשת לפירורים...


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-12T20:22:26):
[u]בבקשה לא להתייחס לדעות עלומות שם[/u]
שירי, לדעתי אין שום בעיה עם "דעות עלומות שם". כל עוד האלמוניות איננה כיסוי להתבטאות אלימה או מכפישה.
במיוחד בנושא הזה, שבו אנשים רבים העידו על חששות לגלות את זהותם פן יותקפו.
חשוב להתייחס לדעה, בלי קשר למי שמביע אותה.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-12T22:25:39):
שירי,
את מוכנה לתת דוגמה להודעה עלומת שם שלא ראויה להתייחסות?
ואני אישית מקווה שתמשיכי לכתוב בשמך (-:

[u]כל עוד האלמוניות איננה כיסוי להתבטאות אלימה או מכפישה[/u]
מסכימה.


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-13T00:24:48):
לא התכוונתי להודעות מכפישות אלא, לדעות כמו אלה-
_קוראת (06.10.2008 09:38):
מתפקדת:
אני מתקדמת אל האוכל החי (או גולמי, או טרי?) כל הזמן. ואני לא יכולה לשאת את המלה טבעונאות! וגם לא את תזונא וכל המלים המוזרות האלה. זאת ממש עברית עילגת. למה להשתמש בעברית עילגת? לא ברור לי. עברית היא שפה יפהפיה._
מירב, אני כותבת בשמי בלבד , אפילו ללא ניק, מאז עלה האתר לאויר העולם, מלבד פעמים בודדות של בעיות אינטימייות, או במקרה שהתארחו אצלי חברים או אורחים בתשלום (כידוע לכם, אנו משכירים את ביתנו לפעמים), ומישהו אחר השתמש במחשב שלי.אין לי בעיה לומר את דעותי ואני לא פוחדת מאף אחד.


[b]קוראת[/b] (2008-10-13T09:11:54):
_קוראת (06.10.2008 09:38):
מתפקדת:
אני מתקדמת אל האוכל החי (או גולמי, או טרי?) כל הזמן. ואני לא יכולה לשאת את המלה טבעונאות! וגם לא את תזונא וכל המלים המוזרות האלה. זאת ממש עברית עילגת. למה להשתמש בעברית עילגת? לא ברור לי. עברית היא שפה יפהפיה.
מירב, אני כותבת בשמי בלבד , אפילו ללא ניק, מאז עלה האתר לאויר העולם,_
כל הכבוד לך, שירי, זה ממש מעורר התפעלות.
ובכל זאת, האתר הזה בנוי כך שמותר לכתוב בניקים שונים, ורוב הכותבות, גם הוותיקות ביותר בקהילה, בחרו בניק כלשהו בשלב כלשהו (כשהוא התחיל להתפרסם).
אני קוראת וכותבת באתר שנים רבות, והדעות שלי לא נחשבות פחות משלך. ואני אפילו מבינה קצת בעברית, והמושגים של אופק הם עילגים לחלוטין. לא עברית. בלי להכיר אותו, לפעמים נראה שהוא פשוט לא יודע עברית, ושכל המושגים נובעים מאנגלית אמריקנית. ממש כואב באוזן. זה ממש חבל להנציח אותם ולחרב את יופיה של העברית.
אני לא מתכוונת לריב איתך, גם אם את רוצה שלא להחשיב אותי.


[b][po]נורית מאור שביט[/po][/b] (2008-10-13T18:33:38):
קוראת, אינני יודעת אם לכך שירי התכוונה, אבל אני מסכימה איתה שבהקשר הזה של "ספירת קולות" ישנה בעיה להשתמש בניקים חבויים.
למרות שזוהי שפת האינטרנט, זה צורם ואפילו לא הוגן לספור קולות של אלמונית ואנונימי ופלונית ופולני.
ללא קשר לדעתם לכאן ולכאן.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-13T18:50:56):
[u]זה צורם ואפילו לא הוגן לספור קולות של אלמונית ואנונימי ופלונית ופולני.[/u]
רק אם יש לך סיבה מוצקה לחשוד, שכולם אותו אדם שכותב בכמה שמות. האמנם נראה לך שכל מי שכתב בניק בדוי בדף הזה הוא אותו אדם? ולכולם בדיוק אותה דעה? אני מזמינה אותך לעשות מחקר על דיעות האלמונים... (-:
זה יכול להיראות אחלה בטבלה... (המוח המדעי שלי כבר משתלהב, אבל אני הולכת להכין ארוחת חג...)
לי לא נוח עם זה. יותר מדי פראנואידי בשבילי...


[b]קוראת[/b] (2008-10-13T20:20:47):
[u]אבל אני מסכימה איתה שבהקשר הזה של "ספירת קולות" ישנה בעיה להשתמש בניקים חבויים.[/u]
באותה מידה יכולה להיות בעיה עם ספירת קולות של אלה שלא מבינים עברית היטב :-/
השפה של אופק, אני מצטערת לומר, היא ממש עילגת. מלאה שגיאות בתחביר, שגיאות כתיב, יישום לא נכון של מושגים וכל מיני "תחדישים" שהם, למעשה, באמריקנית. לי זה כואב באוזן. זה "יהרוג אותי" אם הביטויים האלה ייטמעו בשפה כל כך יפה, שגם כך מידרדרת. אז שההידרדרות תתחיל פה? בבאופן? חבל.
אבל, אם יש חשש ופרנויות, אל תספרו אותי.
ושירי, יש לי תחושה שאני מבינה בעברית יותר טוב ממך. אז אולי חבל שזאת הגישה שלך.


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-13T20:24:14):
אני נגד ספירת קולות.
<מתפקדת כראשונה נגד ספירת קולות. :-P>

ברצינות עכשיו, אני חושבת שעדיף להגיע לאיזשהי הסכמה או פשרה.
לחילופין, אם יש טענות בויכוח, ואין נסיון אמיתי לכן להגיע להבנה, וצד אחד לא מצדיק את עמדתו בצורה שעומדת בכללי הלוגיקה והרטוריקה התקינים, אז באמת קשה להתחשב בה.
(רק דוגמה, כדי שלא יורידו לי את הראש, "המילה 'טבעונאות' מרגיזה אותי" או "מרגישה לי טפשית" או "ממש צורמת לי" לא עומד בכללי הלוגיקה וקשה להתחשב בזה כטיעון קביל בויכוח (זו גם אחת הסיבות שאני חושבת שספירת קולות היא לא עניינית במקום אליו הגענו) הסברים שנוגעים לעברית, נותנים חלופה, נוגעים להבנה של משתמשים וכו' כן עומדים בכללי הרטוריקה והלוגיקה התקינים.)


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-13T20:31:09):
קוראת, אני קוראת אותך לסדר... <בחיוך וברוח טובה. באמשלי.>
אני מכבדת [b]מאד[/b] את כל מה שכתבת באופן ענייני על הנושא, ואני לגמרי מבינה שאת רואה את ההתייחסות לדברייך כהתייחסות אישית אלייך. <ויש בה מן הפגם בעיניי>
ובכל זאת, אני מבקשת בכל לשון של בקשה להמנע מטיעוני [po]אד הומינם[/po] (את יכולה לקרוא עוד על כל הנושא של התיחסות לגופו של אדם בדף [po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po].)
ייתכן שהידע שלך בעברית עולה על של שירי, אז? ואם לא? אז? מה הקביעה הזאת משרתת?
אני אגיד לך מה היא לא משרתת, את העמדה שאת תופסת בדיון. את רוצה שהדברים שאת אומרת ילקחו ברצינות הראויה? רחצי בנקיון כפייך. התנהגי ללא רבב. אל תפגעי באיש.

חשבי גנדי.
אוםםםם....
:-)


[b]קוראת[/b] (2008-10-13T20:35:15):
[u]ייתכן שהידע שלך בעברית עולה על של שירי, אז? ואם לא? אז? מה הקביעה הזאת משרתת?[/u]
היא משרתת את העלאת האפשרות שאולי כדאי להחשיב יותר דווקא קולות של כאלה שמבינות עברית ובעברית.

אבל את צודקת
[u]אני אגיד לך מה היא לא משרתת, את העמדה שאת תופסת בדיון. את רוצה שהדברים שאת אומרת ילקחו ברצינות הראויה? רחצי בנקיון כפייך. התנהגי ללא רבב. אל תפגעי באיש.[/u]

אז סליחה.


[b]קוראת[/b] (2008-10-13T20:38:23):
[u]הסברים שנוגעים לעברית, נותנים חלופה, נוגעים להבנה של משתמשים וכו' כן עומדים בכללי הרטוריקה והלוגיקה התקינים[/u]
אז זהו: היו פה ובדפים אחרים הסברים על הסברים על אי התקינות של המושגים. ואז, אחרי הסברים מלומדים של אנשים שממש מבינים את השפה לעומקה, שוב יש מי שקופצת (בלי להזכיר שמות חחח) ושואלת "אבל מה רע במושג הזה?"


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-13T21:04:18):
או, אז מי שעורכות אמורות לדעת לקרוא, ולהחשיב טיעונים לוגיים מבוססים, ולא שאלות תם (לא הלכתי אחורה לבדוק מי שאלה שוב, אחרי שהוסבר מה רע במושג הזה...). יש חכם, יש רשע, יש תם, ושאינו יודע לשאול. לכל אחד מתייחסים כמידתו. לכל אחד התשובה שלו. ואת פתח לו...


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-13T21:24:50):
[u]על אי התקינות[/u]
רק בגלל שהעדת על עצמך כמבינה, אני מרשה לעצמי לתקן לך!
אם רוצים לדבר בעברית תקנית יש לומר "האי-תקינות". ;-)
[u]ואז, אחרי הסברים מלומדים של אנשים שממש מבינים את השפה לעומקה, שוב יש מי שקופצת ושואלת "אבל מה רע במושג הזה?"[/u]
באופן ענייני יותר - אז קופצת. שתקפוץ.
את יכולה להשתמש בקישור להערה ולהפנות לחלק יותר ותיק בדיון או לומר "הנושא כבר נדון בהרחבה והתשובה המנומקת ניתנה על ידי... בתאריך... אם את עדיין לא מבינה אשמח (או שאלי, בטח מישהי תשמח) להסביר שוב."

[u]ו, אז מי שעורכות אמורות לדעת לקרוא, ולהחשיב טיעונים לוגיים מבוססים, ולא שאלות תם (לא הלכתי אחורה לבדוק מי שאלה שוב, אחרי שהוסבר מה רע במושג הזה...). יש חכם, יש רשע, יש תם, ושאינו יודע לשאול. לכל אחד מתייחסים כמידתו. לכל אחד התשובה שלו. ואת פתח לו...[/u]
כל מילה :-)


[b]ממ[/b] (2008-10-13T21:34:04):
[u]או, אז מי שעורכות אמורות לדעת לקרוא, ולהחשיב טיעונים לוגיים מבוססים, ולא שאלות תם (לא הלכתי אחורה לבדוק מי שאלה שוב, אחרי שהוסבר מה רע במושג הזה...). יש חכם, יש רשע, יש תם, ושאינו יודע לשאול. לכל אחד מתייחסים כמידתו. לכל אחד התשובה שלו. ואת פתח לו...[/u]
נכון. בהחלט. מדויק ונכון. מאוד מקווה שכך יהיה, השקעתי בהסברים מפורטים בכל דף (שבאו לאחר מחקרים לא קטנים בעניין המסוים שלנו).

אגב,
[u]אם רוצים לדבר בעברית תקנית יש לומר "האי-תקינות".[/u]
לא בהכרח. יש פה אסכולות שונות. יש ויכוח די גדול, שעדיין לא הוכרע, בנוגע למקף החיבור (ובעקבותיו, בנוגע לשימוש בה' היידוע). כשאני למדתי עריכה לשונית, לפני כ-15 שנה, היו שאמרו שיש להשתמש בו בשמות פרטיים בלבד.


[b]ממ[/b] (2008-10-13T21:37:21):
עוד משהו:
בשמתניצן (אנחנו בעניין הלחמים, לא? :-) )
האם תסכימו להעביר את הדיון על הארוחה השיתופית מהדף של מירב לפה? הוא חשוב.
מקווה שכן. ואם כן, תודה.


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-13T21:37:33):
[u]קוראת, אינני יודעת אם לכך שירי התכוונה, אבל אני מסכימה איתה שבהקשר הזה של "ספירת קולות" ישנה בעיה להשתמש בניקים חבויים.[/u]
אכן, בדיוק לזה התכוונתי...

[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-13T21:40:23):
[u]ושירי, יש לי תחושה שאני מבינה בעברית יותר טוב ממך. אז אולי חבל שזאת הגישה שלך.[/u]

קוראת, את באה תחרות בהורדות ידיים? או דו קרב? אני יראה לך מי אני, את תראי אצלי... סתאאאםםםם.
עכשיו ברצינות, אל תלכלכי. בבית ספר תמיד קיבלתי טוב מאוד ומצוין בחיבור.
אם זה עושה לך טוב, אז בסדר, אם את אומרת, אז העברית שלך הרבה יותר טובה משלי.לעומת זאת, נראה אותך נגדי ביידיש מדוברת.


[b][po]ללי חתוללי[/po][/b] (2008-10-13T22:00:31):
[u]עורכות יקרות, בבקשה לא להתייחס לדעות עלומות שם, אחרת גם אני אתחיל לקרוא לעצמי שמשונית, זפלולית, הכותבת בסלעים והלוחשת לפירורים...[/u]

זה הדבר הכי מצחיק שקראתי בבאופן עד היום [u]הלוחשת לפירורים[/u] (חחחחח


[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2008-10-13T22:07:13):
ללי,
את לא מכירה את [po]הלוחשת לפירורים[/po]?


[b][po]ללי חתוללי[/po][/b] (2008-10-13T22:12:07):
לא, אבל עכשיו כן


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-14T07:56:02):
[u]אם רוצים לדבר בעברית תקנית יש לומר "האי-תקינות".[/u]
לא פעם ראשונה שאני קוראת את זה וחושבת שלא הבנתי אותך נכון, ניצן. אני ממש מהברנז'ה של ממ פה, ומקפידה מאוד על אי-תקינות (-:


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-14T07:56:35):
אי התקינות, כמובן. נו, כתבתי אי תקינות וישר טעיתי!


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-14T07:57:55):
אמממ. אני אשקול בעניין העברת הדיון על החפלה לכאן, אחרי שמישהי מוסמכת (-: תבדוק את התגובה שלי שם ותראה אם היא מספיק מכבדת (-: אם לא, יש לערוך אותה לפני שמכניסים אותה לדף קודש הקודשים הזה.


[b]קוראת[/b] (2008-10-14T09:26:24):
[u]או, אז מי שעורכות אמורות לדעת לקרוא, ולהחשיב טיעונים לוגיים מבוססים, ולא שאלות תם (לא הלכתי אחורה לבדוק מי שאלה שוב, אחרי שהוסבר מה רע במושג הזה...). יש חכם, יש רשע, יש תם, ושאינו יודע לשאול. לכל אחד מתייחסים כמידתו. לכל אחד התשובה שלו. ואת פתח לו...[/u]
אני מקווה מאוד שזה מה שיהיה כאן. אחרי שכתבו בדפים השונים למה המושג "טבעונאות" הוא בעייתי, באה... ושאלה שוב, כאילו לא היו הסברים מעולם: [u]למה לשנות משהו מוצלח כל כך?[/u]
כלומר, היא יכולה לומר "למרות ההסברים שלכם ועל אף הטעות בעברית, אני רוצה..." אבל לשאול "למה?" כשטרחו והסבירו? למה? כי... אנא קראי את ההסברים.
בכל אופן, אם יחשיבו טיעונים מבוססים על ידע בעברית ובתרבות הישראלית, זה לא משנה מי ראוי בעיני שירי להיחשב למתפקד.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-10-14T09:45:25):
[u]לא פעם ראשונה שאני קוראת את זה וחושבת שלא הבנתי אותך נכון, ניצן. אני ממש מהברנז'ה של ממ פה, ומקפידה מאוד על אי-התקינות[/u] (בשמת, תיקני לך כבר בציטוט) אוקיי, עכשיו באתי במבוכה :-0. אני נהגתי לומר אי-ההבנה ואי-התקינות עד שבאה ניצן לפני יומיים ותיקנה אותי, ועכשיו אני מבינה שיש אסכולות ואי-הבנות בתחום? אבקש הסבר מפורט בדף [po]טעויות נפוצות בעברית[/po], תודה :-).


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-14T11:58:24):
[u]אני מקווה מאוד שזה מה שיהיה כאן. אחרי שכתבו בדפים השונים למה המושג "טבעונאות" הוא בעייתי, באה... ושאלה שוב, כאילו לא היו הסברים מעולם: למה לשנות משהו מוצלח כל כך?[/u]
האם את מתכוונת אלי? יש לך רשות ממני להשתמש בשם המפורש. מותר לי לא לחשבו שהמילה טבעונאות הינה בעייתית, כך אני מקווה.
>שורש הדף הינו תסכול מיני סמוי של המשתתפות וחוסר ידיעה מה לעשות עם הזמן שלהן, והדברים כוללים כמובן גם את כותבת שורות אלה...<


[b][po]קיזי הילדה הצוענייה[/po][/b] (2008-10-14T12:05:14):
[u]שורש הדף הינו תסכול מיני סמוי של המשתתפות וחוסר ידיעה מה לעשות עם הזמן שלהן, והדברים כוללים כמובן גם את כותבת שורות אלה...ביי...<[/u]

נו, כנראה ששטיפת המוח של אופק עובדת.


[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2008-10-14T12:30:54):
[u]>שורש הדף הינו תסכול מיני סמוי של המשתתפות וחוסר ידיעה מה לעשות עם הזמן שלהן, והדברים כוללים כמובן גם את כותבת שורות אלה...<[/u]

שירי, האם את חושבת כך על האתר כולו או רק על הדף הזה?
ואם הדבר נכון בעיניך לדף זה בלבד, מה ההבדל בינו לבין שאר הדפים באתר?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-14T15:19:20):
מה עם התת מודע? אין מילון שיכתוב תת-המודע!
אולי "אי" היא ספציפית במחלוקת בגלל שהתפקיד שלה לא חד משמעי.
אבל למיטב הבנתי הכלל ברור.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-14T15:44:16):
[u]>שורש הדף הינו תסכול מיני סמוי של המשתתפות וחוסר ידיעה מה לעשות עם הזמן שלהן, והדברים כוללים כמובן גם את כותבת שורות אלה...<[/u]
רק לי יש הרגשה ששירי כתבה בצחוק (כלומר, אם היא היתה שמה ;-) זה היה אולי יותר ברור)
שירי, פירשתי נכון?


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-14T15:55:35):
[u]שירי, האם את חושבת כך על האתר כולו או רק על הדף הזה?[/u]
רק על הדף הזה
[u]מה ההבדל בינו לבין שאר הדפים באתר?[/u]
לא מכירה את כל הדפים באתר אבל זה דף וכחני שהרעיונות שמועלים בו כל הזמן חוזרים על עצמם. אי אפשר לנתק את הקשר בין אישיותו של אופק על הקונוטציות המיניות שהוא מעלה אצל לפחות חלק מהמשתתפות , אולי כולם, ולי זה פשוט ברור, שהעוצמה של הרגשות שלא מפסיקה כרוכה במצב הצ'אקרה השניה של רב המשתתפות פה לי לפחות ברורה לחלוטין. אני בכוונה כותבת רב ולא כולן כי אני זהירה. כבר הבנו שצריך להיות זהירים בדף הזה, לא?


_רק לי יש הרגשה ששירי כתבה בצחוק (כלומר, אם היא היתה שמה זה היה אולי יותר ברור)
שירי, פירשתי נכון?_
אמנם אני לא יודעת לעשות סמיילי אבל הייתי רצינית לגמרי.
>שירי מאחלת לעצמה לשנה החדשה שינוי לאלתר של מצב הצ'אקרה השניה בעזרת עזר כנגד מתאים במהרה בימנו אינשאללה אמן!!!<


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-14T16:16:14):
[u]אולי כולם, ולי זה פשוט ברור, שהעוצמה של הרגשות שלא מפסיקה כרוכה במצב הצ'אקרה השניה של רב המשתתפות פה לי לפחות ברורה לחלוטין. אני בכוונה כותבת רב ולא כולן כי אני זהירה. כבר הבנו שצריך להיות זהירים בדף הזה, לא?[/u]
שירי... את חוטאת ומחטיאה.
עד עכשיו התאפקתי לא להגיד כלום על האופן שבו את אומרת דברים, בגלל שמאד ברור שאנחנו מחזיקות בעמדות שונות, ומכיוון שכך, לא רציתי שזה ייתפש כאמירה וכחנית שתשמש ככלי למיקוח ולויכוח בידי אחרים. אבל עכשיו חצית קו מבחינתי.

לכולנו יש תפישת עולם שמאפשרת לנו לארגן ולסדר את המציאות סביבנו באופן לא מאיים, ולפעמים אפילו לחזות כל מיני דברים מראש.
לכל אחד מאיתנו "ברור" שזה בגלל דבר אחד או אחר. לך ברור שזה הצ'אקרות, לאחרת שזה טבעו החוטא של האדם ויצרו שרע מנעוריו, אחרת מאמינה במרקורי וכך הלאה. [b]אף לא אחת מהתיאוריות המפליגות האלה לא מוכחת יותר מאשר אצל קבוצת האנשים שמשוכנעת בצדקתה.[/b]

לפיכך, להגיד דבר כמו שאמרת, עם כל האמונה העמוקה שלך בנכונותו, זה מבטל ומזלזל באופן עמוק ביותר. קודם כל - אין לך שום הוכחה שזה נכון (אפילו אם היתה לך הוכחה שיש צ'אקרות או שכל התורה נכונה לגמרי, עדיין אין לך [b]מושג[/b] מה קורה בצ'אקרות של [b]כל[/b] וגם לא [b]רב[/b] המשתתפות. זו אמירה [b]בעייתית ביותר[/b] שלא משרתת את העמדה שלך כהוא זה. להיפך. [b]עכשיו הרבה יותר קל לבטל את כל דברייך[/b] (!!!) באמירה "טוב, ממילא היא לא מתייחסת בצורה עניינית לנושא עצמו, אלא רק לגופן של המתווכחות ולצ'אקרות החסומות יותר או פחות שלהן."

זה מה שאת רוצה? לא נראה לי.
[u]אי אפשר לנתק את הקשר בין אישיותו של אופק על הקונוטציות המיניות שהוא מעלה אצל לפחות חלק מהמשתתפות , אולי כולם[/u]
איך את יודעת? איך את יודעת? יש לך קשר ישיר לסינפסות של כל אחת פה? את יודעת שהוא מעלה קונוטציות בכלל? את מעלה בדעתך שאולי הקונוטציות האלה לא מיניות בכלל? את מבינה את הבעייתיות של האמירה הזאת, או שצריך להסביר לך אותה?

[po]פרשנות מניעים ורגשות בדיון[/po].


[b][po]אלטר אגו[/po][/b] (2008-10-14T16:39:01):
[po]שירי בן דב[/po]{{}}, אני תוהה: האם היית אומרת דבר כזה לקבוצה שיש בה רוב גברי?


[b]ממ[/b] (2008-10-14T16:44:48):
ניצן |Y|. מסכימה עם כל מלה ומלה.

שירי,
[u]שורש הדף הינו תסכול מיני סמוי של המשתתפות וחוסר ידיעה מה לעשות עם הזמן שלהן, והדברים כוללים כמובן גם את כותבת שורות אלה...ביי...<[/u]
[u]ולי זה פשוט ברור, שהעוצמה של הרגשות שלא מפסיקה כרוכה במצב הצ'אקרה השניה של רב המשתתפות פה לי לפחות ברורה לחלוטין.[/u]
שירי,
ייחוס דעות מלומדות ומנומקות היטב לתסכול מיני או כל מצב גופני-נפשי של בעלות הדעה זה מגלומני, יהיר ודכאני.
מגלומני ויהיר: משום שאת מייחסת לעצמך גישה לנפשה או גופה של בעלת הדעה.
דכאני: כי זו רטוריקה ידועה לסתימת פיות. מי שלא רוצה שייחסו לה תסכול מיני, תימנע מלהביע את עמדתה בנוגע למושגים המתאימים לאורח אכילה מסוים.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-14T17:56:15):
אולי צריך להתפקד פה ולדווח על תדירות יחסי המין כדי להוכיח שאפשר לאהוב עברית, לשנוא את המילה טבעונאות, להתווכח בבאופן ועדיין לא להיות מתוסכלים.. :-|


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-10-14T20:06:38):
שירי, אני חייבת להודות שכשקראתי את דבריך נטיתי לחשוב שאת מתלוצצת. אחר כך הבנתי שהיית רצינית, ורציתי לכתוב לך שכאן פשוט איבדת אותי (כי אני מאמינה בצ'אקרות מיניות חסומות באותה המידה שאני מאמינה באנשי-הג'לי הירוקים ממאדים), כי האמירה שלך שומטת את הקרקע מהאפשרות של דיון ענייני, והנה ניצן באה וניסחה את דבריי טוב בהרבה מי שיכולתי לעשות זאת בעצמי.


[b][po]שירי בן דב[/po][/b] (2008-10-14T20:14:04):
[u]האם היית אומרת דבר כזה לקבוצה שיש בה רוב גברי?[/u]
בפירוש כן.
מצטערת אם מישהו נעלב או שהרגיש שמזלזלים בו. זו לא הייתה כוונת המשוררת. אני פשוט חושבת שאם כל אחת מאיתנו הייתה לוקחת את הזמן שהיא משקיעה בדף הזה ומשקיעה אותו ב- שיפור מצבה הכלכלי/התנדבות לטובת אוכלוסיה נזקקת/שיפור הזוגיות/ סתם לקבל מסאז' או כל דבר חיובי אחר זה היה עושה טוב יותר לכל מי שמשתתפת פה בדיון העקר הזה, כן ה ע ק ר !!! ככה אני מרגישה. כולם פה חוזרים על עצמם ובין לבין מביעים דעות על דברים שאינם קשורים כלל לנושא שלמענו הדף נפתח, פשוט בשביל להעביר את הזמן. הרי העוגיה ומירב ב נבחרו לעשות סדר רק כי בעלי האתר הרגישו שהם איבדו את המושכות באתר שלהם, שבו רובם כבר ממילא אינם כותבים שנים, מלבד צפריר וקצת אורנה האהובה, שלהם יש אינטרס כלכלי מובהק וזה לגיטימי לגמרי. כל השאר, קרי רני וחדוה האהובים, יונת ורועי המוערכים, קולם לא נשמע פה שנים בדברים מהותיים הקשורים באידיאלים שלמענם האתר נוצר, ותקנו אותי אם אני טועה. יונת בשביל לנסות להסית את הנושא מהבוקה ומבולקה שנוצרה כאן בעקבות פרשת אופק ושות, ניסתה לפתוח דף בשם דברים שאני אוהבת בחינוך ביתי או משהו כזה, אבל זה לא יחזיר את האתר להיות מה שהיה, וככה זה. צריך כנראה לקבל את זה. כל מה שנכתב פה בדף הזה מתחיל להיות מיותר לגמרי, ואם אכנס לכאן שוב , אני מסתכנת בבחינת "הסקרנות הרגה את החתול", והמבין יבין, ירחם השם.
[u]>שירי מאחלת לעצמה ולכל בנות האתר ובנות ישראל והעולם בכלל, שמצויות או שאינן מצויות במערכת יחסים זוגית לשנה החדשה שיפור לאלתר של מצב הצ'אקרה השניה בעזרת עזר כנגד המתאים אמן!!!<[/u]


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-14T20:26:54):
[u]אני פשוט חושבת שאם כל אחת מאיתנו הייתה לוקחת את הזמן שהיא משקיעה בדף הזה ומשקיעה אותו ב- שיפור מצבה הכלכלי/התנדבות לטובת אוכלוסיה נזקקת/שיפור הזוגיות/ סתם לקבל מסאז' או כל דבר חיובי אחר זה היה עושה טוב יותר לכל מי שמשתתפת פה בדיון העקר הזה[/u]
מי אמר לך שאנחנו לא?

[u]ככה אני מרגישה.[/u]
אנא הדגישי את זה שזו הרגשתך ולא יותר מזה בעתיד.

[u]כולם פה חוזרים על עצמם ובין לבין מביעים דעות על דברים שאינם קשורים כלל לנושא שלמענו הדף נפתח, פשוט בשביל להעביר את הזמן.[/u]
אולי זה כי מנסים להגיע לפתרון בר קיימא? אולי זה כי רוצים להרגיש שיש פה תרבות דיון מכבדת גם נוכח התנהגויות מאד לא נעימות משני הצדדים כלפי המשתתפים?
שוב פרשנות שירי.

[u]הרי העוגיה ומירב ב נבחרו לעשות סדר רק כי בעלי האתר הרגישו שהם איבדו את המושכות באתר שלהם, שבו רובם כבר ממילא אינם כותבים שנים, מלבד צפריר וקצת אורנה האהובה, שלהם יש אינטרס כלכלי מובהק וזה לגיטימי לגמרי.[/u]
מאיפה את יודעת?! דיברת איתם?! דברייך מאד מרחיקי לכת. יונת כתבה פה בצורה מפורשת וברורה שזה נסיון מקרב. שהמצב כרגע מעורבב, כי אנשים פועלים שלא על פי הסכמות. מצב שלא מאפשר דיון ופשרה אמיתיים, אז נבחרו שתי העורכות המצויינות שאינן לוקחות צדדים בדיון, מרשימות! הן נבחרו כדי להפריד את הדיון מן המעשים. כדי לשמור על שיחה ללא התנקשויות מעבר לקוי האויב. וטוב שכך. בין זה ובין "לאבד את המושכות" שמים וארץ.

[u]יונת בשביל לנסות להסית את הנושא מהבוקה ומבולקה שנוצרה כאן בעקבות פרשת אופק ושות, ניסתה לפתוח דף בשם דברים שאני אוהבת בחינוך ביתי או משהו כזה[/u]
אין לי מילים.

הבחירה שלך להגיד שאת עוזבת, היא בחירתך. אין לי אלא לכבד אותה. אם תחליטי להשאר, אני אשמח למעט מהכבוד הזה חזרה.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-14T20:30:48):
מלים רבות נכתבו בדיון הקודם [po]דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות[/po] בנוגע לשמות הדפים, למלה "נא" ולעריכות כלליות במדור ובאתר. למען מי שלא זוכרת או מי שלא קראה, [b]העתקתי לכאן את תמצית הדברים המוסכמים,[/b] שמנחים את [po]ה עוגיה[/po] ואותי בעת עריכת המדור.

[b]הקדמה:[/b]
עבור רבים הבחירה בתזונה חיה וגולמית היא חלק מתפישה אקולוגית עמוקה (ומעשית), וחושבתני כי לא מעט מהכותבים ומהקוראים באתר חיים ופועלים מתוך תפישה דומה בנוגע לתחומי חיים שונים כולל תזונתם.
תזונה חיה, הגם אם היוותה חלק מהותי (אם כי לא בלעדי) מתזונת המין האנושי, זו גישה יחסית חדשה בחברה הישראלית; וככזו, עולה הצורך בתמיכה.
[b]תמיכה רגשית[/b] – מדובר בתהליכים ובשינויים תזונתיים לא פשוטים הן ברמה הגופנית, הן ברמה הרגשית והן ברמה המשפחתית/החברתית המלווים בתהיות, בתעיות ובלבטים מאתגרים.
[b]תמיכה מעשית[/b] – איך להשיג מוצרי מזון גולמיים, מקומיים ואיכותיים, איך להכין מזון מורכב וחיוני (=מתכונים), באילו כלים להשתמש, באילו דרכי עיבוד, איך ומה ללקט, מפגשים חברתיים וכדומה.

לכן, המתכונים החיים הם הרבה יותר מרק מתכונים, הם חלק מהווי החיים המתפתח. כמו כן, מתכון חיוני/נא טומן בחובו הרבה יותר מרק שימוש ברכיבים טבעיים חיוניים, הוא גם נמנע (עקרונית) מחומרי גלם תעשייתיים מעובדים, וכן אופן הכנתו כרוך בעיבוד מינימאלי.

[hr]

להלן סיכום הבקשות וההצעות שהועלו להמשך התנהלות המדור באופן מקרב שנותן מקום (כמעט) לכולם:

[list=1]
[*] תמונות ממחישות (לא באנרים) הן לגיטימיות במדור/באתר, עם עדיפות מובהקת לקישורים על פני התמונה עצמה; ובמקומות ייחודיים (כמו עשבי בר למשל) – תמונות קטנות.
[*] המתכונים החיים והנאים נשארים חלק מהמדור, עם הפניות לדפי המתכונים האחרים ולהיפך.
[*] בראש הדפים במדור תופיע הפנייה רגילה למדור ו/או לדפים אחרים קשורים ("ראו גם...") ללא השורה "אנחנו במדור XXX".
[*] שמות הדפים בעברית תקנית, ברורים וידידותיים למשתמשים.
[/list]

[hr]

לגבי שמות הדפים.
ההתייחסות אליהם תעשה על פי רכיבי המתכונים ואופן הכנתם.

ראשית הסבר:
[b]פירוש המילה "נא"[/b] במילון אבן שושן השלם אומר –

[list=1]
[*] צלוי למחצה, מבושל למחצה (יש כמה דוגמאות על בשר נא).
[*] אפוי למחצה. "יוצאין במצה נא ובמצה העשויה באלפס" (מנחות עח:) – [נאה, נאים, נאות]
[/list]

אם כך, המונח "נא" משמש גם לבצקים ולא רק לבשר או לדג.

[hr]

[list]
[*] בקיצור, אין מניעה להשתמש במונח "נא" לתיאור מתכונים "בצקיים".
[/list]
לדוגמה: עוגיות נאות, עוגות נאות, תמליא נא, קציצות ולביבות נאות, פיצה ולזניה נאות.

[list]
[*] לאלו שהציעו "לא אפוי/לא מבושל" – כבר נערך על כך שיח בו עלתה הבקשה כמה פעמים לא להגדיר מזונות חיים ומשובבי נפש על דרך השלילה; ואגב, זה מציג גם את הבישול והאפייה כלא חיוביים.
[/list]

[list]
[*] מתכונים "בצקיים" אחרים ניתן לכנות כ"מזון שמש" על שם דרך הכנתם.
[/list]
לדוגמה: מצות שמש, לאפות שמש, גרנולת שמש, פת שמש וכדומה.

[list]
[*] למתכונים שמזכירים מוצרי חלב, הועלתה ההצעה להשתמש בביטוי "מן הצומח" על פני "צמחי" (נערך על כך שיח שלם כבר לפני שבוע וחצי בדיון הקודם, וגם כאן במעלה הדף).
[/list]
לדוגמה: יוגורט מן הצומח, חלב מן הצומח, חמאה מן הצומח.

[list]
[*] יוצאת מן הכלל היא הגלידה - גלידה מפירות ומאגוזים
[/list]

[list]
[*] לממרחים למיניהם, אני מציעה להשתמש בביטוי "חי", כיוון שבמקור מדובר במאכלים שעברו בישול/קלייה ועיבוד רב.
[/list]
לדוגמה: חומוס חי (זה שם הדף), טחינה חיה, ממרחים חיים, חלבה חיה, שוקולד חי.

[list]
[*] שמות נוספים בדגש על הרכיבים הטבעיים והחיוניים:
[/list]
רפרפת ודייסה חיות, מתוקים חיים, מתכונים חיים לפורים, מרקים חיים (והם אגב לא בהכרח קרים).

[list]
[*] לגבי הדף סלטים-טבעונאים-עיקריים, הייתי משנה את השם לסלטים חיים עיקריים כיוון שזו ארוחה בפני עצמה ללא בישול, למשל סלט טאבולה ללא בורגול.
[/list]

[list]
[*] דף הקשיו (למרות שהוא לא ממש אגוז) יאוחד עם הדף "הכול על אגוזים".
[/list]

[list]
[*] את הדפים על החציל והבמיה אולי אפשר לאחד עם הדף על סלטים-עיקריים או לפתוח דף "הכול על קטניות וירקות" ולאחד שם את המידע.
[/list]

[list]
[*] מה עוד נשאר... "סושי מן הצומח".
[/list]
[hr]
נוסף על כך, לפני שמשנים שם של דף נא לבדוק בקישור [po]הפניות לכאן[/po] שבראש הדף כדי לראות אילו דפים מכילים קישור אליו. באותם דפים נא לבדוק אם צריך לערוך אותם כדי שלא ייווצרו בהם משפטים מוזרים אחרי ששם הדף יוחלף לשם החדש; ולוודא שלא נותר השם הישן באף דף.
[hr]
[h=3]הערה חשובה:[/h]
הדיונים מתמקדים [b]בשמות הדפים[/b] תוך השתדלות לעמוד בתנאי השימוש באתר ובנורמות ההתנהלות המקובלות (למשל: [po]שם דף מתאים[/po], שמות ללא אנגלית וכדומה).

[b]בתוכן[/b] הדיונים כל אחד ואחת יכולים להשתמש באיזה מונח שהם רוצים. @}



[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2008-10-14T21:37:27):
[po]מירב ב[/po] ו{{}}[po]ה עוגיה[/po],
רוב תודות לכן על המחשבה וההשקעה המרובות.
ניכר שאתן פועלות בשים-לב ובקשב.
{@


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-14T21:41:40):
בינתיים מתייחסת אחד אחד...

_* לממרחים למיניהם, אני מציעה להשתמש בביטוי "חי", כיוון שבמקור מדובר במאכלים שעברו בישול/קלייה ועיבוד רב.
לדוגמה: חומוס חי (זה שם הדף), טחינה חיה, ממרחים חיים, חלבה חיה, שוקולד חי._
לא עדיף בהרבה ליצור דף יחיד למרכיבי יסוד לא מעובדים, טריים, במקום דף לכל אחד? בעיניי זה ממש מופרז שיש דף לכל אחד, ושיש צורך להתפתל ולהעניק להם שמות שלא טבעיים בעברית. אפשר לתת לכל אחד רשימת מידע ערוכה של FAQ באשר לשימוש בו בלי העיבוד המקובל.
[hr]
ותודה כמובן.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-14T21:42:47):
_מתכונים "בצקיים" אחרים ניתן לכנות כ"מזון שמש" על שם דרך הכנתם.
לדוגמה: מצות שמש, לאפות שמש, גרנולת שמש, פת שמש וכדומה._
אבל זה נורא מבלבל? אין רעיון אחר?
אולי גרנולה מיובשת בשמש ?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-14T21:44:04):
לעניין מה שמיכל העלתה, רצוי לקרוא למזון "מיובש" כי לא פעם מייבשים את המתכונים האלה במייבשי מזון או במכונית ולא בהכרח בשמש.


[b][po]מיכל שץ[/po][/b] (2008-10-14T21:48:16):
ובעצם למה לא לעשות דף אחד של "אפיה בייבוש" או משהו דומה? למה דף לכל אחד בנפרד?
בדיוק נתקלתי באיזה דיון על כך שעודף דפים גורם לאיבוד מידע ולא להקלה במציאתו. יש בזה משהו.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-14T23:24:10):
[u]לא עדיף בהרבה ליצור דף יחיד למרכיבי יסוד לא מעובדים, טריים, במקום דף לכל אחד?[/u]
כן, גם אני בעד איחוד, כנ"ל לגבי "אפייה בייבוש".
וגם אותי ה"שמש" בלבל (עכשיו כבר התרגלתי שזה שם קוד, אבל זה באמת מבלבל ולא מובן מאליו, בוודאי לא לקורא חדש, וכך שוב אנחנו נתקעים עם שמות דפים שהם בעצם לא ברורים, וחבל).
ומירב, |Y|


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-15T00:05:19):
[b]תגובות להצעות עריכה שונות מהשבוע וחצי האחרונים[/b]

_בדף "חומצה אוקסלית" – ישונה שם הדף [po]לשם דף מתאים[/po]?. בוצע
אין לי בעייה למצוא שם אחר - אבל בבקשה - שינית את המשמעות לגמרי._
רק רוצה לדייק כי לא אני שיניתי.
השם "חומצה אוקסלית" ניתן כבר לפני חודש וחצי ע"י עורכות אחרות באתר. (בנימוקים שונים לדוגמה: _לדעתי השם הפשוט הוא בהחלט מספיק. מי שהנושא מעניין אותו ייכנס ויקרא וייחשף לדעות שונות. אם מגדירים מראש שהדף הוא רק על דעות מסוימות על נושא מסוים לא יכול להתפתח דיון. ובכלל, עדיף שמות דף קצרים וממצים.
כמו המון נושאים אחרים באתר תוכן הדף כולל דעות לא-קונוונציונליות על נושא הדף, אבל שם הדף אינו צריך לכלול מראש את העובדה שיש התייחסות שונה לנושא, זה מובן מאליו באתר זה._)

אני רק החזרתי לשם החדש שנמחק במלחמת העריכות.
[hr]

[u]לא עדיף בהרבה ליצור דף יחיד למרכיבי יסוד לא מעובדים, טריים[/u]
ואילו מרכיבי יסוד דף כזה יכלול?
[hr]
[u]"אפיה בייבוש"[/u]
באופן כללי הרעיון טוב, אבל מעשית נראה לי מורכב לאחד כל כך הרבה דפים עם מגוון של מתכונים ודיונים שונים. נוסף על כך, קרקרים ולאפות למשל אפשר לאחד תחת אותה כותרת, אבל עוגות ועוגיות שלא עוברות ייבוש והרכיבים שונים לגמרי, נראה לי פחות מתאים.
[hr]


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-15T00:22:42):
אז לא מרכיבי "יסוד" כי אם מרכיבים אלה, שמרגישים שיש להם ייחוד כי מקובל מאד להשתמש בהם מעובדים.
אלה שלדעת הפותחים ראויים לדף כל אחד.
[po]אפשר להשתמש בנו גם טריים[/po]! איך? כנסו כנסו!! :-)

אני חושבת שבדפי הייבוש אין כל כך הרבה מתכונים, ושאין הבדל מהותי בין לאפות ובין קרקרים ובין פת (בהיותי אחת שמכינה אותם לא מעט, אני לא קוראת לאף אחד מהם ככה, אז אני לא אומרת לעצמי "מה שיש במגש העליון שונה מהותית ממה שיש במגש התחתון כי באחד זה פשתן עם תפוחים ולכן זה קינוח ובשני זה פשתן ומים ולכן זה קרקר.")
אלה כל מיני וריאציות של דברים שאני אישית עושה במייבש. אין להם שום קשר לשמש בעיניי. (איפה אחרים מכינים אותם?)
אחד יותר קשה אחד יותר רך, אחד מתוק, אחד מתגלגל, אחד מלוח. למה צריך להיות דף לכל אחד?
זה [b]שאפשר[/b] למצוא גורמים מבדילים בין מתכונים, ודאי שאפשר. זה שזה מצדיק דף? מפקפקת בזה.


[b][po]מירב ב[/po][/b] (2008-10-15T00:43:07):
[u]אני חושבת שבדפי הייבוש אין כל כך הרבה מתכונים, ושאין הבדל מהותי בין לאפות ובין קרקרים ובין פת[/u]
עם זה אני מסכימה.
אני חשבתי שבדף אחד להכניס גם קרקרים, גם לאפות, גם שומשומיות, גם פת, גם עוגיות, גם תמליא, גם גרנולה, גם פיצה (ועוד כמה שבטח שכחתי) זה מסובך. איך מאחדים את כל הדיונים הנלווים? ואולי לחלק לשני דפים - אחד יעסוק במיובשים והשני ב... ?


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-15T00:46:41):
אני בעד, שני דפים נשמע טוב. אולי למתוק מלוח? אולי לפי גובה? :-) מיובשים פשוטים הם בד"כ שטוחים, והשאר הם יותר מורכבים וגבוהים... :-D


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-10-15T01:38:36):
מירב -
חשוב שהעריכות לא תעשנה על חשבון המשתמשים במדור.

[u]תמונות ממחישות (לא באנרים) הן לגיטימיות במדור/באתר, עם עדיפות מובהקת לקישורים על פני התמונה עצמה; ובמקומות ייחודיים (כמו עשבי בר למשל) – תמונות קטנות[/u]
תמונות למתכונים הן תמונות ממחישות - מכיוון שמדובר במתכונים מקוריים באופי הכנה פחות מוכר - חשוב לדעת איך זה אמור להראות - הקפדתי על תמונות בגודל שיתאים למסכים ברוחב 1024 (רוב המסכים) - אם יש מקום שהתמונה גולשת או נראית לכם גדולה - אפשר להקטין.

[u]בראש הדפים במדור תופיע הפנייה רגילה למדור ו/או לדפים אחרים קשורים ("ראו גם...") ללא השורה "אנחנו[/u]
לדעתי ראוי להפריד הפנייה לדף האינדקס מהפניות לדפים אחרים - ההפנייה לדף מתכונים טבעונאים שונה מהפנייה למתכונים אחרים או נושאים אחרים שקשורים. גם אם זה בלי "אנחנו ב" - לדעתי לשים את כל הדפים תחת "ראו גם" כללי זה פחות נוח.

[u]שמות הדפים בעברית תקנית, ברורים וידידותיים למשתמשים[/u]
[u]בקיצור, אין מניעה להשתמש במונח "נא" לתיאור מתכונים "בצקיים"[/u]
עברית תקנית נתון לפרשנות - שפה משתנה - שימוש במילים משתנה - וללכת לפי אבן שושן שנפטר לפני 20 שנה זה לאו דווקא ברור וידידותי. ב{{}}[url=http://lakatim.tvuna.org]לקטים מטיילים[/url] האחרון הגיעה בחורה שקוראת את [po]מדור טבעונאות[/po] בקביעות והעריכה מאד את העובדה שהמדור בעברית.. לעומת רוב המקומות בעברית ברשת שמשתמשים במושג האנגלי raw food - או כותבים רואופוד - או משהו כזה. העובדה שניצן משתמשת במושג האנגלי כשהיא כותבת על הנושא רק מוכיחה שיש צורך במושג עברי. תחפשו בגוגל "אוכל נא" או "מזון נא" ותראו שהשימוש במילה נפוץ יותר מ"אוכל חי" - גם רוביק רוזנטל נתן אישור לשימוש במילה (כתב "ירקות נאים"). להחליט שאסור להשתמש במילה "נא" בשמות הדפים לדעתי לא ידידותי, מבלבל ולא ברור - כשרוב אם לא כל האנשים דוברי העברית ששואפים או חיים לאורח החיים שעיקרו מזון נא משתמשים במושג הזה וצריכים אותו בשביל להקל על חייהם. זה מאד טבעי שמילה חדשה או שימוש פחות מוכר (וכאן זה תלוי למי..) במילה ישמע צורם, או מאולץ - אבל אין זה מצדיק איסורים - במיוחד כשהמושג הזה משרת את אלה שחיים כך וכותבים ומשתמשים בעיקר מהמדור. הרי אי אפשר לקחת מאיתנו את השימוש במילה נא - אנחנו נמשיך להשתמש בה.. היא מאד שימושית. ומי שלא רוצה, לא צריך - אבל נא לא לכפות את השימוש במילה אחרת - שימו לב מירב\העוגיה - כשמשנים שם דף המילים משתנות בקישור אליו - כחלק מהמשפט - לכן חשוב לבדוק לא רק שזה זורם עם המשפט - אלא גם מתאים למי ששיניתם לו את דבריו.

[u]לדוגמה: עוגיות נאות, עוגות נאות, תמליא נא, קציצות ולביבות נאות, פיצה ולזניה נאות.[/u]
[u](אם עולה בכל זאת התנגדות קשה לשמות על אף ההסבר, אז עוגיות חיוניות, תמליא חיוני, קציצות ולביבות חיוניות וכדומה, כדי להדגיש את מהות הרכיבים הטבעיים והחיוניים).[/u]
"תמליא חיוני" זה יותר ברור למשתמש מ"תמליא נא"? מבינים שזו התעלמות מוחלטת מרוב אם לא כל האנשים דוברי העברית שמכינים תמליאים נאים בימים אלו? מה תגידו להם, שאסור?? מותר לארגן [po]מפגשי פשפושים[/po] אבל אסור תמליא נא? יש כאן עניין עקרוני - האם לספק את "ההתנגדות הקשה" על חשבון הצרכים של הקהילה הנאה?

[u]לדוגמה: מצות שמש, לאפות שמש, גרנולת שמש, פת שמש וכדומה[/u]
אכן לא כולם משתמשים בשמש - אבל אני מציע כך - כרגע - בדפים אלו אם אינני טועה - רוב המתכונים המוצגים הוכנו בשמש - כשהמצב ישתנה - והמשתתפות שכל כך אכפת להן מהמדור יחליטו סוף סוף לתרום קצת במקום לבוא בביקורת כל הזמן - והן, על אף השמש השופעת באזורנו יחליטו להשתמש בעיקר במייבש - אז תפדל - נדבר על לייבש לדפים את השמות.. אבל עד אז - די ברור במה מדובר - ולמי שלא ברור - אפשר להוסיף הבהרה ממש מתחת לשם שמדובר בייבוש. מכיוון שטמפ' השמש - בד"כ מתחת ל-42 מעלות (וגם היא עולה לכמה שעות יותר מזה בקיץ - יש המעדיפים את החימום הישיר לעומת החשמלי) - השמש ממחישה את הקו המפריד בין אפייה. כמו כן מדוע לא לעודד שימוש בשמש ישירה באתר אקולוגי זה..

[u]למתכונים שמזכירים מוצרי חלב, הועלתה ההצעה להשתמש בביטוי "מן הצומח" על פני "צמחי"[/u]
אני מתעקש שחשוב להדגיש בשם הדף שמדובר במתכונים נאים וטבעונאים.. האסוציה הראשונה לרוב האנשים לגבי חלב מן הצומח - זה חלב סויה או אורז - ולזה יש דפים אחרים.

[u]יוצאת מן הכלל היא הגלידה - גלידה מפירות ומאגוזים[/u]
הכנתי היום גלידה מבטטה וגזר - ללא אגוזים - ובעבר וגם בדף - מוזכר השימוש בסלק וגזר .. גם כאן עולה שוב הצורך במילה חיובית שתתאר דף של מתכונים נאים, הפעם לגלידה. למען אחידות ובהירות - המצב הקיים של "נא מהצומח" ברור יותר.

את הדף על החלבה צריך לפצל שוב - נעשתה שם עבודת עריכה.
אנא תקנו את שם הדף [po]מנות בתמונות[/po], ל{{}}טבעונאות-לוהטת - זהו שם שהגענו אליו לבסוף לאחר דיון ארוך ופורה.. השינוי למנות בתמונות נעשה בחטף וללא הסכמה.
בדף המיטפח-הטבעונאי נעשתה עריכה זדונית בפתיח - נא לתקן.

[u]לגבי הדף סלטים-טבעונאים-עיקריים, הייתי משנה[/u]
מדוע באופן שרירותי לשנות את השם כאן? מדובר בסלטים טבעונאים - רק אני וניב תרמנו לו עד כה - ותרמנו לו תחת שמו - האם הייתה הסכמה על הורדת טבעונאים משמות? לא! וגם לא על הורדת המילה נא.

[u]הדף על הקוקוס הייתי מאחדת עם הדף "הכול על פירות העונה[/u]
הקוקוס הוא אגוז ולא פרי - יש שם דיון פתוח על הנושא - דיון שיקבל חיים בקרוב כשעונת הקוקוסים תחזור.. (האמת מישהו כבר הביא לי קוקוס..) - מדוע לערבב עם פירות אחרים? הרי הדף אינו קצר - והאיחוד יקשה מאד על מציאת הנושא, ובטח על עריכת הנושא בעתיד כשהכל מעורבב ביחד. יונת הבהירה שאין צורך להתייחס ברגשות של השרת - מה גם שלא ברור בכלל שהצגת עמודים ארוכים ומסורבלים "מקל" על השרת.

[u]את דף הקשיו (למרות שהוא לא ממש אגוז) הייתי מאחדת עם הדף "הכול על אגוזים[/u]
גם כאן - דף דיון בפני עצמו שאיחודו רק יקשה. ולכשקשיו נא אמיתי יגיע לארץ אני מניח שהמידע יתווסף שם - ואין סיבה לערבב עם מידע על אגוזים אחרים.

[u]את הדפים על החציל והבמיה[/u]
אלו באמת דפים קצרים - לדעתי, בהתאם לתכנם, ניתן לאחד תחת שם שמשמעותו דרכים לאכול מזונות נאים אותם נוהגים לבשל. אולי דווקא-די-[po]טעים נא[/po]

הסיבה לדעתי שעולות כאן פרשנויות לרוב - היא כמצד אחד אכן כדאי להמנע מפרשנויות - אבל מצד שני - לפעמים נראה שיש פיל גדול בחדר - וכולם מתעסקים בזבובים.. אז מדי פעם זה מפתה לצעוק (ואנחנו לוקחים תורות) - "אתם לא רואים את הפיל?" למרות שזה לא עוזר...

כל טוב


[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2008-10-15T01:59:08):
[u]העובדה שניצן משתמשת במושג האנגלי כשהיא כותבת על הנושא רק מוכיחה שיש צורך במושג עברי.[/u]
יש להדגיש שאין זה מוכיח דבר פרט לכך שזו הבחירה שלי. אם היא מעידה על [b]משהו[/b] זה על זה שאין [b]כרגע[/b] מושג שמקובל עליי. זה כולל בפרט ובמיוחד את המילה "טבעונאות" שאין לה ולא כלום עם הבחירות התזונתיות והאיכותיות שלי ושל משפחתי. אשמח אם בעתיד תמנע מלרתום אותי וטיעוניך.

[u]"תמליא חיוני" זה יותר ברור למשתמש מ"תמליא נא"? מבינים שזו התעלמות מוחלטת מרוב אם לא כל האנשים דוברי העברית שמכינים תמליאים נאים בימים אלו?[/u]
האמת היא ששניהם לא ברורים, כי אמנם זו עברית, אבל לא שימושית ולכן בעיניי עדיף במקרה הזה להשתמש בביטויים הלועזיים המקובלים על רוב דוברי העברית. <אני רק רוצה לציין שיש בזה משום סתירה לטענתך. מה עקבי בבחירות שלך? האם זו החדשנות? (טבעונאות) האם זו המובנות? (קייל) או שמא השימוש בעברית כהלכה? (תמליא, ממחה) אפשר להבין מה הקו המקשר חוץ מזה שזה הכי מוצא חן בעיניך?>

אופק, פה זה לא "הקהילה הנאה", פה זה "באופן טבעי". כשיהיה לך אתר "הקהילה הנאה" הטיעונים האלה יהיו רלבנטיים. בינתיים [b]הצורך של הקהילה הזאת, שחיה וקיימת פה, עולה על הצורך של הקהילה הנאה.[/b] אפילו אם יש חפיפות. זה לא אתר לקהילה הנאה, זה אתר לאמהות עם הפוצי והקוצי והמוצי.

[u]בדפים אלו אם אינני טועה - רוב המתכונים המוצגים הוכנו בשמש - כשהמצב ישתנה - והמשתתפות שכל כך אכפת להן מהמדור יחליטו סוף סוף לתרום קצת במקום לבוא בביקורת כל הזמן - והן, על אף השמש השופעת באזורנו יחליטו להשתמש בעיקר במייבש - אז תפדל - נדבר על לייבש לדפים את השמות..[/u]
לא מקובלת עליי ההצעה שלך.
אני אסביר, אם יש שף נודע שמשתמש בחנקן נוזלי כדי לקרר את הגלידות שהוא מכין, לקרוא לדפים "מתכוני חנקן נוזלי" ולא לאפשר לקרוא לזה "מתכונים קפואים" רק בגלל שהגרסה שהוא הציג ראשון היתה עם חנקן נוזלי, זה מגביל, ריכוזי, טוטליטרי, כוחני ויש לי עוד סופרלטיבים (על השף, לא עליך.)
אם יש לך הצעה יותר סבירה שתהיה מקובלת על כל מי שפה, אני אהיה מוכנה לשקול מחדש את העניין.

[u]כמו כן מדוע לא לעודד שימוש בשמש ישירה באתר אקולוגי זה..[/u]
"ייבוש" זה לא אומר "בשום אופן לא בשמש ורק במייבש מזון!" זה אומר "ייבוש". בגלל שזה אתר עם אג'נדה אקולוגית, אפשר ואף רצוי לציין בראש הדף שזו השיטה העדיפה מבחינת שמור הסביבה. בהחלט.

_למתכונים שמזכירים מוצרי חלב, הועלתה ההצעה להשתמש בביטוי "מן הצומח" על פני "צמחי"
אני מתעקש שחשוב להדגיש בשם הדף שמדובר במתכונים נאים וטבעונאים.. האסוציה הראשונה לרוב האנשים לגבי חלב מן הצומח - זה חלב סויה או אורז - ולזה יש דפים אחרים._
התעקשותך נרשמה. היו הסברים מנומקים ללמה זה לא מתאים התקבלה החלטה. יש לך מה להוסיף חוץ מ"אני מתעקש"?
[hr]
אפשר לשאול מה הוא לדעתך הפיל?
אני מסכימה שההתעסקות היא לא פעם בטפל (הדיון עכשיו הוא דווקא מתמקד בעיקר מבחינתי.) נראה לי שיש בינינו אי הסכמה בקשר למהו הפיל.
אשמח לשמוע את דעתך.


[b][po]with passion[/po][/b] (2008-10-15T03:20:32):
[u]זה אתר לאמהות עם הפוצי והקוצי והמוצי[/u]
אכן אמהות פוצי קוצי רבות ונהדרות מגיעות לחפלקים הטבעונאים, למחנהנא ששירי ארגנה וגם ללקטים מטיילים, אבל לא רק - אנשים רבים קוראים וכותבים כאן שאינם ממגזר זה (ולא רק בנושאים אלו) - אם אכן רצונך שהאתר יהיה למיגזר ספציפי אחד - אנא פני לבעלי האתר שישנו את יעודו (או פשוט תעשי זאת בעצמך בפתיחה ב{{}}[po]דף פתיחה[/po] - אם מתקבל - אז בכלל זה יעשה את ההחלטות קלות לכולנו) - כרגע אין זאת המציאות - ולדעתי הרצון שלך לייעד את האתר רק למגזר אחד - מזמין משחקי כוחות (פיל אחד לדוגמא). כמו כן - שאת תחליטי למי מיועד כלל האתר - [u]זה מגביל, ריכוזי, טוטליטרי, כוחני ויש לי עוד סופרלטיבים[/u]
לי אין רצון שכלל האתר יהיה הקהילה הנאה - כמו כל נושא אחר - אלו שבוחרים בחינוך ביתי, לא לימול וכו' - לדעתי יש אפשרות לרב-קיום - אבל קשה לנהל דיון - אם קבוצה אחת חושבת שכל האתר מיועד לה, ומתיימרת להחליט איזה נושאים ראוי שיהיו בשוליים ואלו לא. האתר כבר מזמן מכיל מגוון רחב של נושאים שאין סיכוי שיתאים לכולם, גם לא לכל אמהות הפוצי.

[u]אפשר להבין מה הקו המקשר חוץ מזה שזה הכי מוצא חן בעיניך[/u]
הקו הוא בגדול - חיפוש אחר מילה בעברית - אם אין - הצעת מילה חדשה - אם יש - האם היא בשימוש? - אם לא - האם היא מוצלחת (לא מסורבלת מדי, בלשון חיובית). בסה"כ מציעים מילים חדשות - וזה מה יש עד שמוצאים משהו יותר טוב ואם זה לא נתפס.. אז דרך אגב - מצאתי שם מוצלח יותר לקייל מכרול, שעדיין מכבד את השם כרוב עלים (שאמנם משמש לקייל - אבל לא רק לקייל) - השם הוא כרוב-על ואז ניתן לומר שזה קיצור לכרוב עלים - אבל גם מרוויחים את ה"על" - שמדגיש את עליונות הכרוב-על על עלים מתורבתים אחרים מבחינה תזונתית.. אין לי בעייה עם זה שאת מעדיפה להשתמש במושגים לועזיים עד שתמצאי מושג אחר - אני מצאתי מושג כזה - בעצם כמה מושגים - ועוד לא שמעתי מוצלחים יותר - וזה גם תפס ותופס - ושמח שמחליף את הביטוי המקומי הלקוי של raw food כ-row food.

[u]אם יש שף נודע שמשתמש בחנקן נוזלי[/u]
אני לא מסכים עם ההשוואה שלך והיא מפספסת את העיקר - ומגוון הסופרלטיבים שנתת לשף הם פרשנות (מבקש ממך לשים לב לפרשנויות שלך יותר - ופחות לשל אחרים..)
הייבוש במקור תמיד היה בשמש או באוויר הפתוח. כך שאין כאן בחירה שרירותית. שמש - היא גם המקור לחיים, מדובר הרי במתכונים חיים. זיתים למשל, במצב שבו ניתן לאכול אותם בשלים וטעימים ללא עיבוד - הם זיתים שהתייבשו באופן טבעי על העץ ועל הארץ - באמצעות השמש - לכן - גם אם היום יהיו אלו שייבשו זיתים במייבש מזון חשמלי - המקור הוא - זיתי שמש - ולכן שמם.

[u]היו הסברים מנומקים ללמה זה לא מתאים התקבלה החלטה[/u]
היו הסברים לכאן ולכאן - ואם לדעתך רק לאמהות פוצי קוצי יש זכות החלטה - אז גם בינהן לא היתה הסכמה.
ההחלטה שהתקבלה היא לא לשלב את המתכונים הטבעונאים בדפים אחרים אלא ליצור הפניות - שינוי השם עומד בסתירה להחלטה זו.

יש יותר מפיל אחד לדעתי - מה הפיל שעומד ביני לבינך? נראה לי מתאים לשיחה אישית יותר ב-4 עיניים ולא בפורום זה.


[b][po]בשמת א[/po][/b] (2008-10-15T07:37:02):
[u]מותר לארגן [po]מפגשי פשפושים[/po] אבל אסור תמליא נא?[/u]
אופק, אני מבקשת ממך באופן אישי לא להזכיר יותר את כל נושא הפישפושים בשום כתיבה שלך באתר.
כן, וזה כולל בקשה אישית ממני להמנע מכל כתיבה בדפים שעוסקים בזה.
ועוד בקשה, שתמחק את כל המקומות שהזכרת את הפישפושים בדיוני ה"טבעונאות", פשוט כדי לחסוך לי עבודת עריכה (כי זה יותר מנומס וכי המחשב שלי הישן נתקע בעריכות).
בעצם, זו לא בדיוק "בקשה" (בקשה באה עם אופציה לסרב, וזו לא כוונתי), אבל פשוט לא הייתי מסוגלת לכתוב פה מלה אחרת.
אם או כאשר (לפי רצונך) יוולד לך עוד תינוק/ת ותרצה ללמוד את הנושא, נדבר.

[u]זה לא אתר לקהילה הנאה, זה אתר לאמהות עם הפוצי והקוצי והמוצי.[/u]
המממ. זה לא אתר לקהילה שאוכלת חי, זה בטוח. זה אתר שלא מסווג לפי סוג האוכל (-: אם כי כחלק מהכיוון האקולוגי של האתר, יש בהחלט העדפה למזון [b]אקולוגי[/b].
אבל גם לא הייתי אומרת שזה "אתר לאמהות", גם אם חלק מרכזי במשתתפים הוא אמהות, וגם אם יש לכך סיבות שורשיות ועקרוניות (שרוב המשתתפים הן אמהות).

ולגבי הדיון על השמש: דווקא הביטוי "זיתים מיובשים" הוא ביטוי מקורי וקיים בעברית, ולא "זיתי שמש". כמו ש"פירות יבשים" גם הוא הביטוי העברי, ולא "פירות שמש". אף על פי שבמשך הדורות, וגם היום בפירות אורגניים, אכן מדובר בייבוש טבעי בשמש (ואלה שמיובשים באמצעות שפיכת כימיקלים, לדעתי צריכים לקבל הגדרה של "לא ראוי אפילו לקומפוסט", או "פירות כימיים" או משהו כזה).


[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2008-10-15T07:45:33):
כשהמצב ישתנה - והמשתתפות שכל כך אכפת להן מהמדור יחליטו סוף סוף לתרום קצת במקום לבוא בביקורת כל הזמן_

אופק,
האם ייתכן שלא משתתפים בכתיבה בשל אופי העריכה של המדור?
כלומר - האם יכול להיות שהקושי עם העריכה המדייקת והמדויקת הביא להימנעות מכתיבה בו?

מה הסיבה לדעתך, למשל, לכך ש{{}}[po]טלי מא[/po] כותבת [url=http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?forum=1571&msgid=122318237]מתכונים כמו זה[/url] בתפוז ולא כאן? למה ניצן כותבת מתכונים לגלידה בדף הבית שלה ולא בדף שייעדת לכך?

[sub](למען הסר ספק - אני לא מתכוונת לבצע פרשנות למניעיהן, אלא שלפחות את מניעיה של ניצן אפשר להבין ממה שהיא כותבת כאן)[/sub]


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-10-15T09:01:15):
[u]גלידה מפירות ומאגוזים (על אף שגם כאן יתרונה בחיוניותה על פני גלידות מבושלות רגילות עם חומרים מלאכותיים)._ אם יורשה לי רק הערה קטנה - כשמכינים גלידה לבד בבית, גם אם מבשלים אותה, אין שום סיבה שיהיו בה _חומרים מלאכותיים[/u].
<בן הזוג של מיצי עינג את המשפחה הגרעינית בגלידות טריות, משובחות, מבושלות ונטולות כל חומרים מלאכותיים, כל הקיץ>.


[b][po]מיצי החתולה[/po][/b] (2008-10-15T09:30:32):
טוב, ההערה שלי פה נראית קצת טיפשית אחרי כל חילופי הדברים שמתחתיה :-P.

_אופק,
האם ייתכן שלא משתתפים בכתיבה בשל אופי העריכה של המדור?_ נורמה, נראה לי שכדאי לשמור על הדף הזה לעניינים שקשורים לעריכה, ולא לפתוח שוב את תיבת הפנדורה הזו בדף הזה.


[b]ממ[/b] (2008-10-15T09:41:51):
מירב,
אני סבורה שבמקומות שבהם יש אפשרות לבחור בין חי לחיוני, כדאי לבחור ב"חי". יש לו היסטוריה בשימוש בעברית, וחיוני זה קצת מורכב מדי. אני גם חושבת שיש יותר הסכמה לגבי חי.

[u]עברית תקנית נתון לפרשנות - שפה משתנה - שימוש במילים משתנה - וללכת לפי אבן שושן שנפטר לפני 20 שנה זה לאו דווקא ברור וידידותי.[/u]
[list=1]
[*] שימוש משתנה בדרכים של קונבנציות שנעשות קשיחות עם הזמן: יותר ויותר אנשים משתמשים במושג באופן כלשהו, ואז הוא מקבל מעמד רשמי בשפה. שימוש לא משתנה בהנחתה מלמעלה של איש אחד, שכופה מושגים עילגים על כולם (אופק), ושיש רבים המתנגדים לדעותיו.
[/list]

[list=1]
[*] כפייה של מושגים בעברית לא תקנית שהונחתו מלמעלה זה לא ברור ולא ידידותי. הם נשארים נחלת כופה המושגים (אופק). המושגים לא ברורים ולא שמישים בעבור מי שאין לו נגישות ישירה לזה שכופה בכוח את המושגים.
[/list]

זה ההבדל בין המושגים שאופק מנסה לכפות בכוח על השפה ודובריה, לבין המושג "לפשפש". המושג "לפשפש" מובן כמעט מיידית גם למי שלא שמע על "ללא חיתולים". הוא ידידותי וברור. כשאני אומרת אותו לאנשים שונים (הורים או לא הורים שמעולם לא פשפשו) הם מיד מבינים מה זה "לפשפש תינוק" (וזה פשוט מקסים לראות כמה ידידותי. מדוע? כי יש היסטוריה של שימוש בשורשים מרובעים בעברית: זאת התפתחות טבעית של השפה, כך נוצרים מושגים חדשים בעברית פעמים רבות (על ידי שימוש בשורש מרובע). השורש פ.ש.פ.ש מוכר כבר שנים רבות, הוא זורם בעורקים של השפה ושל דובריה. ואיך הוא נכנס לשפה? אף אחד לא כפה אותו מלמעלה. נהפוך הוא. יותר ויותר הורים השתמשו בו (הטו את "אני הולך לפשפש" ל"אני הולך לפשפש את..."), והוא נכנס לאיטו לשפה. בלי טרור, בלי כפייה. יופי!

[list=1]
[*] משום כך, יש להתחשב במבנה הטבעי של השפה העברית ובהיסטוריה של שימוש במושגים בעברית--וזה כולל את אבן שושן, שבמשך עשרות שנים, ועדיין, רוב רובם של דוברי העברית משתמשים בו. כשיש התחשבות בהיסטוריה ובמבנה של שפה, המושגים גם תקניים וגם ידידותיים--כי רוב האנשים מיד יכולים להבין במה מדובר.
[/list]
המושגים "חי", "יבש/מיובש", "גולמי" הם כאלה. מוכרים וידידותיים ו... תקינים.


[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2008-10-15T11:25:14):
אני שמחה שיש כאן דיון ענייני על השמות ועל סידור המתכונים. אני רואה שבכל זאת משתרבבות לתוכו גם הערות על דברים אחרים (פילים וכאלה) ואני מבקשת לנסות ללכת מסביבם בעדינות בלי לגעת בהם, כי אחרת לא סביר שנצליח להתקדם בנושאי העריכה עצמם.

ספציפית, יש לי שתי הצעות לעוגיה ולמירב:
[list=1]
[*] כשעושים הפניות לדפים נוספים בראש הדף, אפשר שההפניה למדור(ים) תהיה [b]באות עבה[/b] כדי להבליט אותה יותר מאשר הפניות לדפים "סתם".
[*] תמונות אפשר לשים באצבעון (thumbnail), שזה פיצ'ר חדש וטרי שאפילו עוד לא הספקנו לכתוב עליו כאן (באשמת רועי, הוא מעדיף לעבוד על פני לכתוב כאן!). לסקרנים, צריך לכתוב: "+כיתוב לתמונה" כתובת-התמונה. נסו ותהנו (ב-[po]מגרש משחקים[/po]).
[/list]

לגבי מונחים עבריים חדשים:
תשמעו, זה משהו ממש קשה. גם באקדמיה, שם יושבים אנשים ממש חכמים ומבינים שמתייעצים עם עוד אנשים חכמים ומבינים, גם שם רוב ההצעות שלהם לא תופסות. אז ברור שגם כאן רוב ההצעות לא יצליחו. זה לא אומר שצריך להפסיק להציע ולהמציא, פשוט לא צריך לצפות שזה תמיד יתקבל. ברור לי שחלק מהשמות כאן יפריעו לצד אחד, וחלק לצד השני, וחלק לכולם. אל תצפו להיות מרוצים מהכל. העוגיה ומירב קיבלו את המשימה הבלתי אפשרית להחליט מה נשאר ומה לא, ואני חושבת שכולנו צריכים להתכונן רגשית לכך שחלק מההחלטות שלהן לא יהיו מקובלות עלינו, ושבכל זאת צריך להגיד להן תודה על זה. אני, באופן אישי, לגמרי אסירת תודה להן.


[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2008-10-15T11:49:50):
[u]דרך אגב - מצאתי שם מוצלח יותר לקייל מכרול, שעדיין מכבד את השם כרוב עלים (שאמנם משמש לקייל - אבל לא רק לקייל) - השם הוא כרוב-על ואז ניתן לומר שזה קיצור לכרוב עלים - אבל גם מרוויחים את ה"על" - שמדגיש את עליונות הכרוב-על על עלים מתורבתים אחרים מבחינה תזונתית..[/u]
השם הזה בעייתי כי נועד לתת שם לאוכל אבל הוא כבר מכיל בתוכו את המחמאה לאוכל הזה. למה הדבר דומה? למוכר גלידה שיעברת את המונח ice-cream כך: [b]ישליגלידההכיטובה[/b] (וברבים: ישליגלידההכיטובות ובסמיכות: ישליגלידההכיטובת-פירות, ישליגלידההכיטובת-גזר). בעיקרון, חלק ניכר מההתנגדות לתחדישים נובעת בגלל הפרסומת המובנית בתוכם. אני בעד שמות בלי פרסומת, בלי מחמאות ובלי ירידות על אוכל אחר. ורצוי גם אז במנות קטנות, במידה, רק היכן שצריך באמת.


[b]ליסבת[/b] (2008-10-15T19:03:10):
[u]דרך אגב - מצאתי שם מוצלח יותר לקייל מכרול, שעדיין מכבד את השם כרוב עלים (שאמנם משמש לקייל - אבל לא רק לקייל) - השם הוא כרוב-על ואז ניתן לומר שזה קיצור לכרוב עלים - אבל גם מרוויחים את ה"על" - שמדגיש את עליונות הכרוב-על על עלים מתורבתים אחרים מבחינה תזונתית..[/u]

כשאני רואה את הצירוף כרוב-על ממש לא ברור לי מזה ש"על" זה קיצור של עלים. זה באמת נתפש מיד כמחמאה ושיר הלל לכרוב, שלא ברור לי מה כל כך עליון בו...


[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2008-10-16T13:16:28):
בקשה לעורכות: בדף [po]הכול על דייסות[/po] מופיעה הפניה לרסק ירוק. מה זה קשור, והאם תוכלו למחוק אותה?
ואם אפשר להוריד את ה"אנחנו ב..." הזה...
תודה.


[b][po]ה עוגיה ומירב ב[/po][/b] (2008-10-17T01:22:51):
[h=3]תודה על כל ההצעות, ההערות, הבקשות והפניות תשומת הלב עד כה.[/h]

אנחנו משקיעות מחשבה רבה ומאמצים גדולים בעת העריכות על מנת להתייחס לכל הדברים שכתבתן/ם.

ניתן להמשיך ולפנות אלינו בבקשות ובהערות אחרות, רק אנא השתדלו לכתוב בתמציתיות ובענייניות.

תודה,
[po]ה עוגיה[/po] ו{{}}[po]מירב ב[/po]

@} @} @}

+}
[/spoiler]

[טרה_רוסה*]

מירב, פתחתי דף, אפשר להמשיך כאן.

[בשמת_א*]

אוי, אז אולי תעתיקי אליו את הדיון?
נורא קשה יהיה ללכת לדף ההוא בשביל לזכור מה הצענו ומה סוכם. בגלל הסניליות שלי (זה הגיל, וגם )

[יונת_שרון*]

בבקשה אל תעתיקי! עדיף לסכם, ולטעמי גם עדיף להשתמש במלים שלך.

[טרה_רוסה*]

איך אני יכולה לסכם? היו כל כך הרבה דעות...

[יונת_שרון*]

אולי נשתמש במדיניות הפרסום החדשה ונקצה לכל דעה 5 שורות? אחרת לא נראה לי שנצליח להתקדם.

[מירב_ב*]

אני מוכנה לסכם את הנאמר על שמות הדפים, על המילה "נא" והיה עוד משהו?
אבל אתפנה לכך רק בערב.

[בשמת_א*]

בבקשה אל תעתיקי! עדיף לסכם,
נמנעתי מלהציע את זה כי זה דורש ים של עבודה! וריכוז!

[עודד_המחפש*]

סיכום קצר מהזיכרון:

שמות דפים

1. שמות דפים בעברית
2. שמות דפים ללא חידושים לשוניים
3. שמות דפים ברורים ופונקציונאליים
4. דפי מתכונים יכילו את המילה "מתכונים"
5. המילה "נא" אינה מתאימה לתיאור הנושא הנדון
6. מה עם המילה טבעונאות? (המופיעה בשם הדף הנוכחי). גם היא באה מהמילה "נא"
7. לא הזכרנו את הפינות למיניהן (פינת מים, פינת אופניים). באתר עגול אין פינות...

איחוד דפים

1. אין צורך בדף נפרד לכל פרי או ירק
2. אין צורך בדף נפרד לכל מתכון
3. נראה שכן יש צורך לאחד בדף אחד מתכונים ללא בישול (במקום לפזר אותם בדפי מתכונים "רגילים" לפי סוג המתכון)
4. רצוי (אם כי זו הרבה עבודה) לקשר מדפי המתכונים הרגילים לדפי המתכונים ללא בישול

תוכן הדפים

1. שימוש ב{{}}טקסט נפרש - נראה לי שאין הסכמה על זה
2. תמונות - רק תמונות קטנות, ומעט, בלי באנרים וכדומה. זה לא ממש הוסכם, אני מנסה לסכם
3. ללא השורה "אנחנו במדור XXX" אלא כן הפניה רגילה למדור ו/או לדפים אחרים קשורים
4. נגמר לי הזכרון...

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לא הזכרנו את הפינות למיניהן (פינת מים, פינת אופניים). באתר עגול אין פינות...
על פינת אופניים הושגה הסכמה, יש השתתפות בדפים ולא נראה לי שלמישהו יש בעיה עם זה.
פינת מים - בעיה. אין קשר בין הדפים, יש דפים שסתם הומצאו להם שמות ואין להם כלל תוכן (מה פשר שם הדף "לחסוך מים בגוף"? משמעת מים?).

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

רצוי (אם כי זו הרבה עבודה) לקשר מדפי המתכונים הרגילים לדפי המתכונים ללא בישול
אבל לעשות את זה רק אם גם יש קישור הפוך, מדפי המתכונים ללא בישול לדפים רגילים...

המצב היום - כמעט בכל דף מתכונים "השתרבבה" הפניה למעלה גם לגרסא הלא-מבושלת או לחיקוי הטבעוני. אבל לא ההיפך.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

שימוש בטקסט נפרש - נראה לי שאין הסכמה על זה
האם כשיש טקסט נפרש, אפשר לחפש בתוכן הדף (דרך פונקציית "חיפוש" בדפדפן) ולמצוא גם טקסטים שבתוך ה"פלוס"?
למשל, אם אני רוצה מתכון למרק שיש בו קישואים, אבל רוצה למצוא את הקישואים כרכיב במרק ולא רק "מרק קישואים" ככותרת של טקסט נפרש.

[בשמת_א*]

תמונות - רק תמונות קטנות, ומעט, בלי באנרים וכדומה.
נדמה לי שהוחלט:
להעדיף קישור על פני תמונה
לשים תמונות רק אם הן ממש חשובות לטקסט, למשל, תמונות של צמחי בר שקשה לזהות בלי תמונה.

[מיכל_שץ*]

פינת מים - בעיה. אין קשר בין הדפים, יש דפים שסתם הומצאו להם שמות ואין להם כלל תוכן (מה פשר שם הדף "לחסוך מים בגוף?"? משמעת מים?).
אין מדור שעוסק בחיסכון במים בהקשר הרחב והאקולוגי שלו?
כרגע יש את הדף שעוסק במצוקת המים בישראל שהיה פעיל לאחרונה, לתחושתי היו עוד בעבר. אולי כדאי לאחד את כולם למדור אחד ולמחוק את כל הדפים המיותרים.
בכלל, אחת המסקנות היתה
למחוק דפים קצרים שנפתחו לשם פתיחת דם ולא התקיים בהם מעולם שום דיון.

שימוש בטקסט נפרש - נראה לי שאין הסכמה על זה
דווקא זכורה לי רק התנגדות אחת, הרוב הסכימו שזה מקל על החיים וכדאי להשתמש בזה בדפי המתכונים והפירות/ירקות

_להעדיף קישור על פני תמונה
לשים תמונות רק אם הן ממש חשובות לטקסט, למשל, תמונות של צמחי בר שקשה לזהות בלי תמונה_
מסכימה. ואם מישהו רוצה את הרציונל המקצועי שעומד מאחרוי ההחלטה הזאת, אני מוכנה לנפק אותו

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אין מדור שעוסק בחיסכון במים בהקשר הרחב והאקולוגי שלו?
יש מדור אקולוגיה כמובן, הכל מאונדקס שם.

[בשמת_א*]

_אין מדור שעוסק בחיסכון במים בהקשר הרחב והאקולוגי שלו?
יש מדור אקולוגיה כמובן, הכל מאונדקס שם._
וזה אכן המקום הטבעי לחפש דפים על חיסכון במים, מכל סוג.

[מיכל_שץ*]

וזה אכן המקום הטבעי לחפש דפים על חיסכון במים, מכל סוג
וואללה, אז אפשר פשוט לאחד את הפינה לתוך המדור.
אם יש דפים שעוסקים בצריכת מים אנושית אפשר לשייך אותם לאחד המדורים שעוסקים בבריאות באופן כללי (לא רק תזונה - מים זה הרבה יותר מזה)

[טרה_רוסה*]

וואללה, אז אפשר פשוט לאחד את הפינה לתוך המדור.
לדעתי כל מה שרלוונטי כבר מאונדקס שם. צריך לוודא שאין כפילות.

[מיכל_שץ*]

מה עם טור צד?

בדף של מדיניות הפרסום יש התייחסות לכך שהפרסום של הטיולים בטור נוגד את מדיניות הפרסום.

[אורי_יורמן*]

למחוק דפים קצרים שנפתחו לשם פתיחת דם ולא התקיים בהם מעולם שום דיון.
האם ישנו אמצעי, שמקובל עליך, בעזרתו אני יכול להתניע תהליך של כתיבת תוכן לדף מסויים?
הרעיון הוא לא לפתוח עדיין את הדף, אבל להשאיר את הפתח למי שרוצה, או אפילו סוג של תזכורת לעצמי, שבבוא היום ארצה ליצוק תוכן לדף הזה.

(דוגמא אישית שלי - דפים על טכניקה בתפיסת טרמפים, צמתים מומלצות ופחות מומלצות לטרמפיסטים, וכו')

[מיכל_שץ*]

הרעיון הוא לא לפתוח עדיין את הדף, אבל להשאיר את הפתח למי שרוצה, או אפילו סוג של תזכורת לעצמי, שבבוא היום ארצה ליצוק תוכן לדף הזה
המנגנון המקובל באתר הוא:
אם יש לך מאמר שאתה רוצה לחלוק עם כולם (ממש מאמר, לא "אתגר" או הזמנה לאנשים לכתוב על נושא שלא בהכרח מעניין מישהו)
אתה פותח דף (כנ"ל אם יש לך בלוג)
אם יש לך טיפ, אפשר לשים אותו אצלך בדף הבית, בבלוג, או בדף רלוונטי.
רוב הדיונים פה התחילו מתוך דיונים בדפים אחרים, דפי בית אישיים, בלוגים וגם דפי דיון. זו הדרך הטבעית החיה והמקסימה כ"כ של האתר הזה. זה מה שכ"כ צורם בהתנהגות של אופק וזה מה שנתפס כהצפה, מה זה לא היה ברור עד היום?
(סתם דוגמא, לדעתי מדף הבית של בשמת א צמחו עשרות דפים בנושאים שונים, דוגמא בשלוף מהזכרון: נשים לבושות באופן טבעי)
גם הדף האחרון שניצן פתחה הלך רוח כנוע נפתח בעקבות תחושה שלה שהנושא עלה בדיון אחר וראוי לתת לו מקום משלו.

תזכורות לעצמך לדעתי ראוי לנהל על המחשב האישי, לא באתר קהילתי

[פלוני_אלמונית*]

_תזכורות לעצמך לדעתי אפשר גם בדף בית אישי שלך.

[טלי_מא*]

עוד הערה המרחיבה את אלה של מיכל,
דפים על טכניקה בתפיסת טרמפים, צמתים מומלצות ופחות מומלצות לטרמפיסטים
אם זה נראה לך נושא חשוב ומעניין, טוב יהיה אם תפתח על זה דף אחד.
אם הדיון יסתעף עד כדי שיראה שמתאים לפתוח דפים על הנושאים השונים שעלו בו, אפשר יהיה לערוך מתוך הדף הראשון דפים חדשים. אחרי שהדיון בהם הסתיים בדף המקורי.

לפתוח מראש דפים על כל דבר שקשור בטרמפים זו הצפה וממילא רובם ירדו לתהום הנשייה של האתר.
לפתוח דף אחד ולהחליט לפי הדיון בו אם יש טעם לפרקו לגורמים - זו הדרך המתאימה.

[פלוני_אלמונית*]

בקיצור, לא פותחים דפים. קודם דיון בדף קיים, שמתפתח מעל שש הודעות עם דעות שונות מכותבים שונים, ורק אז מוקצה דף. כלל לא כתוב שהרוב הפנימו וחלק לא.

[טלי_מא*]

לא נכון. בטח שפותחים דפים.
אני פתחתי דף על מתנות, ניצן פתחה את הדף על הלך רוח כנוע...

אני פתחתי את הדף לאחר שלא מצאתי דף אחר שעוסק בנושא. פתחתי דף אחד לנושא למרות שעקרונית יש לי תהיות רבות בנושא ימי הולדת ומתנות, אבל הדיון בדף ההוא הסתעף והצליח לגעת בנושאים נוספים. גם כאלה שלא אכפת לי מהם.

אגב, כשהדיון הגיע לנושאים שלא מעניינים אותי לא העברתי את ההודעות האחרות לדפים אחרים, כן?

[אין_סבלנות*]

אני מברכת אתכן שיצאתן אל הדרך.
ברוכות תהיינה על עבודת הקודש, הרצון הטוב, האכפתיות, הסבלנות והעדינות.
@}

[עודד_המחפש*]

בנוגע לפינות למיניהן, אני התכוונתי לשם הזה "פינה". מה זה פינה? אם יש מקום לאינדקס בנושא, בואו נקרא לו מדור, כמו כל מדור אחר. למה להמציא מילה חדשה למושג שכבר קיים?

ובנוגע למים, אני דווקא חושב שהנושא מספיק חשוב כדי לרכז את כל הדברים שקשורים אליו. לא דברים אזוטריים, אבל בהחלט משבר המים, עצות לחסכון במים, מים לשתיה, מעיינות בטוחים לשתיה, מערכות טיהור מים לשתיה, שתי כוס מים, וכיוצא באלה.

לגבי פתיחת דפים, אני לא רואה בעיה לפתוח דף אם באמת אין דף על הנושא הזה. למשל על טרמפים, אם אין דף, למה לא לפתוח אחד? אפילו אם לפותח הדף אין הרבה מה להגיד בנושא, והוא רוצה לשמוע מה יש לאחרים להגיד. זה דבר שקורה פה הרבה, וזה בסדר.
אבל לא אם רוצים לפתוח דף רק כדי שיהיה קיים, ואולי יום אחד יתמלא בתוכן. לזה אין מקום וזה מעמיס על מה חדש, על החיפושים, על האינדוקסים, וכדומה. ואין בזה שום תועלת שאני יכול לראות.

[מיכל_שץ*]

אני פתחתי את הדף לאחר שלא מצאתי דף אחר שעוסק בנושא
זה מאוד חשוב
לפני שפותחים דף חדש לוודא שאין כבר דף קיים בנושא. זה דווקא קורה המון ודי מייגע
להתווכח אחרי שמציעים לאחד עם הדף הקודם זה עוד יותר מרגיז!

[מיכל_שץ*]

ובנוגע למים, אני דווקא חושב שהנושא מספיק חשוב כדי לרכז את כל הדברים שקשורים אליו. לא דברים אזוטריים, אבל בהחלט משבר המים, עצות לחסכון במים, מים לשתיה, מעיינות בטוחים לשתיה, מערכות טיהור מים לשתיה, שתי כוס מים, וכיוצא באלה.
מסכימה, לא הייתי סגורה על עצמי מה אני חושבת על מדור אקולוגיה, אבל כשאני חושבת על זה הנושא באמת קצת הולך לאיבוד שם

אבל לא אם רוצים לפתוח דף רק כדי שיהיה קיים, ואולי יום אחד יתמלא בתוכן

[שדב*]

וזה מעמיס על מה חדש,

אז מה ? מה כל כך קדוש במה חדש?

[בשמת_א*]

בדף של מדיניות הפרסום יש התייחסות לכך שהפרסום של הטיולים בטור נוגד את מדיניות הפרסום.
מדובר בהתייחסות ספציפית לטיולים, או משהו כללי שמהפרשנות שלו אפשר להבין שפרסום הטיולים נוגד את מדיניות הפרסום?
חשבתי על זה, ושמתי לב שבטור הצד פורסמו גם אירועים נוספים שמעניינים רבים מקהילת באופן טבעי, אבל לא מאורגנים ע"י הקהילה פרופר. למשל, יום העיון השנתי בהנקה של ליגת לה לצ'ה, או ההפנינג השנתי להנקה של ליגת לה לצ'ה. ככה שאני מבינה שמתפרסמים לפעמים אירועים שלא מאורגנים ע"י באופן עצמו, ואולי הטיולים נכנסים במשבצת הזאת?
<כמחווה לז'ראר לא כתבתי רובריקה (-: >
אני כותבת בסימן שאלה. לא סגורה על זה, רק מהרהרת איתכם בקול רם, כן?

_וזה מעמיס על מה חדש,
אז מה ? מה כל כך קדוש במה חדש?_
זה לא מה חדש שקדוש D-: זה הקוראים...
(סליחה על העברית העילגת, לא יכולתי לנסח את זה אחרת P-: ).

[עורחת*]

גם לי הטיולים בטור הצד לא מפריעים.

[עורחת*]

נראה לי עדיף לנתב את האנרגיה לעריכת דפי ה"טבעונאות" למיניהם.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

ובנוגע למים, אני דווקא חושב שהנושא מספיק חשוב כדי לרכז את כל הדברים שקשורים אליו. לא דברים אזוטריים, אבל בהחלט משבר המים, עצות לחסכון במים, מים לשתיה, מעיינות בטוחים לשתיה, מערכות טיהור מים לשתיה, שתי כוס מים, וכיוצא באלה.

זהו, שהקשר בין כל אלה הוא רק לכאורה.
מי שמחפש "מים" במנוע החיפוש ממילא ימצא את כל הדפים הללו (לא משנה איפה הם מאונדקסים). אבל לאינדקס עצמו, המשתמשים ניגשים בצורה אינטואיטיבית - אף אחד לא מחפש "בוא נראה אם יש באתר משהו מעניין על מים".
או שמחפשים חומר על חיסכון (ואז פונים ל מדור הבית במרכז כי מתעניינים גם בחיסכון בחשמל, בגז, במחזור ועוד;
או שמחפשים חומר על אקולוגיה במובן הסביבתי והכלכלי (משבר המים), ואז רוצים למצוא דף כזה מאונדקס לצד דפים "גלובליים" ו"כלכליים" אחרים כמו משבר האנרגיה, הנפט וכדומה;
או שמחפשים את ההקשר התזונתי, למשל כמה לשתות בהנקה, בחמסין ובכלל (ואז הדף שתי כוס מים יעזור מאוד לצד דפים אחרים בנושא);
או שמחפשים חומר על שתייה ממעיינות, ואז רוצים למצוא אותו בסמיכות לדפי ליקוטים וטיולים למיניהם.

ולמה הקשר בין כל אלה הוא רק לכאורה? כי זה כמו שאפתח מדור אוכל ואאנדקס שם את כל המתכונים, לצד דיונים בצריכת הקפה היומית הרצויה, שאלות על צבע הקקי, הכל על תירס (דף שעוסק באנרגיה ואקולוגיה), השמנת יתר ודימוי הגוף של בנותינו. כל אלה אכן קשורים לאוכל, אבל מה ההסתברות שמישהו יחפש את כולם יחד או יתעניין בכולם יחד ?

הרבה יותר הגיוני לתייג את דפי המים ה"אקולוגיים" וה"גלובליים" במדור אקולוגיה, את דפי שתיית המים ב מדור תזונה טבעית ואת דפי החיסכון במים ב מדור הבית במרכז .

זו בעצם ביקורת שכבר נשמעה מזמן כלפי אותו מדור מים שאופק פתח (קיבוץ הנושאים היה מלאכותי) ולכן המדור הפך לפינה מלכתחילה...

[עורחת*]

קרוטונית

[אלטר_אגו*]

גם אני
לדעתי אפיינת היטב את השיקולים שצריכים לעמוד מאחורי קיבוץ דפים למדור.

[נורית_מאור_שביט*]

המילה "נא" אינה מתאימה לתיאור הנושא הנדון
סליחה שאני חוזרת אחורה, אבל אני לא מסכימה עם הקביעה הזו.
למרות שזה אינו תרגום מדויק מאנגלית הוא מאוד נאה...
עברית היא שפה מתחדשת ומאוד דינאמית ולעיתים מקבלת לעצמה ביטויים שבתחילה נראו הזויים ולא קשורים, ובהמשך חלקם מתאקלמים בשפה וחלקם לא.
זה תלוי בהרבה גורמים -

• בהתאמתם לדיבור היומיומי.
• בכמות המשתמשים בהם.
• בהתאמתם לעצם העניין.
• וודאי קיימים עוד פרמטרים.

אני חושבת שאין כל צורך לעמיס בהמון ביטויים חדשים מעוברתים מאנגלית וכו' (כפי שהיה עד כה במדור), אבל מפה ועד להוריד בכלל את המושג "נא" המרחק עוד גדול.
בדף אחר הציעו "תחדיש" (נדמה לי. לא בטוחה שאני מדיקת) ובעיני זה הרבה פחות מתאים.
אין שום קשר בין השורש "חדש" לנושא - מלבד העובדה שמוצר טרי הוא חדש בעולמנו, אבל זה לא מתאר את מהות העניין,
בעוד ש"נא" מתיחס בדיוק לעצם העניין, וגם יש בו קריצה - כי הדבר הנא שאחנו מכירים הוא בשר; על ירקות אומרים שהם "חיים" ולא "נאים".

אני פונה לרוביק רוזנטל (עורך "הזירה הלשונית" במעריב ועוד) להתיעץ איתו ואעדכן פה - אם וכאשר תהיה לי תשובה רלוונטית.

בינתיים - לכל העורכותים - כל הכבוד על היוזמה, התעוזה, ההשקעה הרבה, והסבלנות

[ההולכת_בדרכים*]

בדף אחר הציעו "תחדיש"
אמרו שהמילה "נא" בהקשר של ירקות חיים/לא מבושלים היא בגדר תחדיש - כלומר חידוש לשוני לא רשמי.

בעוד ש"נא" מתיחס בדיוק לעצם העניין, וגם יש בו קריצה - כי הדבר הנא שאחנו מכירים הוא בשר; על ירקות אומרים שהם "חיים" ולא "נאים".
הבעיה שלא כולם מבינים את הקריצה, זה מתחיל להתפס כביטוי נכון לשונית ועם זה יש בעיה.

[עורחת*]

העובדה שמוצר טרי הוא חדש בעולמנו

בשמת הסבירה יפה מאוד בדף השני ש"עובדה" זאת לא רלוונטית לתרבות האוכל הישראלית, אלא לזאת האמריקאית בה רגילים לאכול הכל מבושל. מוצר טרי ממש לא חדש בעולמנו...

[נורית_מאור_שביט*]

אמרו שהמילה "נא" בהקשר של ירקות חיים/לא מבושלים היא בגדר תחדיש - כלומר חידוש לשוני לא רשמי.
אהההה
אז לא הבנתי זאת - כנראה משום שלא קראתי שם הכל.

הבעיה שלא כולם מבינים את הקריצה, זה מתחיל להתפס כביטוי נכון לשונית ועם זה יש בעיה.
זאת בדיוק הנקודה שאני מדברת עליה.
עברית היא קודם כל שפה מדוברת.
חלק גדול מהמילים בעברית לא התחילו מהאקדמיה (וגם כאלו שבאו ממנה לא תמיד תפסו), אלא באו מה"שטח".
תחשבי, כמה מילים יש שהתחילו כראשי תיבות צבאיים וקיבלו אח"כ הטיות של שמות ופעלים?

זה לא אומר שאנחנו צריכים להוביל, או לתת יד למהלך כזה!!!
אולי ניתן בהזדמנות חגיגית זו, בה אנחנו מנסים לבנות דבר, למצוא מילה יותר מדויקת, יותר "נכונה" לעניין.
יחד עם זאת, ה"שיבוש" הזה הוא לא מאוד שיבושי.
אם מדובר רק בירקות, אז השיבוש קיים שם יותר.
אבל למשל - פאי ("תמליא" בעברית) בלתי מבושל (הקרוי בפי אופק: תמלינא). היש לו מילה יותר מדויקת מזו?

<פעם התלבטתי לגבי בשר, אם הוא "נע" או "נא" (-; >

[בשמת_א*]

אני חושבת שאין כל צורך לעמיס בהמון ביטויים חדשים מעוברתים מאנגלית וכו' (כפי שהיה עד כה במדור), אבל מפה ועד להוריד בכלל את המושג "נא" המרחק עוד גדול.
נורית, למה למה למה להמשיך להפיץ שגיאות בעברית של אופק? למה לאפשר לשגיאה גסה מכל הבחינות, להשתרש?
זה לא תחדיש אמיתי.
זו סתם תוצאה של אדם שאינו בקי בעברית. פשוט לא יודע. ופשוט חי בעולם המחשבה האמריקאי מרוב הבחינות.

אני פונה לרוביק רוזנטל (עורך "הזירה הלשונית" במעריב ועוד) להתיעץ איתו ואעדכן פה - אם וכאשר תהיה לי תשובה רלוונטית.
את אולי לא מודעת לעובדה שבין הניקים פה מסתתרות כמה עורכות לשוניות שזה גם מקצוען.

[בשמת_א*]

_עברית היא קודם כל שפה מדוברת.
חלק גדול מהמילים בעברית לא התחילו מהאקדמיה (וגם כאלו שבאו ממנה לא תמיד תפסו), אלא באו מה"שטח"._
זה לא "מהשטח".
זה סתם אדם אחד חסר חוש לשוני בעברית, שעושה שגיאים בעברית ללא הרף.
ולטענתי, לא צריך למצוא מלה לזה.
זה בדיוק חלק מהבעיה עם תרגומים מהסוג הזה.
כאשר את באה מתוך מחשבה בשפה אחרת, את מנסה "למצוא מלה בעברית לתרגם את RAW food". זו מחשבה תירגומית, וככה נראים רוב התרגומים היום בעברית. עבודה שטחית של תרגום מילולי מהסוג הגרוע ביותר.
כאשר את רק קוראת חומר בשפה אחרת, אבל התרבות שלך והשפה שלך הן עבריות, והן חזקות אצלך, אז את לא "מנסה למצוא מלה בעברית לתרגם".
את שואלת את עצמך: מה אני רוצה לומר? ואת אומרת אותו בעברית. לא כתרגום. כמשהו שאת רוצה לומר.

לכן בעברית אין בכלל שום צורך לתרגם raw carrot או raw apple. זה לא קיים. הניגוד בעברית איננו בין apple ל raw apple", את מבינה?
הניגוד בעברית הפוך לגמרי: בין תפוח או גזר, לתפוח מבושל או גזר מבושל.
את מבינה כמה שזה הפוך?
ולכן את מבינה כמה שזה ממש ממש צורם לאנשים עם הבנה בעברית?

ועוד דבר שמפריע לי בשמות הדפים: עוד ועוד דפים שבכולם כאילו מנסים לדחוף בכוח את הרעיון "הי! תראו אותי! זה לא מבושל! היי! אתם רואים אותי? זה אנטי מבושל!!! הנה! תראו!" מנופף בכוח. כן, ראינו אותך, ראינו אותך, ראינו אותך. כן, הבנו אותך. כן, אפשר לאכול תזונה שלמה בלי לבשל כלום (אם באמת מישהו רוצה לחיות כך את כל חייו, שיתפדל).
תארו לעצמכם שאני אפתח כמה עשרות דפים: פסטה מבושלת, מתכונים לעוגות אפויות, פאי אפוי, מרק מבושל (אפשר לחשוב שבדף על מרקים אנחנו נסלק את הטרטור, הגספצ'ו וכו'... רק מפני שהם, שומו שמיים, לא מבושלים...), קטניות מבושלות, מתכוני ביצים מבושלות, וכך הלאה וכך הלאה. עד לעייפה. עד לזרא.

[ניצן_אמ*]

תארו לעצמכם שאני אפתח כמה עשרות דפים: פסטה מבושלת, מתכונים לעוגות אפויות, פאי אפוי, מרק מבושל (אפשר לחשוב שבדף על מרקים אנחנו נסלק את הטרטור, הגספצ'ו וכו'... רק מפני שהם, שומו שמיים, לא מבושלים...), קטניות מבושלות, מתכוני ביצים מבושלות, וכך הלאה וכך הלאה. עד לעייפה. עד לזרא.

מחרה מחזיקה: חביתה מטוגנת, בורקס אפוי, צלי צלוי, אורז מבושל, סלט קצוץ, מלפפון חמוץ כבוש

[סלעית*]

בשמת

[סלעית*]

אבל למשל - פאי ("תמליא" בעברית) בלתי מבושל (הקרוי בפי אופק: תמלינא). היש לו מילה יותר מדויקת מזו?
אם הוא שם שם בשר נא, את אולי צודקת.
בהנחה שלא, אז פאי ללא בישול / פאי ללא אפייה הם התרגום המתאים ביותר.

[פלוני_אלמונית*]

פאי חי
תמליא טרי

[מיכל_שץ*]

למרות שזה אינו תרגום מדויק מאנגלית הוא מאוד נאה
זה לא "לא מדוייק" זו פשוט טעות. חד וחלק לא משהו שאפשר לעגל לכבודו איזו פינה.
אלא אם נורא רוצים להנציח עילגות.
עד לעייפה. עד לזרא

[פלוני_אלמונית*]

פאי חי
הפאי התעורר לחיים והתחיל לרדוף אחרי הטבחים?

תמליא טרי
האם כל השאר אוכלים את הפאי שלהם רק כשהוא בן שבועיים עם עובש? כולם רוצים לאכול אוכל טרי.

[ממ*]

בשמת הסבירה יפה מאוד בדף השני ש"עובדה" זאת לא רלוונטית לתרבות האוכל הישראלית, אלא לזאת האמריקאית בה רגילים לאכול הכל מבושל. מוצר טרי ממש לא חדש בעולמנו...

[פלוני_אלמונית*]

תמליא נא
000216easy]Shepherd's Pie shepherds pie[/po].php ?

[סלעית*]

וגם, סליחה שאני מתעקשת, אבל בתור מורה באולפן אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו רוצים לתת לתלמידים שלנו הוא היכולת לא להישמע כמו עולה חדש (או ישן).
ומי שיבחר לומר תמליא במקום פאי, בואו נאמר בנימוס, יכול להתהדר עד מחר שזה התחדיש של האקדמיה, אבל זה לא יגרום לו להישמע דובר ילידי.
<הולכת להתחבא מפאת מטר האבנים המתקרב>

[בשמת_א*]

סתם מסקרנות: כמה אנשים מכינים פאי בארץ? יש לי הרגשה שזה מאכל כל כך אמריקאי... שם זה אחד מאבות המזון, פאי. אני אישית לא נתקלתי באף פאי בארץ בעשרים השנים האחרונות, באף מסעדה, באף אירוח, באף אירוע. פשטידות - כן, ועוד איך. אני תוהה אם זה במקרה ודווקא יש המון פאי מסביב, או שזה מייצג.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

בשמת
ולגבי התמליא, דווקא מילה מעניינת, אני מנסה לחשוב על הטיות מקבילות:
תצהיר, תקדים, תחקיר (אבל אין כאלה הטיות עם א' בסוף -נכון?)

[פלוני_אלמונית*]

פאי באנגלית = גם המתוק (אצלנו עוגה, נעים מאוד) וגם המלוח (אצלנו פשטידה, נעים מאוד).
כל התמליא הזה מחליא למדי, גם אם בא מהאקדמיה (ולא בטוח שבא משם). כי השורש מלא רומז גם על פלפלים ממולאים, על כיסנים ממולאים, וכו'.
אגב, תמליא הוא תחדיש, שאולי לא נתפס בעברית, אבל לפחות בנוי כהלכה לפי חוקיה (מציבים שלוש אותיות שורש - גג ארבע - בבניין קיים אם זה פועל ובמשקל קיים אם זה שם. לא מצרפים כמו רכבת קרונות של מילים. זה לא עברית, זה אינגלוז, ליטון, אירוּפ, מה שתרצו).

[עודד_המחפש*]

ראיתי עכשיו באתר עץ בעיר שמדברים על "מטבח פרא" כתרגום ל raw food.

[מיכל_שץ*]

אני תוהה אם זה במקרה ודווקא יש המון פאי מסביב
סורי נא לפיצריה השכונתית...
פאי זה מאפה עגול. למה בישראל המילה הזאת נהפכה לכינוי לעוגה ממולאת?
לה' פתרונים
זה כמעט כמו "קפה הפוך". העובדה שזה השתרש לא הופכת את זה לנכון... (יותר נכון הטעות שעושים במסעדות כאילו קפוצ'ינו זה קפה עם חלב וקצפת היא הטעות המרגיזה, למצוא שם בעברית לקפוצ'ינו זה דווקא רעיון לא רע, אם כי קפה הפוך זה המצאה מוזרה)

ראיתי עכשיו באתר עץ בעיר שמדברים על "מטבח פרא" כתרגום ל raw food
אהבתי!

[אל_פקה*]

http://en.wikipedia.org/wiki/Pie
בדרך כלל, כפי שמצוין בערך הנ"ל, כשאומרים פאי מתכוונים לבצק ממולא במילוי מתוק או מלוח.
עוגה ללא תחתית או חלק עליון מבצק לא תקרא פאי ופשטידה נטולת קלתית גם היא לא תסווג בקלות כפאי.

[נורית_מאור_שביט*]

_ולגבי התמליא, דווקא מילה מעניינת, אני מנסה לחשוב על הטיות מקבילות:
תצהיר, תקדים, תחקיר (אבל אין כאלה הטיות עם א' בסוף -נכון?)_
ברור שלא - כי ה"א" שייכת לשורש ולא לבניין. היא באה ממילוי ("מלא").

כמה אנשים מכינים פאי בארץ?
לא יודעת כמה אנשים, אבל אני מאוד רואה ומכירה.
ההבדל בין פשטידה לפאי הוא בבצק, ולכן גם ניתן להתיחס אליו כבצק עם מילוי.

ומי שיבחר לומר תמליא במקום פאי, בואו נאמר בנימוס, יכול להתהדר עד מחר שזה התחדיש של האקדמיה, אבל זה לא יגרום לו להישמע דובר ילידי.
לדעתי את צודקת.

זה לא "לא מדוייק" זו פשוט טעות.
לא מסכימה איתך.
זה מתחבר איתי לאי הסכמתי עם בשמת לעניין התרגום מאנגלית (למרות שאני רואה שאני במיעוט פה).
אכן -
את שואלת את עצמך: מה אני רוצה לומר? ואת אומרת אותו בעברית. לא כתרגום. כמשהו שאת רוצה לומר.
אבל דוקא משום שבתרבות שלנו רוב האוכל מבושל יש חשיבות להדגיש את השוני - את המזון הבלתי מבושל.
אני מסכימה שלא צריך לפתוח פה דף לכל צנונית ולכל גזר בנפרד, אבל זה לא אומר שצריך למהול את כל ה"נא" (או שמא "פראי" "חי") בתוך האוכל המבושל.
יש אנשים שהאג'נדה הזו של RAW FOOF מעניינת אותם ולא איך עושים גזר בכל הצורות.

אגב, גם פרא אינו תרגום מילולי לדבר, וגם הוא רעיון שאפשר לשקול אותו.
למרות שעד כה לא חשדתי במי מכן שידיה אינן נקיות לשיפוט עניני באופק, נראה לי שכדאי לכן לבדוק עם עצמכן אם ההתנגדות ל"נא" אינה נובעת מעצם העובדה שהוא הביא אותו.
אני חשה מכן (בשמת, מיכל) מיאוס ביחס לנושא:
זה סתם אדם אחד חסר חוש לשוני בעברית, שעושה שגיאים בעברית ללא הרף. (האמנם שגיאים, האמנם "סתם אדם", האמנם "חסר חוש לשוני בעברית"???)

את אולי לא מודעת לעובדה שבין הניקים פה מסתתרות כמה עורכות לשוניות שזה גם מקצוען.
אכן, אינני מודעת לכך.
רוביק הוא גם קרוב משפחה שלי וגם שמעתי אותו לא אחת עוסק בדיוק בסוגיה הזו.

הארכתי די.

[נורית_מאור_שביט*]

אל פקה רק עכשיו ראיתי. תודה.

[מיצי_החתולה*]

פאי זה מאפה עגול. פאי זה מאפה עגול עם קלתית בצק, בדרך כלל. פאי באמריקאית, טארט באנגלית, קיש בצרפתית.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אז אולי פשוט מאפים ללא אפייה ?

[פלוני_אלמונית*]

אבל אם הוא מאפה אך אינו אפוי הרי שאינו מאפה (מלשון אפוי), אלא משהו אחר.......
כמו שהעירה מישהי ( בשמת?) ובצדק, שמאכלי חלב ללא חלב - אינם מאכלי חלב אלא תחליפים (או משהו אחר)

[רחל_ברמן*]

_את שואלת את עצמך: מה אני רוצה לומר? ואת אומרת אותו בעברית. לא כתרגום. כמשהו שאת רוצה לומר.
אבל דוקא משום שבתרבות שלנו רוב האוכל מבושל יש חשיבות להדגיש את השוני - את המזון הבלתי מבושל.
אני מסכימה שלא צריך לפתוח פה דף לכל צנונית ולכל גזר בנפרד, אבל זה לא אומר שצריך למהול את כל ה"נא" (או שמא "פראי" "חי") בתוך האוכל המבושל.
יש אנשים שהאג'נדה הזו של RAW FOOF מעניינת אותם ולא איך עושים גזר בכל הצורות._
מסכימה. כלומר, אני לא מסכימה רעיונית, לא מבינה איך דוקא בישול הפך ליעד לחיסול בעוד שאר אפשרויות העיבוד נחשבות ליופי של דבר, והייתי מעדיפה תנועה של אוכל גולמי שתתמקד בעיבוד מינימלי באופן כללי. אבל זו דעתי בקשר לנושא, וזה לא סותר את העובדה שזה מה שמציק לתנועה קיימת ולכן הם זקוקים למלה שתתאר לא-מבושל. ומצדי, רוצים נא, שיהיה נא. אני בין כך וכך לא מחליטה, מה שמשנה זה מה יתפוס ויישאר עוד 10-15 שנים.
ומצד שני, מה שכולן כתבו (כאן או בדף השני? לא זוכרת) על משב הרוח הפרסומי הנושב מכיוון חידושי הלשון של אופק גם נכון ומציק למדי. ומה שיתפוס ויישאר תלוי גם במה יהיה כתוב באתרים מרכזיים כמו זה, ואם "נא" מציק, סבבה, תשתמשו במשהו אחר. אבל נראה שיש צורך אמיתי במושג כזה.

[רחל_ברמן*]

ואם אני כבר פה - העריכות נראות נהדר!
תודה לכל העוסקות במלאכה

[מירב_ב*]

מצטרפת לשיח.
כותבת עליי ועל תהיותיי.

על אף חוסר אהבתי להגדרות, אני בכל זאת מוצאת אותן שימושיות בחיי היומיום. מילה אחת קטנה ופשוטה שאוצרת בתוכה כמעט עולם שלם.
נכון, התיאור לא תמיד מדויק, אבל לפעמים בהחלט יעיל ושימושי.

שואלת אותי גיסתי מה כל כך טוב בעוגיות הביתיות שאני מכינה עבור בתי. ואני מונה את הרכיבים: אין קמח חיטה מעובד, אין גלוטן, אין סוכר מזוקק, אין שמן זך, אין מרגרינה, אין אבקת אפייה, אין חומרי טעם מלאכותיים, אין מוצרי חלב ואין ביצים. המרכיבים כמעט כולם טריים, חיוניים ואם אפשר אורגניים - פירות שונים, אגוזים, מים, כוסמת מונבטת. אהה... ואני גם לא אופה, מקסימום מעט מייבשת בטמפרטורה נמוכה להתגבשות המעטה החיצוני. אממממ..... התעייפתי.
"עוגיות לא אפויות" לא נותנות הגדרה מלאה. נקודה.
כשלא מצאתי ביטוי מתאים ב- 11/07 קראתי להן עוגיות חיוניות, על אף שידעתי את משמעותה המדויקת של המילה "נא", ואת חוסר התאמתה.
אני עדיין מחפשת מילה.
לאחרונה, חשבתי לקרוא להן עוגיות חיוניות, אבל אני עדיין לא בטוחה.

מקרה אחר: היינו בפארק לפני כמה חודשים, ובתי ניגשה למשפחה שישבה שם על הדשא, והחלה לשחק עם ילדתם. אחרי כמה זמן הוציאה האם ביסלי וביסקוויטים מהתיק, וביקשתי שלא תציע לבתי כי אנחנו לא אוכלים קמח. אחרי כמה זמן הוציאה האם יוגורט לבתה, וגם אז ביקשתי שלא תציע לבתי כי אנחנו (לא) טבעונים ולא אוכלים מוצרי חלב. אחרי שסיימו הבנות לשחק, פתחה האם את הצידנית ושאלה אם אפשר לתת לבתי קרחון (בצבע ירוק זוהר), ואז עניתי שאנחנו אוכלים רק מזונות תוצרת בית, אז תודה ,אבל לא.
עכשיו ברור שזה מקרה אחד שלא מעיד על חיי היומיום שלנו, אבל בהחלט יכול היה להיות לי קל באותה סיטואציה אם הייתה איזו הגדרה טובה וממצה, שתעשה עבורי את ה"עבודה".

אנחנו אוכלים בבית תזונה חיה וגולמית בעיקרה, ועד כה לא נזקקתי לתאר את הפירות, הירקות והאגוזים עם שם תואר כלשהו (אולי "אורגני" לפעמים). אבל מה לגבי המזונות המורכבים? גם אם אין רבים כאלה אצלנו בבית, הם בכל זאת קיימים.
אני מכינה מדיי פעם עוגיות, קרקרים, יוגורט אגוזים, כופתאות.
בבית, אני אף פעם לא נזקקת לשמות תואר למזונות הללו, אבל במפגש עם אחרים, הצורך עולה.
"מזון לא מבושל" אינו הגדרה רחבה דיה כדי לכלול את מגוון המזונות שאנחנו אוכלים ואת אופן הכנתם, וכאמור, גם ההגדרה "מזון לא אפוי" אינה עונה על כך.
כמו כן, על אף התנגדותי הנחרצת להשתייך לזרם כלשהו, (ובהזדמנות אשמח להרחיב מדוע ולמה), הגדרה כזו יכולה לפעמים לשרת אותי.

...והייתי מעדיפה תנועה של אוכל גולמי שתתמקד בעיבוד מינימלי באופן כללי...
...מה שמשנה זה מה יתפוס ויישאר עוד 10-15 שנים.
מסכימה עם רחל גם בעניין המזון הגולמי עם עיבוד מינימלי, וגם בעניין ההגדרה ש"תתפוס" ותישאר לשנים.
ועוד קצה מחשבה לא מעובדת שהייתי רוצה לבדוק אותה, האיסיים.
אמשיך בערב.

[מירב_ב*]

אגב, בזמנו כששמעתי לראשונה על "מזון פרא" של תמי צרי, גם אני אהבתי.

[ניצן_אמ*]

מחזקת - פאי זה מאפה בצק עם קלתית בצק מעל - כלומר סגור לגמרי בבצק וממולא בכל מיני דברים.
מהבנתי משיטוטיי בעולם האנגלוסקסי (ולא מחקר מעמיק) הכל התחיל בבצק ממולא בבשרים שונים שעשו בתבנית מיוחדת שנקראת תבנית-pie. זו מנה עיקרית מקובלת בניו זילנד, אירלנד, ובמקומות מסויימים בארה"ב (סביר שגם באוסטרליה ובמקומות אחרים בבריטניה) בהמשך התחילו וריאציות על הכלי עצמו ועל המילויים והתחילו למלא גם בפירות כדי להכין קינוחים ולא לכסות בקלתית ולהכין מאפים שבעגה יותר "בינלאומית" נקראים בעצם quiche (המקור צרפתי) ולא pie.
במקרה עמדתי בקשר עם ניו זילנדית ששלחה לי ספר מתכונים שאפשר להשיג רק שם, כי רציתי ללמוד להכין pie. כלומר - מאפה ממולא בשר מכוסה בקלתית בצק...

אני מסכימה שהמילה תמליא נשמעת קצת מאולצת, ובשפה מדוברת שבה אני מערבבת בחופשיות מילים מכל מיני שפות, כנראה שאעדיף לומר "pie" ולא "פאי" שנשמע לי ממש רע... אבל פה באתר אני נהנית מהשימוש בעברית יפה וגבוהה. תמליא ללא אפייה מתאר בצורה מאד מדוייקת את ייחודם של תמליאים מסוג זה. לא יודעת אם הייתי מייחדת לזה דף (לתמליאים) יותר סביר שהייתי מייחדת דף לקלתיות ול"בצקים" ללא אפייה ומפנה לשם מתוך דף מאפים כללי (נניח - את הקלתית אפשר להכין מבצק פריך או להשתמש ב{{}}קלתית ללא אפייה)

_{(איזה קטע, גם אני לימדתי באולפן. )}

[קיזי_הילדה_הצוענייה*]

אולי אפשר לקרוא למזונות האלה "טבעיים"? עד כמה שהמילה מעורפלת ולא מדוייקת? יוגורט טבעי, עוגת טבע, עוגיות טבע וכו'? הרי זה באמת נכון שהם עשויים מרכיבים טבעיים וקרובים למצבם המקורי, ולא מכימיקלים למיניהם.

[מיכל_שץ*]

ואני תמיד חשבתי שזה פאי בגלל הקשר בין היקף העיגול לקוטרו... (ולכן פיצה פאי וכו')

נורית, את יכולה להסכים או לא, אבל "נא" זה "רייר" ו"רואו" זה גולמי... פשוט טעות, זה הכול, אפשר להודות בטעויות ולחפש פיתרון אחר. לא מתים מזה.

[בשמת_א*]

אנחנו אוכלים בבית תזונה חיה וגולמית בעיקרה
הנה, מירב ב, בדיוק עלייך דיברתי בדף השני כשציינתי כותבות דוברות עברית!
שימי לב מה כתבת כשרצית לתאר את התזונה שלך: תזונה חיה וגולמית.
חיה וגולמית.
זאת עברית. זה נכון, מדוייק, קולע ומדבר גם אל החוש הלשוני שלי וגם לכל שאר החושים.

[רחל_ברמן*]

נורית, את יכולה להסכים או לא, אבל "נא" זה "רייר" ו"רואו" זה גולמי... פשוט טעות, זה הכול
מיכל, אני חושבת שיש כאן תפיסה שונה של שפה. לפי תפיסתי, לפחות, אין דבר כזה טעות בשפה של דובר ילידי. לא קיים. הדוברים מגדירים את השפה ויוצרים אותה בעצם השימוש בה, ולכן הם לא יכולים "לטעות", אם כי הם יכולים ליצור כשלים בתקשורת, לדבר בשפה ענייה, או סתם בשפה מכוערת.

[בשמת_א*]

לפי תפיסתי, לפחות, אין דבר כזה טעות בשפה של דובר ילידי
יש בעיה ייחודית לעברית.
חלק לא מבוטל מהדוברים בה אינם "דובר ילידי". ובוודאי כשמדובר על עולים חדשים או על אנשים שאולי גדלו כאן חלק מחייהם אבל אינם "חושבים בעברית" או שגדלו לא בבית דובר עברית או משהו. אני לא יודעת אישית מה ההיסטוריה של אופק (ולמה שאני כן יודעת לא אכנס), אבל ללא ספק, עכשיו הוא חי חלק נכבד מחייו באנגלית וזה ניכר בכתיבתו ובחשיבתו באופן מובהק ובולט.
לפחות למי ש רואה דברים כאלה (-; P-:

[רחל_ברמן*]

בשמת, לא בעיה ייחודית בכלל. באנגלית, למשל, המצב הרבה יותר קיצוני - רוב ענק של דוברי השפה דוברים אותה כשפה שנייה, ויש לה כל מיני ניבים מאד משונים שמקבלים חיים משל עצמם (כמו אנגלית סינית). ואני נוטה להיות ליברלית לגבי הגדרה של "דובר ילידי". מה שכן, כמו שאמרתי, השימוש שלו ב"נא" לא ממש יפה בעיני. אם לומר את האמת, גם "טבעוני" זו לא מילה מי-יודע-מה, ככה ש"טבעונאי" בכלל מכוער (לדעתי, כמובן). אבל כמו שמירב אומרת, יש ערך בתווית פשוטה וידועה.

[נורית_מאור_שביט*]

אם הייתה איזו הגדרה טובה וממצה

מזון לא מבושל" אינו הגדרה רחבה דיה כדי לכלול את מגוון המזונות שאנחנו אוכלים ואת אופן הכנתם, וכאמור, גם ההגדרה "מזון לא אפוי" אינה עונה על כך.
מסכימה מאוד, וכך גם תמליא ללא אפיה ועוד.
הגדרות אלו גם לא ממצות את עצם העניין (כפי שתיארה יפה מירב ב ), גם ארוכות מידי כשם, וגם מוגדרות בשלילת האפיה והבישול ולא בחיוב אופי התזונה המדוברת (שאין לה עדיין שם כאן).

גם אני לא משתמשת ביומיום במילה תמליא, ובכל זאת פה באתר אני נהנית מהשימוש בעברית יפה וגבוהה .

מיכל, לא טענתי שהתרגום המילולי של נא הוא נכון.
טענתי היא שיש פה ניסיון למצוא מילה שתעזור לתאר במחי-ביטוי את עצם העניין, ולדעתי לא חשוב להישאר בתרגום המילולי.
אז אולי אפשר לשאול את המילה "רייר" לצורך העניין? אפילו שכאמור - אין זה התרגום המילולי.
ואשמח לפחות אטגריסיביות ממך.

[מיכל_שץ*]

אין דבר כזה טעות בשפה של דובר ילידי
אבל זו טעות בתרגום, לא בשפה. בדר"כ טעויות כאלה נובעות או מעצלנות (לא בדקו במילון) או מבורות עמוקה בשתי השפות.
חוצמזה, לי יש לא מעט טעויות בדיבור היומיומי שלי, אני אמנם מודעת לרובן, אבל עדיין עושה אותן, אז מה בגלל שאני דוברת ילידה אז אלה לא טעויות?
_יש בעיה ייחודית לעברית.
חלק לא מבוטל מהדוברים בה אינם "דובר ילידי"._
זו לא בדיוק הבעיה. הבעיה היא יותר שהדוברים הילידים גדלו בבית שבו ההורים לא היו כאלה. רוב הדוברים הילידים הם דור ראשון בשפה. זו אכן בעיה ולדעתי היא ייחודית בגלל המצב הייחודי של השפה שקמה לתחיה לפני זמן קצר יחסית.
רחל, דוברי האנגלית הילידים לא מתייחסים לניבים המשונים שאת מתארת כאל משהו תקין.
לא לסינית ולא להודית ולא לעוד דוגמאות כאלה.

[מיכל_שץ*]

ואשמח לפחות אטגריסיביות ממך
צ'מעי, ממש חם פה.

[סלעית*]

אין דבר כזה טעות בשפה של דובר ילידי. לא קיים. הדוברים מגדירים את השפה ויוצרים אותה בעצם השימוש בה, ולכן הם לא יכולים "לטעות",
בוודאי שיש, מה זאת אומרת?
יכולות להיות להן כל מיני סיבות, קבילות יותר או פחות (עייפות למשל, ומצד שני מחשבה קדימה) אבל לא כל מה שיוצא לי מהפה הוא בהגדרה נכון רק כי אני דוברת ילידית.
בכל תקופה יש מה שמקובל בה, ומה שיהיה טעות בתקופה א' אולי יהיה קביל בתקופה ב' ולהפך, אבל בפירוש, ולגבי כל אחד מסוגי הטעויות שיכולים להיות (תחביר, מורפולוגיה, סמנטיקה וכו) דובר ילידי עושה טעויות. פשוט כי הוא בן אדם.
<ושוב, זה בלי להתייחס למי שלא חושב בעברית>

[ה_עוגיה*]

סלעית, ההבדל ביני ובין בוגר אולפן זה שאם אני אשתמש במילה עברית תיקנית ארכאית זה יהיה כאילו-מאגניב כזה ואם הוא ישתמש בה הוא יהיה "אחד לא מעודכן".
אני מחבבת בפועל מילים של פעם.

[נורית_מאור_שביט*]

אני רואה שבזמן שכתבתי את דבריי - התמלא הדף...(תמליא (-: )

העניין הוא לא רק דובר ילידי_ אלא שיבוש לשון שמשתרש, והוא לא חייב לבוא רק מ _דובר ילידי או ליתר דיוק - שאינו ילידי.

אני מזמינה אתכן/ם להסתכל פה באתר כמה ביטויים ישנם סביב נושאים יחודיים באתר, שאינם מוכרים בשפה העברית, ולא בטוח שיושרשו בשפה.
הם מאוד מתאימים פה, ויתכן שכך ישארו לעד: רק פה.

[טלי_מא*]

צ'מעי, ממש חם פה.
D-:

לא הזהירו אותך....?

[אל_פקה*]

ואני תמיד חשבתי שזה פאי בגלל הקשר בין היקף העיגול לקוטרו... (ולכן פיצה פאי וכו')
האחד זה pie והשני זה pi, האיות לאות היוונית.

כשנתקלתי בו לראשונה, לפני שהתרגלתי (מודה) לז'רגון הטבעונאי המאולתר בדפים השונים, "נא" נשמע לי ממש שגוי ומאולץ, ולמען האמת גם די דוחה, מעורר אסוציאציה לבשר לא עשוי (ואני, אני אוהבת סטייקים וול דאן).
גזר כמו שהוא לא צריך שיוסיפו לו את התואר. זה גזר, לא גזר נא .

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

הבעיה היא יותר שהדוברים הילידים גדלו בבית שבו ההורים לא היו כאלה. רוב הדוברים הילידים הם דור ראשון בשפה. זו אכן בעיה ולדעתי היא ייחודית בגלל המצב הייחודי של השפה שקמה לתחיה לפני זמן קצר יחסית
צר לי, גם זו לא הבעיה דור ההורים אולי מדבר עברית עילגת, אבל דור הילדים שגדל לתוך העברית תמיד יעלה על הוריו. יש המון מחקרים (קראתי בספר של סטיבן פינקר) על הדור השני שתמיד השפה שלו תהיה נכונה ועשירה יותר, אפילו אם מדובר בשפת פידג'ין שההורים המהגרים המציאו (פידג'ין הופכת לקריאול - שתמיד תהיה מדויקת יותר ובעלת היגיון פנימי).

בכלל, כשמדברים על אנשים בני 30 או 40 שנולדו בארץ, אי אפשר לתלות את זה ש"הם דור ראשון בשפה" - מדובר ברוב שכבת הגיל הזו בארץ!
מה שכן ניכר בעברית של האנשים האלה (וצעירים מהם, בני 20-30) הוא האנגרית (ובשמה האחר Hebrish) - נטייה לתרגומים קלוקלים מאנגלית, לא בהשפעת הוריהם אלא בהשפעה חזקה של מקורות כתובים ומדוברים באנגלית שהם נחשפים אליהם יותר בתור דור: קולנוע, טלוויזיה, אינטרנט וגם ספרות פופולרית שתורגמה בצורה קלוקלת. שימו לב לעברית של הדמויות בטלנובלות - כולה רצופה ביטויים שתורגמו מילולית מאנגלית. אנשים פשוט התרגלו לחשוב ככה (וזה כבר בלי קשר לאופק).

[עורכנית*]

מישהי יכולה בבקשה לעזור בעריכה?
יש כאן קישור לדף למחיקה. ארוחה-רק-מליקוט-וקטיף-עצמי.
צריך להעביר את ההודעות בעלות התוכן לדף מה ליקטנו אתמול ואז למחוק. מירב אמרה שתעשה זאת, אבל אולי לא שמה לב או פרח מזכרונה (בכל זאת זה דף די זניח). לא רוצה להטריח רק אותה, מבקשת עזרה מהגמדים מאחר שאני חדשה בעריכות ולא יודעת איך מוחקים דף. תודה.

[עורכת_מתנדבת*]

עורכנית, תמונות:
כמו כל קישור אחר:
מה שרוצים שיופיע בדף, שמים במרכאות: "פיה קטנה"
אח"כ, לא צמוד אבל באותה שורה, אחרי רווח אחד: את הקישור לתמונה.

הנה דוגמה:

{{http://z.about.com/d/paranormal/1/0/K/T/[po]cute little fairy[/po].jpg "פיה קטנה"}}








ואיך זה מופיע:
cute]פיה קטנה little fairy[/po].jpg

[אלטר_אגו*]

קראתי בספר של סטיבן פינקר
אחלה ספר, לא?

[עורכת_מתנדבת*]

אז יש כאן דיון על המילה "נא".

אני רוצה להעלות את השאלה - איפה המתכונים צריכים להיות?

למשל - בדף "גרנולה נאה" (גרנולה ודייסה חיות) יש שני מתכונים של אופק לגרנולת שמש ועוד מתכון של באופן לייט לגרנולה קלויה.
בנוסף לאלו יש שם דיון קצר.

1. למה לא להעביר את הכל לדף הכנת גרנולה?
2. למה צריך שני דפים בנושא הכנת גרנולה?
3. האם המתכון לא יהיה נגיש יותר ב"הכנת גרנולה"?
4. האם זה שהמתכון יהיה ב"הכנת גרנולה" לא יהפוך אותו לאופציה לגיטימית יותר, על פני מה שכרגע נראה כאופציה מתבדלת?
5. אם יש דף לגרנולת שמש, אז למה לא דף לגרנולה ללא סוכר? (יש מתכון כזה ב{{}}הכנת גרנולה)

אולי עדיף שכל מתכוני הגרנולה ירוכזו ב (ראשו של) דף אחד, ובראש הדף יופיע כיתוב כלשהו על האפשרות למצוא בדף הזה מתכונים - ללא סוכר, ללא חימום, ללא גרעינים, ללא ביצים, ללא חלב, ללא גלוטן, ללא בשר, ללא שומן, ללא צימוקים, ללא מסטיקים, ללא חומרי מאכל, ללא חומר משמר, ללא ציפוי תרמי, ללא ציפוי פלסטי, ללא חומרי ריסוס והדברה.....?

[בשמת_א*]

אולי עדיף שכל מתכוני הגרנולה ירוכזו ב (ראשו של) דף אחד, ובראש הדף יופיע כיתוב כלשהו על האפשרות למצוא בדף הזה מתכונים - ללא סוכר, ללא חימום, ללא גרעינים, ללא ביצים, ללא חלב, ללא גלוטן, ללא בשר, ללא שומן, ללא צימוקים, ללא מסטיקים, ללא חומרי מאכל, ללא חומר משמר, ללא ציפוי תרמי, ללא ציפוי פלסטי, ללא חומרי ריסוס והדברה.....?
הצעה מצויינת בעיני.
בדף הכנת גרנולה.

[עורכנית*]

תודה על ההסבר לגבי עריכת קישורים לתמונות.
ולגבי מחיקת דף והעברת הודעות - איך?

[טלי_מא*]

את שניהם אפשר לבצע דרך "עריכת כל הדף".

• להיכנס לדף בעריכה ולמחוק את כל התוכן (אבל יש גם מחיקת דפים).
• להיכנס לדף בעריכה לגזור את ההודעה להעברה ולהדביק בדף חדש.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אחלה ספר, לא?
אכן