דיון בנוגע לעריכות מדור טבעונאות

לפי מילון מורפיקס נא כן נחשב לתרגום נכון ל RAW

"raw - נא (בשר), לא מבושל, גולמי, חסר ניסיון, לא מפותח"... (יש עוד). מתוך מילון אלקלעי, אנגלי-עברי.
לדעתי, בעברית נא זאת המשמעות הכי מדויקת שיש לנו. ידוע שאנגלית היא שפה עשירה יותר ולכן קל יותר לדייק בה. ועם זאת, גם השימוש האנגלי ב-raw כדי להגדיר את האוכל הזה שאנחנו מתווכחים עליו פה הוא שם שנבחר לייצג את סוג האוכל הזה ותו לא. אני מניחה שאפשר היה למצוא מלים אחרות גם באנגלית.

צריכה ללכת.

אני חושבת שהדיון הלשוני כאן נערך בשני אפיקים עיקריים:
האחד - מציאת שמות דפים בהירים ומקובלים לשונית, שיקלו על החיפוש ועל ההתמצאות באתר.
האחר - מציאת מילה/הגדרה בעברית שתקל על נוחות התקשורת בחיי היומיום למי שבוחר בתזונת RAW על כל גווניה. מונח שניתן יהיה להשתמש בו גם בהטיות תחביריות שונות (לדוגמה: מזון צמחוני, אני צמחונית, אני משתייך לזרם הצמחונות וכדומה).
האפיק הראשון אכן רלוונטי לכולם, בלי כל קשר לבחירות תזונתיות אישיות.
האפיק האחר, מעניין בראש ובראשונה את מי שנזקק להגדרה כזו, ויכול להעיד על אופי התזונה ודרך הכנתה ממקור ראשון; עזרה בבחירת ההגדרה המתאימה תתקבל בשמחה (-:

נורית מאור שביט הציעה לפני כמה ימים לפנות לקרוב משפחתה רוביק רוזנטל בעניין הלשוני. אחרות וגם אנוכי חושבות שהרעיון לפנות לאיש מקצוע אובייקטיבי שלא נוהג לגלוש באתר באופן טבעי, יכול לקדם את הדיון הלשוני.
אז מה דעתכן להקפיא את הדיון בנקודה זו, ולהמתין כמה ימים לתגובתה של נורית?

<אם לא תהיינה תגובות לשאלתי, אבין שהתשובה להצעתי חיובית... D-:

אז מה דעתכן להקפיא את הדיון בנקודה זו, ולהמתין כמה ימים לתגובתה של נורית?
רעיון מעולה

לכן הצעתי לבדוק כל מקרה לגופו

מילון מורפיקס הוא מילון דו לשוני בסיסי ביותר (שלא לומר שטחי וחלקי). להבנת מילים בשפה ושורשים האטימולוגיים נדרש יותר מכך. לכן הציעו בו אנשים יודעי דבר הגדרות ממילונים מדויקים, אמינים, היסטוריים. על פי מורפיקס יש גם טעויות לא קטנות. נוח לדברים קטנים, אבל לא לקביעת מדיניות עריכה ותרגום מובנית ומושכלת ברמה שבה אנו דנים כאן.

התאגדה כאן אחלה ועדת לשון שתוכל לבחור שמות לכל המאכלים לפי השימוש הלשוני המקובל, ושם נפרד לאלה הבוחרים לאכול מזון צמחי לא מבושל. לא צריך לגזור הכל ממילה אחת, ולא חייב להיות קשר לשוני ישיר בין שם קבוצת ה"רופודיסטים" לשמות המאכלים שהם אוכלים. התוכן לא חייב להכתיב צורה אחת אחידה, אלא שפע, מגוון, של מונחים שמתאימים בדיוק לכל משפחה של מאכלים.

מציעה לקבץ לקבוצות -
עשבים וירקות חיים, ירקות שנהוג לבשל, קטניות טחונות וכו'

אני בעד נא (מטעמים דומים לאלה שהציגה גלית) ונגד השילוב המלאכותי שלה כסיומת או באמצע מילה

זה רק נדמה לי, או שהדיון הזה אנאלי בטירוף ?

_לגבי המשפט "הרוב כרגע תומכות בשימוש במילה "נא", "חי" ו"חיוני" בהעדפה משנית."
קראתי את הדיון מתחילתו וספרתי את המתנגדים, התומכים, הנמנעים לכל אחת מהמילים: "נא", "חי", "חיוני" ו"גולמי"._

אם עדיין סופרים פה קולות - אני ממש נגד השימוש במילה "נא" על הטיותיה השונות.
<לא אפרט כרגע את הסיבות כדי לא לייגע... מזדהה עם הרבה דברים שנכתבו כאן בדף בעניין זה>

אני בעד השימוש במילים טבעוני-חי, כפי שכתבה טרה רוסה <אולי לפעמים יחד ולפעמים לחוד, לפי הצורך>

זה רק נדמה לי, או שהדיון הזה אנאלי בטירוף ?

א-נא-לי את מתכוונת...

זה רק נדמה לי, או שהדיון הזה אנאלי בטירוף ?
D-:
לכן אני מנסה לצאת ממנו כבר כמה זמן, אבל לא מצליחה... מה, אני טיפוס אנאלי?!

<כן>

התוכן לא חייב להכתיב צורה אחת אחידה, אלא שפע, מגוון, של מונחים שמתאימים בדיוק לכל משפחה של מאכלים.

אם עדיין סופרים פה קולות
נראה לי שעל השלב הזה ויתרנו בינתיים (-:

נורית מאור שביט הציעה לפני כמה ימים לפנות לקרוב משפחתה רוביק רוזנטל בעניין הלשוני. אחרות וגם אנוכי חושבות שהרעיון לפנות לאיש מקצוע אובייקטיבי שלא נוהג לגלוש באתר באופן טבעי, יכול לקדם את הדיון הלשוני.
אז מה דעתכן להקפיא את הדיון בנקודה זו, ולהמתין כמה ימים לתגובתה של נורית?
חייבת ללכת...

אם עדיין סופרים פה קולות - אני ממש נגד השימוש במילה "נא" על הטיותיה השונות במתכונים שיש באתר באופן טבעי
אני בעד השימוש במילים טבעוני-חי, כפי שכתבה טרה רוסה <אולי לפעמים יחד ולפעמים לחוד, לפי הצורך>

ספרתן אותי במחנה הלא נכון.

מתכונים לחגים חיים
מתכונים חיים לחגים

המתכון מכיל רכיבים טבעיים חיוניים, ללא שימוש בחומרים מעובדים תעשייתיים וללא שימוש במוצרי מזון שעלולים לגרום לרגישויות (קמח, סוכר, חלב). כמו כן אופן ההכנה כרוך בעיבוד מינימאלי.
את יכולה לנסות להפוך את זה להגדרה חיובית? כוונתי לציין מה זה כן ולא מזה לא.

זה ממש לא מדוייק, הנושא הוא עריכה לשונית ולא תזונה, וככזה הוא מעניין אותי
כך גם אצלי, ועוד כמה נושאים שקשורים לתקשורת... אני לומדת המון, ולא על תזונה.

האין זה נפלא?
לא, שירי גם מהפוסט הזה שלך נודף ריח של מיסיונריות... זה אפילו עצוב

המלה "נא" לא מוזכרת בה ולו פעם אחת. הכותרת שלה:
אני שמחה לשמוע שהעורכים הלשוניים של ידיעות לא נפלו לבור הזה.

Y כמה תגובות בזמן שכתבתי!!
יש דף, אגב רו-פוד-בעברית, אולי שווה להעביר את הדיון לשם.

לגבי הכפילות בין דפי תיוג לאינדקס, אני לא בטוחה שאכן מדובר בכפילות ודפי תיוג חוסכים את הצורך לאנדקס השכם והערב (וכך הולכים דפים לאיבוד) מכיוון שמתכונים זה משהו שמתווסף בקצב גבוהה, לדעתי תיוג בהחלט יכול להועיל פה מאוד. אם התיוג יהיה נכון, חיפוש נכון ימצא גם את דפי התיוג הנכונים ואפשר לעשות אינדקס של דפי התיוג...

שליחה על ידי ממ* » 30 אוגוסט 2008, 14:06

_הם מכנים את אוכלי האוכל החי/גולמי ללא חימום (רק ייבוש, ולא מעל 48 מעלות) וכו' רואופודיסטים.
ורואופודיסטים זה בעברית יפה?_

גלית, קראת מה שכתבתי לפני ש"קפצת"?
כתבתי
שמחתי לראות ששיבושי הלשון לא השתרשו עדיין! זה אומר שבהחלט יש מקום לחשוב בכובד ראש על כינויי מוצלח לאורח האכילה החי/גולמי.

גם "תזונה גולמית" זה שם די טוב בעיניי.
נדמה לי שזה גם תרגום לא רע ל- רו פוד.

אפילו שיש עיבוד מינימלי (כתישה, טחינה, ייבוש, חימום קל עד 42 מעלות וכו'), נדמה לי שהאוכל, מבחינת הערכיים התזונתיים שבו, אינו מתרחק מצורתו הגולמית ואינו עובר שינוי עמוק כמו בבישול.
אז אולי המילה אוכל גולמי, תזונה גולמית, הם הדרך הטובה לתיאור הנושא?

(כמו שיש טחינה גולמית... שאני יודעת שהיא שונה מהטחינה שהרו פודיסטים מדברים עליה)

שהרי יש גם רו פוד שכן כולל בשר, ובמילה טבעוני-חי אנחנו משמיטים תת קבוצה שגם קיימת.

שליחה על ידי ממ* » 30 אוגוסט 2008, 14:33

זה רק נדמה לי, או שהדיון הזה אנאלי בטירוף ?
למה לכנות כך דיון רציני, מעמיק, מכובד, שנובע מכיבוד השפה, ההיסטוריה, התרבות ופרקטיקת התרגום?
(זה קצת מזכיר לי שצוחקים בבית הספר על תלמידים טובים שנהנים להתעמק בחומר).
לא מתאים לך, במבי...

המושג RAW באנגלית, בהקשר של תזונה, ממש לא משמש כ"נא" (RARE). אין למושגים אלה באנגלית תחום חלות דומה.
המושג "נא" משמש בעברית לדרגות צלייה של בשר. הוא אינו מתאים לאוכל הצמחי שטבעונות חיה כוללת.
אני בעד טבעוני חי

Y, ממ, איפה חוש ההומור?

כן הצעתי לבדוק כל מקרה לגופו.
ועדיין צריך שם כולל ל- רו- פוד.

לא מתאים לך, במבי...

אוי, סליחה. אולי בגלל שאני מודעת לאחורי הקלעים האישיים שלי - אני מנוטרלת כבר שבועיים וחצי בשכיבה ובמנוחה מוחלטת. יש לי גישה רק למחשב נייד שמצוייד במקלדת עם אותיות רק באנגלית, ככה שכל הודעה לוקח לי מלא זמן להקליד. לכן, בזמן שכולם פה שוטחים בפירוט את המניעים ללמה כן, ולמה אולי ולמה לא, אני יכולה רק לכתוב פוסטים שלמים בראש, אבל להסתפק בשורה תחתונה (למשל, מה אני מעדיפה). כלומר, אני לגמרי מחשיבה את עצמי לאחת מה
תלמידים טובים שנהנים להתעמק בחומר_, כלומר - לתפיסתי, אני צוחקת גם על עצמי. אם לא הייתי מוגבלת כרגע, בטח הייתי טוחנת טיעונים, ברצינות גמורה ובאריכות, כמו תמיד אצלי. אז כן, זה קצת מצחיק לדעתי, בלי קשר לכך שזה _דיון רציני, מעמיק, מכובד, שנובע מכיבוד השפה, ההיסטוריה, התרבות ופרקטיקת התרגום. בכל מקרה, סליחה אם מישהו נפגע.

_אני נגד להחליף את כל הנא במילה אחת. יש 3 מקרים:
נא שצריך פשוט להשמיט
נא שצריך להחליף בחי
נא שצריך להחליף בגולמי
נא שצריך להחליף בצמחי
ונא שאפשר להשאיר - אם מדובר בדג נא או בבשר נא_
חוץ מזה שאלה חמישה מקרים, אני מסכימה עם כל מילה.

שהרי יש גם רו פוד שכן כולל בשר, ובמילה טבעוני-חי אנחנו משמיטים תת קבוצה שגם קיימת
למעשה, בRaw Food יש כמה תנועות. יש Raw Veganism שזה מה שאופק הביא לפה, ובאמת ככל הנראה היה "הסביח המקורי"

(כלומר, בשימוש במונח רו פוד התכוונו בהתחלה לזה) אבל יש גם live food שכולל מוצרים מן החי וגם דיאטות פליאוליתיות ועוד זרמים מזרמים שונים (עם ביצים-בלי חלב-מעט בשר, או המון בשר-מעט-ירקות-המון עשבים... וכו' וכו'.)
לכן אני מצדדת בגישת "כל מקרה לגופו" ובא לציון גואל.

שליחה על ידי ממ* » 30 אוגוסט 2008, 15:43

_גם "תזונה גולמית" זה שם די טוב בעיניי.
נדמה לי שזה גם תרגום לא רע ל- רו פוד.
אפילו שיש עיבוד מינימלי (כתישה, טחינה, ייבוש, חימום קל עד 42 מעלות וכו'), נדמה לי שהאוכל, מבחינת הערכיים התזונתיים שבו, אינו מתרחק מצורתו הגולמית ואינו עובר שינוי עמוק כמו בבישול._
זה מה שחשבתי בעצמי. על אף העיבוד, החומרים עדיין נשארים די גולמיים, והשאיפה היא להשאירם גולמיים ככל האפשר. בארצות הברית כשמדברים על רואו פוד מתכוונים לגולמי. זהו המקור לשם של צורת התזונה הזאת.

כמו שיש טחינה גולמית... שאני יודעת שהיא שונה מהטחינה שהרו פודיסטים מדברים עליה)
זאת דווקא דוגמה טובה. טחינה גולמית אמיתית (שהגרעינים שממנה עשויה לא עברו חימום או קליה) היא בדיוק הטחינה של הרואו פודיסטים.

אני מנוטרלת כבר שבועיים וחצי בשכיבה ובמנוחה מוחלטת. יש לי גישה רק למחשב נייד שמצוייד במקלדת עם אותיות רק באנגלית
במבי, אז בדיוק יש לך זמן ללמוד הקלדה עיוורת בעברית (גם המקלדות שלי הן באנגלית, ואפילו לא הבחנתי בזה...) או להדביק מדבקות קטנות עם אותיות בעברית על הקלידים. בהצלחה!

שליחה על ידי ממ* » 30 אוגוסט 2008, 15:47

למעשה, בRaw Food יש כמה תנועות.
נכון.
עם זאת, יש משותף לכל התנועות הללו: הימנעות מחימום מעל 42 מעלות ושאיפה לגולמיות הרכיבים.

לכן אני מצדדת בגישת "כל מקרה לגופו" ובא לציון גואל.
אי אפשר להשאיר כל מקרה לגופו. עדיין צריך מדור לתזונה הזו.
וזה לא יכול להיות מדור כל מקרה לגופו...
מדור תזונה גולמית לעומת זאת... לא יודעת. אפשרי בעיניי.

המשיכו להתפקד...

_האין זה נפלא?
לא, שירי גם מהפוסט הזה שלך נודף ריח של מיסיונריות... זה אפילו עצוב_
מיכל, צר לי אבל כלל לא התכוונתי להעציב מישהו ובטח לא אותך. מה עוד שאני לא טבעונאית כלל, כך שלא ברור לי כיצד מיסיונריות קשורה לכך.

אני מבינה שמי שהתרגל להשתמש במונח הנעים לאוזן "נא" מתקשה לוותר עליו עכשיו, למרות הבעייתיות שלו, ומוכן להתגמש לשונית הרבה יותר ממי שלא ממש יצא לו להשתמש הרבה במונח הזה
אולי.
בכל אופן זו הכללה.
אני השתמשתי לא מעט במדור הקיים, ועדיין לא משתמשת במונח "נא", גם לא חושבת שצריך להתגמש עימו לשונית על כל הטיותיו השונות, וודאי שלא מתקשה לוותר עליו.
יש כאן כמה כותבות שמצהירות שלא השתמשו עד היום במדור יותר מדיי, והן לא רגילות להשתמש במונח "נא", ועדיין מוכנות להתגמש לשונית עם הרחבת המונח.
ככה שיש ויש.
(-:

האפיק השני הזה דווקא גם מאוד מעניין אותי
לא ניסיתי לטעון אחרת. ברור שהנושא הלשוני והתזונתי מעניין גם אחרים שלא אוכלים RAW, רואים זאת יפה כאן בדיון.
הרצון למצוא הגדרה כזו אולי חשוב קצת יותר למי שנזקק לה בחיי היומיום (ראי הודעתו של אורי יורמן לפני שלושה ארבעה ימים במעלה הדף למשל); וממילא, כל החלטה שתתקבל כאן לצרכי האתר, עדיין לא מחייבת מעגלים נוספים מחוץ לאתר.
ואגב, גם באתר יכול כל אחד חופשי ומאושר לבחור באיזה מונח הוא רוצה להשתמש (אולי חוץ מבשמות הדפים).

בקיצור, אני מציעה להתמקד בשמות הדפים ובשם המדור, ובזמננו החופשי והפנוי להמשיך את הדיון הלשוני לגבי תנועות ה- RAW FOOD.
<חושבת שהגענו לנקודת ההתחלה מלפני יממה כמעט...>

הרעיונות שהועלו נשמעות לי ממש כבדות... כבדות כמו תבשיל בשר עם שעועית ותפוחי אדמה.

ואווי איזה כאב בטן ...
למזון קליל- שם קליל...
יושאר ה נא לאלתר !!!!

גולמי! גולמי! גולמי!
אני מאוד אוהבת את הצליל המוסיקלי שלה, והיא מילה שבאמת מדויקת, לא משמשת לשום דבר, בקיצור, לא תפוסה.
יאללה, לפני שימציאו איזה מדפסת גולמית וייקחו לנו אותה!
אגב יש גם תוצר לאומי גולמי.

גולם
(ת'/ש"ע) טיפש, חלמאי, אידיוט, מטומטם, נבער, שוטה, בור, כבד-חשיבה, מסורבל, כבד-תנועה; רובוט, בובת אדם, אוטומט; דמה (צבאי) , תבנית אדם, חיקוי אדם, דמות אדם המשמשת להטעיית האויב, דחליל

x
גולמי
(ת') טבעי, גס, לא מעובד, לא מבושל, לא מוכן, לא מזוקק, לא מתורבת, סתמי, חסר צורה

x
(ת') גולמני, גמלוני, מסורבל; טיפשי, מטופש, חלמאי, אידיוטי, כבד-חשיבה

מכל האפשרויות הנהדרות שהאלו כאן עדיין הנא הכי קולע לטעמי ,אם כי במקרים פרטיים אפשר להשתמש בחיוני,טבעי ללא בישול או טבעוני ללא בישול,גולמי עשוי היה להתאים אבל איך שהוא זה לא נשמע טוב לא מצלצל טוב ואם יותר מדי אסוציאציות לא נעימות.

למה, כל האסוציאציות של גולם באו מתרבות של יותר מדי עיבוד - צריך ללמוד, להשיג משהו בחיים, להיות בן אדם.. אולי מזווית כזו להיות גולם זה לא כ"כ נורא. מה גם שבגולם חבוי פרפר נהדר..

זה לא משנה איך תקראו לזה, כי אף פעם לא יהיה עוד אחד כמו אופק שישקיע. המדור ישקע ויירדם, בדיוק כמו שהיה לפני שאופק הגיע.
עד שאופק הגיע כולם פה רק חשבו על הפוייקע עוף הבא שלהם.
לא היה פה אף בלוג בריאות והיה די משעמם למען האמת.

גלי, גלי, האתר עבר כ"כ הרבה אנשים, גילגולים, סערות, ודברים איכשהו התאזנו לכאן ולכאן. מקסימום יחזור להיות משעמם ושקט............

גלי, עם או בלי אתר באופן טבעי, אופק כותב ומפתח. יש לא כמה דברים שהוא עשה באינטרנט, כולל אתר פרטי מאוד מושקע, גם מההיבט העיצובי. מדובר באיש מחשבים מחונן. אין לו שום בעייה להסתדר ברחבי הרשת. ולראייה, נפח האכסון האדיר שנדרש להצגת התמונות מטיולי הליקוט. ומשעמם, לא יהיה כאן. יש, היו ויהיו עוד אחרים. להזכיר כמה? מספיק לעבור על שמות הדפים בימים האחרונים ב{{}}מה חדש.

ובעיקר אלמוני

בקיצור, אני מציעה להתמקד בשמות הדפים ובשם המדור, ובזמננו החופשי והפנוי להמשיך את הדיון הלשוני לגבי תנועות ה- RAW FOOD
סבבה.
אפילו לוותר על שם המדור כרגע, אם יש כל-כך הרבה רגש ודיעות בקשר לזה.

שמות של דפים:
גרנולה-נאה
קציצות-ולביבות-נאות

דפים לדיון נפרד, הקשור למילה המתאימה ל-Raw Food:
מדור-טבעונאות
ארכיון-מדור טבעונאות
מתכונים-טבעונאים
תפריט יומי נא דוגמא
תזונא ווסת
פוריות טבעונאית
ספרייה טבעונאית
ממה כדאי להימנא
ממה להימנא
מה זה טבעונאי
מזונות שנראים ואינם נאים
כיצד לבנות תפריט נא
טבעונאות מחוץ לבית
טבעונאות שאלות ותשובות
טבעונאות באקלים קר
טבעונאות בסדנאות
טבעונאות וטף
טבעונאות כהצהרה פעילה למען שלום וחיים
טבעונאות לאיזוןהמשקל

עדיין לא תהיה כאן החיוּת שהיתה כאן קודם.
ההפסד הוא כולו של באי האתר.

_עדיין לא תהיה כאן החיוּת שהיתה כאן קודם.
ההפסד הוא כולו של באי האתר._

גלי,
חיות זה שרק לאדם אחד מותר לערוך?
חיות זה שרק לעדת מעריציו מותר לכתוב?
חיות זה שמותר לכתוב רק מה שעומד בקנה אחד עם הלך מחשבתו בנושא?

חציל נאים - חצילים חיים

חציל ים ?
חציל טרי ?

לגבי הסושי, נראה לי שעדיף לקרוא לדף הזה סושי צמחוני, כי הרי סושי מעצם הגדרתו הוא נא. מה שמיוחד בדף ההוא היא העובדה שיש שם מתכונים לסושי בלי דגים (וגם בלי אורז, אבל אף אחד לא יבין מהמילה "נא" שהמתכון לא מכיל אורז. מי שנכנס לדף כבר יגלה את זה לבד...).

ולדף על הקוקוס אפשר לקרוא קוקוס טרי ירוק או פשוט קוקוס ירוק (קוקוס נא, נו באמת...

).

אם בכלל צריך דף נפרד כזה.

והערה אחרונה - לדעתי אפשר להחליף את המילה "צמחי" ב"מהצומח" כדי להימנע מהקונוטציות שזה מעורר אצל חלק מהקוראים.

אי אפשר להשאיר כל מקרה לגופו. עדיין צריך מדור לתזונה הזו.
האמנם?

שרון וקיזי, סושי ובשר לא מחוממים ולא מבושלים בכלל אינם נאים. ובוודאי שלא "מהגדרתם" נאים.

סושי ובשר לא מחוממים ולא מבושלים בכלל אינם נאים. ובוודאי שלא "מהגדרתם" נאים

?

פספסתי משהו? זה דג נא, לא?

מתכון חי לסושי

אי אפשר להשאיר כל מקרה לגופו. עדיין צריך מדור לתזונה הזו.

האמנם?

בדיוק מה שאני שואלת את עצמי... הרי אפשר פשוט לשים הכל במדור צמחונות טבעונות, לא? הרי טבעונות כוללת גם מזונות מבושלים וגם לא מבושלים, אז מה הבעייה כאן? אף אחד לא אמר שטבעוני = מבושל. אלה בהחלט מתכונים צמחוניים וטבעוניים, הם עונים להגדרה הזו. אפשר להוסיף ציון בראש הדף "מתכון ללא בישול" וזהו.

אף אחד לא אמר שטבעוני = מבושל
למעשה ההגדרה המילונית היא ש"טבעוני" שווה (בין היתר) לא מבושל.

כך עושים מיונז תמיד, ללא בישול.
נכון למיונז ביתי, ממש לא נכון למיונז תעשייתי, אפילו אורגני.
אפשר לקרוא לזה מיונז ביתי.

למעשה ההגדרה המילונית היא ש"טבעוני" שווה (בין היתר) לא מבושל.

נו, אז למה כולנו פה שוברות את הראש? אלה פשוט מאוד מתכונים טבעוניים ולדעתי אפשר בהחלט להכניס את כולם למדור הקיים צמחונות טבעונות ולהוסיף בראש כל דף כזה את הציון "ללא בישול".

פיצה חיה, חציל חי, פשטידה חיה, גלידה חיה, תזונה חיה, פיתה חיה, עוגיות חיות, מזון חי, אני אוכל מזון חי או אוכל חי (כמו אני אוכל אוכל מקרוביוטי),

לחיים! @}

_חיות זה שרק לאדם אחד מותר לערוך?
חיות זה שרק לעדת מעריציו מותר לכתוב?
חיות זה שמותר לכתוב רק מה שעומד בקנה אחד עם הלך מחשבתו בנושא?_
אולי.
עכשיו לא יהיה מה לערוך, לא תהיה עדת מעריצים שתגיע ותוכל להיות מושפעת מהנושאים המהפכניים של באופן ולא נזכה יותר להלך מחשבתו של מי שהעשיר את האתר הזה בכל כך הרבה טעמים וגוונים.
אין לי ספק שהבעיות שציינת יכולות היו להיפתר בצורה הרבה יותר נאה, שנה זה לא הרבה זמן.
יש ממש תחושה של מלחמת השתלטויות.

חלבה (מי מבשל חלבה?!)
כל התעשיינים שמכינים אותה...

גלי, אופק הוא לא האדם האחרון בעולם. אם ככה את בוחרת לראות את הדברים, שיבושם לך. אין בדף הזה (כרגע) כותבות שבאמת חוששות ממה שאת מעלה, להפך, פחות עבודת עריכה זה לאו דווקא רע.

גלי, בשיא הרצינות, את אולי בלי להתכוון, ממש נשמעת כמו איזו גרופית של אופק. הודעה אחרי הודעה את מבהירה כמה האתר הזה לא שווה בלעדיו.
זה קצת מצחיק לאור העובדה שהאתר הזה הוא בכלל אתר לקהילת החינוך הביתי והיה פעיל ביותר ומרתק שנים רבות לפני שהלקטים הגיעו. וגם עצוב שאת ממשיכה להתעלם (כמו איזו גרופית של גורו, בחיי) מכל הדברים שהוא עשה וכל הפגיעות שנפגעו ממנו נשים מקסימות והגונות.

גלי, בשיא הרצינות, את אולי בלי להתכוון, ממש נשמעת כמו איזו גרופית של אופק. הודעה אחרי הודעה את מבהירה כמה האתר הזה לא שווה בלעדיו
ובאמת, אם ככה את מרגישה את מוזמנת ללכת באשר ילך...

וגם עצוב שאת ממשיכה להתעלם (כמו איזו גרופית של גורו, בחיי) מכל הדברים שהוא עשה וכל הפגיעות שנפגעו ממנו נשים מקסימות והגונות.
פלונית, עזבי, זו בעיה שלה. היא יכולה להמשיך להתעלם אם בא לה. הבעיה עם ההתעלמות היא רק מצידו של אופק. וגם זו בעיה קטנה.

אני בעד לאחד את שלוש הדפים :
חלבה נאה
הכנת ממרח חלבה
חלבה נאה

אני לא שותפה לדיוני העריכה ולא לעבודת העריכה אבל עוקבת בשמחה.
הרבה פעמים ראיתי מתכון מפתה וכשבאתי אחרי כמה ימים לקרוא אותו שוב (כדי לבצע) לא מצאתי אותו, כי לא זכרתי איפה לחפש.
תודה לכל העמלים על הנגשת המתכונים

ובאמת, אם ככה את מרגישה את מוזמנת ללכת באשר ילך...
בתוקף איזה תפקיד את אומרת לי זאת? הרס"רית של האתר?

פלונית, עזבי, זו בעיה שלה. היא יכולה להמשיך להתעלם אם בא לה. הבעיה עם ההתעלמות היא רק מצידו של אופק. וגם זו בעיה קטנה.
מיכל, איזו נמרצות ואסרטיביות, מזמן לא ראינו אותך בכזאת התלהבות. דווקא מה שצפריר אמר לגבי הצבועים והטפילים יותר מזכיר לי אותך.

אפילו שיש עיבוד מינימלי (כתישה, טחינה, ייבוש, חימום קל עד 42 מעלות וכו'), נדמה לי שהאוכל, מבחינת הערכיים התזונתיים שבו, אינו מתרחק מצורתו הגולמית ואינו עובר שינוי עמוק כמו בבישול.
האמת? נראה לי שנפלה כאן טעות הייחוס הבסיסית . כל כך הרבה טחנו לנו (תרתי משמע

) בשכל ש"לא מבושל זה לא מעובד", שנראה מובן מאליו ש כתישה, טחינה, ייבוש, חימום קל עד 42 מעלות וכו' (וגם הקפאה והפשרה) זה "עיבוד מינימלי". למה בעצם?
מה יותר מעובד? מה מותיר במזון יותר מאבות המזון? רק כימאי שמבין בהיקשרות של מולקולות יידע לענות על זה.

לכן אני לא בטוחה ש"גולמי" בכלל מתאים פה.

הולכת לאחד את הדפים של החלבה.

_האמת? נראה לי שנפלה כאן טעות הייחוס הבסיסית . כל כך הרבה טחנו לנו (תרתי משמע ) בשכל ש"לא מבושל זה לא מעובד", שנראה מובן מאליו ש כתישה, טחינה, ייבוש, חימום קל עד 42 מעלות וכו' (וגם הקפאה והפשרה) זה "עיבוד מינימלי". למה בעצם?
מה יותר מעובד? מה מותיר במזון יותר מאבות המזון? רק כימאי שמבין בהיקשרות של מולקולות יידע לענות על זה._
מסכימה. אבל אולי זה לדף עיבוד מזון ?

נו, אז למה כולנו פה שוברות את הראש? אלה פשוט מאוד מתכונים טבעוניים ולדעתי אפשר בהחלט להכניס את כולם למדור הקיים צמחונות טבעונות? ולהוסיף בראש כל דף כזה את הציון "ללא בישול".
כן!!

ממ_ לגבי הכתבה בסופ"ש ב- YNET, אמרת: _המלה "נא" לא מוזכרת בה ולו פעם אחת
המילה נא מופיעה בכותרת הכתבה כתרגום ל- RAW !!! (לא קראתי את כל הכתבה, אז איני יכולה להתיחס לכולה).

כל כך הרבה טחנו לנו (תרתי משמע ) בשכל ש"לא מבושל זה לא מעובד", שנראה מובן מאליו ש כתישה, טחינה, ייבוש, חימום קל עד 42 מעלות וכו' (וגם הקפאה והפשרה) זה "עיבוד מינימלי". למה בעצם?
אני אינני כימאית כמובן, עם זאת אני יודעת שחלבון משנה את המבנה שלו ב- 42 מעלות צ' (לכן, למשל, מסוכן לבני אדם להגיע לחום הזה).
כלומר, משנה את ההרכב התזונתי שלו.

לפי ההגדרות המלוניות השונות שהוזכרו כאן, "נא"= חצי מבושל/אפוי.
לפיכך, האם חימום עד 42 מעלות אינו "נא"?

מזמן לא ראינו אותך בכזאת התלהבות
אני בחיים שלי לא ראיתי אותך, אבל את נורא מצחיקה אותי

מה יותר מעובד? מה מותיר במזון יותר מאבות המזון?
רק כימאי שמבין בהיקשרות של מולקולות יידע לענות על זה
זה לא מדוייק, את הרוב לומדים בלימודי הנטורפתיה
אני יודעת רק לגבי מזונות שמכילים עמילן שבישול במים והנבטה נותנים את אותה תוצאה של פירוק העמילנים והפיכתם לברי עיכול אנושי. (פחמימות למינהם)
לגבי חלבונים - בישול מתחיל את אותו תהליך שממשיך אח"כ בגוף - דהיינו פרוק המולקולה המורכבת לחומצות אמינו שאלה הן אבני הבניין שהגוף משתמש בהן ל... יצירת חלבונים חדשים.
כנראה שהבעיה העיקרית עם חימום הוא שרוב הוויטמינים נהרסים לגמרי וגם חלק מחומצות השומן משנות את המבנה שלהן כך שהן הופכות לבלתי יעילות או לפעמים אפילו מזיקות (דוגמת "שומן טראנס")
כדאי ואפשר להזמין לדיון נטורפת או ביוכימאי שבטח יודעת וזוכרת יותר ממני (שלמדה שנה א' בלבד וזה היה לפני שנתיים...)
אם זה מעניין מישהו, כמובן...

לכן אני לא בטוחה ש"גולמי" בכלל מתאים פה.
קרוטונית, אז איך היית מתיחסת ל"טחינה גולמית", כזו של שומשום?
תוך כדי כתיבה הבנתי, שלמעשה הגולמיות פה היא של הטחינה ולא של השומשום...

השומשום כבר "נע" לו במהלך הטחינה. האם הוא חי עדיין? (-;

אהההממממ.............. מתחיל להתארך הדיון (-:
מנסה שוב לעשות קצת סדר.

הרבה מילים נכתבו כאן בדיון ביממה האחרונה, וביניהן הצעות שכבר הועלו בשבוע האחרון, והתקבלה הסכמה לגביהן מצד המשתתפים. לכן, אני מצטטת שוב מהודעתי לפני יומיים את עיקרי הדברים שסוכמו למען מי שלא זוכרת או מי שלא קראה.

"עבורי הבחירה בתזונה חיה וגולמית היא חלק מתפישה אקולוגית עמוקה (ומעשית), וחושבתני כי לא מעט מהכותבים ומהקוראים באתר חיים ופועלים מתוך תפישה דומה בנוגע לתחומי חיים שונים כולל תזונתם.
תזונה חיה, הגם אם היוותה חלק מהותי (אם כי לא בלעדי) מתזונת המין האנושי, זו גישה יחסית חדשה בחברה הישראלית; וככזו, עולה הצורך בתמיכה.
תמיכה רגשית ? מדובר בתהליכים ובשינויים תזונתיים לא פשוטים הן ברמה הגופנית, הן ברמה הרגשית והן ברמה המשפחתית/החברתית המלווים בתהיות, בתעיות ובלבטים מאתגרים.
תמיכה טכנית ? איך להשיג מוצרי מזון גולמיים, מקומיים ואיכותיים, איך להכין מזון מורכב וחיוני (=מתכונים), באילו כלים להשתמש, באילו דרכי עיבוד, איך ומה ללקט, מפגשים חברתיים וכדומה".

"לכן, המתכונים החיים/הנאים הם הרבה יותר מרק מתכונים, הם חלק מהווי החיים המתפתח. כמו כן, מתכון חיוני/נא טומן בחובו הרבה יותר מרק שימוש ברכיבים טבעיים חיוניים, הוא גם נמנע (עקרונית) מחומרי גלם תעשייתיים מעובדים, וכן אופן הכנתו כרוך בעיבוד מינימאלי".

"אני מודעת לכך שקיימת הסתייגות מאופן תקומת המדור ומהתנהלותו בעבר, אבל הוא כבר כאן ? חי, פורה וקיים ומשמש קוראים/אות רבים/ות; לאורך הדיון עלו בקשות מצד המשתמשים במדור שיִוותר עד כמה שאפשר במתכונתו הנוכחית.
מנסה לסכם את הטענות וההצעות שהועלו להמשך התנהלות המדור באופן מקרב שנותן מקום (כמעט) לכולם:

תמונות ממחישות (לא באנרים) הן לגיטימיות במדור/באתר, עם עדיפות מובהקת לקישורים על פני התמונה עצמה; ובמקומות ייחודיים (כמו עשבי בר למשל) ? תמונות קטנות.
המתכונים החיים והנאים נשארים חלק מהמדור, עם הפניות לדפי המתכונים האחרים ולהפך.
בראש הדפים במדור תופיע הפנייה רגילה למדור ו/או לדפים אחרים קשורים ("ראו גם...") ללא השורה "אנחנו במדור XXX".
שמות הדפים בעברית, ברורים וידידותיים למשתמשים".

לגבי שם המדור, יש הרבה דעות ורגשות סביבו, אז אני מציעה כמו עורכת מתנדבת להניח לדיון על שם המדור, ובהתאם לזה, גם להניח בינתיים לדפי הדיון ששם המדור מופיע בהם (למשל "טבעונאות וטף"). לפחות עד שנשמע דעתו של רוביק רוזנטל (ראו דבריה של נורית מאור שביט).

לגבי שמות הדפים.
הדיון מוצף הצעות לשמות חדשים, שאפילו אנוכי שמכירה היטב את המדור, קשה לי לעקוב אחר כולן ולהביע דעתי. אנסה להתייחס לשמות על פי קבוצות מאכלים מתוך הכרות עם רכיבי המתכונים ועם אופן הכנתם.

ראשית הסבר:
פירוש המילה "נא" במילון אבן שושן השלם אומר ?

צלוי למחצה, מבושל למחצה (יש כמה דוגמות על בשר נא).
אפוי למחצה. "יוצאין במצה נא ובמצה העשויה באלפס" (מנחות עח:) ? [נאה, נאים, נאות]

אם כך, המונח "נא" משמש גם לבצקים ולא רק לבשר או לדג.
לגבי התהייה מה נחשב אפוי למחצה, אני חושבת שהתוצאה די דומה בין אם השתמשו בשמש לצורך חימום והגיעו לאפייה למחצה, או בתנור ב- 180 מעלות לרבע שעה והפסיקו באמצע האפייה, או בתנור ב- 42 מעלות לכמה שעות והתוצאה היא אפייה למחצה. אולי בדרך הראשונה והאחרונה משהו ברכיבים נותר חיוני יותר, אבל זה כבר לדיון אחר (-:

בקיצור אני מבינה שאין מניעה להשתמש במונח "נא" לתיאור מתכונים "בצקיים".

לדוגמה: עוגיות נאות, עוגות נאות, תמליא נא, קציצות ולביבות נאות, פיצה ולזניה נאות.
אם עולה בכל זאת התנגדות קשה לשמות על אף ההסבר, אז עוגיות חיוניות, תמליא חיוני, קציצות ולביבות חיוניות וכדומה, כדי להדגיש את מהות הרכיבים הטבעיים והחיוניים.

לאלו שהציעו "לא אפוי/לא מבושל"* ? כבר נערך על כך שיח בו עלתה הבקשה כמה פעמים לא להגדיר מזונות חיים ומשובבי נפש על דרך השלילה; ואגב, זה מציג גם את הבישול והאפייה כלא חיוביים.

מתכונים "בצקיים" אחרים ניתן לכנות כ"מזון שמש" על שם דרך הכנתם.

לדוגמה: מצות שמש, לאפות שמש, גרנולת שמש, פת שמש וכדומה.

למתכונים שמזכירים מוצרי חלב, הועלתה ההצעה להשתמש בביטוי "מן הצומח" על פני "צמחי" (נערך על כך שיח שלם כבר לפני שבוע וחצי בדיון הקודם, וגם כאן במעלה הדף).

לדוגמה: יוגורט מן הצומח, חלב מן הצומח, חמאה מן הצומח.

יוצאת מן הכלל היא הגלידה - גלידה מפירות ומאגוזים (על אף שגם כאן יתרונה בחיוניותה על פני גלידות מבושלות רגילות עם חומרים מלאכותיים).

לממרחים למיניהם, אני מציעה להשתמש בביטוי "חי", כיוון שבמקור מדובר במאכלים שעברו בישול/קלייה ועיבוד רב.

לדוגמה: חומוס חי (זה שם הדף), טחינה חיונית/חיה, ממרחים חיים, חלבה חיה/חיונית, שוקולד חי (במקום "שוקולד ללא חימום" שמנוסח בדרך השלילה).

שמות נוספים בדגש על הרכיבים הטבעיים והחיוניים:

רפרפת ודייסה חיוניות, מתוקים חיים/חיוניים, מתכונים חיים לפורים, מרקים חיים (והם אגב לא בהכרח קרים).

לגבי הדף סלטים-טבעונאים-עיקריים, הייתי משנה את השם לסלטים חיים עיקריים* כיוון שזו ארוחה בפני עצמה ללא בישול, למשל סלט טאבולה ללא בורגול.

את הדף על הקוקוס* הייתי מאחדת עם הדף "הכול על פירות העונה".
את דף הקשיו* (למרות שהוא לא ממש אגוז) הייתי מאחדת עם הדף "מפצח האגוזים" ומשנה שמו ל"הכול על אגוזים".
את הדפים על החציל והבמיה* אולי אפשר לאחד עם הדף על סלטים-עיקריים או לפתוח דף "הכול על קטניות וירקות" ולאחד שם את המידע.

מה עוד נשאר... "סושי מן הצומח".*

לסיום, מה דעתכן לעבור לשלב העריכה?
רק אם אפשר במתינות כדי שאחרים יוכלו לעקוב ולהגיב במידת הצורך.
בנוסף, אשמח אם ניתן את הדעת לדף האינדקס מתכונים-טבעונאים בו צריך לשנות את השמות שלא עוברים שינוי אוטומטי, וכן להציץ ב{{}}הפניות לכאן אולי צריך לשנות משהו בטקסטים בהם הופיע השם הישן.

תודה וכל טוב @}

אפילו סטייק שהוא RARE לגמרי עובר צליה מהירה בטמפרטורה גבוהה יותר מ-42 מעלות. ובשר שלא עובר בכלל בישול הרי הוא בשר טרי. אפשר לאכול אותו (סטייק טרטר, למשל), אבל קשה להצביע על הנקודה שבה הוא נעשה מוכן
rare זה נא. Raw זה בלי עיבוד. (אפשר הרי לטעון שגם בשר שנסע עד לקצב, נחתך, ועמד בקירור הוא לא "לגמרי בלתי מעובד" ושבשר "חי" נמצא עדיין על הפרה. אבל ההרגשה שלי היא שהדיון הגיע לפינות של ממש Splitting hairs ושמפינות קשה לצאת.)
או שהולכים לפי המילון, או שהולכים לפי הרגש. המילון די ברור במובן הזה.

ואכן rare זו מידת צליית בשר, (לא בהכרח מהירה, זה עניין סגנוני בעיקר) ויש גם מי שאוכל בלי לצלות. (בלי לנקוב בשמות)

_נורית, למה למה למה להמשיך להפיץ שגיאות בעברית של אופק? למה לאפשר לשגיאה גסה מכל הבחינות, להשתרש?
זה לא תחדיש אמיתי.
זו סתם תוצאה של אדם שאינו בקי בעברית. פשוט לא יודע. ופשוט חי בעולם המחשבה האמריקאי מרוב הבחינות._

הביטוי הזה צורם לי מאוד, נשמע לי כמו פשוט נקמנות לשמה ולא באמת ביקורת בונה שמנסה לבנות אתר- או מציאות נעימה יותר. אני מצאתי את חידושי הלשון של אופק מעניינים, נעימים בכל מיני צורות ובאופן כללי- המילה נא, היא קיימת. ההלחם שאופק עשה איתה הוא הלחם לגיטימי. המילה תפוז למשל היא הלחם של "תפוח זהב" שגם בהתחלה לא היה מאוד מקובל.

אני מצאתי את חידושי הלשון של אופק מעניינים
כי אתה שייך לעדת מעריציו, וכל דבר שיעשה ייראה לגיטימי בעיניך.
יש פה הרבה אנשים שלא מעריצים את אופק ומתנגדים לקו בו הוא נוקט, ואין הדבר אומר שזו
נקמנות לשמה ולא באמת ביקורת בונה שמנסה לבנות אתר- או מציאות נעימה יותר.

למה זו נקמנות? כי אנחנו חושבים אחרת ממנו?
כי אנחנו מעוניינים לשמור על האתר נעים ונוח לשימוש לכולם?
כי אנחנו רוצים שמות דפים שיהיו ברורים לכל אחד?

כדור פרווה יקר, טול קורה מבין עיניך.

מירב ב

סחתיין.

אני בחיים שלי לא ראיתי אותך, אבל את נורא מצחיקה אותי
מיכל שץ, אני לא מאמינה לך כשאת אומרת שגלי מצחיקה אותך. ואם היא כן, אזי הצחוק שאני שומעת ורואה אצלך בעיני רוחי הוא צחוק שמזכיר לי את הצבועים במלך האריות של וולט דיסני, והמבין יבין...

כי אתה שייך לעדת מעריציו, וכל דבר שיעשה ייראה לגיטימי בעיניך._ - _למה זו נקמנות? כי אנחנו חושבים אחרת ממנו? בעילום הכרחי, הטענה שכל אחד שמסכים עם חלק מדבריו של אופק, שייך לעדת מעריציו, לא שונה בהרבה מהטענה שכל מי שחושב אחרת ממנו חושב בנקמנות.

חברים יקרים, בואו ננסה לשמור את הדיון ענייני ומכבד. (פה חינוך ביתי, לא גנון

).

מירב ב סחתיין

חברים יקרים, בואו ננסה לשמור את הדיון ענייני ומכבד או לחילופין, המשך שחרור רגשי בדף נא להפריד את הנא מבאופן על מנת שתימשך עבודת העורכות העניינית והמבורכת @}

כדאי ואפשר להזמין לדיון נטורפת או ביוכימאי שבטח יודעת וזוכרת יותר ממני
מיכל וגם נורית, לא זו היתה שאלתי. לכל מי שהסבירה לי למה בישול עושה מניפולציות במזון וגם תורם (במידה רבה או פחותה) לאיבוד ערכו התזונתי - זה ידוע ומוסכם לרוב!

השאלה שלי היא לגבי צורות העיבוד האחרות - האם טחינה, הקפאה והפשרה למשל, לא משאירות את הירקות/זרעים/פירות שלנו שברי כלי רצוצים? האם לא מתרחש כמעט אותו אובדן של אבות מזון? על זה נטורופת לא יכול לענות, רק כימאי.

מסכימה. אבל אולי זה לדף עיבוד מזון? ?
אני שואלת לא כדי לפתוח דיון אלא כדי להציף את השאלה ולסייע לחידוד ההגדרה - כי לא כל "נא" או "חי" הוא גם "גולמי".

אני מאוד אוהבת את הגישה של מירב ב , לפיה צריך למצוא מילים מגוונות למאכלים השונים, לפי עניינם.
גם אני.

עוגיות חיוניות, תמליא חיוני, קציצות ולביבות חיוניות וכדומה, כדי להדגיש את מהות הרכיבים הטבעיים והחיוניים.
עוגיות חיוניות וכו' נשמע לא מתאים. משמעות המילה חיוניות בהקשר של הכרחי, מציל חיים וכו' היא חזקה מדי.

עוגיות חיות, קציצות חיות יותר טוב.

וכמובן ש- "עוגיות טבעוניות חיות" זה הכי מדויק.

לי נראה שתחת מדור תזונה גולמית בהחלט ניתן לקבץ דפים שהמאכלם בהם יוגדרו מזון גולמי ו/או מזון טבעוני חי ("קציצות טבעוניות חיות, עוגה טבעונית חיה, דייסה טבעונית חיה, לזניה טבעונית חיה, פיצה טבעונית חיה...".

מסכימה גם עם מירב וגם עם פלונית.
מעדיפה להשתמש בצמחוני או טבעוני על פני "מן הצומח". זה גם יותר ברור בעיני.

מיכל שץ, אני לא מאמינה לך כשאת אומרת שגלי מצחיקה אותך
אז מה עדיף, שאני אבכה? איך היא מצפה שאני אתייחס אליה? ברצינות. היא לא מצחיקה אותי כמו שנדמה לך,(זה באמת אך ורק באוזניים שלך) יותר דומה לבת שלי. הדרך היחידה שלי לנטרל אותה ואת דרך התגובה שלה (גם מבחינת ההשפעה שלה עלי) היא אכן להציג אותה (בעיקר לעצמי) באור מגוחך, בעיקר כי הדברים שהיא אמרה ודרך האמירה שלהם היתה די ילדותית.
וגם הדברים שלך מאוד פוגעניים ובהחלט לא מקדמים אוירה נעימה...
בקיצור, גם פה עולה התחושה שיש אנשים שמעוניינים בעיקר להתכסח ולא לקיים דיון ענייני

השאלה שלי היא לגבי צורות העיבוד האחרות - האם טחינה, הקפאה והפשרה למשל, לא משאירות את הירקות/זרעים/פירות שלנו שברי כלי רצוצים? האם לא מתרחש כמעט אותו אובדן של אבות מזון? על זה נטורופת לא יכול לענות, רק כימאי.
למה רק כימאי? אולי ביולוג.
בשורה התחתונה אני מסכימה איתך, טחינה הקפאה והפשרה פוגעים לפעמים יותר ולפעמים פחות בערכים התזונתיים. הקפאה והפשרה גורמים לקריעה של דפנות התא, אני בספק אם משהו נשאר אחרי זה... (בפועל זה נחשב לתהליך שדומה לריקבון)
ויטמינים רבים רגישים לאור במידה כזאת שכל מזון שנשמר במקרר יותר מימים ספורים כבר בעצם לא מכיל כלום...
ייבוש בשמש לעניות דעתי משאיר מזון עם ערכים תזונתיים זהים לזה שיצא משעה בתנור.
אבל גם אני חושבת שזה יותר מתאים לדף על בישול ועיבוד מזון

הקוקוס החצילים והקשיו יכולים להישאר לבד, לדעתי.

ולכן מצדיק למצוא שם ספציפי למאכליים המוכנים בדרך כזו,
בהחלט יש למצוא שם ספציפי. אבל לא את השם "גולמי". זה ממש לא גולמי.

לי אישית נראה שצורת העיבוד של מזון שאינו מבושל מעל 42 מעלות היא ייחודית בכל מקרה, גם עם ערכו התזונתי של המזון אינו עולה עקב כך, ולכן מצדיק למצוא שם ספציפי למאכליים המוכנים בדרך כזו, ובעיקר למאכלים שבדרך כלל כן עוברים בישול/אפיה/צליה.
ההתנגדות ל"נא" במקרה הזה היא בעיני חסרת פשר, או כפי שניסחה מירב ב:
_אם כך, המונח "נא" משמש גם לבצקים ולא רק לבשר או לדג.
לגבי התהייה מה נחשב אפוי למחצה, אני חושבת שהתוצאה די דומה בין אם השתמשו בשמש לצורך חימום והגיעו לאפייה למחצה, או בתנור ב- 180 מעלות לרבע שעה והפסיקו באמצע האפייה, או בתנור ב- 42 מעלות לכמה שעות והתוצאה היא אפייה למחצה. אולי בדרך הראשונה והאחרונה משהו ברכיבים נותר חיוני יותר, אבל זה כבר לדיון אחר_

עוגיות חיוניות וכו' נשמע לא מתאים. משמעות המילה חיוניות בהקשר של הכרחי, מציל חיים וכו' היא חזקה מדי.
זאת האפשרות השנייה. האפשרות הראשונה למיני בצקים היא עוגיות נאות (אפויות למחצה). בנוסף לכך, הוצעו בדיון מילים שונות, שמעלות קונוטציות שונות אצל אנשים שונים. כמי שעוקבת אחר הדיון מתחילתו, אני יכולה להעיד שדי מסובך להגיע לתמימות דעים לגבי המינוחים השונים/מינוח אחד שיהא מקובל על כולם. זו אחת הסיבות שהובילה לשימוש במגוון ביטויים לתיאור היבטים שונים במזונות.
_{האם יעזור שנדגיש בתוכן הדפים ש"חיוני" משמעו "שיש בו חיים, רעננות"?}

מעדיפה להשתמש בצמחוני או טבעוני על פני "מן הצומח". זה גם יותר ברור בעיני.
טרה, הגם אם "טבעוני" או "צמחוני" ברורים יותר, הם מותירים את אוכלי הבשר החי/הנא והביצים החיות כלא שייכים למדור או לדפי המתכונים. כמו כן, בעיניי לפחות יש סיבה נוספת למגוון הביטויים, והיא החדווה והיצירתיות של המתכונים. זו אמנם סיבה מינורית, אבל היא מאפשרת הן בהירות של שמות הדפים והן משב רוח קל של חיוּת (-:

אבל לא את השם "גולמי". זה ממש לא גולמי
גם אני חושבת שתזונה גולמית לא משקפת את אופי ורוח התזונה.

השאלה שלי היא לגבי צורות העיבוד האחרות - האם טחינה, הקפאה והפשרה למשל, לא משאירות את הירקות/זרעים/פירות שלנו שברי כלי רצוצים? האם לא מתרחש כמעט אותו אובדן של אבות מזון? על זה נטורופת לא יכול לענות, רק כימאי.
אני לא כימאי אבל בהסתמך על הרצאה של דר' עדיאל תל-אורן ,שמבוססת על מחקרים מדעיים , השינויים שמזון עובר בתהליכי חימום שונים גורמים לאובדן של ערכים תזונתיים ולפי סוגי החימום ,דרגת החום וסוגי הכלים והחומרים השונים מהם הם עשויים ,נוצרים במזון רעלנים מסוגים שונים, חלקם מסרטנים ממש,חלקם יוצרי התמכרות חלקם יוצרים נזקים שונים בתעלת העיכול ועומס יתר על המערכת החיסונית .

ישנם גם מספר יתרונות בבישול כמו שחרור של ליקופן שזהו סוג של קרוטנואיד כמו בטא קארוטן בבישול של עגבניות למשל אבל סוג זה של נוגדי חמצון שמאוד זמינים לנו גם ללא בישול בעצם הרבה יותר זמינים ללא בשול .
עיקור מחיידקים ומיקרואורגניזמים יוצרי מחלות אבל גם באותו זמן הרג של בקטריות מועילות.
צריכת אנרגיה ממזונות שלא הינו מסוגלים באופן טבעי לאכול ללא בישול.
אפשרות לאנשים עם מחלות שונות ובעיות במערכת העיכול לקבל תזונה עם כי אם היו משנים הרגלים ייתכן שתהליך ריפוי היה מתאפשר ובמהלכו גם היו מסוגלים לאכול את המזונות אשר היו מספקים להם את החומרים להם הם זקוקים בכדי להחלים.

כל תהליך העיכול ניפגע מתחילתו כיוון שצריכת אוכל ,כשהוא חם גורמת לנו לדלג על שלבים חשובים בעיכול ופוגעת ברקמות הרריות שלנו וכתוצאה מכך גם גורמות לנזק בחניכיים.
במקום לראות את המזון,להריח,לגעת בשפתיים,לתת לפה להתמלא בריר,להכניס לפה ,ללעוס היטב ולתת לאנזימים מפרקי הסוכרים לעשות את שלהם ורק אז לבלוע אנחנו מדלגים על חלק מהשלבים או לפחות מקצרים אותם מאוד.

טוב אני מקווה שלא יצרתי אי דיוקים בכך שאני מנסה לקצר מאוד ,מדובר בהרצאה של שעתיים בנושא של : האם כדאי לנו לבשל את מזונינו,שיש כוונה לתרגמה לעברית .

מה גם שזו היתה תשובה חלקית כיוון שהשאלה היתה גם לגבי הקפאה הפשרה וריסוק (במעבד מזון או בלנדר אני מניח)
ברור שגם תהליכים אלו משפיעים על המזון ועל חיוניותו אבל בדרך אחרת לגמרי.הם בטח לא מוסיפים רעלנים על אלו שכבר קימים במזון עם כי ריסוק מאיץ את תהליכי החימצון .
הטוב ביותר הוא לצרוך את המזון ישר אחרי העבוד או הריסוק בממחה .

נראה לי סביר השימוש ב-נא לבצקים ובשרים שעוברים עיבוד חלקי
הכוונה לחימום בחום נמוך, לא לעיבוד מסוג טחינה, ערבול, קילוף או חיתוך

הגם אם "טבעוני" או "צמחוני" ברורים יותר, הם מותירים את אוכלי הבשר החי/הנא והביצים החיות כלא שייכים למדור או לדפי המתכונים
אולי יעזור במקרה הזה לסדר את המתכונים לפי סוגי מזונות ואופני עיבוד ולא לפי אסכולות אכילה. באותו אופן שנעשה למרקים קרים.

גם לי נראה סביר השימוש ב"נא" לבצקים ובשרים שעוברים עיבוד חלקי
וגם אני איני רואה התאמה בשימוש ב"נא" למתכוני פירות, ירקות, גלידות וכדומה שלא עוברים את סוג העיבוד הזה אלא נאכלים טריים.

אולי יעזור במקרה הזה לסדר את המתכונים לפי סוגי מזונות ואופני עיבוד ולא לפי אסכולות אכילה
את מתכוונת בדף האינדקס?
לפחות אני מקווה שלכך את מתכוונת, ולא לחיפוש שמות חדשים לדפים... P-:

ממשיכה,
בכל מקרה, בשמות שהוצעו למעלה בסיכום, השתדלתי לא לכוון לביטויים השכיחים "טבעוני" או "צמחוני" אלא לשמות כלליים המתאימים לכל הזרמים של ה- RAWFOODS.

הגם אם "טבעוני" או "צמחוני" ברורים יותר, הם מותירים את אוכלי הבשר החי/הנא והביצים החיות כלא שייכים למדור או לדפי המתכונים

אני לא ממש ראיתי התייחסות לתחום הזה בדפי ה"טבעונאות" או בכלל. אולי אני טועה, אבל אני מכירה רק דף אחד כזה (על בשר נא) וגם הוא דף דיון. לדעתי אפשר להתעלם מהעניין הזה בינתיים, לי נראה שה"לקוחות" העיקריים של מדור טבעונאות באתר הם אנשים שלא אוכלים מוצרים מן החי. כך שאני דבקה בהצעתי להכניס הכל למדור צמחונות טבעונות.

_אולי יעזור במקרה הזה לסדר את המתכונים לפי סוגי מזונות ואופני עיבוד ולא לפי אסכולות אכילה
את מתכוונת בדף האינדקס?
לפחות אני מקווה שלכך את מתכוונת, ולא לחיפוש שמות חדשים לדפים.._
כן. לא חיפוש שמות חדשים לדפים, אבל אם כבר ממילא מתלבטים על שם לדף, כמו באמירה
הגם אם "טבעוני" או "צמחוני" ברורים יותר, הם מותירים את אוכלי הבשר החי/הנא והביצים החיות כלא שייכים למדור או לדפי המתכונים
זה שיקול שיכול להקל על הבחירה בשם.

בעיניי לפחות יש סיבה נוספת למגוון הביטויים
זה גם יותר מתאים לרוח השפה העברית שבה, לדוגמא, אין מילה אחת ל"לבישה"
אנחנו נועלים נעליים, חובשים כובע, עונדים תכשיטים וכו' וכו'... לא רק "שמים" בגדים
אנחנו גם אופים, מטגנים, צולים, מבשלים, מאדים ועוד ועוד, לא רק "מכינים אוכל"
למה לחפש מילה אחת שתתאר את הכל? זה לא עובד ככה בעברית

אפילו לאנשים שלא אוכלים מן החי יש שני שמות...
אני חושבת שדרושה חשיבה מעמיקה ויצירתית כדי למצוא שם לקבוצת האנשים שמעדיפים לעבד את מזונם באופן מינימלי, אם באמת יש צורך כזה.

מקוצר זמן אני מגיב בלי שקראתי את כל התגובות.

בעניין הסוגיות הלשוניות, אני רחוק מלהחליט מה דעתי, אבל הנה המחשבות שלי בנושא:

סחטיין על הדיון הפורה
גולמי זה raw. אפילו בעניין הטחינה, זה לא צירוף מקרים שגם באנגלית המושג raw tahini הוא מטעה בהקשר של raw food.
גם בארץ לועזיה הרחוקה (איפה שמדברים לועזית), נראה לי שהיו חילוקי דעות בעבר בסוגיה האם צריך לקרוא לזה רואופוד או ליבינג-פודס (מזון חי?), ואולי אפילו שמות אחרים. אני מניח ש- raw-food נבחר כשרצו הגדרה יבשה ומדוייקת, ושמות כמו living foods כשרצו להוסיף קונוטאציות חיוביות.
גם את המילה "נא" אפשר קצת להגמיש. חבר'ה, נסו למשל לחשוב למה "נא" זה RARE בהקשר של בשר. אולי כי הלשונאי הממוצע (בהכללה גסה) לא העלה על דעתו את האופציה של אכילת בשר חי/מת כפי שהוא? כלומר, אולי אכילת בשר RARE נקראת בעברית "בשר נא", אבל אכילת בשר "כפי שהוא" אמורה להיות בעברית "עוד יותר נא" ?
עוד בעניין הגמשת המילה "נא": אם מתייחסים ל- "נא" בתור "במצבו הטבעי" או "כפי שהוא" - אז "נא" היא דוקא מילה מתאימה ביותר, בכל מני הקשרים.
טבעונאות, זאת מילה מאוד נוחה עבורי. היא משרתת אותי בהקשרים שונים (משתדל לדבר רק בשם עצמי, אבל ברור לי שאני לא לבד כאן). לדעתכן "תזונא" זה שיבוש לשוני גס? סבבה, אבל איזו החלטה שלא תתקבל בסוף, הייתי שמח אם היתה לי המילה "טבעונאות" או לפחות מילה אחרת להשתמש בה באותו האופן.
בהקשר של האסוסיאציות, בהחלט כל מקרה לגופ, למשלו:
מאז שאני אוכל גלידות חיוניות (או גלידות חיות), אני מרגיש שגלידה יכולה להיות אוכל בריא ולגיטימי ולא מזון חסר ערכים תזונתיים ומלא רעלים מזוקקים.
החומוס החי, על בסיס חומוס מונבט ושומשום מלא שעבר השרייה במים, הוא ממש חי יחסית לחומוס ה- "מת". תקראו לזה "יש בו ויטמין סי ולא רק בפטרוזיליה שמפזרים למעלה", או איך שלא תקראו לזה - יש בו חיוניות.

נ.ב לגבי חומוס חי - לפי תחושות הגוף האישיות שלי - דוקא ההוספה של שני טון שמן זית למתכון (אז מה עם השמן הוא כתית מעולה?!) ממיתה אותו קצת.