דף פוליטי מכובד

שמאלני האתר התאחדו!
הדף "במי אתם בוחרים.." העלה דעות שונות ועד שלב מסויים היה מכובד ומעניין. כנציגה מימין, אשמח לדף פוליטי חדש כדי להבין תפיסות אחרות.
אשמח אם בדף לא יהיו: קללות, המילים: הזוי, המתנחלים (ב ה' הידיעה-כגוף אחד), עוכרי ישראל וסיסמאות. ובכלל, שהדף לא יהיה דף שכנוע אלא פריסה של תפיסת עולם וחידודה ע"י ויכוח.
אם יש מצטרפים, אשמח לפרט את תפיסתי הפוליטית. אם אין- באסה.

לחוצה בזמן כך שבדיון בטוח לא אשתתף אבל חייבת להגיד לך שדיון פוליטי הוא רעיון גרוע מאוד מכמה סיבות :

אישית אני מרגישה שהולכתי שולל, באמת ובתמים הערכתי את האנשים האלה והאמנתי להם שהם נגד אלימות. אבל אתה לא יכול להיות נגד אלימות ולהצדיק מאבק אלים של הצד השני (ע"י אי ענישה שלהם וענישה מחמירה שלנו). אני חושבת שאנשים כאן כותבים בחוסר כנות ותוך שימוש באמצעים דמגוגיים. אגב אני יכולה לקבל הזדהות והצדקה שלהם את הצד השני אבל אז אל תגדירו את עצמכם נגד אלימות באופן גורף, יש מצבים שאתם בהחלט תומכים באלימות .

גם אם אנשים ישמרו על כנות ויושר ויכתבו את דעותיהם האמיתיות, לי כמתנחלת נראה הזוי ממש להתכתב עם אנשים שתומכים ברצח חבריי, בעצם גם ברצח שלי. יכול להיות שמהסיבות הכי מוצדקות בעולם אבל עדיין הם תומכים ברצח של חברים שלי (למשל מתנגדים לכליאת רוצחי משפחת פוגל). זו דעתי האישית וכל אחד יעשה כמו שהוא מרגיש (כמובן שהגיוני שגם הם ירגישו הפוך, בכל זאת אנחנו אויבים אבל כאן הצגתי את דעתי ותחושתי).

במידה והקו שלך אכן יצליח אני מציעה כקו מנחה בדפים פוליטיים ובכלל באתר שמי שממש חייב לתקוף יעשה זאת בזהות מוכרת. אני מסכימה עם יונת שיש טעם לאפשר לאלמונים לכתוב כאן ומוצאת טעם רב בכתיבה אנונימית לעיתים אבל מי שמרגיש שהוא מוכרח לתקוף יתכבד ויעשה זאת בזהות מוכרת - כך לדעתי גם התקיפה תהפוך לביקורת בונה ואנשים יזהרו מלעבור את גבול הטעם הטוב. מה שגמר אותי בדיון הקודם זה התקיפה האנונימית של מס' אנשים במקביל שכמובן לא טרחו להזדהות (והעובדה שבסוף הדיון הבנתי שאני מתכתבת עם אנשים שמצדיקים את הטרור הערבי).

מציעה שגם את תזדהי

יום טוב ובהצלחה במה שתעשי (ומאוד מאוד מקווה לא להגרר לכאן שוב)

אני אשמח לשאול מישהו ימני משהו שתמיד סיקרן אותי. שאלתי את אבישג בזמנו, אבל זה היה בדיוק ברגע שהיא פרשה מהדיון.

האם לדעתך צריך, ולו רק באופן עקרוני, להיות שוויון זכויות מלא, ואני מדגיש מלא, לערבים וליהודים? שוויון פוליטי, שוויון בזכות על הקרקע, בזכות להגדרה עצמית, בזכות לבחור ולהיבחר?

לי נדמה, ואני מקווה שאני טועה, שבאופן כללי העמדה של מתנחלים ושל הימין היא פשוט שלערבים באופן מאוד ראשוני ובסיסי לא ממש מגיעות זכויות כמו ליהודים.
אני טועה?

אני חושב שיש מלכוד ב"מתנחלים.
נהוג להגדיר מתנחלים כמי שגר ביו"ש.
לא כל אלה הם ממש ימין. הרבה מהם מרכז, או מעט ימינה מהמרכז. גם אם קוראים לזה ליכוד.
למרות שנוח לשים את "המתנחלים" בסל רשת אדמדם כתפו"א בסופר, האימג' של "נוער הגבעות" או "זקן+דובון+עוזי" לא מתאים לכולם.

ודאי שגם בכל תת-קבוצה של הגרים ביו"ש יש מחשבות ודיעות וכו' - אני לא מגלה לאפ'חד את אמריקע, נכון, אבל צריך להזכיר.

ומכאן זה - כמובן - הולך ומסתבך.
אבל באופן מכובד (-:

צוויל

נהוג להגדיר מתנחלים כמי שגר ביו"ש.
סליחה! 100 קולפה!
יש גם המגדירים, הגרים בגולן (פארק הירדן?), הר אדר, תל אביב.

צוויל

האם לדעתך צריך, ולו רק באופן עקרוני, להיות שוויון זכויות מלא, ואני מדגיש מלא, לערבים וליהודים?

במדינות רבות מקובל להפריד בין זכויות אדם וזכויות אזרח.
חלק מהתושבים נקראים תושבים זמניים, חלק נמצאים על בסיס אישור העסקה, ובשביל להתאזרח צריך לעבור תהליך ארוך של לימוד (שפה, הסטוריה, תרבות), בחינה, וכן שבועת אמונים.

ספציפית לגבי מדינת ישראל ושאלתך, אני חושבת שכצעד ראשון צריך להחיל את הריבונות הישראלית על השטחים, ולאפשר זכויות אדם לערביי ארץ ישראל. מעבר לצדק ההיסטורי של חזרת עם ישראל לארץ ישראל, ברור כי הרשעות הפלסטינית נכשלה באופן מכפיר ביחסה לנתיניה.

בהמשך, ניתן לחשוב האם ואיך להעניק גם זכויות אזרח לערביי ישראל כולה.

בהמשך, ניתן לחשוב האם ואיך להעניק גם זכויות אזרח לערביי ישראל כולה.

כלומר, אם אני מבין נכון, את בעצם טוענת שבאופן עקרוני ("האם ואיך") תהיי מוכנה בתנאים הנכונים להעניק לערבים זכויות שוות לשלך.
את יכולה להסביר מהם התנאים האלה? זה נשמע כאילו שבתנאים מסוימים את מסכימה להגיע למצב של דמוקרטיה אמיתית, שבה לא תהיה לך שליטה על המשך יהדותו של המקום הזה. אני מבין נכון?

המשך יהדותו, או יותר נכון, המשך השליטה של היהודים על אופיו.

אני רוצה להגיד שלמרות שלא השתתפתי בדף ״במי אתם בוחרים״, הייתי קוראת נלהבת והתפעלתי מהיכולת המרשימה של המשתתפות, ובמיוחד שלך, אבישג, לדון ולהפוך בנושא באופן כל כך פתוח ומכבד, ועם לב טהור. אני מצטערת לקרוא שיצאת בתחושות קשות ובחוסר רצון לדון שוב, אבל גם מבינה אותך.
בכל אופן, אני אשמח להמשך דיון כזה. לא כדי להגיע למסקנות או לשנות את דעותיהם של השונים ממני, אלא כי הדיון עצמו נותן תקווה ותחושת קרבה, שאני לא מוצאת בשום מקום אחר שקשור בפוליטיקה.

את יכולה להסביר מהם התנאים האלה
כרגע קשה לי, בעיקר מכיוון שזה כל כך לא רלוונטי, למרבה הצער.
כשזה יהיה רלוונטי, אלמד את הנושא ואני מקווה להיות בעלת דעה בסופו של דבר.
אקרא מאמרים שיכתבו בנושא, ואשר יאירו הבטים שונים של הנושא, שבוודאי לא אחשוב עליהם בעצמי.
מדינת ישראל תמשיך להיות המדינה היהודית, ממש כמו שכל מדינת לאום מבקשת ושואפת לשמור על ייחודה.

הערה: גם אם לא יהיו לכל ערביי ישראל זכויות אזרח זו תהיה "דמוקרטיה אמיתית", ממש כמו כל מדינה מערבית אחרת (ארה"ב או הולנד למשל), שלא מעניקות אוטומטית זכויות אזרח.

אני לא מבין. אם לא יהיו זכויות אזרח למליוני הערבים שחיים פה, משטר דמוקרטי זה לא יהיה. וזה גם חוזר לעניין של האם את מוכנה לשוויון אמיתי.
ואם יהיו, ברור שישראל לא תמשיך להיות מדינה יהודית.
יש כאן באמת סתירה, שאני חושב שאת צריכה לפחות להודות בה. לפחות עד שתוכלי להגדיר את התנאים שבהם הם יוכלו לקבל זכויות אזרח.
נדמה לי, אם אני לא טועה, הפתרון שלך הוא דחיית הקץ, כלומר לא פתרון עקרוני, אלא משהו כמו "שהמצב ישתפר / כשהם יתנהגו יפה הם יקבלו זכויות". אבל גם לא באמת יכולה לומר מהם התנאים. שהם יהפכו לציונים? ליהודים?
מבחינה עקרונית אני באמת לא מבין מה הימין -- שכן חושב שלפלסטינים מגיעות זכויות כמו ליהודים, לא אלה שמראש חושבים ליהודים באופן כללי מגיע יותר -- מה הוא חושב שיכול להיות פה? מה הוא חושב שהולך להיות פה?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אנחנו חושבים שבמדינת היהודים האחת והיחידה שקיימת, זכוויות לאומיות צריכות להיות רק ליהודים, כל היתר צריכים לקבל זכויות אדם מלאות ואוטונומיה תרבותית לנהל את חייהם כרצונם (כקהילה וכפרטים).
ב-20 מדינות ערב צריכות להיות לערבים זכויות לאומיות מלאות וליהודים רק זכויות אדם (נשמח מאוד אם זה יהיה המצב שם).

מדינה פלסטינית יכולה לקום בירדן וממילא אנחנו חושבים שכל ההפרדות הלאומיות הן פיקציה אין מצרים, סורים, עיראקים, פלסטינים - יש ערבים שבעלות הברית חילקו באופן שרירותי למדינות בשנות ה-40 של המאה הקודמת

אבישג, תודה.
אבל אולי פספסתי- מישהו כאן נגד כליאת רוצחי משפחת פוגל (זאת אומרת, גם אני נגד כליאתם-מגיע להם עונש מוות, אבל נתקלת כאן במישהו שטוען שלא צריך להענישם כלל?)

אסתכן ואתחיל בכל זאת-
אני ירושלמית, עם חמישה ילדים ונודניקית לא קטנה.

ההשקפה הפוליטית שלי יוצאת מבסיס פשוט להפליא- אני רוצה לחיות. אני לא מוכנה לשום מהלך, גם אם ישכנעו אותי שהוא צודק (ולמה טרם הצליחו-בהמשך) כל עוד הוא מסכן את חיי. אני לא מוכנה שיזרקו עלי אבנים או יפוצצו אותי באוטובוס.

הערבים הם בני דודינו וסליחה רגע על הקיטש-המריבות הכי קשות הן בתוך המשפחה.אני מאחלת להם חיים טובים ואשמח גם לפעול למען זה.

מי שלא יגור במדינה הפלסטינאית- אין לו זכות לפעול להקמתה. זו לא בדיוק השקפת עולם אבל לאחר שיחות אין ספור עם ערבים אזרחי ישראל, תושבי מזרח ירושלים ותושבי השטחים השתכנעתי סופית- המדינה שהקמנו (כן, בפועל הקמנו) היא מדינה רצחנית (נגד אזרחיה שלה) שלא מאפשרת לאזרחיה דברים בסיסיים. אין לי שום עניין לתמוך במדינה כזו.גם לא מצאתי אף תושב מזרח ירושלים שרוצה לגור בה וגם לא תושב שטחים. יש לי הרגשה ואני חוזרת הרגשה שהשאיפה למדינה היא התנגדות לישראל ולא רצון לשפר איכות חיים או לממש שאיפות לאומיות. מי ממכרי הערבים כן תומך נלהב במדינה פלשתינאית? ערבים אזרחי ישראל. ושימו לב- לא אמרתי מילה על השחיתות של משפחות השלטון שם.

מי שאשם בכך שהרשות היא כזו היא כמובן מדינת ישראל (בלי שמות,בלי שמות) שבמקום לקדם הנהגה ערבית דמוקרטית (זה היה אפשרי!) החזירה לכאן טרוריסט, שהיה ברור מראש איזו מדינה יקים. ימים לאחר שנמסרו לידיו שטחים כבר נראו האנשים התלויים על עמודי חשמל.

אני מרגישה אשמה נוראית על כך שמדינתי עוללה כאלה דברים לאנשים שאני מרגישה קרובה אליהם (וכמה אני מכירה אישית).

ועוד משהו קטן, כדי שיוכלו לתקוף אותי גם מימין- אם יציעו לי עכשיו-כל השטחים תמורת שלום אמת בו לא יהיה הרוג אחד ב300 השנים הבאות- אני לוקחת.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ועוד משהו קטן, כדי שיוכלו לתקוף אותי גם מימין- אם יציעו לי עכשיו-כל השטחים תמורת שלום אמת בו לא יהיה הרוג אחד ב300 השנים הבאות- אני לוקחת.
מי יתקוף ?

רוב הימנים חושבים כך

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אבל אולי פספסתי- מישהו כאן נגד כליאת רוצחי משפחת פוגל

תקראי ותראי שחלק מהשמאל שם נגד ענישת טרוריסטים פלסטינים (זוהי מלחמתם הצודקת וגם הן היו נוהגות כך אם היו פלסטיניות)
הם לא משתמשים בביטוי "טרור" אלא "מאבק מזוין לגיטימי"

הם גם הלכו לתמוך בהם אחרי הרצח (היה ביקור של אנשי שמאל בעוורתא מייד לאחר הרצח)

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תראי הם נזהרים מלומר זאת באופן מפורש - הם עובדים בשיטה הבאה :

השוואת חיילי צה"ל למחבלים (דלית ב כותבת זאת באחד הדפים ורבות אחרות חושבות כך ואומרות זאת בצורה כזאת או אחרת)
הצדקה מלאה של המאבק הפלסטיני
אם אתה חושב שהם צודקים ואם אתה חושב שאין הבדל בין הלחימה של צה"ל לטרור שלהם מה תהיה המסקנה לדעתך ?

חוץ מזה ממ ואין גבול אמרו את זה באופן מאוד ברור בדף - תחפשי ותראי - הן מתנגדות לענישת טרוריסטים פלסטינים (מבחינתן זו חטיפת חיילים בדיוק כמו שלנו חטפו את גלעד שליט)

פלוני אלמוני-
אני ילדה גדולה.לא צריכה הבהרות.
וחוץ מזה, אני לא אוהבת "הם".
וחוץ מזה, זו בדיוק התפיסה שאני מנסה להבין

אם לא יהיו זכויות אזרח למליוני הערבים שחיים פה, משטר דמוקרטי זה לא יהיה. וזה גם חוזר לעניין של האם את מוכנה לשוויון אמיתי.
אז גם ארה"ב איננה דמוקרטיה? גם הולנד? האם אתה מכיר מדינה דמוקרטית אחת, למעשה, לפי הגדרתך (זכויות אזרח מלאות לכל תושב)?

ברור שישראל לא תמשיך להיות מדינה יהודית.
לי זה בכלל לא ברור. זו השערה, ואני משערת את ההיפך.

כל הפלונים אשמח שתזדהו כי אף על פי שאתם ספורים כבר איבדתי כיוון

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_פלוני אלמוני-
אני ילדה גדולה.לא צריכה הבהרות.
וחוץ מזה, אני לא אוהבת "הם".
וחוץ מזה, זו בדיוק התפיסה שאני מנסה להבין_

לא הבנתי אותך
את רוצה שהם יסבירו לך למה הם בעד הטרור ? למה הם נגד ענישת מחבלים ?
אם זו הכוונה אני מתנצל, לא אכתוב כאן יותר (אבל כדאי שתבהירי זאת כי אני לא הבנתי מדברייך שאת שואלת אותם דווקא)

אז גם ארה"ב איננה דמוקרטיה? גם הולנד? האם אתה מכיר מדינה דמוקרטית אחת, למעשה, לפי הגדרתך (זכויות אזרח מלאות לכל תושב)?

אם אני מבין את המצב הדמוגרפי, פחות או יותר יש היום אותו מספר של ערבים ויהודים בשטח שבין הירדן לים. וגם אם יש יותר יהודים, כנראה שזה לא הרבה, ולא לאורך זמן. המצב שבו מיעוט יהודי יחיה כאן עם זכויות יתר לא נשמע לי דמוקרטי. בארצות הברית ובהולנד ככל הידוע לי זה לא המצב.

אם אני מבין נכון את פלוני אלמוני שהגיב אלי קודם, הוא אומר זאת במפורש, וזה גם מה ששאלתי בהתחלה. לא מעניין אותו מספרים. הוא חושב שליהודים צריכות להיות באופן בסיסי זכויות יותר מלערבים, וערבים שלא מקבלים את זה צריכים להתפנות מכאן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הוא חושב שליהודים צריכות להיות באופן בסיסי זכויות יותר מלערבים, וערבים שלא מקבלים את זה צריכים להתפנות מכאן.
אתה מעוות את דבריי :

לא כתבתי שהם צריכים להתפנות מכאן, הם יכולים להשאר ולזכות בזכויות אדם מלאות, אני לא מכיר בזכויות הלאומיות שלהם
אני מכיר בזכות הלאומית של יהודים רק בארץ ישראל, בכל 20 מדינות ערב אני לא חושבת שיהודים צריכים לקבל זכויות לאומיות.

השאלה היא לא מי יותר חשוב - את כולם צריך לכבד כבני אדם
השאלה של מי הארץ הזאת
הארץ הזאת שייכת לעם היהודי ורק לנו הזכות לקבוע את אופייה ( חוק השבות וכד')

האם אתה מתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית ?

אוקיי, אולי עיוות בעניין הפינוי, אבל בעניין הבסיסי נראה לי שלא. לא משנה מה היחס המספרי, אתה חושב שליהודים מגיעות זכויות יתר (לאומיות, או בתכלס, תקן אותי אם אני טועה, זכויות בדבר זכות השליטה על המקום), מכיוון שהארץ הזו שייכת ליהודים.
לדעתי זו אפליה על בסיס אמונה/אתניות/דת/גזע, זה לא מוסרי (בטח שלא לאור היחס המספרי), וגם לא דמוקרטי.

האם אתה מתנגד למדינת ישראל כמדינה יהודית ?

אני חושב שזכותם של הפלסטינים על המקום הזה אינה נופלת מזו של היהודים. הייתי מעדיף ששני העמים יחיו במדינת כל אזרחיה, גם אם זה היה אומר שהייתי 'מיעוט אתני'. חלק / רוב הפלסטינים, כמו חלק או רוב היהודים, גם מעדיפים את הפיתרון הלאומי. לכן מדינה דו לאומית, או שתי מדינות, כשב'מדינת ישראל' הכוונה לגבולות הקו הירוק, זה גם פיתרון סביר, סוג של רע הכרחי אולי, אבל הוא נראה לי פחות טוב מבחינה עקרונית וגם פחות ישים, כי יש כל כך הרבה התנחלויות שאני לא יודע אם לא מאוחר מדי לפנות אותן, שזה גם תהליך קשה ששוב מצדיק את הפתרון האחר.
אבל כל פתרון שאני חושב עליו צריך להיות מבוסס על שוויון זכויות מלא לאנשים שחיים בין הירדן לים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

האם חוק השבות הוא גזעני בעיניך ?
האם הגדרת ישראל כמדינה יהודית היא הגדרה גזענית בעיניך ?
האם אתה מתנגד לעידוד עלייה וילודה יהודית ?
האם הגדרה של מדינת פלשתין כמדינה פלשתינית לא תהיה גזענית בעיניך ?
האם אינך חושב שיהודים זקוקים למדינה אחת שתהיה שלהם ממש ? האם אינך חושש ששוב לא יהיה לנו לאן ללכת במקרה של שואה חלילה ?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

במידה ויהיה כאן רוב ערבי (עם או בלי גבולות 67 - כי גם אם נחזור לגבולות 67 אתה בוודאי מתנגד לכל מאמץ לשמור כאן על רוב יהודי - דרך עידוד ילודה יהודית למשל או באמצעות חוק השבות) האם אתה חושב שכיהודי תזכה כאן לזכויות אדם ואזרח מלאות ? האם אתה חושב שרוב ערביי ישראל יסכימו לתת לך זכויות מלאות, האם אתה חושב שרובם יתעלמו משאלת הלאום ?
לא מזמן פורסם סקר לפיו 64% מהיהודים תומכים בטרנספר לערבים, נשמע לי מאוד מוזר אבל במידה וזה נכון ויש אחוז כל-כך גבוה של יהודים שבעד טרנספר האם אתה חושב שאצל הערבים המצב טוב יותר ? שרובם לא ירצו לטרנספר אותך ? שרובם יעזרו לך לשמור על מדינה דמוקרטית?, שרובם לא יפלו אותך לרעה ?

אם אני מבין את המצב הדמוגרפי, פחות או יותר יש היום אותו מספר של ערבים ויהודים בשטח שבין הירדן לים. וגם אם יש יותר יהודים, כנראה שזה לא הרבה, ולא לאורך זמן.
חוות דעת זו הופרכה פעמים רבות בעבר, וגם כיום יש החולקים עליה. אתה יכול לקרוא עוד על כך בדף דמוגרפיה לטובתנו אחוז הלידות היהודית עולה .

אני חושב שזכותם של הפלסטינים על המקום הזה אינה נופלת מזו של היהודים.
יש הרבה מקרים דומים בעולם. הטיבטים, הכורדים, ועוד ועוד.
אני מרגישה אחרת, ויש עוד הרבה שחשים כמוני.
לשמחתי ניצחנו ואנחנו שולטים בארצנו.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פלוניה, הדברים שכתבת מאוד מעניינים אותי, לי אין חברים ערבים ואני גם לא כל-כך יודעת מה הולך בשטחים. כלומר ממה שאני קוראת נשמע שחייהם מאוד קשים, מה באמת מצבם שם ? האם יש הבדל בין ערבים בשטח C לשטחים האחרים מבחינת המצב ? למה את טוענת שהשלטון שם נוראי ? כתבת שאפשר היה לבנות שם הנהגה ערבית דמוקרטית - עם איזה מנהיג ? את חושבת שיש סיכוי שהם יבנו לצידנו מדינה דמוקרטית ? למה אם כן מדינת ישראל בחרה באותו מנהיג ? (היא בטח לא רצתה טרור)
האם רובם עניים ? ברמה של רעב ללחם ? מי אשם בעיקר במצב לדעתך ? איך ניתן לשפר את מצבם ? את חושבת שהם היו רוצים לחיות כחלק ממדינת ישראל ? לא אכפת לה שזו מדינה יהודית ?

טוב, נראה לי שאפשר סיכום ביניים. אתם חושבים ליהודים יש זכות על המקום הזה יותר מלפלסטינים, ולכן הגיוני בעיניכם שלא יהיה כאן שוויון זכויות מלא. אני לא חושב שיש לי איזו שהיא דרך להתווכח עם כאלה טענות. אני חושב לשני העמים זכות שווה במקום הזה, ושכל מחשבה אחרת לא תוביל לשום מקום מלבד עוד ועוד מלחמות.
לכן זה גם הגיוני שאתם לא באמת חושבים שצריך או אפשר לשנות את המצב. "ניצחנו", ואנחנו יכולים לסבול את המצב הזה גם בהמשך, במחיר של המשך אינתפדות, פיגועים, מלחמות או מבצעים, שאתם תופסים כמצב לא טוב אבל כנראה הכרחי. השינוי היחיד שאתם אולי יכולים לקוות לו הוא שנהיה "חזקים" יותר, והפלסטינים כנועים יותר. אבל אני בספק אם אתם באמת חושבים שזה מה שהולך להיות. אני מצטער על ה"אתם" הזה, זה רק לתועלת החידוד של הוויכוח כמובן ("ימין" נגד "שמאל").

האם חוק השבות הוא גזעני בעיניך ?
כן, כל עוד אין חוק דומה לפלסטינים.

האם הגדרת ישראל כמדינה יהודית היא הגדרה גזענית בעיניך ?
כן. היא צריכה בעיני להיות מוגדזרת כמדינה של האזרחים שלה.

האם אתה מתנגד לעידוד עלייה וילודה יהודית ?
אם זה בשביל "לנצח את הערבים", ברור.

האם הגדרה של מדינת פלשתין כמדינה פלשתינית לא תהיה גזענית בעיניך ?
כן, אני חושב שזו גם תהיה הגדרה גזענית. בגלל זה זה גם לא פיתרון טוב בעיני. כאמור, אם המצב הזה של שתי מדינות לאום יוכיח את עצמו כמצב יציב ושקט, אני אחיה עם הגזענות הזאת, וסביר שגם עוד יהיה צריך להמשיך להילחם נגד האפליה של הערבים בתוך ישראל (לא רק של הערבים כמובן).

האם אינך חושב שיהודים זקוקים למדינה אחת שתהיה שלהם ממש ? האם אינך חושש ששוב לא יהיה לנו לאן ללכת במקרה של שואה חלילה ?
אני חושב שחוק השבות וחוק מקביל פלסטיני צריכים להישאר במסגרת מדינת כל אזרחיה.

האם אתה חושב שכיהודי תזכה כאן לזכויות אדם ואזרח מלאות ? האם אתה חושב שרוב ערביי ישראל יסכימו לתת לך זכויות מלאות, האם אתה חושב שרובם יתעלמו משאלת הלאום ?
אני חושב שהמאבק כאן צריך להיות של יהודים וערבים יחד, בשביל מדינת אזרחים. פחדים יש, תמיד, והדרך להתגבר עליהם הוא ליצור מציאות חדשה של שיתוף פעולה דמוקרטי בין יהודים וערבים. אני לא רואה דרך אחרת.

_ועוד משהו קטן, כדי שיוכלו לתקוף אותי גם מימין- אם יציעו לי עכשיו-כל השטחים תמורת שלום אמת בו לא יהיה הרוג אחד ב300 השנים הבאות- אני לוקחת.
מי יתקוף ?

רוב הימנים חושבים כך_

טליה ופלוני -- מה דעתכם? אתם גם חושבים כך? הטענה שרוב הימנים חושבים כך הפתיעה אותי. כי אז אין כל כך ויכוח עקרוני. אם מישהו מסכים לזה הוא מסכים למצב שבו בין הירדן לים יהיה מצב של שוויון זכויות מלא, דבר שהבנתי שאתם מתנגדים לו.

עץ הלימון רציתי לומר לך ששימחת וריגשת אותי בדברייך
שימחה אותי הידיעה שהיה לי חלק בהידברות אמיתית וריגש אותי הרצון שלך להידבר עם אנשים שרחוקים ממך

אישית אני עכשיו רחוקה מזה מאוד אבל גם אני מאמינה שהדרך היחידה להפחית אלימות בארץ הזאת זה שכולנו נשב ונדבר, פשוט נדבר, וננסה להכיר את העולם של השני. אולי היה טוב להקים בכל ישוב ועיר מן בית מדרש שבו אנשים יתכנסו מדי ערב או שבוע ופשוט יספרו על עצמם ועל העולם שלהם.

פלוני

אם יציעו לי עכשיו-כל השטחים תמורת שלום אמת בו לא יהיה הרוג אחד ב300 השנים הבאות- אני לוקחת.

אם יציעו לך עכשיו שחבר לשעבר של אשתך ייקח אותה ואת הילדים שלכם, ובתמורה ישאיר אותך בחיים - היית לוקח? האם אתה בכלל מרגיש שיש לך זכות "למסור" אותם?

אנחנו יכולים לסבול את המצב הזה גם בהמשך, במחיר של המשך אינתפדות, פיגועים, מלחמות או מבצעים, שאתם תופסים כמצב לא טוב אבל כנראה הכרחי. השינוי היחיד שאתם אולי יכולים לקוות לו הוא שנהיה "חזקים" יותר, והפלסטינים כנועים יותר.
עד להגעת ה"שלום", המצב היה הרבה יותר טוב.
ברגע שמישהו נתן לערבים את הרעיון שהם עשויים להצליח (וגם חימש אותם), המאבק שלהם הסלים ומצבנו הגיע עד הלום.

בינתיים אף אחד לא כתב תפיסת עולם משמאל חוץ מאחד הפלונים, וגם זה בתגובה לשאלות.
אז יאללה, שמאלנים- תסבירו לי. אני באמת רוצה להבין.

למתעניינת- החיים שלהם קשים מאוד. השאלה מה הקשר של ישראל לזה. כמובן שיש, אבל הרבה פחות מהטענות.
אם תפגשי ערבים מבוגרים ותשאלי לרוב יענו לך שלפני האינתיפדה היה הרבה יותר טוב.
הם חיים תחת משטר דיכוי. השאיפה של כל אחד היא למצא כלה/חתן ממזרח ירושלים (וחתנים מישראל מקבלים נדוניא עצומה). הרשות לא מתפקדת, כל שוטר עושה מה שבא לו, ויש לו נשק. החברה היא כמובן שיבטית מה שאומר שתפקידים והטבות מחולקים לקרובים (תחשבי על חברת חשמל אצלינו-רק פי אלף). הפלשתינאים קיבלו מיליארדים -אפשר לבדוק את הנתונים. לא ברור מה נעשה איתם רק ידוע מה המצב הכלכלי של השולטים לעומת המצב בעם (אגב יש לציין שבזה החמאס קצת יותר טוב והוא באמת מחלק אוכל וכסף לתושבים). הרשות מנסה למנוע עבודת ערבים אצל יהודים כשלרוב אלו מקומות העבודה היחידים. ישראל הורידה את רוב המחסומים בשטחים כך שהבעיה הגדולה שלהם היא להיכנס לישראל לצורכי עבודה.
לא מזמן היתה הפגנת עיתונאים פלשתינאים על כך שלא נותנים להם לדווח כדאי לחפש על זה קצת חומר.
לא. לדעתי לא תקום מדינה דמוקרטית. תראי מה קרה בעזה. כמה שנים לקח לחמאס להשתלט?
ולמה החזירו אותו? לדעתי הבלתי מבוססת- כמה אנשים נאיבים שנכנעו לאנשים שלא מאמינים בחשיבות בנחיצות ובזכות לקיום של מדינה יהודית.

פלוני-
(זה שענה על השאלות)
תודה על התשובות. בהחלט זה סלע המחלוקת - הזכות למדינה יהודית.
שלש שאלות-
האם אתה רואה סיכוי שהערבים יוותרו על מדינה לאומית?
האם אתה מוכן למות למען הרעיון הזה?
כבר נשאל אבל אשאל שוב- בהנחה שכרגע אנחנו מיעוט במדינה דו לאומית תאר את מצבינו לדעתך (כי לדעתי נהיה מתחת לאדמה)

למתעניינת-
לא יודעת איך שכחתי אבל כמובן הגורם העיקרי למצבם היום הוא הטרור.
בלעדיו לא היו מחסומים, הייתה עבודה בשפע והשכלה בשפע. הם משלמים מחיר גבוה מאוד על בחירתם בטרור
אולי כך צריך להיות, אבל חבל על ה"עמך" שסתם סובלים

החלט זה סלע המחלוקת - הזכות למדינה יהודית.
אני לא בטוח שזה סלע המחלוקת. הרי כבר כתבתי שמצב לא אלים או פחות אלים של שתי מדינות לאומיות הוא מצב טוב בעיני, כיוון שיש בו מצב סביר של שוויון זכויות, גם אם הוא לא המצב הכי טוב. לי נראה שסלע המחלוקת הוא שוויון זכויות, כי לא הבנתי איך הדבר הזה מתאפשר ממה שמוצע מימין. באופן כללי האמירה שהשמאל לא פרש תפיסת עולם הפתיעה אותי, כי בדיוק חשבתי הפוך. כלומר, זה לא שהימין לא מציע תפיסת עולם, אלא שתפיסת העולם שלו לא מצליחה להציע מצב של שוויון, אלא המשך של עליונות היהודים, מה שנראה לי, בפשטות, לא מוסרי. לכן קצת התפלאתי שזה "הכי טוב שיש לכם להציע" מבחינת הדיון.

האם אתה רואה סיכוי שהערבים יוותרו על מדינה לאומית?
כרגע הסיכוי לזה הן מבחינת הערבים והן מבחינת היהודים נראה רחוק מאוד. אבל מה אני יכול לעשות, חוץ מלחפש פרטנרים ערבים ויהודים שייאבקו על פתרון מעין זה? המצב לא טוב ויש עוד הרבה מה לעשות, לצערי.

האם אתה מוכן למות למען הרעיון הזה?
איזה רעיון? של מדינת אזרחים? של שתי מדינות? באופן כללי אני לא מוכן נראה לי למות למען מקום מגורים, ואם הייתה לי בחירה להגר או לברוח, או למות הייתי מהגר.

בהנחה שכרגע אנחנו מיעוט במדינה דו לאומית תאר את מצבינו לדעתך (כי לדעתי נהיה מתחת לאדמה)
כמו שכתבתי, פחדים יש לכולם. כמו שהיהודים לא זרקו עדיין את כל הערבים לים, אני מקווה שגם הערבים לא יזרקו את כל היהודים לים. ככל ששיתוף הפעולה בין ערבים ליהודים יגדל, כך גם הסיכוי שהם יצליחו איכשהו לחיות אחד לצד השני. יכול להיות למשל, שבמצב שאתה מתאר תהיה אפליה כלפי יהודים בדומה לאפליה כלפי פלסטינים ישראלים. להגיד לך שזה מה שאני רוצה? לא. אני אלחם למען מצב טוב יותר, ואני מקווה שמאמבק משותף מראש לא יוביל לכזה מצב. אבל אפילו מצב כזהנראה לי הגון יותר, עם כל הצער שבדבר, מאשר אני כמיעוט שולט על עם אחר.

אני באמת מקנאה בך על כך שאתה חושב ש

שבמצב שאתה מתאר תהיה אפליה כלפי יהודים בדומה לאפליה כלפי פלסטינים ישראלים.

הם משלמים מחיר גבוה מאוד על בחירתם בטרור
שאלוהים ישמור.
אללה יסתור.
ישמור האל.

המשך של עליונות היהודים
לבעלי וילדינו יש אזרחות הולנדית מכח הורשה.
אני אוכל לחיות בהולנד כתושבת מכח הנישואין וההורות שלי, אבל בשביל להיות אזרחית שוות זכויות, אצטרך לעבור תהליך ארוך של לימודים (הסטוריה, תרבות, שפה) ובחינה, ואאל"ט גם הצהרת נאמנות.
האם היית מתאר את המצב בהולנד כ"המשך עליונות של ההולנדים"?

שבמצב שאתה מתאר תהיה אפליה כלפי יהודים בדומה לאפליה כלפי פלסטינים ישראלים.
האם יצא לך להחשף למידע אודות מצבם של היהודים במדינות ערב, מעמדם שם (ד'ימי), גם מבחינה משפטית, בעבר וכיום, פרעות שהם חוו?

_לבעלי וילדינו יש אזרחות הולנדית מכח הורשה.
אני אוכל לחיות בהולנד כתושבת מכח הנישואין וההורות שלי, אבל בשביל להיות אזרחית שוות זכויות, אצטרך לעבור תהליך ארוך של לימודים (הסטוריה, תרבות, שפה) ובחינה, ואאל"ט גם הצהרת נאמנות.
האם היית מתאר את המצב בהולנד כ"המשך עליונות של ההולנדים"?_

זה לא נכון בעיני להשוות את שני המצבים. הזכות של הפלסטינים על המקום הזה גדולה בעיני מהזכות שלך להתאזרח בהולנד. בעיני זו המדינה שלהם לא פחות, אפילו לא קצת פחות, ממה שזו המדינה שלנו. מגיעה להם שליטה מלאה ועצמאות כמו ליהודים. בהולנד זה לא המצב שחצי מהאוכלוסייה נולדו במקום וחיים בו מאות שנים ועדיין נמנעות מהן זכויות אזרח. אם זה היה המצב זו בהחלט היה המשך העליונות של ההולנדים.

בהולנד זה לא המצב שחצי מהאוכלוסייה נולדו במקום וחיים בו מאות שנים ועדיין נמנעות מהן זכויות אזרח.
גם בארץ ישראל זה לא המצב.
אבל הרבה אנשים טועים להאמין כמוך.

כמו שהיהודים לא זרקו עדיין את כל הערבים לים, אני מקווה שגם הערבים לא יזרקו את כל היהודים לים.

היהודים מעולם לא הצהירו שרצונם להשמיד את הערבים
הערבים כן אמרו זאת במפורש
למה אתם לא מאמינים להם ?

_הערבים כן אמרו זאת במפורש
למה אתם לא מאמינים להם ?_
והיהודים אומרים שהם רוצים שלום.

אז אלה אומרים ואלה אומרים.
היהודים לא ממש רוצים לעשות שלום למרות שהם יכולים - וזה רק בידיים שלהם.
והערבים לא יכולים לזרוק את היהודים לים - כי זה ממש לא בידיים שלהם.

היהודים שוכחים שמי שמנע את השמדתם הסופית, אמנם באיחור (כמה מיליונים מאוחר) זה העולם.
ומי שנתן להם מדינה בארץ ישראל (או בפלשתינה) זה העולם.

מאמינים שהכוח בידיהם היהודים. כשבלי העולם לא היו שורדים פה דקה.

והערבים אולי רוצים לזרוק את היהודים לים, אבל מה שהיטלר לא הצליח בארבע שנים, עם מכונה גרמנית משומנת, באמת מישהו מאמין שהערבים יצליחו לעשות? היום?

לשמחתנו ל"עולם" היה אינטרס שלא לתת להיטלר לכבוש את כל אירופה ואח"כ שאר העולם ; הצלת שארית יהודי אירופה לא הופיעה בפקודות היום של בעלות הברית באיזה אופן מובהק כלשהו - אנא תקנוני ההיסטוריונים אא"ט.

היהודים הגיעו לכאן הרבה לפני המלחמה ובוודאי שללא הרבה יוזמה ועשיה לא היו מקימים את המדינה המופלאה הזאת שכל כך נוח לחיות בה ולקחת אותה כמובן מאליו.
העולם "הסכים", בהחלטת החלוקה, לחתום על זכותם של היהודים למדינה בא"י, בגבולות כאלה או אחרים.

ולא, הערבים עדיין לא יכולים לזרוק אותנו לים (שזה מסוכן בגלל הזיהום מהשפכים (-: ) בגלל שהקונספט הכללי הוא שהם א. רוצים ב. מסוגלים ג. מוכנים להשקיע מאמץ וזמן בלעשות זאת.

צוויל

צווילוש לייק

והיהודים אומרים שהם רוצים שלום.
יהודים באמת רוצים שלום, רוב היהודים מוכנים לוותר על יהודה ושומרון אם הערבים יסתפקו בגבולות 67
קדימה תמצא לי מנהיג ערבי שיסכים להשאיר לנו מדינה קטנטנה, שיוותר על זכות השיבה ועל יפו ופתח תקווה ואנחנו חותמים על שלום

אז אלה אומרים ואלה אומרים.

אלה אומרים שהם רוצים שלום ואלה אומרים שהם רוצים להשמיד אותנו.
יחי ההבדל הקטן

לי נראה שבישראל אין כוח פוליטי, לפחות לא בעתיד הנראה לעין, שהוא מספיק בשביל לפנות כל כך הרבה מתנחלים. גם לא תמורת הסכם שלום.
ישראל כך נראה לי גם לא תוותר על השליטה על הפלסטינים בגדה או בעזה (ישראל עדיין שולטת בגבולות עזה הימיים והאוויריים).
יש לא מעט אנשים שטוענים שהאפשרות של שתי מדינות הולכת ומתרחקת, כיוון שבשטח המתנחלים כבר קבעו עובדות שבלתי אפשרי, או מאוד לא סביר, שאפשר יהיה לשנות.
במצב כזה ישראל תמשיך כמו היום, להיות מצורעת יותר ויותר בעיני העולם. אני מאמין שלמרות הזלזול הישראלי בעמדת העולם באופן כללי, ישראל לא תעמוד בלחץ ככל שהעולם יכיר במצב כמצב של שלטון אפרטהייד. במצב כזה, או שישראל תוותר על הגדרתה כמדינה יהודית, או שהיא תנסה איכשהו להחזיר את הגלגל אחורה ולפנות את ההתנחלויות. שני המקרים, כך נראה לי, יהיו מאוד אלימים.
אני מבין את הימין שהוא מקווה שהדברים בכל זאת ישסתדרו איכשהו יותר טוב. שמשהו יותר טוב יכול לקרות. הפלסטינים יהפכו כנועים, מספרם ילך ויתמעט, העולם יגלה הבנה ויתמוך בישראל, ועוד. אני לא בטוח שהתקווה הזאת לא יותר תמימה מכל עמדת שמאל אחרת.
בכלל, נדמה לי שהמשותף לגם לימין וגם לשמאל הוא ששניהם רואים את העתיד הקרוב והבינוני כאן כעתיד של מלחמות. השמאל בכל זאת מאמין בחיים משותפים על בסיס שוויון. הוא אולי תמים, אבל באופן עקרוני העמדה שלו מציעה פתרון. הימין, למיטב הבנתי, ועוד יותר אחרי הדיונים כאן, לא באמת מאמין בשוויון, והדבר הכי משמעותי בשבילו זה מדינה יהודית. הוא לא מאמין שאפשר לחיות כאן ביחד, מאמין באופן כללי שהערבים רק רוצים להרוג את היהודים ושאין להם שאיפות רגילות של אנשים רגילים, לחיות בנחת ובשלום, ולכן מבקש לשמר את כוחו ועליונותו ככל שכוחו יאפשר לו.
זה מאוד עצוב, אני חושב על זה, כשאומרים שהשלום בסופו של דבר לא תלוי במדיניות אלא באמונה וביכולת של אנשים לתקשר ולראות את ה"צד השני" כמי שאינו שונה או נחות ממך. כמה שלא נדבר, אם לא ייווצר איזשהו תהליך שיאפשר לישראלים ולפלסטינים להפסיק לראות אחד בשני אויבים שרוצים לזרוק אחד את השני לים, משהו טוב לא יהיה. בחיי, זה נשמע מאוד רחוק היום הזה. אפילו שמאל וחצי בעצם די מקבל את ההנחה הזאת.

שמאל וחצי,
היטלר הצליח יפה מאוד.

וכן, הם יכולים להצליח. לא צריך להרוג את כולם, ישאירו כמה מאיתנו (כמובן לחיות תחת ח'ליפות).
וחוץ מזה, היום זה הרבה יותר קל (אנחנו מרוכזים במקום אחד. אין צורך בגטו-כמה חסכוני)
אם מישהו אומר את זה בפירוש, שולח מחבלים ובארצות רחוקות עובדים על פצצה שזה ייעודה - אז כן. אני מאמינה להם.

מקשיבה.

אני לא רואה שום פתרון סביר לשאלה. חושבת שהמצב שאנחנו נמצאים בו הוא רע. שכדי שיהיה סיכוי, צריך להתחיל לפתור בעיות אחרות. ובעיקר, צריך להחליט. כל החלטה. העיקר העקביות. ולממש אותה.

חברים- הצלחנו.
יש כאן דף פוליטי להפליא בלי גסות רוח
(גם בלי משתתפים, אבל מילא)

סיכום ביניים-
ישנן שתי נקודות מחלוקת אחת עקרונית ואחת פרקטית
העקרונית- הזכות וההכרח לקיום מדינה יהודית
הפרקטית- רמת הפחד

מי שלא רואה הכרח ובטח לא זכות בקיום מדינה יהודית, מוכן לתהליכים אחרים ממי שרואה חשיבות במדינה כזו.
שניהם יכולים להעריך אחרת ובלי קשר את רמת האיום לישראל וליהודים שבה מסביבתינו האיסלאמית.

מעלה מחדש לקראת בחירות.

דף פוליטי מכובד אוקסימורון, אמר זה הגאון מ.אריאל מפלגות מלשון פילוג, שזה הפוך מאיחוד, חשבנו בתחילת הדיון שאנחנו לא מכובדים... כעבור יותר מ5 שנים דעה פוליטית שונה משלך הופכת אותך לאויב העם, או סתום גמור, תלוי מאיזה צד אתה.