דפקט קיבוצי

[זהבי_ת*]

ננסי נשמע עצוב וקשה מה שעברת. וזכותך המלאה לכתוב על כך בכל דף שתרצי.

[אילה_א*]

כן אם לכתוב עוזר את יכולה לכתוב את זה בכל דף.
__

[ג''ימס_בונד*]

ננסי, אני עברתי חוויה בקיבוץ, שהיא גם לא קלה. אני ילידת ברית המועצות לשעבר. יש לי בהחלט זכרונות מאוד קשים מקיבוץ. זה לא בדיוק מיני, אך אולי הגיע זמן לדבר?. אולי הגיע זמן שנדבר???

[שרית_אמיר*]

ננסי
יש לי שאלה קשה ואקבל בהבנה אם תמחקי אותה- איתך הסליחה מראש
אבל...אולי שאלה זו תפתור אי אילו דברים.
האם לדעתך הלינה המשותפת/בית הילדים/צורת החיים היא זו שגרמה לך לעבור חויות קשות אילו.?.
האם לדעתך אם היית גרה בעיר זה לא היה מתרחש?
הערב ממש הערב יצא לי לשוחח עם בחור שעבר דברים לא קלים בעיר כיוון שהיה בן של...
שואלת שאלה קשה זו במטרה שאולי תחדד לך את מה שהיה שם. ויתרה מזו למה זה היה שם.

אני עברתי חוויה בקיבוץ, שהיא גם לא קלה
גימס - ואם היית עולה חדשה וקצת שונה ולא כמו כולם אבל בעיר האם לא היית עוברת חוויות קשות?

אני חושבת שצריך לדבר על החוויות הקשות ולעזור להרפא מהן ככל שאפשר אבל האם להטיל זאת על החברה הקיבוצית זה נכון?
אולי נבדוק את המטען שאיתו הגעתן אתן לחברה הקיבוצית.
אני כותבת לא מחלילה התקפה.
שוב ושוב כותבת שלא יתקבל שאני מתקיפה אותכן.

[רוזמרין*]

אולי נבדוק את המטען שאיתו הגעתן אתן לחברה הקיבוצית.

שרית, מה זאת אומרת המטען ?
למה את מתכוונת?

אם הכוונה שהן לא התאימו לתרבות הקיבוצית אז זו היתה הבעיה של כל אלו שנפגעו, כולל אלו
שנולדו בקיבוץ.
ובעצם, זו היתה הבעיה בקיבוץ. אי הסובלנות לכל מי ששונה ולא מתיישר לימין.
"העצלן", "הרכרוכי", "הרגשן", "הבכיין"....יש צורך להמשיך? כן! "השרלילה"! איך שכחתי אותה.

אז נכון שנער\ה בעיר יכלו לסבול מאיש זה או אחר אבל לסבול מכל הקהילה? כי אתה לא מדבר "בשפתה"?
והמבוגרים יסבירו לך שאת זו שצריכה להשתנות. "את רוצה להפגש עם פסיכולוג בתחנה?"
ולא יהיה מגן ולא מחבק. בין אם את חדשה ובין אם את ילידה. הורים לא יודעים ואם יודעים לא שואלים ומבוגרים שסיפרו לך "כולנו משפחה אחת" והם קרים ואטומים. את החריגה. את הלא מתאימה. את האשמה.

[אילה_א*]

שרית אני יכולה להגיד לך רק על החיים של הבן זוג שלי
שהוא לא חושב שיש לזה קשר לקיבוץ אבל אני חושבת שיש קשר עצום לסבל שהוא סבל ולעובדה שהוא חי במקום קטן שכולם יודעים בו הכל על כולם .
האחים שלו הם מפגרים וכל בני הכיתה שלו צחקו עליו והציקו לו בגלל זה מה שהפך אותו לילד אלים וזועף מה שגרם להם להתגרות יותר מה שהפך אותו למרביץ מסתגר ואומלל.
אני חושבת עליו בעיר (אפילו אצלי בשכונה בבניין שהיה די קיבוצי) מי שלא הסתדר עם חבורה אחת של ילדים יכול היה להיות חבר בחבורה אחרת ומי שלא הסתדר בחבורה אחרת יכול היה לעבור לחבורה שלישית או אפילו הגרוע מכל להיות בחבורה של ילדים מבניין אחר ואפשר היה גם לעבור בין הקבוצות או להיות חבר בכמה.
היה אצלנו ילד אחד שאחיו היה מפגר אבל זה היה מבחינתנו רק נושא לרכילות לא להצקות .
אז לי אין שום ספק שכן בחברה קטנה וסגורה אם אתה הקורבן זה ילך הרבה יותר רחוק ממה שזה היה במקום שיש בו אלטרנטיבות חברתיות ואחרות(נגיד בתי ספר נוספים ,חוגים, תנועה) וזה נכון גם לגבי מקומות סגורים אחרים (חברה שלי ממושב מספרת סיפור דומה)
מעין בעל זבוב שנראה לי שלילדים במקומות קטנים ובמקומות שיש בהם חברת ילדים יש יותר הזדמנות לפתח .

[בר_עדש*]

האם לדעתך אם היית גרה בעיר זה לא היה מתרחש?
זאת שאלה קצת משונה. ברור ש{{}}זה לא היה מתרחש, כי זה ההתרחש רק בקיבוצים.
[אבל ברור שגם בעיר יכולים להתרחש דברים לא נעימים, שלא לדבר על ילדים שגדלים כיום בעזה, למשל.]

אבל האם להטיל זאת על החברה הקיבוצית זה נכון?
כפי שאני מבין, שהחוויה נבעה ממציאות החיים שהיתה יחודית לקיבוצים.
[כמובן שגם בעיר יכולים להתרחש דברים נוראיים, וטרגדיות קורות על ימין ועל שמאל, אבל לא אותן טרגדיות ולא אותם דברים.]

[מקווה שהתגובה הזו מספיק מאוזנת כדי לא לפגוע באף אחת.]

[בר_עדש*]

גימס - ואם היית עולה חדשה וקצת שונה ולא כמו כולם אבל בעיר האם לא היית עוברת חוויות קשות?
סליחה שאני מתפרץ במקום ג'ימס, אבל באמת אני לא יכול לתאר לעצמי מקום גרוע יותר להיות בו עבור עולה חדשה וקצת שונה ולא כמו כולם מאשר קיבוץ. אני לא יכול לחשוב על סיטואציות בעיר שישתוו למה שהתרחש בקיבוצים (אולי בפנימיות).

[בר_עדש*]

כמעט כתבתי ש"צריך היה להיות שם כדי להבין" אבל בעצם זה לא נכון, גם כי יש אנשים שלא היו שם ומבינים, וגם כי יש אנשים שהיו שם ומבינים דברים אחרים לגמרי.

[ננסי_בוסטון*]

היי שרית, אין לי שום בעיה לענות לשאלות בכנות, קשות ככל שתהיינה.
אני מסכימה עם אילה א, שבעיר יש יותר חופשיות למצוא מסגרות חברתיות אלטרנטיביות. בין אם זה להתחבר לילדים אחרים בשכונה, בשכונה אחרת, ללכת לבית ספר אחר, או ללכת לחוגים בשעות הצהריים וכדומה. בקיבוץ לא קיים דבר כזה. זאת אומרת אם לדוגמא יש חוג מסויים, את יכולה ללכת לחוג עם השכבה (או כמה שכבות ביחד), או שאת יכולה להחליט שאת לא הולכת. אך גם אם תלכי, קרוב לוודאי שהחוג יהיה רק לבני המשק, כך שלא תכירי ילדים אחרים.
אני גם מסכימה עם מה שאמרה רוזמרין. עצם העובדה שמישהו לא מתיישר עם כולם זה אות קלון שאי אפשר להפטר ממנו. כל אחד מגיע עם מטען כלשהו לקיבוץ, לגן. בין אם זה ממקום אחר (בארץ או מחו"ל), בין אם יש לו משקפיים, הילד הכי קטן\גדול בבית.בכיתה וכדומה. כשהגעתי לקיבוץ בגיל שלוש, דיברתי רק אנגלית, היו לי בגדים חדשים, צעצועים שלא היו לאף אחד אחר. זה יצר רגש של קנאה (אף אחד לא הבין מה שדיברתי עם ההורים שלי) והם גם באו להשכבה והקריאו לי ספרים לפני השינה (מה שכמעט ואף הורה אחר לא היה עושה). בגילאים יותר מאוחרים כשכולם התחילו ללמוד אנגלית, אני ידעתי הכל, זה שוב זה גרם לי להיות שונה. בנוסף, ואולי הכי חשוב, הייתי רגישה, עדינה ואינדווידואליסטית. כל אלו עשו אותי שונה מכולם, ומטרה נוחה להתעללות. כנראה, כפי שילדים מיטבים כל-כך לעשות, הם מצאו אצלי נקודות חולשה. בגלל שלא היו מבוגרים ללמד אותם אחרת ולהדריך אותם איך יאה להתנהג, הם הלכו על כל הקופה.
אני חושבת שיש עוד כמה סיבות שראויות להתיחסות. יש את העניין של חוסר ההשגחה מצד המבוגרים. מבחינתי לתת לילדים להיות לבד משמונה בלילה ועד 7 ביום למחרת לגמרי לבדם למעט ה"השגחה" של שומרת הלילה, גובלת בהתעללות אם זה קורה בעיר (לפחות היום), מזמן היו מוצאים את הילדים מחזקת ההורים (לדעתי לפחות). סביר להניח שעם השגחה יותר אינטנסיבית, הוראה ודוגמא אישית, הרבה ממה שקרה יכול היה להמנע.
לדעתי, גם שיטות החינוך והמנטליות של אז תרמו להרבה ממה שהתרחש. מיני פנינים בסגנון "מה שלא הורג מחשל" ו"עד החתונה זה יעבור". כל ילד היה בעצם היה אחראי לעצמו ולרווחתו. והמבוגרים מיעטו להתערב, אם בכלל.
אפשר לקרוא את הספר "אי הזבובים (LORD OF THE FLIES) ובו מתואר מה שקורה לקבוצת ילדים ללא השגחת מבוגרים. חומר למחשבה.
עוד גישה שרווחה אז "הם רק ילדים". זאת אומרת ילדים הם טלית שכולה תכלת, הם לא יכולים לעשות שום דבר רע. גם אם הם עושים דברים רעים, זה היה בטעות, הם לא התכוונו והם לא מודעים למה שהם עושים, כך שזה לא נורא. כשסוף סוף התחילו לנסות לחנך בגיל העשרה, הנזק (מה שהם כבר עשו בציעורתם) כבר נעשה והיה מאוחר מידי לתקן.
מה שכן, אני מסרבת לקחת על עצמי את האחריות למה שקרה לי (או להשליך את זה על ההורים שלי שהחליטו לגור לקיבוץ הספציפי הזה). כך שזה לא משנה אם איזה מטען או משקעים הגעתי לקיבוץ, זה לא היה צריך לקרות. לא לי ולא לאף אחד אחר.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

ננסי את בטח יודעת שאת לא היחידה. וכל בן אדם שטיפה היה שונה, סבל מאוד מאוד בקיבוץ. גם כאלה שנולדו בו. ואיך לא חינכו לסובלנות? ואיך לא חינכו לאהבת השונה והייחודי?
בכל אופן יצא לי לראות את חמי רודנר (שהוא יוצא קיבוץ) בתוכנית בטלוויזיה, שם הוא סיפר שבכיתות או בבתים של הנוער התרחשו זוועות תחת אפם של המבוגרים, כשאלה האחרונים לא מתקרבים לחדריהם...והטירוף פשוט השתולל שם. נורא לחשוב על זה ובוודאי נורא לחוות את זה.
בלי שאת מספרת מה עברת, מתכווץ לי הלב נורא.

[ננסי_בוסטון*]

אני חושבת שהערך של סובלנות ואהבת השונה והיחודי נכנס לתודעה הקיבוצית בשלב יותר מאוחר, נאמר אמצע שנות השמונים, רק אחרי שהופסקה הלינה המשותפת, ואחרי שהכנסה הטכנולוגיה לקיבוץ (למשל טלוויזיה במועדון וטלפון). עד אז הדגש בחינוך הקיבוצי היה כשמו ? קיבוץ, איחוד של אנשים, למטרת קיום ועצמאות. לא היה מקום לשונה. כל חברי המשק, ללא יוצא מן הכלל עבדו ותרמו למען הקהילה. אנשים שלא תרמו נפלטו החוצה. את הערכים, שהקבוצה מעל לכל (כולם בשביל אחד ואחד בשביל כולם), רצו להטמיע גם בילדים. מכיוון שהחברה הקיבוצית היתה מאוד סגורה, היה מעט מאוד מגע עם ה"עולם החיצון" ולאנשים לא הזדמן לראות משהו שונה ממה שהם חוו בקיבוץ, כך שהם קיבלו את הכל כמובן מאליו ולא שאלו שאלות.
הלוואי וזה היה שונה בתקופתי. כשילדים אחרים הגיעו לקיבוץ בשנים מאוחרות יותר (אמצע-סוף שנות השמונים), הערכים האלו כבר התחילו להשתרש בחברה, והם היו לאחד מן החבר'ה (בין אם זה בגלל שהם הגיעו כשהם היו יותר גדולים ובוגרים, או שהאופי שלהם פשוט השתלב יותר טוב עם הקבוצה).
אגב, אני חושבת שהשינויי הזה בערכים לקבלת השונה לא היה יחודי לקיבוץ, אלא היה משקף את הלך הרוח בחברה הישראלית כולה באותה תקופה. לדוגמא, כשעולים חדשים הגיעו ארצה בשנות השישים ושבעים היה מצופה מהם לעברת את שמם בשביל להשתלב בחברה הישראלית, במקום לקבל אותם כמו שהם, ואני בטוחה שיש עוד דוגמאות.

[שיבולת*]

בצבא בפעם הראשונה בעצם הייתי עצמאית לגמרי. לא הייתי ביחד עם בני הקיבוץ, לא היה מי שידאג לספר ולהזכיר את כל הדברים הסוטים שהם עשו לי (והם ידעו וזכרו הכל).
ממש ככה. ולא קשור דווקא ללינה המשותפת ואולי בעצם כן. אני בת 30+ ויש ילד מהכיתה שלי (שימו לב לניסוח - ילד) שהיה תמיד לא אהוד. הכינוי שלו עד היום הוא על שם דמות בסיפור דבילי שהוא כתב בכיתה א' (בסוף כיתה א' או ב' הדפיסו לנו ספרון עם שירים וסיפורים שכתבנו) ובכלל לא היינו בלינה משותפת אז (היינו עד גיל שלוש). כך שלדעתי (אם זה לא ברור) דפקט קיבוצי הוא לאו דוקא לינה משותפת, אם כי מאז שאין לינה משותפת, קרו תהליכים רבים של שינויים שחלקם נובעים מנוכחות יותר מורגשת של התא המשפחתי לעומת הקבוצה.
וואו נפתח אצלי מעיין.

[דרך_עפר_שם_זמני*]

אילה: בעיר (אפילו אצלי בשכונה בבניין שהיה די קיבוצי) מי שלא הסתדר עם חבורה אחת של ילדים יכול היה להיות חבר בחבורה אחרת ומי שלא הסתדר בחבורה אחרת יכול היה לעבור לחבורה שלישית או אפילו הגרוע מכל להיות בחבורה של ילדים מבניין אחר ואפשר היה גם לעבור בין הקבוצות או להיות חבר בכמה.
גם אני מרגישה כך. בקיבוץ היו שבעה ילדים בכיתה (דו-שנתית!), אם לא הסתדרתי עם חמישה מהם, בעצם לא הסתדרתי עם כל הכיתה שלי ולא היתה אלטרנטיבה.
ללי: אחד הקשיים הגדולים שלי עם ההורים שלי הוא הידיעה שהם הסכימו לקבל שהקולקטיב יחליט ויקבע. איך הם הרגישו כל כך חסרי אונים וחסרי הזכות לקבוע לגבי הילדים שלהם?
לזכותם יאמר, שבשנים האחרונות הם פיתחו אסרטיביות מסויימת ופשוט הודיעו בבית הילדים שכולם יכולים מצידם להמשיך בלינה המשותפת, הבת שלהם תבוא ל"פעולה" ותחזור הביתה לישון תודה רבה. אבל למה לא הרבה שנים קודם לכן?

[ניק_לס*]

אז נכון שנער\ה בעיר יכלו לסבול מאיש זה או אחר אבל לסבול מכל הקהילה? כי אתה לא מדבר "בשפתה"?
ומוסיפה: כל הזמן. אין מקלט. אין מנוחה. בבוקר, בערב, בבית הספר, אחרי בית הספר, בטיול ובמסיבה. כל הזמן.

והמבוגרים יסבירו לך שאת זו שצריכה להשתנות. "את רוצה להפגש עם פסיכולוג בתחנה?"
רוזמרין, תודה רבה
באמת שהרגשתי לבד עם החוויה הזו. (מוזר, לא?)

[ג''ימס_בונד*]

שרית יקרה, חויות לא קלות יש בכל מקום, אבל כיוון שעברתי חויה לא קלה בקיבוץ, אז אני רוצה להתיחס לחויה בקיבוץ שעברתי , ללא ניחושים אם הייתי עוברת או לא עוברת חויה לא קלה בעיר. בקשר למטען, אז כמו ש"לכל איש יש שם" כך לכל איש יש את ה"מטען" שלו. אני באתי עם מטען משלי ואילו החברה הקיבוצית סחבה על גבה מטען שהצטבר באותה תקופה כבר די הרבה שנים ובדף הזה קוראים לו "הדפקט הקיבוצי"

[ג''ימס_בונד*]

ושוב תודה למר בר-עדש...נראה לי שהאיש יודע היטב לקרוא את המילים ומה שביניהן. כאילו כבר סיפרתי חצי מהסיפור ונשאר לי רק לבכות את הבכי המיוחד שלי..

[לילה_טוב*]

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=0

[לילה_טוב*]

כתבה בהארץ על הסרט "ילדי השמש".

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

ננסי,
את צודקת לגבי זה שלא הייתה סובלנות גם בעיר...ואל תהיי כזו עדינה, אצלנו בכיתה(שנות השבעים) הגיע מרוסיה אלכסנדר אחד...ומה שאנחנו עשינו לו אואואו..ילדים,, עם אכזרי. אני מקווה בשבילו שביתו היה מבצרו, כי בכיתה לא היה לו קל בכלל

[שרית_אמיר*]

"את רוצה להפגש עם פסיכולוג בתחנה?"
בקיבוצנו זה היה יום חגיגה(-: נוסעים לת"א מבזבזים כסף על פינוקים והקיבוץ כמובן מחזיר הוצאות.
כמטפלת אהבתי מאוד נסיעות אילו, כנ"ל כאמא (-:

[שרית_אמיר*]

אי הסובלנות לכל מי ששונה ולא מתיישר לימין.
ועכשו ברצינות.
אני לא מגינה על הקיבוץ אני עירונית כיום.
אני מסתכלת סביב וממקום זה כותבת.
בתנועת נוער בעיר את חייבת לישר קו עם כולם, בבי"ס כנ"ל, בחוג, ובעצם כמעט בכל מקום.
החברה הן הקיבוצית והן העירונית מצפה מכולם להיות חלק מהכולם.
לשונה אין מקום.
(זה שאני מחנכת את ילדי לשמור על מי שהם ולא לפחד להיות הם גם במחיר שונות זה משהו שלא קשור כרגע)
להיות "שונה" צריך המון עוצמה, אגב חלק גדול מ"השונים" הם אילו שמובילים את המשק כיום ( מחקרים מוכיחים)
שונה מסבך את החיים אחת כמה בחברה מאוד אינטסיבית וסגורה כמו קיבוץ.
בעיר את יכולה לברוח מהחברה ולהיות בבית בחדרך, בקיבוץ של אז לאיפה היה לברוח?
לשונה אף פעם לא היה קל בשום מקום.
רואים זאת לאורך כל ההסטוריה, ראי סיפורי העליות.

[תמרי*]

לכל המעוניינים:
"ילדי השמש" יוקרן ביום שלישי הקרוב, 25.12.07
ב"יס דוקו"
(ב 22:00, נדמה לי)

[פלוני_אלמונית*]

הייתי ילדה 'לא מקובלת' וקצת שונה בעיר, והייתי כזו (אח"כ) בקיבוץ.

בעיר זו היתה התמודדות מסויימת.
בקיבוץ זה היה סיוט שלקח לי שנים להתאושש ממנו.
זהו.

[בר_עדש*]

בתנועת נוער בעיר את חייבת לישר קו עם כולם, בבי"ס כנ"ל, בחוג, ובעצם כמעט בכל מקום.
למעשה, לא. כשחזרנו לעיר אמנם לא התאמתי יותר לסביבה שלי, אבל תמיד יכולתי למצוא את האנשים שיתאימו לי. מתוך יותר מ-200 ילדים בבית הספר, ובמסגרות אחרות (תנועות נוער, חוגים, ספורט...) אפשר למצוא את ה-10 אנשים שיתאימו לך, ולהתחבר איתם. כל השאר רק נמצאים ברקע.

בעיר בלתי-אפשרי לישר קו עם כולם, משום שקיימות המון חברות שונות עם קוים שונים.

אבל אני חושב שבגיל קטן "ישור הקו" היה פחות משמעותי מהניתוק מהמשפחה, והשהיה במעון כמעט במשך כל היממה. הבכי בלילה מול האינטרקום היה הסימפטום המייצג של המצוקה הזו (ואני לא חושב שעבר לילה בגן ללא בכי). המערכת ניטרלה כמעט את כל הפונקציות של המסגרת המשפחתית כמסגרת תומכת ומגוננת. לא מדובר רק על לברוח מהחברה ולהיות בבית בחדרך, אלא פשוט על לחיות בחיק המשפחה, בחיק ההורים.

להיות "שונה" צריך המון עוצמה
לא. כדי להיות "שונה" ולשרוד צריך המון עוצמה (ואני מנחש שאלו האנשים שכותבים כאן היום). הכרתי גם כאלו שהיו שונים בעל כרכם, אבל ללא עוצמה. הם נשברו.

חלק גדול מ"השונים" הם אילו שמובילים את המשק כיום ( מחקרים מוכיחים)
סיקרנת אותי. יש לך לינק\רפרנס? (בפרט מעניין אותי איך בחרו את ההגדרה האופרטיבית ל"שונים".)

[רוזמרין*]

אני רוצה לבקש משהו ממכם.
אם אתם רוצים להתווכח על הלגיטימיות של דף תמיכה זה, בבקשה תעשו את זה בדף שנפתח לכבודו
דיון על דפקט קיבוצי

באופן כללי, שרית אמיר , הייתי מעדיפה שמי שלא מרגיש צורך לתמוך או להיתמך בנושא הזה שלא יכתוב כאן. האם עלה על דעתך לדבר כך בדפי תמיכה אחרים? האם לא מובן שהויכוח כאן מכאיב?
או שאולי את מנסה "לרפא" אותנו ע"י זווית הראיה שלך? כי אם כן, אז תודה, כל השנים הסביבה נתנה לי להרגיש שאני מדמיינת ושלא היה כל-כך נורא ואת לא זוכרת כמה כיף היה כש....
כאן מצאתי שותפים לתחושות שלי וזה מה שאני מחפשת בדף הזה.
תודה

[ג''ימס_בונד*]

שרית, נכון שאת ואני לא אותו דבר.....מי מאיתנו "שונה"?

[ג''ימס_בונד*]

אני עדיין לא מסוגלת למצוא מילים לספר את סיפורי, אולי לא אוכל לעשות זאת עד סוף ימי,.. אני לא יודעת. הוא קבור עמוק עמוק בתוך נפשי. משהו כתב שיר ואמר..."אני הייתי ביניכם כמו צמח בר"....

[רסיסים_של_אור*]

אנשים יקרים, אני קוראת ועוקבת כאן בשקט, והתיאורים קשים להכלה והלב בוכה עם כל אחד שמשתף (מסכימה לגמרי שלא כאן המקום לדיונים והשוואות, רק תמיכה בלעדית). רוצה להמליץ על ספרה של רבקה לבקוביץ "שני בתים לחלום" שעוסק בדיון נועז ואמיץ על השלכות החינוך הקיבוצי על בני הדור הראשון, השני והשלישי, בהקשר של ילדות ואחרכך בהקשר של הורות. בעיניי הדברים שנכתבים כאן והספר הזה הם משהו שראוי לכל אחד לקרוא.

[אנונימי]

גם אני צפיתי בסרט ילדי השמש, גם אני הזלתי דמעה, פעם אחת מתחושת הלבד הענקית הזאת שחזרה ועטפה אותי ופעם נוספת מהגעגוע למקום הזה שאני מכירה כל כך טוב.
התקשרתי לאמא שלי ואמרתי לה שצפיתי בסרט, היא ענתה לי: באמת סרט עצוב. וזהו. אף מילה נוספת...
החלטתי לחפש באינטרנט על האידאולוגיה שהביאה אנשים רבים כל כך לדבוק בלינה המשותפת.
חיפשתי בגוגל וראו זה פלא, הגעתי לדף הזה, דפקט קיבוצי, שאותו פתחתי בשנת 2002 . סגירת מעגל?
אשמח להפניות בהן אוכל למצוא עוד חומר בנושא.
תודה.

[זהבי_ת*]

חיפשתי בגוגל וראו זה פלא, הגעתי לדף הזה, דפקט קיבוצי, שאותו פתחתי בשנת 2002 . סגירת מעגל?

@}

[אלמונית*]

לפני כמה ימים, בטיפול אנרגטי, החזירה אותי המטפלת לגיל כמה שבועות.
נהייה לי קר נורא. היא ראתה ואני הרגשתי שסבלתי נורא מקור.
פשוט שכבתי בלול, לבד בקבוץ עם לילות קרים מאד.
זה הסביר למה אני ממש אובססיבית לגבי כיסוי הילדים שלי בלילה.
אני יכולה להתעורר 5-6 פעמים בלילה ולבדוק שהם מכוסים (גם בקיץ) ולא משנה לי שבעלי טוען שאם ילד מעיף את השמיכה אז פשוט חם לו... אני מכסה בכל מקרה.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

גם אני מתעוררת המון כדי לכסות...מעניין אם זה קשור למשהו או שסתם אני ממה.

[נקודות_ורודות_אגדיות*]

http://www.yes.co.il/?w=2/7801/1214292

קישור לסרט ילדי השמש

[זהבי_ת*]

תודה על הקישור.

[ג''ימס_בונד*]

זה נושא שידברו עליו עוד הרבה שנים וכנראה גם ינסו לחקור אותו....אם לא ניסו עד עכשיו...ולעולם לא ידעו את מה שהקיבוצניקים יודעים.

[אורן_אלמוני*]

שלום,
מתרגש לאללה למצוא את הפורום הזה, כי אף פעם לא דיברתי על הדברים האלו וחוויות הילדות הללו עם
"ניצולים" (אהבתי את הביטוי) כמוני. פיזיקאי, בן 32, גר לבד, עם בעיות קשות מאוד ביצירת קשרים חברתיים וכמעט בנתק מוחלט ממשפחתי (פרט לאחותי). בתחילת הדרך שכנראה תהיה ארוכה מאוד של טיפול פסיכולוגי.
קראתי כמעט את כל הטקסט שנכתב למעלה, אני רוצה לספר לכם קצת מהחוויה שלי (לפסיכולוג שלי אני מספר כבר חודשיים).
נולדתי בקיבוץ קטן, בצפון, היינו שלושה בנים בכיתה, כיתות מעלי ומתחתי לא היו גדולות באופן משמעותי, שלחו אותי לבית תינוקות בגיל לא ידוע. אני לא זוכר הרבה את השנים הראשונות. הזכרון הראשון שלי, שהוא גם הזכרון הראשון שעלה כשהפסיכולוג שלי ביקש ממני להעלות על הכתב זכרונות, היה בכי לאינטרקום (נראה שזה ממש מוטיב קבוע, שומרת בואי לגן נרקיס...). המכשיר היה מתוצרת "שמרד". כמה שנים אחר כך כבר התקינו טלפונים ולמדתי לחייג, היתה תקופה ארוכה שאינני זוכר את מישכה, של מרד: ריטואל קבוע: לוקחים אותי לישון בבית ילדים, אני מתעורר באמצע הלילה, מבקש שיבואו לקחת אותי, והולך לישון אצלהם, ההורים מתעצבנים, צריך לשים לי מזרון על הרצפה כי הדירה קטנה, אין הרבה מקום בשבילי...ובסוף אני מרגיש לא נורמלי, ילד שרוצה לישון עם ההורים הוא לא נורמלי...חוץ מזה עד גיל מאוחר יחסית הרטבתי בלילה, משהו שכמובן התביישתי ממנו מאוד והיה צריך להסתיר מהילדים האחרים, ובגיל מסויים חטפתי מכות מבן כיתתו של אחי הגדול כנקמה בו...היו עוד דברים, עזבו עכשיו...

הייתי ילד ואחר כך נער שלא התאים לסביבה שלו והסביבה לא התאימה לו. אני חושב שהדפקט הקיבוצי העיקרי היה המחסור הנוראי בילדים נוספים, למי שגדל בשוליים החברתיים אין מצב למצוא חברה בכיתה של שלושה אנשים וחברת ילדים שלמה של 30...אני חושב שעד גיל 12 (עד המוסד) העולם שלי היה מצומצם כל כך ואחר כך הוא אמנם התרחב מעט אבל ממש לא מספיק... ושוב, קבוצת אנשים בלתי משתנה כמעט לחלוטין (במימד הזמן) והומוגנית (של עוד קיבוצניקים) במשך 6 שנים נוספות...
אני רוצה להגיד כאן כמה דברים, כן היו גם דברים טובים...ונכון, ילדים יכולים לסבול, להיות מוזנחים, להיות מותקפים גם בסביבות אחרות, והיה פה לאורך חמש שנים (וואו!!!) דיון ארוך מאוד על זה אבל תדעו, כל הזכרונות הרעים שלי כולם (לא כתבתי על כולם כמובן) או 1. נוצרו כתוצאה ישירה של הסביבה הקיבוצית. או 2. התאפשרו בשל הסביבה הקיבוצית. לא עולה לי שום זיכרון שאני יכול לחשוב באמת, זה היה יכול לקרות לכל ילד. היה לי רושם תוך קריאה של הדיונים פה, שיש איזה שהוא קול ששולל את הלגיטימציה מהטענה שהשיטה הקיבוצית פגעה, ייתכן שהייתי נעשה אדם פגיע גם במקום אחר, אבל הסביבה שגדלתי בה היתה כמו לנסות לגדל ילד חולה במדבר...בלי טיפול רפואי...
כיום אני מתחיל לנסות לתקן את עצמי, מקווה מאוד גם למשפחה משלי, אבל מרגיש שאני אפילו לא על הדרך.
ביי
א.

[אלמונית*]

פלוני, חזק ואמץ! אתה לא לבד. אני אנסה לכתוב מאוחר יותר קצת יותר אבל רציתי שתדע שקוראים אותך ויש פה מי שיתמוך, יבין, יזדהה ואולי גם יעזור.
בינתיים -

[אורן_אלמוני*]

אלמונית, תודה ותודה על ה .

[אורן_אלמוני*]

הצלחתי להשלים מידע מסוים אתמול בערב, מסתבר שגרתי עם שותפים מחוץ לבית מגיל 3 חודשים.

[רוזמרין*]

פלוני, ברכות להצטרפותך.
אם קראת את כל הדף הזה ואולי גם את הדפיםהאחרים שמצויינים בתחילת הדף, אז אתה בטח מבין שיש כאן עוד כמה שחוו חוויות דומות לשלך.
רציתי לשאול אותך באיזה אופן אתה מרגיש היום את ההשפעות של אז? במה זה בא לידי ביטוי כשאתה כבר בוגר?

[אורן_אלמוני*]

רוזמרין,
אני לא יודע למתוח קו ישיר בין חוויות שהילדות לבין איזה מין בוגר אני אבל מנסה לפענח את הקו הזה עם הפסיכולוג שעובד איתי. כפי שכתבתי, יש לי המון קושי בקשר חברתי שלא לדבר על קשר זוגי. אין לי כמעט שום מושג איך מתנהגים בקשר חברתי. קודים חברתיים. מה מותר ומה אסור בהקשר הזה (אני לא מתכוון לחוק ומוסר שכן קיבלתי בשפע בקיבוץ וזה בסדר) עזבתי את הקיבוץ חצי שנה אחרי השחרור (כשהתחלתי ללמוד), בלי שום חברים\חברי ילדות וכאלו. יש לי קושי רב בלדבר כשאני בקבוצה (בשיחה "חברתית", עבודה זה תמיד נראה אחרת). את ההוררים לא ביקרתי כבר יותר מחצי שנה, הביקורים שלי שם, נעשו נדירים מאוד, פשוט לא יכול לבקר בקיבוץ. זה דורש ממני המון אנרגיות נפשיות. גם עם ההורים אני לא כל כך בקשר, ואת יודעת? דווקא זה לא ממש חסר לי. אתמול עזרתי אומץ לשאול מאיזה גיל שלחו אותי לבית תינוקות וזאת היתה השיחה הנורמלית עם אבא לי זה זמן רב.
אחד משלושת הילדים שהיו איתי בשכבה בקיבוץ, נעשה ילד אלים למדי ובי"ב הרביץ לי, זה היה ב"חדרי הנעורים" בקיבוץ, שהיו מוסתרים בשורת אקליפטוסים, רחוקים מהעין והלב של הקיבוץ.
יש עוד הרבה, אני רחוק מלספר הכל, הייתי צריך קטסטרופה (ברמה אישית) בשביל למצוא לעצמי פסיכולוג ולהתחיל לעבוד על עצמי. תמיד רציתי אבל לא היה לי מושג מה לעשות בעניין. יש לי מין חיים כפולים - מקצועיים מצד אחד ופרטיים שמאוד לוקים בחסר. אני מקווה שאני לא מאחר את הגיל להפוך אולי למישהו עם חיים חברתיים ואולי משפחה. אני צריך המון עזרה בשביל זה.
אגב,
כדאי למצוא לי כינוי כאן? אני לא כל כך מכיר את האתר, הגעתי אליו בחיפוש בגוגל בעניין בני קיבוץ ולינה משותפת.

[רוזמרין*]

כדאי למצוא לי כינוי כאן?
כן, עדיף מאשר פלוני שכך נקראים כל מי שלא הזדהה. אתה יכול כינוי רק במילה אחת (כמו שלי)
אם אין לך כוונה לפתוח דף בית אישי שלך.

תראה, יכול להיות שזה שאתה אדם מופנם ורגיש וביישן, גרם לטראומה שלך בקיבוץ.
נראה לי שרוב ה"ניצולים" סבלו מחוסר התאמה לרעיון הקבוצה ברמה כזו או אחרת.
זו גם הסיבה שאנחנו סבלנו יותר מאחרים.
מאד הגיוני שהסבל העצים את אותן תכונות (יותר הסתגרות, שיתוק בחברה, תחושה שלא מבינים את הקודים הנכונים).

אני עברתי מטמורפוזה בגיל התיכון. מהסתגרות בבועה הפכתי להיות מובילה חברתית.
היום, 30 שנה אחרי, אני מגלה שהכורח להשתנות ליצור חברתי (שהוא בניגוד לאופי שלי),
גרם לי לנזקים לא קטנים. פער לא נוח בין מה שאני, ובין מה שאני מציגה וכבר הפך ל"עור שני" שלי.
לעומת זאת, בעלי, בן קיבוץ בעצמו- כשהכרתי אותו היה שתקן ומופנם והשינוי שחל בו במשך השנים היה איטי ולכן לא נוצר אצלו כזה דיסוננס. אצלו השינוי הוא אמיתי.

אני מנסה להגיד לך שאין שום דבר רע בלהיות מופנם. אולי אתה מרגיש שזו התכונה שבגללה
היה לך רע בקיבוץ. אולי הסגירות שלך מנעה ממך להוציא את הרגשות שלך גם כלפי משפחתך
ובעצם כל הרעל יושב אצלך בפנים. אני מקווה שבעזרת הפסיכולוג תוכל לצאת לאור. מגיע לך!

[פלוני_אלמונית*]

פלוני אלמוני
כל מה שאתה מתאר מוכר עד כאב, אתה לא לבד (אני מתכוונת לקושי החברתי, לא להבין את הקודים...)

כמו לנסות לגדל ילד חולה במדבר...בלי טיפול רפואי...
אל תאשים את עצמך ואל תחשוב שאתה חולה. זה חלק מהדפקט - לגרום למי שלא מסתדר להרגיש שהוא 'חולה', 'דפוק', 'מוזר' ועוד. כאילו מי שלא מסתדר, זה בגלל משהו שלא בסדר בו.

אולי משל יותר מתאים (בעיני) היה - כמו לגדל גור אריות בתוך ביצה. (או גור-פילים בגן חיות). הגור הוא שלם, מושלם, עם כל הפוטנציאל לעוצמה אדירה. זו הסביבה, שלא מאפשרת לו להיות מה שיכל להיות ומעמיסה עליו התמודדויות שהוא לא בנוי אליהן.

[אורן_אלמוני*]

אוקיי, בחרתי לי שם. אפשר לשנות בדיאבד בהודעות הקודמות? אחד הפחדים שלי שיזהו אותי... אני מניח שזה עוד חלק מדפקט.
עכשיו שאלה, איך עושים את זה? איך משתחררים מהדפקט ומהקיבוץ?

[זהבי_ת*]

הי אורן אלמוני

כדי לפתוח דף בית תקליד ב"הוספת הערה" (הצהוב למטה) את השם שבחרת, במקום המילים 'דפקט קיבוצי' שמופיעות בו והרי לך דף בית
אחר כך כשתכתוב כאן, יופיע כבר הכינוי שלך.

חוץ מזה שאלת שאלה כבדה :
איך עושים את זה? איך משתחררים מהדפקט ומהקיבוץ?

אני עוסקת בזה כבר 26 שנה (מאז גיל 19 שאז פניתי לראשונה לעזרה מקצועית)
ועדיין לא גיליתי את התשובה.

זה לא משהו שיש לו תרופה, נוסחאת פלא וזהו.

כשאני מביטה בי ובאנשים סביבי יוצאי הלינה המשותפת, אני שמה לב שיש כאלה שמכירים בכך שנולדו לתוך מציאות קיצונית וקשה שקרוב לוודאי משפיעה על כל חייהם.
ויש כאלו שבכלל לא מתעסקים בזה.

ממה שאני רואה: מי שכן בודק וחוקר ועובר תהליך של עיבוד ברמות שונות (כולל כעס, הכחשה ואבל) מעשיר מאד את חייו והופך את מציאות ילדותו למקור הכוח והעוצמה שלו.
אצלי למשל, בגלל הנסיבות פיתחתי רגישות יוצאת דופן להבנת אנשים והיום אני משתמשת בזה כאמא, כמורה ובכלל...

באופן כללי הרבה מאד מהתכונות שהיום אני נהנית מהן, התפתחו אז במצוקת ההישרדות...

אין באמת "תרופה" אבל איכות החיים מאד משתנה כאשר פותחים את הנושא הזה, ומתמודדים איתו בכנות ומתוך כוונה להמשיך הלאה בסופו של דבר...

אז חזק ואמץ וכאשר חלק מהתהליך שלך כולל צורך לשתף- אשמח לקרוא את דבריך.

[אורן_אלמוני*]

תודה על העידוד. בשבועות האחרונים אני מרגיש הרבה צורך לשתף.
הנה, רשמתי שאלה ראשונה בדף שלי.

[צוויליך*]

"ובבתי התינוקות
מייללים בהפסקות
נצבט הלב
הי אמא עורי
אומר הלילה ושוכב" (שלום חנוך, פליט ותיק)

גם בקיבוץ משמרות בכו מרות
ילדים חמודים בבתי ילדים
אך בסוף התרגלו וכך הם גדלו
ושמרו עמוק פנימה את החוסר באמא

[ג''ימס_בונד*]

אורן יקר, אל תפסיק לכתוב.מה שאתה כן יכוך לספר, ספר אותו מכל זווית אפשרית...עד שלאט לאט הדבר יעיק עליך פחות ופחות.עבודה עם פסיכולוג היא דבר נהדר, אך עבודה עם עצמך היא דבר נהדר עוד יותר. עוד לא אחרת כלום וכל החיים לפניך.

[זהבי_ת*]

"פגז אחרון התפוצץ ושתק, עטפה הדממה את העמק,
ילדה מגדות אז יצאה ממקלט, ואין בתים עוד במשק"

הייתה כתבה הזוייה של טל ברגמן וסמדר שיר בערוץ הראשון.
הם מגיעים לקבוץ גדות ופוגשים שם מישהי שהייתה ילדה בזמן ההפגזות שהיו שם .
מראים בפרטי פרטים: איך היו יורדים למקלט, איך נראה המקלט מבפנים ומה היו עושים שם כל הימים הללו.
הכל מלווה באביזרים אותנטים ובצילומים מהתקופה ההיא.

ואפילו פעם אחת לא מוזכר שם שההורים לא נמצאים בכלל.
כאילו שזה נורמאלי וטבעי קבוצת ילדים בגיל הגן שיורדת לבד בלווית גננת ומטפלת למקלט ומבלה שם לילות וימים.

מוזר ומרגיז.

אני גדלתי בקבוץ ספר ואני זוכרת את המקלט ואת הירידה אליו ואת האימה והבדידות.
בלי אמא. בלי אבא. רק ילדים.

[כוח_האמונה*]

זכרון מכיתה ב:
באמצא הלילה אני קודחת מחום. כולי רועדת. הגרון שורף לי. אני בוכה בשקט, עדי מתעורר ושואל אם הכל בסדר. אני אומרת שכן כי אסור להראות חולשה. אסור להיות פגיעה. זו מלחמת השרדות כאן והחלשים לא שורדים.
אבל עדי ילד אחראי ובוגר ומבין שאני חולה. הוא מנסה לקרוא לעזרה דרך האינטרקום, שנותר ללא תגובה, ולאט לאט מתעוררים עוד ילדים.
אני שומעת את קולותיהם במעורפל:
שומר שומר בוא לאיילים.
הדבילים....(צוחקים)
בבקשה!!!!!!
ביצה קשה....(צוחקים שוב)
אין תגובה.
הילדים מחליטים להכין לי תה. רשרושים במטבח, אני בהזיות חום רואה נמלה ענקית מתחת למיטה שלי והיא מתקרבת לטרוף אותי. זה הסוף שלי.
אני בוכה נורא ורוצה להתפלל לאלוהים אבל לילדיי הקיבוץ אין אלוהים. אלוהים זה שטויות, כך לימדו אותנו.
אני לא מפחדת למות אבל שלא יכאב.
ושהאחים שלי לא יהיו עצובים...
התה מגיע. הוא מתוק נורא אבל טעים ועוזר לגרון. אני שותה קצת ואומרת לילדים שיותר טוב ושיחזרו לישון.
שוב אני לבד מול הנמלה הענקית.
מרוב בהלה נשפך לי התה ואני שוכבת במיטה רטובה ומתחבאה מתחת לשמיכה...כמה זמן? זה נראה כמו נצח.
אלוהים הטוב! מתוך ההזיות אני שומעת את המטפלת נכנסת!!
ניצלתי!! הגיע הבוקר!! יטפלו בי.... אולי ילטפו אותי אפילו... אולי יקראו לסבתא שלי שתביא לי מיץ....
אני מגייסת את שארית כוחותיי וקוראת למטפלת.
יוצא לי קול מוזר נורא.
מה זה הקול הטיפשי הזה?? (היא כועסת)
אני חולה(אני מתנצלת)
וזה סיבה לשתות במיטה ולשפוך???? (צורחת). שיהיה לך ברור שאת מחליפה את המצעים! יש לי מספיק דברים על הראש הבוקר!

[נור_ק'ה*]

מסכנה.
אני בכתה ז'- בתחילת השנה- בת 12. ישנה במוסד עם עירית ועודד.
באמצע הלילה מדמיינת משהו במיטה- נעמדת בפינת החדר ומדליקה אור קטן, כדי שלא אעיר אותם (שיתעוררו לבד). הם מתעוררים ושואלים מה קרה. אני אומרת שיש לי משהו במיטה. עודד האמיץ ניגש לחפש ובינתיים אני מתעלפת ומובטת את הראש ברדיאטור. מתעוררת אחרי כמה שניות, הולכת לשירותים, מקיאה (זעזוע מוח). מתיישבת על ספסל במקלחת ומתעלפת שוב.
מתעוררת אחרי כמה שניות (ואולי יותר), הולכת לממיטה וחוזרת לישון.
אפילו לא חשבנו לקרוא למבוגר- ככה גידלו אותנו.
במשך חודשים אח"כ המשכתי לסבול מכאבי ראש ולקחו אותי לבדיקות שונות, כי חשבו שזה בגלל המכה.
מסכה אמא שלי...

[עשב_השדה*]

או מיי גוד

[צוויליך*]

אוי אוי ואוי...
(כל כאבינו מלבינים בכותנה הנפתחת - מאיר אריאל)
כל תזכיר מצהיב שנים מיתרגם לקובץ וורד באמולטור השריטות,
כמו לומר אמן בקדיש בלי שידעת שאתה בכלל יודע איפה צריך, הפחדים של היום
מחזירים את ההד של הפחדים מאז,
האינטרקום ניצב ג ב ו ה מעלי כמו פסל, אליל, תחליף לשומרת, שהיא תחליף למטפלת, שהיא תחליף לאמא, שאין לה תחליף.

צוויל

[צוויליך*]

בעבודה:
אתה קיבוצניק או מושבניק?
נו מה, בטח קיבוצניק...
הגענו לשיחה על השריטות, סיפרתי לה על הדף הזה.
מה עם ההורים? אמא. אמא לא סלחה לעצמה אף פעם. אבא לא היה במשחק.
אבא היה בתורנות בלתי פוסקת בביה"ח, סופשבוע אחד ארוך בו שבת בערב נשקה לחמישי בערב וכמובן בנה משפחה חדשה,
אנחנו ברקע, בלוני הליום שפוזלים אל החוט הדק, י ו ד ע י ם להעריך את מה שיש.
מה עושה מי שגדל ולא יודע אחרת. מה יכול לעשות? שדה ראיה פגום.
הוא מביט מהצד. יש שם משהו חסר. אבל מה? איך תגדיר? לך תסביר לעצמך.
מה לעזאזל חסר פה? מה חסר לי?
בהיסטריה גברית: קרה, מחושבת, מתכננת, גוגל, ויקיפדיה, אסטרטגיה:
דבר לא יחסר ל ה ם. נוכחות, מגע, חגורת בטיחות, קסדה.
השכנים מדברים, חברים מחייכים, תמיד הם מטיילים, רוכבים, מבקרים, ממש קנאת נשי העיר,
אבל מתוך הגרון, קול של בלון,
הנשיפה של הפחד, שהוא יעלם, שיצא האוויר, שהחוט ינתק,
שישאר האינטרקום.

לפחות יהיה אל מי לקרוא בלילה, לא לתחליף של מושג של הפשטה.

צוויל

[עשב_השדה*]

תמיד קינאתי בכם,
ילדי הקיבוץ
על הירוק ועל המרחבים , והחופש, ואפילו על השיניים שבלטו ממציצת אצבע, יותר מאשר אצל ילדי העיר
תמיד חלמתי להיות קיבוצניקית
ועכשיו אני ממש בוכה לכם , בדמעות איך אפשר ככה?
לא מחליפה , לא באה,
איזה עולם אכזר לילדיו
(())(())(())

[כוח_האמונה*]

צוויל כתבת כל כך יפה...

[נור_ק'ה*]

אבל בכל זאת נהנתי. היתה לי ילדות מדהימה, אם כי כנראה היתה יכולה להיות מדהימה יותר.
היה לי את החופש המוחלט כמעט (לא יודעת אם זה טוב או רע) לגדול ולהיות מי שאני בלי שאף אחד יעצב את אופיי.
היום, כאמא לשלושה ילדים- אין סיכוי שהייתי מוותרת עליהם לטובת הלינה המשותפת, אבל אמא שלי לא היתה פורצת גבולות ועם כל הקושי שהיה לה, כמישהי שבאה מהעיר, היא נכנעה למוסכמות.

ואיך היא שמחה כשאחי הקטן נולד ולא היה מקום בבית התינוקות, כך שהיא יכלה לבלות איתו בבית עד גיל 3 חודשים...

[כוח_האמונה*]

הילדות בקיבוץ היתה בהחלט קסומה במובנים רבים.
החיבור לטבע...
המרחבים הירוקים..
עד היום אני מתרגשת בכל פעם שאני חוזרת לנוף ילדותי... השדות האין סופיים של צפון הנגב... והשקט הזה...
כן, היו דברים טובים.
טיולי אופניים
טיולי טרקטור
חופש מוחלט של ילדים שיוצאים מהבית ואף אחד לא יודע לאן הלכו ומתי יחזרו.
ילדים של אף אחד..
ילדים אבודים של פיטר פן.
כל כך הרבה קסם...
כל כך הרבה עצמאות!!
וכל כך הרבה בדידות...

[אמא_בגבעתיים*]

היי כוח האמונה, שמתי לב שיש הרבה ניצולי קיבוץ בבאופן. את חושבת שיש קשר? דרך אגב גם אני חצי קיבוצניקית לשעבר עד גיל 12 בקיבוץ ועד גיל 3 בלינה המשותפת

[כוח_האמונה*]

כן... נראה לי שיש קשר..

[אמא_בגבעתיים*]

נשמעו מאוד עצובים הזכרונות שלך. אני שולחת לך חיבוק

[כוח_האמונה*]

תודה...
האמת שהיום זה מצחיק אותי..
אולי בגלל זה אני כבר יכולה לכתוב על זה.
בסך הכל הדרך שהלכתי בה, גם אם היתה קשה (או אולי בגלל שהיתה קשה) הביאה אותי למקום שבו אני שמחה להיות.
אין בי כעס יותר...
האבסורד הוא שההורים שלי ויתרו על כל כך הרבה חלומות כדי לגדל את הילדים במקום שבו הכי טוב לילדים לגדול..בקיבוץ..

[פרח_שמש*]

התחלתי לקרוא את הדף הזה, מתוך הפניה שקיבלתי מדף שאלות נפוצות בחינוך ביתי
וזה פשוט מרגיש לי עצוב ועשה לי רע על הנשמה ואני כבר לא יכולה להמשיך לקרוא לכן אעבור לדף אחר, ואני באמת מצטערת שחוויתם פרידות כאלה קשות מההורים,ומאחלת לכולם שנצמח מכל הדפקות, כולל ה דפקט קיבוצי.

[צוויליך*]

האבסורד הוא שההורים שלי ויתרו על כל כך הרבה חלומות כדי לגדל את הילדים במקום שבו הכי טוב לילדים לגדול..בקיבוץ..

יש (היתה?) הקונספציה שהחינוך הקיבוצי הוא סמן לקצה האיכותי של הסקאלה.
השילוב הזה שקופץ לראש, של מרחבים מודשאים (אצלי עם אלונים לרוב), קבוצות קטנות, צוות חינוך משכיל ומעודכן ועושר פעילויות וחוגים... מישו אמר בריכה (בגין?)...
מה זה אומר?
שיכול אדם - הורה - לרשום נקודות זכות בכל העמודים ולמלא את הצ'ק-בוקס שצריך ובכ"ז הוא בתוך התמונה והוא אינו מסוגל להסתכל מבחוץ ולומר
רגע. מה חסר פה? איפה ההורים? היכן אמא?
כמו באיורים של ג'קי, אני מדמיין לעצמי בית ילדים קיבוצי עטור בכל מרכיבי האימג' הנ"ל, ומתחת כתוב "אנא עיזרו לילדי הקיבוץ למצוא את אמא."

ומאחלת לכולם שנצמח מכל הדפקות, כולל ה דפקט קיבוצי.
כן, לכולנו הלוואי (-:

צוויל

[לא_זוכר_כלום*]

לא זוכר כלום!
אטום.
כבר הרבה שנים בתהליכים ביני לביני. חשבתי שהגעתי לחוף מבטחים.
היום התחלתי לקרוא את הדף הזה ואת שחף אהובי.
והתחוור לי, לזוועתי. שאני אטום.
לא זוכר כלום.
כלום!
יש זכרונות מקוטעים מאד מאד וממש לא חוויתיים. להערכתי הם יותר זכרונות ששחזרתי וסיפרתי לעצמי לאורך השנים.
אני אפילו לא יודע עד איזה גיל אני לא זוכר. לפחות 10-11. גם אח"כ- במעומעם מאד.
פה ושם זוכר את עצמי בורח לחדר של ההורים, אבל כבר הייתי בן עשר ומעלה לדעתי.
יש יותר תחושות. בעיקר של נרדפות, פחד משתק וחוסר אונים.

אני מאד מאד רגיש לזולת (ולמצוקותיו כמובן...) אבל מה אני מרגיש-אני לא ממש יודע.
כוונתי לדברים שביני לביני. זוגיות דווקא נפלאה ברוך השם (נס בפני עצמו).

הפחד לא מאפשר לי לפתוח את החומה הבצורה. הפחד לא נחווה כפחד או אימה. אני פשוט לא מצליח לחוות מה קורה שם בפנים (בחוץ?)

אני פתאום מבין, שכנראה בגלל זה אני לא רוצה עזרה. כלומר רוצה- אבל עד שלב מסויים.
לפתוח את זה??! לא תודה. אין באפשרותי.

חשבתי שהחלמתי.
עד היום.

[שחף_אהובי*]

אולי הבעיה שאנחנו בסך הכל אנשים חזקים וסתגלנתיים עם מוסר עבודה גבוה. חיילים טובים. מה שהיה היה, ויאללה ממשיכים.
אבל בתוך החומה אין רק זכרונות קשים ופחד וכאב, יש רובד שלם של חייות.

[לא_זוכר_כלום*]

בהחלט.
אולי הוא מפחיד לא פחות...

[פלוני_אלמונית*]

פשוט לא ייאמן כמה שנים שהדיון הזה נמשך . . .
גם אני נולדתי וגדלתי בשיטה המהוללת הנ"ל, לבית הילדים וחסל. 2 אחים, 2 אחיות . . . רק לא להעיז להגיד שקשה , חלילה.
ילדה רגישה, עדינה, לומדת להיות שרדנית בכל מחיר. לבד לבד, עד היום. לכאורה מוצלחת, כשרונית, חברותית, ידידותית - ובנשמה, מדבר שממה.
כמה פחדתי ללכת לבד בלילה, סתם לבקר את סבתא . . . או להתאמן על הפסנתר בחדר המוזיקה . . . ואתם יודעים מה הכי נורא ? שבכלל לא העליתי בדעתי להגיד למישהו שאני מתה מפחד.
כמה בדידות, כמה כאב. הילדה הכי טובה , יפה, אהובה .... עד היום בגיל 40 לבד , ללא בן זוג או ילד, ועל לבקר בקיבוץ אין על מה לדבר - זה יהיה כמו למות . . . רק לא לפגוש אף אחד, לא להמדד, לא להשפט, להצלב. רק עכשיו אני מתחילה להבין עד כמה קשה ונורא זה היה . עד עכשיו לא כעסתי, לא שפטתי ולא התמרמתי - "כי בכל זאת היו גם דברים נפלאים". ילדה טובה, כבר אמרתי ?
ותודה למי שהאירה את עיניי פה מעל, לגביי "האחים והאחיות" המזוייפים, איתם ישבתי על הסיר. זה נכון, ממש לא אוהבת אותם, עד היום . . .
ללי, אני כל כך מסכימה איתך שזר לא יבין זאת, לעולם. לעולם. אבא שלי גם הוא בן קיבוץ, חושב עד היום שזה היה נפלא. אמא שבאה מהעיר והתייסרה, מרגישה בהחלט אשמה.
עולות בי מחשבות על צורך בקבוצת תמיכה אמיתית .... לי ולשאר הניצולים.

[יערה*]

סִדְרָה סְגֻלָּה/ליאורה בן-יצחק (פלדמן)


הָיִיתִי יַלְדָּה כְּלָלִית, עִם עֵינַיִם עֲצוּבוֹת,
לְבוּשָׁה בִּבְגָדִים כְּלָלִיים.

יָדַעְתִּי לָעוּף עַל שָׁרְשֵׁי אֲוִיר שֶׁל הַפִיקוּס
עַד לַמָּקוֹם שֶׁלֹּא רוֹאִים, וּלְהִתְעַטֵּף בַּעֲנַן כִּבְשָׂה.

וְהָיְתָה שִׂמְלַת יוֹם הֻלֶּדֶת, שֶׁיְּלָדוֹת לָבְשׁוּ לְפִי הַתּוֹר.
וְאוֹתָן נַעֲלַיִם חוּמוֹת, שְׁמוֹטוֹ הַסַּנְדְּלָר תָּפַר לְפִי מִדָּה,
בַּסַּנְדְּלָרִיָּה הַקְּטַנָּה מֵאֲחוֹרֵי מַחְסַן הַבְּגָדִים.

וְהָיוּ בִּגְדֵי בֹּקֶר וּבִגְדֵי שַׁבָּת שֶׁנִּרְאוּ עַל כֻּלָּם אוֹתוֹ דָּבָר.
הָיְתָה בְּדִידוּת צֶבַע בְּתוֹךְ אֵין צֶבַע, שֶׁהַזְּמַן מוֹסֵס
וְנוֹתְרוּ רַק פִּסּוֹת שֶׁאֵינָן מִתְחַבְּרוֹת
לְמָה שֶׁהָיָה בֶּאֱמֶת.

וְעַכְשָׁו, מַפַּת הַעִיר טְבוּלָה בִּכְתָמִים, כְּתָמִים עַל כְּבִיש.
מִבַּעַד לַחַלּוֹן, יַלְדָּה מְדַשְׁדֶשֶׁת בְּמַגָּפַיִם וְרוּדִים,
מְחַפֶּשֶׂת מְצִיאוּת.

סוֹפסוֹף הַחֹרֶף כָּאן.

[כוח_האמונה*]

כשהייתי בת 10 בערך ראיינו אותי לתכנית שמיניות באוויר עם דליק.. חצי שעה לפני התכנית המורה שלי הביא לי דף עם תשובות שאני אמורה לענות על השאלות שישאלו אותי.. למשל, הודיעו לי שחשוב מאוד שאדגיש את זה שאני אוהבת את הלינה המשותפת... כמובן שזה מה שאמרתי.. (שנאתי את הלינה המשותפת ) התחושה היתה שאני יוצאת למשימה לאומית ואסור לי לבגוד.. אחד בשביל כולם! לא יודעת למה נזכרתי בזה פתאום..??..!!

[צוויליך*]

ועל לבקר בקיבוץ אין על מה לדבר - זה יהיה כמו למות . . . רק לא לפגוש אף אחד, לא להמדד, לא להשפט, להצלב.

את יודעת, הפתיע אותי עד כמה המפגשים שלי עם הקיבוץ לאחר שנים היו עדינים וסלחניים.
כולם גדלו. כולם רדופי שדים וצריכים להתמודד איתם בדרכם, מצליחים מי יותר, מי פחות.
רובם היו בודדים כמוני, כמוך.
הם נושאים את נוף הילדות הצחיח הזה איתך, שותפים לסוד, לניסוי, לתוצאה שעומסת עלינו כולנו.
משהו מרפא בלחזור אל הסט של ההצגה ההיא. מה שהשתנה, מה שנשאר. כביש האספלט האפור שהתפתל סביב הקיבוץ נעשה צר במידה מבהילה. זה הכל?
סיכוי טוב שתוכלי, אם לא תתאמצי, לפגוש שם בשבילים ילדה אחת שדומה לך מאד, לחבק, לחייך אליה.

צוויל

[דגנית_ב*]

ספר אוטוביוגרפי חדש היינו העתיד שמו
מאת יעל נאמן
ממליצה מאד!

<דגנית מקבוצת "אלה">

[יהל*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

קראתי את הדיון המאוד מענין בדף זה, כאשר הגעתי אליו עקב צפייה הערב בערוץ יס דוקו בסרט "בית ילדים". האמת היא כי עזבתי את הקיבוץ כמעט לפני 27 שנה ,אבל הסרט מציף זכרונות קשים. אולי אחד הדברים המרכזיים שחשתי הוא הסטרס. אתה כל הזמן בלחץ, כל הזמן נשפט ,כל הזמן ביחד. האם הסטרס הזה היה מלווה אותי גם בעיר ? - אולי. קראתי מחקרים אשר על פיהם 50% מתכונות אופי זה גנטיקה,אז בזה הקיבוץ לא אשם,אבל בכל זאת זו חוויה טוטלית שהחמירה את המצב.מאז העזיבה עשיתי דברים טובים כמו הקמת משפחה של ארבעה ילדים,שירות בצבא בקבע ופרישה ממנו ועוד,אבל תמיד מערכת היחסים שלי עם הורי היתה מנוכרת והסתרתי מהם דברים רבים כמו למשל התקרבות לדת שהם שנאו אותה כי הם חילוניים שמאלניים. למעשה היחסים היו עם "מסיכה" עד שבפברואר 2006 ,התפרצתי עליהם ,כאשר אבא שלי התחיל לדבר על "טוהר מיני בבית הילדים" . זה פשוט שקר ולא הייתי מסוגל להתאפק משום שנזכרתי בדברים שאולי היום נחשבים כהטרדה מינית ורשלנות,וזאת בנוסף להתעללויות של אלימות שאיש לא טיפל בהן.אנשים כאן כתבו על ריצוי ואני חש כי אני צריך לרצות אנשים כל הזמן ויש גם את נושא התובענות, שאולי יש לו פן חיובי כאשר אתה חייל וצריך לעמוד מול קושי, אבל הוא הרסני בלחץ הפנימי שהוא גורם

[קיבוצניקית_פלונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אין לי כל כך מה לאמר, רק שקראתי מה שכתבת ובזכותך ראיתי את הסרט "בית ילדים" ואף חזרתי לקרוא בדף הזה...

גם אני חשה סטרס.

שהמקור שלו היא תחושה פנימית שאני לא מספיקה.

שמה שאני זה לא מספיק.

חייבת להיות 'משהו' או 'מישהי' , שום דבר אף פעם לא מספיק.

[הייתי_שם*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אני הייתי שם. גם אני גדלתי שם, קראתי את היינו העתיד לא מזמן ומצאתי את עצמי בוכה וצוחקת. מן שותפות גורל. קיבוצי השומר הצעיר בכלל הרחיקו לכת. עזבתי בטריקת דלת וכמעט לא מבקרת שם. זה לא עובר, הזמן לא מרפא את הפצעים, קראתי בשקיקה את עשרות העדויות כאן......כואב. עד היום כואב ועם כל זאת, יש בי געגוע, כמעט כל דבר בחיי היום יום מזכיר לי משהו, ריחות, צבעים, שירים ישנים שאני מכירה כל מילה כי היינו חייבים ללמוד את כל המילים, כי בפסח המקהלה שרה...בגדים חדשים וסנדלים לקיץ, רק בפסח. אוף לא רוצה לקלף את הגלד.

[אני*]

ההיתי בסוף של הקיבוץ.
הסוף של הלינה השותפת- רק עד גיל 3, אם נשרטתי לא זוכרת
ומרדתי.
לכיתה הייתי מאחרת לפעמים כשלא התחשק לי לקום
בפינת החי לא הסכמתי לעבוד- לא הסכמתי לנקות את הקקי של החיות שהם לא שלי ואני בכלל לא כל כך אוהבת חיות ולא ללוש בידיים את הלחם היבש עם המרק שעמד מהצהריים בשמש והסריח נורא, אז במקום זה שטפתי כלים בבית הילדים
ואחר כך הורי עזבו את הקיבוץ
ואחר כך הקיבוץ הופרט
אני מתגעגעעת. להרבה דברים בקיבוץ:
לריח של חורף ולנסוע באופניים
ללכת לבריכה יחפה בקיץ מתי שאני רוצה
וחברות במרחק הליכה ומשחקים על הדשא עד מאוחר
ושקט בלי מכוניות ותחושת ביטחון של ביחד
והפיעליות בחופש הגדול. יום בוץ ויום הפוך ולראות ביחד עם כולם טלוויזיה אחה"צ ולעשות עבודות יצירה ולעשות מועדון סודי עם החברות ולתפס לגג הבית שלנו ולעזור לאמא שלי בבית תינוקות כי אהבתי אז מאוד תינוקות

[הייתי_שם*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לא יכולה לומר שמתגעגעת. לא הכרתי צורת חיים אחרת, ילדיי מאד אוהבים את הקיבוץ לבקר מידי פעם, אני לא אוהבת לבקר שם. אבל זוכרת הכל!!

[טליה_אלמתן*]

הרגע שמעתי, ובאתי לחלוק:
פני כמה עשרות שנים התארחה המשוררת לאה גולדברג בקיבוץ אפיקים, ובין השאר ביקרה בבתי הילדים.
היא ראתה מציאות של ילדים ששוכבים לישון הרחק-הרחק מחיק אמם, ושל אימהות עצובות בחדריהן. באותו ערב היא כתבה את השיר ערב מול גלעד שאותו הקדישה לילדי אפיקים. בשיר סיפרה על טלה שהתרחק, ועל הכבשה, אמו, שפועה בדיר. בפזמון היא מייחלת: "ישוב טלה אל חיק האם / ישכב בדיר ויירדם / והכבשה תישק לבנה / והיא תקרא אותו בשם".
עברו כמה עשרות שנים. שבו הטלאים כמעט עד חיק אמם. הלינה המשותפת עברה מן הארץ. עכשיו נשאר רק עוד צעד קטן להגשמת החלום של לאה גולדברג, רק להעביר לחדר הנכון...

[קיבוצניקית_לשעבר*]

טליה, חידשת לי. ממש צמרמורות.

אני לנתי בלינה המשותפת עד גיל 8 ואחר כך בנעורים מגיל 16 והלאה. אחי (3) לנו בלינה המשותפת כל חייהם.
לפני כשנתיים ההורים שלנו המדהימים הזמינו אותי ואת אחי לסוף שבוע במלון שבו בקשו לדבר איתנו על יחסינו בתוך המשפחה ובפרט על הלינה המשותפת.
הם דברו על החמצה הגדולה שרק היום הם מבינים אותה.
אנחנו דיברנו על הקושי.
מעניין שבסיכומו של דבר כולנו אמרנו להם מעומק ליבנו וללא תיאום מקדים, שאנחנו מבינים שהם עשו את מה שהם חשבו באותה תקופה שהוא הנכון והטוב ביותר עבורנו, שאין בליבנו דבר עליהם, רק אהבה והערכה על ההורים הנפלאים שהינם. כנראה שגם אם זכות המשפחה מופקעת מרשות הפרט אל הכלל, עדין דם סמיך ממים, ויש חשיבות גדולה לקשרים בתוך המשפחה.
היום הם סבים אהובים ליותר מ- 11 נכדים, אחד מהם בן חודש בלבד.
מבחינתי הפרק הזה בחיי סגור ללא מטענים. אני רואה בילדותי את הטוב ואת הרע, פתרתי את כל שהיה טעון פתירה, אני מוקירה את הטוב שזכיתי לו בקיבוץ שלא מעט הזכירו בדבריהם: החופש, העצמאות, הקרבה לטבע, מוסר העבודה. רק לפעמים המחשבה על עצמי, פעוטה שסובלת מהתקפי אסטמה בלילה לבד, מעלה דמעות בעיני.
לא היכרתי את האתר הזה כשילדי היו קטנים, אבל כתוצאה מהלינה המשותפת מעולם לא החזרתי אותם חזרה למיטותיהם כשהיו מתגנבים למיטה שלנו. רק נשמתי אותם עמוק.

[טליה_אלמתן*]

סיפור מרגש

מעולם לא החזרתי אותם חזרה למיטותיהם כשהיו מתגנבים למיטה שלנו. רק נשמתי אותם עמוק.

ממש צמרמורות.

[עומדת_במעגל*]

אני עומדת במעגל ומביטה סביבי
אני צורחת: ת-ע-זבו או-תי!
אני מנפצת, שוברת, מנתצת
את כל הקיבוץ ה@$%^&!!
באיחור קל, 30 שנים.

אני עומדת במעגל ומביטה סביבי
ואין שום מעגל

[ב_עילום*]

למעגלת

[ב_עילום*]

ראיתי את הדף במה חדש ונכנסתי- מוזר... אני אחת הכותבות כאן מלפני עשור (!) ומאד מעניין התיעוד הזה עבורי

אני עסוקה בצד הזה של חיי בתקופה האחרונה.
בעקבות תהליך של השלת דמות יקרה שעטיתי על עצמי כהגנה ואיפשור של מי שאני באמת לצאת לאור... שמלווה בהמון פחדים, התנגדויות ונפילות... , אני מזהה אינסוף פעמים את ההגנות מתקופת ילדותי בלינה המשותפת, את ההגנות החזקות של הבינוניות ושרק לא יראו כמה אני מיוחדת.... כל זה עכשיו עובר תהליך של פרידה וזה מרתק וכואב כמו לידה.

אני פוגשת עכשיו את המקום הזה ממקום פחות מזדהה: אני כבר לא הקושי והכאב וההגנות אלא מישהי שעברה דברים מסויימים בילדותה ושעכשיו הדרכים שלה להתמודד איתם משתנות.

אני נדהמת מכמות העצב והכאב שמלווים את התהליך
אחד הכאבים החזקים ביותר- כל השנים שלא ראו אותי ושאני לא ראיתי מי אני....

ובגלל שמשהו בוטח בי ובתהליך, אני מאפשרת להגיע למקומות מאד עמוקים..... וזה, כאמור כואב...

אה... ואני לא עושה את זה ברטריט כלשהו באיזה ביקתה מול הר. הכל תוך כדי אמהות במשרה מלאה, פרנסה במשרה מלאה וחצי ...

(אני שומעת באוזן את הקול הקיבוצניקי שלי: מה את כל כך מתגאה בעצמך??)

[ניבה*]

את ההגנות החזקות של הבינוניות ושרק לא יראו כמה אני מיוחדת....
הזכרת לי את הספר "חובשת כתר הנייר" , מכירה?

[ב_עילום*]

הזכרת לי את הספר "חובשת כתר הנייר" , מכירה?

ניבה-תודה לך. לא הכרתי ואנסה להשיגו...

[עומדת_במעגל*]

ב עילום, תודה
על החיבוק והמילים שכתבת על עצמך
הילדה הצורחת באיחור, הגיעה אלי בתוך תהליך דומה שאני עוברת. (וכן לעבור את זה ובו זמנית להמשיך לתפקד בחיים שקורים ממש עכשיו, זו סיבה לגאווה)
אני שמחה כל- כך על הרגעים האלו שאני סוף סוף יכולה לראות אותה, אחרי שנים שלא נתתי ולא יכולתי לראות
אולי כשהיא תסיים לצרוח, אוכל לשאול אותה מי היא באמת, על מי הצרחות האלו נועדו להגן?

[פלוני_אלמונית*]

מצטרפת ליוצאי הקיבוץ כאחת שהייתה בלינה משותפת עד גיל 8-9, תמיד חשבתי שזה הכי קלישאה אבל רק היום שאני אמא טריה לקטנה בת חמישה חודשים פתאום זה הכה בי המשמעות של של תינוק בבית תינוקות בגיל שלושה חודשים וממש בכיתי (כמו שקראתי שחלק כתבו) על התינוקת/פעוטה שהייתי... רק עכשיו הבנתי למה הייתה לי אובססיה לשיר "בואי אמא" ובתור ילדה בגן כל ערב ב"השכבה" הייתי בוכה מחדש ממנו. שנים אחרי זה הייתי בטוחה שרק אני מכירה את השיר. ברור שיש טרגדיות גדולות מזה אבל זה פשוט צובט את הלב. כאילו האמהות החדשה שלי פתחה פצע שמעולם נגעתי בו לפני כן (בצורה מודעת, כי מן הסתם הוא מלווה לאורך על חיי). אין ספק שעוזר שיש מקום לחלוק

[פלוני_אלמונית*]

ברור שיש טרגדיות גדולות מזה

זו חתיכת טרגדיה!!!!!!

בהצלחה ן- {{}}

[פנים_לקיר*]

רק רוצה להעיר שהלינה המשותפת היתה רק קצה הקרחון.
הקרחון עצמו הוא ההסכמה של ההורים לוותר על האחריות ההורית שלהם.
האחריות לכלכל את הילד, לפרנס אותו, לדאוג לבריאותו, למה יאכל, מה ילבש ומה ילמד. להיות אחראי לאושר שלו.
כן, ההורים אהבו אותנו. והתעניינו בנו כמובן (מי יותר ומי פחות).
אבל האחריות הייתה על "הקיבוץ", שניתב את ההורים מרגע שנולד התינוק לוותר על האחריות.
והם, ההורים שלנו, הסכימו לקבל את ה"ככה זה" וה"ככה צריך". במקרים רבים הם לא התאמצו, קיבלו את ה"לא מקובל" כספר החוקים שיש להתנהל לפיו.
ועל זה הצער וותחושת האיטמות והניכור הרגשי.