האם זה מוסרי לגור בצמוד קרקע

מסכים עם שירי מיכלול וקט קטית

ממ
זה לא לגמרי קשור לדיון כאן...
אבל היות ואת כאן ואין לך דף בית (לפחות לא כזה שאני יודעת עליו..)
האם אוכל לצור עימך קשר?
אני במייל adi135 בנטוויז'ן
להשתמע, עדי.

_אולי בעינייך זו לא שאלה מוצלחת, בעיניי כן.
מה לעשות, אני פחות בקטע של "לנסות מהאמבטיה להושיע את עמי"._

_אם במדינה קטנה כמו ישראל היו נמנעים מלרצף את השטחים הפתוחים בצמודי קרקע, היו לך שטחים פתוחים רבים מאוד להסתובב עם ילדייך.

אם ואם... אבל אני לא חיה בתיאוריה.

מסכימה עם שירי בן דב: לנשום זה לא מוסרי. בכלל לחיות זה מבזבז משאבים.
אבל גם למות זה לא פתרון, כי אין מקום בבתי קברות..._

כלומר, מה שאת אומרת קט קטית הוא
שמי שמנסה, בשיניים, לשנות את המציאות העגומה(שאנחנו חלק מיוצריה), על חשבון נוחיותו שלו ושל משפחתו ,הוא לא מספיק נאמן לצורך הכ"כ בסיסי(של כולנו) להנות מהקצף הריחני באמבטיה שלו.

את מכריזה, קבל עם ועדה, על כך שאין בכוונתך לבזבז משאבייך האישיים, הריגשיים והפיזיים, על מנת לקדם את העיניין האקולוגי (בהגדרתו המדעית)

אוקיי. ואני ממש לא נכנסת לויכוח על זכותך לטעון טענות אלו ולחיות, את ומשפחתך, את חייכם שלכם ואת בחירותיכם.
אבל מה בין זה לבין הדיון על מוסריות אקולוגית? לעשות מעשה שאינו אקולוגי זוהי בחירה מודעת, וכפי שאת מתארת אותה היא בהחלט יכולה לנבוע מסוג של ייאוש ותחושה שהחיים קצרים ואת רוצה להנות ולחיות כאן ועכשיו ... והכל טוב ויפה.
אבל במקרה זה, את לא מתנהלת ואומדת את חייך בעזרת מד אקולוגי (האם מד זה הינו שרירותי ואישי?)
ולצורך העיניין הבהרה : אקולוגיה איננה הדוניזם.
ואני מגיבה כאן גם לדבריה של דליתוש ב ומקווה שעוד אספיק להגיב בצורה ספציפית יותר לדבריך

הדוניסם

מילות המפתח: הדוניזם (פילוסופיה)
המושג נגזר מהמלה היוונית "הדונה" (הנאה).
תורת המוסר מפרשת הדוניזם כהשקפה לפיה הטוב זהה להנאה. יותר מכך, כל פעולותינו נועדו למען השגת מטרה זו.
הפילוסוף היווני אפיקורוס היה אבי הגישה הזו. /למידע מלא... *
וזה מגיע מהלינק הזה http://lib.cet.ac.il/pages/sub.asp?kwd=27

אצא מהארון

ואספר שאנחנו בעיצומה של סערה אישית משפחתית סביב נושא זה, והתלבטות קשה אם לעבור ולממש את האקולוגיה "שלנו" במקום מקסים בגליל...
להעביר לשם את הסטודיו שלנו, שהינו מרכז יצירתי לשימוש חוזר בחומרי פסולת (רגע פרסומות

) ולחיות עם קהילה שמתאימה לנו.
מאוד מפתה, מאוד נוח, מאוד מסתדר לנו עם המצוקות הנוכחיות והקושי להתפרנס בעיר הגדולה (נוכל לקיים מרכז יצירתי ירוק הגדול פי 10 בעשירית מההוצאות), נתענג על אוויר נקי (ונזהם אותו בעשרות המכוניות שנוסיף לסביבה - כאן אנחנו לא מזיזים כמעט את המכונית ממקומה וגם מחפשים שותפים לאחזקתה)
ויהי לנו נוח ונעים, אני מניחה.
ובכל זאת - מאוד לא נוח לנו בגוף, מבחינות מסוימות. לא עולה בקנה אחד עם התובנות של הפגיעה בסביבה (של מיליוני אנשים, לא רק קוביית החצי דונם שלי)

היום מתקיימת פגישה של כמה אנשים לנסות ולחשוב יחדיו על הקמת קהילה עירונית אקולוגית. כאן, בשד' רוטשילד המפוייחים (האם זה אקולוגי לתת לפעוט שלנו לנשום את זה? )

אני לא מאמינה שאפשר להוציא את האדם ממשוואת המושג "אקולוגיה" אבל גם לא מאמינה בקיום שמתחיל מנק' מוצא של "אני לא יכול לשנות את העולם, אני צריך לדאוג לעצמי, גם לנשום זה לא אקולוגי ..."
(נו באמת, איך אפשר לקיים דיון ברמה כזו? זו בטוח לא תגובה הקוראה לדיאלוג ולדיון פורה. האם היא באה ממקום של רגשות אשם? כי זו תגובה ממש מיואשת... לא ככה?
אנחנו נושמים, זוהי עובדה. אנחנו פוגעים בסביבה ע"י סלילת כבישים חדשים שאפשר להימנע מהם...זו אינה עובדה מקבילה ..)

שטח פתוח ירוק , כשיפגעו בו, לא יוכל לשוב למצבו הקודם.
שטח שפגענו בו, נוכל לנסות ולהחזיר את הגלגל לאחור, וכל סיבוב כזה, בכל מקום בעולם, ישנה במעט את המצב העגום הקיים.

כתבה דליתוש ב
דף עוצמתי
לנו הוא נוגע בעצבים החשופים ביותר בימים אלו. הרבה מלח גס נזרה כאן... אבל חשוב בעיני להתמודד עם השאלות ועם המורכבות של הנושא (כי אני לא חושבת שזה שחור ולבן)
שמחה לקרוא דעות של אנשים ומקווה להשכיל ולבחור לבסוף את דרכנו, בדרך מושכלת .

ולדרור : איך אפשר שלא להתלבט ולהיות כ"כ נחרץ, במיוחד למי שעוסק בתחומים הקשורים לנושא ? ולמה אתה עונה בכעס...? אולי כי אתה גם מתלבט. גם אם קבלת החלטה ועשית מעשה. הדף הזה הוא הזדמנות מצוינת ללבן את התחושות האמביוולנטיות למעשינו. אני לא מכירה עשיה שאינה מתלבטת...

האם זה מוסרי לנשום? הרי נושמים חמצן ופולטים דו תחמוצת הפחמן , שזה בדיוק האפקט שנוצר כאשר כורתים את היערות בדרום אמריקה, אז אולי מוטב לא לנשום. תחשבו על זה
נכון, והמסקנה היא שיש יותר מדי אנשים בעולם, שגוזלים את האוויר.
והמסקנה מכך היא, שיש להפחית את כמות האנשים בעולם.
והמסקנה מכך היא, והיא נושא אקולוגי ידוע, שלא מוסרי להביא לעולם יותר משני ילדים.
ויש על זה אפילו דף באתר.
אה, הנה אפילו קט קטית ציינה אותו.
אז אני יודעת שהתכוונת לעקוץ, אבל במקרה אמרת משהו נכון לגמרי. ויש לו מסקנות אופרטיביות לגמרי P-:

אני מאוד מסכימה עם עדי ל, ודבריה גרמו לי להרהר.
חשבתי על זה, שאני כבר שנים משוועת לעבור דירה. אנחנו ארבע נפשות בדירה פיצפונת בקומה שלישית. קשה לי להיות מנותקת מהקרקע, לי זה רע מאוד. קשה לי שאין פה מקום וחפצים שלנו מפוזרים במקומות אחרים (למשל, הדודה שלי שומרת לנו כסאות שלנו שאין להם מקום פה, עד שנעבור, הורי, הוריו...).
ובכל זאת:

פה המכוניות עומדות רוב הזמן. האיש רוכב לעבודה באופניים, אנחנו ברגל או באופניים גם לת"א.
אנחנו במרחק הליכה קטן מאחותי ומאבי, אין לזה בכלל מחיר מבחינת העזרה והיחסים המשפחתיים ומה שהילדים מקבלים.
הדירה קטנה וזה חוסך אין ספור משאבים, וגם מאפשר לנו לחיות מאוד מאוד בזול, יחסית למה שיעלה לנו לחיות בבית של 4 חדרים למשל.

בקיצור, למרות החסרונות הקשים, הרבה יותר אקולוגי לחיות ככה. וזה חלק מהשיקלים שלי. זה חלק ממה שמחזיק אותי כאן.
ואני כל הזמן מתלבטת...

עדי ל, בשמת א אני שמחה שגם אתן הבאתן את הדיון להתלבטויות קונקרטיות ולא לדיבורים תיאורטיים. אני רואה בדיון כאן באתר מקום לחדד ולדייק את הכוונות שלנו כאן בעולם. ובאיזה מקום נתרום לעולם את המיטב שבנו למען הסביבה ולמען הדורות הבאים.
וגם רוצה לציין שכרגע רוב המגורים בצמודי קרקע בארץ הם בעלי אופי מאוד דומה שמוכתב על ידי מתכננים ויזמים שאין להם שום זיקה לעניין אקולוגי. למרות העובדה שיש מצוקה של שטחים פתוחים אני חושבת שיש מקום לתת לאנשים אפשרות לגור על אדמה בתנאים מסויימים אך כרגע עוד מעטים המקרים בהם התנאים האלו מתקיימים. לדוגמא אני לא מכירה מצב או מקום בארץ בו יש אפשרות לאנשים להקים שכונה מצומצמת ומקיימת - למשל מגורים במבנים ללא יסודות וללא חיבור לביוב ולחשמל כמו יורטים או אוהלים. מגורים בצפיפות ליד כביש או שכונה קיימת, ליד או בין המבנים להקים גינה אקולוגית ולדאוג למקורות פרנסה בתוך השכונה. אני אישית חושבת שזה הרבה יותר אקולוגי מאשר לגור בעיר וכנראה גם פחות בזבזני בשטח (טוב לא עשיתי חישובים אבל אני משערת שזה כך). המדינה לא מאפשרת לאנשים שרוצים לגור ככה לעשות את זה, ואני לא מוצאת סיבה למה לא להקים שכונה כזו בפאתי עיר או קיבוץ. לפי דעתי זה הרבה יותר מוסרי מאשר האופציה שכבר קיימת של לפתוח המון כבישים חדשים, ליישר את השטח, לגלח אותו מכל הצמחייה שכבר היתה בו, ולבנות בית קבלני שלא מתחשב במאום בתנאי האקלים בכיווני הרוח ובחומרי גלם שאינם מזהמים.
שאלת השאלות שאני שואלת את עצמי היא האם כשיש אופציה שכבר קיימת ומישהו בטוח כבר יהנה ממנה האם גם אז לא להשתמש בה כי זה לא מוסרי? אני מכירה את זה מכביש 6. אני אישית חושבת שהכביש הזה לא מוסרי. שנים לא נסעתי בו (עד שהבת שלי שבכתה בזמן עמידה בפקק בכביש החוף והחלטנו שעם כל הכבוד לעקרונות יותר חשוב לנו שהבת שלנו תרגע כרגע ועלינו על כביש 6 כדי שנוכל כבר להגיע הבית). אני עדיין חושבת שהקמת הכביש הזו היתה לא מוסרית (בעיקר בגלל תופעת הפרבור שהכביש הזה הגביר) אבל אני כבר כן משתמשת בו. תמיד מתלבטת אם זה נכון אבל מכיוון שזו כבר עובדה מוגמרת שאני לא יכולה לשנות אני לא רואה סיבה לסבול מעמידה בפקקים כשהאופציה הזו קיימת.
כך גם לגבי מגורים בצמוד קרקע, יש הרחבות בקיבוצים שהן כבר בתהליך של תכנון ואישור. לי די ברור שהתוכניות הללו יתממשו כי יש לקיבוצים אינטרסים להוסיף אליהם אנשים ולהחיות את המקום. אני שואלת אם לא עדיף במצב כזה לנסות למזער נזקים ולנסות להשפיע על שינוי התכנית? מאשר לקבוע שזה לא מוסרי לעבור לגור שם?.

בשמת,
לא רק שלא הצלחתי לעקוץ, אלא גם לא התכוונתי.
במקרה אני במצב רוח של שלם כאן ועכשיו

מאוד מחמיא לי (באמת) שציטטת את הפוסט שלי במלואו,
פחות אהבתי שבסופו כתבת אז מה שאת אומרת בעצם
והצגת אותי כמפלצת קרה רודפת בצע ומזהמת את הכדור בקצף (ובקצב)
(טוב אולי משם אני באמת נראית כזו, אבל מפה עוד לא)
... קראתי עוד ממה שכתבת עלי, כל מה שאני כביכול מכריזה ...
בחיים עוד לא הכניסו לי כ"כ הרבה מילים (רהוטות) לפה D-:
<והמרגיעון אפילו לא אומר "הכל נכון, גם פרשנות לקויה" 0-:>

אז ברשותך אני אתן פרשנות משל עצמי למה שכתבתי...

קט קטית,נראה לי שהתכוונת לכעוס עלי...
אני ציטטתי אותך והגבתי.
לא הצגתי אותך כשום דבר שאת לא העדת על עצמך ולא שפטתי.
האמת היא שחששתי לתגובה כזו ממך ולכן התלבטתי והתנסחתי ונזהרתי שבעתיים.
אבל...זה לא עזר. אני מצטערת, באמת, אם את חשה שהוצגת כ כמפלצת קרה רודפת בצע ומזהמת את הכדור בקצף (ובקצב)
איפה קראת את זה? ובמילים רהוטות... ?
אולי זה שלך, ואין לי מה לעשות עם זה.

אשמח להמשיך בדיון.

_האם זה מוסרי לגדל ילד בתוך קובית בטון קטנה?
זו לא שאלה מוצלחת
אולי בעינייך זו לא שאלה מוצלחת, בעיניי כן_

מי יכול לשים את עצמו לשפוט אם שאלות שאני שואלת את הסביבה/את עצמי/את היקום הן מוצלחות או לא?
מנקודת הראות האינדיוידואלית שלי זאת שאלה לגיטימית.
כן מטריד אותי לגדל את ילדיי בתוך קובית בטון.
היה פה פעם דף על תוכונים בכלובים?
אז זה מה שהן, הבנות שלי. תוכונים. תוכונים בכלוב ממוחזר.

מה לעשות, אני פחות בקטע של "לנסות מהאמבטיה להושיע את עמי".

זה מחזיר אותנו לתחילת הדיון (לא הדיון האחרון, אלא ממש בלמעלה של הדף -
כן-כן, אני מהמוזרות שקוראות את הכל):

_מוסרי או לא מוסרי?
השאלה היא האם מקובל המוסר הקנטיאני שטוען שכל מהלך שלי אני צריך לשאול "מה אם כולם יעשו זאת", או שמא ה"מוסר" של באדולינה (כמשל), שכל אחד יעשה מה שהכי טוב לו._

כשאני עושה צעד לשינוי לכיוון אקולוגי יותר - הייתי רוצה שכולם יעשו את אותו השינוי. יחד עם זאת אין בתוכניותיי לתקן את העולם. מספיק שאתקן את עצמי.
מכאן השאלה ההיפוטטית : מה היה קורה אם החולירעות מסביבי היו פחות מזהמים? - איננה רלוונטית, מכיוון שממילא אין ביכולתי/כוונתי לשנות/לשרוף אותם.

אבל רגע... אם לא אחייה בתוך קובית בטון זה אומר שאזהם חצי דונם כפול מספר הפסיכים שיגררו בעקבותי אחרי שיראו כי טוב. האמנם? רק שחור ולבן? או האם אלו הם באמת השחור והלבן? (קובית בטון בתוך מגדל=כל הטוב האקולוגי שבעולם, חצי דונם קרקע מבוזבזת ומרושתת עם וילה פלצנית=קטאסטרופה אקולוגית)
הייתי בוחרת משהו יותר מובהק משני הקצוות בכדי לקבל פרופורציות לגבי הגוונים של האפור.
מאוד בכלליות:
הלבן שלי - לחיות על האדמה, לעבוד את האדמה, לקחת מהאדמה ומהטבע ולהחזיר אליה את מה שאני אוכלת, מי שאני אוכלת, לגדל את מי שאני אוכלת כדי לדעת אם שווה לי לאכול אותו או אולי רק לחלוב אותו בהתאם לצרכים של המערכת האקולוגית העצמית שלי .ובבוא היום לחזור אל האדמה כפי שבאתי ממנה. והיא תקבל אותי חזרה באהבה ובהודיה, כמו שאני קיבלתי אותה בחיים
השחור שלי - לא לחיות. לא לחוות. להתנזר. לוותר. להגיד : אינני ראויה לכל הטוב הזה. אשב לי פה לבד, בחושך (כדי לחסוך בחשמל), ואזהם כמה שפחות. אין צורך לצאת מקובית הבטון ברכב או בכלל. אעבוד מהבית ואקבל משלוח ירקות אורגניים עד הדלת. מאטריקס.

<רגע יש עוד...

>

שליחה על ידי ממ* » 11 ינואר 2008, 15:50

מסכימה עם שירי בן דב: לנשום זה לא מוסרי. בכלל לחיות זה מבזבז משאבים.
קט קטית , אם כבר הציקו לך, אז גם אני

, וגם לשירי בן דב.
המהלך הרטורי של טיעון ה"לנשום זה לא מוסרי" הוא לא כל כך לעניין ובעצם לא פיירי:

הוא דוחף טיעון (די מתון, אגב) לקצה קיצה של הסקאלה, כלומר מקצין אותו ומציג אותו כזהה לטיעון אחר, קיצוני ממנו.
לאחר מכן מגיב על הטיעון האחר כאילו הוא היה זה שנטען.
הצגת הטיעון כיותר קיצוני ממה שהוא באמת מגחיכה אותו.
הסירוב להתמודד עם הטיעון עצמו, בתירוץ שהוא בעצם טיעון אחר מאוד קיצוני היא בעצם התחמקות מאחריות של כל אדם בעל תודעה ומצפון. כמו שאמרו פה, לא מחייבים פה אף אחד לעזוב את הבית. אבל כן מבקשים להתמודד ברצינות עם הטיעון עצמו.

הרי לא אמרו לכן לא לנשום. להיפך אנחנו חושבים פה מה יעזור לנו לנשום יותר טוב ומה ישאיר שטחים פתוחים וטבעיים ולא נגועים על ידי בני אדם. וגם לא אמרו לכן לגדל ילד בקוביה. גם בערים יש דירות די מרווחות--(אם מוכנים לגור שלא בתל אביב. יש לי מכרים שגרים בדירות ענקיות וזולות ממש ליד הים בבת ים, למשל).

מסכימה עם עדי ל ועם בשמת א. גם אני, בעיר, בקושי מזיזה את האוטו. מתנהלת ברגל, כל קו תשתיתי שבו משתמשת משמש עוד מאות ואלפי אנשים, כלומר מנוצל ביעילות.

(עדי, אכתוב לך).

עדי ל שלום
בשמת הזכירה אותי במקום אחר,
ועל הדרך חשבתי שהיא ציטטה אותי - אבל לא
(טוף, עכשיו אני קצת פחות מוחמאת, אבל מילא

)
_לא הצגתי אותך כשום דבר שאת לא העדת על עצמך ולא שפטתי
אולי זה שלך, ואין לי מה לעשות עם זה_
מצטטת אותך:
את מכריזה, קבל עם ועדה, על כך שאין בכוונתך לבזבז משאבייך האישיים, הריגשיים והפיזיים, על מנת לקדם את העיניין האקולוגי (בהגדרתו המדעית)

(אני תוהה איך היית מגדירה אותי לולא היית נזהרת שבעתיים 0-: תודה על ההתחשבות D-:)

יש עוד הרבה, אבל כפי שציינתי קמתי היום במצב רוח של שלום ואין לי כוח לשיחות מקטינות.
את ניחשת עלי ניחושים ואני אומרת לך שהם לא נכונים. זה הכל. קורה. קורה גם לטובות ביותר.
רק צפריר שפרון תמיד מנחש נכונה.

קט קטית,נראה לי שהתכוונת לכעוס עלי...
כשאני אכעס עליך, את תדעי ....

אשמח להמשיך בדיון

ממ,
אני לא עומדת בקצב.
טיעונים 1-4 קראתי לפחות 3 פעמים ועדיין לא הבנתי עד הסוף, חוץ מזה שמשהו ממה שכתבתי נכשל בועדת תרבות הדיון S-:

וגם לא אמרו לכן לגדל ילד בקוביה. גם בערים יש דירות די מרווחות

<שירי היא זאת עם הלנשום ואני זאת עם הקוביה, אז אגיב רק על שלי בינתיים,
וזה לא כי שמה פס על הנשימות של כולנו, אלא כי אין זמן- מקווה ששירי תסכים עם תגובתי>

הגודל לא קובע. חשוב, אבל לא קובע.
קובית בטון נשארת קובית בטון.
מנותקת מהטבע. אני מנותקת מהטבע ונמדדת במושגים של זיהום ונזק.
זה לא נעים לי S-:

שליחה על ידי ממ* » 11 ינואר 2008, 16:25

אני מנותקת מהטבע ונמדדת במושגים של זיהום ונזק. זה לא נעים לי
אבל במקום קטן כמו ישראל, אם את מתעקשת לגור בטבע אז זה מה שקורה: מהר מאוד יש קצת ירוק למעטים שהשתלטו על הטבע כדי שיהיה להם נעים, ולמי שגר בעיר באופן אקולוגי יותר אין אפילו את הירוק הזה, כי אחרים השתלטו על השטחים הירוקים. זה עוד יותר לא נעים.
מה לעשות, אנחנו גרות בישראל, לא במרכז ארצות הברית.

ובקשר להימדדות בסולמות של זיהום ונזק. ברגע שאנו משתמשים בחשמל, כלי רכב וכל תשתית שהיא עלינו בדיוק לעשות את זה: למדוד את רמת הזיהום שאנו יוצרים במישרין ובעקיפין.

סליחה שלא הייתי מובנת בעניין הטיעון. התכוונתי שבמקום להתמודד עם הטיעון עצמו, הלבשתן אותו בעטיפה הרבה הרבה יותר קיצונית עד כדי כך שהפך לטיעון אחר ("זה בעייתי מוסרית לגור בצמוד קרקע בישראל" הפך ל: "אסור לנשום"), ואז הגבתן לטיעון האחר (הקיצוני, זה שבעצם לא נטען פה).

(אני תוהה איך היית מגדירה אותי לולא היית נזהרת שבעתיים oh תודה על ההתחשבות hilarious)

שלא תדעי

קט קטית, אני שמחה שגילית שלא התייחסתי אלייך. בכל מקרה, גם לא התכוונתי לתקוף אף אחד: לקחתי את הטענה ש"הנשימות שלנו לא אקולוגיות" והסכמתי איתה לחלוטין וגם פירשתי את המסקנות האקולוגיות (להפחית ילודה כדי להקטין את אוכלוסיית כדור הארץ) (ולא, אני לא בעד היכחדות, אני רק בעד הקטנה).

לגבי ההרחבות שכבר אושרו וכבר מתקיימות:
זאת בדיוק השאלה.
האם יש משהו שאפשר לעשות כדי לעצור, כאן ועכשיו, תוכניות שעוד מעט יתממשו?
"גילוח" של עוד איזה הר בשביל עוד יישוב חדש שצריך להרוס חצי הר בשביל להגיע אליו ובשביל לבנות אותו, רחב ופרוש?
האם יש משהו שאפשר לעשות כדי שההרחבות של הקיבוצים, למשל, לא ייראו כמו קוביות פרברים עם דשא ודקלים, חסרות כל קשר לחקלאות שהיתה שם, בזבזניות במקום, הרסניות לאדמה?
או שזהו, גמרנו, אין שום דרך לעצור אז לפחות עושים מזה משהו פחות הרסני בכך שבאים לגור שם עושי-קומפוסט, חוסכי-זיהום הבונים אקולוגי?

שליחה על ידי ממ* » 11 ינואר 2008, 19:22

האם יש משהו שאפשר לעשות כדי לעצור, כאן ועכשיו, תוכניות שעוד מעט יתממשו?
לפעמים זה מצליח. ראו מה קרה השנה:
ביטול תוכנית ספדיה של בניית אלפי יחידות דיור על שטחים פתוחים בירושלים: 900 תושבים הובילו מאבק נגד התוכנית וניצחו.
ביטול בנייה של סניף איקאה על חולות דרום-מערב ראשון לציון: גם פה תושבים הובילו את המאבק וניצחו.

אנחנו פעם הצלחנו לעצור בנייה על החופים בתל אביב וגם בפארק הירקון. בחופים חזרו לתוכנית, בפארק לא.

אין שום דרך לעצור אז לפחות עושים מזה משהו פחות הרסני בכך שבאים לגור שם עושי-קומפוסט, חוסכי-זיהום הבונים אקולוגי
אבל הרי זאת סתם אשליה. מי שמצטרף למקומות מגורים כאלה חייב להשתמש במכונית, בתשתית (מספיק שהוא רוצה קווי אינטרנט וטלפון וחשמל אל הבית שלו), וגם עוזר לקבע קיומה של קהילה שתפסה שטחים פתוחים.

בשמת,
אני שמחה שגילית שלא התייחסתי אלייך

D-: דף שכזה, כל פעם מבלבלים אותך עם מישהי אחרת שכן התייחסה

ולא, אני לא בעד היכחדות, אני רק בעד הקטנה

|Y| הקטנה זה טוב
מקווה שלא יצמצמו משלנו, כן?
עדיף שיהיה פחות מהם, ויותר מאיתנו P-:

למי שנשאר בעיר ורוצה להלחם ישנה יוזמה חדשה במספר ערים בארץ. תל אביב וירושלים בניהן.
בתל אביב יש תנועה חדשה שתרוץ לבחירות לעיריית תל-אביב, "עיר לכולנו", עם אג'נדה סוציאליסטית, ירוקה, אינטגרטיבית, שמבקשת להחזיר את הכוח ליפו ולדרום ולתושבים בכלל, ולהפסיק את מיסחור המרחב הציבורי ואת לקקנות היתר ליזמים במקום לתושבים.
התנועה מורכבת מכל תושב שרוצה וכתבתי עליה ב תל אביב עיר לכולנו, כולם מוזמנים להצטרף ולשנות את פני העיר.

בירושלים, התנועה בתחילת דרכה, ירושלים לכולנו, אנחנו ממש צריכים אנשים שיעזרו לנסח את עקרונות התנועה שלנו (ושלכם), שיאתרו בעיות ופתרונן, והצעות לידועי שם, אנשי מפתח שיצטרפו לצוות.

התנועה היא של התושבים ועבורם, ופועלת מן השטח. מי שרוצה לעזור, להצטרף יכול לפנות לירמי
jbenshalom שטרודל gmail.com

ביטול בנייה של סניף איקאה על חולות דרום-מערב ראשון לציון: גם פה תושבים הובילו את המאבק וניצחו.
את בטוחה?
בנטעים אמרו לי שהמאבק נכשל, ושאיקאה כבר מקימים את הסניף שלהם.
בנסיעה אפשר לראות איזה הרס וחורבן נגרם לטבע שהיה סביב צומת עין הקורא. גשרים עיליים, כביש קיים נחסם, כביש חדש נפתח, שדות שלמים שוטחו להקמת בנייני ענק. אחד כבר הוקם שם.
את בטוחה שניצחו?

אם הבנתי נכון, זה בדיוק מה שקרה.
הרס רב כבר נגרם, תשתיות ובניה...
ואז הצליחו, במאבקים של פעילים סביבתיים, למנוע את המשך הבניה ופתיחת המקום.

מבחינתי זו לא שאלה של מוסרי או לא מוסרי. אני פשוט לא יכולה לחיות אחרת. ככה גדלתי (בכפר) ורק ככה אני יכולה לגדל את הילדים שלי. אני גם חושבת שהיכולת לחיות על האדמה ולגדל את המזון שלך היא זכות בסיסית של כל אדם המעוניין בכך, בדיוק כפי שלכל אדם אמורה להיות זכות למים נקיים, לחופש וכן הלאה. אני גם חושבת שיש לי זכות לגור במקום שגדלתי בו, קרוב למשפחה שלי ולקהילה בה גדלתי (ולא נראה לי שקאנט היה יכול להתווכח עם זה

)
כמובן שלא לכל אחד זה חשוב, אבל למי שכן, צריכה להיות אפשרות לחיות בצורה הזאת, שהיא הטבעית ביותר עבור בני אדם (ובלי שאחרים ינסו לגרום לו רגשי אשם ויגידו לו שהצרכים שלו אינם מוסריים). אז בגלל שאני חיה במדינה מטומטמת וגזענית שמייבאת מיליוני אנשים למקום צפוף יתר על המידה, אני צריכה לוותר על מה שחשוב לי?

_בישראל הדרך היחידה לחיות באופן שמכבד את הטבע זה להצטופף בערים, ולייחד אותן כמקום מגורים יעיל וחסכוני אקולוגית, ולהשאיר את כל השאר (שזה מעט מאוד) פתוח וטבעי, בלי אנשים ובלי כל התיישבות, גם לא כמו שלך.
כל קו השקיה, חשמל, טלפון, תחבורה שמשרת רק את המשפחה שלך משרת מאות ואלפים בעיר._
זה לא ממש מדוייק. קווי החשמל הטלפון והתחבורה נמתחים בין עיר לעיר. ערים זה לא רק תל אביב, אלא גם מעלות, צפת, שדרות ונתיבות. רוב (אבל לא כל) היישובים הכפריים הם "על הדרך". וגם כדי לנסוע ולראות נוף צריך כבישים.

נכון... האמת, הלוואי שהיו הרבה פחות רפתות בכלל... ובכלל רבים מסוגי החקלאות בישראל לא אקולוגיים כלל ולא מתאימים לעתודות הקרקע ולמשאבי המים הישראליים. בארץ כל כך קטנה יש לפתח חקלאות מינימליסטית, ובעיקר להתבסס על הון אנושי מידעני ותרבותי?ש... מתפתח בדרך כלל בעיר.
ישראלים כל כך רגילים לקבל תוצרת חקלאית משובחת במחיר זול, שנורא קל לקטר על ההנחות במים לחקלאים, ועל בזבוז משאבי הקרקע שהולכים לחקלאות. אבל תדמיינו איך זה היה אם לא הייתה החקלאות הזאת, והייתם צריכים לקנות כל מלפפון בטעם קלקר, עטוף בניילון במחיר פי 7 ולאחר שייבאו אותו לארץ במטוס מהקריביים, גם היה לכם יקר, גם לא טעים, וגם לא כל כך אקולוגי לייבא את כל המזון הזה. ובמצב של מלחמה עם טילים שמטוסים לא יכולים לנחות, אז בכלל היה שמח אחרי כמה ימים כשכבר לא היה מה לאכול.

העובדה שאנחנו לא יכולות לקחת את ילדנו לטייל בצפון בלי להיתקל באיזשהו יישוב ובלי היכולת להסתכל רחוק רחוק רחוק על נוף בלתי נגוע, כי הצפון רוצף בעשר השנים האחרונות על ידי אחוזים בודדים באוכלוסיה שתופסים כל כך הרבה שטח בארץ כל כך פצפונת, זאת הבעיה.
זאת הבעיה? זאת הבעיה? אז מבחינתך בעצם אקולוגיה זה היכולת לנסוע ממקום מגורייך למקום מרוחק במכונית מזהמת על מנת להסתכל על הנוף בלי שעדות כלשהי לחיים של בני אדם תפריע לך בעין? מצטערת, אבל עם הסיבות האחרות לאי האקולוגיות של המגורים בכפר אני יכולה להסכים, אבל עם זאת לא. זאת לא נראית לי סיבה מספיק טובה לוותר על מה שמבחינתי הוא מהותי.
מלבד זאת, עבור אנשים רבים מנוחה מחיי העיר בנסיעה ל"טבע" כוללת בין היתר ביקור בבוטיק יין, מילוי דלק, לינה בצימר, אכילה במסעדה, קניית גבינת עיזים ועוד כל מני אטרקציות שקיימות רק בגלל שיש אנשים שגרים במקומות הללו. בחברה כפי שהיא קיימת היום, נסיעה לטבע נקי ופתוח אינה נחשבת בילוי מספיק מעניין. אבל אולי גם זה לא בסדר?

המקום היחיד שבו כן עושים את זה, זה בישובים ערביים ברחבי הארץ ששם מרחיבים כל פעם עוד ועוד לגובה.
הבנתי שיש עכשיו מגמה של בנייה לגובה גם בהרחבות. לדוגמה, בהרחבה בקיבוץ פרוד יש צמודי קרקע, אבל גם כמה בניינים של 6 דירות עם חצר משותפת, והמחיר של הדירות הללו יוצא זול יותר מבית צמוד קרקע.

כל החיים על פני כדור הארץ זה בסך הכל תקופה בין שני עידני קרח. העולם כבר נכחד פעם כשהקרח נמס, וזה רק שאלה של זמן וזה יקרה שוב. וזה בסדר ככה, כנראה, כי ככה העולם בנוי. אני מקפידה ככל שאני יכולה על שמירה על איכות סביבה. את התינוקת שלי אגדל כנראה בלי חיתולים ואם, אז מבד, אני מפרידה אשפה, עושה קומפוסט, משתדלת לא לקחת שקיות ניילון בחנויות או לפחות כמה שפחות ועוד כהנה והנה. יחד עם זאת אני ריאלית. גם אם כולנו נעשה את זה ויותר, זה רק יאריך את קיומה של הציויליזציה אבל לא ימשיך אותה לנצח. הכיליון הוא כפי הנראה חלק מהקיום שלנו, וצריך לדעת לקבל את זה. באופן אגואיסטי לגמרי, זה די משמח אותי שכנראה זה לא יקרה בדור שלי, אבל זה עניין לחוד.
זה מזכיר לי, כשהייתי מדריכת תיירים, הייתי מספרת לתיירים על מה שקורה לים המלח. בני האדם עוזרים לו להיכחד. אבל כמה מאיתנו יודעים שים המלח התחיל בתור חלק מים הטטיס שכיסה בערך חצי מהעולם, הצטמצם לימת הלשון, שהצטמצם לים המלח, ועכשיו מצטמצם כנראה לכלום? הכל ביחד לוקח כבר כמה מיליוני שנים, לא זוכרת בדיוק, אבל זה חלק מתהליך. לרב הני האדם יש בעיה להתבונן בתהליכי כיליון. זה מזכיר לנו את המוות שלנו, שזה עבור רב האנשים הדבר הכי מפחיד שיש. פה נכנס אלמנט ההלקאה העצמית לתמונה, כמה אנחנו , בני האדם, איומים ונוראים, ואיך אנחנו הורסים וכו'. לא אומרת שזה לא נכון. לא מתכוונת להגן או לעודד כאן גישת אכול ושתה כי מחר נמות. אבל, רבאק, קצת להסתכל ממעוף של ציפור שהיא לא חוגלה, קצת פרופורציה לא תזיק.
אני מצהירה בזאת קבל עם ועדה שאם היה לי ברגע זה מספיק כסף,הייתי קונה ג'יפ חדש דנדש ישר מהקופסא, תחזיקו לי אצבעות, במהרה בימינו אמן. האם זה אבסורד ? כן, אבל כל החיים האלה זה אבסורד אחד גדול.

שירי, אני שמחה בשבילך שאת לא מרגישה אשמה על תרומתו של המין האנושי להכחדת המין האנושי ועוד מאות אלפי (אולי קצת יותר או פחות מזה) של מינים אחרים על פני כדור הארץ. זה נכון שבעולם יש תהליכים טבעיים של שינויי אקלים ושל הכחדת מינים אבל אין שום ספק שבעשורים האחרונים התהליך הזה הואץ לקצב ולרמה שמעולם לא נראתה דוגמתו. אני אישית לא יכולה להתבונן בזה ולחשוב שזהו תהליך טבעי ולשבת בשקט. האם ראית את הסרט "האמת המטרידה" של אל גור? הוא מסביר את זה כל כך טוב שאני גם מודה לו על כך וגם שמחה שיש מקור כל כך מובן וברור להפנות אליו כדי שאנשים יבינו על מה אני מדברת.
אבל כנראה סדר העדיפויות שלנו אחר. כי אני כן מוכנה לגור בצמוד קרקע בתנאים מסויימים שכבר כתבתי כאן למעלה אבל אני ממש לא מוכנה שיהיה לי ג'יפ גם אם לא תהיה לי שום בעיה לתחזק אותו.

שליחה על ידי ממ* » 12 ינואר 2008, 11:30

זה לא ממש מדוייק. קווי החשמל הטלפון והתחבורה נמתחים בין עיר לעיר. ערים זה לא רק תל אביב, אלא גם מעלות, צפת, שדרות ונתיבות. רוב (אבל לא כל) היישובים הכפריים הם "על הדרך". וגם כדי לנסוע ולראות נוף צריך כבישים
זה, למרבה הצער, די ואפילו מאוד מדויק. בשביל לשרת את כל המשפחות המעטות יחסית אך המפוזרות ביישובים צריך לרשת שטחים עצומים--רשת שמשמשת מעטים. הרי צריך תשתית לכל משפחה ומשפחה. בעבור משפחה יחידה צריך לישר שטח, לחפור, לצקת יסודות, למתוח קווים, צריך עוד מקרנים של טלפונים סלולריים ועוד ועוד ועוד. והכל בשביל אלפים בודדים. זה לא כמו חיבור של עיר שגרים בה ביעילות אקולוגית לאחרת. בזה כל כך מובן ועובדתי, לא יודעת איך להסביר את המובן מאליו.

_העובדה שאנחנו לא יכולות לקחת את ילדנו לטייל בצפון בלי להיתקל באיזשהו יישוב ובלי היכולת להסתכל רחוק רחוק רחוק על נוף בלתי נגוע, כי הצפון רוצף בעשר השנים האחרונות על ידי אחוזים בודדים באוכלוסיה שתופסים כל כך הרבה שטח בארץ כל כך פצפונת, זאת הבעיה.
זאת הבעיה? זאת הבעיה? אז מבחינתך בעצם אקולוגיה זה היכולת לנסוע ממקום מגורייך למקום מרוחק במכונית מזהמת על מנת להסתכל על הנוף בלי שעדות כלשהי לחיים של בני אדם תפריע לך בעין?_
מאיפה הגעת למסקנה הזאת? פה הגבתי לעניין מסוים. מתחילת הדף ציינו שוב ושוב סיבות רבות ואקוטיות של רישות והקמות של תשתיות שמשרתות מעטים, פגיעה במערכים אקולוגיים, פגיעה במי תהום, פיזור קרינה, ועוד נזקים בלתי הפיכים רבים לפיזור היישוב בישראל הפצפונת.
ודרך אגב. כן. בארץ כל כך קטנה מוסרי להשאיר שטחים רבים פתוחים ובלתי נגועים ככל האפשר שבמקום לשרת את תושביהם המעטים ישרתו מיליונים שיהיה להם מקום לטייל ולנשום ולראות נוף טבעי. כן, זה גם חשוב.
וכביש צר לאיזה אתר וגם התשתית של אתר שמתיירים בו זה מאית האחוז מתשתית של יישוב שיש בו אלף איש.

ואגב מכונית מזהמת. השימוש המסיבי היומיומי במכוניות הוא של תושבי ישוביים מחוץ לערים. בתוך העיר לא צריך מכונית כמעט. ואם הערים צפופות כראוי, אז תושביהן בכלל לא מחזיקים מכוניות. זיהום המכוניות נובע בעיקר הנסיעה היומיומית של תושבים יישובים ופרברים לעבודה בתוך העיר, לא מתיירות מחוץ לעיר. ואני בדרך כלל משתמשת ברכבת.

לצורך השקיפות, אני מודה, שגם אני לא עומדת בקצב ...

מיכלול ה,
אני עדיין מחפשת את המקום זה שאוהב מספיק וארגיש שטוב לי בו כדי לעשות את כל האזור לנעים למחייה וכמה שיותר מקיים לא רק לי ולמשפחתי אלא גם לשכניי. כרגע על מנת שזה יקרה, או יותר נכון על מנת שאני אראה את עצמי פועלת לקידום מטרה חשובה זו אני מרגישה שאני צריכה תמיכה מעוד אנשים שמחוברים לעניין ויודעים כמה הוא חשוב

כן, גם אני.

אני עדיין מחפשת את המקום זה שאוהב מספיק וארגיש שטוב לי בו כדי לעשות את כל האזור לנעים למחייה וכמה שיותר מקיים לא רק לי ולמשפחתי אלא גם לשכניי. כרגע על מנת שזה יקרה, או יותר נכון על מנת שאני אראה את עצמי פועלת לקידום מטרה חשובה זו אני מרגישה שאני צריכה תמיכה מעוד אנשים שמחוברים לעניין ויודעים כמה הוא חשוב וזה כרגע השיקול העיקרי בבחירת מקום מגורים עבורי. כרגע יש סיכוי גדול יותר בעיניי לקבל תמיכה במקומות קטנים ומרחוקים יחסית מערים גדולות. (הלוואי שזה ישתנה מהר ובקרוב).

ולגבי התשתיות שיש לכל כך הרבה ישובים, אני רק רוצה לציין ולהבהיר שרוב היישובים הפרבפריים בארץ (וגם ביהודה ושומרון) הוקמו כהחלטה פולטית בטחונית. כך למשל כל הישובים לאורך הקו הירוק (אלעד, כוכב יאיר, שוהם, עיבויי של ראש העין, אורנית, ועוד) וגם קציר חריש הוקמו במפורש כדי לחזק יישוב יהודי באזורים הללו. כך גם כמובן כל המצפים בגליל. ההחלטות הכי לא סביבתיות של ממשלות ישראל בעבר היתה שעל מנת לשמור על כל ההתיישבויות ביהודה ושומרון (או איך שכל אחד קורא לאזור הזה) להקים תשתית כבישים חדשה שתשרת רק את הישראלים ולא את הפלסטינים. אחד השיקולים החשובים בהקמת כביש 6 היה לאפשר כביש בו כוחות צבאיים יוכלו לחצות מהר את המדינה וגם כביש שיחזק את אזור הקו הירוק. בקיצור המדינה שלנו יוזמת במודע משהו לא מוסרי למען הבטחון.

הסרט "האמת המטרידה" של אל גור_ מדגים בצורה המדויקת ביותר את העובדה ש _כל החיים האלה זה אבסורד אחד גדול, שהרי משנתו של גור בדבר זיהום אויר מכלי תחבורה (למשל) נישאת מפיו בעודו גומע מרחקים עצומים במכוניתו האמריקאית או במטוסו הפרטי.
< טוב שהוא לא מסביר לאמריקאים כמה גיאנק פוד לא בריא בעודו נוגס במקדונלד או שותה קולה >

קשה לדעת מה מוסרי ומה לא- כי זה משתנה. כל מי שכתב פה מוכיח שיש מחשבה מאחורי הדברים ואנחנו לא סתם חיים מתוך אינרציה, אלא מוכנים לקחת אחריות. לדוגמא: אורי יורמן לוקח אחריות על מה שהילד שלו נושם במטרופולין ואיך זה ישפיע על שאיפותיו בעתיד, ומעצב פרמקלצ'ר יודע שגם כשירצה לנסוע לחו"ל או להשכיר את הבית- יצטרך לדאוג במיוחד לגינה שתמשיך לתפקד וכו...
מה שמפתיע אותי שכל הדיון הזה, שהתחיל כדיון מוסרי, הוא מאד כלפי חוץ. לדעתי מוסר שייך גם לתחום המשפחתי, בינאישי והאינטימי ולא רק למדינה, ליוניברס ולקוסמוס (רשתות ענק : ).
רוצה להציע כתוספת לדיון לעמיתי המלומדים את האספקטים הבאים בחשבון: למשל- משפחה שיש בה ילד אקטיבי מאד שגדל בלי גינה זמינה פרטית, אנשים שגרים בבית פרטי ומממנים גננים מאושרים שיכולים בזכות זה להיות כל היום בשמש, בריאים ומסופקים מעבודתם, חרדות של אנשים מבעלי- חיים שונים שלא מאפשרות להם לגור על הקרקע בלי לרסס בטירוף ועוד.
מה אני אומרת? שמוסר זה סובייקטיבי ומי אנחנו שנדע יותר מאחרים?

מסכים עם עדי ל לגבי הטיעונים נגד הטענה הכמעט בלתי קשורה "לנשום זה לא מוסרי".

בשמת,
וזה חלק מהשיקלים שלי. זה חלק ממה שמחזיק אותי כאן.
כל הכבוד לך. קבלי פירגון לבבי.
עדי ל, בכלל בא לי לפרוש מהדיון כי נראה שאנחנו דוברים אחד של השני. מסכים עם כל מילה שלך, ואת מתנסחת היטב!

כך גם לגבי מגורים בצמוד קרקע, יש הרחבות בקיבוצים שהן כבר בתהליך של תכנון ואישור. לי די ברור שהתוכניות הללו יתממשו כי יש לקיבוצים אינטרסים להוסיף אליהם אנשים ולהחיות את המקום. אני שואלת אם לא עדיף במצב כזה לנסות למזער נזקים ולנסות להשפיע על שינוי התכנית? מאשר לקבוע שזה לא מוסרי לעבור לגור שם
כי באופן עקיף אבל כמעט ישיר את יוצרת ביקוש לעוד בתים צמודי קרקע. אסביר אם לא הבנת איך, אבל אני מניח שהבנת.

מלבד זאת, עבור אנשים רבים מנוחה מחיי העיר בנסיעה ל"טבע" כוללת בין היתר ביקור בבוטיק יין, מילוי דלק, לינה בצימר, אכילה במסעדה, קניית גבינת עיזים ועוד כל מני אטרקציות שקיימות רק בגלל שיש אנשים שגרים במקומות הללו.
אבל עבור אנשים אחרים (כמוני למשל) זה לא. עייני ערך ה- לקטים מטיילים שחזרתי ממנו היום. חבר'ה אקולוגיים בנפשם מתנהגים אל הנופים הפתוחים האלה ביתר כבוד.

מה אני אומרת? שמוסר זה סובייקטיבי ומי אנחנו שנדע יותר מאחרים?
הוא גם יחסי ומשתנה לאורך הדורות. לא יעזור כלום. גם קאנט יסכים איתי. מה שאנשים החשיבו כמוסרי בדורו יחשב היום כבלתי מוסרי בעליל...

איזה ויכוח משובח!
אני רוצה להודות ל-דגנית ב, שתרגמה (חלק מ)מה שהיה ל-כריסטופר אלכסנדר לכתוב בנושא: דפוס:אצבעות עיר וכפר.

אז מה, הדיון מת?

אז מה הדיון מת?

גם אני תהיתי מה קרה לדיון, אולי כבר הועלו כל הטיעונים?

לי חבל, עד שכבר מצאתי את עדי ל שפשוט מדברת מהבטן שלי...

גם לי חבל. עדי ל עסוקה כרגע בעזרה לפליטים בדרום תל אביב אולי בגלל זה הדיון כאן בפגרה?

ולמכל מי שגר במרכז וחשוב לו לראות עוד קצת פרחים במרחק הליכה או נסיעה באופניים, אנא קראו את הכתבה הבאה על הנרקיסים בפי גלילות. http://www.nrg.co.il/online/35/ART1/685/790.html. עכשיו הנרקיסים פורחים לכו לשם והריחו את הריח הכי טוב בעולם.

אהלן

אני עסוקה ב"מלאן" דברים וזה לא לגמרי לרוחי, אבל זה זמני (?)
ויש לי כוונות רציניות להמשיך בדיון הזה.
אורי, אתה בינתיים תדבר בשמנו

(הזמנתי לכאן איש אחד מסיפור אחר ...אתה קורא?)

יש אנשים שאין להם שום התלבטות מוסרית בעניין....

הייתי מוכרחה להביא לכאן את הסיפור הבא, שקראתי היום בעיתון (ידיעות אחרונות, קיבלתי בתחנת דלק...).

אוליגרך רוסי רכש חמש וילות מפוארות בקיסריה והרס אותן עד היסוד כדי לבנות במקומן אחוזת ענק שכמוה לא נראתה בישראל. שטח המגרש : 11 דונם, השטח הבנוי המתוכנן : 6000 מ'"ר (קצת פחות ממגרש כדורגל) .
על שטח כזה ניתן לבנות כ 70 דירות בנות 3-4 חדרים..

עלות הפרוייקט - 50 מיליון דולר.

אולי השאלה צריכה להיות- איך להביא את היופי והשקט של בתים צמודי קרקע למרחב העירוני?
כי לדרוש מאנשים שידם אינה משגת, או שמעדיפים לשמור על איכות הסביבה, לוותר על בית צמוד-קרקע בלי להציע שום אלטרנטיבה נעימה, זה פשוט לא הוגן.

לדעתי, קודם כל, צריך להגביל את הבנייה לגובה, דווקא. אולי זה יותר אקולוגי לבנות ולבנות גורדי שחקים, אבל זה מכוער. הכיעור הזה גורם לאנשים להרגיש כלואים, מבודדים, להשתוקק למשהו אחר. זה לא טוב בכלל. לדעתי בנייה עירונית צריכה להסתכם במקסימום של חמש קומות!

בד בבד צריך להגביל את הבתים צמודי הקרקע, כך שיווצר מאזן יפה של בתים בני שלוש עד חמש קומות, בלי כמעט בתים פרטיים שיש להם רק קומה אחת. בנוסף, צריך הרבה הרבה יותר גינות ציבוריות, וגנים, ושטחים חקלאיים עירוניים שמיועדים לעיבוד של המתגוררים בשכנות.

עוד דבר שאפשר לעשות הוא דווקא להשאיר מרפסות פתוחות, לא לסגור מרפסות! לגדל בהן עציצים, להשתמש במרפסת כמו גינה קטנה.

לי אישית גם מאוד חבל שהבניינים העירוניים מונעים, בעצם, קשר בין האנשים שגרים בהם, על ידי האופן הפיזי שבו הם בנויים. לדעתי חדרי מדרגות צריכים לפנות אל הרחוב, להיות פתוחים, מרווחים ומטופחים ולהוביל למרפסות פתוחות- בתור אלטרנטיבה עירונית לגינה. צריכים להיות גם גשרים בין המרפסות לבתים גבוהים אחרים בסביבה! לא עוד כל בית מבודד, אלא גשר מקורה מאפשר מעבר בין בית לבית- אפשר ללכת לבקר את השכנים בלי צורך להשתמש במעלית או לצאת לחלוטין מהבניין. גם את הגשרים בין הבניינים אפשר לבנות כגינות קטנות, מקורות, וילדים יוכלו לשחק בהם ולא ליד כבישים. אפשר לדאוג למנעולים ואמצעי מיגון טובים נגד גנבים ופורצים- זאת לא אמורה להיות הבעיה.

הצורה של בניין המגורים צריכה לעודד קשר בין המתגוררים, לא לבודד אותם, לעודד טיפוח גננות ונוי, לא לדכא ולצמצם את המקומות האלה לטובת עוד ועוד חדרי מגורים ומחסנים וחדרי מדרגות מוזנחים ומיותרים!

אן... זה מדהים. עכשיו קראתי את המשך הדף וראיתי שכבר אמרתם את מה שאני אמרתי: שבנייה מעל 4 קומות גורמת לתחושות רעות אצל אנשים, ושכדאי להנמיך את הבניינים....טוב. מסתבר שכדאי לקרוא קודם כל את כל הדף. בכל אופן, אני מסכימה איתכם בנושא הזה.

אני חושבת שאחת השכונות היפות ביותר בארץ היא שכונת עין כרם בירושלים. דווקא היא שכונה עם הרבה בתים ישנים, והבנייה שם צפופה ביותר, אבל יפהפיה. מה שמראה שאפשר לתכנן שכונות צפופות עם בניינים מעל קומה אחת (נכון, בעין-כרם אין בניינים מעל שלוש קומות, אבל גם לו היו בניינים גבוהים יותר, השכונה עדיין היתה יפהפיה, להערכתי). לא צריך להתפרש על המון שטח. דווקא בנייה צפופה יכולה להיות יפה יותר- יש המון קשר בין בניינים: קירות משותפים, מרפסות וחדרי מדרגות משותפים. אני חושבת שיש הרבה מה ללמוד מסוג הבנייה הזה גם היום.

אלמונית, תודה, נהניתי לקרוא

יש לי מה להגיב, אכתוב לך אחרי החפלק...

אלמונית, פחות או יותר, בעיני, תארת את שכונת נחלאות בירושלים, ואת מה שמשתרע בינה ובין גן סאקר

אני חושבת שאחת השכונות היפות ביותר בארץ היא שכונת עין כרם בירושלים. דווקא היא שכונה עם הרבה בתים ישנים, והבנייה שם צפופה ביותר,
את מתכוונת אולי לבית הכרם? עין כרם היא הרי כפר ערבי לשעבר....

לי יש דעה שונה. הגבלת הבניה ל 3-4 קומות פירושה פחות שטח פתוח בין המבנים לאותה אוכלוסיה.
מה שקורה עכשיו ברמת בית הכרם בירושלים הוא דוגמה מאוד עצובה לזה. הבניינים צפופים מאוד, אחד ליד השני, ואין שום מרחב פתוח לצאת אליו כשאתה יוצא מהבית.
אבל אם גרים בבניין קומות, זה לא משנה אם גרים בקומה 3 או בקומה 6-7, ואז יש יותר מקום לילדים ולכולם בשטח פתוח ירוק בין הבניינים להרגיש קרובים לטבע.
ואני מדבר מניסיון, גרתי גם בקומה 5 וגם בקומה 7. בשני המקרים היו ליד הבניינים מרחבים גדולים של דשא וגן שעשועים, מה שבעיניי משמעותי הרבה יותר מאשר לגור בקומה 3.
לגבי עין-כרם, אכן מקום מקסים. זו דווקא דוגמה לבניית צמודת קרקע, אבל מהסוג המסורתי שבו הבנייה עוקבת אחרי תוואי הקרקע ובצלע ההר, ולא בשיטה הישראלית שמכסחת את פסגת ההר ומיישרת אותה בשביל הבתים.

אבל אם גרים בבניין קומות, זה לא משנה אם גרים בקומה 3 או בקומה 6-7,
זה משנה.
כמה שעות ביממה בילית בקומה 7? האם יצאת לעבודה רוב השבוע?

צודקים. התכוונתי לשכונות שבנויות ככה בירושלים, לא זוכרת איזו בדיוק. יש לי תמונה של שכונה כזאת בראש, ואני יודעת שהיא שכונה ירושלמית. אולי באמת נחלאות.

לי אישית גם מאוד חבל שהבניינים העירוניים מונעים, בעצם, קשר בין האנשים שגרים בהם, על ידי האופן הפיזי שבו הם בנויים. לדעתי חדרי מדרגות צריכים לפנות אל הרחוב, להיות פתוחים, מרווחים ומטופחים ולהוביל למרפסות פתוחות- בתור אלטרנטיבה עירונית לגינה. צריכים להיות גם גשרים בין המרפסות לבתים גבוהים אחרים בסביבה! לא עוד כל בית מבודד, אלא גשר מקורה מאפשר מעבר בין בית לבית- אפשר ללכת לבקר את השכנים בלי צורך להשתמש במעלית או לצאת לחלוטין מהבניין. גם את הגשרים בין הבניינים אפשר לבנות כגינות קטנות, מקורות, וילדים יוכלו לשחק בהם ולא ליד כבישים. אפשר לדאוג למנעולים ואמצעי מיגון טובים נגד גנבים ופורצים- זאת לא אמורה להיות הבעיה.

בשביל קשר לא צריך גשר צריך רק רצון והיענות מהצד השני.
אם מה שאת מתארת ייבנה בעיר, זה אומר שחלק ניכר מחדרי המדרגות יפנו לכביש, ובחלק מהמקרים לכבישים סואנים. אני רואה בכך חסרונות רבים.
נראה לי שגם יש בעיה רצינית של בטיחות (גנבים ופורצים) וככל שמדובר בשטחים גדולים יותר - כך קשה יותר למגן אותם

דווקא בנייה צפופה יכולה להיות יפה יותר- יש המון קשר בין בניינים: קירות משותפים, מרפסות וחדרי מדרגות משותפים
לדעתי, באופן עקרוני צפיפות משמעה רעש (ככל שיותר צפוף, ככל שיש יותר קירות משותפים - יש יותר רעש), פוטנציאל לסכסוכים, חוסר פרטיות, להריח כל תבשיל של השכנים/ות, לשמוע כשמישהו מוריד את המים באסלה, לדעת באיזו תוכנית TV צופים בבית הסמוך מאוד, להסתכל ישר לתוך חדר השינה של מישהו/י, לשמוע מה השכנים עושים בחדר השינה ומתי, להתעורר מהצלצול של השעון המעורר שלהם, להתעורר יחד איתם כשהתינוק שלהם בוכה, לדעת בדיוק מה הוא חושב על אימא שלה ולהיפך וכו' וכו'. באופן אישי לא מבינה מה יכול להיות יפה או טוב בזה.

זה משנה.
אנא נמקי והסבירי

כמה שעות ביממה בילית בקומה 7? האם יצאת לעבודה רוב השבוע?
באותה תקופה עבדתי מהבית, כך שביליתי את מרבית היממה בקומה 5 או 7, ונהנתי מגיחות לשטח הפתוח מסביב לבית.

אנא נמקי והסבירי
הסבר למעלה.
הסבר יותר מפורט: חפש בדף כריסטופר אלכסנדר את הקישור לספר באנגלית באינטרנט, וחפש את הדפוס שבו הוא מדבר על בנייה בקומות. שם יש פירוט.

הממצאים של המחקרים הראו, שאנשים שגרים מעל קומה רביעית סובלים מבעיות נפשיות ככל שהקומה גבוהה יותר, וככל שהם מבלים יותר זמן בבית. לדעתי, לא נועדנו ביולוגית לחיות בגובה כה גדול מעל פני הקרקע, וזה מזיק וכן, לא אקולוגי מבחינה אנושית.

בדקתי את הדף שהיפנת אליו. הוא מציין שני מחקרים בני מעל 30 שנה. לא ניסתי להשיג את המחקרים או מה שכתבו עליהם, אבל אני בטוח שאת מבינה לבד שאין כאן מספיק נתונים לבסס תאוריה רצינית.
כמו כן ההסבר שהוא נותן למחקרים לא ממש הגיוני:
"A simple mechanism may explain this: high-rise living takes people away from the ground, and away from the casual, everyday society that occurs on the sidewalks and streets and on the gardens and porches. It leaves them alone in their apartments. The decision to go out for some public life becomes formal and awkward; and unless there is some specific task which brings people out in the world, the tendency is to stay home, alone. The forced isolation then causes individual breakdowns."
המצב גרוע בהרבה בישוב פרברי ("כפרי" /"אקולוגי") בו היציאה מחייבת לא מעלית אלה אוטו, וגם גרוע יותר בשכונה כמו רמת בית הכרם בו הבתים בני ארבע קומות, אבל אין שום מרחב פתוח מזמין מתחת לבית.

נקודה כן חשובה לדעתי שכריסטוף מעלה הוא שבגורדי שחקים אין אפשרות לילדים לרדת לבד לשחק למטה. אני בהחלט מסכים, אבל גם מקומה 7 אפשר לרדת ברגל (ילדים שעדין לא נוסעים לבד במעלית) לשחק, והיו לנו ילדי שכנים שעשו זאת.

לגבי "לא אקולוגי מבחינה אנושית" - ברור שאת ממציאה כאן שימוש חדש למילה "אקולוגי" אבל אחרי כל השימוש לרעה שהמלה הזאת עברה אני מניח שהיא כבר תחייה גם עם זה

לסיכום: נראה לי שאנחנו מסכימים שקומה 26 זה יותר מידי לבנין מגורים, וקומה 1 זה לא מספיק, השאלה אם 7 או 4 קומות הן האידאל עדיין פתוחה

זה כנראה תלוי בעוד גורמים.
למשל, מה הסקאלה מסביב.
בפריז שמתי לב, שכל הבניינים היותר ותיקים הם בני ארבע קומות ועוד שתיים. השתיים העליונות הן כאילו נסוגות ובתוך הגג. עליות הגג המפורסמות, שבהן גרו המשוררים השחפנים. כמובן כל הבניינים האלה בלי מעלית... וזה לא נראה גבוה מדי על רקע הרחוב, והעצים, והחלונות בתוך הגג. צריך לבדוק את זה מבפנים. זו שאלה.
לעומת זאת, הסתכלתי למטה מקומה שישית בשכונת בבלי בת"א והרגשתי רע מאוד. הייתי יכולה לחיות בגובה כזה רק כמו בכלא: בלי להסתכל למטה, בלי להסתכל לרחוב, כאילו אני מנותקת בתוך הדירה. וזה לא נראה לי מומלץ.

כמו כן ההסבר שהוא נותן למחקרים לא ממש הגיוני

זה לא הוא טוען, זה מופיע בצורה אחרת במחקר המקורי כהסבר אפשרי לתופעה. מחקרים אחרים מראים שכנראה יש קשר מסויים בין מגורים בבית דירות לבין תחושת בידוד חברתית (לסקירה ראה Evans et al, 2003 Journal of Social Issues). זו אולי גם הסיבה שההשפעה על הבריאות הנפשית היא רק על נשים יושבות בית, ולא על הגברים.

אבל יש פה אי דיוק - המחקר מ-1967 משווה בתים לבנינים של עד ארבע קומות, ומוצא הבדל החל מהקומה השלישית (!). אין ממש סטיסטיקה אבל לא נראה שההבדל בין קומה שלישית לרביעית הוא משמעותי. האמת שמספר המקרים כה קטן עד שלא ברור האם יש הבדל אמיתי או טעות מדגם. חשוב גם לציין שהמחקר נעשה על אנשי צבא בריטיים שהוצבו באופן זמני בגרמניה, מה שיכול להחמיר את תחושת הבידוד של הנשים.

בכל אופן, בידוד חברתי משפיע לרעה על בריאות נפשית. המרחק מהאדמה, כנראה, לא הכי משמעותי. אני לא מכיר מחקרים, אבל אני מניח שאכן
המצב גרוע בהרבה בישוב פרברי ("כפרי" /"אקולוגי") בו היציאה מחייבת לא מעלית אלה אוטו

לגבי "לא אקולוגי מבחינה אנושית" - ברור שאת ממציאה כאן שימוש חדש למילה "אקולוגי" אבל אחרי כל השימוש לרעה שהמלה הזאת עברה אני מניח שהיא כבר תחייה גם עם זה

מעניין אותי מה ההגדרה שלך למושג אקולוגיה.

ציטוט מויקיפדיה:
אקולוגיה היא ענף בביולוגיה החוקר את יחסי הגומלין בין האורגניזמים השונים לבין סביבתם ואת השפעותיהם של יחסי גומלין אלה על מגוון המינים ותפוצתם, ועל הסביבה עצמה.

בני האדם שייכים גם לעולם האורגניזם, ככל הידוע לי.

והנה עוד ציטוט מתוך מאמר באתר הטכניון:
בישראל שיעור גידול האוכלוסין הוא הגבוה ביותר בעולם המערבי וקצב פיתוח הקרקעות המהיר ביותר. אחת התופעות הגיאוגרפיות הבולטות בעולם המודרני כיום היא הווצרות אזורי מטרופולין. לכך יש השלכות שליליות רבות, כגון: זיהום אויר, התחממות, שינוי משטר זרימת המים ופגיעה בשטחים פתוחים ובמשאבי טבע ונוף. המושג אקולוגיה עירונית הוא מורכב ורב משמעי. על פי ההגדרה המדעית זהו חקר התהליכים המשפיעים על תפוצה ושפע של אורגניזמים ויחסי הגומלין ביניהם בתוך הסביבה העירונית. בהקשר של מדיניות משמעות המושג הוא פיתוח עירוני בר-קיימא ובהקשר של תכנון, אקולוגיה עירונית מתמקדת בעיצוב שירותי הסביבה העירוניים למען בני אדם.

האם תוכל להתייחס לכך?

טוב אני יכולה להעיד אישית רק על עצמי שהחל מהקומה החמישית ומעלה (הקומה הרביעית זה עוד בסדר לי) אני מרגישה מאוד מנותקת, ומבודדת, ולא נעים לי. אפילו שאני סתם מתארחת לסופ"ש איפשהו בקומה גבוהה, אני מרגישה ככה. אבל אולי זה רק אני.

מי שמחובר לגוף שלו ולרגשות שלו לא צריך מחקרים אקדמיים כדי להרגיש שהריחוק והניתוק מהאדמה מוציא אותו מאיזון.

שליחה על ידי יער_ה* » 18 מרץ 2008, 14:26

מתפרצת לדיון באמצע עם תהייה שעלתה בי - האם מוסרי לגור בדירת חדר בעיר?

מי שמחובר לגוף שלו ולרגשות שלו לא צריך מחקרים אקדמיים כדי להרגיש שהריחוק והניתוק מהאדמה מוציא אותו מאיזון.

אז את טוענת שאקולוגי לא מחובר לגוף ולרגשות שלו?

כמו כן ההסבר שהוא נותן למחקרים לא ממש הגיוני:
למה לא הגיוני? (ההסבר באנגלית). לי זה נראה הגיוני לגמרי, ההבדל בין הספונטניות של קומת קרקע, לצאת החוצה רגע בכפכפים, לחזור פנימה ושוב החוצה, לצאת עם כוס קפה לחצר או בפיג'מה למכולת - לבין להתארגן ליציאה מקומה שלישית, ובטח בלי מעלית (שכחנו משהו? נוריד זבל עכשיו או אחר כך? צריך לשמור רגע על הילד עד שארוץ במדרגות להביא מה ששכחתי וכולי).

האם מוסרי לגור בדירת חדר בעיר?
עד כמה שאני מבינה ברגע זה (ואני מוכנה ללמוד עוד בנושא)

ברוב רובם של המקרים מדובר בדירת חדר שכבר נבנתה מזמן (לא נראה לי שבמצב הנדל"ן העכשווי יבנו כעת דירות חדר) - כלומר, לא כובשים אדמה בתולית לשם כך וכו'
משום שמדובר בעיר, אז התשתית כבר קיימת, וכנ"ל לא כובשים אדמה בתולית ומכניסים כל מיני צינורות וכו'
וגם בדרך כלל מדובר בדירות מאוד קטנות, לעתים מדובר בדירה יותר גדולה שחולקה ל-2 דירות חדר. כלומר, לא מדובר בדירת חדר שבמקומה ניתן היה לבנות דירה של כמה חדרים או כמה דירות.

אז נכון לידיעותיי ולהבנתי ברגע זה, לא נראה לי שזה בעייתי מבחינה אקולוגית.

לבין להתארגן ליציאה מקומה שלישית, ובטח בלי מעלית
לדעתי ההבדל מתייחס אך ורק לקומה ג' בבניין שאין בו מעלית. כשיש מעלית, לא אכפת כמה פעמים עולים ויורדים ולא צריך לתכנן מראש את כל זה. ולכן יש גם פחות תחושה של בידוד.

להרגיש שהריחוק והניתוק מהאדמה מוציא אותו מאיזון.
מעולם לא גרתי בדירות בקומות גבוהות כל כך, מקסימום קומה 4. אבל ביקרתי כמה פעמים כמה משפחות שגרות בקומה 7 ומעלה ובכל המשפחות כולם אוהבים את זה. בכל הדירות הגבוהות שביקרתי, תמיד לקחו אותי לחלון הגדול "לראות את הנוף" - ואכן תמיד היה מה לראות. בכל הביקורים תמיד השוויצו עם הנוף היפה שרואים, "ביום בהיר אנחנו רואים את....", אמרו שאצלם יש שקט ולא שומעים את הרעשים של הרחוב וצפירות של מכוניות וכו'. כולם טענו שזו איכות חיים לחיות בדירות בקומות גבוהות.

אגב, אני לא הייתי רוצה לגור בקומות כל כך גבוהות, אבל הבאתי את מה שאמרו לי אנשים שגרים כך.

כולם טענו שזו איכות חיים לחיות בדירות בקומות גבוהות.
וגם מחירי הדירות עולים עם הגובה, כלומר, הטענה הזו באה לידי ביטוי במחיר.

הטענה הזו באה לידי ביטוי במחיר
נכון. ושכחתי עוד יתרון חשוב: בדירות המאוד גבוהות בדרך כלל אין בניין שחוסם את האויר ואת האור, ואפשר לראות את השמים קרובים (בניגוד למה שרואים מקומות נמוכות שרואים את הבניינים הסמוכים שגבוהים יותר).

מי שמחובר לגוף שלו ולרגשות שלו לא צריך מחקרים אקדמיים כדי להרגיש שהריחוק והניתוק מהאדמה מוציא אותו מאיזון.

ומצד שני -
מעולם לא גרתי בדירות בקומות גבוהות כל כך, מקסימום קומה 4. אבל ביקרתי כמה פעמים כמה משפחות שגרות בקומה 7 ומעלה ובכל המשפחות כולם אוהבים את זה. בכל הדירות הגבוהות שביקרתי, תמיד לקחו אותי לחלון הגדול "לראות את הנוף" - ואכן תמיד היה מה לראות. בכל הביקורים תמיד השוויצו עם הנוף היפה שרואים, "ביום בהיר אנחנו רואים את....", אמרו שאצלם יש שקט ולא שומעים את הרעשים של הרחוב וצפירות של מכוניות וכו'. כולם טענו שזו איכות חיים לחיות בדירות בקומות גבוהות.

(יש אנשים שאוהבים לגור בקומה גבוהה)

כשיש מעלית, לא אכפת כמה פעמים עולים ויורדים ולא צריך לתכנן מראש את כל זה. ולכן יש גם פחות תחושה של בידוד.
אבל אין תחושה של קרבה לקרקע.
זה יותר קל לוגיסטית, אבל לא נגיש מנטלית

_אבל אין תחושה של קרבה לקרקע.
זה יותר קל לוגיסטית, אבל לא נגיש מנטלית_
גרתי כבר בקומה 4 בלי מעלית ובקומה 3 עם מעלית ואני יודעת מה ההבדל
וכמה זה נגיש לאין ערוך כשיש מעלית.
אבל כמובן שמדובר בעניינים רגשיים וסובייקטיביים, וכל אחת וההרגשה שלה.

וכשמדובר בעיר, על קרבה לאיזו קרקע מדובר?
קרבה למדרכות? לכביש?

_וכשמדובר בעיר, על קרבה לאיזו קרקע מדובר?
קרבה למדרכות? לכביש?_
ובכל זאת, קרקע. נפשית זה נותן הרגשה של בטחון, יציבות..
לא הייתי ישן עליה עם שק"ש, מפשפש בה, מרחרח ואומר "אחחחח", אבל בכל זאת - קרקע.

לגבי קומה נמוכה לעומת גבוהה
לדעתי, מעבר לעניין של האם יש או אין מעלית (נגישות מבחינת זמן ומאמץ) ולשאלה האם יש נוף יפה מהגג, או האם יש גינת ירק למטה -
הרצון לגור קרוב לקרקע או דוקא גבוה - הוא עניין סובייקטיבי לחלוטין

_וכשמדובר בעיר, על קרבה לאיזו קרקע מדובר?
קרבה למדרכות? לכביש?_
מה שאורי אמר, וגם: אני עדיין נוצרת לטוב את התקופה הקצרה שגרתי בקומה ראשונה בשדרות ח"ן (ת"א כמובן), ובשבתות בבוקר הייתי יורדת עם כוס הקפה שלי, לשבת על הספסל בשדרה.

החוויות שלי ממגורים בקומה ראשונה שלא על עמודים היו שונות:
חרקים, עכברים, כל חודש הגנן בא עם הרעש הנורא שהוא עושה, כל פעם באים בחורים מחברת הגז עם בלוני הגז ומתחיל רעש וצעקות עד שהכל מסודר, מדי פעם אחד מהשכנים יורד ומסדר לעצמו את בלון הגז ואשתו צורחת מלמעלה שעוד אין גז, הממטרות מרטיבות את הקיר, כל שנה בסוכות סוכה ליד החלון על כל המשתמע מזה (בייחוד משתמע אבל גם מריח ושאר חושים נלווים), צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית, יללות נוראות של חתולים ממש בתוך הבית, חתולים שמדי פעם קפצו ונכנסו הביתה, ילדים משחקים ממש בתוך הבית ולפעמים נכנס כדור הביתה, שכנות שתולות כביסה במתקן כביסה משותף קרוב לבית, רעש מכוניות וצופרים מהכביש הסמוך, סכנה אמיתית לפני ששמנו סורגים בכל הבית, גז ראדון.
בקיצור, היה ממש כיף. בקיצור, NEVER AGAIN.

שליחה על ידי יער_ה* » 18 מרץ 2008, 23:00

רציתי להבהיר לגבי השאלה של דירת חדר - אני מדברת על אדם בודד ויוצאת מתוך הנחה שהאופציות האחרות הן לגור עם שותפים באיזושהי צורה (שותפים/הורים..)
הרי משק בית גדול יותר זה יותר אקולוגי, לא? יש את אותם מכשירי חשמל ויותר אנשים משתמשים בהם

_החוויות שלי ממגורים בקומה ראשונה שלא על עמודים היו שונות:
חרקים, עכברים, כל חודש הגנן בא עם הרעש הנורא שהוא עושה, כל פעם באים בחורים מחברת הגז עם בלוני הגז ומתחיל רעש וצעקות עד שהכל מסודר, מדי פעם אחד מהשכנים יורד ומסדר לעצמו את בלון הגז ואשתו צורחת מלמעלה שעוד אין גז, הממטרות מרטיבות את הקיר, כל שנה בסוכות סוכה ליד החלון על כל המשתמע מזה (בייחוד משתמע אבל גם מריח ושאר חושים נלווים), צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית, יללות נוראות של חתולים ממש בתוך הבית, חתולים שמדי פעם קפצו ונכנסו הביתה, ילדים משחקים ממש בתוך הבית ולפעמים נכנס כדור הביתה, שכנות שתולות כביסה במתקן כביסה משותף קרוב לבית, רעש מכוניות וצופרים מהכביש הסמוך, סכנה אמיתית לפני ששמנו סורגים בכל הבית, גז ראדון._
שכחת מציצנים

את יודעת, לי אורה , כשתיארת את חוויותייך מקומה ראשונה פתאום חשבתי לעצמי שאת מתארת את קולות היער. נכון, יער אורבני, אבל אלו צלילי היער שלכם.
ואם אני אמשיך את אותו דימוי אז בתים בגובה 3-4 קומות הם שווי גובה של עצים ביער.
אבל מגדלים של 10,15 קומות ומעלה זה כבר גבוה מדי בשביל האדם. אין גובה כזה בטבע שהאדם באמת יחוש טוב איתו. אולי ברציו כן אבל הגוף והנפש יחוו בעיה.
ביער יש חיות שיעדיפו לגור על הקרקע או מתחתיה ויש שיעדיפו גבוה יותר. גם אצל בני-אדם יש כנראה הבדלים. אבל אלו שטוענים שהם מרגישים נפלא בקומה 10 כי רואים את הנוף- בחיי, שווה לעשות מחקר
מקיף על אנשים שגרים בקומות גבוהות.
<אסוציאציות ודימויים של רוזמרין>

שליחה על ידי ממ* » 19 מרץ 2008, 10:43

תפיסת הטבעי פה בקשר לאדם היא לא נכונה.
זה טבעי לנו להיות תרבותיים!
התרבות היא הטבע שלנו לא פחות מהיער. אולי אפילו יותר. יש לנו מערכת קוגניטיבית מפותחת, יכולות רציונליות עצומות, כושר המצאה עצום אלפי מונים משל כל קוף שהוא, ויש לנו יכולת רגשית משוכללת. זה טבעי לנו --כיצורים עם מערכת קוגניטיבית ורגשית כל כך מפותחת--לפתח תרבות, טכנולוגיה, תיאטרון, פילוסופיה, ערים פירמידות, מגדלים, ספרות, פסלי רחוב, מערכת סטיריאו, כלי נגינה משוכללים וגאוניים כמו פסנתר וסקסופון, מוזיקה מורכבת ומדוקדקת.
אף חיה בעולם לא תצליח לחבר יצירה מופלאה לתזמורת כמו שלמשל אח שלי מסוגל--עם תזמור נפרד לעשרות כלים שמצטרפים יחד להרמוניה שמימית. הוא רצה את זה מגיל אפס. והוא היה צריך בשביל זה לעבוד עם מורים שונים למוזיקה ונגנים. ובשביל זה צריך מוסד רציני למוזיקה, או מקום שיש בו מגוון גדול של מורים ונגנים שאפשר לעבוד איתם. וזה בדרך כלל קורה בעיר. ואנשים ששומעים את המוזיקה שלו מרגישים ש"זה זה. שזה נכון. שזה טוב להם." ופסנתר, שנגינה בו עשויה לגרום לאושר ולתחושת נכונות, צריך תנאים מאוד תרבותיים בשביל לא להתפורר ולצאת מכיוון. זאת מלאכת מחשבת שטבעית לשכל שלנו. זה הטבע שלנו. לבנות ערים זה לא פחות טבעי לנו מלחיות בחוץ. אולי יותר.
כשהבת שלי ראתה את הנוף הנשקף ממטוס בשמים בפעם הראשונה (בגיל שנה פחות או יותר), היא פשוט היתה בהתרוממות רוח. היא היתה מאושרת. לא פחות. מאז כל פעם שאנו טסות, היא נדבקת לחלון באושר עצום למשך שעות. זה אושר טבעי. כי זה טבעי לנו כיצורים עם מוח כל כך משוכלל ליצור כלים שיאפשרו לנו לטוס ממקום למקום ולראות דברים מזוויות וגבהים מדהימים. אנחנו יצורים בעלי השראה ושאיפות שהן לא פחות טבעיות לנו מלאכול עלים ולחיות על הקרקע.

דניאלה, התייחסתי למציצים

צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית

רוזמרין, נראה לי שכמו בעוד הרבה נושאים זה אינדיבידואלי ואי אפשר להכליל. יש אנשים שטוב להם/ן בצמוד קרקע, ויש בקומה 1 על עמודים ויש בקומה 3 ויש בקומה 8.
אני באופן אישי יותר לא רוצה לגור אף פעם בדירת פרטר צמודה לקרקע מוקפת בהרבה שיכונים בלי אור ואויר ועם שאר מה שתיארתי. אבל המקסימום שלי הוא קומה 3, ואולי גם 4 וזהו (+מעלית כמובן). כשביקרתי בדירות הגבוהות, באמת ראיתי נוף יפה מאוד ובאמת לא שמעתי רעש מהרחוב, אבל כל הזמן חשבתי מה קורה בהפסקת חשמל ואם חס וחלילה קורה מצב חירום - שפשוט תקועים שם למעלה. אבל כאמור, זה אינדיבידואלי. מכירה אנשים שגרים שנים רבות בקומות עליונות ועבורם זה טבעי ורגיל.

זה טבעי לנו להיות תרבותיים!
מסכימה מאוד. וגם לשאר דברייך.
אני לא יודעת איך זה אצלכן, אבל אני נולדתי בחדר בתוך בניין שנמצא בעיר, ומשם עברתי לגור בחדר בתוך דירה בעיר, וכך גם חייתי כל ימי חיי. אין לי שום ידיעה או נסיון באיך זה לחיות על פני הקרקע (כמו למשל באפריקה בבקתות או כמו בדואים באוהלים) וזה גם נראה לי ממש לא נעים ולא נוח. אין לי שום ידיעה או ניסיון לחיות ביער, וזה נראה לי מאוד מסוכן ולא בטוח.

זה שאנשים חיו לפני מיליוני שנים בצורות אחרות (למרות שגם הקונספט של עיר הוא די עתיק) וזה שיש אנשים שחיים כיום על הקרקע או בג'ונגלים בשבטים - נשמע לי מעניין מבחינה היסטורית ואנתרופולוגית. אבל אין לזה שום שייכות אליי באופן אישי, אין לי שום משיכה לחיים בצורה שכזו.

מה שמוכר לי מיום היוולדי - זה מה שטבעי לי. ולי מוכר וטבעי לחיות בדירה בעיר, על כל המשתמע מכך. ולאחר שהתברר לי שזה גם יותר נכון מבחינה אקולוגית - זה עוד יותר משמח אותי.

_דניאלה, התייחסתי למציצים
צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית_

כן, זה מתייחס לאנשים ברחוב ולשכנים וכאלה,
אני התייחסתי יותר ל מציצנים
נו, כאלה שמסתכלים ועושים דברים לא יפים עם עצמם.
בתל אביב יש בשפע כאלה...

מה שמוכר לי מיום היוולדי - זה מה שטבעי לי.
מסכימה עם הקביעה הזו גם לגבי, וגם עם דבריה של ממ
זה טבעי לנו להיות תרבותיים!

ואגב, לגבי
כשהבת שלי ראתה את הנוף הנשקף ממטוס בשמים בפעם הראשונה (בגיל שנה פחות או יותר)
מוזר. גם הבת שלי טסה לראשונה בגיל הזה והיא ממש נלחצה בזמן ההמראה.
אחר כך בטיסה הייתה בסדר,
אבל כנראה האקט של התרוממות באוויר הוא בכל זאת לא טבעי ברמה אינטואיטיבית
(לפחות בשבילה)

_החוויות שלי ממגורים בקומה ראשונה שלא על עמודים היו שונות:
חרקים, עכברים, כל חודש הגנן בא עם הרעש הנורא שהוא עושה, כל פעם באים בחורים מחברת הגז עם בלוני הגז ומתחיל רעש וצעקות עד שהכל מסודר, מדי פעם אחד מהשכנים יורד ומסדר לעצמו את בלון הגז ואשתו צורחת מלמעלה שעוד אין גז, הממטרות מרטיבות את הקיר, כל שנה בסוכות סוכה ליד החלון על כל המשתמע מזה (בייחוד משתמע אבל גם מריח ושאר חושים נלווים), צריך להיות כל הזמן עם תריסים סגורים למחצה כדי שלא כולם יציצו עמוק לתוך הבית, יללות נוראות של חתולים ממש בתוך הבית, חתולים שמדי פעם קפצו ונכנסו הביתה, ילדים משחקים ממש בתוך הבית ולפעמים נכנס כדור הביתה, שכנות שתולות כביסה במתקן כביסה משותף קרוב לבית, רעש מכוניות וצופרים מהכביש הסמוך, סכנה אמיתית לפני ששמנו סורגים בכל הבית, גז ראדון.
שכחת מציצנים_
השליליות הזאת צורמת לי (מצטער על הגסות)
מה, לא היו גם דברים טובים במקום המגורים ההוא?

היו, אבל היו גם עוד גורמים מאוד מפריעים ולכן לבסוף עברנו דירה.
לפעמים, יש דברים שאינם חיוביים: אנשים, מקומות, סיטואציות וכו'
לא תמיד מדובר רק בתפיסה הסובייקטיבית שלנו...
לדוגמה, אישה שמוכה במשך עשרות שנים לא צריכה לשנות את דרך תפיסתה בלבד, אלא לשנות את תנאי חייה.

_השליליות הזאת צורמת לי (מצטער על הגסות)
מה, לא היו גם דברים טובים במקום המגורים ההוא?_
מצטערת, כשגרתי בקומת קרקע היה לי ממש לא כיף,
בעיקר הג'וקים וההוא בחצר.
קומה שלישית היה הרבה יותר טוב.
מה לעשות, לא את כל המקומות שגרתי בהם אהבתי

אני אפילו לא אוהבת לכתוב את שמם של היצורים המבחילים, המבהילים והמפחידים האלה. אבל כמובן שהם חלק מחיים על הקרקע... וגם נמלים ושאר רמשים. וגם עכברים. ועוד כל מיני תופעות. בקיצור, ממש לא מומלץ, לדעתי.

גם לי היה פעם חלום לגור בישוב אקולוגי צמוד קרקע ולקטוף מהעצים ולהפיק חשמל מאיזה נחל...
אח"כ הבנתי שזה לא אקולוגי בשום צורה ובעיני גם לא הכי נוח (אין הרבה אפשרויות חברתיות מסביב, צריך לנסוע לעבודה, צריך רכב, יש פחות מגוון אנושי ועוד ועוד בטח כבר כתבו על זה).
אני נולדתי וגדלתי בבית גדול, צמוד קרקע עם גינה גדולה +30 דונם שדה צמוד. אח"כ למדתי בבי"ס בחדרה, עשיתי שנת שירות בנהריה (קצת בבניין דירות ורוב הזמן בקוטג'), בצבא הייתי מורה חיילת וגרתי בקומה 10 מתוך 16 ואח"כ בקומה 2 במרכז קליטה והיום אני עדיין בנצרת עילית צמודה לקרקע ביחידת דיור של וילה - כל הזמן בשכירות כמובן.
האמת היא, שאהבתי והתאהבתי בכל עיר שנמצאתי בה. באנשים, בבניינים ובעיקר בפינות הנטושות ובכל מיני סמטאות שתמיד גיליתי ובכתם חרציות בין גדרות שקסם לי לפחות כמו החרציות בטבע ואולי אפילו יותר באנושיות שבדבר.
מהמגורים בקומה 10 מאוד נהניתי
"לראות את הנוף" - ואכן תמיד היה מה לראות. בכל הביקורים תמיד השוויצו עם הנוף היפה שרואים, "ביום בהיר אנחנו רואים את....", אמרו שאצלם יש שקט ולא שומעים את הרעשים של הרחוב וצפירות של מכוניות וכו'
וגם לא היו יתושים בגובה הזה, רק חבל שלא היה לחץ מים. לא היה חסר לי הטבע. הוא חיכה לי למטה ובעיני עדיף עשרות מונים פארק גדול או שטח בר מאשר מטר מרובע דשא פרטי עם ערוגת ירקות.
חוץ מזה, גיליתי משהו נוסף, אולי זה יחודי לנצרת עילית אבל אני בטוחה שיש עוד מקומות כאלה - יש פה טבע הרבה יותר ממה שהיה לי במושב.
במושב - כל השדות מסביב לישוב מעובדים, אפשר למצוא הרבה חיטה, כותנה וכו' אבל כלנית? נרקיסים? דגניות? חיות בר? כבר מזמן לא. מה שלא נזרע במתכוון - מרוסס. גם חריש כל שנה הורג את הטבע.
פה, בנצרת עילית, אני חיה על הואדי (כמעט כל בית בעיר הוא במרחק קצר מאיזשהו ואדי), לגינה שלי פולשות רקפות ופטריות מהטבע (ופעם אחת גם פרה שחירבנה על הדשא) ובמרחק של 5 דקות הליכה לכל היותר יש מרבדים של רקפות, אירוס אחר הצהריים, יערות אורנים ואקליפטוסים. היום אני ממש חיה בטבע הפראי, מצחיק, לא?

אבל כמובן שהם חלק מחיים על הקרקע
בת"א הם גם חלק מהחיים בקומה שלישית בלי מעלית... בבניינים הישנים נכנסים כל החרקים מכל החורים )-:

זה שאנשים חיו לפני מיליוני שנים בצורות אחרות (למרות שגם הקונספט של עיר הוא די עתיק) וזה שיש אנשים שחיים כיום על הקרקע או בג'ונגלים בשבטים - נשמע לי מעניין מבחינה היסטורית ואנתרופולוגית. אבל אין לזה שום שייכות אליי באופן אישי, אין לי שום משיכה לחיים בצורה שכזו.

זאת בדיוק הבעיה שלי (ולי אורה זה ממש לא ביקורת עלייך אלא על כל התרבות המערבית או יותר נכון הלקחנית). אנשים חושבים שאנחנו כבר לא חלק מהטבע אבל זאת טעות. אנחנו חלק מהטבע אבל לצערי רוב בני האדם שכחו את זה והם אפילו לא יודעים במה להזכר. אני באמת חושבת שהניתוק הזה הוא זה שגרם לרוב האסונות האקולוגיים שקורים בעולם או שיקרו בזמן הקרוב. ועל האסונות הללו ישלמו גם כל אלו שלא מרגישים שייכים לטבע.
הידע שניתן ללמוד מאנשים המעטים שחיים בג'ונגלים כמו שחיו אבותייהם לפני מליוני שנים הוא עצום. זה לא ידע ברמה היסטורית ואנתרופולוגית זהו ידע שיכול להציל את המין האנושי מהכחדות לאור האסונות האקולוגיים הקרבים ובאים. לדוגמא הידע איך להתסדר ולחיות עם דברים שמיוצרים מצמחים בלבד: בתים, בגדים, כלי עבודה, כלי אוכל. איך להדליק אש ללא גפרורים. איך לזהות מקורות מים. לדעת אילו צמחים ניתן לאכול ואלו לא רעילים. לדעת לחיות בהרמוניה עם הטבע ולדעת להודות לעצים, לצמחים, על כל דבר שהם נותנים לנו.

הידע שניתן ללמוד מאנשים המעטים שחיים בג'ונגלים כמו שחיו אבותייהם לפני מליוני שנים הוא עצום....לדעת לחיות בהרמוניה עם הטבע ולדעת להודות לעצים, לצמחים, על כל דבר שהם נותנים לנו.

מיכלול ה, אנשים בחברה המערבית, גם אם ירצו, לא יוכלו "לעשות" עם הידע הזה שום דבר - חברות ציידים-לקטים דורשות הרבה מאד מרחב, שאין לנו (וכשהאוכלוסיה שלהם מתרחבת אל מעבר למה שה"טבע" מאפשר, הטבע דואג שהיא תקטן). אסונות אקולוגיים - אין ספק שידנו במעל, אבל כאלה היו גם הרבה לפנינו (ויהיו גם הרבה אחרינו). אגב, אותם ציידים-לקטים חביבים שחיו בהודיה לטבע השמידו מינים שלמים בזמנם (וד"ש חם לממותות).

אולי תמצאי את הדיון שמתנהל עכשיו ב עלות החיים באופן טבעי מענין לגבי הגישה הרומנטית שלנו לחיי הציידים-לקטים ומה באמת אפשר "ללמוד" מהם.

אליס, לא מדובר על למחוק אלפי שנות אבולוציה תרבותית, אלא על תהליך מתמיד של בדיקה מה טוב ומה לא, מה לשמור ומה לזרוק. ותהליך מיון זה חל על אורח החיים הלקטי ועל זה האורבני בערפיח. אם אני חי בעיר אין זה אומר שאני צריך לאמץ אורח חיים של בטטת טלביזיה עם כל התוספות (פיצה פפרוני דבל צ'יז , המבורגר צ'יפס קולה עם הגדלה בשקל תשעים). בתהליך הלימוד המתמיד שלנו יש עדיין מה לפשפש בעבר הפליאוליטי שלנו, אולי קבור שם משהו שעולה בקנה אחד עם המבנה הפיזי נפשי שלנו.
אגב, למרות החיבה שלי ללקטים המודרניים יוצאי המטרופולין, אני גם נהנה מהאירוניה שלך כלפיהם, ובכלל (הממוטות מחזירות לך ד"ש

,

ולמי שטענה ש{{}}טבעי לנו להיות תרבותיים , באותה תנופה של תרבות הרמונית, אנו גם יודעים להעריך את האסתטיקה של הרס וזיהום שיטתיים, ושל מבצעי הרג טכנולוגיים מרשימים ביעילותם: כל כך אלגנטי לשגר טיל בלחיצת כפתור... ואיך שהוא מתביית על המטרה... איזו טכנולוגיה מדהימה, כמה גאונות אנושית הושקעה בפיתוח כל המנגונונים האלו... והצליל שהוא מפיק... ואת התוצאה רואים במסך צבע, אפשר גם בתמונת לוויין. ועל היופי של פטריה אטומית, דיברנו? איך שהיא מחקה את הפטריה האמיתית, יותר טוב מהמקור. והדינמיקה של הצורה והצבעים... כל שנייה משהו אחר. והצליל, הדנדון העדין של גל ההדף... אין ספק שהיצירה התרבותית של האדם הינה מאוד טבעית. יותר מהטבע עצמו אפילו.

צל הימים, (איזה ניק מצויין!!!) אני מאד בעד
תהליך מתמיד של בדיקה מה טוב ומה לא

וגם מאמינה שיש מה ללמוד מכל שלב בהתפתחות האנושית (למרות שלדעתי המבנה הפיזי והנפשי שלנו גם הוא ממשיך להתפתח ולהשתנות). מה שאני פחות מעריכה הוא גישות רומנטיות וכוללניות. אני חושבת שאמירה כמו "לחיות בהרמוניה עם הטבע" נופלת בקטגוריה הרומנטית, כמו גם ראייה של הציידים-לקטים כמי שחיו חיים מאושרים ושלווים מהסוג ש"הרמוניה" כזאת מאפשרת. הרמוניה עם הטבע פירושו גם מיתות-ילודים בשיעורים בלתי נסבלים, כי לטבע אין בעיה עם שיטות מהסוג הזה לשמירת האוכלוסיה במספרים "הרמוניים" עם הסביבה.

ותשמור לי איזה פולקע של ממותה, טוב? אני מתה מרעב

אני נאלץ להסכים איתך, ותאמיני לי שזה כואב לי. פולני, גם כשהוא מלקט, נשאר פולני...
את הכתבה עלינו ב-עובדה , ראית? היא נמצאת באתר שלהם, שרייני לעצמך רבע שעה. והפסקול מקסים...

אותם ציידים-לקטים חביבים שחיו בהודיה לטבע השמידו מינים שלמים בזמנם (וד"ש חם לממותות).
מזתומרת? הציידים לקטים הם שהכחידו את הממותות? (חשבתי שלא יודעים איך הן נכחדו)

אני חושבת שאמירה כמו "לחיות בהרמוניה עם הטבע" נופלת בקטגוריה הרומנטית,

מה זה הקטגוריה הרומנטית? איך את יכולה ממשפט אחד שכתבתי לדעת על איזה קטגוריה אני מדברת?

ואם כבר עוסקים בקטגוריות אז פעם הגישה לטבע היתה רומנטית, אחר כך היה המדע והיום השיח החברתי בנושא סביבה הוא חיבור מחודש של האדם לטבע לא מתוך שכל אלא כשותף לו. וזה לא רומנטיקה זה משהו אחר. אם את רוצה לפתוח על זה דיון אני אשמח לשתף אך לא נראה לי שהדף הזה הוא המקום להרחיב על כך. וגם אני צריכה למצוא את התזה שכתבתי על הנושא הזה.