האם יש כזה דבר לבגוד כדי לשמור על הנישואים

שליחה על ידי צקי* » 02 יולי 2009, 11:57

אני עונה לשאלה הנשאלת בכתרת:
לדעתי הצורך הזה בבגידה נובע ממשהו שחסר בקשר בין בני הזוג, כלומר אחד מבני הזוג בוגד על מנת למלא צורך זה[בד"כ מיני]. לעתים הוא זקוק לכך נואשות ועושה זאת כן על מנת לשמור על הנישואים.

דבר נוסף בקשר לבגידות: דימוי עצמי נמוך המאופיין בצורך מתמיד בחיזוקים מבחוץ...

קראת מה שכתבו פה?
כאילו, הלו.
חבל לטחון מים טחונים.
זה הורס ת'ויטמינים.

שליחה על ידי צקי* » 03 יולי 2009, 01:18

זה עושה לי טוב

מעניין שהדף הזה עלה ל מה חדש בדיוק בעיתוי הזה (אפילו אם אם בגלל טחנת צקי).
לאחר תקופה קשה בנישואים, הוא לקח אותי לשיחה, בה הסביר לי כמה הוא אוהב אותי, אותנו, כמה הוא מבין שאני סובלת בגללו, כמה הוא לא מתנהג נכון ובוגר עוד ועוד. כאשר בעצם, הבעיה היא שהוא התחתן מוקדם מדי ולא הספיק לכבוש מספיק נשים. וזה מה שמעכב אותו. זה גורם לו לברוח ולא באמת להיות איתי. זה גורם לו להרגיש כל הזמן פספוס שמעלה אנרגיות שליליות לגביי. בלי יכולת להכיל אותי כלל.
לטענתו, אחרי שיזיין קצת מהצד, הוא יהיה באמת איתי. ככה הוא לא מסוגל יותר, הוא עצבני והוא שונא את עצמו ורוצה להפרד. רוצה לבגוד כדי לשמור על הנישואים.

ואני לא רוצה...
חושבת שאין לזה גבול. אין מה לעשות, הוא גבר. אחרי שיפרץ הגבול, בהסכמה, לעולם לא יהיה לו מספיק....
לא רוצה לקחת סיכון שיתאהב באחרת
לא רוצה לקחת סיכון של מחלות
לא רוצה לקחת סיכון של הריון
לא רוצה להיות המבאסת שאיתה צריך גם לנקות, לתכנן, לחנך, להתחשב לעומת ההיא שרק כיף איתה.
לא רוצה!
אבל כן רוצה להמשיך ולהשתפר, לגדול, להתקדם ולבנות זוגיות, איתו.

אוףףףףף

שליחה על ידי אמא* » 03 יולי 2009, 23:20

אני חושבת שהייתי מרגישה בדיוק כמוך.

יש לכם ילדים?

נבגדת פוטנציאלית.
קראתי את מה שאמר בן זוגך ואת תגובתך ולדעתי פשוט קשה לך להבין את הקשר שבין יחסי מין וגברים ולבעלך קשה להבין את הצד השני של אותה מטבע.
לצערי, אנחנו חיים במערכת שמטעה אותנו לגבי הקשר המיני בין גברים ונשים.

כגבר אני חושב שאני מבין את רצונותיך לפחות בחלק המודע של המוח שלי אבל באותו חלק מודע גם את חייבת להבין שמה שאת רוצה לא יקרה.
את לא יכולה לשנות אותו ולדרוש ממנו את מה שאת רוצה כמו שהוא לא יכול לשנות אותך ולדרוש ממך את מה שאת רוצה.

השאלה הראשונה העמוקה הכואבת והחשובה שאתם צריכים לשאול את עצמכם, כל אחד בנפרד עם עצמו היא: "האם אתם רוצים להיות ביחד?"
אם כן תמצאו את הדרך לעשות זאת.
אם לא אז מה שקורה הוא תוצאה של מה שאתם לא רוצים להודות בו.

לצערי, במקרים רבים אנשים בוחרים בפתרון הפשוט לכאורה. הם חושבים שאין עתיד ליחסים שלהם ומסיימים את הקשר. מהיכרותי הלא מחייבת עם הנושא, ברוב המקרים היוזמה לצעד הזה באה מהאישה. בבוקר שאחרי ההחלטה, בני הזוג נפרדים (עם או בלי ילדים) וחווים קשיים נפשיים וכלכליים קשים יותר, כלומר השיפור המיוחל לא מגיע ובסופו של דבר מוצאים שנפלו מהפח אל הפחת .

עצתי, לא לוותר על הקשר.
התחתנתם מתוך אמונה בעתיד משותף. גם הפתרון הלא מציאותי שבעלך הציע רואה עדיין עתיד משותף והוא מבקש את רשותך.

אמרי לו כן.
בתנאי אחד.

שלושה חודשים כל אחד מכם חופשי לכת עם מי שהוא רוצה.
בתקופה הזו אתם לא מקיימים יחסי מין בכלל.

לא נכנסים להריון או מכניסים להריון.

בסוף השלושה חודשים - בדיקת איידס משותפת.

לא מספרים על מה ומי ואיך.

וטוב אם תוסיפי חיוך קטן של ממתיקת סוד בינך לבינך. ותודיע שכבר מחר יש לך דייט. עם מישהו שכבר מחזר אחרייך הרבה זמן.

ולפני שתעני להצעה של יעוץ נוסף תחשבי לאן זה יוביל את היחסים בינכם
האם את מוכנה להשפיל את עצמך ולהציע הצעה שכזו?
האם את מאמינה בדרך משותפת או שאת רוצה להישאר בקשר כדי שיהיה לך עם מי להלחם ואת מי להאשים?

הו, זה הרבה יותר פשוט. בחור כזה הוא מסוג האנשים שלא אוהבים יותר מדי בטחון, הוא חייב לקלקל. כל מה שאת צריכה לעשות זה לפלרטט עם גברים אחרים ולתת להם לפלרטט איתך. מרוב לחץ וצורך להבטיח אותך לעצמו הוא כבר ישכח שהיו לו תכניות אחרות...

הבעיה היא שהוא התחתן מוקדם מדי ולא הספיק לכבוש מספיק נשים. וזה מה שמעכב אותו
זו לא באמת הבעייה.
וכשהוא ידע מהי באמת הוא יהיה פחות עצבני ושונא את עצמו
ממליצה לפנות לבירור זוגי.

נבגדת פוטנציאלית
הנה, ניצבת את בצומת של חייך ועליך לבחור. האם להשאר עם אותו אדם או לא. ההחלטה היא שלך אבל עליך להיות מודעת לכל משמעויותיה ועל כך שנו חז"ל איזה הוא חכם הרואה את הנולד.

מעניין שדוקא פלונית אלמונית ויעוץ נוסף מציעות לך פתרונות כוחניים גבריים או במילים אחרות שתראי לו. הן כבר מאפיינות אותו, את אהוב ליבך כ:
בחור כזה הוא מסוג האנשים שלא אוהבים יותר מדי בטחון, הוא חייב לקלקל
זו לא באמת הבעייה וכשהוא ידע מהי באמת הוא יהיה פחות עצבני ושונא את עצמו
כמובן בלי להכיר אותו, את אופיו. פתרונות אלו מביאים לפרידה. גם אם את רוצה להיפרד אני מציע לך לעשות זאת אחרת.

הבעיה שאת מתארת עתיקת יומין וימיה כמנין ימיו של הקשר המונוגמי. קשה מאד לאישה אחת לספק את כל הצרכים המיניים של גבר אחד על פני שנים. מחזור, לידה, בלות ושינויים הורומונאליים אחרים המאפיינים את גוף האישה שונים מאד מהתהליכים הורמונאליים שעוברים על הגבר שרמת ההורמונים בגופו יציבה יחסית (יש ירידה איטית בטסטוסטרון לאורך שנים אבל אין מהפכות על בסיס חודשי). החברה בה אנו חיים כופרת בכך ולכן לחלק מהנשים קשה להודות בכך כי הן רואות באי היכולת הזו איום על נשיותן ועל יכולתן לקיים קשר זוגי בעוד שגברים רואים בסירוב הנשי איום על גבריותם.

הפתרון שבן זוגך הציע ואני אישית מסתייג ממנו עובד טוב להרבה מאד זוגות. הרבה אנשים בוגדים. חלקם מפתחים מערכות יחסים וחלקם מסתפקים בסטוצים. כמו כן, תעשיית מין ענפה ומגוונת המיועדת בעיקר לספק צרכים לא מסופקים של גברים משגשגת.

ראי, הרי בן זוגך פנה אליך בצר לו וביקש את רשותך לעשות מעשה. מה שמעיד על רצונו בקיום הקשר, על מחויבות עמוקה שהוא חש אליך. הוא אינו חסר בטחון עצמי מולך כלל ועיקר ובטח שלא שנאה עצמית. לכן אני חוזר וכותב, אתם חייבים לברר עם עצמכם האם אתם רוצים להיות ביחד?
לדעתי כל אחד מכם רוצה אבל בדרכו וזה לא אפשרי ומכאן הקונפליקט. עליכם למצוא פתרונות שבאים מאהבה, מאמונה בחיים משותפים ועתיד משותף. תאהבי אותו, דרשי ממנו שיאהב אותך. עם האתגר הזה תוכלו להתמודד. כמעט כל זוג נשוי התמודד עם בעיה מאד מאד דומה.

שליחה על ידי ע* » 04 יולי 2009, 14:49

ה"סיפור" שלך נשמע לי כמו סרט אימה ופוגש אותי בפחד הכי גדול שלי.
זה כל כך לא הוגן שאנחנו מתבלות מללדת ילדים ו"להחזיק" להם(ולנו) בית ואז הם מפתחים צורך במשהו יותר "רענן", אני בתחילת הנישואים ומקווה שבעלי יהייה גבר אמיתי ולא ייפנה כלפיי בקשה קשה כזאת, ליבי איתך ואני מחזקת את ידיים שתצאי חזקה מכל הסיפור הזה.
אני מנסה לחשוב מה אני הייתי עושה/אומרת במקרה כזה ומה שעולה אצלי זה שאחרי האכזבה,הכעס וההלם הראשוני הייתי מציעה 3 חודשים של "התנסות" ל ש ת י נו הייתי אולי אפילו טסה לטייל בהודו ונותנת לו חופש של 3 חודשים שבהם גם אני הייתי מגלה את הטוב שבלבד, חוגגת עם עצמי את הזמן לעצמי, פוגשת אנשים ואם יבוא לי אז גם זורמת איתם...לא חס וחלילה ממקום של נקמה, פשוט מנסה לראות אייך זה בשבילי פתאום להיות "רווקה", מגלה מחדש את הסקסיות שבי, את הנערה שבי, את ההרפתקנית שבי, נותנת למישהו חדש לראות אותי מקרוב.
תוצאה של התנסות כזאת,כמובן ,יכולה לסכן את הקשר כי יש סיכוי שאחד ממכם לא ירצה לחזור למה שהיה, אך זה גם יכול מאוד לחזק אם תחזרו "רעננים" ומעריכים יותר את מה שיש בבית.
בהצלחה, שתפי אותנו...

שליחה על ידי צקי* » 04 יולי 2009, 15:14

מעניין שהדף הזה עלה ל מה חדש בדיוק בעיתוי הזה (אפילו אם אם בגלל טחנת צקי).
שמח שכנראה עזרתי.

הוא עצבני והוא שונא את עצמו ורוצה להפרד. רוצה לבגוד כדי לשמור על הנישואים.
מה קורה לו/בינכם שגורם לו לשנוא את עצמו?
למה לדעתו את סובלת בגללו כל כך?
האם דיברתם על האפשרויות האלו -
_ואני לא רוצה...
חושבת שאין לזה גבול. אין מה לעשות, הוא גבר. אחרי שיפרץ הגבול, בהסכמה, לעולם לא יהיה לו מספיק....
לא רוצה לקחת סיכון שיתאהב באחרת
לא רוצה לקחת סיכון של מחלות
לא רוצה לקחת סיכון של הריון
לא רוצה להיות המבאסת שאיתה צריך גם לנקות, לתכנן, לחנך, להתחשב לעומת ההיא שרק כיף איתה.
לא רוצה!_
האם הצרכים שלכם שונים מאוד האחד מהשני שלא מאפשרים פתרון אחר מצידו?
האם הוא רוצה שתפרדו? (כתבת שונא את עצמו ורוצה להפרד)
אני לא הייתי מסכימה להצעה כזו מאותן סיבות שמנית וגם כי אני לא מאמינה במערכת יחסים מסוג זה (יחד עם זאת אני מעריכה את כנותו של בן זוגך).
דבר נוסף - לדעתי ברגע שמסכימים להצעה כזו זו לא בגידה.
מאחלת לך בהירות וימים טובים.

יש דבר כזה.
מכירה כמה אנשים ונשים שחיים ככה שנים. הביחד עם הבן זוג חשוב ויציב אך הסיפוק המיני נעלם או חלש מאוד. התוצאה היא באמת סטוצים או רומנים שאם לא מתגלים אז נמשכים שנים. לנשים יש יכולת לאהוב יותר מגבר אחד ועל גברים זה ברור מאליו. האמת היא שישנם זוגות שבאומץ מנסים לתקן את המיניות שהתפוררה עם השנים (אחרי הכל, כשאת שומעת נאדים, גרפסים ועוד תחלואים אז יורד לך ממנו די מהר)
אבל לרב הזוגות אין כוח לתקן, אין כוח לדבר על זה וכו'. אני מצאתי שאין מנוס מלהחזיק מאהב ורצוי לגוון מידי פעם...מעניין שכרגע אין לי בכלל והסקס עם הבעל דווקא לא רע (כשטוב בבית לא מחפשים בחוץ, נורא פשוט)

במהות:פיזית/שכלית הזכר והנקבה(רואים זאת קצת יותר בבירור אצל כל בע"ח-במיוחד הפרימיטיוויים ביותר)זהים,כולל אצלנו בפנטזיות של חילופי תפקידים(כולל מעין אונס-קשירות הדדיות) שנובע מצורך קדום לשחזור חוויות קמאיות(כנ"ל סיוטי מפלצות בילדות וסיוטי רצח בלידת חסר ישע מצד יולדות וקצת מצד האבות שלהם לוקח מס. חודשים כדי להפנים לריאשונה את הסטטוס(אבא וההשלכות לכך)בעוד שליולדת יש חילופי הורמונים וזמן היריון בו היא מפנימה את מצבה ומתעלת את הפסד עצמאותה ההולך ומתהווה ככל שההריון מתקדם.אז חבל אל תענו את גופכם,השיטה שהצעתם מתבצעת כבר מימי התנ"ך ולפני...כל זוג כמעט -כיום-עושה פסק זמן,מכיר איזו חד-הורי /ת חמוד/ה ואם יחליטו להישאר בקשר אז כולם ירוויחו....(בריאות/כוחות נפשיים הוכח כמנוף לשיפור ביחסי אנוש, בעבודה מונע תיסכול ודיכאון ומחזק את הביטחון העצמי בלי להרגיש בוגד/ת ניבגד/ת),כיום גידול ילדים זה עול כלכלי ואם בחרתם בת/בן זוג -וכבר עשיתם, החשש להיצמדות למישהו/י חדש ובילעדית הוא קלוש כי אתם טענתם למעשה את הטענה שצריך גיוון !.. (בשנים האחרונות ישנם אתרי מפגש לאורגיות ,בניפרד יש מלבד חוזרות בשאלה יש אפילו לדתיות/חרדיות בקרבת מגוריהן בבני ברק,אשדוד,ירושלים-שירות מוניות דיסקרטי במקום למקווה-קופצים לשם או לאחר פיזור הילדים למוסדות בבוקר. שמבינות שלא הכירו כלום בגיל 18 לפני החתונה...).

שיטוט לילי באתר נגמר בדף שעוסק בפוליאמוריה שממנו הפניה לבגידה ונישואים. לכאורה סתירה. הרי בפוליאמוריה אין בגידה.

הסיפור שלי הוא כזה.
אני אוהבת את בעלי מאד. הוא אדם נפלא טוב וחכם. אבא נהדר. במיוחד, אחרי החוויות שאני חוויתי כילדה עם אבא שלי, בעלי הוא ממש חוויה מתקנת.
הוא אהבתי הראשונה והיחידה. הוא אוהב אותי ואני יודעת זאת ללא ספק.
במשך השנים הרבות מאד שאנחנו ביחד, הקושי העיקרי ואולי היחידי שלנו כזוג היה בתחום המיני.
אותי מין אף פעם לא עניין יותר מדי, אותו יותר. אני לא יודעת אם הוא מיני אבל יחסית אלי, הוא כן.
במשך עשרות השנים שאנחנו ביחד, הקשר שלנו היה מונוגמי לחלוטין.

עכשיו, אחרי השנים וההריונות, והלידות וכל מה שקשור, החלטתי שאני לא רוצה יותר לקיים יחסי מין. לא מתאים לי. לא רוצה וזהו.
אמרתי לו שאני לא רוצה יותר לקיים יחסי מין בכלל והוא אמר שהוא אוהב אותי, מבין ומסכים. הוא יודע שקשה לי ושזה לא נהייה לי קל יותר.
אבל באותה שיחה הוא גם אמר שהוא רוצה יחסים פתוחים והסכמתי.

לפני כמה חודשים הוא כנראה הכיר מישהי. אני לא יודעת שום פרט עליה ועל הקשר שלהם אבל מכירה אותו מספיק כדי לדעת שיש.
במיוחד, כשהוא חוזר בשעות מאוחרות מבעבר, שערו עדיין רטוב, הוא מחויך וטוב לב וכשאני מחבקת אותו אני מריחה...
החלק הרציונלי שבי שמח בשבילו. אני שמחה שהוא מאושר, אני שמחה בשבילי שירד ממני כל מה שקשור למיניות. .
אבל מצד שני אני מרגישה סוג של אבדן ואולי גם קנאה.

אני חושבת שאני בעיקר מבולבלת מהמצב החדש הזה. ....
מה אתן רואות במצב שתיארתי?

שאני לא רוצה יותר לקיים יחסי מין בכלל
האם את נוגעת בו? מלטפת אותו? מה עם נשיקות?

תודה שהגבת.

אני אוהבת נגיעות ליטופים מאד. אבל, אלו גורמים לו חשק להמשיך וכשהוא נכנס לזה קשה לו לעצור שם.
אני לא רוצה להמשיך. לכן התשובה לשאלה היא לא. גם אחרי שהתחיל את הקשר החדש אני עברתי לישון במיטה נפרדת.

הוא הגבר היחיד שלי. אנחנו ביחד עשרות שנים בקשר מונוגמי. עברנו הרבה דברים ביחד. בדרך כלל הגענו להסכמה והבנה בכל נושא שנדרשנו לו.
גם בנושא הזה, הוא קיבל את הבקשה שלי בהבנה. לא כעס. הבטיח לי שנמשיך להיות ביחד, לתמוך בילדים ביחד.
במחשבה לאחור, חשבתי שהוא מודיע לי על כך שהוא רוצה לפתוח את הנישואים כמשהו שהוא לא מתכוון לממש אלא כדי לא להרגיש שזהו - עוד שלב במסע החיים מאחוריו.

אני לא יודעת אפילו להגדיר לעצמי באיזה מצב אני? לאן המצב הזה יוביל אותנו בעוד כמה זמן?
האם זו בגידה שלו בי - הרי הסכמתי שיקיים יחסי מין עם אחרות.
האם זו בגידה שלי בו - הרי אני אשתו והוא תמיד היה נאמן לי.

נכנסתי לחיפוש באתרים שונים בנושא כי כל המצב הזה מוזר לי ואני מבולבלת. מבולבלת מאד.
אני מניחה שזוגות רבים, אחרי שנים רבות ביחד מפסיקים לקיים יחסי מין.
חשבתי שאנחנו נכנסים לשלב חדש בזוגיות שלנו. זוגיות ללא מין ומצאתי את עצמי במצב שבעצם הזוי.
פשוט, אני מניחה שאני לא הראשונה ורציתי ללמוד.

אנחנו נשואים קרוב ל30 שנים.
אין מצב שהייתי מסכים להמשך זוגיות ללא מין.
אין מצב.

מאחר ואת לא מעוניינת במין אין פלא שאת מבולבלת, אז כדי להמחיש לך (למרות שזה לא בדיוק אותו הדבר) איך מרגיש מי שכן מעוניין במין, זה כמו שהוא היה אומר לך מעכשיו נכנסים לשלב חדש בזוגיות - לא אוכלים, זוגיות ללא אוכל.

אמנם תוכלי להגיד לי שזה לא דומה כי בלי אוכל מתים... אבל בלי מין (למי שעדיין שם) מתים נפשית.

אני מניחה שזוגות רבים, אחרי שנים רבות ביחד מפסיקים לקיים יחסי מין.

למה בעצם? מאיפה באה ההנחה הזאת?

תודה על התגובות.

אין מצב שהייתי מסכים להמשך זוגיות ללא מין.
כלומר, היית מתגרש? אחרי 30 שנה? בגלל מין.
ואם אשתך לא יכולה מסיבה בריאותית, גם היית נוהג באותה צורה?

למה בעצם? מאיפה באה ההנחה הזאת?
אני מניחה שבגיל מסוים מפסיקים. גברים מגיעים למצב של אין אונות, נשים מגיעות למצב של יובש. ואולי גם נעלם החשק.
אני חושבת שיש כאלו שמפסיקים בגיל 80 ויש כאלו שקודם. יש כאלו שממשיכים גם בבית האבות אבל השכנים שלנו למשל כבר לא מקיימים יחסי מין יותר מעשר שנים.

מה הסיבה שאת לא יכולה/ רוצה לקיים יחסי מין?

זה קשה. באמת קשה לי להגיד. בכל אופן, קול פנימי, מאד חזק מאד אומר לי את זה.
וגם, עכשיו, כשאנחנו לא מקיימים יחסי מין, כל כך טוב לי. אני מרגישה נפלא. וגם לו טוב.
וחשוב לי להבהיר שזה לא בגללו. הוא רגיש, קשוב, אוהב.
אולי בכלל הבעיה שלי היא עם התפיסה שנישואים הם מונוגמיים. לא יודעת...
אני ממש לא חושבת שאי התאמה מינית היא סיבה לגירושים
אנחנו אוהבים אחד את השני.

ואולי, יש גם הטרדה מינית מתמשכת שעברתי כילדה (רמזתי עליה).
אולי היא הפריעה לי בכלל להפתח מינית ולהתפתח מינית במשך כל החיים שלי... לא יודעת.
כשבעלי הציע לי ללכת לטיפול סירבתי בתוקף. אני עדיין מסרבת.
אני לא מרגישה שבגילי בא לי לפתוח את זה. השקט נעים לי.

כנגד מה שכתבתי, אומר המרגיעון:
אין לאן לברוח. בכל בריחה שהיא, את לוקחת איתך את עצמך.

היי "לא יודעת".
אני גם חושבת משין זה חלק מהעסקה בזוגיות כי מגע הכניסה לזוגיות כאן בעיקר נמדדת המונוגמיה. כאשר את אומרת לבעלך (אני לא יודעת בני כמה אתם) שאין יותר מין בזוגיות שלכם, אפילו לא מעט, יש כאן בעיה כי את מונעת ממנו מפעילות שהוא כן מעוניין לעשות, פעילות המוגדרת כצורך בסיסי (שלך כבר לא אבל שלו עדיין כן) ושאם לא איתך אז הוא לא יכול לעשות. זה לא הוגן שההחלטה האישית שלך לגבי מין תהיה תקפה עליו.
מצד שני אני יכולה להבין לגמרי את הרגשתך, זה באמת לא נעים. פעם ראשונה שאת חווה את זה, דבר שאולי את מבלבלת כבגידה ויוצר בך רגשות שליליים אבל, בעצם, אינו בגידה כי הוא מגיע מהסכמה. אני גם יכולה להבין את שברון הלב מהידיעה שהוא חולק אינטימיות מסוימת עם מישהי שהיא לא את.
אולי כדאי לדבר על המצב החדש ולבדוק איך אפשר להתרגל למצב החדש ומהי החוקיות שלו- מדברים על זה או לא, מה יכול להפריע לך ומה לא (שיער רטוב, ריח- דברים שאולי הוא יכול להימנע מהם למרות שבסופו של דבר את מודעת למעשיו ומקבלת אותם), אולי כדאי לך לספר לו על הרגשות שעולים בך והחששות. זה ל אמצב קך אלא מצב ששניכם צריכים להסתגל אליו.

האמנם מין הוא חלק מהעסקה הזוגית? האם זוגיות חייבת להיות מונוגמית?
ואם למשל היה הופך לאימפוטנט כמו שהסטטיסטיקה יודעת לספר על גברים בגילו, האם זה היה מחייב גם אותי לוותר על יחסי מין מלאים?
אולי אנחנו יכולים להמשיך לחיות ביחד בהנאה בלי מין ביננו והוא יקבל את מה שהוא רוצה וצריך מאחרת?

הרי אם למשל היה נמשך למשהו שאני לא, כמו נניח ריקודי עם, זה היה ברור שהוא צריך ללכת לשם כדי לעשות בהנאה את מה שהוא אוהב.
וזוגיות נכונה, לדעתי, היא שאני לא הולכת לשם רק כי אני אשתו והוא לא רוצה להרגיש שם לבד. אני חושבת שנכון שילך לשם לבד כדי להנות.
מתן מרחב אישי מכבד היה תמיד אבן יסוד בקשר שלנו.

ויכול להיות שהבעיה שלי היא באנלוגיה. אולי יחסי המין אינם ריקודי עם.
ומה שגורם לי לחשוב ככה, זה שהוא ואני גדלנו על התפיסה המונוגמית אותה יישמנו בעשרות שנות הקשר שלנו.
תפיסה זו, גורסת שיחסי מין מותר לקיים רק עם בן הזוג ויחסי מין עם אחר או אחרת זו בגידה.
אז אולי, התפיסה הזאת שהאמנתי בה כל חיי לא נכונה בכלל? אולי זו רק תפיסה כי גם לו טוב וגם לי טוב?

ואולי אנירק למשל היה מגלה עולמות חדשים אם היה מקיים יחסי מין גם עם אחרות?
אם נמשיך את משל האוכל שהוצע כאן, אז אולי במקום שבעלי יאכל עשרות שנים רק את מה שאני מסוגלת מוכנה ורוצה להכין, אני מודיעה לו שאני סוגרת את המטבח שלי ומאפשרת לו לאכול מעדנים, ככל שירצה ויוכל בכל מקום שירצה. מעדנים שהוא אף פעם לא טעם ולא יטעם במטבח שלי. לשם העניין, גם אני אהבתו הראשונה והיחידה עד לרגע זה בחייו (כמו שאמרתי, גדלנו על מונוגמיות ונאמנות וכן הלאה).

מחשבה: אולי, בעצם, מה שמבלבל אותי זה שאחרי עשרות שנים מונוגמיות, הוא שינה אורחותיו, בקלות כזאת? כמו צמחוני שמודיע פתאם שהוא מתחיל לאכול בשר. כאילו גבול מוצק וברור בין מותר ואסור התמוסס ככה פתאם. זה מבלבל מאד.

לגבי מה שאני חווה מולו. אני לא מרגישה בשלה לדבר איתו על זה עכשיו. זה קשה לי מאד או אולי נכון יותר שזה מוזר לי מאד. חדש לי מאד. אני רוצה קודם להבין מה קורה לו, לי, לנו. לכן קוראת, מחפשת ולומדת מתוך הנחה שאני לא הראשונה שזה קורה לה.

אני רוצה להבין מה עלי לעשות כדי ששנינו נמצא על סיפו של שלב חדש בזוגיות שלנו שבו טוב לשנינו. אינני רוצה להיות בראשיתו של מדרון חלקלק שיסיים את הזוגיות שלנו. כמו שהמונוגמיות מפחידה אותנו ואומרת שאם לא עמדת בחובות שלך כאישה ולא סיפקת את בעלך אז החוזה מבוטל.

אולי אני רק צריכה להשתחרר מהתפיסות הישנות שהוא שלי ושזה נפלא שכיף לו וכיף לי?
הרי כשהוא בא הבייתה הוא מחבק אותי. מנשק אותי. ואז אני שואלת איך היה? והוא אומר שנפלא. ואני רואה על פניו שאכן כך.

אולי זה רק עולם ישן ומוצק לכאורה שהיה ואיננו, כמו מהפכות רבות שחוויתי בימי חיי (כמו חומת ברלין שיום אחד קרסה ואיננה).
אולי ואני פשוט מבולבלת במקום להבין שטוב שכך?

לא יודעת? אני רוצה להגיד לך שאת אישה מקסימה בעיני וניכר בך שאת רוצה שיהיה לו ולך טוב.

ולא את לא פשוט מבולבלת. לא טוב כך.

ואני לא יודע מה לעשות במצב הזה, נראה לי כמו שהסוסים יצאו מהאורווה במובן מסוים (לא אומר שלא יחזרו).

תודה. באמת תודה. אכן, המניע שלי הוא עשיית טוב, לשנינו.
אני נמצאת בשלב משמעותי של חשבון נפש.

הכתיבה כאן החזירה אותי להזכר שוב באלו שפגעו בי כילדה.
אלו שהיו אמורים להוביל אותי אל העולם, הם אלו שבגדו בי. לא הוא. הוא אוהב אותי.
אני חושבת שבעצם הוא ויתר למעני על אמונתו המוצקה מאד במונוגמיות כדי להשאר איתי.
אני חושבת שהוא לא חשב אף פעם שהוא יהיה עם אחרת. אף פעם.

גם הוא לא מוכן יותר לוותר על עצמו. במיוחד אחרי אירוע טראומתי שעבר לאחרונה.
אני יודעת שבמשך השנים היה לו קשה איתי מבחינה מינית.
גם כשרציתי לספק אותו ולענג אותו ולא תמיד הצלחתי.
היו הרבה פעמים שהוא רצה בקרבתי ואני סרבתי ודחיתי אותו. לפעמים בכעס.
אולי מגיע לו עכשיו, בחלקה זה של חייו סוף סוף משהו טוב יותר?

אני יודעת גם שהקשר התומך והמכיל מאד עם בעלי הוא זה שאפשר לי לחיות חיים שלמים וטובים מהרגע שיצאתי מהבית שלי.
לממש את עצמי כאמא אוהבת ומכילה ובכך לתקן את מה שעבר עלי. אני חבה לו תודה גדולה.

אני קוראת מה כתבתי ואני מופתעת מעצמי.
לא תיארתי לי שאני כל מפרגנת לו ואוהבת אותו כמו שעולה מן הדף היפה הזה שמלווה אותי היום.
אני מניחה שאם היה קורא מה שכתבתי, דמעות היו נקוות בעיניו.

לי טוב.
אולי כואב לי שהוא ויתר על עצמו במשך כל השנים שהיה איתי.
אולי כואב לי שטוב לו עם אחרת.
אולי אני מפחדת שהוא יעזוב אותי.

אולי, כמו שהמונגמיות מבטיחה (ולא מקיימת) יש כאן פיתוי גדול מאד שהוא יהיה שוב, רק שלי.
אבל אז, כשאשכב איתו, האם אני עדיין אהיה שלי?

כמה השם לא יודעת מתאים לי....

האמנם מין הוא חלק מהעסקה הזוגית?
שאלה מאוד תמוהה בעיני. קראתי את זה אחר הצהרים, וחשבתי. אחרי שהלכתי לישון, ואחרי מה שהיה או לא היה, קמתי כי לא יכולתי להירדם.
על הנושא הזה של הימנעות האשה מיחסי מין, קראתי הרבה כאן ובמקומות אחרים. גם יש על זה המון בדיחות. בעקבות דברים שקראתי, הגעתי למסקנה שמה שנשים מספרות ומסבירות למה הן נמנעות, זה תירוצים ולא הסיבות האמיתיות. ואז עשיתי משהו מוזר קצת. הלכתי לזונה, ואמרתי לה שלא באתי בשביל סקס, אלא אני רוצה לדבר, אבל שתדבר איתי ביושר. אמרתי לה, אני רוצה לשאול אותך, ואם את לא רוצה לענות, תגידי. אבל אם את עונה, תעני רק את האמת. היא כבר ציפתה שאשאל אותה שאלות על העיסוק שלה, (כך אמרה לי אחר כך), אבל אני שאלתי אותה שאלה שהפתיעה אותה. שאלתי אותה למה נשים לא אוהבות סקס. למה נשים לא רוצות סקס. היא התחילה עם התשובות השגרתיות, (מכאב הראש המפורסם, ועד עייפות מעבודות הבית). הייתי צריך להזכיר לה שהסכמנו שתענה את האמת. ואמרתי לה, ששמתי לב שבקשר לסקס, נשים לא אומרות את האמת. בטח לא את כל האמת. בסוף היא הודתה וענתה: נכון, הן לא אומרות את האמת.
למה נשים לא אומרות את האמת? ומה האמת? שאלתי, והיא התחילה בהתפתלות. אמרה מה שאמרה. היה בזה כנראה משהו אמיתי. אבל לא מספק.
אני רוצה לשאול, למה באמת אתן לא רוצות סקס? הרי בסך הכל מדובר בפעילות מאוד מענגת. אפילו פולניות נהנות מזה. (הבונובו פותרים סכסוכים אישיים בסקס מגע ונשיקות). אז למה באמת אתן נמנעות? ולמה אתן לא מסבירות את עצמכן? מה יש שם שאתן מסתירות, או שאתן חושבות שגבר לא יבין?
אגב, ניסיתי בעבר לשאול נשים. לא קיבלתי תשובה. למה?

פלוני, אנחנו רוצות סקס אבל לא תמיד. אני משערת שמצד אחד שינויים הורמונליים (הריון, לידה, הנקה,בלות). מצד שני עייפות- אינטנסיביות של חיי המשפחה. אולי גם יש מקרים שאישה לא חווה את אותו הסיפוק מגבר אשר האורגזמה אצלו היא ברורה ודי פשוטה ואצל נשים פחות. אלה הן הסיבות שעולות לי בראש ככה מהר, אולי יוכלו לפרט יותר.

לא יודעת, כשאמרתי שיחסי מין הן חלק מהעסקה הזוגית התכוונתי ליחסים מונוגמיים בעיקר. אני חושבת שזה לא הוגן למנוע מאדם מין לשאר חייו (במידה והוא מעוניין במין) ונראה שאת מסכימה. אני לא יודעת מה היה קורה במצב הפוך, של אימפוטנציה. לצערי, החברה מאוד צבועה מבחינת שחרור מיני לנשים אבל אני חושבת שאם לגבר אין אפשרות להביא את האישה לשום סיפוק מיני (בלי חדירה) או אם החדירה הייתה חסרה לאישה ולא היה שום טיפול אפשרי או רצון לטיפול מצד הגבר, לדעתי ההסכם ההוגן הוא לאפשר מין עם גברים אחרים.

_אולי כואב לי שהוא ויתר על עצמו במשך כל השנים שהיה איתי.
אולי כואב לי שטוב לו עם אחרת.
אולי אני מפחדת שהוא יעזוב אותי._
אני לגמרי מבינה את הפחדים האלה. נראים לי מאוד טבעיים והם גורמים לך לשפוט את עצמך. גם אם היה מיעוט מין בשנות הנישואין שלכם, הוא לא ויתר על עצמו. לדעתי מין הוא חלק מהזוגיות אבל גם המינון שלו- צריך להתאים לשני הצדדים ולגרום הנאה. וכמו שאני אומרת- זה חלק, לא הכל. הוא עזר לך לחיות חיים שלמים ומלאים, למה את חושבת שאת לא? היית אמא לילדיו, תמכת בו ונתת לו אהבה. זה המון. את כל כך מתחשבת בו שהסכמת להכיל דבר שרבות ורבים לא היו מסכימים. זאת גדולה והוא צריך להודות לך על זה, על כך שאת מבינה ורואה את הצורך שלו ומאפשרת לו לממש אותו.

אולי את צריכה קודם לחזור ולראות את מקומך בקשר שבניכם ואז להחליט?

פלוני אלמונית.
כמי שעסוקה מאד במונוגמיות לאחרונה, אני חושבת שאולי הפער בין החשק הגברי והנשי עומד בסתירה לתפיסה המונוגמית?
מעבר למה שישראלונה כתבה לך, אומר לך שעבורי, המחשבה שסיפוקו המיני של הגבר שלי הוא באחריותי הבלעדית הייתה לי קשה תמיד.
המצב בו לו יש חשק ותשוקה וזה מחייב גם אותי, כי אנחנו בקשר מונוגמי, לא עשתה לשנינו טוב וגם לקשר שלנו לא.
היו פעמים רבות בהם קיימנו יחסים גם כשלא התאים לי. חשוב לציין שבעלי אף פעם לא כפה את עצמו עלי, אבל כשראיתי כמה הוא רוצה, כמה טוב זה עושה לו, כמה זה פותח אותו אלי אחרי, אז הסכמתי.
אולי צריך פשוט לקבל את זה. כמו שמקבלים את ההזקנות או את חילופי עונות השנה. עובדת טבע. כנראה שבממוצע יש פער בין חשק של גברים ונשים, והפער הזה גדל עם השנים. המונוגמיות, שנכנסה לתרבות שלנו לפני אלף שנים היא בעצם מונופול שמונע פתרונות יצרתיים לבעיה. לא סתם זו שאצלה הלכת לשאול עוסקת במקצוע הכי עתיק בעולם.

ואם כבר משווים מין לחלק מהעסקה של הזוגיות, אז יש שני סוגים של עסקאות:
גישה אחת הגורסת שרווח של האחד, הוא הפסד של השני. בתרגום למיניות שלנו, אם הוא מקבל מה שהוא רוצה זה סימן שאני לא מקבלת מה שאני רוצה. הקשר המיני שלנו היה פעמים רבות כזה. שכל השאלה מי מאתנו יוותר יותר על עצמו למען השני. או הוא, שלא קיבל ממני (כי הוא רצה רק איתי) את מה שהוא כל כך רוצה, או אני שנתתי לו את מה שלא כל כך רציתי לתת אבל הרגשתי שאני חייבת. שזה חלק מהעסקה כמו שנכתב.
דרך הפתרון של תפיסת עולם כזאת הוא פשרה. בתחום המיני, אפשר למשל להגדיר פשרה כתדירות של קיום יחסי מין פעם ב... שמחייבת את שני בני הזוג או פתרונות יצירתיים מסוגים שונים. אני חושבת שאת חלקם הגדול ניסינו, בלי הצלחה מרובה. למשל להתחייב לתדירות הורג את הספונטניות, או שאם היום שבו צריך לקיים יחסי מין יוצא יום שממש, אבל ממש לא מתאים וכן מקיימים יחסים כי חייבים - זה נורא. אני חושבת שבתפיסת עולם כזאת, ההפסד או התשלום נראה תמיד יותר גדול מהרווח. זה היה נכון גם עבורו וגם עבורי.

גישה שניה היא גישה שאומרת ששני הצדדים יכולים להרוויח. אבל מבחינת עסקה, זה לא פשוט ואולי גם לא אפשרי במערכת שיש בה מונופול. כמובן שאם המונופול מנוהל בצורה כזאת שלמרות שהוא מונופול הוא טוב, אז זה בסדר. אולי זה האתגר של זוגיות טובה מאד. איך שומרים על איכות למרות המונופול. אני חושבת שיש בעניין הזה שקרים מוסכמים רבים. הרי בגידות וזונות ושאר פתרונות נועדו כדי להשאיר את פני האגם חלקים כאשר הסערות רוחשות מתחת.

אני מרגישה שמה שקורה לנו עכשיו הוא טוב. אבל קשה לי כי הוא מטלטל את האמת שעליה גדלתי. גדלתי על תפיסת עולם מונוגמית, אבל גם גדלתי על תפיסת עולם שאומרת שהטרדה מינית היא גם משהו שצריך להסתיר אותו. אולי זה פשוט מוזר לי לשנות את תפיסת עולמי בכלל כורח המציאות ובגלל שהחלטתי שאני הולכת עם האמת שלי. זה לא קל, אבל בשלב הזה של החיים זה חשוב כל כך.

ואתכם ואתכן כאן, זה הופך לקל יותר וגם למעניין.
אז לכן מעומק ליבי, תודה רבה.

כמובן ש אנחנו רוצות סקס לא חשבתי אחרת. אבל אתן ממהרות להיות ליזיסטרטה על כל עילה. ההימנעות היא הבעייה.
יש לי חבר, שהוריד את תדירות יחסי המין עם אשתו, לפעם בכמה חודשים. מין תגובה ילדותית כזו, כאילו הוא מעניש אותה ששנים לפני כן, היא היתה מתחמקת בתירוצים השגרתיים. אשתו התלוננה באוזני, ואמרה לי: תגיד לו, שאם הוא לא רוצה לשכב איתי, אני כבר אמצא לי מישהו. כל הזמן מתחילים איתי. מה היתה התגובה שלו? הוא אמר, שהוא לא יכול לשכב איתה כי היא משעממת אותו. כל פעם אותו דבר, נהיה לו משעמם, היא כבר לא מושכת אותו. (אשה בת 48, כוסית. עוקפת בסיבוב, צעירות בנות 20. רק הציצים קצת התרופפו). האידיוט הזה לא אמר את זה לי, הוא אמר לה! אידיוט. היא נעלבה, לא אמרה לו כלום, ויש לה מאהב.
החברה מאוד צבועה מבחינת שחרור מיני לנשים
בכלל במה שקשור למין.
אני לא אוהב את כל ביטויי "העסקה" כאן. פעם קראו לנישואים ברית הנישואים. ברית, לא עסקה. ואם עסקה, אז העסקה היא דאגה לבן/בת הזוג. לצרכיה, למצב רוחה, לרווחתה ולבריאותה. וזה קודם כל, קודם כל, מגע. אני יודע שאפשר להתעלס שעות גם בלי חדירה. ואפשר גם להתפרק בלי חדירה, רק במגע. תפעילו את הדמיון. במגע הגוף מגע יד פה ולשון. כשהשאיפה של שני בני הזוג היא לענג את בן/בת הזוג. כל זה מין. עוד לא הכרתי אשה, שכאשר איום החדירה הוסר מעל השולחן, שלא מגיעה בסופו של דבר, למצב שהיא מפשקת את רגליה ומבקשת חדירה.

היו פעמים רבות בהם קיימנו יחסים גם כשלא התאים לי. חשוב לציין שבעלי אף פעם לא כפה את עצמו עלי, אבל כשראיתי כמה הוא רוצה, כמה טוב זה עושה לו, כמה זה פותח אותו אלי אחרי, אז הסכמתי.

לא אמרה לו כלום, ויש לה מאהב.
ומה רע בכך?
לדבריך הוא אמר שהיא לא מושכת אותו.
שהוא לא רוצה לקיים איתה יחסים. והיא כן.
ואם אתה יודע שיש לה מאהב, אז בטח גם הוא יודע.
אולי זה עדיף על אפשרויות אחרות?

אני באמת לא מאמינה שאני כותבת את זה....

עכשיו הוא הודיע לי שהוא יוצא הערב ויחזור מאוחר, בלי להגיד לאן הוא הולך.
פעם הייתי מתכווצת מזה. עכשיו, אחרי שדיברתי איתכם, פחות. תודה.

ובענייני עסקאות, בריתות והוגנות. אז, קראתי שוב את הפרק על ההוגנות בספר רציונאליות הוגנות ואושר של כהנמן. התמקדתי במאמר על ההוגנות.
הוגנות מוגדרת הרבה פעמים באופן רגשי. לא רציונאלי. הרבה פעמים לפי מה שהיה פשוט מקובל עד עכשיו. למשל, במחקר שעשה נשאלו השאלות הבאות:

נתון שקבלן מעסיק מישהו וההכנסות של הקבלן יורדות. האינפלציה בשנה הזאת היא 0% והקבלן מחליט להוריד לעובדיו את השכר ב 5%. רוב הציבור שנתבקש להכריע האם זה הוגן או לא, החליט שזה לא הוגן.

לעומת זאת:

נתון שקבלן מעסיק מישהו וההכנסות של הקבלן יורדות. האינפלציה בשנה הזאת היא 10% והקבלן מחליט להעלות לעובדיו את השכר רק ב 5%. רוב הציבור שנתבקש להכריע האם זה הוגן או לא, החליט שזה הוגן.

כלומר, למרות שבשני המקרים התוצאה היא אותו דבר והשכר הריאלי של העובד ירד ב 5%, מה שלא קשור בכלל לקבלן שהוא האינפלציה במדינה באותה עת קובע האם הקבלן הזה הוגן או לא.

אפשר ליישם את הכלל הזה על הוגנותם של הסכמים ובריתות רבים. הרי מה שקובע אם הסכם הוא הוגן זה ההרגל.
למשל, מי קבע שמתווך דירות צריך לקבל X אחוז מעסקה ולא פחות, או יותר, או בכלל תשלום בתמורה לשעות העבודה שהשקיע?
האם למכור בית יקר יותר, קשה יותר מאשר למכור בית זול יותר?
לא - אבל זה נחשב להוגן בתחום הזה.

ובאותו עניין, האם הסכם נישואים הדורש בלעדיות מינית לעשרות שנים הוא בכלל הוגן?
האם זה שאנחנו רוצות בן זוג, משפחה וילדים הופך אותנו לנשים היחידות שמותר לו להיות איתן במגע אינטימי ומונע מאיתנו להיות עם אחרים?

מחזיר לנושא הדף? האם זו בכלל בגידה או רק הרגל או מוסכמה?

לא יודעת יקרה, את נשמעת אישה כל כל טובה ורוצה להטיב, וגם בעלך נשמע גבר מדהים שרוצה את טובתך. אך נשמע שמרוב כוונות טובות ואוהבות אתם בדרך לגיהנום הפרטי שלכם... את סובלת, הפרדתם מיטות... האם כשיחזור תוכלי לחבק אותו באהבה? הרי לאט לאט אתם יוצרים עוד נדבך של פרידה בינכם, ואת זאת שמעודדדת אותו לכך.... האם את לא רוצה לקבל מבעלך האוהב את החום והאהבה שהזרה מקבלת? מין הוא הרי לא רק חדירה, יש כל כך הרבה דרכים להתעלס.... אחרי שנים ביחד, כשאני מניחה שכבר יש זמן וסבלנטת ובסיס משותף כל כך רחב, אפשר לאפשר לך להרפא, לנעוץ חצים בלב, וקרעים הזוגיות....

במקום לנעוץ חצים בלב...

הרי זה לא דיון תאורטי מונוגמיה, זה המשפחה שלך והבריאות שלכם...
אני מכירה יועצת טובה שמתמחה בדיוק בסיטואציות משפחתיות דומות לשלך, אם תרצי אתן לך פרטים עליה...
ובעלך, וההיא, האם את יודעת מה היא רוצה? האם מספיק לה רק מין או שהיא תרצה להנות מאוד חלקים ממנו? רגשית, כספית, זמן... כמה את מוכנה להקריב? ובשביל מה? האם בעלך ידע/ ירצה להציב את הגבול איתה איפה שאת תרצי? הרי גם דיון תמים על מונוגמיה, שמבחינתך היה תאורטי הוביל לזה שעכשיו הוא עם אחרת, ואת לבד, במיטה נפרדת...

את יכולה להמשיך לקרוא דיונים תאורטיים על אחוזים של קבלנים, או להתחיל להציל אתכם..
מה יגרום לך לישון יותר טוב בלילה? הרי את הבטן מתכווצת אי אפשר להשקיט עם תאוריות למינהם....

אני רוצה לשאול, למה באמת אתן לא רוצות סקס?

אוי. איזו הכללה מוטעית, שמעידה על בורות קשה. איזו מין פניה בורה למין הנשי.

נשים רבות, אם לא הרוב, בהחלט רוצות סקס. יש פה כמה וכמה נשים שכתבו על בעלים שלא רוצים סקס. נשים רוצות סקס לא פחות מגברים.
יש גברים חסרי ליבידו ויש נשים כאלה. אצל נשים פעמים רבות זה בגלל התפיסות המוטעות בנוגע לאי הצורך הנשי באורגזמה או בנוגע לדרך להגיע/להשיג אותה.

מה יגרום לך לישון יותר טוב בלילה?
בטח שלא ההפחדות שלך...

אישה במסע. חיכינו לך כדי שתקלקלי גם את הדיון הזה.

האם כשיחזור תוכלי לחבק אותו באהבה? כן. באמת שכן.
הרי לאט לאט אתם יוצרים עוד נדבך של פרידה בינכם ואולי מסלקים את מה שגורם למתח ונשארים עם אהבה?
האם את לא רוצה לקבל מבעלך האוהב את החום והאהבה שהזרה מקבלת אני מקבלת ממנו המון. עכשיו אפילו יותר כי הוא לא כועס כמו פעם. הרי אהבה אין לה כמות.
כמה את מוכנה להקריב? כמה כבר הקרבתי כשלא הייתי אני.

כשהחיים נכנסים לשלב השלישי, נקודת ההשקפה משתנית. מבינים שהחיים קצרים. ששום דבר רע לא יכול לקרות מטוב ושבעולם הזה יש רק אהבה או העדר אהבה. ואהבה איננה באה לידי ביטוי במשיכה או תשוקה. אהבה היא משהו אחר. אחר לגמרי. ואני חשה המון אהבה. ממני אליו. ממנו אלי. אהבה של השלמה. אהבה של אי-בעלות. אהבה של קבלה ושמחה. הוא מקבל אותי, אני אותו. כמו שאנחנו. בלי הרצון לשנות מאום. עם הבנה שאין לנו בעלות על דבר.

יש גברים חסרי ליבידו ויש נשים כאלה
בדיוק כך. וכאשר גבר עם ליבידו נשוי לאישה שאין לה (או להפך) ותפיסת העולם היא מונוגמית, המתח הוא אין סופי.
זה יכול להיגמר בגירושים.
זה יכול לגרום לחיפוש מין בתשלום.
זה יכול לעבור לבגידות.

זה יכול גם להיות משהו פוליאמורי (לא בטוחה שזה השם המתאים). אם יש לגבר ליבידו ולאשתו אין, זו לא סיבה לגירושים.

אוי. איזו הכללה מוטעית, שמעידה על בורות קשה. איזו מין פניה בורה למין הנשי.
אבל נשים נמנעות מסקס. תראי את שפע הדפים העוסקים בזה. השאלה היא למה? לפני שנים כתב כאן גבר
היא לא מצליחה להבין מה המשמעות של מגע כזה עבורי. זה הדבק שמחזיק את הבטחון העצמי שלי, זו המוטיבציה שלי לפעול, לחיות, לעבוד, לצחוק
וענתה לו אישה
כנשים קל לנו לצמצם את הגברים שלנו לכדי מכונות פשוטות הזקוקות לאוכל ולמין כדי לתפקד (ולעיתים הגברים שלנו מתאמצים בכל הכוח להוכיח שזה אכן כך...)
השאלה היא למה נשים מרבות להימנע ממין? נהיות ליזיסטרטה. למה גבר מגיע למצב
מזה שלושה חודשים תמימים לא הצלחתי אפילו לגעת ברעייתי בלי לעורר אצלה תגובה נזעמת
כבר הרבה לפני כן, מאז לידת ביתנו התמעטו והלכו המפגשים הגופניים שלנו - ואני לא מדבר רק על יחסי מין מלאים

הוא חזר אתמול, כמה דקות אחרי חצות. נתתי לו נשיקה כשנכנס.
מבטו היה מאושר. הוא היה שמח. שמח מאד.
ישבנו ביחד ושתינו קפה במטבח.
הוא הניח את ידו עלי. הסתכל עלי.
אני אוהבת אותך אמרתי.
גם אני אותך. הוא ענה.
איך אתה מרגיש? שאלתי
נפלא. הוא ענה. נפלא.
אני שמחה, עניתי לו. שמחה מאד.
והתכוונתי לזה. באמת שמחתי.

הוא חיבק אותי. דיברנו ביחד עוד שעה ומשהו.
היה לי כיף כשהוא חיבק אותי.
פעם קרבה כזאת, הייתה מעוררת בי מחשבות. האם הוא רוצה להמשיך או לא.
היום אני יודעת שלא. זה משחרר אותי מאד. גם הוא יודע שלא.

כל כך מוזר. מכירות את זה שמשנים משהו ופתאם הכל משתנה?

המרגיעון: ידיעה פנימית לא נקנית - היא מתגלה.
ובאמת, למידה מתחילה מאי ידיעה.

ולגבי שאלתך, ראשית, זו עדיין הכללה.
מוסכם על כולם, שיש נשים שנמנעות מסקס. אני אחת מהן. אבל, אני לא מייצגת את כולן. יש את כל הקשת.
יש גם גברים כאלו שנמנעים, אבל אולי הם מתביישים בזה כי זה לא גברי.
כאישה שלא סיפקה את בעלה אני יכולה להעיד שהתביישתי בזה.
רק עכשיו, בגילי, הפסקתי להתבייש ואני מוכנה לדבר על זה בחופשיות.

אני לא חושבת שבעלי היה מתבטא כמו הגבר הזה, אבל שלושה חודשים ללא מגע מיני היו לנו כמה פעמים בחיים המשותפים.
ובדיוק מה שאני חוויתי קורה כאן. הוא רוצה, היא לא, והמערכת המונוגמית כופה עליו לקבל את מבוקשו רק ממנה וכופה רק עליה לספק את מבוקשו.
הוא מתוסכל כי הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה והיא מתוסכלת כי היא צריכה לעשות מה שהיא לא רוצה.

וזה יכניס אותם למצב של התרחקות שעלול להביא לגירושים או לפחות לאווירה עכורה בבית.
זה גם עלול לגרום לו לבצע מה שנקרא בגידה כדי לשמור על הנישואים שלהם.
ואגב, המערכת שקוראת לגבר בוגד קוראת לאישה שלא מספקת אותו סוררת.
זו עילה לגירושים בדיוק כמו בגידה.

מתוך וויקיפדיה:
בהלכה היהודית, מורדת על בעלה היא אישה המסרבת לקיים את החובות המוטלות עליה במסגרת הנישואים, ובעיקר קיום יחסי אישות. לפי דעה אחת, סירוב לביצוע מלאכות הבית מספיק אף הוא כשלעצמו להגדרת האישה כ"מורדת". להגדרה זו משמעות חשובה בקשר לדיני הגירושין במשפט העברי (החלים על כל בני זוג יהודים בישראל). במקביל לאישה, בעל שמסרב לקיים את חובותיו, מכונה במשנה "מורד על אשתו".

ומה יקרה אם לגבר הזה במקום להתלונן ולהרגיש מקופח ורע תהייה בת זוג נוספת?
היא יכולה למשל להיות האישה של החבר שלך (במידה שאתה והוא אותו האדם).
זו שבעלה אמר לה שהוא לא רוצה בה יותר.

אם כך יקרה, לבד מהמוסכמה החברתית שנפגעת, בעצם כולם קבלו את מבוקשם - לא?

נשים נמנעות מסקס
זאת הכללה פראית, אבל אם אני מבינה אותך נכון, אתה מתכוון בעצם למשהו קצת אחר. אמרת "ליזיסטרטה" - האם אתה מתכוון לתופעה שנשים מנסות (או מצליחות) לשלוט בגברים שלהן באמצעות הרעבה מינית וסחיטה מינית?

"ליזיסטרטה" לא היתה אפשרית אם היה לגיטימי שהגברים הללו ילכו לקבל את מבוקשם גם אצל אחרות.
אם זה היה מותר, גם המצב הזה שבו הנשים משתמשות במין כדי לנהל את הגברים שלהן לא יכול היה לקרות.
הן רק מונופול יכול לאיים שהוא לא "יספק את הסחורה". רק מי שתלוי ב"ספק יחיד" מאבד את העצמאות שלו כ"לקוח".

וההצעה שאלך לטיפול (שאותה גם בעלי הציע) נראית לי פתאום כל כך תלושה מהמציאות.
מה הבעיה בזה שאני לא רוצה. פשוט לא. זו בחירתי.
איזו משמעות יש לכך שהייתי נותנת את התשובה "כן" אם רק היא מותרת ואסור לי להגיד "לא".

בהקשר הזה, איך מרגיש גבר שאשתו מקיימת איתו יחסי מין כי צריך?
כי זה ב"חוזה האחיד" שנכרת בינם לפי אי אלו שנים. האם הוא צריך להרגיש טוב עם עצמו?
האם זה תורם לדימוי העצמי שלו כגבר? האם זה מחזק את הגבריות שלו?

מצטרף לנוודית ועוקב בעניין

האם אתה מתכוון לתופעה שנשים מנסות (או מצליחות) לשלוט בגברים שלהן באמצעות הרעבה מינית וסחיטה מינית?
כן. אם כי מעבר לשליטה, נשים רוצות להביע משהו, וזה מה שאני שואל. כי...
המצב הזה שבו הנשים משתמשות במין כדי לנהל את הגברים שלהן לא יכול היה לקרות.
דווקא כן יכול לקרות, וקורה הרבה. מתי נשכב אשתי בוא בואי ונתעלס ויש עוד
ומה יקרה אם לגבר הזה במקום להתלונן ולהרגיש מקופח ורע תהייה בת זוג נוספת
בת זוג, היא בת זוג. זוג זה שניים! לא יכולה להיות יותר מבת זוג אחת. יש גברים הנשואים ליותר מאשה אחת, ואז אין להם בת זוג, יש להם הרמון, ולא בטוח שזה לטובה.

נוודית יקרה
אני ממש מודה לך. מודל זוגיות בהתאמה אישית נשמע הרבה יותר מבגידה. וכן, זה באמת הרבה יותר מתאים לנו. זה כל כך מתאים.
מדהים עד כמה אנחנו שבויים בשלשלאות של מילים כבדות משקל כמו בוגד, מורדת. המילה התאמה אישית משנה את כל התמונה. אני מרגישה שזה פשוט מימוש זכותי להיות חופשיה.

אי אפשר לדעת מה ילד יום, אף פעם. אני חושבת שאם היינו ממשיכים בזוגיות מונוגמית צולעת היה לי ממש קשה וגם לו. אני מרגישה שמונוגמיות בהכרח היתה מובילה אותנו למקום לא טוב. כשחזר אתמול ופניו קרנו מאושר, היה לי ממש טוב על הלב. טוב לי שטוב לו בלי שוויתרתי על עצמי. אינני מרגישה בעלות עליו. אינני רוצה להגביל אותו מלממש את רצונותיו.

ועוד מילה
אני מכירה את האתר הזה שנים. עוקבת אחרי מה שקורה בו מפעם לפעם.
הכתיבה כאן והתגובות שקבלתי ממש עזרו לי בתהליך שלי עם עצמי.
ולכן, אני רוצה להודות לכם ולכן. תודה.

פלוני אלמונית.
מה שכתבתי הוא שבהעדר מונוגמיות (מונופול) הצדדים חופשיים ולכן אי אפשר לאיים בהפסקת מיניות.

בעלי, כאדם שיש לו ליבידו, יצא מתוך נקודת הנחה טבעית שגם לי יש.
לכן, הוא הבין את אי החשק שלי כמניפולציה (איך יכול להיות שאני לא רוצה משהו כל כך טוב...)
וההרגשה הזאת התחזקה אצלו אם בסוף כן הסכמתי ובמיוחד אם הגעתי לאורגזמה או סתם נהניתי.
עד לאחרונה, הוא לא הבין שזה לא נגדו, אלא בעדי. שבאמת לא בא לי.
שזה לא שאני לא אוהבת אותו. הוא יודע שכן.

כדי שאוכל לענות לך מהמקום שלי, מנקודת ההשקפה שלי, אשמח אם תשנה את הכינוי שלך כדי שנדע שזה אתה.
כמו כן אשמח גם לדעת האם אתה במערכת יחסים מונוגמית?

ולהבנתי, לבעלי אין הרמון. יש לו קשר של אהבה עם שתי נשים שכל אחת מהן מספקת לו היבט אחר של עצמו.

פלוני, לא יודעת אם זה מעניין אותך, אבל הדברים שלך, הן הניסוח הגס והן ההכללות החוזרות וההתעלמות מהתשובות, מעוררים לפחות בי דחייה עזה.
אומרים לך שנשים רבות כן אוהבות מין (נשים אומרות לך!), ואתה חוזר על ההכללה שנשים לא אוהבות מין.
נותנים לך דוגמאות דווקא לדפים שבהן נשים סיפרו על המצוקה מבעלים קרים מינית, אתה חוזר על הדפים שדווקא משרתים את ההכללה שלך.
אתה נותן גם הכללות על החשקים של הנשים בניסוחים גסים (עוד לא הכרתי אשה, שכאשר איום החדירה הוסר מעל השולחן, שלא מגיעה בסופו של דבר, למצב שהיא מפשקת את רגליה ומבקשת חדירה.).

אין סוף לאטימות ולבורות. שוב, בי, לפחות, זה מעורר דחייה ואפילו חוסר הערכה גדול מאוד.

אני משערת שתדחה גם את הדברים הללו. אבל אם יש סיכוי שתלמד מהם משהו, אז זה שווה את זה.

בעניין נשים ש"לא רוצות סקס" - פוסט מעניין של סמדר מילר

https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =3&theater

בעל שלא רוצה סקס

בעיה בזוגיות בענין מינ ון

ניסיתי בעבר לשאול נשים. לא קיבלתי תשובה. למה? התשובה בגוף השאלה. כשתקבל את התשובות שנותנים לך, תנוח דעתך.
ובעצם, אולי כדאי לך לחושב למה אתה לא מקבל את התשובות שנותנים לך.

זה די מדהים עד כמה אנחנו הרבה פעמים שבויים בהנחה שאנשים אחרים, כאלה שאנחנו מכירים היטב וכאלה שלא, מאד דומים לנו.
גם לי היה קשה להבין מה זה להיות עם ליבידו.

אני חושבת שמהותה של אהבה היא היכולת לקבל את השני כמו שהוא.
וצריך להיות מאד ישר כדי לראות שהאדם שאת כל כך אוהבת שונה ממך בדבר כל כך מהותי.
שוני שלא ניתן לגשר עליו. שוני שעלינו לחיות איתו כזוג מתוך הבנה שפשרה זה לא פתרון.
וגם אני הייתי צריכה לשחרר את עצמי מכך שהסיפוק המיני שלו הוא בבלעדיות שלי.

קראתי הרגע ב דיילי טלגרף...

There are an awful lot of people very quietly not having sex in our loudly sexualised society. Recent research suggests that one in 20 couples is celibate, though not necessarily by mutual choice; while about one per cent of the population is asexual – that is, not sexually attracted to anyone.

לא ידעתי....

המרגיעון: אתה מלמד הכי טוב אתה שאתה הכי צריך ללמוד בעצמך.

קראתי הרגע ב דיילי טלגרף...
אפשר לקבל מקור

לא יודעת, ממה שסיפרת על השיחה שהייתה אחרי שבן זוגך יוצא, כמה טובה, נעימה ורכה היא הייתה. נשמע כאילו מדובר במצב חדש שאליו שניכם צריכים להסתגל. אני לגמרי לא רואה את זה כבגידה אלא כצרכים שונים של בני הזוג שלא מוכנים לפרק את הזוגיות אלא (ואני שוב חוזרת) להסתגל. ואין צורך להתאים את החיים לפי מודל מסוים (אידאלי או בכלל לא) אלא למצוא את הנוסחה שמתאימה לכם. אני בטוחה שיש מספר גדול של זוגות שמוותר על מה שנחשב נורמלי עבור מה שמשרת אותו. אני גם בטוחה שמדובר בזוגות בעלי חכמת חיים ובטחון מספיק כדי לצאת מהגדרות.

לגבי מה שאומר פלוני, אני, כאישה שמאוד אהבה מין, חוויתי תקופות שבהן לא התחשק לי- הריונות (חלק גדול ממנו), הנקות ארוכות וגם מצבי עייפות. בנזוגי המשיך עם אותו החשק בכל אותו הזמן. מבחינתו היה להמשיך לקיים יחסים כרגיל. ברור שלא היה מדובר בשום מניפולציות. לא רציתי להרוויח שום דבר ופשוט לא רציתי שיגעו בי, מסיבות פיזיות ופסיכולוגיות. פעמים רבות, בתוך העייפות של אחרי הריון ותינוק קטן, יחסי מין הרגישו לי כאילו אני שוב צריכה לספק צורך של מישהו אחר (שבניגוד לתינוק קטן הוא לא חסר ישע ויכול לשרוד) ופשוט רציתי לנוח, זמן לעצמי, לעשות קצת כלום, שלא ינקו ממני ולא יגעו בי. הורמוני הריון ובמיוחד פרולקטין ממש עוזרים לחיסול החשק המיני. לפי מה שהבנתי, גם גיל הבלות יכול להוריד מאוד את החשק. כאשר הגבר ממשיך כרגיל, עם רמת הליבידו שלו (לא נדבר על מצבי דיכאון או מחלה). אני משערת שבגלל זה נראה כאילו נשים לא רוצות מין בזמן שגברים כן.

פלוני, בהכללה גסה, שלא נכונה כנראה על הכותבת כאן אבל כן נכונה על המוני נשים, אנחנו רוצות אינטימיות לא פחות מהגברים, אבל התמונה מבחינתנו רחבה יותר. רחבה יותר גם במכלול הדברים שנכללים במושג "לעשות אהבה" (יש שם שטח נרחב למחוות רגשיות, אהבה שלא דרך מגע - מבחינתנו זה חלק ממש של העניין, ואהבה שמתחילה מיד במגע תשפיע עלינו פחות ותענג אותנו פחות בסופו של דבר) - ורחבה גם במשך הזמן שאנחנו זקוקות לו כדי להתחמם. את אתם, בהכללה גסה, יכולים להגיע מאפס להתרגשות מלאה בעשר דקות, אנחנו - בהכללה גסה - זקוקות ל- אולי יומיים? יומיים של מחוות אהבה ולחישות אהבה עד שאנחנו מוצפות היטב היטב ומחפשות את הפורקן המענג המשותף לא פחות משאתם מחפשים אותו.
להתעלם מהעייפות ומהקשיים שלנו בתחזוקת הבית, להגיד לנו שזה תירוץ (כמו שנשמע שאתה עושה) זה בדיוק לא מה שגורם לנו להידלק לעניין.

חיכינו לך כדי שתקלקלי גם את הדיון הזה
איזה משפט מכוער.
ועוד בתגובה למה הוא בא.

יש שם שטח נרחב למחוות רגשיות, אהבה שלא דרך מגע - מבחינתנו זה חלק ממש של העניין, ואהבה שמתחילה מיד במגע תשפיע עלינו פחות ותענג אותנו פחות בסופו של דבר

לגמרי מסכימה.

יש שם שטח נרחב למחוות רגשיות, אהבה שלא דרך מגע - מבחינתנו זה חלק ממש של העניין, ואהבה שמתחילה מיד במגע תשפיע עלינו פחות ותענג אותנו פחות בסופו של דבר

יש לי חברות שהכול אצלן מתחיל במגע. יש לי שתי חברות שעזבו חבר ובעל בגלל שהם לא היו מספיק מיניים בגיל צעיר. יש בנים שמתקשים לתפקד מינית מגיל 50 בערך, ויש בנות שבדיוק פורחות מינית בגיל הזה. יש הכול מכל וכול.

יש הכול מכל וכול
נכון. ועדיין אני חושבת שהדפוס שתיארתי - נפוץ מאוד.
והתיאור הזה של הגבר שאשתו מסבירה לו שהיא עייפה והוא מקטר על התירוצים, כל כך מתסכל...
מי שמתעלם מצרכיי, לא מדליק אותי. אהבה אמיתית שנראית לעין - מדליקה אותי. זה לא עונש מיני, זה מנגנון. כשדואגים לי מתעוררים בי המון דברים טובים ומתחילים לתסוס. בשבילי - זה חלק מהעניין ממש. לא בשביל כולן, אני יודעת. אבל זו מציאות נפוצה.

מי שמתעלם מצרכיי, לא מדליק אותי.
הייתי מנסחת אחרת. אהבה היא מעשה. מי שמתעלם מצרכיי - לא אוהב אותי. זה מפתיע שאני לא רוצה לאהוב אותו?

קישור

http://www.telegraph.co.uk/women/sex/81 ... -life.html

תיקון טעות. לא הדיילי טלגרף - הטלגרף.

ישראלונה
השיחה עם בעלי הייתה טובה מאד. דיברנו על המון דברים. הוא אדם מאד רגיש ומאד חכם. כיף לדבר איתו.
הוא אוהב אותי ואני אותו. הוא מבין אותי ואני אותו. אנחנו כבר כל כך הרבה שנים ביחד ועברנו דברים לא פשוטים ביחד.
החלטתי ללמוד את הנושא הזה, כמו שאני אוהבת, לעומק. קראתי המון בימים הללו. כמו תמיד, בסוף מתברר שמישהו קבע פעם נורמות ואנחנו מקבלים אותן בלי לשאול, בלי לפקפק, בלי להתאים אותן אלינו. כך נושאים אחרים שעולים באתר כמו חינוך ביתי, הנקה, חיתולים רב פעמיים ועוד.

בעצם, מה שאת כותבת תומך בטענה של פלוני אלמונית ואני חושבת שהוא נגע בעצב נשי חשוף ולכן הוא מכעיס. ובאמת, יש הרבה עדויות לכך שהליבידו הגברי חזק מזה של הנשים. למשל, יש היצע גדול יותר של שירותי מין בתשלום שנועדו לגברים מאשר לנשים או למשל בחברות קדומות כאשר המשפחה כללה יותר מאשר אישה אחת וגבר אחד אז ברוב המקרים לגבר אחד היו מספר נשים ובשבטים מעטים מאד היה מצב בו לאישה אחת היו מספר גברים. המונוגמיה, בעצם לא מאפשרת את המצב הזה יותר חברתית. גם החוק במדינה אוסר על פוליגמיה.

עוד קול
כתבת:
_גם במשך הזמן שאנחנו זקוקות לו כדי להתחמם. את אתם, בהכללה גסה, יכולים להגיע מאפס להתרגשות מלאה בעשר דקות, אנחנו - בהכללה גסה - זקוקות ל- אולי יומיים? יומיים של מחוות אהבה ולחישות אהבה עד שאנחנו מוצפות היטב היטב ומחפשות את הפורקן המענג המשותף לא פחות משאתם מחפשים אותו.
להתעלם מהעייפות ומהקשיים שלנו בתחזוקת הבית, להגיד לנו שזה תירוץ (כמו שנשמע שאתה עושה) זה בדיוק לא מה שגורם לנו להידלק לעניין._

בעצם, בדברים שלך, את גם מצדיקה את פלוני אלמונית. אולי נודה בזה שיש פער בליבידו. גברים בממוצע רוצים יותר מאשר נשים בממוצע. הם מתעוררים מהר יותר, לא צריך הרבה בשביל להדליק אותם.

ואם ננתח את מה שאת כותבת במונחים של עסקה, את בעצם אומרת לגבר שלך. תשמע, נכון שאתה רוצה "א", אבל ממני אתה יכול לקבל רק "ב" כי זה מה שמתאים לי. ואתה חייב לקבל את התכתיב הזה כי הקשר שלנו מונוגמי. ואם לדעתך הייתה לגבר שלך אפשרות לקבל את "א" מאישה אחרת, אז הוא עדיין היה מנסה לעשות את "ב" איתך?

בי, לפחות, זה מעורר דחייה ואפילו חוסר הערכה גדול מאוד.
O K אז הניסוח גס ואפילו דוחה בעיניך. ואולי לא רק בעיניך. אבל התוכן? בגלל הניסוח לא תרצי להתייחס?
אולי בעצם אני יכול להבין מדבריך - אתה מתנסח בגסות (מתייחס אליה בגסות), אז אתה מעורר דחייה וחוסר הערכה. זה מה שאת אומרת? שזאת הסיבה שהיא נמנעת מלשכב איתי?
כי אם כך, את נותנת לי תשובה שאולי לא מצאת חן בעיני, אבל היא תשובה שאני צריך לחשוב עליה.

עוד משהו שהיה מוכר לי ושכחתי ממנו. מועתק מוויקיפדיה:

אהבה אפלטונית פירושהּ יחסי חיבה זוגיים נטולי כל מרכיב מיני, במיוחד באותם מקרים שבהם המתבונן מן הצד עשוי להניח שקיים אלמנט מיני ביחסים אלה. דוגמה נפוצה של אהבה אפלטונית היא רעות אמיצה ומשמעותית, חסרת מרכיב מיני, בין שני בני מין שונה, הטרוסקסואלים.

אז אולי זה מתאר את בעלי ואותי?

אבל התוכן? בגלל הניסוח לא תרצי להתייחס?

קודם כול, אני לא חושבת שיש הפרדה גדולה בין הניסוח לתוכן.
שנית, קיבלת התייחסויות, ואתה מתעלם מהן בשיטתיות, כי הן לא מתאימות לתיאוריה שלך.

ובאמת, יש הרבה עדויות לכך שהליבידו הגברי חזק מזה של הנשים.

יש אינספור עדויות לנשים שהחזיקו ומחזיקות מאהבים,, שנכנעו לתשוקה, שסבלו בלי תשוקה.
בנוסף, החברה המערבית לפחות במשך שנים ניסתה לדכא את המיניות הנשית ואת הנשים בכלל. אז נשים נמנעו מלהפגין את המיניות שלהן. גברים אפילו השתלטו על השיח על המינית הנשית.
עובדה שככל שמעמד האישה עולה, אז נשים פתאום "הופכות" ליותר מיניות. הן לא יותר מיניות, הן יותר מעיזות להחצין את מה שתמיד היה קיים.

_בעצם, בדברים שלך, את גם מצדיקה את פלוני אלמונית
זו הפרשנות שלך. ובעיניי היא די מגמתית.
אולי נודה בזה שיש פער בליבידו. גברים בממוצע רוצים יותר מאשר נשים בממוצע
אולי יש פער, אני לא יודעת. אבל קיימת גם התופעה שדיברתי עליה, שהיא לא מייצגת פער ברמת הצרכים המיניים, אלא הבדל באופי הצרכים המיניים. זה ממש לא אותו דבר.

למה יש לי תחושה ש{{}}לא יודעת היא מיסיונר בתחפושת? אותו מיסיונר שהסתובב פה בעוד כמה דפים בזמן האחרון?
שמעתי כבר כמה חובבי פוליגמיה על במות שונות. הסגנון כל כך דומה.

עוד קול, תעשי טובה, אל תקחי את זה לשם. מעניין פה.

היא לא מייצגת פער ברמת הצרכים המיניים, אלא הבדל באופי הצרכים המיניים. זה ממש לא אותו דבר.
מדוייק כל כך!

באמת, יש הרבה עדויות לכך שהליבידו הגברי חזק מזה של הנשים.
את צודקת. המשפט הזה הוא דוגמה לטעות קלאסית שמקורה בתפיסת העולם שלי.
אני פשוט רואה את העולם מהמקום שלי וכאמור, שנים חייתי עם ליבידו נמוך מאד, עם גבר שיש לו ליבידו גבוה משלי.

דיברתי עם חברה טובה שלי. היא למשל האירה את עיני וסיפרה לי על תחום הויברטורים כעדות לכך שיש הרבה נשים עם צורך עז לספק את הליבידו שלהן. אגב, היא נדרשה לנושא כי בעלה הפסיק כליל לתפקד מינית. כאמור, אני אף פעם לא חשבתי על ויברטורים.

לכן, אחדד ואצטרף גם למה שאמרה ישראלונה ואנסח את דברי אחרת. אולי:
אם אישה אחת וגבר אחד צריכים לספק מינית בלעדית זו את זה מרגע הנישואים שלהם ועד מותם, אז לפחות בעשרים השנים הראשונות, בגלל נושאים אוביקטיביים כמו מחזור, הריון ולידה, יוצא שהליבידו של הגבר הממוצע גבוה מזה של האישה הממוצעת? אולי לפחות בהרגשה שלו.

אבל קיימת גם התופעה שדיברתי עליה, שהיא לא מייצגת פער ברמת הצרכים המיניים, אלא הבדל באופי הצרכים המיניים. זה ממש לא אותו דבר
נכון. כי כל אחת מאיתנו רואה את העולם דרך העיניים שלה, דרך הערכים שלה, דרך האמת שלה.
הכי טבעי שיש....

הסיכוי להצלחה ולאושר לא עולה כאשר יש הסבר תיאורטי למצב, או אישוש סטטיסטי.אני לא נגד ללמוד ולהבין, אבל לא חושבת שהפוקוס הוא בחוץ אלא בפנים.
נכון מאד. וזו הנקודה.

עברתי תהליך מעניין, אני שמחה ורוצה לשתף.
נכנסתי לדף הזה די מבולבלת. שנים רבות אני בקשר מונוגמי שבו בהיבט המיני בעלי ואני מתסכלים זה את זו. שנים. ניסינו המון דברים ושום דבר לא עבד לאורך זמן.
חשבתי על זה הזכיר לי לפעמים דיאטה כפתרון לבעיית השמנה. זה נשמע רעיון טוב, מפרסמים טכניקה כזאת, או שיטה כזאת ומבטיחים הרים וגבעות. ואת מתפתה לחשוב שהנה, זו פריצת הדרך ופתרון הקסמים לבעיה שלך. ואז מנסים את התפיסה החדשה עם המון המון ציפיות. וזה עובד, יש תוצאות, מדהים... אבל אחרי זמן מה, הקסם פג וחוזרים לאותו מקום, עם עוד כמה קילו.

ובמהלך הכתיבה כאן, אחרי שבעלי נכנסו לעולם לא מוכר ומבלבל, הבנתי שהבעיה שלי אינה בעיית ליבידו אלא בעיה של תפיסה. בעלי ואני גדלנו על ברכיה של תפיסה שגרמה לנו שנים רבות של תסכול. שנים ששרדנו אותן כי אני אוהבת אותו והוא אותי. נכון, הפתרון שמצאנו אינו עבירה מבחינת החוק, זו אינה עבירה פלילית. אבל המצב בו אנחנו נמצאים כן כרוך בעבירה על כלל משמעותי מאד שהאמנו בנו, שנשבענו לו, שקבלנו אותו אי אז כשהקמנו את המשפחה שלנו, בלי להרהר עליו יותר מדי. בזה בדיוק עוסק הדף הזה. זו כותרתו.

כאן, בדף הזה הבנתי שאני יכולה להגיד כן בלי למצמץ ובלי להתבייש, לשאלה שמעלה הדף הזה.

הלילה, חשבתי שאולי זה דומה לתחושה של יציאה מהארון? אחרי שנים רבות, אני סוף סוף מרגישה טוב עם עצמי ועם המיניות שלי. ממה שקראתי בעבר על כאלו שיצאו מהארון הם מדברים על תחושות הבדידות שלהם. על הקושי לנטוש את הזהות המינית הביולוגית שלהם. לנטוש את הזהות המינית שדרכה החברה ראתה אותם והתייחסה אליהם. כמה קשה היה להם להבין שזה בסדר להיות מי שהם ולא מי שמצפים מהם. שזה בסדר לקיים יחסי מין לפי תחושתם הפנימית ולא לפי שייכותם הביולוגית. וככה טוב לי. אני אישה. מאד אישה, אבל לא אוהבת מין וזה בסדר.

למה יש לי תחושה שלא יודעת? היא מיסיונר בתחפושת?
פשוט כי אני מביעה קול שונה. קול נחבא. קול שאין לו מקום.
שמעת פעם מישהי שאומרת אני לא רוצה מין. לא עכשיו, לא מחר. אף פעם.
לא רוצה מין כי יותר טוב לי בלי.

אני לא.

זה תמיד כיף ואף פעם לא מאוחר ללמוד.
תודה

_הקיצור LGBT כבר נהיה די שגור ומקובל, וכמעט החליף את המחשבה ההטרוסקסואלית המקובלת לתיאור רצף המיניות (טוב, לפחות עבור חלק מהחברה)
אבל יש גם את הקיצור הארוך LGBTTQQIAAP שמרחיב את הרצף הרבה יותר_

קראתי על זה המון היום. כמה העולם שגדלתי בו השתנה. קשה להאמין, אבל מבחינה תפיסתית, כשאני הייתי בצבא "לא היו" אפילו הומואים ולסביות שלא לדבר על כל הגוונים של הקשת הזאת. אני שמחה שהעולם נהייה כל כך פתוח, סבלני וסובלני.

כתבתי לבעלי מייל לעבודה...

אהובי.

קרא את הקישור הבא

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90-%D ... 7%95%D7%AA

שלך...

הוא חזר אלי בטלפון. הוא היה נרגש. נרגש מאד.
אמר שהוא אוהב אותי ותמיד יאהב אותי. שהוא שמח בשבילי ובשבילנו.
שהוא מאחל לנו עוד הרבה שנים של שמחה ביחד.

הגעתי לתחנה משמעותית במסע חיי.
תודה לכם. לכולכן.
תודה.

עד כמה צדק טשרניחוסקי שכתב שהאדם הוא תבנית נוף הולדתו.

אם אין בנוף הולדתי א-מיניות, אז אני קרה. אני מקולקלת, צריך לתקן אותי. יועצים ויועצות ילמדו אותי איך לקיים יחסי מין ולהנות מהם, ילמדו אותי איך לאונן. וכמובן שאני נכשלת בלימודים האלו ובעלי אהובי מאוכזב. ההבטחה הגדולה שהבטיחו לו הופרה והוא מרגיש סובל ומקופח. גם אני כמובן סובלת ומקופחת אבל להבדיל ממנו, אני גם אשמה במצב הזה בעוד שהוא הקורבן. וכמה קל הפתרון לבעיה. אני רק צריכה להשתנות ולתפקד כמו אישה אמיתית כי ככה אני נראית מבחוץ. כי ככה גם ראיתי את עצמי.

אבל, אם יש בנוף בגרותי א-מיניות, ואני מרגישה ככזאת פתאם הכל מתבהר. אני בסדר. אני לא חולה שצריך לרפא אותה או לתקן אותה. אני לא צריכה יותר לעשות מה שאני לא רוצה כי אני לא בסדר וצריך. אני לא גורמת יותר סבל נוראי לאהובי אלא נותנת לו ולי חופש. והכי חשוב, למדתי שיש עוד הרבה אנשים כמוני. אני לא קרירה כי אני לא רוצה. אני לא כזאת כי בעלי לא יודע היכן נמצא המפתח לליבי ולגופי (לפשק אותי). פשוט, ככה כנראה באתי אל העולם. אני במקום שלי ולא צריכה להשתנות.

ואולי בגלל זה, שאינני מרגישה שום צורך או משיכה במין, גם אני לא מרגישה קנאה על כך שבעלי נהנה עם אחרת אלא מפרגנת לו ולה.
זה לא על חשבוני כי אני ממילא לא רוצה את זה. שיהנה. מגיע לו שיהנה. הוא אדם טוב כל כך. רגיש כל כך.
במשך השנים איתי למד להלך על קליפות ביצים בזמן שקיימנו יחסי המין.
למד להקשיב לכל ציוץ של גופי ושל נשמתי. להענות במסירות לכל בקשה שלי.
כל כך רצה שיהיה לי טוב ולא הצליח.
אני לא ידעתי להשיב לו כגמולו.
אני מקווה שעכשיו טוב לו.

לא יודעת, אף אחת לא אומרת לך את זה כאן אבל לבי לבי עלייך - אני לא מאמינה בכל ההגדרות האלה וההכללות על העניינים המגדריים,
אני גם מתקשה להאמין לא-מיניות שלך. אני מאמינה לך שיש לך עניין עם זה עובדה שצריכה לקבל אישור מבחוץ וכאן יש גדוד של יועצות שיודעות יותר טוב ממני איך לפשק את רגלי ואיך להיפתח לאהוב שלי ולמה אני לא גומרת ואם זה בסדר או לא.
אני חושבת שאת יכולה ליהנות ממין טוב ושאת מייחלת לזה בלבך אבל הטראומה האישית שלך לא מאפשרת לך אפילו להכיר כזה.
יכול להיות שאני טועה לגמרי ואת באמת וויתרת על מין לא כשאת בורחת מהתמודדות אלא כי זה נגמר.
נראה לי שאז לא היית צריכה לפרוק את זה מעל לבך ולקבל אישור מנשים זרות לגמרי.
אבל היה חשוב לי להגיד מה שאמרתי כי מניסיוני, לאחר עשר שנים בלי מין עם הצדקות אחרות (אני חשבתי שזה פשוט נגמר)
גיליתי את המיניות שלי מחדש כשהלכתי לטיפול בכלל בנושאים אחרים.
אז אני לא מייעצת ולא יודעת להגיד לך מה לעשות ומה נכון (כאלה כבר כתבתי יש כאן מספיק) אבל אולי הצלחתי להעלות לך מחשבה חדשה?

המונוגמיות כבר מזמן הפסיקה להיות עניין בחיים שלי. מי שרוצה עלי בעלות והבטחות - שיחפש לעצמו מישהי אחרת.
וכן. אני עם בן זוג ועשינו ילדים ביחד ואנחנו אוהבים והמין יופי ולא לא מונוגמיים ולא פליאו ולא שום הגדרה.
חיים.

שבת שלום.

פתאם הכל מתבהר.
אבל התחתנת, כמו אשה שלא ב"רצף". וילדת ילדים, כמו אשה שלא ב"רצף". ואת אוהבת את בעלך, כמו אשה שלא ב"רצף". ואת מתחמקת מלשכב עם בעלך, כמו אשה שלא ב"רצף".
אולי תסבירי לנו מה התבהר?
(זו אל בדיחה, זה ברצינות)

לא הבנתי משהו. למה החלטת שנשים ברצף לא מתחתנות, לא אוהבות, לא מתחמקות מלשכב, לא יולדות ילדים?

להפך, רוב האנשים ברצף, הא-מיני מתחתנים, ואוהבים בני זוגם, ויולדים ילדים, אבל לא רוצים מין (או כמעט ולא רוצים) ולכן מתחמקים ממנו. ואז הם מגלים שיש עוד אנשים כמותם ושבניגוד למה שמוצג במדיה, זה בסדר לא לרצות סקס...

<הרעיון ששייכות למיעוט כלשהו מעידה על מחלת נפש או בעיה אחרת כלשהו זה רעיון רע ומזיק, שחשבתי שנעלם כשהוציאו את ההומוסקסואליות מספר ההפרעות הפסיכיאטריות. וההתנשאות שב"ליבי ליבי עלייך" צורמת לי מאוד, ולא שונה בדבר מהקריאה להומואים ללכת לטיפולי המרה>

סליחה?! אבל לא היה בדברי שום
"ליבי ליבי עלייך_ _מחלת נפש או בעיה אחרת כלשהו_ _ההפרעות הפסיכיאטריות.

אנשים מתחתנים קודם כל בגלל אהבה מינית! כי אהבה לא מינית, יש לנו גם עם אנשים אחרים, שאנחנו לא מתחתנים איתם. את לא מתחתנת עם חברות שאת אוהבת, ולא עם קרובי משפחה שאת אוהבת. אם את מתחתנת עם גבר, ומתברר לך שסקס בכלל לא מעניין אותו, זה לא שונה בעיני מגבר שאת יוצאת איתו, מתאהבת בו, ומתברר לך שהוא נשוי. זו אותה הונאה והטעייה. כי את מתכוונת לדבר אחד, ומתברר לך שלא תוכלי לממש אותו. (ואולי אז את מתחילה טיפולי המרה - לפנטז שהוא יתגרש בשבילך)
ולא, לא מדובר במשהו שהתברר אחר כך. שלא ידענו עליו קודם. הוא היה נשוי קודם. הוא היה הומו קודם. לא היה לו דחף מיני קודם.

אתמול, כתבתי פעמיים תגובה והיא נמחקה.... אנסה לשחזר.

אף אחת לא אומרת לך את זה כאן אבל לבי לבי עלייך - אני לא מאמינה בכל ההגדרות האלה וההכללות על העניינים המגדריים,
להבנתי, תפיסת העולם קודמת לרגשות. לכן, נניח את התגובה הרגשית ואתמקד באמונה. השאלה האם אני א-מינית או לא היא עניין של תפיסה ואמונה. גופי הוא גוף של אישה. יש לי רחם, קיימתי יחסי מין, לפעמים גם נהנתי, ילדתי ילדים. אין שום בדיקה רפואית שתקבע האם אני כזאת או לא. בעצם, זו רק אני עם עצמי. ובכלל, תפיסה ואמונה הן דינמיות כי אני לומדת במסע חיי וכך משתנה תפיסת עולמי.
גם החברה האנושית לומדת ומשתנה. יש למשל חברות שנהיות דתיות יותר ויש חברות שנהיות חילוניות יותר וזה גם בא לידי ביטוי במערכת החוקים שלהן. למשל, בחברות המערביות היה דיון גדול על מה היא משפחה? האם מותר לחתן זוג שיש להם אותה נטייה מינית? האם מותר להם לגדל ילדים? היום, כאשר אנחנו שומעים על כך שבציבור הדתי שולחים אנשים שמצהירים על נטייה מינית זה נראה לאנשים מסוימים פרימיטיבי. אבל, קראתי למשל שבשנת 1973 (אני כבר הייתי אז נערה מתבגרת) הומוסקסואליות נחשבה כהפרעה נפשית!! כדי להמחיש, תחשבי שבאותן שנים למשל היה גם מותר לעשן באוטובוס.

_אני חושבת שאת יכולה ליהנות ממין טוב ושאת מייחלת לזה בלבך אבל הטראומה האישית שלך לא מאפשרת לך אפילו להכיר כזה.
יכול להיות שאני טועה לגמרי ואת באמת וויתרת על מין לא כשאת בורחת מהתמודדות אלא כי זה נגמר._

את יודעת כמה פעמים שמעתי את המשפט הזה ודומים לו? המון. גם אני חשבתי ככה. מה פגום בי? למה אני לא יכולה להנות מדבר שאמור להיות כל כך טוב.
למה כל פעם שבעלי מצפה שנקיים יחסי מין ורוצה בי, אני לא מרגישה את אותו הרצון שלו. אפילו לפעמים קינאתי בו ובחשק שלו. אם לי היה חשק כמו שלו, הרי היה לנו טוב יותר בנושא היחיד שעליו הייתה לנו מחלוקת בכל השנים שלנו ביחד. מחלוקת קשה שאף פעם לא הוכרעה. הגרוע ביותר מבחינתי היה שגם אני האמנתי בזה שנים רבות. שאני כן יכולה להנות, שאני כן יכולה לרצות מין אבל אני לא יודעת איך.