האשם תמיד

תראו. למיטב הבנתי, רוב הסיכויים שגם לקוראת וגם לבשמת יש הבנה מעמיקה ונכונה של הנושא, ושיש כאן הזדמנות להאיר אותו, אולי ביותר מכיוון אחד. כנראה.

אז אני רוצה להבין יותר טוב.
בשמת כותבת-
כל קורבן גם מתנהג התנהגויות מתעללות

קוראת כותבת-
קורבנות לא נוטים להתנהגות מתעללת

ולכאורה יש סתירה, נכון?
הייתי רוצה לוודא אם אכן זה המצב, או שיש פה עניין שקשור להגדרה שונה או התייחסות שונה למושגים "קורבן" ו"מתעלל" או "התנהגויות מתעללות" שאם יובהר אולי כולנו נקבל תמונה בהירה, חדה ורחבה יותר?

תודה.

\

שכחתי שאסור לעזוב את הדף הזה לרגע.

אז קודם כל לגבי הדיון המעניין שהתפתח פה, אני רוצה להציע זוית הסתכלות. שמעתי פעם ניתוח שאומר שהפאסיבי והאגרסיבי הם שני צדדים של אותו מטבע של ביטול. האגרסיבי מבטל את האחר והפאסיבי מבטל את עצמו. נשמע לי שזה קרוב למה שבשמת מתכוונת, ושהקורבן הוא חלק ממנגנון הביטול אחרת היה יותר אסרטיבי.

לענייני - אנחנו בטיפול, גם כל אחד לעצמו וגם זוגי. ואפילו יש אור בקצה המנהרה.

מצאנו שיש ריטואל קבוע שמתחיל במשהו שאני עושה (או לא עושה), שעובר אצלה פרשנות מסוימת, פוגע בה, מזה עולה בה כעס שמתבטא מולי. אני מגיב בהסתגרות וניתוק רגשי שיוצר תגובה לא אמפטית שפוגעת בה והופ, אנחנו במעגל.

מההבנה הזו שנינו לקחנו המון דברים לשנות, כי אפשר לעצור את הריטואל בכל נקודה. והאמת שמאז התובנה לא היה אפילו ארוע אחד שהתדרדר לכך שאגיע לכאן (:

עכשיו צריך להתחיל ללבות את האהבה.

שכחתי שאסור לעזוב את הדף הזה לרגע.
D-:
מצאנו שיש ריטואל קבוע שמתחיל במשהו שאני עושה (או לא עושה), שעובר אצלה פרשנות מסוימת, פוגע בה, מזה עולה בה כעס שמתבטא מולי. אני מגיב בהסתגרות וניתוק רגשי שיוצר תגובה לא אמפטית שפוגעת בה והופ, אנחנו במעגל.
הו, כמה מוכר.
עכשיו צריך להתחיל ללבות את האהבה.

מצאנו שיש ריטואל קבוע שמתחיל במשהו שאני עושה (או לא עושה), שעובר אצלה פרשנות מסוימת, פוגע בה, מזה עולה בה כעס שמתבטא מולי. אני מגיב בהסתגרות וניתוק רגשי שיוצר תגובה לא אמפטית שפוגעת בה והופ, אנחנו במעגל
גריינתי.
אפשר לעצור את הריטואל בכל נקודה
המאמץ שלכם וגם ההצלחה ראויים להערכה רבה.
תודה על השיתוף

כל קורבן גם מתנהג התנהגויות מתעללות, זה נתון, ואולי צריך להזכיר את זה שוב ושוב ושוב ושוב עד שזה נקלט
בשמת, על אף הערכתי הרבה ללמידה המעמיקה שלך, בשום פנים ואופן לא! בהחלט יש קורבנות אשר מתנהגים בצורה מתעללת אבל לא נכון להכליל. ואני אומרת את זה מניסיון של שנים רבות בעבודה מקצועית עם קורבנות. זו פשוט טעות.
ובאופן כללי, אני לא רואה סיבה להכליל משהו על בני אדם בצורה כל כך גורפת. מה הסיכוי שזה יהיה נכון?
הניסיון שלי מצביע על כך שמדובר ברוב שגם פוגעים במישהו אחר אבל לא ברוב מוחץ שמאפשר הכללה כל כך גסה.

והערה אחרת - אני לא אוהבת ששולחים אנשים "להתחיל לקרוא" רק בגלל שלא מסכימים איתם. זה מאוד מתנשא. נשמע לי הוגן יותר לשאול האם קראו חומרים מסוימים שנראים רלבנטיים. ועוד יותר מעצבן כאשר אחד הצדדים שולח לקרוא חומרים שהוא עצמו כתב או תרגם. אולי אין בכלל בעיה לקרוא באנגלית?אולי זו שפת אם? מבחוץ זה פשוט נראה כמו התנשאות נוספת גם אם אין זו הכוונה.
ועוד אחד - ויכול להיות שיש דברים שאמהות לילדים ונשים נשואות רואות, שאחרים לא יכולים לראות, כי הם לא יודעים איך זה נראה מבפנים.
לומר דבר כזה ל אהבת עולם באמצע דיון זה פשוט משתק, משתיק, ולא הוגן בכלל. לדעתי כל אחד זכאי לדעה. מי שלא רוצה לענות או להתווכח שלא יענה אבל להכניס ככה מתחת לחגורה זה פשוט מרושע.

שירה - לייק גדול , בעיקר ל:
_בשמת, על אף הערכתי הרבה ללמידה המעמיקה שלך, בשום פנים ואופן לא! בהחלט יש קורבנות אשר מתנהגים בצורה מתעללת אבל לא נכון להכליל. ואני אומרת את זה מניסיון של שנים רבות בעבודה מקצועית עם קורבנות. זו פשוט טעות.
ובאופן כללי, אני לא רואה סיבה להכליל משהו על בני אדם בצורה כל כך גורפת. מה הסיכוי שזה יהיה נכון?
הניסיון שלי מצביע על כך שמדובר ברוב שגם פוגעים במישהו אחר אבל לא ברוב מוחץ שמאפשר הכללה כל כך גסה._
אני מכירה כאלו שחוו התעללות והפנו זאת פנימה, לעצמם, ולא החוצה.
האשם_ תמיד, מרגש מאוד הסיפור שלכם,
בהצלחה @}

שירה, אני מסכימה עם כל מה שאמרת, חוץ מזה:

_ויכול להיות שיש דברים שאמהות לילדים ונשים נשואות רואות, שאחרים לא יכולים לראות, כי הם לא יודעים איך זה נראה מבפנים.
לומר דבר כזה ל אהבת עולם באמצע דיון זה פשוט משתק, משתיק, ולא הוגן בכלל. לדעתי כל אחד זכאי לדעה. מי שלא רוצה לענות או להתווכח שלא יענה אבל להכניס ככה מתחת לחגורה זה פשוט מרושע._

זאת לא הכנסה מתחת לחגורה ובוודאי לא התנהגות מרושעת. זאת אמירה תיאורית לחלוטין. בהחלט יכול להיות שרק מי שחווה סוג של יחסים יכול לראות כל מיני פרטים. פעמים רבות מי שאין לו ילדים לא מסוגל להבין מה זאת המחויבות של 24 שעות ביממה ללא הפסקה, למשל.
זה מה שאני חושבת, למשל, על להיות קורבן. אחת הטענות שלי נגד ההכללות על קורבנות היא שהן לוקות בחסר בגלל שהטוענות לא חוו התעללות, ומדברות מבחוץ.
אני מרגישה כך גם לגבי חד הוריות. יש לי המון חברות הכי רגישות ומבינות בעולם. היחידה שמבינה אותי באמת היא החד הורית

זאת אמירה תיאורית לחלוטין
יכולה להיות כזו. אבל הופכת למשהו אחר כאשר היא נאמרת מאשה שיש לה זוגיות וילדים לאשה שאין לה תוך כדי וויכוח. אז היא גם תיאורית אבל יש לה עוד גוונים.

בהחלט יכול להיות שרק מי שחווה סוג של יחסים יכול לראות כל מיני פרטים
ובהחלט יכול להיות גם שלא. אין לדעת, זו שאלה של דעה. ואם זו אפשרות סבירה אז למה להפיל על אהבת את האפשרות האחרת שמקטינה את העמדה שלה?

אחת הטענות שלי נגד ההכללות על קורבנות היא שהן לוקות בחסר בגלל שהטוענות לא חוו התעללות, ומדברות מבחוץ.
אני מעולם לא חוויתי התעללות. אפילו לא משהו קרוב. אפילו לא צל של התעללות. ובכל זאת הסכמתי איתך ואת איתי בטענה מאוד מאוד עקרונית. זה מפני שאני בתחום מבחינה מקצועית. מה זה אומר? שיש הרבה אפור בין "להיות קורבן" ו"לא להיות קורבן".

ובכלל, אם אנחנו כבר בענייני הגינות, ומבלי להכיר את בשמת בכלל, לא נראה לי שכדאי להניח משהו לגביה כמו
את לא באמת מכירה, לא מבפנים ולא סוציולוגית, את תופעת ההתעללות
את מכירה את בשמת מספיק טוב בשביל לקבוע דבר כזה? ועוד בפומבי?
מה לדעתך משפט כזה עושה לבשמת? מה היא אמורה לעשות איתו?

אני רוצה להציע שתהיה כאן באיזשהו שלב עריכה מאסיבית. יש פה דיון בתוך דיון וגם כל מיני מילים ממש לא נעימות ולא נחוצות בכלל.

את לא באמת מכירה, לא מבפנים ולא סוציולוגית, את תופעת ההתעללות

שירה, אני מקווה שלא התכוונת לזה כשדיברת על ממש לא נעימות. אני ממש לא חושבת שזו אמירה לא יפה. זאת אפילו לא ביקורת.
תראי, בתור אחת שעברה התעללות בנישואין (מילולית, רגשית) ואחרי זה למדה על זה המון וגם דיברה עם אינספור קורבנות, הכללות חורות לי. וחשוב לי להדגיש שיש פה חשיבות להיכרות של ממש, לא רק תיאורטית (לקרוא את איירין או כמה בלוגים), עם העניין.
את, כפי שאת מעידה, עובדת עם קורבנות להתעללות. אז את בהחלט קרובה מאוד לעניין.

באופן כללי, אני מתנגדת ל"ניכוס" של תופעות כמו לטעון טענות על מה קורה לנפגעות הטרדה מינית (היתה תקופה שחשבו שנורא קל להגיד "לא" ושזה גם אשמתן), או כמו שפרויד חשב שהוא יכול לדבר על האורגזמה הנשית.
צריך למשל להיות קורבן להטרדה או לדבר עם המון מוטרדות כדי להבין שכשהמטריד הוא בעל סמכות, הסיטואציה לא מאפשרת להגיד "לא"

שירה

_ובכלל, אם אנחנו כבר בענייני הגינות, ומבלי להכיר את בשמת בכלל, לא נראה לי שכדאי להניח משהו לגביה כמו
את לא באמת מכירה, לא מבפנים ולא סוציולוגית, את תופעת ההתעללות
את מכירה את בשמת מספיק טוב בשביל לקבוע דבר כזה? ועוד בפומבי?_
גם לי זה צורם.

צריך למשל להיות קורבן להטרדה או לדבר עם המון מוטרדות כדי להבין שכשהמטריד הוא בעל סמכות, הסיטואציה לא מאפשרת להגיד "לא"

הכללות חורות לי

ומהו המשפט הראשון אם לא הכללה? זה גם לא נכון.
למשל, אם לעשות שימוש בדוגמה שלך, אפשר לקרוא חומר אקדמי או אחר שבו כתוב שכאשר המטריד הוא בעל סמכות אי אפשר (או קשה מאוד, כדי לא להכליל) להגיד לא, ולבחור להאמין לכל מי שכתב את זה. אפשר ללמוד המון מקריאה. זו למידה אחרת מהתנסות "עם" ולמידה אחרת מהתנסות "ב" אבל זו בהחלט למידה. ומי שיש לו ראש ממש טוב על הכתפיים יכול להבין ולהפנים וליישם. אני למשל למדתי המון לפני שהתחלתי לפגוש קורבנות. הידע שלי אז לא נחשב? בטח נחשב. חלקו התגלה כממש מדויק ביחס לשטח וחלקו התגלה כלא רלבנטי בכלל. אז מה? מי צודק? זה בכלל לא חשוב. ואם את הספרות כתבה מישהי שהיא קורבן אבל היא חושבת שהחוויה הפרטית שלה מייצגת למרות שהיא לא?
בספרות יש לפעמים טעויות. אז מה? גם החוויה הפרטית לא בהכרח מייצגת מישהו ועבודה עם לא בהכרח מייצגת.

אני נגד הכללות לא משנה מה. הן לא קידמו שום דיון שאי פעם לקחתי בו חלק.

בתור אחת שעברה התעללות בנישואין (מילולית, רגשית)

ואגב, קוראת, צר לי שלא התייחסתי לזה קודם. כאב לי מאוד לשמוע את זה. כאב לי כבר כשהזכרת ניסיון אישי בשלב מוקדם יותר של הדיון. את נשמעת במקום אחר היום ואני שמחה בשבילך.
@}

אני נגד הכללות לא משנה מה. הן לא קידמו שום דיון שאי פעם לקחתי בו חלק.

מקבלת. אני לא תמיד מתרגשת מהכללות. אני כן מתרגשת מהן כשמדובר בתופעות שבהן יש אנשים במעמד חלש כלשהו. פה צריך להיזהר שבעתיים מאשר כשמדובר בתופעות אחרות.

כשהמטריד הוא בעל סמכות, הסיטואציה לא מאפשרת להגיד "לא"
בסדר גמור. נכון יותר לומר שהסיטואציה מקשה על אמירת ה"לא".

האשם, רק שיהיה ברור שקראתי את כל הדף. מאוד התרשמתי מכל מה שכתבת.
תודה גם על כך שאתה מעדכן.

_את מכירה את בשמת מספיק טוב בשביל לקבוע דבר כזה? ועוד בפומבי?
גם לי זה צורם._

אם כך, אני מתנצלת. אני לא רואה את האפיון של לא להכיר התעללות מבפנים כאפיון שלילי. אבל בטח שאני לא רוצה לפגוע.

כל אחד מתנהג גם בצורה מתעללת, לפעמים, במיוחד-במיוחד למי שאנחנו אוהבים, במיוחד-במיוחד אם אנחנו פצועים. וכמעט כולנו פצועים.

תראי, בתור אחת שעברה התעללות בנישואין (מילולית, רגשית) ואחרי זה למדה על זה המון וגם דיברה עם אינספור קורבנות, הכללות חורות לי. וחשוב לי להדגיש שיש פה חשיבות להיכרות של ממש, לא רק תיאורטית (לקרוא את איירין או כמה בלוגים), עם העניין.

או יכולת אמפטית גבוהה. הרי לא באמת צריך לעבור את כל קשת החוויות האנושיות כדי להגיד משהו על משהו. הטענה הזו תמיד בעייתית, כי היא משאירה רק זווית ראייה אחת, של מי שהיה בפנים. אפשר ללמוד מזה הרבה, אבל לא הכול. כי הרבה פעמים גם הזווית מבחוץ חשובה. נראה לי שאפשר לפספס המון דברים מועילים בהחלט עם הגישה הזו.

אני לא רואה את האפיון של לא להכיר התעללות מבפנים כאפיון שלילי
ברור, ברור. אבל זה אפיון. בואי נגיד לשם הדוגמה שזו מישהי אחרת שאת לא מכירה והיא דווקא כן עברה התעללות. האם היא אמורה מול משפט כזה לספר את זה כדי "להוריד מעליה את האשמה"? אני פשוט חושבת שלא כדאי לאפיין איפה שלא יודעים. ומה אנחנו כבר באמת יודעים על אנשים מהאינטרנט?

כל אחד מתנהג גם בצורה מתעללת, לפעמים, במיוחד-במיוחד למי שאנחנו אוהבים, במיוחד-במיוחד אם אנחנו פצועים. וכמעט כולנו פצועים.
מיכל, אני לא חושבת שלזה הכוונה. אולי אני מפספסת אבל אני חושבת שהכוונה היא לאנשים שמתעללים במישהו אחר בצורה שיטתית ושזה יושב על פצע שמבסס מצב תודעתי של קורבן. לשמחתי הרבה זה לא מצב שמאפיין את כולנו. וכאמור, כנראה שגם לא את כל הקורבנות.

כל אחד מתנהג גם בצורה מתעללת

לא נכון

דוגמה: אמא שלי. מעולם לא נהגה במישהו בצורה מתעללת. היתה עדינה ונעימה וטובה ומכבדת והומניסטית בצורה טבעית מאוד ולא מודעת אפילו. וגם בישנית ומופנמת. היא אגב גם סותרת את הטענה של בשמת:
אנשים שלא מכבדים את עצמם גם יתנהגו בצורות לא מכבדות כלפי אחרים, זה חלק מהעניין
היא לא כיבדה את עצמה. היא בעצמה עברה התעללות רגשית מתונה מאמא שלה, וגם אבא שלי לא היה נחמד כל כך אליה שנים רבות (שוביניזם ונוקשות). אבל היא תמיד כיבדה אחרים. על אף שגדלה בחברה לבנה, בורגנית ודי גזענית, היא היתה פלורליסטית לחלוטין באופייה ובנוהגה.
היא אחת שמאז ומעולם אמרו עליה רק דברים טובים.

חברות, היזהרו בהכללות. בוודאי בקשר לקורבנות!!

שליחה על ידי ל* » 24 יוני 2012, 06:20

מכירים את אליסון ארמסטרונג? לי היא האירה ממש את כל ההבנה על נשים וגברים. המלצה מכל הלב, היא ממש מילון נשי-גברי, גברי-נשי. חבל"ז
זה 3 דיסקים, אחד על להבין נשים, אחד על להבין גברים, ואחד על לחגוג את הזוגיות או משהו בסגנון. חפשו אותה!

האשם, מה שלומך? מה המצב ביניכם?

הי, מזמן לא ביקרתי פה.
גם התרחקנו מכם בכלל, אז אני מרגיש קצת כמו בביקור מולדת.

נזכרתי בדף הזה בשיחה עם חבר אז החלטתי להכנס לעדכן, וקצת טבעתי פה בדיון על מה זה התעללות שלדעתי שווה להוציא לדף אחר.
יש איזה עורכ/ת עם כמה דקות פנויות?

לגבינו - המון מים עברו בנהר.
אני לא יודע מאיפה להתחיל את כל ים התובנות שהמסע הזה מלמד אותי, אז אספר מה שיעלה לי. אתנצל מראש שהתיאור יהיה קצת מרוחק ושכלתני כי קשה לי לשחזר את הרגש בנקודות שהן כבר עבר.

-- זה הזמן ללכת להכין קפה, יצא לי ארוך --

היינו בטיפול ארוך (יקר העסק הזה), שנגע הרבה בטכניקות של תקשורת והורדת הלהבות.
זה היה מועיל, למרות שהפריע לי שאנחנו מתעסקים בסימפטום ולא במקור הבעיה, אבל כנראה שלא הייתה ברירה והיה צריך לייצר קודם כל מרחב נקי יותר לפני שפותחים בניתוח עומק.
היו עליות וירידות, לפעמים היא הרגישה שאני נתקע (ואשם...) ולפעמים אני הרגשתי שאנחנו סתם מבזבזים זמן כי היא לא תשתנה אבל סה"כ גם אם זו לא היתה הדרך היעילה ביותר, זה עשה את שלו.

הגענו למקומות אישיים מאוד בהיסטוריה האישית של כל אחד מאיתנו, ועצם זה היה חוויה עוצמתית של קרבה, ומתוך מה שכל אחד מאיתנו למד על עצמו ראינו בברור מדוע אנחנו תופסים התנהגות כלשהי של השני כמעצבנת, מפחידה או פוגעת.

אם יורשה לי לעשות הפסקה, אני חושב שבאופן טבעי, ועוד לפני התהליך הזה, אני אדם מאוד ליברלי שמאמין שאין אמת אחת. אבל התהליך הזה העצים בי עוד יותר את ההבנה שאין אמת בכלל. הכל הכל הכל תלוי בפרשנויות שאנחנו נותנים ובסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על מה שקורה, וזה נכון הרבה מעבר לזוגיות אבל במיוחד שם איפה שאנחנו כל כך קרובים לרגש ולאינסטינקטים ויכולת הבקרה העצמית שלנו נמוכה.
תמיד היה קל לי להצביע על כל המקומות שבהם היא בוחרת לפרש אותי לרעה, ועם הזמן למדתי להשלים עם זה קצת (ולא להשלים עם זה בכלל, תכף אסביר), אבל התחלתי גם לראות את המקומות שבהם אני יכול לבחור פרשנות שונה. למדתי להבין למה הכעס שלה מקפיץ אותי, ולמה שהוא בא פתאום אני נפגע הכי חזק. ולמדתי שזה שלי. ולמדתי שזה לא הופך את זה לפחות אמיתי בשבילי, או נשלט לגמרי. ולמדתי שגם זה בסדר.

על עצמי למדתי שאני פאסיב-אגרסיב. כנראה שרב אלה שהם לא אגרסיבים הם באיזה שהוא מקום כאלה (כי אם לא, הם סמרטוטים גמורים). כמו שבשמת אמרה אין לי באמת שריון וכשמגיע החץ אני כן נפגע ומנסה לעכל אותו (או מספר לעצמי שעיכלתי אותו ומסתובב עם חץ בבטן).
אז התחלתי להלחם בזה. היועצת ניסתה ללמד אותי לבטא איך אני מרגיש בסיטואציות האלה, וציפתה שזה יעורר אמפטיה מהצד השני. זה לא ממש הלך כי אני באמת לא מרגיש פגוע בהתחלה אז לא היה לי מה לבטא, וכשכבר הרגשתי פגוע זה לא הביא לאמפטיה אלא להחרפת הויכוח, עכשיו על מי פגוע יותר.

הדרך שפיתחתי עם הזמן היתה לנסות ולהכיל את הפגיעה כמו שאני רגיל, לנסות לפרש אותה אחרת, להבין את הרגש שלה, אבל אחרי כמה דקות לבחון האם הצלחתי או לא. אם הצלחתי סבבה אבל אם לא התחלתי לבטא את זה ולהתנגד חזיתית. העיקרון הוא שאו שאני בולע או שאני מקיא. לא נשאר עם משהו תקוע בגרון.
זה כמובן שינה את הסיטואציה. לא תמיד לטובה...
היו לנו כמה עימותים קשים, אבל לאט לאט המצב השתפר. בטח כולכם מניחים שהיא בגלל התגובה שלי נזהרה יותר, וזה נכון חלקית אבל לא באופן מהותי (כשהיא מתעצבנת היא לא באמת חושבת מה אני אגיב לפני שהיא יורה). העניין הוא שאני נהייתי הרבה יותר שלם עם עצמי. וזה שווה הרבה, כי רק כשאתה שלם עם עצמך הסביבה יכולה להתחיל לקבל אותך.

הגענו למין סטאטוס קוו בינוני כזה, עם ארועים לא נעימים שמתוחמים ברמת האגרסיה שלהם. מין גבול עזה כזה /-:
הניסיון של היועצת לזה שאני אביא את עצמי בסיטואציות האלה היה טוב כטיפול אבל לא כאסטרטגיה לאורך זמן.
הטאצ' האחרון בא משיחה עם מישהו שאמר לי שהוא פשוט לא מדבר מול כעס. חד וחלק. את כועסת, זה שלך - לכי תמצאי את הדרך להרגע ואת כל הביקורת והטענות שאת רוצה להעלות תביאי כשתוכלי להתגבר על הכעס שלך.
הטיעון שלו היה שכל הנסיון שלי בשיחה להבין את המקום שלה, להציג את הרגש שלי וכד' זה בזבוז זמן כי אני מדבר עם הדרקון ולא עם הנסיכה. ושזו לא האחריות שלי להרגיע אותה, זה האחריות שלה.
ניסיתי את זה כמה פעמים - ניתוק הטלפון כשהווליום עולה, יציאה מהחדר, פשוט לומר "לא מתאים לי הטון, נדבר אחר כך" והתרחקות. זה בהחלט מנע את ההסלמות של הויכוחים אבל יצר ניכור בנינו. נשארו דברים בבטן אבל כבר היה ברור שלא פותרים אותם בריב (כמו שאמרתי, גבול עזה).

יש משפט יפה שאומר "אל תלחם בחושך, תביא את האור". יצא שאנחנו נלחמנו מצוין בחושך, ונשארה אפלולית כזו. לא נדלק האור.

לסיכום הפרק הזה, המתכון הסודי שיצרתי מהל את שתי השיטות (אוי זה נשמע נורא טכני), והוא שכשפתאום עולים הטונים או הביקורת וההאשמות ונהיה לי לא נעים אני פועל בשני שלבים:

אם אני עוד לא מרגיש פגוע - אני מנסה אמפטיה: לזהות מה הדליק אותה, ולהתיחס לזה או לרגש הפנימי יותר שלה (פגיעה, אכזבה, פחד) לא לכעס. זה יצא משהו כמו "סליחה שלא שטפתי את הכלים, הייתי חייב לעוף, אני מבין שזה מעצבן אותך לחזור לבית מלוכלך, אני אשטוף עכשיו. אגב איך היה בפגישה?". אני ממשיך בקו הזה עד שהיא נרגעת או עד שאני מתחיל להרגיש פגוע. זה לא משהו הגיוני, זה פשוט החנק הזה בגרון שלמדתי לזהות, תחושה שלי שמרגישה גם עלבון, אכזבה, לא מתחשבים בי וכו'. לפעמים זה קורה מייד בהערה הראשונה שלה ואז אני ישר משלב הבא
אם אני מתחיל להפגע - אני מבטא את הרגש שלי, קצר, תמציתי, ודורש להפסיק. יוצא משהו כמו "שמעתי, בואי נרגע ונדבר אחר כך". אם זה לא עזר וההתקפה ממשיכה אני חוזר על זה עוד קצת וחותך. למדתי לא לנסות להרגיע אותה יותר כי בזמן הזה אני צובר כעס, ושחשוב שאחתוך לפני שזה ממש כואב לי כדי שאוכל להשאר חיובי ולהשלים מהר. אחרת אני מסתובב מרוחק הרבה זמן.

אם לסכם, למדתי לקבל את הרגש אבל לא את ההתנהגות. ולמדתי שאם ההתנהגות לא מאפשרת לי לקבל את הרגש (בגלל השק שלי יש על הגב) אז אני קודם כל מתרחק, וחוזר כשאפשר.
שיעור חשוב לחיים בכלל.

השתעממתם? חזרה לסיפור.
התהליך הזה כאמור די פתר לנו את העימותים ומכאן התחיל משהו שבעצם לא קשור לדף הזה, כי הוא לא במגרש של ההאשמות. אבל נשארתם עד כאן אז אשביע את הסקרנות.

במהלך התהליך הזה היה על השולחן שאנחנו מתלבטים האם הזוגיות הזו זה משהו שאפשר לתקן או שעדיף לסיים. אני אמרתי את זה באופן גלוי, היא פחות אבל זה היה שם.
באיזשהו שלב הבנתי שהצורך הזה שלי להחליט לכאן או לכאן מאוד מקשה עלי. הרגשתי לא בסדר שאני לא בוחר דרך ושלם איתה, מצד אחד הבנתי שזו לא הזוגיות שהייתי רוצה, ושכנראה אני לא אוכל לתקן אותה באמת ובמקרה הטוב ישאר לנו "בסדר" כזה, ומאידך לא הצלחתי להחליט להפרד. משהו החזיק אותי ולא ידעתי אם זה משהו טוב ואמיתי או רק פחד.
המחיר של המצב הזה היה כפול כי לה זה יצר חוסר ביטחון, דבר שמאוד חשוב לה, ובעצם זה כשלעצמו מנע מאיתנו להתקרב. מילכוד 22 ממש.

אז שלב חשוב בעבודה שלי עם עצמי היה להחליט שלא להחליט. לא לתת זמן קצוב_, לא _לקבל את זה שכך זה ישאר לנצח, פשוט להניח לעתיד ולחיות את הרגע. "פשוט" עלק. זה היה מאוד מאוד קשה לי. זה עדיין. אני לא נותן לעצמי יותר מציון עובר במשימה הזו, אבל זה היה מספיק בשביל לשחרר לי את ההרגשה הרעה ולהתחיל לתת לנו מקום להתקרב.

היו לנו כמה ניסיונות גמלוניים להתקרב, חלקם טובים יותר וחלקם פחות, ואז פתאום הבנתי משהו. אני לא אוהב אותה. אני כמובן מאוד אוהב אותה כאדם ואנחנו שותפים בדברים הכי חשובים, אבל האהבה הזו, שהיא הבסיס להכל, פשוט איננה.
מכיוון שעדיין הייתי במצב לא צריך להחליט לא ידעתי מה זה אומר לגבי המשך הזוגיות שלנו, וכל הטווח שבין "אהבה זה בסרטים, ככה כולם חיים" ובין "בלי אהבה אין לי מה להיות פה" צף לי מול העיניים, אבל כבר הייתי מאומן בלא להחליט ואמרתי נזרום, נראה לאן זה מוביל.

זה הוביל מייד לפיצוץ. היא מכירה אותי כמו שאני לא מכיר את עצמי ומסתבר שבדיוק באותו הזמן היא הגיעה להחלטה שלה לגרום לזוגיות שלנו להצליח. אירוניה. אז היא ניסתה להתקרב ומייד זיהתה את הריחוק שלי והגענו לנקודת השפל האולטימטיבית: היא שואלת "אז למה אתה פה?" ואני עונה "לא יודע, נראה". זה הוביל לאחד הימים הגרועים בהיסטוריה שלנו. אם לא ה.

אבל פה אשתי הנמרה עשתה את הקפיצה הגדולה בתהליך שלה. יום אחד אחרי שהפלתי עליה את הפצצה היא באה ואמרה "אני החלטתי שאני רוצה אותך, ואני אגרום לך להתאהב בי". מלכה.

עברו כמה חודשים מאז, ואנחנו בתקופה טובה. אני לא יודע לאן זה הולך ומתמיד בלא לנסות להבין, אבל בינתיים הולך לה לא רע!
זה לא שאנחנו לא כועסים ורבים לפעמים, אבל יש גם הרבה רגעים טובים ואנחנו מתחברים ברמות שלא היו לנו מעולם. אני חושב שבשבילי עצם המוכנות המלאה להפרד הורידה את הפחד לגמרי. הגעתי למקום שאני יכול לקום וללכת, אז זה שאני לא זה כנראה מהסיבה הנכונה.

אני מדמה לעצמי שבאותו היום נפרדנו והתחלנו זוגיות חדשה, מהוססת כזו כמו שניים שהתחילו לצאת - לפעמים יש ניצוצות, אבל עדיין לא מצפים לאיזה אהבה גדולה. ויחסית לזוג שרק כמה חודשים ביחד אנחנו סבבה לגמרי (:

תודה שליוויתם אותי במסע, אני מקווה לא לעדכן כאן יותר.

למה לא לעדכן, הסיפור שלך מעניין מאוד, ואשמח לשמוע על כך שהזוגיות החדשה שלכם עולה ופורחת!

שליחה על ידי נטע* » 20 דצמבר 2013, 10:03

וואו.
אין מלים.
מדהים ומרגש.
בהצלחה לכם, זוג צעיר!

וואו, האשם היקר, איזה סיפור! איזה כיף שעדכנת!

מאוד מעניין מה שקרה אצלכם.

מקווה שאשתך תצליח במשימתה, וזה מקסים מצדך שהפרויקט שלה מוצא חן בעיניך ושאתה מוכן לשתף פעולה.

היכולת שלך לדווח על המצב באופן כל כך רהוט ואנין היא מדהימה.

וואו, האשם היקר, איזה סיפור! איזה כיף שעדכנת!

קראתי עכשיו את כל הדף המרתק והמחכים הזה. נכנסתי לאתר כדי להרגע קצת בעיצומו של ריב שבו הפכתי לדרקון (אפילו שאמרתי לעצמי בראש לא לא לא) וירקתי אש והייתי צודקת והוא אשם, אבל גם ההיפך. (והצהוב: בכל ויכוח - כולם צודקים).
רציתי להגיד תודה לכל מי שהגיב כאן ובמיוחד ל אשם תמיד ששאל וחלק ושיתף, וגם שאשמח לדעת מה שלומכם ושלומך היום.

הופ, עוד שנה עברה.
לצערי הרוח שבה עדכנתי בפעם האחרונה לא החזיקה זמן רב. כשגלשנו חזרה אחורה החלטנו לנסות שוב טיפול זוגי, ואנחנו כבר מעל חצי שנה מנסים לעלות חזרה על דרך המלך.
למדתי עוד הרבה דברים על עצמי, והתמדתי בגישה שאין שום סיבה לקבל החלטות. התקדמנו עוד בהבנת תאונות התקשורת שלנו, והריבים הפכו להיות פחות קולניים.
אבל, כמו שאני מניח שכבר הבנתם מהטון, אהבה גדולה לא פרחה.

אני יודע שרבים היו מסתפקים במה שיש לנו, וגם אני בחור ראלי שיודע להתפשר, אבל בוקר אחד פשוט הרגשתי שאנחנו משקרים לעצמנו. שמה שהיה בנינו מת.
אין פה סיפור גדול, והקש ששבר את גב הגמל הוא סתם חתיכת קש שלא שונה מאלף אחרות. פשוט הרגשתי שנגמר. שאנחנו מנסים להשקות צמח מת.
אנחנו מנסים להגדיר לאן ממשיכים מכאן, או יותר נכון איך מפרקים את החבילה במינימום פגיעה בילדים, אבל נראה לי שזה כבר סיפור לדף נפרד.

שוב תודה על כל האכפתיות והחוכמה שקיבלתי כאן, ומקווה שכל השיתוף הזה גם עזר לאחרים.

תודה שאתה חוזר לעדכן, ובהצלחה!

האשם היקר, תודה על העדכון. הוא גרם לי לקרוא את רוב הדף מההתחלה.
מקווה שאתה בסדר. אתה צריך להרגיש בסדר עם עצמך: ניסית המון דברים, התייעצת, הלכת לטיפול, נתת צ'אנס, יצאת מעצמך, נכנסת לעצמך. היית מאוד פתוח.

איך אתה מרגיש עכשיו?

שליחה על ידי אחת* » 23 דצמבר 2014, 11:01

עצוב

האשם תמיד שלום,

כמה מילים לפני הסוף.

קראתי את הבלוג, ומה שהדהד לי באופן צורם שאתה עובר התעללות מילולית, ו"הולך על ביצים" מול אשתך. כול העצות שנתנו לך זה אקמולים, זה לא טיפול שורש, ולכן זה לא יכול להחזיק מעמד.

מהמעט שסיפרת על הילדות שלך, נראה שחווית התעללות מילולית ופיזית מאביך, ולכן משכת לחיים שלך גם אישה שמתנהגת כמוהו (היא עושה זאת לא במודע). "החולשה" שחשת מול אשתך זה משום שהיא נגעה במקומות הפצועים שבך ו"הילד הקטן שבך" ניהל אותך מולה ולא הבוגר שבך. חשוב לרפא את הפצעים שעלו במערכת היחסים ביניכם כדי שלא יעלו שוב במערכות יחסים אחרות ולבדוק, מדוע אתה מאפשר יחס כזה כלפיך?

ממה שהתרשמתי אתה בנאדם רגיש, מודע, נחוש שראוי ליחס מכבד ומעצים.

מאחלת לך, בהצלחה בהמשך דרכך.

נילי דייקת, ואכן זה מנגנון ידוע שבו אנחנו בוחרים בן זוג בתת מודע כדי לתקן את חוויות העבר. זה היה נוכח בטיפול שעברנו, אני למדתי להציב גבולות לכך ואשתי עבדה והשתפרה והתקשורת בנינו השתפרה.
זה לא יצר את הקרבה והאינטימיות שאני רוצה (אשתי התחילה ללכת על האצבעות כי זה לא בא לה טבעי).
אני עוד לא במקום של לחשוב על זוגיות חדה, אבל אין ספק שברור לי היום הרבה יותר מה אני מחפש ועם מה לא אוכל לחיות.

קוראת - אני רגיש כמו לפני ניתוח. חושש, יודע שיכאב ויקח זמן להחלים, ובטוח שזה מה שבריא.

תודה על המילים החמות (והחיבוק

האשם היקר, תודה על העדכון
גם ממני.

גם אני מאוד מעריכה את זה ש
ניסית המון דברים, התייעצת, הלכת לטיפול, נתת צ'אנס, יצאת מעצמך, נכנסת לעצמך. היית מאוד פתוח.
ואמנם מוזר לי להשתמש במלה הזאת, אבל אני גם שמחה בשבילך שעשית את כל זה. תהליך הצמיחה והגדילה שלך אמנם לא "הציל את הנישואין" אבל קידם אותך.
כאשר נכנסים לתהליך כזה, המטרה העיקרית בו היא שאתה תהיה אדם יותר שלם עם עצמו, מחובר לרגשות שלו, אוהב ומכבד את עצמו. לגבי הזוגיות, אף פעם אי אפשר לדעת אם יתגלה שמדובר באהבה עמוקה שרק גדלה, או בבחירה שהיתה נכונה לזמנה אבל כבר לא נכונה יותר אחרי ש"גדלנו".
אתה יודע שעשית ועשיתם כל מה שאפשר היה, אתה בוחר ממקום חזק ובטוח בעצמו שיודע מה טוב לו, וכאשר תמצא זוגיות חדשה (ואני מאחלת לך שהיא תגיע בדיוק ברגע הנכון, כשיושלם התהליך הכואב שאתה באמצעו), אתה תתחיל אותה ממקום הרבה יותר גבוה

שולחת לך המון הערכה וכבוד, והמון איחולי כל-טוב להווה ולעתיד

(הציור? "צדיק כתמר יפרח" (-: )

שמתי לב עכשיו שהתחלתי את הדף הזה לפני 10 שנים. וואוו. והבעיות בנינו התחילו עוד קודם. חתיכת שיעור.
יש לי עוד דרך לעשות עם עצמי. אני מרגיש שאני רק מגרד את הצד הרגשי שלי, ואחת התובנות שהביאו אותי לנקודה הזו היא שאני צריך סביבה יותר תומכת בשביל זה. אפילו לבד נראה לי עדיף. ה״יחס גורר יחס״ לא עבד אצלנו, וכשאני הגעתי למקום הפגיע שלי והיא נשארה במקום הביקורתי זה כאב מדי.

המון אנשים פה אמרו דברים מועילים, ותודה לכולם. אבל לך בשמת אני רוצה להודות באופן אישי - הצלחת לכוון אותי עמוק פנימה בצורה מדהימה.

אחרית דבר.
זמן קצר אחרי הפוסט הקודם נפרדנו, ועם כל הקושי בתהליך ועם הילדים, הרגשת השחרור היתה עצומה. הרגשתי שבלבד שנוצר לי אני יכול להתחבר באמת לעצמי, ובזמן עם הילדים להיות 100% אבא. חבר שהגיע לדירה ששכרתי עוד לפני שעברתי שאל ״איך זה פתאום לראות דירה ריקה?״ ועניתי ״נהדר. קירות בלי ביקורת״ (:

אבל לא חזרתי לכאן במקרה. לפני 9 חודשים הכרתי מישהי, ומאז אנחנו יחד. היחסים שלנו מצויינים בזכות מי שהיא, ומי שאני למדתי להיות. מדהים כמה שונה מערכת יחסים יכולה להיות, כשהיא בנויה נכון.

היום התגלגלה השיחה למשהו ביחסים שלי עם הגרושה, ובמקום לספר נכנסנו יחד לקרא פה...
בעיניי השלמתי מעגל.
ואם יש לי את הזכות לחלוק משהו מהשיעור שלי, זה כמה חשוב להיות נאמן לגמרי לתחושותיך, כי רק בזכות הנחישות שלי להציל את נישואיי גיבשתי את האומץ לסיים אותם, ולמדתי איך למצא ולגדל זוגיות טובה.

וואו, תודה על הסיכום.
בהצלחה!

וואו תודה שכתבת, איזה יופי! מאחלת לך אושר רב בזוגיות החדשה, כל מלה בתובנות שלך, ובמיוחד:

מדהים כמה שונה מערכת יחסים יכולה להיות, כשהיא בנויה נכון

כמה חשוב להיות נאמן לגמרי לתחושותיך, כי רק בזכות הנחישות שלי להציל את נישואיי גיבשתי את האומץ לסיים אותם, ולמדתי איך למצא ולגדל זוגיות טובה.

לא כ"כ בטוחה שמותר להוסיף לדף הזה.
אני חיה במערכת זוגית בה אני "האשם תמיד", לאחר צפיה בסרטונים של תקשורת מקרבת, הסקתי שבעלי דובר רק את שפת התן, ואף לא מוכן בשום אופן לשוחח אחרת.
כל שיחה מתחילה ונגמרת ב: הכל בגללך, את חייבת להשתנות, הבעיה רק אצלך. נמאס לי לנסות שפה אחרת וזה כמובן גורם לי להיפגע ולהתרחק ממנו.
הוא מתפקד טוב במובנים אחרים, כמו דאגה פיזית לי ולילדים, חיזור והמון מגע (שאני לא תמיד מצליחה לזרום איתו בגלל המטענים), ביחד זוגי שאינו כולל שיחות. לי יש צורך גדול בתקשורת ואינטימיות נפשית, קבלה ואישור שלי וזה לא רק שלא נענה אלא נדחה.
לו יש צורך גדול במגע בלי ברברת מיותרת, והוא מקבל הרבה דחיה בתמורה.
האם ניתן לחיות בזוגיות כזו? אני כרגע צורכת את מה שחסר לי מחוץ לזוגיות אבל זה כמובן לא ממש מספק, והוא מתוסכל אבל ממשיך לנסות ולדבר בשפה היחידה שהוא מסוגל, של המגע, וממשיך להיות ביקורתי מאד. כי הוא לא יודע לדבר אחרת.
אני תמיד אמביוולנטית האם להיענות למגע, כי הדחיה שלי אליו רק מחמירה את ההתנהגות הלא נעימה שלו.
וכשאני נענית זה לא ממקום שלם ואוהב.

לאחר צפיה בסרטונים של תקשורת מקרבת, הסקתי שבעלי דובר רק את שפת התן, ואף לא מוכן בשום אופן לשוחח אחרת.
כל הרעיון בתקשורת מקרבת הוא שאת ורק את משנה את התקשורת שלך.
את לא כופה על אדם אחר לשנות את התקשורת שלו

ממליצה לך בתור דבר ראשון ללכת למומחים לתקשורת מקרבת (ישראל שופעת מומחים מעולים בתחום, מארנינה קשתן ועד יואב וגליה ליבנה (יש להם המון סרטונים מאוד מפורטים וברורים לשינוי צעד-צעד שכדאי לצפות בהם ביוטיוב) וללמוד:

תקשורת מקרבת (תלמדי את השפה בעצמך, תתאמני בשימוש בה, וכך פשוט תשני את הדרך שאת מפרשת את המציאות ומגיבה)
תקשורת מקרבת עם עצמך. תלמדי לדבר עם עצמך אחרת. תלמדי לנהל דיאלוגים פנימיים אחרים מהיום.

סליחה שאין לי זמן ולא מסבירה כל המלצה שלי, אז מקווה שיעזור גם ככה

אני כבר לא חלק מהקהילה, וכשהגיעה אלי הידיעה על בשמת חזרתי רק לומר לה תודה.

כמה סימבולי שמצאתי שהמילים האחרונות פה הן שלה:
סליחה שאין לי זמן ולא מסבירה כל המלצה שלי, אז מקווה שיעזור גם ככה

נשבר לי הלב );

אני נשוי בשנית, עם ילדה חדשה וחייכנית, מאושר, וחלק גדול מזה בזכותכם ובזכותה.

טוב לשמוע, תודה שכתבת.

אני נשוי בשנית, עם ילדה חדשה וחייכנית, מאושר, וחלק גדול מזה בזכותכם ובזכותה.

זה נפלא. ונפלא שעדכנת.

האשם תמיד, כיף, נהדר ומאוד משמח שאתה במקום טוב

האשם תמיד תודה רבה על הדף. אני קורא אותו בשקיקה מזה כבר כמה שעות, ונפלא לראות איך התפתחות במהלכו מאדם שנזהר מרגשותיה של אישתו, ובמסירות אין קץ מנסה למצוא את הזוית הנכונה, המילים הנכונות והגישה הנכונה -, להרגיע את הרוחות, לפייס, ללכת על קצות האצבעות אל אדם שמבין שלעתים הכעס של אישתו יכול להיות כמו נזלת באף - משהו שהיא צריכה לנגב לבד, להיות אחראית לו ולהתמודד איתו - כיצד לתעל ולפרוק אותו. מקסים לראות את שינוי הגישה שלה לאחר שהבנת שאתה שלם עם הרעיון של הפרידה, וכיצד זה היה באופן מסוים מאוחר מדי. אני כה מקווה שדרקוניות יקראו את הדף ויבינו שהדינמיקה הזאת, לאט ובזהירות, הורגת את האהבה. ואולי גם יש פה מסר לאבירים מבינינו.
האמת, אשמח לתגובתך בנושא. אם יכלת לתת עצה לאותו אדם שפתח את הדף, מה היית אומר לו?
אולי - שזאת לא אשמתך.

וואו
התרגשתי לקרוא את העדכון שלך
כמה אופטימי
ואכן מילותיה של בשמת שוב מעוררות געגוע

שיחה עם חבר הביאה אותי לחזור לפה.
אני מניח שהפלוני ששאל לפני שנה כבר לא מחכה לתשובה, אבל השאלה שלו גרמה לי להרהר.
כמובן שיכולתי לומר לעצמי מהעבר את כל מה שאני יודע היום, ואולי לקצר את התהליך בעשור, אבל כנראה שלא הייתי מקשיב לעצמי יותר משהקשבתי לכל השאר. העצות הטובות שקיבלתי פה הובילו אותי לתהליך שכנראה הייתי צריך לעבור כדי לקבל החלטות קשות, וגם כדי ללמוד ולהיות טוב יותר בסיבוב השני.
החייים זה מסע, וכל אחד עובר את שלו.
העצה העיקרית היא כל מה שבשמת ויונת ושאר הנשמות הטובות מלמדות פה - להיות קשוב לעצמך, להבין מה מפעיל אותך, מה אתה רוצה ולמה.

שליחה על ידי אחד* » 04 יוני 2022, 19:07

האשם יקר
אני עוקב אחרי דבריך שנים ומזדהה עם הרוב. התשובה הלא תקינה פוליטית היא שהרבה גברים נשואים עוברים את זה אבל זה לא מאבק בין גברים ונשים אלא בין אהבה להעדרה.
המחשבה שאפשר למצוא את הסיבה לקשיים הללו, להגיע אל מעמקי הנפש, התודעה או המוח ולשנות שם משהו היא גישה שגם אני האמנתי בה בצעירותי. האמנתי בזה כי זה מה שאמרו לנו. זה נשמע פשוט ללכת איזה אירוע מכונן בעבר ולהפיל את הצרות על אבא, אמא או הגננת. זה קל ומפרנס. אבל היום אני מבין עד כמה הגישה הזאת שגויה ואפילו מוליכה שולל. נכון, היועצים יכולים לעזור כמו שפלסיבו יכול, אבל כנראה שזה רק מניע תהליך נפשי.
טיפול זה רק מוצר, בדומה למוצרים אחרים, כמו דיאטה למשל, שמבטיח משהו, לא תמיד מקיים ומיטיב בעיקר עם ספק השירות.
הצורך שלנו באהבה הוא טבעי. הטעות שלנו היא שאנחנו מחפשים אותה בחוץ. אצל בת הזוג. הילדים. הקהילה או מקום העבודה. אבל, אהבת אמת מתחילה מבפנים. זה הכי קשה לאהוב את עצמך וגם הכי משתלם. אתה הופך למשק שמייצר לעצמו את האהבה שלו.
אני חושב שהדבר היחיד שפתר לי את הבעיה הוא שלמדתי לאהוב את עצמי. עכשיו כאשר מטיחים בי האשמות, אומרים לי דברים שאינני רוצה לשמוע או לא אומרים לי דברים שהייתי שמח לשמוע, זה פשוט לא מפריע לי.