היסטוריה באופן טבעי

הנסיון נקטע באבו
לא כל-כך באיבו - האומדנים מדברים על עשרות אלפי קורבנות - כאן יש מובאות על הנתונים השונים של מספר הנרצחים במרכזי ההמתה - האנציקלופדיה לשואה מוסרת נתון של יותר מ-70,000 נרצחים, ויש שם גם אומדנים הרבה יותר גבוהים. והניסיון שנצבר בכמעט שתי שנות הפעולה של T4 יושם במחנות המוות. כריסטיאן ווירת, למשל, שעבד בגרפנק ובהדמר, היה לימים למפקד בלזץ', ואח"כ מונה ל-Inspekteur der SS-Sonderkommandos Aktion Reinhard והיה אחראי על הקמת תאי הגאז בטרבלינקה. ווירת הזמין גם את המומחה לתאי גאז של T4, ארווין למברט, להקים את מתקני ההמתה בטרבלינקה, ולקח לשם עוד כמה מעמיתיו מ-T4.

היה יחס כזה "זול" לחיי אדם?
הבנתי. יצאתי טמבל כי יש המון דוגמאות מהשנים האחרונות.

יש דוגמאות מהעבר ?
(באמת חשבתי ולא עלה לי כלום בראש)

תודה לפלוני אלמוני. נקטע באבו עבור הנאצים כמובן...
אכן, הידע והנסיון שנצבר היו שימושיים מאד בהמשך הדרך.

מה שמעניין כאן הוא שחלק מהמומחים של ווירת היו רופאים. תפקידם היה למיין את המאושפזים ו'לאבחן' אותם. עורכי דין ורופאים היו שתי קבוצות המקצוע שחבריהן שיתפו פעולה בהיקף ניכר עם הנאצים. לזה עוד לא מצאתי הסבר מניח את הדעת.

לזה עוד לא מצאתי הסבר מניח את הדעת.
mi]כאן qa4004[/po]/is 200204/ai n9037195 יש התייחסות לתהליך אצל רופאים.

שליחה על ידי יהודה* » 06 מאי 2005, 18:54

יש דוגמאות מהעבר ?

ארמנים ע"י הטורקים

שליחה על ידי יהודה* » 06 מאי 2005, 19:02

הרופאים ערכו ניסויים שונים חלקם משונים.

חלק מבקשות הניסויים הגיעו מאונברסיטאות ברחבי הרייך. ישנם עד היום מכשירים שנוסו ופותחו ע"י אותם רופאים.

שליחה על ידי אסף* » 06 מאי 2005, 21:02

חזרה קלה לנושא שפתח את הדף:

בכל הנוגע למחה"ע השניה, אני חושב שיש הגזמה לא מבוטלת ב"חוסר המעש" האנגלי. נכון הוא שב-43 כשהקרבות
באפריקה כבר נטו לטובת הבריטים מונטגומרי התנהל באיטיות, שאפילו הרשומות הבריטיות תוהות עליה, אבל בסה"כ מאז סוף "המלחמה המזויפת" ולאורך מרבית 42' אנגליה הייתה במצב די עגום (ארה"ב נכנסה למלחמה רשמית רק בדצמ' 41 ומעשית אף מאוחר יותר). מצב האספקה הבריטית מארה"ב במהלך השנים הללו היה בכי רע (האבדות לצי הסוחר באטלנטי היו איומות, ובתקופות מסוימות אחוז ההצלחה של שיירות לצלוח את הדרך היה מחריד).

בנוסף, לאנגלים אכן לא היה בתחילת המלחמה צבא יבשה של ממש (בין היתר כי לא הקשיבו לדרישותיו של צ'רצ'יל טרם המלחמה) ולכן גם לא הייתה להם יכולת להלחם לחימה של ממש באירופה (בהיקפים, נאמר של קרב קורסק מול בין הרוסים לגרמנים). זאת גם אחת הסיבות שחלק גדול מן הלחימה הבריטית נעשה באפריקה - שם היו סדרי כוחות שאתם הם היו יכולים להתמודד. באותה הזדמנות הם גם מנעו גישה גרמנית לנפט של המזה"ת - משאב שהיה במחסור רציני בגרמניה (ולקראת סוף המלחמה הגרמנים אפילו נאלצו לפתח מנועים שפועלים על שמן, כה גדול היה המחסור). לכן לקרבות אלו בהחלט הייתה חשיבות אסטרטגית.

באשר לפתיחת החזית השניה - אני לא זוכר את פרטי הפרטים של השיקולים ביחס לתאריך פתיחתה של החזית השניה, אבל באמת צריך לזכור שמדובר במבצע הלוגיסטי הגדול בהיסטוריה. וחוץ מזה החשש מכישלון היה כ"כ גדול, ותוצאותיו כ"כ הרות גורל (לפחות למערב, יתכן שבשלב ההוא הרוסים כבר היו יכולים לנצח בכוחות עצמם) שלפחות לדעתי יש חוסר הגינות מסוים בטענות לבעלות הברית בסוגיה הזו. נכון הוא שהיו מעורבים כאן הרבה שיקולים פוליטיים (ואחד מהם היה, ללא ספק, המחשבה על "היום שאחרי" ורצון למנוע השתלטות סוביית על אירופה), אבל גם סוגיות מבצעיות לא פשוטות היו מעורבות בעניין. באשר לשאלות האם חשוב היה, למשל, להוציא את האיטלקים מהמשחק לפני הפלישה וכו' אינני יודע לענות, אבל מה שבטוח הוא שכמה קטסטרופות קולוסליות של בעלות הברית במבצעי נחיתה קטנים בהרבה מזה שבנורמנדי (בחוף האטלנטי של צרפת, באיטליה וביוון, אם אינני טועה) שימשו הכנה קריטית להצלחת הנחיתה ביוני 44', וגם מהווים טיעון נגד מסוים לסיכויי ההצלחה של הפלישה בנורמנדי בזמן מוקדם יותר באופן משמעותי.

לבסוף, בנוגע לתרומה הרוסית לנצחון. ספק רב אם יש מישהו מבין חוקרי ההסטוריה שלא יסכים שהתרומה הרוסית לנצחון במלה"ע ה-II הייתה הגדולה ביותר, ושאלמלא היא סיכויי הניצחון של בעלות הברית היו קטנים בהרבה. אלא ש:

א. סטלין לא רק חתם את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, אלא אף תמך לוגיסטית בגרמנים לכל אורך התקופה שעד למבצע ברברוסה (וראי הסיפור המפורסם על רכבת התבואה האחרונה שעברה מן הרוסים לצד הגרמני בעוד הכוחות הגרמנים כבר בעיצומה של ההתקפה). לפיכך, אך טבעי הוא שהבריטים לא ששו לשתף פעולה עם סטלין.

ב. אינני יודע עד כמה הטענות על המודיעין הלקוי וההערכות הגרמניות האופטימיות באשר לסיכויי ההצלחה ברוסיה נכונות. אחרי ככלות הכל, במשך כל החודשים הראשונים למלחמה ברוסיה היה הצבא האדום על סף קריסה מוחלטת, ואלמלא כמה החלטות איומות של היטלר (כרגיל - סטלינגרד, אבל לא רק) לא ברור איך היו פני הדברים. בהקשר זה צריך לזכור גם, שכל התעשייה הרוסית הייתה באותו זמן בחלק האירופי של ברה"מ, ואלמלא הצליח המבצע הלוגיסטי המדהים למדי של העברת מפעלים שלמים לסיביר והעסקתם של מאות אלפי עובדים (רבים מהם עובדי כפיה) בהקמתם ובתפעולם יתכן שרוסיה אכן הייתה נאלצת להכנע. להעריך מראש שהרוסים יצליחו לעשות כדבר הזה - נראה לי די קשה.

ג. האספקה שהעבירו בעלות הברית לרוסים הייתה - לפחות בשנה הראשונה למערכה ברוסיה - קריטית. בהתחשב במרחקים (ובעובדה שנורבגיה, למשל, נשלטה ע"י הגרמנים, ובאוקיינוס השקט היו היפנים) סוגיית האספקה לרוסים לא הייתה דבר של מה בכך (וזה לא שהבריטים, כפי שכבר ציינתי למעלה, סבלו מעודפים באותה תקופה).

ד. הסרטים שאנחנו רואים מיוצרים רובם ככולם בהוליווד, ולכן מתארים את החלק האמריקאי במלחמה, ומכיוון שסרטים הם אחת הדרכים האפקטיביות להנחיל מורשת להמונים, מעטים ביניניו לא שמעו על הנחיתה בנורמנדי, אך מעטים בהרבה שמעו על קרב קורסק, שחשיבותו לגורל המלחמה הייתה (לכל הפחות) לא פחותה מזו של הפלישה.

ואחרון אחרון - הצרפתים בני זונות. אין מה לעשות, זו עובדה הסטורית. הסיפור עם הכסף - אמיתי. אם כי זו נראית לי דרישה בהחלט סבירה מצד הצרפתים לאור תרומתם מאמץ המלחמתי. אחרי ככלות הכל הכח הצרפתי בפלישה לנורמנדי מנה 177 (לא, לא שכחתי שום אפס) חיילים. סביר להניח שאפילו יותר פולנים השתתפו בפלישה הזו מאשר צרפתים. אגב, אם תספרו את מספר האנדרטות בצרפת ללוחמי הרזיזטנס (שרובם ככולם הוסגרו לגרמנים ע"י צרפתים) אני מניח שתגלי שהוא גדול בשני סדרי גודל לפחות ממספר האנדרטות לזכר הלוחמים האמריקאים שנפלו על שחרור צרפת (וכאן אני מנחש
שאני נוטן לצרפתים קרדיט, שבוודאי לא מגיע להם, על מספר גדול בהרבה של אנדרטות לזכר האמריקאים מזה שקיים בפועל). עתה ילדים, נחשו תרומתו של מי לשחרור צרפת הייתה גדולה יותר.

אגב - ספר מאד מעניין בנושא הוא "למה נצחו בעלות הברית". בהחלט שווה קריאה, אני חושב.

שליחה על ידי אסף* » 06 מאי 2005, 21:03

ביחס לקרבות באפריקה, שכחתי כמובן לציין את החשיבות האסטרטגית של תעלת סואץ, שאילו נתפסה ע"י הגרמנים הייתה מחסלת למעשה את קווי האספקה של בעלות הברית לאסיה ולרוסיה (?) - כאן אינני בטוח, מה שבטוח הוא שחלק גדול מן האספקה האמריקאית לרוסים הגיע דרך המפרץ הפרסי (היתר דרך מורמנסק, על גבול נורבגיה), וסביר להניח שהיה זה דרך האטלנטי, הים התיכון, ותעלת סואץ, אבל את זה אולי צריך לבדוק ביתר זהירות.

ועוד דבר. אחת הסיבה שבעלות הברית לא הטביעו את דה-גול בבור ספיגה (כפי שהיה מגיע לו, בין היתר לאור סוגיית הכסף שהוזכרה) וטיפחו את צרפת כמעצמה למרות תרומתה למאמץ הצבאי, היתה פוליטית לחלוטין. האמריקאים והבריטים רצו להבטיח צרפת מערבית וחזקה שתוכל להוות נקודת אחיזה למניעת השתלטות קומוניסטית על אירופה לאחר המלחמה. זו גם אחת הסיבות למרוץ האמריקאי לגרמניה לאחר הפלישה וגם אחד השיקולים מאחורי תכנית מרשל.

שליחה על ידי אסף* » 06 מאי 2005, 21:05

אה - וידעתי שהיה עוד דבר שרציתי לומר:

בקשר לסיכויי ההצלחה של הגרמנים ברוסיה. קראתי באיזה מקום (אינני זוכר היכן) שיש הוכחות די חותכות לכך שבאוק' 41' סטאלין שקל ברצינות פתיחת שיחות שלום עם היטלר (מה שאומר, פחות או יותר, כניעה).
פרט לכך, כמו בהרבה מקרים אחרים, בתכנון המתקפה על רוסיה היטלר לא הקשיב לגנרלים שלו, שהמליצו קודם כל לכבוש את מוסקבה (ולא לרכז את המאמץ בשלושה צירים - לנינגרד, מוסקבה והקווקז - דרך סטאלינגרד). אילו היו הגרמנים עושים כך בהחלט סביר שמוסקבה, שגם כך בקושי החזיקה מעמד, הייתה נופלת ואז ייתכן שפני הדברים היו שונים.
ואחרון חביב - ככל הידוע לי המזל שיחק לרוסים, והחורף של 41'-42' היה מהקשים ביותר מאז ומעולם. כך שהגרמנים סבלו מן החורף יותר משציפו.

זהו

שליחה על ידי צא* » 06 מאי 2005, 23:35

למרות שהמחקרים של הגישה הראשונה (הפונקציונליסטית) משכנעים יותר, אני אישית מסכימה אתך שדרושה אידאולוגיה על מנת להיות שותף למעשים כאלה. אלא שבשום פנים ואופן לא דרושה שנאה מיוחדת. אני לא רוצה לתת דוגמאות אחרות, כי אנחנו לא עוסקים בהשוואות, אבל אם תחשבי על השמדות עם אחרות, אף פעם לא נדרשת שנאה מיוחדת. לא היה שום דבר מיוחד ביחס של התורכים לארמנים. הסכסכוך בין ההוטו לטוטסי הוא המצאה קולוניאלית בת כמה עשרות שנים בלבד (ואני מדברת כאן על אנשים רגילים כמוני וכמוך שקמו בוקר אחד, תפסו מצ'טות והלכו לקצור את השכנים).

אני לא מסכים איתך בהשקפה שלך אליס.
לדעתי, כן דרוש שנאה מיוחדת או "תכונה" מיוחדת. עובדה שהיה מספיק שנאה להוציא את תוכניות ההרג לפעול.
בסופו של דבר ההבדל בין בנאדם רגיל מהישוב ורוצח, זה הרצח.
כל בן-אדם יכול לשנוא את השכן ממול, אבל רוצחים עושים את הפעולה. זה ה"יחוד" שלהם.
באופן תיאורתי כל בנאדם יכול להפוך לרוצח וכל עם יכול לבצע רצח עם, אבל "יחידי הסגולה" הופכים לכאלו.
לדעתי בכל התהליך שאדם/עם עובר עד שהם מבצעים את הנורא מכל הם יכולו להגיד "עצור" לסמטה הזאת אני לא נכנס.

אני חושבת שהתקופה הנאצית היא סטיה מן הקו המרכזי של ההיסטוריה הגרמנית, לא התפתחות טבעית שלה.
לרוב רוצחים הופכים להיות רוצחים לאחר לסטיה חד פעמית. לא צריך יותר מזה.

בלי הסכם וורסאי (בלי להכנס בכלל לשאלה אם היה מוצדק או לא), בלי ההקמה העקומה של רפובליקת ווימאר שהשאירה אותה לא אהודה ונטולת מגן אמיתי מפני מי שביקש לנצל את הדמוקרטיה, ובעיקר בלי המשבר הכלכלי, הנאצים לא היו מגיעים לשלטון בגרמניה
המשבר הכלכלי לא היה נחלת גרמניה בלבד, וזה לא פעם ראשונה שמדינה מתמודדת עם משבר כלכלי ושלטון רעועה. רוב המדינות לא יצאו מהמשבר במלחמת חורמה כנגד האנושות.

_אני פוסלת באופן גורף ועקרוני כל קשר בין גרמניות לבין מעשי הנאצים, ומאותו טיעון ש תוספות יוםטוב (שלום שלום, נעים מאד!) הטעים.
אבל בואי נתחיל מהבעיה המתודולוגית:
מה זה "גרמניות"?
מה זה גרמני?
מי הוא גרמני?_
מי הם אמריקאים שנשלחו מעבר לים להילחם בגרמניה.
מי הם הבריטים שלא נכנעו בשעתם הקשה.
מי הם הסובייטים שהגנו על אדמת בחרוף נפש.
מי הם הצרפתים שנכבשו.
מי הם היהודים שהושמדו.
את יכולה לקחת את הבעיה המתדולוגית רחוק מאוד.

שלום אסף, יופי שהצטרפת. אני הולכת לענות לך בתשובה ארוכה מאד, ומקווה שזה לא ירתיע אותך מהמשך הדיון.

אבל בסה"כ מאז סוף "המלחמה המזויפת" ולאורך מרבית 42' אנגליה הייתה במצב די עגום (ארה"ב נכנסה למלחמה רשמית רק בדצמ' 41 ומעשית אף מאוחר יותר). מצב האספקה הבריטית מארה"ב במהלך השנים הללו היה בכי רע
מסכימה מאד, וגם כתבתי על כך אי שם במעלה הדף.

בנוסף, לאנגלים אכן לא היה בתחילת המלחמה צבא יבשה של ממש (בין היתר כי לא הקשיבו לדרישותיו של צ'רצ'יל טרם המלחמה
לאנגלים אכן לא היה צבא יבשה, אבל הייתי רוצה לדעת מאיפה הבאת את הערת ההמשך (זכרונותיו של צ'ר'ציל?). צ'רצ'יל תבע להגדיל בעיקר את הצי ולא את צבא היבשה, ובכך הוא מייצג של גישה אסטרטגית וותיקה מאד של האדמירליה הבריטית.

ולכן גם לא הייתה להם יכולת להלחם לחימה של ממש באירופה (בהיקפים, נאמר של קרב קורסק מול בין הרוסים לגרמנים). זאת גם אחת הסיבות שחלק גדול מן הלחימה הבריטית נעשה באפריקה - שם היו סדרי כוחות שאתם הם היו יכולים להתמודד. באותה הזדמנות הם גם מנעו גישה גרמנית לנפט של המזה"ת - משאב שהיה במחסור רציני בגרמניה (ולקראת סוף המלחמה הגרמנים אפילו נאלצו לפתח מנועים שפועלים על שמן, כה גדול היה המחסור). לכן לקרבות אלו בהחלט הייתה חשיבות אסטרטגית.
א. הגרמנים לא היו צריכים את הנפט מהמזרח התיכון. היה להם את הנפט הרומני (יעדה המרכזי של ארמגרופה דרום בפלישה, שדות הנפט של בוקובינה ופלואשטי).
ב. פרט שלא רבים נוהגים לתת עליו את הדעת: מידת המיכון בצבא הגרמני בעת פתיחת ברברוסה היתה כ- 13 אחוזים בלבד. רק 13 אחוזים מכלל היחידות היו ממוכנות/משוריינות. כל השאר הסתמכו על רגליהם האישיות (ועד אוקטובר הספיקו ללכת כ-700-900 קילומטר!).
מכאן שהדרישות הלוגיסטיות ובעיקר הדרישה לנפט היתה פחותה בהרבה ממה שנדמה לנו.
ג. הגרמנים אכן פיתחו נפט מלאכותי, כחלק מנסיונם הכללי לתת מענה למשאביהם הטבעיים המוגבלים. אבל התכנונים המקוריים שלהם לא כללו את כיבוש המזה"ת, בוודאי לא בשביל נפט. הם קיימו שם חזית קטנטונת ולא משמעותית (אחזור על דברי: נטולת חשיבות אסט' עבורם). המזה"ת נחשב כעקרון לחזית שתפתח, אם בכלל, אחרי נצחון בחזית המזרחית.

אבל מה שבטוח הוא שכמה קטסטרופות קולוסליות של בעלות הברית במבצעי נחיתה קטנים בהרבה מזה שבנורמנדי (בחוף האטלנטי של צרפת, באיטליה וביוון, אם אינני טועה) שימשו הכנה קריטית להצלחת הנחיתה ביוני 44', וגם מהווים טיעון נגד מסוים לסיכויי ההצלחה של הפלישה בנורמנדי בזמן מוקדם יותר באופן משמעותי.
איך אתה יכול להיות בטוח בזה? אולי נכון יותר (או באותה מידה) להגיד, שבלי בזבוז המשאבים על המבצעים הקטנים, הפלישה היתה יכולה להיות מוצלחת יותר? הטיעון הקבוע של הבריטים היה שאין מספיק אסדות נחיתה. אבל אם לא היו מבזבזים אסדות באיטליה, אולי היו נשמרות כמה לצרפת.
הרעיון לנחות באיטליה מבוסס על טיעון ה'בטן הרכה' של צ'רצ'יל (להלום באירופה בבטן הרכה), אבל ב"נקודת החולשה", הזו בנות הברית נתקעו במשך חודשים, ולאיזו מטרה? גרמניה יכלה להמשיך להילחם במרץ גם בלי איטליה. המטרה היתה אם כן להבטיח את הים התיכון, ואת זה חשוב היה לבריטים לעשות על מנת לשמר את האימפריה שלהם במצבה Antebellum (אגב, החשיבות האסטרטגית של תעלת סואץ נובעת בדיוק מאותו מקור).

סטלין לא רק חתם את הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, אלא אף תמך לוגיסטית בגרמנים לכל אורך התקופה שעד למבצע ברברוסה (וראי הסיפור המפורסם על רכבת התבואה האחרונה שעברה מן הרוסים לצד הגרמני בעוד הכוחות הגרמנים כבר בעיצומה של ההתקפה). לפיכך, אך טבעי הוא שהבריטים לא ששו לשתף פעולה עם סטלין.
רק על זה הייתי יכולה לפתוח דף שלם. אם כבר יש כאן משהו טבעי הרי הוא שסטלין יעשה הכל, אבל הכל, כדי להפיס את הגרמנים ולוודא שמה שהבריטים ניסו לעשות לו (לשסות את היטלר כנגדו) לא יקרה, אלא להיפך. סטלין, שלאורך כל שנות ה-30 מנסה להשיג הסכם עם בריטניה ונדחה בלך ושוב, שרואה בעיניים כלות כיצד צ'כוסלובקיה נזרקת לכלבים במינכן ומבין היטב שאיש במערב לא יזיל דמעה אם היטלר יתקוף את רוסיה – עושה את המעשה הנכון ביותר עבור ארצו. הוא מרוויח זמן. והוא מרוויח זמן בעזרת הסכם עם גרמניה. לו היו האנגלים עונים להפצרותיו בשנות השלושים, לא היתה תמיכה לוגיסטית רוסית לגרמנים ב-41.
אבל שוב, את כל זה לא יספרו לך. במקום זה ידגישו עד כמה סטלין מיהר לאמץ את החוזה עם גרמניה. לא יספרו לך שהבריטים חשדו בבולשוויזם וחששו ממנו, לא יספרו לך שהם לא היו מוכנים לזוז מילימטר עבור הרוסים או להביע הבנה כלשהי לדרישות הבטחוניות שלהם בנסיון (הרוסי!) לקדם את 'הבטחון הקולקטיבי', וששיחות ביניהם על הסכמים מעולם לא נלקחו ברצינות על ידי הבריטים ונערכו תמיד בדרגים נמוכים. רק כשהיה ברור לאיזה כיוון נושבת הרוח, דהיינו רק לאחר דנקרק פתאום הבריטים נזכרים בסטלין. ומתפלאים איך הוא לא רץ מיד להציל אותם.
לו אתה סטלין, מה אתה היית עושה?
(אני לא נוהגת להפנות לספרים, אבל במקרה הזה יש ספר נהדר בעברית בנושא, של גבריאל גורודצקי, "בין אשליה לתרמית").

אינני יודע עד כמה הטענות על המודיעין הלקוי וההערכות הגרמניות האופטימיות באשר לסיכויי ההצלחה ברוסיה נכונות. אחרי ככלות הכל, במשך כל החודשים הראשונים למלחמה ברוסיה היה הצבא האדום על סף קריסה מוחלטת
טוב, כאן תצטרך לסמוך עלי (או להשיג מידע סותר). הערכות המודיעין הגרמני נעו בין 30 ל-50 אחוז ממבנה הכוח הרוסי הממשי.
הצבא האדום לא היה על סף קריסה מוחלטת. הגרמנים בהחלט האמינו שכך המצב (בין השאר כי לא היו מוכנים, או מסוגלים להאמין לשום דבר אחר), אבל אם הרוסים היו אכן "על סף קריסה מוחלטת", הם לא היו מצליחים לעולם לעשות את מה שהם עשו תוך כדי לחימה: להקים צבא חדש מעתודות שנשמרו בסיביר. כשאני אומרת צבא חדש אני מדברת על 400 דיוויזיות. 400! עוד לא שמעתי על צבא קורס בעולם שמסוגל למבצע כזה.
חלק מן הטעות באשר למצבם של הרוסים נעוץ בדוקטרינה הרוסית של מרחב תמורת זמן. הרוסים נסוגים עוד ועוד, מפתים את האויב להכנס פנימה וללכת לאבוד, ממש כך, במרחבי רוסיה. הארץ ענקית, התוקף לא מסגול לשמר את הישגיו, הוא הופך פגיע, קווי התקשורת שלו נמתחים, וזה הרגע לתקוף אותו. הרוסים נקטו תחילה המתודה הזאת, ולגרמנים נראה היה שהרוסים פשוט מאבדים יכולת להגן ולכן נסוגים.
לאחר אבדן של שטחים עצומים, סטלין הורה להלחם על כל שעל ולהפסיק את הנסיגה. בשלב הזה הרוסים אכן מאבדים חלקים ניכרים מצבאם. אבל בו זמנית הסטאבקה (הפיקוד העליון) מדללת את החזית, שולחת כוחות לאחור, בונה פורמציות חדשות ומגייסת כוח אדם. לו היה הצבא האדום בקריסה, כל הנ"ל לא היה קורה וכל אדם פנוי היה נשלח לחזית.

ואלמלא כמה החלטות איומות של היטלר (כרגיל - סטלינגרד, אבל לא רק) לא ברור איך היו פני הדברים
זה טיעון שהוא אי דיוק היסטורי ענק, ומקורו בעובדה שהגנרלים הגרמנים המהוללים יכלו לספר מה שבא להם אחרי המלחמה, כי היטלר לא היה בחיים כדי להציג את גרסתו. רוב ההחלטות האיומות היו בניגוד למה שהיטלר רצה, ונעשו בחלקן כי הגנרלים שלו לא היו מסוגלים לחשיבה מערכתית כוללת, ותוך הפרה גסה ובוטה של פקודות.

בהקשר זה צריך לזכור גם, שכל התעשייה הרוסית הייתה באותו זמן בחלק האירופי של ברה"מ, ואלמלא הצליח המבצע הלוגיסטי המדהים למדי של העברת מפעלים שלמים לסיביר והעסקתם של מאות אלפי עובדים (רבים מהם עובדי כפיה) בהקמתם ובתפעולם יתכן שרוסיה אכן הייתה נאלצת להכנע. להעריך מראש שהרוסים יצליחו לעשות כדבר הזה - נראה לי די קשה
הייתי יכולה להסכים אתך, אילו לגרמנים היה בכלל אכפת איפה ממוקמת התעשייה הרוסית. להזכירך תכנית ברברוסה כללה כששה שבועות של לחימה, שבסופם תיכבש לחלוטין רוסיה האירופית. לתעשייה הרוסית לא היה שום פקטור במבצע בזק מהסוג הזה. יהיה לה בהחלט מקום מכובד בלחימה ממושכת, אלא שהגרמנים לא חלמו בכלל שהמבצע יתמשך מעבר לאותם ששת השבועות (מכסימום שמונה). כך שלא היה אכפת להם איפה התעשיה הרוסית נמצאת ולאן אפשר להעביר אותה.

האספקה שהעבירו בעלות הברית לרוסים הייתה - לפחות בשנה הראשונה למערכה ברוסיה - קריטית
זו אמירה כללית שעל מנת להפוך לאמת דורשת איזה עיגון בדמות נתונים. מה היה אחוז הציוד המערבי שבו השתמשו הרוסים? באיזו חזית? מה כללו המשלוחים? אני מזכירה שאכן לבריטים לא היה יותר מדי מה לשלוח והאמריקאים לא שולחים שום דבר עד שהם עצמם מותקפים (בדצמבר!), ובפועל – כמעט שום דבר בשנה הראשונה ללחימה במזרח. לגבי שלוש השנים הבאות, כמו שכבר ציינתי, אני לא מזלזלת באספקה שנשלחה, אבל היא בפירוש לא היתה קריטית (אם כי כאמור קשה מאד למדוד דבר כזה).

בהתחשב במרחקים (ובעובדה שנורבגיה, למשל, נשלטה ע"י הגרמנים, ובאוקיינוס השקט היו היפנים) סוגיית האספקה לרוסים לא הייתה דבר של מה בכך (וזה לא שהבריטים, כפי שכבר ציינתי למעלה, סבלו מעודפים באותה תקופה)
אני לא טוענת שהיא היתה דבר של מה בכך. אני כן טוענת שיש הבדל בין לשלוח אספקה שהיא בהחלט נחוצה, ובין להילחם בעצמך.

הערה אחרונה בעניין הבריטים: אין כאן שיפוט של טוב ורע. הם עושים מה שהם צריכים לעשות, דהיינו מקדמים את האינטרסים שלהם. כך גם הרוסים. זה מה שהייתי מצפה מכל שחקן במערכת הבינלאומית. זה לא אומר שהם ה'רעים' בסיפור הזה, ממש כמו שאינם ה'טובים'.

בכל הקשור לצרפתים, מי אני שאחלוק עליך?

בקשר לסיכויי ההצלחה של הגרמנים ברוסיה. קראתי באיזה מקום (אינני זוכר היכן) שיש הוכחות די חותכות לכך שבאוק' 41' סטאלין שקל ברצינות פתיחת שיחות שלום עם היטלר (מה שאומר, פחות או יותר, כניעה)
אתה יודע כמה הוכחות חותכות יש לדיונים כאלה מן הצד הבריטי אחרי דנקרק?
ומי יכול להאשים אותם? להכנע לגרמניה היא אופציה הגיונית לאור מאזן הכוחות. כיום, בידיעה של מה שקרה, קשה לנו לדמיין בכלל אפשרות כזאת. אבל זו בהחלט היתה אפשרות אמיתית עבור כל צד במלחמה, לאורך כל המלחמה. אחת הבעיות האמיתיות של הברית היתה החשש המתמיד שמי מחבריה יערוק ויחתום על הסכם שלום נפרד עם היטלר. האמת היא, כמובן, שהיטלר לא היה מוכן לחתום על שום הסכם עם הרוסים (המלחמה הזו היתה אידיאולוגית ועקרונית, לשיטתו, לשרידת הגזע הארי), בעוד שהוא היה להוט לחתום על הסכם כזה עם האנגלים עד לשלב מאוחר מאד.
עכשיו, בוא תקרא שוב את נתוני הנפגעים שציינתי במעלה הדף, ותגיד לי בעצמך: אם הוא לא היה שוקל להכנע לגרמנים, האם ניתן היה לקרוא לו מנהיג אחראי?
ובהנחה שאכן שקל זאת – איך בדיוק זה משנה את התמונה והטיעון העיקרי? עדיין הרוסים נשאו במירב רובו של נטל הלחימה מול הגרמנים, עד הסוף.

פרט לכך, כמו בהרבה מקרים אחרים, בתכנון המתקפה על רוסיה היטלר לא הקשיב לגנרלים שלו, שהמליצו קודם כל לכבוש את מוסקבה (ולא לרכז את המאמץ בשלושה צירים - לנינגרד, מוסקבה והקווקז - דרך סטאלינגרד). אילו היו הגרמנים עושים כך בהחלט סביר שמוסקבה, שגם כך בקושי החזיקה מעמד, הייתה נופלת ואז ייתכן שפני הדברים היו שונים
זו חשיבה מערבית קלאסית (אם נתפוס את עיר הבירה, הכל נופל). עכשיו תיזכר בנפוליאון מביט במוסקווה עולה באש – ולא כובש את רוסיה, ותיזכר בדברים שלך עצמך, על כך שהרוסים הצליחו להעביר תעשייה שלמה אל מעבר להרי אוראל. גם את מוסקווה (כלומר, את הממשל וצמתי התקשורת והמידע) אפשר להעביר. למעשה, רוב הפקידות הבכירה עזבה את מוסקווה באוקטובר, כשהגרמנים התקרבו, ולא קרה כלום. רוסיה היא ענקית, ונפילת מוסקווה פשוט לא מנבאת את נפילת רוסיה.
אבל לגנרלים הגרמנים, שהתחנכו על תפיסות אסט' פשטניות יחסית, מוסקווה נראית כמו פרס ענקי, והשאלה היחידה היא לא האם אלא מתי ומי יכבוש אותה.
אגב, על הצורך לפצל את המאמץ לכמה זרועות שונות לא היה אפילו וויכוח (כיבוש נעשה באמצעות נוכחות בשטח), השאלה היתה מה יהיה היעד של ארמגרופה מרכז. היטלר רצה שתחזק את ארמגרופה דרום (שממשיכה כל הזמן לכיוון דר' מז', אל הנפט המבוקש דרך החיטה האוקראינית), ובכך הראה תפיסה אסט' כוללת קצת יותר מתקדמת מזו של בכירי צבאו. אלו מצדם רצו רק להסתער על מוסקווה (כנראה עם מיכלי דלק ריקים).

ואחרון חביב - ככל הידוע לי המזל שיחק לרוסים, והחורף של 41'-42' היה מהקשים ביותר מאז ומעולם. כך שהגרמנים סבלו מן החורף יותר משציפו
אחזור על דברי: התכנית דברה על לחימה של 6-8 שבועות (אמורה להסתיים לפני בוא גשמי אוקטובר ואתם הבוץ הנוראי בדרכים). החיילים אפילו לא צויידו במעילי חורף, כי עד החורף תגמר הלחימה ויהיה זמן להתארגן בנחת. זו יוהרה שלא ניתן להבין אותה במונחים של תקופתנו, אבל אם אתה משוכנע שאתה אדם עליון הנלחם בתתי אדם, אירופה כבר שרועה לרגליך בסדרה של נצחונות בזק ואיש לא מעז לקרוא עליך תגר – התפיסה הופכת מובנת יותר (אם כי לא פחות מטורפת).
אבל מה בדיוק זה משנה? גם הרוסים נלחמים באותם תנאים אקלימיים. החורף היה זוועתי לכולם.

צא,
אני לא מסכים איתך בהשקפה שלך אליס.
זה בסדר, לא חובה

עובדה שהיה מספיק שנאה להוציא את תוכניות ההרג לפעול
אבל מה אומרת העובדה הזו? זה מה שאנחנו מנסים לברר כאן.

באופן תיאורטי כל בנאדם יכול להפוך לרוצח וכל עם יכול לבצע רצח עם, אבל "יחידי הסגולה" הופכים לכאלו.
אני חושבת שאין צורך בשום סגולות מיוחדות, ודי מבט חטוף בהיסטוריה השוואתית של רציחות עם, שבהם נטלו חלק (רשימה חלקית מהזכרון) גרמנים, תורכים, בורים, בלגים, יפנים, אמריקאים - כל אלה "יחידי סגולה"? מועדון צפוף. נדמה לי שהבעיה היא שכולם מסוגלים ושאלת המפתח היא מה גורם לקבוצה מסויימת לאבד את עכבותיה המוסריות.
אם אתה מעדיף לחשוב שמדובר באיזו תכונה ייחודית, אולי תוכל לפרט מהי וכיצד הובילה את כל הנ"ל להשמדות עם.

המשבר הכלכלי לא היה נחלת גרמניה בלבד, וזה לא פעם ראשונה שמדינה מתמודדת עם משבר כלכלי ושלטון רעוע
שים לב שלא ציינתי את המשבר הכלכלי כגורם היחידי. אין שום תופעה היסטורית, בוודאי לא תופעה מורכבת כזו, שיש לה גורם אחד. ציינתי לפחות שלושה גורמים מבניים (במשפט שציטטת), וישנם עוד כמה (שציינתי במקומות אחרים בדף).

מי הם אמריקאים שנשלחו מעבר לים להילחם בגרמניה
אזרחים שנולדו להורים אמריקאים או קיבלו על עצמם את החוקה האמריקנית ונשבעו לדגל האמריקני.
מי הם הבריטים שלא נכנעו בשעתם הקשה
אזרחים שנולדו להורים בריטים וכו' (אם כי בריטניה אינה מדינת הגירה וקשה יותר להתאזרח בה)
סובייטים וצרפתים כנ"ל.
יהודים - כל מי שהגרמנים הגדירו ככזה, וההגדרה שלהם מזכירה באופן זוועתי את חוק השבות הישראלי.

את יכולה לקחת את הבעיה המתדולוגית רחוק מאוד.
הבעיה המתודולוגית הזו לא תגיע רחוק בכל הקשור ללאומים עם הגדרה עצמית 'פתוחה' (מי שמקבל על עצמו את עקרונותנו הופך לאנגלי/אמריקאי/צרפתי) אלא לכאלו המגדירים עצמם על בסיס שאיננו שותפות עקרונות. שתי הדוגמאות הטובות ביותר ללאומים כאלו הם הגרמנים והיהודים. בעיית ההגדרה העצמית של הגרמנים אינה דומה בדבר לאלו של עמים שהיו הראשונים לאמץ תפיסה לאומית של עצמם (צרפתים, אנגלים) ונדמה לי שלא ירדת לסוף דעתי כשכתבתי על בעיה מתודולוגית. באמת אין שום דרך להגדיר אובייקטיבית מיהו גרמני (או יהודי), אבל יש דרכים מוסכמות להגדיר את כל השאר. זו הבעיה.

אני לא נוהגת להפנות לספרים, אבל במקרה הזה יש ספר נהדר בעברית בנושא
כן, האם יש לך המלצה על ספר בעברית (אחד-שנים, לא 40) נוח למשתמש ופתוח לחשיבה ביקורתית, בסיסי (שלא יניח מראש שאני יודע מה ארע בקורסק) ו... טוב, לא אדרוש יותר מדי.

ספר על מה בדיוק? החזית המזרחית? החזית המערבית? יחסי חוץ בשנות השלושים? (אני שוב אזכיר את גורודצקי, הספר מרתק).
אם אתה רוצה ספר טוב על החזית המזרחית, אז:
אני קצת מהססת לגבי ההמלצה הבאה, כי הספר הוא ענתיקה והרבה מהניתוח שלו כבר מיושן מאד, אבל הוא יכול להיות נקודת מוצא לא רעה. הוא בעברית, מקיף מאד, נגיש מאד ומרתק: "מבצע ברברוסה" של אלן קלארק (אגב, קלארק היה משוכנע שהרוסים יכלו לסיים את המלחמה לבדם אך לא פיתח את הטיעון).
הספר של עומר ברטוב, "צבאו של היטלר" עוסק בצבא הגרמני ובמניעי החיילים, וכן בתנאים הבלתי אפשריים בהם נלחמו.
עכשיו כשאני חושבת על זה, אלו היחידים בעברית שאני מכירה...
אני יכולה למליץ על כמה ספרים טובים (ועדכניים) באנגלית ובגרמנית.
מצטערת :-\

קורסק היה קרב השריון הגדול בהיסטוריה שבסופו נשארו הגרמנים בלי מיטב שריונם. המכה שספגו בקרב זה היתה מכרעת ומקובל לראות בקורסק נקודת מפנה ברורה שממנה והלאה עברה היוזמה לידי הרוסים. באופן עקרוני מרגע זה הגרמנים רק נסוגים ונסוגים מערבה.

ואחרון חביב - ככל הידוע לי המזל שיחק לרוסים, והחורף של 41'-42' היה מהקשים ביותר מאז ומעולם. כך שהגרמנים סבלו מן החורף יותר משציפו.
לפי תכנית שראיתי היום בערוץ ההיסטוריה על סטלינגרד - השלג הראשון הגיע כמה דקות לפני שהסובייטים קרסו...

לדעתי, כן דרוש שנאה מיוחדת או "תכונה" מיוחדת. עובדה שהיה מספיק שנאה להוציא את תוכניות ההרג לפעול.
אני דווקא חושש שלא. דרושה שנאה לא מיוחדת (כזאת שיש להמון "לאומים" כלפי "לאומים" אחרים), אבל נסיבות שבהן ביטוי של השנאה הזאת בצורה של רצח היא לגיטימית.

אני רוצה להודות לכולכם על הדיון הזה, אין לי מה להוסיף אבל אני מתענגת עליו.

ואני רק רוצה להמליץ מקרב לבי על הסרט "הנפילה" שראיתי היום, שמתאר את השבועיים האחרונים בברלין, טרם נפילתה בידי הרוסים, ובפרט את המתרחש בבונקר של היטלר.
מעולה! באמת!

how]How good was the Good War good was the good war[/po]?pg=full

מעולה. פשוט מעולה. חבל שהוא לא הוסיף שם גם מאזני רווח כלכלי (ממלחה"ע השניה יצאה ארה"ב ברווח עצום, שאפשר את תכנית מרשל ובניית ארופה המערבית מחדש).

אגב, הרעיון שהמלחמה הזו היתה "המלחמה הטובה" מוגבל, למרבית המזל (ולמיעוט התמיהה) לארה"ב בלבד. את זה הם לא הצליחו לייצא הלאה (תודה לאל על חסדים קטנים).

ממלחה"ע השניה יצאה ארה"ב ברווח עצום

ואיך יצאו החברים של אבא של נשיא ארה"ב מהמלחמה בעירק ?

אליס,
במחוזותינו ידוע הסיפור על כניעתה של ירושלים בפני הבריטים ב-1917, כניעה שהתורכים המסכנים נאלצו לחזור עליה 3 או 4 פעמים, כדי להשביע את תאוות הכבוד (ותחושת פעמי ההיסטוריה) של הכובשים.
והנה קראתי היום כי גם על כניעת גרמניה ב-1945 חזרו פעמים אחדות. איך בדיוק זה היה?
אגב נהניתי מאד לא רק מדברייך על מלחמת העולם השניה, אלא גם מדבריו של ג'ופרי ויטקרופט, עד שתרגמתי אותם ללשון הקודש. אשמח לשלוח לך אישית בדוא"ל את התרגום שלי לבקורת ותיקונים, אבל מסתבר שאסור לי להגיש אותו בפומבי כאן באתר או בכל מקום אחר. חבל, זה עשוי היה לעניין גם את מי שמתקשה לקרוא באנגלית.

מייק בר רב אשי : התוכל להמציא עבורנו תקציר?

אתמול בישיבה היומית של משפ' דנטה צפינו בסרט אליזבט. הסיפור כפי שסופר כאן למעלה מרתק פי כמה וכמה. אליס, עתידך בתסריטאות!
(ולמי שמחפש ביקורת : הסרט מתמקד בתקופת כהונתה הראשונה של אליזבט + הצמדה של סיפור רומנטי למלכה [לאחד שההפקה מצאה בחוף הים בת"א]. קייט בלנשט סבירה, עבודת הארט משובחת והצרפתים יוצאים מהסרט כחבורת מוכי זיבה).
אפרופו עבודת ארט מרשימה: מי יודע מה היה הקטע של הרייך השלישי עם אסתטיקה רומית?? (אני מצידי, כרכילאי ידוע, יכול לתרום שידוע שגרינג ערך משתים מפוארים בטירתו כשטוגה לגופו בלבד)

והנה קראתי היום כי גם על כניעת גרמניה ב-1945 חזרו פעמים אחדות. איך בדיוק זה היה?
אני פשוט לא יודעת... אני זוכרת במעומעם שתי כניעות.
ולכן פניתי לרשת והעליתי בחכתי את ההסכם עצמו. יש לו כמה חלקים, שנחתמו ב-4, 6, 7 ו-8 למאי.
החתימות השונות נראות לי תוצאה של צרכים משפטיים ("אקט כניעה", חתום פעם בידי דניץ בסמכותו כנשיא ופעם בידי יודל בשם הפיקוד העליון של הצבא, "פקודות כניעה" וכו') ומבצעיים כאחד. כניעה, אכיפת הפסקת הלחימה על כל הזרועות הלוחמות, ואז מעמד רשמי של חתימה על הסכם כניעה.

אני מנחשת שהמקור הטוב ביותר ללמוד על הכניעה עצמה הוא הספר של אנטוני ביוור, "נפילת ברלין 1945" (מתורגם לעברית). אם אתה משיג את הספר והמידע מופיע בו אל תשכח לעדכן אותי

אשמח לקרוא את התרגום שלך, הכתובת שלי מופיעה בדף הבית שלי (ויש אותה גם ל אמא של יונת).
אסור לפרסם גם חלקים בלבד מהמאמר?

מי יודע מה היה הקטע של הרייך השלישי עם אסתטיקה רומית?

הנאצים סגדו לרומאים (צלב הקרס היה במקור גם סמל רומאי), לאימפריה, לערכים הרומאיים (ערכים טרום-נוצריים) ולהישגים הצבאיים והאומנותיים שלהם. כעקרון הם גם התנגדו לאמנות מודרנית 'מנוונת' ושאפו לחזור לקלאסיקה (הרומאית) באומנות, אדריכלות וכו'.

גרינג עם טוגה זה מחזה שרק לדמיין אותו מעלה בי בחילה. אבל ממה שידוע לי הוא אהב דווקא מכנסי עור בוואריים קצרים...

מי יודע מה היה הקטע של הרייך השלישי עם אסתטיקה רומית?? אל דנטה , בבקשה להתחשב באנשים שחייבים לקלל (ימח שמם) ולירוק לכל עבר כשמזכירים דברים כאלה.

אפשר להמשיך

אתמול בישיבה היומית של משפ' דנטה צפינו בסרט אליזבט
תיקונים הכרחיים: מרי מלכת הסקוטים (בת דודתה של אליזבת) הוצאה להורג בעריפה, בפקודת אליזבת, אחרי 14 שנות כליאה בטאואר של לונדון. חטאה המרכזי היה כמובן העובדה שטענתם של הסטיוארטים לכתר היתה לגיטימית לא פחות מזו של הטיודורים. לפני כליאתה היא הספיקה לשכנע את אליזבת להיות סנדקית לבנה ג'יימס סטיוארט (בנסיון להגן עליו), שאכן ירש את אליזבת כשזו מתה.
הרומן היה אמיתי, אולם התרחש מאוחר יותר וארך שנים. הוא לא הסתיים באופן הטרגי שמתואר בסרט. והיו לה עוד כמה רומנים...
אבל הסצינות של ימי מלכותה הראשונים הן די מדוייקות (פיוס הכנסיה למשל). ומדיוקנאות של אליזבת אפשר לראות שניסו להעמיד תמונה דומה של השינויים שחלו בה.

פרט פיקנטי: היא עשתה "ניתוחים פלסטיים"! השיטה היתה להזריק שעווה מתחת לעור הפנים על מנת להעלים קמטים ופגמים בעור, שמצדם היו חמורים מאד עקב האיפור הכבד (השכבה הלבנה המפחידה מהסרט) שהמלכה וכל האצולה נהגה לעטות על עצמה באופן קבוע. היא גם תלשה את שערות הקודקוד על מנת להשיג מצח גבוה, שיא היופי דאז...

<מעורר מחשבה על מה שאנשים מוכנים לעבור על מנת להיות 'יפים', ואיזה מחיר נדרש מהם>
<בכל תקופה היסטורית>

תגידי, את מסכימה לטענה שככל שהיחס לחייל יותר ברברי גם החייל הופך להיות יותר ברברי?
כי לי יש אימא'ג כזה שעדיף היה ליפול בידי האמריקאים מאשר בידי הרוסים במלחה"ע ה-2; שהאמריקאים (שבעים ולבושים ומצוידים היטב) נטו פחות לאנוס ולהתעלל ולהרוג.

בוודאי. אבל האם היית מעדיפה ליפול בידי גרמנים למשל (כחייל/ת)? לא התעללו בהם במיוחד (למעט תנאי לחימה לא אנושיים ממש). אבל היחס שהשבויים הרוסים קבלו מהם היה הגרוע ביותר שאפשר לקבל כשבוי מלחמה. אגב, השבויים המערביים קבלו יחס טוב ( מילוי של אמנת ז'נווה ברוב המקרים).
כלומר, צריך להיות כאן מרכיב נוסף. אצל הגרמנים זה היה מרכיב אידאולוגי.

מעניין לציין את ההבדל ביחס של האמריקאים לשבויים גרמנים ויפנים (גם הוא תלוי אידאולוגיה...).

מעניין לציין את ההבדל ביחס של האמריקאים לשבויים גרמנים ויפנים (גם הוא תלוי אידאולוגיה...).
מה האידאולוגיה במקרה הזה?

שליחה על ידי אסף* » 11 מאי 2005, 01:32

לאנגלים אכן לא היה צבא יבשה, אבל הייתי רוצה לדעת מאיפה הבאת את הערת ההמשך (זכרונותיו של צ'ר'ציל?). צ'רצ'יל תבע להגדיל בעיקר את הצי ולא את צבא היבשה, ובכך הוא מייצג של גישה אסטרטגית וותיקה מאד של האדמירליה הבריטית
אני ממש לא זוכר. אולי אני ממציא

א. הגרמנים לא היו צריכים את הנפט מהמזרח התיכון. היה להם את הנפט הרומני (יעדה המרכזי של ארמגרופה דרום בפלישה, שדות הנפט של בוקובינה ופלואשטי).
לפחות אנתוני ביוור בספר שכבר הזכרתי ("למה נצחו בעלות הברית") נותן הסבר שנשמע משכנע למדי מדוע שדות הנפט ברומניה היו די רחוקים מלהספיק לגרמנים, ושכבר בשלב די מוקדם (ב-41' או משהו כזה) הם הבינו שעד סוף המלחמה יזדקקו לשדות נפט נוספים. זו גם הייתה אחת המטרות העיקריות של המתקפה לכיוון סטאלינגרד, שכשלעצמה הייתה עיר בעלת חשיבות משנית בלבד - שדות הנפט בקווקז (וזה 1941 - הרבה לפני אל-עלמיין). ובסופו של דבר, בסוף המלחמה הגרמנים אכן סבלו ממחסור חמור בדלק, דבר שגרם להם לקשיים לוגיסטיים מרובים (גם בגרמניה עצמה וגם לצבא באיזורי
הקרבות). כך שגם אם הגרמנים לא ראו בשדות הנפט של המזה"ת יעד אסטרטגי בזמן הקרבות עם הבריטים באפריקה ב-42', הרי שלנפילתם בידי הגרמנים בהחלט הייתה משמעות אסטרטגית.

_ב. פרט שלא רבים נוהגים לתת עליו את הדעת: מידת המיכון בצבא הגרמני בעת פתיחת ברברוסה היתה כ- 13 אחוזים בלבד. רק 13 אחוזים מכלל היחידות היו ממוכנות/משוריינות. כל השאר הסתמכו על רגליהם האישיות (ועד אוקטובר הספיקו ללכת כ-700-900 קילומטר!).
מכאן שהדרישות הלוגיסטיות ובעיקר הדרישה לנפט היתה פחותה בהרבה ממה שנדמה לנו._
ובכ"ז טנקים, מטוסים, צוללות, אספקה ועוד אינם הולכים ברגל (ובסופו של דבר הם אלו שהכריעו את המלחמה). וגם אם מרבית היחידות הלוחמות היו רגליות, עדיין למערך הלוגיסטי העצום התומך בו (ובייחוד כשמדובר בקווי האספקה האינסופיים
בערבות רוסיה) נדרשות כמויות דלק לא מבוטלות. ומלבד זאת, יש לזכור שגרמניה כולה הייתה מגויסת למלחמה, והייתה אחראית על יצור כל צורכי הצבא (ללא אמריקה שתעשייתה תספק את הציוד הדרוש), וכדי לקיים את המפעלים בקצב הייצור הרצחני בו הם פעלו נדרש נפט. ודי הרבה. כך שמאד קשה לי להאמין שאדם כמו שפר (שטיפש בהחלט לא היה) יכול היה שלא להתייחס לבעיה כה כבדת משקל.

ג. הגרמנים אכן פיתחו נפט מלאכותי, כחלק מנסיונם הכללי לתת מענה למשאביהם הטבעיים המוגבלים. אבל התכנונים המקוריים שלהם לא כללו את כיבוש המזה"ת, בוודאי לא בשביל נפט. הם קיימו שם חזית קטנטונת ולא משמעותית (אחזור על דברי: נטולת חשיבות אסט' עבורם). המזה"ת נחשב כעקרון לחזית שתפתח, אם בכלל, אחרי נצחון בחזית המזרחית.
אז לסיכום כל המלל הנ"ל: גם אם באותו זמן הגרמנים לא חשבו שהקרבות שהם מנהלים באפריקה הנם בעלי חשיבות אסטרטגית, אין זה אומר שלא היו כאלה. ראשית, לבריטים וודאי וודאי שהיו בעלי משמעות אסטרטגית, מהרבה סיבות שאת חלקן ציינתי כבר. ושנית יש את סוגיית הנפט שבה דנו לעיל.

שליחה על ידי אסף* » 11 מאי 2005, 01:36

איך אתה יכול להיות בטוח בזה? אולי נכון יותר (או באותה מידה) להגיד, שבלי בזבוז המשאבים על המבצעים הקטנים, הפלישה היתה יכולה להיות מוצלחת יותר? הטיעון הקבוע של הבריטים היה שאין מספיק אסדות נחיתה. אבל אם לא היו מבזבזים אסדות באיטליה, אולי היו נשמרות כמה לצרפת.
אולי לא ניסחתי היטב. מבצעי הנחיתה הקטנים שבהם התנסו בעלות הברית טרם הנחיתה בנורמנדי זכו להצלחה חלקית ביותר (בלשון המעטה), והיו מלווים (כמו כל מבצע בסדר גודל כזה) בהרבה טעויות, ולקחים רבים הופקו מהם (בכך אני די בטוח, כי גם האנגלים וגם האמריקאים מציינים זאת). כל זה אינו אומר, כמובן, שניתן להיות בטוח שאילו היו מוותרים על פלישות אלו, ומנסים להקדים את הפלישה בצרפת היו נכשלים. את זה, עד שלא יומצא המסע בזמן, כנראה לא נדע. הכוונה העיקרית בדברי הייתה:
נחיתה ימית לצורך פלישה וכיבוש שטח הנה תמרון צבאי, שלמיטב ידעתי (המוגבלת, יש לציין) לא נוסה מעולם קודם לכן (לפחות לא בזמנים המודרניים, והדוגמה היחידה שאני יכול לחשוב עליה מן ההסטוריה היא ניסיון הנפל של המונגולים לכבוש את יפן. או.קי - גם ויליאם הכובש, אבל הפשיטות הויקינגיות לא). לא לגמרי בטוח שהיה זה רעיון מוצלח במיוחד לעשות את הניסוי הראשון בקנה מידה משמעותי בתמרון צבאי מורכב ומסוכן זה עם, פחות או יותר, כל הכח שעמד לרשות המערב. לכן לניסיונות הנחיתה הקודמים בהחלט הייתה תרומה חשובה. והעובדה שבכמה מקרים נחיתות קטנות אלו הסתבכו הסתבכות קשה הנה רק רמז למה שעלול היה להשתבש גם בפלישה בסדר הגודל שנדרש לפתיחת חזית שניה. לקבוע נחרצות כי בעלות הברית היו יכולות לפתוח חזית שניה כבר ב-43', אם רוצים - אפשר. לקבוע נחרצות שבמקרה זה גם היו מצליחות, בזה כבר יותר קשה יהיה לשכנע אותי.

הרעיון לנחות באיטליה מבוסס על טיעון ה'בטן הרכה' של צ'רצ'יל (להלום באירופה בבטן הרכה), אבל ב"נקודת החולשה", הזו בנות הברית נתקעו במשך חודשים, ולאיזו מטרה? גרמניה יכלה להמשיך להילחם במרץ גם בלי איטליה. המטרה היתה אם כן להבטיח את הים התיכון, ואת זה חשוב היה לבריטים לעשות על מנת לשמר את האימפריה שלהם במצבה Antebellum (אגב, החשיבות האסטרטגית של תעלת סואץ נובעת בדיוק מאותו מקור).
או.קי, אולי - אז מה ? הרוסים לא נלחמו בגרמנים מסיבות אלטרואיסטיות. הם נלחמו בגרמנים כי לא הייתה להם שום ברירה אחרת (פרט לכניעה). הם לא נלחמו עבור הבריטים. הם לא נלחמו ביפנים (וסביר שטוב שכך). סביר לחלוטין שהבריטים ילחמו קודם כל על מה שחשוב להם. ואם מה שחשוב להם זה האימפריה - שיבושם להם. למה הם צריכים לפתוח חזית שניה בצרפת - כדי לסייע לרוסים - בשעה שמה שהם רואים כאינטרסים בריטיים חיוניים נתון בסכנה, ועוד בשעה שלעשות כן פירושו להסתכן במבצע מורכב, ועצום ? כאשר האינטרס הבריטי אמריקאי הצדיק זאת, וכאשר ההכנות
הלוגיסטיות נשלמו - נפתחה חזית שניה.

היחידים במלחמה הזו שנלחמו מסיבות, שניתן לקרוא להן "אלטרואיסטיות" היו האמריקאים. אילו רצו יכלו להכריז מלחמה על יפן, ולהתעסק רק בה. אילו כך היו עושים חזית שניה כנראה לעולם לא הייתה נפתחת. העובדה שהאמריקאים בחרו לא רק להכריז מלחמה על גרמניה, אלא אף לטפל בלחימה באירופה תחילה, הנה בעיני תעודת כבוד לאמריקאים - החלטה שהיא כשלעצמה סייעה רבות לקיצור המלחמה.

שליחה על ידי אסף* » 11 מאי 2005, 01:39

רק על זה הייתי יכולה לפתוח דף שלם. אם כבר יש כאן משהו טבעי הרי הוא שסטלין יעשה הכל, אבל הכל, כדי להפיס את הגרמנים ולוודא שמה שהבריטים ניסו לעשות לו (לשסות את היטלר כנגדו) לא יקרה, אלא להיפך. סטלין, שלאורך כל שנות ה-30 מנסה להשיג הסכם עם בריטניה ונדחה בלך ושוב, שרואה בעיניים כלות כיצד צ'כוסלובקיה נזרקת לכלבים במינכן ומבין היטב שאיש במערב לא יזיל דמעה אם היטלר יתקוף את רוסיה – עושה את המעשה הנכון ביותר עבור ארצו.

אובג'קשין ! ראשית, לא מצאתי רבים שיטענו שהמדינאות הבריטית בשנים שטרם פרוץ מלה"ע II ראויה לשבחים על חוכמה יתרה. כך שבהחלט יתכן שהאנגלים עשו טעויות גם ביחס למדיניות מול רוסיה (ולא רק מול גרמניה) בשנים שטרם המלחמה אלא ש:

א. הרקורד של סטאלין (טרם המלחמה) היה לא פחות (ואולי אף יותר) בעייתי משל היטלר. אינני יודע כמה מפשעיו (כאמור, שטרם המלחמה - והשבח לאל, כאלה לא חסרו) היו ידועים למערב באותם שנים. אבל כבר אז היה ברור שגם לברה"מ היו שאיפות אימפריליסטיות (ראי פינלנד, ואוקראינה, והמדינות הבלטיות - חלק טרם המלחמה, חלק תוך כדי), ואינני יודע אם ברור היה שברה"מ של סטאלין מסוכנת פחות לשלום העולם מאשר גרמניה של היטלר. כך שהעובדה לא נחתמו הסכמים בין סטאלין לבריטים טרם המלחמה אינה דווקא נקודה לרעתם של הבריטים.

ב. מה זאת אומרת "ראה בעיניים כלות כיצד צ'כוסלובקיה נזרקת לכלבים" ? קשה לי לחשוד שגורלה של צ'כיה היה מאד הטריד את סטאלין בזמנו (אלא אם חמד אותה לעצמו). ועוד יותר קשה לי להאמין שסטאלין חשב שבראיית המערב דין ברה"מ כדין צ'כיה. סטאלין היה הילד המכה של השכונה - לא הילד המוכה !

_הוא מרוויח זמן. והוא מרוויח זמן בעזרת הסכם עם גרמניה. לו היו האנגלים עונים להפצרותיו בשנות השלושים, לא היתה תמיכה לוגיסטית רוסית לגרמנים ב-41.
אבל שוב, את כל זה לא יספרו לך. במקום זה ידגישו עד כמה סטלין מיהר לאמץ את החוזה עם גרמניה. לא יספרו לך שהבריטים חשדו בבולשוויזם וחששו ממנו, לא יספרו לך שהם לא היו מוכנים לזוז מילימטר עבור הרוסים או להביע הבנה כלשהי לדרישות הבטחוניות שלהם בנסיון (הרוסי!) לקדם את 'הבטחון הקולקטיבי', וששיחות ביניהם על הסכמים מעולם לא נלקחו ברצינות על ידי הבריטים ונערכו תמיד בדרגים נמוכים. רק כשהיה ברור לאיזה כיוון נושבת הרוח, דהיינו רק לאחר דנקרק פתאום הבריטים נזכרים בסטלין. ומתפלאים איך הוא לא רץ מיד להציל אותם._
אובג'קשין ! מה זאת אומרת "מרוויח זמן" - מרוויח זמן כדי לעשות מה ? בין 39' ל-41' סטאלין לא מכין את הצבא לפלישה אפשרית של הגרמנים. לא דואג לבסס שדרת פיקוד סבירה. לא דואג לפיתוח של טנקים ומטוסים מודרניים שיעמדו לשירות הצבא האדום במידת הצורך. מה שהוא עושה בזמן הזה הוא לחלק את פולין עם הגרמנים. להלחם עם הפינים. לספח את המדינות הבלטיות. ותוך כדי לספק סיוע לוגיסטי לגרמנים. זו איננה התנהגות של מי שמרוויח זמן. זו התנהגות של מי שחשדו בו בצדק. ואולי הציטוט המוצלח ביותר בהקשר זה הוא תגובתו של ריבנטרופ, כשהשגריר הגרמני הודיע לו שגרמניה פתחה במתקפה על רוסיה: "אבל, זה לא מגיע לנו" - זה מה שהיה לו לריבנטרופ לומר.

שליחה על ידי אסף* » 11 מאי 2005, 01:44

לו אתה סטלין, מה אתה היית עושה?
לא את זה. ולא מתעלם מכל הסימנים שמעידים שהיטלר עומד לבגוד בי (ואני לא מתכוון רק למידע הבריטי, ולא רק למידע של זורגה, אלא לדברים הרבה יותר פשוטים: שלושה מליון חיילים ריכז היטלר לאורך החזית טרם הפלישה. אלפי טנקים. טיסות סיור – מה, אף אחד לא ראה ???). לתת לסטאלין ציון לשבח על התנהגותו בתקופה שלפני פתיחת החזית הרוסית, נראה לי קצת מוגזם. למעצמה בסדר גודל של ברה"מ הייתה (כפי שאכן הוכח !) היכולת להתמודד עם הגרמנים. כך שבמקום להשתכשך עם היטלר בברכה, לו אני סטלין, אולי הייתי עושה קצת יותר כדי לשכנע את היטלר שפשוט לא כדאי לו לתקוף את רוסיה (ז"א מחזק את המדינה מבחינה צבאית לפני שאני מותקף ולא תוך כדי – לא שלאור הפילוסופיה של היטלר זה היה מועיל למנוע את המלחמה).

באשר לסוגיית המודיעין הגרמני: כן, מה שאמרת נשמע לי מוכר, ואני אכן נזכר שהיו טעויות גסות בהערכותיהם את הצבא הרוסי. אלא שלמרות זאת, יתכן שהגרמנים לא היו כ"כ רחוקים מנצחון אפשרי בחזית זו. ובאשר לקריסתו או לאי קריסתו של הצבא האדום נוכח המתקפה הגרמנית, כיוון שכבר באמת כתבתי יתר על המידה אציין רק שעד דצמ' 41' ספג הצבא האדום כ-3 מליון אבדות (הרוגים + שבויים). והעובדה שהרוסים הצליחו להקים 400 דיביזיות חדשות אינה מעידה דווקא על מצב הצבא, אלא על היכולת הרוסית המסתורית באמת לגייס את כל המשאבים הקיימים (וקצת מעבר לכך) לטובת המאמץ
המלחמתי.

_חלק מן הטעות באשר למצבם של הרוסים נעוץ בדוקטרינה הרוסית של מרחב תמורת זמן. הרוסים נסוגים עוד ועוד, מפתים את האויב להכנס פנימה וללכת לאבוד, ממש כך, במרחבי רוסיה. הארץ ענקית, התוקף לא מסגול לשמר את הישגיו, הוא הופך פגיע, קווי התקשורת שלו נמתחים, וזה הרגע לתקוף אותו. הרוסים נקטו תחילה המתודה הזאת, ולגרמנים נראה היה שהרוסים פשוט מאבדים יכולת להגן ולכן נסוגים.
לאחר אבדן של שטחים עצומים, סטלין הורה להלחם על כל שעל ולהפסיק את הנסיגה. בשלב הזה הרוסים אכן מאבדים חלקים ניכרים מצבאם. אבל בו זמנית הסטאבקה (הפיקוד העליון) מדללת את החזית, שולחת כוחות לאחור, בונה פורמציות חדשות ומגייסת כוח אדם_
כאן נשמע כאילו את מדברת על קוטוזוב ולא על סטאלין (וז'וקוב). הרי חלק גדול מהאבדות הבלתי נתפסות שסבלו הרוסים בשבועות הראשונים של הלחימה נבע מן ההתעקשות של סטאלין על "לא לסגת ולא להכנע". לקח לסטאלין די הרבה זמן לאשר לכוחותיו לסגת, ואז הם אמנם נקטו בגישה המתוארת. והרי אחד האסונות של הצבא הרוסי בפתיחת מבצע ברברוסה היה שחלקו הגדול היה מרוכז בגבול המערבי. אילו הטקטיקה הרוסית המקורית הייתה לסגת לקו של התארגנות, לא היה צורך בכחות כה גדולים בחזית, ומספר השבויים לא היה כה גדול. בסה"כ נראה לי שכאן יש שאלה סמנטית של מהו "צבא בקריסה".

לו היה הצבא האדום בקריסה, כל הנ"ל לא היה קורה וכל אדם פנוי היה נשלח לחזית.
נהפוך הוא. בחודשים הראשונים, בכל מקום שהרוסים ניסו להילחם הם נחלו מפלה צורבת בשל שפע של סיבות, שאת חלקן ניתן היה לתקן במהירות יחסית (כמו למשל, גיוס משאיות לטובת שיפור המערך הלוגיסטי הכושל, בניית חפירות לכוחות הרגלים וכו'). אילו לא היה הצבא הרוסי קורס - אילו היה לו סיכוי ממשי לעמוד בפני המתקפה, היה טעם לשלוח כל אדם פנוי לחזית. דווקא משום שבשלב כלשהו סטלין הבין שאין לכך כל סיכוי, ושאסטרטגיה של לחימה הייתה מביאה לשחיקה סופית של הכוחות שנותרו - רק אז אושרה הנסיגה, וניתן היה להתחיל בהתארגנות מחודשת (תוך ניצול העובדה שלצבא הרוסי היה בעצם עומק אינסופי לסגת אליו).

שליחה על ידי אסף* » 11 מאי 2005, 01:47

זה טיעון שהוא אי דיוק היסטורי ענק, ומקורו בעובדה שהגנרלים הגרמנים המהוללים יכלו לספר מה שבא להם אחרי המלחמה, כי היטלר לא היה בחיים כדי להציג את גרסתו. רוב ההחלטות האיומות היו בניגוד למה שהיטלר רצה, ונעשו בחלקן כי הגנרלים שלו לא היו מסוגלים לחשיבה מערכתית כוללת, ותוך הפרה גסה ובוטה של פקודות.
זו טענה כללית מכדי שאוכל להתייחס אליה במדויק. אלא שהטענה - איננה מדויקת לכל הפחות. ראשית, כמה החלטות איומות ונוראות היו בפרוש החלטות של היטלר. למשל האובדן של קרוב למיליון איש בקרב המיותר בסטלינגרד נובעת כולה
מהחלטה של היטלר (אי אפשר להתכחש לעובדה שנאם ברדיו והצהיר שגרמניה לעולם לא תיסוג מסטלינגרד, אי שם בתחילת המערכה, כאשר הגרמנים טענו שכבשו את העיר – אז נכון שגרינג נתן שיקים ללא כיסוי, אך האחריות כולה של היטלר). ויש עוד דוגמאות רבות שאינני רוצה להכנס אליהן (כולל בקרב קורסק). ונכון שעד שהבריטים התחילו לשחרר חומר מן האניגמה המידע העיקרי שעמד לרשות החוקרים היה חקירת הקצינים הגרמנים, אבל מאז שוחררה אינפורמיה רבה ע"י הבריטים ויש לא מעט עדויות להתערבות ישירה של היטלר במהלכים צבאיים - התערבות שהובילה לקטסטרופות צבאיות. ולבסוף: חלק מרשים מן הגנרלים הנאציים היו, מה לעשות (וזו כמובן עובדה מצערת מאד), גנרלים מהוללים (שקרבות שניהלו נלמדים עד עצם היום הזה בבתי ספר צבאיים).

_אתה יודע כמה הוכחות חותכות יש לדיונים כאלה מן הצד הבריטי אחרי דנקרק?
ומי יכול להאשים אותם? להכנע לגרמניה היא אופציה הגיונית לאור מאזן הכוחות._
ובכל זאת, קשה להשוות את העוצמה והמשאבים שעמדו לרשות האנגלים לאלו שעמדו לרשות הסובייטים.

_עכשיו, בוא תקרא שוב את נתוני הנפגעים שציינתי במעלה הדף, ותגיד לי בעצמך: אם הוא לא היה שוקל להכנע לגרמנים, האם ניתן היה לקרוא לו מנהיג אחראי?
ובהנחה שאכן שקל זאת – איך בדיוק זה משנה את התמונה והטיעון העיקרי? עדיין הרוסים נשאו במירב רובו של נטל הלחימה מול הגרמנים, עד הסוף._
בהתחשב בעובדה שסטאלין בעצמו חיסל מספרים דומים של רוסים (ואחרים) אני לא לגמרי בטוח שסוגיית האבדות היוותה אצלו שיקול בקבלת ההחלטות. ולקרוא לסטלין "מנהיג אחראי" ? מנהיג רצחני – כן. מנהיג מופרע – יתכן. מנהיג מטורף – סביר להניח. אחראי – לא ולא. ולמה זה קשרו לטיעון העיקרי ? כי זו עוד סיבה טובה, אם צריך, למה האנגלים לא רצו לסמוך על סטאלין.

תמה מגילת המגילות. נעמתם לי מאד, אך אני מבטיח לא לשוב.

אסף מבקש להבהיר שפרידתו מן הדיון אינה בעטיו של הדיון, אלא בעטיין של התחייבויות אחרות, שאינן מאפשרות לו להקדיש את כמות השעות הנדרש לכתיבת מגילות מעין זו האחרונה.

כך שגם אם הגרמנים לא ראו בשדות הנפט של המזה"ת יעד אסטרטגי בזמן הקרבות עם הבריטים באפריקה ב-42', הרי שלנפילתם בידי הגרמנים בהחלט הייתה משמעות אסטרטגית
סביר מאד להניח, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא, ובוודאי תסכים איתי, שאם הגרמנים היו רואים בחזית הזו חזית חשובה, הם היו מקדישים לה מעט יתר מאמצים. אם זו היתה חזית מרכזית, היא היתה זוכה לחשיבות רבה יותר ולתעדוף מבצעי/לוגיסטי וכו'. השאלה היא לא האם זו חזית חשובה אובייקטיבית אלא האם היא חשובה לגרמנים. והיא לא.

וגם אם מרבית היחידות הלוחמות היו רגליות, עדיין למערך הלוגיסטי העצום התומך בו (ובייחוד כשמדובר בקווי האספקה האינסופיים בערבות רוסיה) נדרשות כמויות דלק לא מבוטלות. ומלבד זאת, יש לזכור שגרמניה כולה הייתה מגויסת למלחמה, והייתה אחראית על יצור כל צורכי הצבא (ללא אמריקה שתעשייתה תספק את הציוד הדרוש), וכדי לקיים את המפעלים בקצב הייצור הרצחני בו הם פעלו נדרש נפט. ודי הרבה. כך שמאד קשה לי להאמין שאדם כמו שפר (שטיפש בהחלט לא היה) יכול היה שלא להתייחס לבעיה כה כבדת משקל.
הגרמנים התעוררו לבעיית הנפט שלהם מאוחר יחסית, וכאמור ניסו לתת לה מס' פתרונות (שאף אחד מהם לא היה כיבוש המזה"ת). היטלר מציין מטרות לוגיסטיות מפורשות בדירקטיבות שלו (כולל בדירקטיבה 21 המפורסמת, בה מצויין בפירוש נפט ). בתכנונים למזה"ת אין זכר למניע כזה.
שפר לא היה טיפש, אבל הוא הגיע לעמדתו כשר החימוש רק במחצית השניה של 1942. חשוב מכך: השפעתו על אסט' צבאית היתה אפס. פשוט כך.

אז לסיכום כל המלל הנ"ל: גם אם באותו זמן הגרמנים לא חשבו שהקרבות שהם מנהלים באפריקה הנם בעלי חשיבות אסטרטגית, אין זה אומר שלא היו כאלה. ראשית, לבריטים וודאי וודאי שהיו בעלי משמעות אסטרטגית, מהרבה סיבות שאת חלקן ציינתי כבר. ושנית יש את סוגיית הנפט שבה דנו לעיל.
אבל אסף, העניין כאן הוא לא מה הבריטים חושבים אלא מה הגרמנים עושים. אני מנסה לבסס את העובדה שלגרמנים היתה זו חזית לא חשובה, ולאנגלים היתה לה חשיבות מכרעת (בלי שום קשר לנפט כאמור, אלא לצרכי שימור האימפריה). וזו הסיבה שבכלל התקיימה שם לחימה - החזית היבשתית היחידה שהאנגלים טרחו להלחם בה בגרמנים. נדמה לי ששכחת את הסיבה להתחלת הדיון...

לא לגמרי בטוח שהיה זה רעיון מוצלח במיוחד לעשות את הניסוי הראשון בקנה מידה משמעותי בתמרון צבאי מורכב ומסוכן זה עם, פחות או יותר, כל הכח שעמד לרשות המערב. לכן לניסיונות הנחיתה הקודמים בהחלט הייתה תרומה חשובה. והעובדה שבכמה מקרים נחיתות קטנות אלו הסתבכו הסתבכות קשה הנה רק רמז למה שעלול היה להשתבש גם בפלישה בסדר הגודל שנדרש לפתיחת חזית שניה. לקבוע נחרצות כי בעלות הברית היו יכולות לפתוח חזית שניה כבר ב-43', אם רוצים - אפשר. לקבוע נחרצות שבמקרה זה גם היו מצליחות, בזה כבר יותר קשה יהיה לשכנע אותי
אני בוודאי לא טוענת שהמבצע היה זוכה להצלחה וודאית (לא תתפוס אותי בטענה כזאת בין השאר משום שאני מכירה בהבדל האיכותי בין החיל הגרמני לחיל המערבי הממוצע). בתחילת הדף הצבעתי בעצמי על מורכבותו וקשייו של מבצע מסוג זה (אחת מהסיבות בעטיין לא הוצא "ארי ים" לפועל). אבל עוד לא שמעתי על הימנעות אמריקאית ממבצע רק בגלל שכזה מעולם עוד לא נוסה.
בנות הברית (נכון יותר לומר: האמריקאים) היו נחושים בדעתם להלחם באירופה. כיצד אם כן יכלו להמנע מנחיתה? הן לא יכלו. נלקחה בחשבון, למעשה עד שלב מסויים ההנחה הבסיסית היתה, שהנחיתה לא תצליח ברוב החופים. לא מידת הסיכון היא אפוא זו שהכתיבה האם תהיה או לא תהיה פלישה, אלא צורך פוליטי דוחק.
השאלה כעת היא האם אימונים נרחבים (שאורכים שנים) הם מספקים, או שצריך גם להסתבך ב"רטוב", ויותר מפעם אחת. כאמור, בעניין הזה אני לא מדברת מהירהורי ליבי אלא מצטטת את מרשל. האיש העיד בעצמו – ומי יודע טוב ממנו – שאפשר היה לנחות קודם, שהאמריקאים רצו לנחות קודם, ושמי שסיבך אותם השכם והערב בפעולות חסרות הגיון אסט' היו הבריטים. כשאני אומרת חסרות הגיון אסט' אני מניחה, כמו האמריקאים עצמם, שהאויב המרכזי הוא גרמניה, שאותה יש להכריע בכוח צבאי, ושהדרך הקצרה ביותר לגרמניה לא עוברת באיטליה אלא בצרפת. מה הבריטים עושים הוא מאד הגיוני אם אתה מעוניין שמישהו אחר יכריע את גרמניה בזמן שאתה עסוק בדברים אחרים.
אגב, באותה מידה של הגיון אתה יכול לטעון שהתקיפה המוצנחת של יוון נועדה לתרגל את ההצנחות ב-D DAY. נדמה לי שאף אחד לא יעלה בדעתו לטעון טענה כזו.

או.קי, אולי - אז מה ? הרוסים לא נלחמו בגרמנים מסיבות אלטרואיסטיות. הם נלחמו בגרמנים כי לא הייתה להם שום ברירה אחרת (פרט לכניעה). הם לא נלחמו עבור הבריטים. הם לא נלחמו ביפנים (וסביר שטוב שכך). סביר לחלוטין שהבריטים ילחמו קודם כל על מה שחשוב להם. ואם מה שחשוב להם זה האימפריה - שיבושם להם. למה הם צריכים לפתוח חזית שניה בצרפת - כדי לסייע לרוסים - בשעה שמה שהם רואים כאינטרסים בריטיים חיוניים נתון בסכנה, ועוד בשעה שלעשות כן פירושו להסתכן במבצע מורכב, ועצום ? כאשר האינטרס הבריטי אמריקאי הצדיק זאת, וכאשר ההכנות הלוגיסטיות נשלמו - נפתחה חזית שניה
חשוב לי מאד להטעים שאף אחד, אבל אף אחד, לא עושה טובות לאף אחד אחר במערכת הבינלאומית. לפעמים יציגו לציבור את הפעולה כאקט נאצל של עזרה, אבל מדינות אינן ישויות אלטרואיסטיות. לא ניסיתי לטעון שרוסיה נלחמת עבור המערב. רוסיה בהחלט עסוקה בהצלת עצמה. מה שאני טוענת הוא שברגע שרוסיה כבר הצילה את עצמה והחלה לאיים על אירופה, או אז, ולא שניה אחת לפני, התפנה פתאום המערב להציל את רוסיה. לו היו עקרונות נאצלים של עזרה לבן ברית שעומס על שכמו כרגע את כל הלחימה באויב משותף בראש מענייהן, היו מעצמות המערב עושות משהו זה מכבר. זו טענת היסוד הבסיסית שלי. וממה שכתבת נראה שגם אתה מסכים אתה.
<למעשה, רוסיה כן מצילה את המערב לפחות באספקט אחד. זהו משחק סכום אפס. אם זה לא היה הרוסים, זה היה מישהו אחר. סביר להניח שהאנגלים.>

היחידים במלחמה הזו שנלחמו מסיבות, שניתן לקרוא להן "אלטרואיסטיות" היו האמריקאים. אילו רצו יכלו להכריז מלחמה על יפן, ולהתעסק רק בה. אילו כך היו עושים חזית שניה כנראה לעולם לא הייתה נפתחת. העובדה שהאמריקאים בחרו לא רק להכריז מלחמה על גרמניה, אלא אף לטפל בלחימה באירופה תחילה, הנה בעיני תעודת כבוד לאמריקאים - החלטה שהיא כשלעצמה סייעה רבות לקיצור המלחמה.
האמריקאים מונעים מהרבה מאד סיבות שונות. חשוב להפריד בין מה שמספרים לנו ותודעת הקרב שמטפחים לנו ובין אינטרסים. יש לארה"ב הרבה מאד אינטרסים להבטיח שגרמניה לא תנצח במלחמה הזאת, ועוד יותר אינטרסים להבטיח שאירופה של אחרי המלחמה תהיה גרורה אמריקאית. לגבי הבחירה להכריז מלחמה על גרמניה אומר שני דברים: 1. האמריקאים זיהו נכון שהמלחמה לא תיגמר עד שגרמניה לא תמוגר. עדיף אם כן לטפל ישירות בשטן הגדול מאשר לבזבז זמן עם השטן הקטן. 2. לא צריך אפילו מבט אחד במפה כדי להבין שכל הצדדים המעורבים בדבר ידעו שהיפנים לא ינצחו את ארה"ב (אם צריך להבהיר...). שוב, אני לא מזלזלת כלל בעניין התעדוף האמריקאי של החזית האירופית – מזלה של אירופה המערבית הוא שכך היה – אני רק חוזרת על כך שאין דבר כזה, מלחמה אלטרואיסטית. אם היה, בנות הברית היו טורחות להפציץ את אושוויץ.

_א. הרקורד של סטאלין (טרם המלחמה) היה לא פחות (ואולי אף יותר) בעייתי משל היטלר. אינני יודע כמה מפשעיו (כאמור, שטרם המלחמה - והשבח לאל, כאלה לא חסרו) היו ידועים למערב באותם שנים. אבל כבר אז היה ברור שגם לברה"מ היו שאיפות אימפריליסטיות (ראי פינלנד, ואוקראינה, והמדינות הבלטיות - חלק טרם המלחמה, חלק תוך כדי), ואינני יודע אם ברור היה שברה"מ של סטאלין מסוכנת פחות לשלום העולם מאשר גרמניה של היטלר. כך שהעובדה לא נחתמו הסכמים בין סטאלין לבריטים טרם המלחמה אינה דווקא נקודה לרעתם של הבריטים.
ב. מה זאת אומרת "ראה בעיניים כלות כיצד צ'כוסלובקיה נזרקת לכלבים" ? קשה לי לחשוד שגורלה של צ'כיה היה מאד הטריד את סטאלין בזמנו (אלא אם חמד אותה לעצמו). ועוד יותר קשה לי להאמין שסטאלין חשב שבראיית המערב דין ברה"מ כדין צ'כיה. סטאלין היה הילד המכה של השכונה - לא הילד המוכה !_

אוי ויי זמיר. לאט לאט:
א. למערב לא אכפת, חוזרת לא אכפת, אילו פשעים מבצע סטלין ואילו פשעים מבצע היטלר. כל עוד אתה רוצח את אנשיך שלך, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה (גם כיום, אגב).
שאיפות אימפריאליסטיות – אתה צוחק, נכון? אני מזכירה לך שרוסיה לא שותפה בהסכמי וורסאי בטענה שהיא נכנעה לגרמניה בברסט ליטובסק, וכך, שכולם דאגו לבטחונם והקיפו את גרמניה בחגורות בטיחות מכל צד, רוסיה נשארה להתמודד עם הפחדים שלה לבד. שאיפות אימפריאליסטיות?! אפילו את מה שלקחו לה בברסט ליטובסק היא לא שואפת להחזיר בשלב זה. רוסיה היא מוקצה מחמת מיאוס בשנות ה-20 וה-30, ולא בגלל הרצון שלה בכיבושים אימפריאליים (שכרגע אין לו שום ביטוי) אלא בגלל הפחד מהבולשוויזם. ה'סיכון' הטמון בסטלין הוא בדיוק זה, כי למעט המלחמה הממשית בפינלנד – איזה צעדים מאיימים מצדו אתה זוכר כלפי מדינות מז' אירופה?
יותר מכך. סטלין מפרק את הקומינטרן ומקדם במרץ את מדיניות ה'בטחון הקולקטיווי' מעל כל במה אפשרית. הוא מנסה לקדם ברית עם אנגליה בכל דרך. דיפלומטית אפשרית. הסיבה היחידה שהבריטים מרשים לעצמם להתנהג על פי מסורת היחס ל"דוב הרוסי", כשירו של קיפלינג, היא שהם אינם חשים בו צורך, ולא בגלל הסתייגויות מעודנות מפשעים או בגלל אקטים אימפריאליים. (רק לשם הטעמת האירוניה ההיסטורית: אנחנו מדברי על מעצמה אימפריאלית שמפעם לפעם עוסקת בדיכוי העממים הכבושים של עצמה, כן? הם בוודאי צריכים לגלות הבנה).

ב. גורלה של צ'כוסלובקיה עניין את סטלין כקליפת השום. גורלו של הסדר הבינלאומי הוא שעניין אותו. מה שסטלין מבין הוא שעל מנת לשמר את ה'שלום' לכאורה תהינה צרפת ובריטניה מוכנות למכור גם את אמא שלהן (=מחויבויותן יוקרתן הבינ"ל), ובעיקר - לסכן אחרים.
ושוב, סטלין איננו הילד המכה של השכונה, אלא הילד המוקצה של השכונה. אתה רואה אותו בראיה של תקופתנו, כדיקטטור וצאר-על, מנהיג של אימפריה אדירה ודורסנית. אבל רוסיה בשנות ה-20 והשלושים היא מדינה עניה,מפגרת, מוכה, חבולה. היוקרה הבינלאומית שלה פשוט לא קיימת. עד סוף שנות ה- 20 היא אפילו לא הוזמנה לחבר הלאומים. היא איננה איום משמעותי על אף אחד. היא לא מה שהיתה אחרי מלחה"ע השניה, ויש לזכור זאת היטב כשאנו שוקלים את היחס אליה לפני המלחמה. אין דרך להדגיש זאת מספיק, ולא אוכל לחזור על כך מספיק פעמים. לרוסיה אין קבלות של "ילד רע" אלא קבלות של "ילד עם פוטנציאל להיות רע" (מהפכני). ויש בבריטניה (ובאירופה כולה) מי שמעדיף פשיזם גרמני על פני בולשוויזם רוסי. קוראים לו "הרוב".

אובג'קשין ! מה זאת אומרת "מרוויח זמן" - מרוויח זמן כדי לעשות מה ? בין 39' ל-41' סטאלין לא מכין את הצבא לפלישה אפשרית של הגרמנים. לא דואג לבסס שדרת פיקוד סבירה. לא דואג לפיתוח של טנקים ומטוסים מודרניים שיעמדו לשירות הצבא האדום במידת הצורך. מה שהוא עושה בזמן הזה הוא לחלק את פולין עם הגרמנים. להלחם עם הפינים. לספח את המדינות הבלטיות. ותוך כדי לספק סיוע לוגיסטי לגרמנים. זו איננה התנהגות של מי שמרוויח זמן. זו התנהגות של מי שחשדו בו בצדק.
כאן מגיע תורי להתנגד ובתוקף. סטלין בפירוש מכין את הצבא האדום למלחמה. ועוד איך מכין אותו, כמו שרק הוא יודע. לאחר שווידא שהאויב הגרוע ביותר (זה מבפנים) מוגר, הוא נותן לגנרלים שלו (אלו ששרדו...) ליישם מהפכה בחשיבה הצבאית הרוסית, לא פחות. את הפירות יקטפו הרוסים רק אחרי 1943, אבל זה מה שנעשה אז. המפכה הזו מלווה (ודורשת) במיכון עמוק של הצבא האדום (עמוק לאין שיעור מזה של הגרמנים). די להעיף מבט במאזנים (פירוט אי שם בתחילת הדף): לצבא האדום היו יותר מטוסים מלכל הצבאות שישתתפו במלחמה *גם יחד. המצב כמעט דומה בטנקים.
לו סטלין לא היה מניח בשנים אלו (ועוד קודם להן) את היסודות לתעשיה הצבאית העצומה של רוסיה, ספק אם היתה מסוגלת לגייס כך את כל משאביה למאבק אחר כך. דרושות שנים של מאמץ על מנת להשיג זאת. הוא היה רוצח המונים, אבל בוא ניתן לו את הקרדיט שכן מגיע לו.
בעייתו של הצבא האדום היתה שהוא נתפס באמצעו של תהליך השינוי הדוקטרינרי ובמהלכה של היערכות ופריסה מחדש, מצב שגם בזמנים רגועים יותר היה מוביל לבלבולת הנואשת שירדה עליהם כשהותקפו לבסוף.
לגבי סטלין מרוויח זמן: בניגוד לדעה המקובלת, הוא ידע גם לקרוא. ובניגוד לכמה אנגלים, הוא גם קרא את מיין-קמפף. והפנים. ובייאושו (כיוון שידע שרוסיה אינה מצויידת למפגש כזה), ניסה כל כך להרוויח זמן, עד ששכנע את עצמו לגמרי בקונספציה שלו. כשהותקפה רוסיה, הוא חטף התמוטטות עצבים לשבועיים.
לגבי חשדו בו בצדק: אה, ואני מבינה שבגרמנים חשדו שלא בצדק? (סתם... האמת היא שלא הבנתי איך זה קשור).

ואולי הציטוט המוצלח ביותר בהקשר זה הוא תגובתו של ריבנטרופ, כשהשגריר הגרמני הודיע לו שגרמניה פתחה במתקפה על רוסיה: "אבל, זה לא מגיע לנו" - זה מה שהיה לו לריבנטרופ לומר.
אתה בוודאי מתכוון למולטוב, לא? ריבנטרופ הוא הגרמני. וכן, האמרה הזו רק מוכיחה לך עד כמה הקונספציה של "חיטה תמורת זמן" חילחלה עמוק להנהגה הרוסית.

למעצמה בסדר גודל של ברה"מ הייתה (כפי שאכן הוכח !) היכולת להתמודד עם הגרמנים. כך שבמקום להשתכשך עם היטלר בברכה, לו אני סטלין, אולי הייתי עושה קצת יותר כדי לשכנע את היטלר שפשוט לא כדאי לו לתקוף את רוסיה (ז"א מחזק את המדינה מבחינה צבאית לפני שאני מותקף ולא תוך כדי – לא שלאור הפילוסופיה של היטלר זה היה מועיל למנוע את המלחמה).
סטלין עשה כל מה שהיה יכול בתחום הזה. כולל להזמין בכירים גרמנים לתוך בסיסים של הצבא האדום ולהראות להם, פשוט להראות להם, את פוטנציאל העוצמה. זה לא עשה רושם, וסטלין הבין זאת. הוא הבין זאת ברגע שקרא את מיין קאמפף. הסיכוי היחיד שלו היה הסכם עם המערב (מתוך ההנחה השגויה שגרמניה לא תתפתה בשנית להלחם בשתי חזיתות). הוא מתחנן ומתחנן לאנגלים (ושמא מתחנף ומתחנף). כשהוא מבין שאין סיכוי הוא פונה לברית עם גרמניה, שלחצה על רוסיה זה מכבר לחתום על הסכם. סטלין מחכה לרגע האחרון ופועל מחוסר ברירה.

_והעובדה שהרוסים הצליחו להקים 400 דיביזיות חדשות אינה מעידה דווקא על מצב הצבא, אלא על היכולת הרוסית המסתורית באמת לגייס את כל המשאבים הקיימים (וקצת מעבר לכך) לטובת המאמץ
המלחמתי._
אני קצת מבולבלת... מה ההבדל? ה'רוסים' ו'הצבא' שלהם די קשורים זה בזה. אם יש גיוס ואימון בסדר גודל כזה, יש צבא. והוא איננו קורס. נקודה.

כאן נשמע כאילו את מדברת על קוטוזוב ולא על סטאלין (וז'וקוב). הרי חלק גדול מהאבדות הבלתי נתפסות שסבלו הרוסים בשבועות הראשונים של הלחימה נבע מן ההתעקשות של סטאלין על "לא לסגת ולא להכנע". לקח לסטאלין די הרבה זמן לאשר לכוחותיו לסגת, ואז הם אמנם נקטו בגישה המתוארת. והרי אחד האסונות של הצבא הרוסי בפתיחת מבצע ברברוסה היה שחלקו הגדול היה מרוכז בגבול המערבי. אילו הטקטיקה הרוסית המקורית הייתה לסגת לקו של התארגנות, לא היה צורך בכחות כה גדולים בחזית, ומספר השבויים לא היה כה גדול. בסה"כ נראה לי שכאן יש שאלה סמנטית של מהו "צבא בקריסה".
כן, למרבית המזל אני בהחלט מדברת על ז'וקוב וסטלין. סטלין, כאמור, בשבועיים הראשונים ללחימה נופש (כלומר מתמוטט) בדאצ'ה שלו ואי אפשר להשיג אותו. בהעדר פקודות שוררת בצבא מהומת אלוהים, לא רק כי אין פקודות, אלא כי גם כי עוד לא נוצרה מסורת דוקטרינרית שתפעיל את האנשים על אוטומט. אחרי שסטלין מתאושש הצבא נסוג ונסוג, רק לקראת מוסקווה חוזר הצומוד. ולא שאלו מן האסט' הנ"ל היו עובדות מול מכונת המלחמה הגרמנית. צריך היה שקודם ילכו קצת לאיבוד בחורף על מנת לערער את שיווי משקלם של אלו.
והסיבה שיש כוחות גדולים במערב היא שהם כאמור בתהליך פריסה בטריטוריות החדשות שהיטלר השכיל לתת לסטלין על מנת להשקיט את פחדיו.
שאלה סמנטית – יכול להיות שיש כאן, אבל אני דבקה בעמדתי שעתודות של 400 דיביזיות לא יכולות להעיד על צבא בקריסה.

_זו טענה כללית מכדי שאוכל להתייחס אליה במדויק. אלא שהטענה - איננה מדויקת לכל הפחות. ראשית, כמה החלטות איומות ונוראות היו בפרוש החלטות של היטלר. למשל האובדן של קרוב למיליון איש בקרב המיותר בסטלינגרד נובעת כולה
מהחלטה של היטלר ... ויש לא מעט עדויות להתערבות ישירה של היטלר במהלכים צבאיים - התערבות שהובילה לקטסטרופות צבאיות. ולבסוף: חלק מרשים מן הגנרלים הנאציים היו, מה לעשות (וזו כמובן עובדה מצערת מאד), גנרלים מהוללים (שקרבות שניהלו נלמדים עד עצם היום הזה בבתי ספר צבאיים)._
טוב, אני חייבת לומר שאני מודעת למדי למה שנלמד בבתי ספר צבאיים ובעיקר לתכנונים של גנרלים גרמנים

למן תחילת המלחמה ולכל אורכה, החלטות אסטרטגיות אכן נעשות על ידי היטלר, ועל ידו בלבד. ההנהגה הצבאית נוטרלה לחלוטין מן האספקט האסטרטגי של ניהול המלחמה, ותועלה להקדשת מומחיותה הטכנית (הניכרת) לתכנון מבצעים. בשנים הראשונות, כשהיטלר עדיין החזיק בשפיותו, הימוריו האסט' התבררו כולם כנכונים. בהמשך המלחמה, כשמתברר כובד המשימה המטורפת שהטיל על גרמניה והמצב מתהפך על פיו, הולכות החלטותיו ונעשות אומללות ולא מציאותיות יותר ויותר. זה עדיין לא פוטר את הגנרלים שלו מאחריותו האולטימטיבית של כל איש צבא: האחריות לומר: לפי מיטב הבנתי ושיקולי, דרישה זו אינה ניתנת לביצוע. הגנרלים של היטלר לא אמרו זאת. הם ישבו ותיכננו מבצעים מהוללים (רק בלי לשים לב לפרט הקטנטן הזה של לוגיסטיקה, מה?) למטרות שעל פי מיטב הבנתם לא היו ניתנות להשגה (ואני מדברת עכשיו על צרפת, לא על רוסיה. למרבית הצער, עד רוסיה הם באמת השתכנעו במהוללות של עצמם).
אסביר כעת למה התכוונתי ב רוב ההחלטות האיומות היו בניגוד למה שהיטלר רצה, ונעשו בחלקן כי הגנרלים שלו לא היו מסוגלים לחשיבה מערכתית כוללת, ותוך הפרה גסה ובוטה של פקודות.
הדהירה המטומטמת למוסקווה, שחרצה למעשה את גורלו של כל הקמפיין במזרח, נעשתה על ידי הגנרלים בניגוד מוחלט הן לרצונו של היטלר והן לפקודותיו הספציפיות והמפורשות. אם מישהו מגלה כאן אחריות מערכתית הרי זה היטלר, שפוקד על חיזוק ארמגרופה דרום על מנת להשיג את הנפט והחיטה הדרושים. הגנרלים שלו, לעומתו, דוהרים כמו מכורים לסוכר על סקטים לכיוון חנות הממתקים. וזאת מכיוון שלא הצליחו לתפוס מה היתה המטרה האסטרטגית של המערכה כולה (לזכותם ייאמר שהיטלר לא טרח להסביר היטב ושהמטרה ככלל היתה בלתי ניתנת להשגה).

בהתחשב בעובדה שסטאלין בעצמו חיסל מספרים דומים של רוסים (ואחרים) אני לא לגמרי בטוח שסוגיית האבדות היוותה אצלו שיקול בקבלת ההחלטות. ולקרוא לסטלין "מנהיג אחראי" ? מנהיג רצחני – כן. מנהיג מופרע – יתכן. מנהיג מטורף – סביר להניח. אחראי – לא ולא. ולמה זה קשרו לטיעון העיקרי ? כי זו עוד סיבה טובה, אם צריך, למה האנגלים לא רצו לסמוך על סטאלין_
עם כל הכבוד לרצחנות של סטלין, הוא לא חיסל 22 מליון רוסים. לזה דאג היטלר. אני מזכירה שהיטלר, שהיה עסוק ב-1938ברדיפת יהודי הרייך ושאר אלמנטים לא רצויים, נהנה מהצעת פיצוי ושלום אנגלית במינכן. מי שחושב שהאנגלים ניווטו את מדיניות החוץ שלהם על פי מספר הקורבנות של הדיקטטור התורן שבטחו זו, נוקט בגישה שהיא לטעמי נאיווית.

הסכם הכניעה של גרמניה במאי 1945:
יש לו כמה חלקים, שנחתמו ב-4, 6, 7 ו-8 למאי.
דומני שאפילו זה עוד לא הכל. יש לזה הקדמה (משהו כמו כניעה של החיל המערבי כבר ב-2 במאי, אאל"ט), ואפילוג -- טקס הכניעה והחתימה הרשמי, שהבנתי (בטעות?) שנערך רק ב-9 במאי.
נא לתקן אותי.

אבל מסתבר שאסור לי להגיש אותו בפומבי כאן
אפשר לקבל העתק ?

קמטים ופגמים בעור, שמצדם היו חמורים מאד עקב האיפור הכבד (השכבה הלבנה המפחידה מהסרט) שהמלכה וכל האצולה נהגה לעטות על עצמה באופן קבוע
בסטייה היסטרית מנושאו חמור הסבר של הדף - לא סתם איפור, אלא עופרת לבנה מעורבבת בחומץ ביצה, שהזיקה קשות לא רק לעור, אלא גם למוחם של המאופרים למיניהם. עופרת היא חומר רעיל, שתסמיני ההרעלה שלו הם בין היתר טירוף (תיכף תבוא שרון ג ותיתן את המינוח המדעי). השימוש בעופרת לבנה לאיפור נאסר מתי שהוא, כשהבינו מה הנזקים שהוא מחולל. הביטוי mad as a hatter, אגב, נובע מהשכיחות של שיגעון בעוסקים במקצועות שבהם היה שימוש בעופרת ובנגזרותיה - הכובען המטורף באליס היה תופעה די שכיחה באנגליה הוויקטוריאנית, מפני שכובענים השתמשו בעופרת לעיבוד הבדים והטירוף היה די שכיח ביניהם. (אם אני לא טועה, אוליבר זקס כתב פעם על השיגעון הנובע מעופרת ומה שהוא עולל לניוטון, שירד מהפסים ולא כתב שום דבר חשוב מגיל שלושים ומשהו, כנראה אחרי כמה ניסיונות שעשה בהם היתה מעורבת עופרת).
<ש.ט. - מחלקת טריוויה>

אם אינני טועה, עופרת היא גם הגורם לנפילת האימפריה הרומית.
במערכת המים המופלאה ברומא העתיקה השתמשו בצינורות עופרת.

וחוץ מזה,
ש.ט. יקירתי - יופי שאת פה!

איזה כיף (!?!), הגיע לידי עותק של der untergang ואשתף את המעונינים בחווית הצפייה בהמשך.
באותו נושא ממש (ימיו האחרונים של היטלר בבונקר), נזכרתי שפעם קראתי ספר מצויין של יו טרוור רופר, שלמיטב זכרוני היה היסטוריון שנשלח ע"י אנגליה לגלות מה עלה בגורל היטלר ואת הדו"ח שהגיש sr]העלה לספר 1 11 1[/po]/202-2219025-6885415

אל דנטה, צפית כבר בסרט? כעקרון כבר כתבתי פה ושם באתר את דעתי עליו, מעניין אותי לדעת מה אתה חושב.

חזרנו מהסרט. אם הייתי גרמניה המסקנה שלי היתה "נורא סבלנו במלחמה, נהרגו לנו המון אנשים והחריבו לנו את כל ברלין. הגנרלים של היטלר בכלל לא היו נוראים, אולי אפילו אנושיים, במיוחד הרופאים של האס.אס. להיטלר רעדו הידיים והיתה לו נטייה לצרוח ולהתיז רוק, המזכירה שלו מותק, גבלס היה מכוער נורא וילדים מצטלמים נפלא אפילו במלחמה."
נובמת. ספרתי - היהודים נזכרים בסרט בדיוק שלוש פעמים. ועוד פעם אחת בסוף, בכתוביות שמדברות על 6 המיליונים. תיכף אחרי זה כתוב שבמלחמה כולה נספו 50 מיליון בני-אדם. אני לא אוהבת שמערבבים את הקורבנות עם המקרבנים, גם אם נהרגו להם המונים. הכי מעצבן שהמשחק טוב והסרט עצמו עשוי טוב, מה שעושה אותו יותר משכנע.דעתי האישית והבלתי-מכילה-בעליל היא ש-Whatever the bloody Germans got was not nearly enough. בקיצור -

. כנראה שכדאי שאשאר עם הסרטים התיעודיים על המלחמה.

אח, שמיכת, שתהיי לי בריאה!
אני מעתיקה את דברי על הסרט מהדף של איתי שרון באריך 21.4.05:

_דעתי על הסרט מעורבת. כמובן, באתי עם ציפיות מוגזמות. אבל בעקרון, זה לא סרט טוב. זה סרט היסטורי מעניין שמעביר באופן ריאלי ומדוייק הרבה דברים (כולל הרגשה קלאוסטרופובית לעילא ותחושת "סוף עולם" די מחרידה), אבל כסרט הוא לא נתן לי שום ערך מוסף קולנועי על פני ספר בנושא.
קודם כל, הוא ארוך מדי. 155 דקות, רובן של התאבדויות עוקבות של עשרות דמויות. אני מכירה את רוב דמויות שפעלו אז ועדיין היה לי קשה לעקוב. ניתן היה לקצץ את הסרט בחצי ולקבל אמירה הרבה יותר מזוקקת. מעבר לכך, לא היה שימוש באמצעי מבע קולנועיים. זה היה פשוט ספר מוסרט.
שנית, וזו כבר נקודה הרבה יותר חשובה, אי אפשר להראות את היטלר מפסיד את המלחמה ומכתיב את צוואתו הפוליטית, שכולה כתב שטנה אחד גדול כנגד היהודים, בלי להראות, או אפילו להתייחס, למחיר ששילמו כמה וכמה יהודים בשל הדעות והמלחמה הנ"ל. נכון, העניין כאן הוא לא השואה, ונכון - מתמקדים בבונקר של היטלר (אבל לא רק). ועדיין, כותרת אחת בסוף הסרט היא לעג לרש מהבחינה הזאת. מראים לנו את היטלר באור אנושי - וזה לא מפריע לי בכלל, האיש הלא היה אנושי - אבל לא כורכים אותו יחד עם תוצאות הרעיונות שלו. ועם זה יש לי בעיה.
בעיות נוספות היו שבכל פעם שהסרט יצא מהבונקר ותיאר את המתרחש בברלין הכל היה נראה "נקי" מדי. המציאות היתה מחרידה הרבה יותר. גם ההתייחסות לטרור הזוועתי שהושת על הגרמנים עצמם לא היתה מספיקה ואיכשהו נדמתה לי סטרילית מדי.
מה שכן, אהבתי את דברי הסיום של המזכירה של היטלר (הסרט מבוסס על הזכרונות שלה ועל הספר של יואכים פסט), שחתמו את הסרט והעניקו משמעות נוספת לכל העניין ובכלל לאופן שבו הגרמנים מתמודדים עם התקופה הזאת.

בשורה התחתונה אני כן חושבת שצריך לראות, אבל גם להנמיך ציפיות._

אהבתי את דברי הסיום של המזכירה של היטלר
כן, אבל זה רק קטע מריאיון שלם איתה ששידרו פה פעם בערוץ שמונה, ושלא היה מלבב בכלל -אני וכרת שאז חשבתי לעצמי, "ואללה, אף מלת חרטה. כלום." ולגבי הסבל של האוכלוסיה הגרמנית וכמה בדיוק הם ידעו - שאני. קשה לי להזדהות איתו. קראתי לא מזמן את "לבי הפצוע" - Mein verwundetes Herz של מרטין דרי (Doerry). מומלץ ביותר - רעייתו הרופאה היהודיה של רופא גרמני נוצרי, אמא לחמשת ילדיהם, חיים שניהם באימנהאוזן ליד קאסל. הוא מתגרש ממנה ושולל ממנה את ההגנה כאשתו של ארי, היא נשלחת למחנה עבודה בברייטנאו, ולבסוף לאושוויץ. התוצאה ידועה מראש. הספר הוא חליפת המכתבים (שנשמרו) בינה לבין חמשת ילדיה (הבכור בן 16, הבת הגדולה ביותר בת 14, הקטנה ביותר בת שנתיים) שנשארו לבד לגמרי. הבן הבכור (שהורשה להיות חלק מצוות AA למרות היותו בן תערובת) כיהן בסופו של דבר כשר המשפטים של וילי בראנדט ושמר את המכתבים והנכד, בנה של אחת הבנות, הוציא אותם לאור. מאלף. פשוט מאלף. כל העיירה באימנהאוזן ידעה שאשת הדוקטור יהודיה. שנתיים היא הסתגרה בבית כי אף אחד לא היה מוכן לדבר איתה או להיראות בחברתה. החברים שלה מהאוניברסיטה ניתקו מגע. והכול מתועד במכתבים מהתקופה. כשקוראים עדויות מכלי ראשון כאלה קצת קשה לקבל את כל הטענות המתחסדות של "לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו."
אבא שלי היה שנים פרופסור-אורח באוניברסיטת המבורג ובמכון מקס פלנק בפרנקפורט. גרתי בגרמניה, אני קוראת גרמנית (after a fashion), ועדיין, הזיכרון הכי חזק משם זה כמה שהכפרים ברגן ובלזן קרובים למחנה שקרוי על שמם. כמו שאחותי אמרה - ארץ יפה, חבל רק שהיא מלאה גרמנים.

אה...
תשמעי. בכל זאת, יש הבדל. יש הבדל בין לא לדבר עם היהודיה של העיירה ובין לדעת שהיא הולכת למשרפות. לא כולם גרו ליד ברגן ובלזן (ודאכאו). ואני מזכירה שברקע יש מלחמה, ובכל בית יש לפחות חייל אחד שדואגים לו ועוד כמה נפשות שצריך להשיג בשבילן חמאה ובשר, וכל הזמן ההפצצות האיומות האלה, וכולם עובדים במעלי התחמושת בתנאים קשים 10, 12 וגם 14 שעות ביום. אז עוד יהודיה, פחות יהודי - זה רק יותר תלושי מזון לכולם.
תראי, צריך להבדיל. יש את קבוצת היודעים הפעילים - אלו שהיו מעורבים ישירות או בעקיפין. זו קבוצה גדולה יותר ממה שנהוג לחשוב: שומרים, חיילי אס אס, מנהלי תחנות רכבת, וגם חברי ארגוני סיוע למינהם שעסקו בחלוקת השלל פשוטו כמשמעו (למשל, חלוקת בגדים, או רהיטים). לכל אלו יהיה קצת קשה לשכנע אותי שהם לא ידעו מאיפה מגיעים כל הטובין האלה.
ויש את כל השאר, ולגבי מידת הידיעה שלהם פשוט אי אפשר לדעת. אם גרת ליד מחנה השמדה, בוודאי שידעת. אי אפשר לא לדעת, ולו בגלל הריח. אבל נגיד שגרת בשטוטגרט. או דיסלדורף. או כפר קטן שמעולם לא היו בו יהודים. מאיפה שתדעי - ולמה בדיוק זה אמור לעניין אותך - מה עלה בגורלם? הרי לא דיברו על זה בגלוי. המידע לא היה נגיש. כמו שכתבתי כבר למעלה, התמונה הגדולה לא היתה ברורה אפילו לבכירים מיודעים ושותפי סוד.
ועכשיו, בלי לעשות השוואות, כן? אני מדגישה: אני לא עושה השוואה ולא גוזרת גזירה שווה, אני רק נותנת דוגמא לאיך אפשר לא לדעת גם כשכל המידע זמין וגלוי:
אני קוראת קבועה של הארץ, ועל הטור של גדעון לוי אני פוסחת באופן קבוע. בלי להכנס בכלל לשאלה אם כתובה שם האמת הטהורה או שקרים גסים, אני מועלת כל שבוע בחובתי האזרחית ודוחה מעלי מקור אפשרי של מידע על מה שהמדינה שלי עושה בשמי במקומות שאני לא יכולה
להכנס אליהם. ואני יודעת שנעשים שם דברי שאני צריכה לדעת ושבעתיד מן הסתם גם אצטרך לתת עליהם את הדין (ההיסטורי, לא באופן אישי).
נו, ועדיין אני לא קוראת.
אז אני ספקנית לגבי הזכות שלי להצביע על הזקנה החביבה בשוק של פרייבורג שמוכרת לי בחיוך ריבת דומדמניות בכל פעם אני שם, ולהגיד לה: מה, לא ידעת? איפה היית כשלקחו את יהודי פרייבורג (כמאתיים במספרם) ושלחו אותם לעזאזל?

יוצא לי להיות שם לפחות פעמיים בשנה. וכמו שכתבתי בדף אחד, אנחנו מנתחים היסטוריה תוך שימוש בקבוצות ("גרמנים", "יהודים", וכיום "ערבים" או "מתנחלים"). אבל זה אף פעם לא כל כך בהיר וברור, הקבוצות אף פעם לא הומוגניות כמו שהיינו רוצים.
ושוב אני אדגיש: כל מה שכתוב כאן, כל מה שכתבת בעצמך, הוא לא ייחודי בשום צורה ל"גרמנים". האמריקאים הרגישים לזכויות האזרח לקחו את כל האזרחים האמריקאים ממוצא יפני וכלאו אותם במחנות ריכוז במהלך המלחמה. אני מדברת על אזרחים אמריקאיים שווי זכויות (לכאורה). ואת יודעת מה? אני בטוחה שאף שכן אמריקאי (לבן) לא פצה פה וצפצף. בזמן מלחמה אנשים מוכנים לקבל הרבה דברים. ואת יודעת מה? לא רק בזמן מלחמה.

שליחה על ידי צא* » 01 יוני 2005, 00:29

בדיוק אליס,
מכיוון ש:
_אני קוראת קבועה של הארץ, ועל הטור של גדעון לוי אני פוסחת באופן קבוע. בלי להכנס בכלל לשאלה אם כתובה שם האמת הטהורה או שקרים גסים, אני מועלת כל שבוע בחובתי האזרחית ודוחה מעלי מקור אפשרי של מידע על מה שהמדינה שלי עושה בשמי במקומות שאני לא יכולה
להכנס אליהם. ואני יודעת שנעשים שם דברי שאני צריכה לדעת ושבעתיד מן הסתם גם אצטרך לתת עליהם את הדין (ההיסטורי, לא באופן אישי).
נו, ועדיין אני לא קוראת._
זה לא אומר שאין לך מושג מה הולך שם, יש לך.
את כנראה מכירה אנשים ששריתו בשטחים או משרתים שם, קראת מספר מאמרים בעיתון, את רואה טלוויזיה, משתתפת בויכוחים פוליטים וכו'.
לצאת בתורה גזענית וחוקים גזענים ולנסות לכבוש את כל העולם בשם גזע הארי ובדרך להרוג מיליונים ולבסוף להגיד: לא ידעתי כי אני לא קורא עיתונים ולא מכיר יהודים- מה אני אגיד לך- תירוץ גרמני.

ראיתי את הסרט סוף סוף.
מייבש לגמרי. סרט קר, שמפחד לזוז שמאלה או ימינה ונשען על תיאורים סכמטיים כדי להמנע מאיזה שהוא משהו שמישהו דימיוני עלול לומר.
מאוד אופייני לאופן שבו גרמנים היום מתמודדים עם המלחמה - במבוכה כבדה. מאוד אופייני גם לקולנוע המיינסטרים הגרמני - בכבדות ועילגות קולנועית.
באופן אישי, הייתי שמח שיגרמו לי להרגיש חיבה להיטלר, להכנס לו לראש קצת. יכול להיות מטלטל בעיני. אולי אבין משהו חדש מזה. אבל זה לא קרה כי פחדו לגעת בדמות שלו.
היטלר לא הפך להיות יותר 'אנושי' בעקבות הסרט. הוא נשאר בדיוק איפה שהוא היה - בלתי מפוענח.
אין לי בעיה עם חוסר הייצוג של הזוועה, מדובר על ימיו האחרונים של היטלר בבונקר, ועובדתית זה מה שהיה. הניסיון לתאר את זוועות המלחמה לא הצליח לסרט הזה, הכל נשאר סטרילי מידי, אסתטי מידי. אני כל סרט על מלחמה שמנסה לזעזע אותי, הולך ומשווה לסרט הרוסי 'צא וראה'. פחות מזה לא עובר אצלי. (ראיתם?)

עוד דבר: שפר יוצא מעין 'אחלה גבר' שכזה בזמן שבתכלס הוא היה וייסורשט לא מבושל. האם הוא התנצל בפני היטלר על אי מילוי הוראות?? אהיה מופתע מאוד אם כך היה כי האיש הזה תמיד אמר למי שמולו את מה שהוא רוצה לשמוע. זליג רציני.

יש מעט מאוד דברים שמצליחים להרגיז אותי יותר מהצגת הרוצחים כקורבנות - התחלתם במלחמה, הרגתם מליונים, מה בדיוק חיכיתם שיקרה? חיילים ושומרים, גם במחנות, נוסעים לחופשות הביתה ומדברים. שמועות עוברות, ועברו גם לפני היות האינטרנט והכפר הגלובאלי - אני בטוחה שרב-סרן שמועתי הוא לא ייחודי לנו ולתקופתנו. אם היישוב היהודי ידע מנובמבר 1942 מה קורה במחנות, קצת קשה למכור לי שבגרמניה לא ידעו.
הלאה - גרמנים (ואוסטרים. שהצטרפו אליהם בהתלהבות מלבבת ממש) ראו יהודים מוכים, מושפלים ונרצחים ברחובות, בשנים הראשונות ששו לקנות מהם את רכושם בפרוטות, ולא זכור לי שמישהו מחה או התמרמר. מה בדיוק הם חשבו - שהיהודים הולכים לנופש? וכשכל טוב אירופה נשפך לגרמניה, כולל עובדי כפייה ועוזרות שנשלחו לסייע לעקרות הבית הגרמניות, מישהו שאל שאלות?
אז לא, אני לא מרחמת עליהם, ואני לא מתחבטת בשאלה האם ידעו או לא ידעו, כי ברור לי שידעו ובמקרה הטוב הדחיקו, ואני אישית לא מתקרבת לגרמנים מעל גיל מסוים.
כשכותבים לי בלי לעשות השוואות, כן? זה מפני שכן משווים, ואני מאוד לא מתפעלת מהתרגילים האלה, בלשון המעטה. את לא רוצה להשוות? אל תשתמשי באנלוגיות האלו. עם כל הכבוד למחנות בהם נכלאו היפאנים בארה"ב - אף אחד שם לא הרעיב אותם למוות, עינה אותם, עשה בהם ניסיונות רפואיים מחרידים או העביד אותם למוות. למיטב ידיעתי גם לבריטים היו מחנות כליאה לנתיני אויב (שבהם נכלאו גם אי-אלו פליטים יהודים מגרמניה, על שום נתינותם הזרה). גם בפלשתינה הבריטים אספו את כל הטמפלרים וגירשו אותם לגרמניה (בחליפין עם נתינים ארץ-ישראלים, חלקם יהודים) או לאוסטרליה - צעד נבון בהחלט בהתחשב בעובדה שלנבלות היו פה Gauleiter והיטלר יוגנד וכל הפרפרנליה המלבבת של הנאצים.
הבאתי את הדוגמה של אשת הרופא, מפני שאם בחור נידח כמו אימנהאוזן ידעו שכדאי מאוד להתרחק מיהודיה, קל וחומר במקומות יותר גדולים. כשהרוקח שלך נעלם, ואחריו הירקן, ובכל מקום מופיעים שלטים של "הכניסה ליהודים ולכלבים אסורה," וברחובות אתה רואה אנשים מוכים וישישים מצחצחים את המדרכות במברשת שיניים - צריך להיות תמים כדי טמטום מוחלט כדי לא לדעת שמשהו רע מאוד קורה לפלח ספציפי של האוכלוסיה. לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו? מצטערת - לא קונה. אם בחרת להשוות אלינו - נניח שיום בהיר אחד היינו מתחילים לראות, נניח, ערבים מוכים ונרצחים ברחובות, ואחר כך נעלמים לבלי שוב - נראה לך שלא היו שואלים שאלות? הייתי רוצה להאמין שכן, ולו מחמת העובדה הפשוטה שיש מספיק אנשים שכן קוראים את גדעון לוי וכן מוכנים לפתוח פה על עוולות.
קבוצות דיון זה נחמד, ניתוחים היסטוריים זה נחמד (במיוחד כשהם נעשים מעמדתו השבעה של מי שיש לו מדינה, ולא משנה אם היא מוצאת חן בעיניו או לא) - וכל זה לא משנה את העובדה שדווקא בגרמניה צץ השילוב של Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer שאיפשר זוועות שהן בלתי נתפשות. עובדתית - זה פשוט לא קרה במקום אחר, גם אם נתפלמס מפה עד הודעה חדשה.
אה, ועוד משהו - נזכרתי שאם יש משהו שמעלה לי את הסעיף עוד יותר מהכאה על חטא על הסבל הנורא שנגרם לגרמנים במלחמה, זו הגירסה של הגרמני החדש, בר הלב והזך, שמרגיש חובה לעצמו להיות מצפון העולם ולהטיף לכל העולם ואשתו (ובמיוחד לנו) על עוולותיהם. אני מוכנה לשמוע נזיפות מכווולם - רק לא מהם (ויצא לי להיתקל די הרבה בזן החביב הזה).
ועכשיו יותר טוב שאפרוש, לפני שאהיה עוד פחות נחמדה.

וכל זה לא משנה את העובדה שדווקא בגרמניה צץ השילוב של Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer שאיפשר זוועות שהן בלתי נתפשות.

זוועות בלתי נתפשות עשו גם היפנים בסין ובעיקר בקוריאה (אגב, גם הם האמינו שהם הגזע העליון של מזרח אסיה). זוועות מחרידות ברמת הלהקיא כאן ועכשיו עשו אזרחים טובים עם מצ'טות ברואנדה. פול פוט גם הוא היה זוועתון מהלך. שלא לדבר על סטלין (למרבית האירוניה אני עסוקה עכשיו באתר אחר בנסיון להסביר למה העובדה שהוא הרג יותר אנשים מהיטלר לא עושה אותו נורא יותר....). זוועות מחרידות יש בכל מקום שיש בו קיום אנושי, כל הזמן. אם היה משהו מיוחד לזוועות של הגרמנים דווקא הרי זה הזמן והמקום, שגרמו לכך שהזוועות שלהם יהיו יותר שיטתיות ו'מודרניות' כמו שאירופאים מבינים את המילה.
ועוד משהו. הגרמנים לא היו יכולים לבצע את זוועותיהם המחרידות בלי סיוע ישיר של אחרים. בין אם זה שומרים אוקראינים, פקידים צרפתים או שכירי חרב דנים. אז מה פה כל כך מיוחד?

מה בדיוק הם חשבו - שהיהודים הולכים לנופש? וכשכל טוב אירופה נשפך לגרמניה, כולל עובדי כפייה ועוזרות שנשלחו לסייע לעקרות הבית הגרמניות, מישהו שאל שאלות?
אז זהו, שאנשים לא שאלו שאלות בגרמניה באופן עקרוני. הזכרת מדינה וזכויות. המדינה הגרמנית, היסטורית, היא מוסד על אוטוריטרי (מה היה הנסיון של הגרמני הממוצע בדמוקרטיה עד ל 1933? 15 השנים של ווימאר. וגם ווימאר היא לא בדיוק מופת לדמוקרטיה במיטבה). ואני מזכירה שהמשטר הנאצי היה דיקטטורה מהרגע הראשון. זה מאד יפה וקל להגיד "ידעתם, הדחקתם, לא עשיתם דבר", אבל אני רוצה להגיד לך בשיא הכנות, לו הייתי גרמניה בתקופה הזאת מן הסתם גם אני בעצמי לא הייתי עושה כלום רק מהפחד. קראתי פעם תיקים אישיים ממפקדת הגסטפו. אנשים עברו עינויים ('תישאולים') על הרבה פחות מלשאול מה שלום הרוקח ולאן הוא נעלם. אנשים הוצאו להורג על האזנה לרדיו זר. למחות ולהתמרמר? הם לא העזו למחות כשכל המבורג עלתה באש בלילה אחד של הפצצות ושוטרי הגסטפו המקומיים ירו בכל מי שנסה להכנס למקלטים אחרי שאלו כבר ננעלו. ירו באנשים שעלו בלהבות כדי שהם לא יסכנו את האחרים. ואחר כך ירו גם בכל מי שלא הסכים לחפור תעלות טנקים להגנה מפני הפלישה. אז לשאול על הרוקח?
ועוד. אכן הגדרת יפה 'כל טוב אירופה'. הטוב הזה בהחלט לא היה יהודי בלבד. גרמניה בזזה את אירופה ורוסיה כאילו אין מחר, כולל עובדי כפייה (כמובן לא יהודים). יכול מאד להיות שהשאלה האמיתית שצריך לשאול היא איך איכרים פרוסיים, שלא ראו יהודי במו עיניהם מעולם וגם לא התעניינו בנושא, הגיבו לחמשת עובדי הכפייה הפולנים ששוכנו אצלהם באסם. הם הרי היו הרבה יותר נגישים.

לגבי שמועות. בואי נתקן מיד הנחה אחת. ביישוב לא "ידעו" שום דבר. היו השערות שהנהגת היישוב בעצמה דחתה, מפני שהן פשוט לא נשמעו הגיוניות. אנשים צריכים רפרס על מנת להבין אירועים, ולדבר כזה לא היה תקדים. גם בגרמניה. נכון, יש שמועות (שרק להעביר אותן הלאה זו כבר עברה שעלולה לגרור ביקור ארוך במחנה הריכוז המקומי, ויש הרבה כאלה בגרמניה - עבור גרמנים). להבין מהשמועות שגרמניה עוסקת בהשמדה מתועשת של מליוני אנשים היה פשוט בלתי אפשרי. השמועות עסקו בעיקר בירי המוני (היו לכך יותר עדים ומשתתפים פעילים). ירי המוני הוא עדיין לא אושוויץ, ואל כל כך יוצא דופן במסגרת מלחמה. והנאצים לא היו מטומטמים עד כדי כך. מכתבים עברו צנזורה.

לגבי איך מקבלים את השמועות. אני אהיה האחרונה שאטען שבגרמניה לא היתה אנטישמיות וכולם היו עדר כבשים טובות וזכות. ממש לא. אבל כאן בדיוק טמון ההבדל בין מה שאני אעשה אם אראה מישהו מכה ערבים ברחוב ובין גרמני שראה יהודי מוכה ברחוב.
מרגע שהנאצים עולים לשלטון עוברים הגרמנים אינדוקטרינציה מקיפה, וכשאני אומרת מקיפה אני מתכוונת לכל מוסד חברתי שכל אדם בחברה המודרנית עובר בו: גן, בית ספר, תנועת נוער (בנים ובנות), אירגונים סוציאליים ואגודות (ספורט, תחביבים, סיוע), מקום העבודה וכו'. פוסטרים של "היגיינה גזעית" מוצגים במקבילה הגרמנית לטיפות חלב. לא שהיה קשה לשכנע אף אחד שהיהודים אשמים בהכל - אנטישמיות 'קלאסית' היתה בגרמניה כמו בכל מקום אחר, וזה מצע נוח ונעים. מה שאני מדגישה כאן הוא ש'האמת' הזו נמצאת בכל מקום, בולטת או מוצנעת. ואין ספק שבלעדיה לא ניתן היה בכלל לבוא בוקר אחד ולגרש את הכל היהודים.
הרי היה תהליך. אפליה ממוסדת ואיטית. קודם באו חוקים, אחר כך באו השפלות 'קטנות' כמו "אסור לשבת על ספסלים בפארק", אחר כך "אסור לקנות שוקולד ועוגות" (כן, גם זה), אחר כך שעות קניה מיוחדות ליהודים, אחר כך אסור להחזיק בחיות בית. זהו תהליך הדרגתי, לא מהיר.
אז אחרי שבמשך כמה שנים התרגלת לראות בשכנים שלך משהו שהוא פחות מאדם, תתקוממי פתאום אם הם יישלחו לאיזה ג'הנם?

לגבי נשלחים ולאן. שוב, הנאצים לא היו חבורה של מטומטמים. אחרי כמה חריקות (שעוררו אי נחת אזרחית, לא בגלל הגירוש אלא בגלל איך שנעשה) המחלקה של אייכמן למדה היטב את העבודה. אנשים נצטוו להביא את כלי הגינה שלהם וכל דבר שיכול לסייע בחייהם העתידיים ב"חוות עבודה" במזרח. מערכת שלמה של הונאה הוקמה לשם כך (כרגע אני מדברת על יהדות גרמניה בלבד). רוב השילוחים נעשו לפנות בוקר כדי שלא לעורר מהומות. ואגב, שאלה שאין סוף לוויכוחים עליה היא מתי באמת נשלחו יהודי גרמניה למוות ולא "סתם" לגיטאות בפולין. ההחלטה על ה"פתרון הסופי" נעשתה כנראה בסתיו 1941, וגירוש יהודי גרמניה החל עוד לפני כן, כשאפילו המגרשים לא ידעו מה יעלה בגורל המגורשים. אז השכנים?

אם את רוצה לדון באשמה קולקטיבית, אין לי בעיה עם זה. אני אישית חושבת שכקולקטיב אכן יש לגרמנים הרבה על מה לתת את הדין, ויש להם אחריות מיוחדת. לבוא לכל גרמני אישית בהאשמות זה עניין אחר.

נניח שיום בהיר אחד היינו מתחילים לראות, נניח, ערבים מוכים ונרצחים ברחובות, ואחר כך נעלמים לבלי שוב
סליחה שמיכת. יש הרבה ישראלים שראו ב-1948 ערבים מגורשים שנעלמים לבלי שוב, ועכשיו מוכנים להישבע באמא שלהם שהערבים האלה עזבו מרצונם עם שירת ההללויה בלב או משהו כזה, ולא יעזור גם אם רבין יקום מקברו ויגיד "קיבלנו פקודה לגרש" שבע פעמים. אני באמת לא משווה כאן כי אין מה להשוות בין היישוב בתקופת מאבק ובין גרמניה הנאצית, הדוגמא הזאת - כמו קודמותיה - נועדה להמחיש איך אנשים רואים אחרת מצבים, הכל בהתאם לרוח הזמן, המסגרת המחשבתית וערכי התקופה. אז זה נחשב הכרחי אם לא ממש בסדר, ואף אחד לא רצה להתעסק בעניינים האלה יותר מדי, בעיקר אם קיבלת רכוש נטוש ביפו, ירושליים או רמלה.

הגרמני החדש, בר הלב והזך, שמרגיש חובה לעצמו להיות מצפון העולם ולהטיף לכל העולם ואשתו (ובמיוחד לנו) על עוולותיהם. אני מוכנה לשמוע נזיפות מכווולם - רק לא מהם (ויצא לי להיתקל די הרבה בזן החביב הזה).
יצא לי להתקל בצעירים כאלה. כל כך קל להביך אותם שזה כמעט מביך אותי לעשות את זה, אבל אני כמובן לא מתאפקת (זה מביא לי הרבה נחת). אגב, אני גם לא מוכנה לשמוע נזיפות מכולם, בעיקר לא מקולוניאליסטים לשעבר עם מצפון נקי כטלית של תכלת. מה שאני אומרת כאן הוא ש(גם זו) לא תופעה ייחודית לגרמנים. היא אכן מבחילה יותר כשמדובר בהם, אבל יש טרנדים שהם בהחלט אופנה גלובלית.

הכל נשאר סטרילי מידי, אסתטי מידי.
מסכימה מאד. זו גם היתה ההרגשה שלי.

האם הוא התנצל בפני היטלר על אי מילוי הוראות
אף אחד לא באמת משוכנע בזה, אבל זה יצא ממנו, כשהיה לו די הרבה מה להפסיד מאמירה כזאת. כלומר, אם הוא היה רוצה להרשים הוא היה מן הסתם אומר שהוא סרב להיטלר והתמודד אתו, או משהו בסגנון. כאמור אין דרך לדעת, האיש באמת היה זליג. אני אישית פוסלת חלק גדול מהעדות שלו ומגעיל אותי סטטוס ה"נאצי הטוב" שהוא קבל.

שמיכת-
ואני אישית לא מתקרבת לגרמנים מעל גיל מסוים
וגם את האוסטרים הזכרת. עכשיו, מה נעשה עם ההולנדים, שהקהילה היהודית שלהם הוסגרה והושמדה באופן היסודי ביותר מכל קהילות אירופה? ומה עם הרומנים והאוקראינים, שמרגע שהותר דמם של היהודים עטו עליהם בחדווה ברברית שכל גרמני אנין היה נחרד ממנה? ומה עם הפולנים? הרי רוב המחנות היו בכלל בפולניה ולא בגרמניה, גם הם לא שמעו ולא ראו? ומה עם הצרפתים ששיתפו פעולה (למרות שכל צרפתי שני התהדר אחרי המלחמה בחברותו במחתרת) והאיטלקים הפאשיסטים? בעצם, חוץ מהדנים אין אומה אירופית אחת שיוצאת "נקיה". קצת לא נעים להזכיר, אבל גם ראשי הקהילות היהודיות עצמם שיתפו למעשה פעולה עם הנאצים כשהכינו רשימות גירוש. ראשי או עשירי הקהילות במקרים רבים קנו את חירותם (באופן זמני לפחות).
וכמו שאליס הזכירה, כולנו ישבנו לנו על הספה וראינו בטלויזיה איך אנשים שוחטים זה את זה ברואנדה. תוסיפי לזה את זה ש רוב האנשים לא חושבים ומכאן - הציפיה הזאת מהגרמנים להתנגדות קצת לא ריאלית. יש ספר של סבסטיאן הפנר שנקרא משהו כמו "סיפורו של גרמני", קראתי אותו לפני כמה שנים. הוא מסביר טוב מאוד את הלך הרוח הגרמני בין המלחמות ועזר לי להבין קצת קצת איך זה יכול היה להיות. הוא מדבר בעיקר (ואני כבר לא זוכרת הרבה) על איך הנאצים הצליחו בדרכים שאליס תיארה לעיל לא רק להפחיד אלא גם להפוך עולם ומוסר על פיהם: טוב הפך לרע ורע לטוב. על רקע ההפסד במלחמת העולם הראשונה, ההשפלה והעוני שבעקבותיו, ועל המצע החמים של האנטישמיות שאולי הוחבאה אבל לא נעלמה לשום מקום, הפסיכוזה ההמונית של הגרמנים מובנת יותר.

בתודה לגל"צ:
היום, 30 יוני, בשנת 1934 היה ליל הסכינים הארוכות, בו רצח היטלר את כל בחירי ה - SA. חודש לאחר מכן מת הנשיא הנדנבורג. והיטלר השתלט על גרמניה בפועל.
האם זה היה מוות טבעי, או רצח שנועד להשלים את ההפיכה?
(במגבלות ההיסטוריה, כאמור לעיל)
%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%9D[/u]%D7%94%D7%90%D7%A8%D7%95%D7%9B%D7%95%D7%AA]ליל הסכינים הארוכות - ויקיפדיה

מוות טבעי למהדרין. אפילו היטלר לא היה רוצח את הינדנבורג, שהיה אז הדמות הציבורית הפופלרית ביותר בגרמניה (כן, יותר מהיטלר).

איזה דף מרתק. רק עכשיו גיליתי אותו, הודות לגריין, וקראתי את כולו בנשימה אחת.
אליס, כל הכבוד. הצלחת לגרום לי לקרוא על מלחמת העולם השנייה (מסוג הזוועות שאני מנסה כל השנים לברוח מהן, ומשום מה צוברת בהן יותר ויותר ידע בעל כורחי).

תודה.

וקראתי את כולו בנשימה אחת
זה מבצע לא קל

וקראתי את כולו בנשימה אחת.

אותך לאולימפיאדה בלונדון כנציגת האתר בתחום הצלילה החופשית!

איזה דף מרתק. רק עכשיו גיליתי אותו,
בשמת!
איך את הצלחת לפספס?!

פשוט מאוד. מרוב דפים באתר, ואני מאלה שלא נכנסים לדפי בית אם אין לי משהו ספציפי להגיד למישהו, שלא יכול להיאמר בדף נושאי.

אגב, אם זה קורה גם לך ואתה רוצה להוכיח למי שזה לא יהיה שהיסטוריה היא התחום המעניין ביותר ב-ה הידיעה, כל מה שצריך לעשות הוא לספר את סיפור לידתה של הכנסייה האנגליקנית. הרי זו טלנובלה לשמה (שש נשים? שש?!?! ומה קרה אז?). מצליח לי תמיד.

שש נשים? שש?!?! ומה קרה אז?

<אגב שלומפריות, אהבה להיסטוריה היא תרוץ יותר גדול מהנקה גיברת!>
<לא עוקבת אחרייך, יוצא שאני נופלת עליייך על הדרך בכל מניי דפים >

אוי

הזכרת לי את הטעות שעשיתי אז, ואש"י תיקנה לי. שש נשים. ולזה אכן אין תירוץ...

לא התכוונתי לטעות של ה6 או ה8 (ובינינו ,אפילו הנרי הפסיק לספור) התכוונתי לקשר בין תרוצים לשלומפריות...
מה שכן רציתי שתכתבי את הסיפור על הכנסייה ועכשיו ראיתי שכבר כתבת אותו.

<רק עכשיו הספקתי לקרוא הכל ובאמת מעניין>

ועכשיו ראיתי שכבר כתבת אותו

אני רואה שגם את אוהבת היסטוריה

אני רואה שגם את אוהבת היסטוריה
ממש ממש לא.

אבל את כותבת את זה מעניין. באמת.
את כותבת בסגנון "היה היה" , הסדרה האלמותית ששמה את האקשן על השולחן ולא קברה אותו מאחורי סיפרות ושמות.
כלומר לא לנתק את הג'וסי מהעובדות היבשות.

>ואם כבר, אז אחרי שלוש הודעות הגיע הזמן להבהיר שהתכוונתי שמי שעוסקת בהיסטוריה אז יש לה תרוץ מספק לשלומפריות יותר מהנקה ושאר ירקות<
<והתרגום הפולני לשורה הנ"ל : לי אין תרוץ כזה |אייקון פולני מתייסר| <

את כותבת בסגנון "היה היה"
מסקר לא ממצה במיוחד שעשיתי בזמנו כמעט בכל שיעור, קורס וסמינר בחוג להיסטוריה עלה שהסדרה המעולה הזאת היתה אחראית לנוכחותם של רבים בחוג. כבר התפייטתי פעם באתר על סצינות בלתי נשכחות עבורי - צעקות ה"לחם, לחם" במהפכה הצרפתית, הפרק המעולה על הוויקינגים וכמובן אינספור הפעמים שבהם העניים נאלצו לשלם לעשירים את כבשתם האחרונה כמס (קרה בכל פרק או כל פרק שני, ולדעתי עיצב את תודעתי הפוליטית לא פחות מאשר את אהבתי להיסטוריה

). האמת היא שיצא לי לראות כמה פרקים במהלך התואר והתפעלתי מהעומק והדיוק. סדרת מופת. צריך להוציא אותה בקלטות או DVD לילדים (ולגדולים). לדעתי ערוץ 1 יכול לעשות מזה הרבה כסף.

חוץ מזה, הכרתי כאן דוקטורנט צרפתי להיסטוריה, וכמובן שאחד הדברים הראשונים שעשינו היה להעלות זכרונות מ"היה היה".

<לי אין תרוץ כזה טובי, אני מכתירה אותך לפולניית החודש של האתר

>

אני מכתירה אותך לפולניית החודש של האתר:-D

>הולכת לניילן אותו טוב טוב!>

בפרק האחרון של "היה היה" הם גם נתנו תחזית לעתיד. אולי עכשיו זה הזמן הנכון להוציא אותו מהבוידעם ולראות כמה הם צדקו

> אבל בוס, הוא הרביץ לי! <

"בוס, בוא ניקח להם את זה"!

ואיש חכם, שתמיד מוציא את ההמצאות הלא-נכונות מהזקן

תראה מה מצאתי למישהו יש אולי כבלים דיגיטליים והקליט במקרה?

אוי כמה אהבתי את הזקן ההוא עם הזקן הלבן. הוא תמיד נראה לי סבא טוב וחכם כזה אבל אחד שלא הולך לו.

הזכרון הכי חזק שלי מהסידרה זה הפרק שגילחו וגזרו לכולם את הזקנים או משהו כזה כחלק מגזירה חדשה (יצא תרתי משמע), ואני זוכרת איך גזרו לסבא הזה את הזקן ואת הפנים התמהות - עצובות - חסרות אונים שלו, הלב נשבר לי, בחיי!

אליס, יש לנו והילדים רואים (שלושה פרקים ברצף). מי אמר שלא לומדים בחופש הגדול? אנסה להקליט. לפני כמה ימים שמעתי מהחדר השני על הממציא הצרפתי לבואזייה ועל סופו המר בגליוטינה P-: ללמדך שה'נושאים' לא נלמדים ב'שיעורים' מנותקים.

לבואזייה גמר את חייו על הגיליוטינה?! זה אותו לבואזייה מהספר של גולד? (ביולוג אאל"ט).

יא-אללה עם הצרפתים האלה. אין כבוד.

<ללמדנו שהמהפכה טורפת את כולם>

אה. משהו עם שיטת חישוב המיסים שעזר לואי ה-16 ליעל הרגיז את המהפכנים. ולא עזרו השידולים של מדענים (את כבר מדמינת לעצמך איך הם נראו בסדרה).

<כל זה מעבר לקיר. ילדים, השמרו מחמימות ההמון>

שליחה על ידי טלילה* » 20 מאי 2006, 09:37

לאוהבי ההסטוריה האירופית (וגם קצת של שאר העולם) ולמי שיש שליטה טובה באנגלית - אני ממליצה בחום על הטרילוגיה החדשה (מעגל הבארוק) של ניל סטיבנסון:

Quicksilver
The Confusion
The System of the World

אני מזהירה מראש - זה פרוייקט קריאה רב מימדים (כל כרך 900 עמודים) באנגלית לא פשוטה, אבל מאוד מהנה ומשכיל. התקופה היא סוף המאה ה-17 ותחילת ה-18 בעיקר באנגליה ובאירופה, אבל גם קצת באמריקה, צפון אפריקה והמזרח הרחוק. זהו רומן היסטורי, כלומר, הדמויות הראשיות והעלילה הן בדויות, אבל הכל משולב עם אנשים אמיתיים (כמו אייזיק ניוטון, למשל) ובתוך אירועים היסטוריים אמיתיים. טרילוגיה נהדרת, שווה את ההשקעה.

אוי נו באמת, אתם לא יודעים כלום על ההיסטוריה...

איזה דף מרתק. רק עכשיו גיליתי אותו, הודות לגריין, וקראתי את כולו בנשימה אחת.
ואללה!!!
גם אני (אוי!!! תראו את השעה!!!!)
חייבת להקפיץ ל מה חדש
דף ממכר
ץ

תודה, תודה ושוב תודה ל צפרדע ית על ההקפצה, דף מעולה.
אליס- הלוואי והיית המורה להיסטוריה שלי, אין ספק שהדף הזה הוא סוג של חוויה מתקנת.

רק מה, אין לי שום דבר חכם משלי לכתוב על ענייני ההיסטוריה, אולי אפשר לשכנע חלק מהכותבים מלמעלה לחדש את כתיבתם? נראה לי שיהיה ביקוש, לא?

שליחה על ידי יול* » 25 אפריל 2009, 12:51

איזה דף מרתק מעולה וחשוב (אני קוראת אותו בהפסקות כבר שלושה ימים) תודה למי שהקפיץ.

אולי אפשר לשכנע חלק מהכותבים מלמעלה לחדש את כתיבתם? נראה לי שיהיה ביקוש, לא?

רק מה, אין לי שום דבר חכם משלי לכתוב על ענייני ההיסטוריה, אולי אפשר לשכנע חלק מהכותבים מלמעלה לחדש את כתיבתם? נראה לי שיהיה ביקוש, לא?
גם!!! עוד!!!
בבקשה?
ץ

תודה רבה צפרדע ית, שקדייה ו יול, עשיתן לי את היום

אני לא כל כך רואה את עצמי מתפנה לכתוב היסטוריה בקרוב (בימים אלה אני עסוקה במה שיהיה פעם ההיסטוריה הפרטית של הבת שלי... אפילו טיעון פשוט אני בקושי מצליחה לנסח בדיונים מזדמנים כאן), אבל אם יתעוררו דיונים ספציפיים אני מבטיחה להשתתף.

אגב,

אין לי שום דבר חכם משלי לכתוב על ענייני ההיסטוריה

אין דבר כזה. כמו שכתוב למעלה אי-שם בדף, לכל אחד יש משהו חשוב וחכם להגיד (או לשאול, או להעיר), על היסטוריה. היא שייכת לכולם. מתוקף הטבע שלה (היא הסיפור שמבנה לנו זהות), היא באמת של כולם.

בינתיים ריפרפתי קצת על חומרי הדף ויש לי תיקון חשוב - בניגוד למה שנכתב למעלה, בדרזן לא נהרגו יותר אנשים מבהירושימה. מסתבר שזו טענה שקרית ששירתה את התעמולה של הימין הגרמני והצליחה איכשהו לשרוד מסיבות פוליטיות. זה לא משנה את העבודה שנהרגו שם עשרות אלפי אנשים (רובם בשריפות סופת האש שפרצה בעיר), אבל בפירוש לא יותר מהירושימה. ויש לי המלצות קריאה בנושא, למי שמעוניין

תודה!
ץ

(עם אנחת רווחה ענקית...)
ובכל זאת, אם יזדמן לך...
תודה!
ץ

שליחה על ידי יול* » 19 מאי 2009, 13:29

אליס, את עדיין מסתובבת כאן מדי פעם? או מישהו מבין אחר?
יש שאלה שנראית לי מתאימה לדף הזה שמאד מטרידה את מנוחתי בימים האחרונים (קשור בעקיפין למשהו שאני צריכה לעשות בעבודה אבל מעניין אותי גם בלי קשר).
מדובר על המערכה בצפון אפריקה.
אני יודעת שהכוחות הגרמנים שהגיעו לתגבר את הצבא האיטלקי, הגיעו ללוב, טריפולי ועוד כמה ערי נמל. ומשם יצאו למערכה במצרים.
השאלה שלי היא איך הם הגיעו בדיוק? האם לבריטים לא היתה עליונות על הים התיכון? וגם אם לא היתה להם עליונות איך הגרמנים הצליחו להעביר כוח כזה גדול בלי שהבריטים ישימו לב?
איך הגרמנים הגיעו מאיטליה ללוב? אמנם המרחק קטן מאד, אבל בכל זאת צריך לעבור אותו איכשהו. באוניות איטלקיות? היה בכלל צי לאיטליה? נניח שחלק מכוחות הרגליים והאספקה יכלו להגיע מהאויר, אבל מה עם כל השיריון?
בקיצור, בלגן שלם במוח שלי, הייתי שמחה מאד אם מישהו היה יכול לעשות לי קצת סדר בבלגן.
אליס, אני מקווה שזו לא שאלה מביכה שמצביעה על בורות מוחלטת אבל אמרת אי שם במעלה הדף שהכיף בהיסטוריה זה שכל אחד יכול לדבר עליה גם בלי לדעת יותר מדי (או משהו כזה, קראתי את זה כבר די מזמן) אז החלטתי ללכת על זה...
אני כנראה לא ממש טובה בלמצוא אינפורמציה אמינה באינטרנט כי עדיין לא מצאתי תשובות ברורות.
אולי מכאן תבוא הישועה?
תודה@}

שליחה על ידי יול* » 19 מאי 2009, 14:35

טוב, נזכרתי שהיה צי לאיטליה. אפילו די גדול. אבל אם אני זוכרת נכון הוא לא עשה הרבה והבריטים עשו בו שמות וגרמו לו לא לזוז הרבה. אז איך בכל זאת הצליחו להגיע הכוחות הגרמניים ללוב?
תעלומה.