המלחמה ואנחנו 01

אנונימי

עקב אורכו הרב, הדף המקורי המלחמה ואנחנו פוצל לדפים הבאים:
המלחמה ואנחנו 02
המלחמה ואנחנו 03
המלחמה ואנחנו 04
המלחמה ואנחנו 05
המלחמה ואנחנו 06
המלחמה ואנחנו 07
המלחמה ואנחנו 08
המלחמה ואנחנו הדף הבא

_{צל הימים 07-02-2009}

זהו דף פוליטי, דף וכחני

אתמול הייתי באשדוד, לימדתי שיעור שמיד לאחריו היתה אזעקה והיתה נפילה של טיל. התוצאות הנוראיות ידועות. אני עובדת בנגב המערבי אך פעם ראשונה שהייתי כל כך קרובה. זה עירער אותי. פתחתי את האתר כשהגעתי הביתה והופתעתי שאין כל התייחסות (אולי לא שמתי לב?) למצב שבו אנו נמצאים. יכול להיות שהמצב נמצא יותר בתודעה אצלי. אני מרגישה שזה נוגע לי אישית. אני מזמינה כל התייחסות למצב בו אנו נמצאים בדף זה.

חושבת על זה כבר כמה ימים, רציתי לפתוח דף בנושא ומשום מה לא עשיתי את זה...כנראה חששתי מההתמודדות החצויה פה..גם אני נמצאת פה באתר באופן יומי וחסר לי ההתיחסות למצב הקיים - אז תודה שפתחת את הדף.
אני גם בלי להיות פיזית באזור הדרומי מוצאת את עצמי חוששת ואפילו קצת בחרדה מהעניין, במלחמה הקודמת מצאתי את עצמי יום אחד קרובה מאד לאתר נפילת גראד, נורא נורא נורא מפחיד...
מפחיד אותי גם ה"חזית הפנימית" - שכנינו שמפגינים (ואני יכולה להבין אותם לגמרי) וההפגנות הופכות אלימות, מפחיד אותי לנסוע בדרכים האלה...ובעקר חוסר האונים הפנימי שאני חשה מול הסיטואציה הזו...לא באמת מרגישה שאני מצליחה לגבש גישה אחידה - לא רוצה להלחם ולפגוע באף אחד ...אבל...יש איום רציני ומתמשך מצד החמאס ואני מוצאת את עצמי גם במצבים האלו מודה על כך שיש מי ששומר עלי - חיילים ושוטרים (ואלוהים גם כן)... ומצד שני לא מוכנה לשמוע בכלל על אופציה שאישי היקר ילך למילואים...
מרוצה שצה"ל מצליח לנטרל משגרים ופיגועים ונקרע לי הלב לחשוב על אנשים שנפגעים שם , נשים ותינוקות...
מניקה את התינוקת הקטנה שלי ומוצאת את עצמי מברכת על הרגע, מודה שזה מתאפשר וכואבת את החיים שנהרסים ונקטלים שם.
בקיצר..מבולבלת,משתדלת לנשום עם הפחד,לברך על הקיים ולקוות לטוב.
תודה
תודה מעומק לב שפתחת את הדף הזה
חזקי

נימה, תודה על ההתייחסות. אני שותפה לתחושות המבולבלות שלך. גם לי כואב, עלינו ועליהם. גם אני חרדה. בזמנים כאלה אני מרגישה עד כמה קהילה היא דבר חשוב. ובדיוק בגלל זה פתחתי את הדף הזה. אני מניחה שיש כאן אנשים עם מגוון דעות פוליטיות ועם מגוון תחושות ורגשות סביב המצב. מבחינתי הייתי רוצה שזה יהיה מרחב פתוח לשתף.

http://www.youtube.com/watch?v=jR-A4QFHZBA

שליחה על ידי יול* » 30 דצמבר 2008, 10:19

גם אני רוצה להודות על פתיחת הדף.
אני לא נמצאת באזור הדרום, אבל אחי חי באחד מקיבוצי עוטף עזה ולכן מאז יום שבת אנחנו בדאגה וחרדה אמיתיים..
גם אני קוראת כל יום באתר וההתיחסות המועטה למצב נראתה לי מוזרה, אם כי אני חשה כך בכל מקום.
הסתובבתי בתל אביב והשגרה פשוט לא נתנה לי מנוח. הסתכלתי על כל האנשים המסתובבים בשלווה ונינוחות כולל אני עצמי וחשבתי על אחי וחבריו שנמצאים באותו רגע ממש במקלט. הפער הזה הוא פשוט בלתי נתפס. ומדובר על מרחק של שעה נסיעה, זה לא עולם אחר ומצד שני זה כן.
אין לי ביקורת כלפי החיים הנמשכים בכל רחבי הארץ, זה מובן מאליו, אבל הפער הזה צועק לי.. וחוסר הטבעיות והלא נורמליות של המצב הזה פשוט מוציאים אותי מדעתי.
מאז יום שבת אני בתחושת אי שקט קבועה. קשה לי להתרכז במה שאני עושה. אני מרגישה חצויה.
יכול להיות שאני מגיבה בצורה רגשית וחזקה מדי. לפעמים נראה לי שאני מגזימה. אבל כל הדבר הזה פשוט לא נותן לי מנוח.
האמת, בלי שום קשר לפוליטיקה ומה נכון ומה לא, אני פשוט רוצה שזה ייגמר כבר.
חרדה קיומית וכל כך הרבה מוות מסביב, לא ככה אמורים להיות פני הדברים, לא ככה זה אמור לקרות, החיים האלה צריכים להראות אחרת.
בינתיים אני נושאת תפילה לימים טובים יותר של שלווה ושלום.
תודה @}

יכול להיות שאני מגיבה בצורה רגשית וחזקה מדי. לפעמים נראה לי שאני מגזימה.
יול - עד אתמול אני חושבת שהייתי בסוג של הכחשה. אני לא חושבת שאת מגזימה. אני חושבת שאני הייתי מנותקת. לא הצלחתי לתפוס את המשמעות של זה.

שליחה על ידי יול* » 30 דצמבר 2008, 10:50

נכון, אם אין קשר ישיר נורא קשה לתפוס את המשמעות של זה. הרי תושבי עוטף עזה חיים בחרדה קיומית (ברמות משתנות) כבר שנים וזה תמיד היה לי נורא לא נעים וקשה לשמוע על זה אבל עד שאח שלי לא עבר לגור שם לא הבנתי באמת את המשמעות של זה.
בימים האחרונים זה כמובן התעצם ובאמת זה מצב לא שגרתי אבל אני בהחלט חושבת שחלק מהענין זה שלא מצליחים לתפוס את המשמעות של זה.
ואז באיזשהו שלב פתאום כן תופסים את המשמעות של זה, בעקבות משהו ספציפי (כמו שקרה לך) או שזה פשוט מחלחל ואז זה מערער וגם מדכא (אותי).

גם באירועים קודמים, ובאזורים אחרים בארץ, לא היתה פה התייחסות רבה.זה דווקא מבורך בעיניי. אני בטוחה שלהרבה כותבים כאן יש עקרונות ברורים ופעילות גדולה בתחום (בעיקר בהפגנות ובמתן עזרה), אבל במהותו, האתר הזה לא אמור להתייחס דווקא לאירועים כאלה (וגם לא לאירועי ספורט ותרבות, להבדיל). מה שכן, בהחלט מתאים לפתוח דף אישי אם למישהו יש נגיעה לעניין (לעולם לא אשכח את איילת ששכלה את בנה ואמה במלחמת לבנון השנייה ופתחה פה דף על ההתמודדות שלה און-ליין).
פתחו כאן דף לאירוח משפחות מהדרום אבל זה התמסמס קצת כי לא כתבו שם מתגוררי האזור.

גם אני פתחתי פעם דף דומה, בפעם הקודמת שהגיעו הגראדים לאשקלון...
זה לא משנה, כי מי שלא גר כאן ולא אוכל את הח*א שאנחנו אוכלים ואת הטראומות שיש לנו, שקופצים מכל טריקת דלת או סירנה של אמבולנס... פשוט לא מבין.
נורא קל לרחם על הפלסטינאים, לראות כמה שהם מסכנים... וזה מה שרוב האנשים כאן באתר חושבים.
עם כל הסבל שעובר על הפלסטינאים כעם (ואני מבינה וכואבת את הסבל הזה, באמת)- אבל יש כאן 2 חוקים שכדאי לזכור:

עניי עירך קודמים... וכו'...
הבא להורגך השכם להורגו.

אני זוכרת פעם שכתבה סוסת פרא לשעבר בבלוג הקודם שלה- שבאחד הבתים שהיא שהתה, נכנס נחש, בקצרה הם נלחצו והרגו אותו... אחרי כן היא הצטערה, ואפילו בדקה ומצאה (אם אני זוכרת נכון... תקני אותי אהבת אם אני טועה...) שהנחש היה מסוג לא ארסי.
בקיצור- הסיבה שאני מספרת את זה- היא שגם אנשים שבד"כ נגד אלימות, ברגע האמת כשבא מולם נחש לא טרחו לברר האם הוא ארסי או לא, אלא קודם הרגו ואח"כ חשבו...
ואני לא מבקרת את ההתנהגות הזו- להיפך... נראה לי הדבר הטבעי לעשותו.
אלא מה? מי שגר במרכז לא מרגיש שיש שם נחש... הוא אפילו לא רואה אותו. זה כמו שהייתה מלחמה בצפון- אנחנו כאן בדרום המשכנו בחיים ולא הרגשנו זעזוע, אני מניחה שגם במרכז. רק מי שקשור לשם איכשהו (משפחה, עבודה, וכו'...)- אז מרגיש את הנחש.

אני לא ממש יודעת מה לעשות עם זה- ברור לי שמי שלא חי את המציאות הזו יום יום לא ירגיש באותה עוצמה שאנחנו, ואולי לא יהיה עירני לנושא.
מצד שני- כשהנושא עולה לכותרות וכבר כן מתייחסים אליו- אני אישית הייתי מצפה מבני העם שלי תמיכה מלאה, כאשר הנושא שעל הפרק הוא לא שטח כזה או אחר, או כל נושא פוליטי שיהיה, אלא דם של אזרחים תמימים שנשפך .
ואם חייב להישפך דם של אזרחים- סליחה, באמת, מכל מי שייפגע מהמשפט הבא- אני הייתי מעדיפה שזה יהיה הדם שלהם ולא שלנו P-:
כמובן שהייתי מעדיפה שלום.
כמובן שהייתי רוצה רק טוב לעולם, כולל לפלסטינאים.
אבל צריך להבין שאין שם פרטנר לשיח.
אמר השבוע אברי גלעד, בצורה חכמה מאוד, שהוא מאוד היה רוצה שיח והסכם, אבל במציאות, הניסיון מלמד שהם חותמים על הסכמים כדי להתחמש, ואז מסיימים את ההסכמים ותוקפים. אין הסכם אמיתי ולאורך זמן איתם. ברגע שייפול משטר החמאס (שזו מטרת הצבא במבצע הנוכחי)- אולי אז יקום מנהיג לעם הפלסטינאי ויהיה מצב לשלום. כרגע- פשוט אין (לצערי הרב)

שליחה על ידי טלי* » 30 דצמבר 2008, 14:52

מעלינו טסים ורועשים ורועמים מטוסים עמוסים.
הבנות שלי נרעשות ובוכות מהרעש.
עצוב לי לחשוב על הילדים הנמצאים במקום בו המטוסים פורקים את מטענם.
שם הרבה יותר רועש ומפחיד.

רוזמרין-
במהותו, האתר הזה לא אמור להתייחס דווקא לאירועים כאלה_ - לדעתי לא זו הסיבה אלא דעותיהן הפוליטיות של שוכני האתר.

פתחו כאן דף לאירוח משפחות מהדרום אבל זה התמסמס קצת כי לא כתבו שם מתגוררי האזור.
הדף שנפתח, בהרגשה שלי בכל אופן, נפתח כתגובה לאותו בלוג מלחמה, ולי הרגיש <מתקשה לבחור מילים, לא רוצה לפגוע אם לא הבנתי נכון...> --- לא אותנטי.

בכל מקרה, אני יכולה לדבר בשם עצמי- אנחנו לא מחפשים מקומות לאירוח. לרובנו יש משפחות במרכז, ואני אישית גם יצאתי מהאזור למשפחה של בעלי.
מה שאני הייתי רוצה, מה שאני מבקשת- זו הכלה, הזדהות, הבנה.
כן, כמו ילדה קטנה שקיבלה מכה, אני רוצה שיגידו לי "כן, זה לא נעים, אני מבינה אותך..."
רוצה חיבוק, תמיכה.
לא רוצה לשמוע כמה הפלסטינאים מסכנים, כשאנחנו וילדינו שרויים במקלטים, חיים בפחד, לא יכולים לצאת אפילו לגן שעשועים או לטיול בחוץ... כשבתינו נהרסים, כשאנשים נפגעים ואפילו מתים.

זה הכל.
תודה.

ולסיום,
סליחה שאני כותבת בלהט, הנושא ממש בוער בי.

חיפשתי דף מתאים ולא מצאתי....שמחה למצוא אחד עכשיו...
ליבי עם תושבי הדרום, וממש אין לנו שום תחושה לגבי מה שהם חווים ומרגישים. מחזקת אותכם !
האם יש עוד אמהות לחיילים כאן ?
שלי נמצא שם, ואני עם מחנק כבר 3 ימים, דואגת מאד, שומעת ממנו מעט, ורק מקוה שיחזור בשלום יחד עם כל חיילנו.
אי אפשר לתאר את התחושה כשאתה יודע שהילד שלך (כן, ממש ילד) נמצא שם...מוכן לפעולה....
מנסה לא להקשיב יותר מידיי לחדשות אך לא מצליחה להשתחרר מזה...
גולשת הרבה ב"באופן" כדי להעסיק את עצמי...
שיהיו ימים שקטים ! שיחזרו מהר הביתה.
אמן !!

מה שאני הייתי רוצה, מה שאני מבקשת- זו הכלה, הזדהות, הבנה
פלונית, אל תזעמי כל-כך. כולנו חיינו בסרט הזה, כל אחד בתקופתו, ולגמרי מבינים את החרדות שלך. אין קשר לדעות השמאלניות בכלל. אני גרה בגבול לבנון, חוויתי את מה שאת חווה ובכל זאת שמאלנית לתפארת מדינת ישראל. ליבי איתך ועם כל הסובלים משני צידי המתרס. אני לא עוסקת בהשוואה מי סובל יותר (אתם או העזתים).

רוזמרין
אני לא עוסקת בהשוואה מי סובל יותר
גם אני לא. ברור לי שהם סובלים יותר. ללא שמץ ציניות.
א-ב-ל, וזה אבל גדול- אני מעדיפה שהם יסבלו הרבה מאשר שאנחנו נסבול "קצת" (במרכאות, כי בכל זאת אנשים נפצעים ומתים כאן...). אנוכי מצידי, אני יודעת. ועדיין.
עניי עירי קודמים.
ובקשר לשמאל- ששש אל תגלי אבל גם אני שמאלנית. מסוג קצת אחר... אני לא שונאת ערבים. אני משתדלת לא לשנוא בכלל... אין לי שום דבר נגד ערבים (אם היה הייתי משתמשת P-: סתם.. בדיחה לעוסה...)
אבא שלי היה בכיר במפלגת העבודה לפני אי אילו כמה שנים... אני באה מבית שמאלני לגמרי.
אפילו יצאתי עם ערבי פעם (החבר הראשון שלי, משך שנה וחצי...)

תמיד האמנתי בשלום.
תמיד רציתי בשלום.

ממשיכה-

אבל אחרי שפעם אחרי פעם ההסכמים נשברים, לא מכובדים, פשוטו כמשמעו "מתפוצצים לנו בפרצוף"...
קשה לי להמשיך להאמין. לא בשלום באופן כללי וגורף, אלא כל עוד חמאס שולט ברצועה, אנחנו חייבים להילחם. הלוואי שהפעולה תשיג את מטרתה והחמאס ייפול... אבל לדעתי זה לא רק עיניין שלנו, אלא משהו שהעולם צריך להתערב בו.
ואם נפגעים פלסטינאים בדרך- מה אפשר לעשות? החמאס השתלט שם. זה חרא, בסדר? גרוע ביותר. אבל איך אפשר לפעול? איך? אני לא מדברת על "אין פרטנר" מול כל הערבים באשר הם.
אני מדברת על הטרוריסטים, החמאס, הפתח. ששמו לעצמם מטרה ברוב להרוג אותנו. להשמיד. עם אלו אין מה לדבר. צריך לפעול כבר וזהו.
תאמיני לי שזה, בסופו של דבר, יהיה גם לטובת העם הפלסטיני.
חלקם מותססים נגדינו וחושבים ששלטון החמאס טוב, חלקם מפחדים להתנגד, ומי שלא פשוט נרצח בלי הנד עפעף.
העם הפלסטינאי סובל. מאוד. אין לי ספק. אבל אנחנו לא "החבר'ה הרעים"... אנחנו פשוט מגינים על עצמנו.

ומי שלא פשוט נרצח - מי שלא חושש להתנגד...

אבל אחרי שפעם אחרי פעם ההסכמים נשברים, לא מכובדים, פשוטו כמשמעו "מתפוצצים לנו בפרצוף"...
צר לי, אבל בדר"כ זה אנחנו שמפרים את ההסכמים. ומי שמפר- זה הצבא היקר שלנו ששם "פס" על מה שהממשלה מחליטה. לא מעכשיו- כבר שנים רבות זה כך. הנה דוגמא נאה:
מיליון קליעים באוקטובר

אם אין לך זמן או חשק לראות את כל הסרט אז תתחילי מהדקה ה-13 בערך. קודם מראים איך ברק הכשיל את שיחות השלום ומשם איך הצבא (בראשות מופז ויעלון) הכשילו וציפצפו על כולם ושיקרו אותם.

עניי עירי קודמים
המציאות היא שכמה שלהם יהיה טוב גם לנו יהיה טוב וכמה ש"נחטיף" להם כך גם אנחנו נסבול. משום מה לא הפנימו את העובדה הזאת בישראל. כך שבמקרה זה עניי העיר השנייה קודמים או בעצם שווים בחשיבותם.

אבל אנחנו לא "החבר'ה הרעים"... אנחנו פשוט מגינים על עצמנו.
אם את באמת מאמינה במשפט הזה את פחות שמאלנית ממה שאת חושבת.
סליחה שזה נשמע שיפוטי אבל יש הרבה הרבה מיתוסים לעוסים בדברים שכתבת, כמו "אין פרטנר לשלום" וכו'. ממליצה גם מאוד על הסרט "מיליון קליעים באוקטובר" ואם תרצי אחשוב על עוד כמה סרטים טובים.

ועם כל מה שכתבתי לעיל - המצב של תושבי הדרום הוא בלתי נסבל ללא קשר לסבל של הפלסטינים. הוריי גם גרים בטווח האש ואני מזדהה מאוד עם הסבל ומבינה את עמדתך (ללא צורך ב הסכמה עם עמדתך).

שליחה על ידי לי* » 30 דצמבר 2008, 18:18

"ראי, אדמה, כי היינו בזבזנים עד מאד"

אותי גם קצת הטריד שאין התייחסות למלחמה שמתנהלת עכשיו, ואח"כ הבנתי שכך יותר טוב. הרבה אנשים באתר פעילית פוליטית, או לפחות יש להם דעה מאוד נחרצת לימין או לשמאל, ורצוי שהאתר יישאר, עד כמה שאפשר, מקום נייטרלי. דעתי האישית, כמובן. @}

אני חייבת להגיד שגדלתי בבית שמאלני מאוד, ובשנים האחרונות זזתי למרכז-ימינה.
קודם כל - מכיוון שחמאס לא השתלט. האזרחים השליטו אותו. לא הייתה מהפכה צבאית והשתלטות כנגד רצונם. אני חושבת שחשוב להבין את זה. זה כמו שבגרמניה הנאצים לא "השתלטו". רוב הציבור היה בעד, ומי שלא, קיבל בהשלמה. יותר גרוע.

אני מקווה כל כך בשביל אזרחי הדרום שהמבצע יביא לאיזושהיא תוצאה רצויה. חוסר האונים כל כך מכעיס אותי לפעמים!... ולי גם יש אח שם בצבא. כרגע הוא לא בקו האש ואני מתפללת שהוא לא יצטרך לכך.

אולי יום אחד נוכל לחיות בשקט. לפי ההיסטוריה של העם היהודי - לא סביר

תמיד יהיה איזה משוגע גזעני שיחליט שההשמדה שלנו תסדר הכל. עכשיו זה אחמדינאג'אד והחמאס, מחר יבוא אחר...

"מי באמת שבר את ההפוגה האחרונה- צהל או החמאס?

לי נראה שלהניף את דגל האנטישמיות ולהשוות לנאצים את הפלסטינים והחמאס זה לשתף פעולה עם המנגנון שמנסה לספק לגיטימציה לדיכוי שיטתי ארוך שנים של עם שלם. כמה קל להפנות אצבע מאשימה... תושבי עזה הם אוסף פליטים בני פליטים שחיים בכלא הגדול בעולם כבר עשרות שנים ולאיש אין אינטרס לעזור להם. מהמקום שלנו אני לא חושבת שיש איזשהו טעם אפילו לנסות להבין את מציאות חייהם, ובטח לא לצפות מהם ל'רציונאליות' (עוד מילה שמסתירה אידאולוגיה שלטת). כמובן שהם נגד ישראל מתוך גזענות! הרי ברור שאחרי עשרות שנות כיבוש/ דיכוי/ מצור/ חיסולים וכו' הם פשוט 'יבינו' שישראל רק רוצה בטובתם! שיחשבו בהגיון, באמת!
יש לי משפחה בדרום. כואבת את כאבם וחרדה את חרדתם. זאת בעיניי סיבה מספיק טובה לרצות להפסיק את הדיכוי וההרג השיטתיים של תושבי הרצועה. ומלבד זאת, ובלי להשוות סבל לסבל- לפחות הם יכולים לבוא אליי, או להתארח אצל אחרים באזורים בטוחים. מה עושה אמא בעזה כשמטוסים עמוסי חומר נפץ חגים מעל ראשה? לאן תברח?
ולא- בעיניי פשוט אין "אנחנו" ו"הם". העזתים הם עניי עירי. כמו השדרותים והאשקלונים.
וחוצמזה פשוט מיואשת...

כמובן שהם נגד ישראל מתוך גזענות!

ומה את מציעה לעשות עם זה? באמת. מה אפשר לעשות עם אנשים ששונאים אותך שנאה כה תהומית.
כמובן שרק כשיהיה להם טוב יהיה לנו טוב.
אבל כל עוד החמאס שולט שם- זה לא יקרה...
ואי אפשר פשוט להמשיך לחטוף. כי אנחנו חוטפים. כבר שנים. ובמרכז לא מודעים לכך בכלל.
עכשיו ההפגזות הן בשיח הציבורי כי זה אשדוד, אשקלון, קריית גת, באר שבע... אבל מה עם שנים של הפגזות בשדרות וסביבתה?
זה קורבן ש את "מוכנה" להקריב? את מרגישה את הקורבן הזה בכלל?

דלילה
סליחה שזה נשמע שיפוטי אבל יש הרבה הרבה מיתוסים לעוסים בדברים שכתבת, כמו "אין פרטנר לשלום" וכו'
זה לא סתם נשמע שיפוטי, זה נשמע כאילו אני מדקלמת משפטים בלי להבין מה אני אומרת וזה קצת... אהמ... מעליב...
ואני לא חושבת שצריך "להחטיף להם". את יודעת מה, תגדירי לי מי זה "הם". לחמאס- כן, צריך לחסל- לא רק להחטיף.
לפלסטינאים- הייתי רוצה רק טוב. שלטון אמיתי, שדואג לתושבים ולא מוציא את כספי התושבים על טרור במקום על אוכל ותרופות.
איך עושים את זה? לא יודעת. רק יודעת שהחמאס צריך ללכת. עכשיו.
אחרי שייפול החמאס (הלוואי. הלוואי. לטובתינו ולטובת שכנינו)- נראה מה עושים הלאה, וזה לדעתי צריך להיות מהלך שמגובה ע"י האו"ם ולא על ידינו, כדי לדאוג שלא יעלו שוב טרוריסטים לשלטון.

כמובן שהם נגד ישראל מתוך גזענות! הרי ברור שאחרי עשרות שנות כיבוש/ דיכוי/ מצור/ חיסולים וכו' הם פשוט 'יבינו' שישראל רק רוצה בטובתם!
וכמובן שהמשפט הנ"ל נכתב באירוניה

נראה לי שיש דבר אחד שאולי "לא עובר" בתקשורת בדף הזה.
עם מי אתן מוכנות להידבר?
אני שואלת בשביל להבין.
אתן רוצות בשיח עם העזתים?
אם כן- אנחנו בכלל באותו צד...
אתן חושבות שיש מה לדבר עם החמאס?
אם כן- אז כאן יש לנו אי הבנה בסיסית, כזו שלדעתי יהיה קשה מאוד לגשר עליה.

_איך עושים את זה? לא יודעת. רק יודעת שהחמאס צריך ללכת. עכשיו.
אחרי שייפול החמאס (הלוואי. הלוואי. לטובתינו ולטובת שכנינו)- נראה מה עושים הלאה, וזה לדעתי צריך להיות מהלך שמגובה ע"י האו"ם ולא על ידינו, כדי לדאוג שלא יעלו שוב טרוריסטים לשלטון._
החמאס לא צריך ללכת לשום מקום, בטח לא ביוזמתנו. מי אנחנו שנחליט לעם אחר? והם לא טרוריסטים יותר מאיתנו. בעיניי זאת בהחלט מכבסת מילים לקרוא להם טרוריסטים.

אפרת נ היא עדיין מתעגלת
זה היה ברור... אבל אני שאלתי ברצינות: מה עושים עם זה?

ועוד מיתוס לעוס אחד...
כל עוד אין הסכמה ושלום בתוכנו, לא נוכל למצוא שלום עם שכנינו... מהסיבה הפשוטה שכאן כל שני וחמישי מתחלפת ממשלה, וכל אחד חושב על שמירת הכסא, ולא משנה מה היא הדרך הנכונה- שום דבר לא יעבוד כל עוד זה ממשיך- זה כמו שאמא תגיד א' ואבא יגיד הפוך...

למשל אם אבא מסכים ממתקים ואמא לא עדיף שיסכימו ביניהם על דרך ביניים ואז יעבירו אותה לילדים כחזית אחידה, מאשר שיריבו על האוכל מול הילדים ואז הילדים ינצלו את זה כדי להשיג את שלהם ו"לשבור" את ההורים

אתמול נסעתי ללימודים. עברה לידי שיירה של ערבים (פוליטיקלי קורקט, המילה הזו?) עם שלטים נגד ההפגזות בעזה. נורא רציתי לשאול אותם אם יש להם אומץ לעשות את אותה ההפגנה בדרום, במקם בלב תל אביב, או שהם חוששים מהקסאמים.
זו הרי לא חכמה להפגין ברמלה, תל אביב או חיפה, כשההפגזות מתרחשות בדרום.

החמאס לא צריך ללכת לשום מקום, בטח לא ביוזמתנו. מי אנחנו שנחליט לעם אחר?
מסכימה.

והם לא טרוריסטים יותר מאיתנו. בעיניי זאת בהחלט מכבסת מילים לקרוא להם טרוריסטים.
לא הבנתי למה התכוונת?

שווה לקרוא,אני אוהבת דעות מקוריות,חורגות ואמיתיות(בעיניי).

http://zavita.co.il/archives/361

מי אנחנו שנחליט לעם אחר
אנחנו אלה שמקבלים מהם טילים כבר שנים.
מעבר לזה- אנחנו אלה שמעבירים להם כסף, חשמל, מזון, שמספקים להם מקומות עבודה... להמשיך?
מה היו העזתים בלעדינו?
אין לי בעיה עם האמירה שלך- ונראה לי אפילו שזה המצב האופטימלי: ברגע שלא נצטרך לדאוג לצרכיהם הגשמיים אין לי בעיה שלא נתערב בפוליטיקה שלהם...
אבל כל עוד:
א. אנחנו ניזוקים מהמצב שם.
ב. אנחנו נדרשים, בעיניי העולם, לדאוג לרווחתם הפיזית- ואם לא- אנחנו לא הומניים...

אי אפשר שלא להתערב.
מעבר לזה- החמאס משליט שם שלטון טרור.
אני לא יודעת כמה ממה שאת אומרת מגיע "מהשטח", מה שנקרא...
לנו אישית יש חברים טובים תושבי רהט, וכמו כן מכירים פועלים ערביים מכל מיני הזדמנויות, ובעלי מאוד אוהב לדבר איתם ולשמוע מה יש להם להגיד.
הם מ-פ-ח-ד-י-ם. הם חיים בטרור. הם רוצים להוריד את השלטון שם ולא יודעים איך.
אתם חושבים שהחמאס עלה לשלטון בצורה דמוקרטית? אז ממש לא. היו איומים, היו חמושים במקומות שהצביעו... כל מה שטרוריסטים עושים

אם מדברים על הומניות- הדבר ההומני לעשות זה להתערב.

זה כמו שתהיה לך שכנה מוכה... מצד אחד- מי את שתתערבי? היא בחרה בבעלה, היא נשארת איתו...
מצד שני ברור שלא טוב לה. ברור שצריך להוציא אותה משם איכשהו...
זאת בדיוק הדילמה...

עכשיו נניח שהבעל המכה הזה גם מתנכל לך. נגיד שורט לך את המכונית או זורק לך חתולים מתים מול דלת ביתך...
זה לא בדיוק תורם לאיפוק שלך באותו מצב, לא?

אנחנו אלה שמקבלים מהם טילים כבר שנים
יש לי תחושה שהתעלמת מלינקים ששמתי כאן. תקראי בבקשה את הלינק האחרון, מאמר לא ארוך של נחמיה שטרסלר, ואחר-כך תדברי איתי על מי עושה מה, טוב?

_מעבר לזה- אנחנו אלה שמעבירים להם כסף, חשמל, מזון, שמספקים להם מקומות עבודה... להמשיך?
מה היו העזתים בלעדינו?_
אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. את רצינית?
עזה כבושה ע"י ישראל כל עוד אין הם מדינה. ישראל סגרה להם את שדה התעופה וגם אין מעבר למצרים. ישראל מחליטה אם יכנסו משאיות לעזה או לא ומה מותר להכניס ומה לא. וכל מה שישראל מעבירה להם זה בתשלום ולא בתור מענק. זה דברים שישראל חייבת להעביר.

עדיין מתעגלת,

וזה בסדר שהפלסטינאים יומם ולילה משווים את מה שקורה שם לשואה (מבצע מאורגן להשמיד עם שלם), כשהם בגלוי משדרים בטלוויזיה "הממלכתית" שלהם את משנתם להרוס ולהשמיד את ישראל ואת הציונים?

לפי מה שידוע לי אנחנו בוודאי ובוודאי לא מעוניינים להשמיד את כל הפלסטינאים. ולא את כל העולם הערבי, למרות שבמוצהר ובגלוי יש מדינות שזו מטרתן להשמיד אותנו.

כתבתי עוד כמה פסקאות די כועסות וחריפות, אבל חבל לי לגלוש לפסים פוליטיים של שמאל נגד ימין.
בואו פשוט לא נתחיל להתנשא אחד על השני לגבי מי יודע יותר טוב מה הפיתרון, אוקיי? הניסיון הוכיח ששתי השיטות לא עובדות... נותנים להם - לא מספיק. יורים עליהם - לא טוב לאף אחד. בעיה.

הניסיון הוכיח ששתי השיטות לא עובדות... נותנים להם - לא מספיק. יורים עליהם - לא טוב לאף אחד. בעיה.
שיטה שלישית- לתת להם להיות עצמאים ועם יציאה לים ולאוויר. את זה עדיין לא ניסינו.

אתמול הבן שלי השתטח על הרצפה וצרח בגלל איזו שטות. ניסיתי לדבר איתו ולא הצליח לי, ביקשתי שיעזוב את המטבח כי הוא מפריע לי ולאחותו לאכול - לא הצליח, באתי לחבק אותו - אולי זה מה שהוא צריך? הוא דחה אותי ורק המשיך לצרוח בשגעון. התעצבנתי, רציתי שיגמר, נמאס לי מהטרור הזה, אי אפשר לעשות כלום.
חשבתי להוריד לו סטירה. אני חזק ממנו, הרבה יותר חזק ממנו. חשבתי בקור רוח שסטירה תשתיק אותו.
אבל עצרתי. במקום זה באתי אליו בהפתעה מכיוון שהוא לא ציפה לו (קוראים לזה קריאטיביות. אמרתי לו שאני יכול לצרוח פי אלף יותר חלש ממה שהוא יכול ובכל תחרות אנצח אותו. פתחתי את הפה והתכווצתי מרוב שצעקתי בשקט. הוא גם ניסה. דקה לאחר מכן ישבנו, פיטפטנו ואכלנו כאילו כלום לא קרה.

חשבתי שהסיבה שלא הורדתי לו סטירה היא לא שלא יכולתי בגלל התדמית העצמית שלי לאחר מכן אלא בגלל שאני והוא הולכים לחיות ביחד עוד די הרבה שנים וככה לא פותרים עניינים, כי זה יעזור לי לעכשיו אבל רק לעכשיו. אחר כך יהיה חרא בריבוע.

אחר כך חשבתי על ישראל והפלסטינאים.
חשבתי על הטוקבקים, חשבתי על זה שעצוב לחיות במקום שבו כולם כל כך שמחים לפתרונות אלימים, חשבתי על זה שיש כותרת בעיתון על נפגעי חרדה אבל לא מדברים על החרדה של ילדים מעבר לגבול, חשבתי על חוסר הסימטריה, על ההזדהות עם העם "שלי" ולא "האחר".
חשבתי שהצדק פתאום ממש לא מעניין אותי.
חשבתי שעדיף לא לתת סטירות אף פעם. שלהיות יצרתי זה אף פעם לא להרים ידיים (תרתי משמע).
חשבתי שאני חי במקום שבו האנשים הם כל כך לא חופשיים שאיזה פתרון יצרתי אפשר לצפות שהם כבר יביאו.

היום קראתי במעריב הברקה שאומרת הכל, יונתן גפן הציע במקום השם המפגר "עופרת יצוקה" את השם "מבצע סביבון". צודק.

חביבי,אנחנו לא אבא שלהם.
והם גם לא צרחו עלינו.
בגלל צרחות לא הייתי משכיבה את הילדים שלי לישון בממ"ד.
ובסופו של דבר המחלוקת ביננו תלויה בהגדרת הזהות הלאומית.בין מי שחש שזהותו יהודית-ישראלית והצד השני הוא כשמו-שני.ובמקרה הזה מדינת אויב.אמנם גם בה נשים וילדים אבל אחראים עליהם מנהיגיהם הם(בחירות זוכרים?)
לבין אזרחים קוסמופוליטיים שאינם חשים שאני בדרום המופגז אחותם יותר מפטימה איפה שלא תהיה.
לילה שקט .

לבין אזרחים קוסמופוליטיים שאינם חשים שאני בדרום המופגז אחותם יותר מפטימה איפה שלא תהיה.
אבל גם פטימה לא יותר אחותי ממך.
ה"אחים" שלי זה אנשים שאני מכירה אישית ואוהבת. כל השאר הם אחיי למין האנושי. צר לי שבתך ישנה בממ"ד וצר לי על פטימה שגם את זה אין לה.
לילה שקט בהחלט לכולכם.

האם הוויכוח הפוליטי נועד לשנות את דעתו של השני,או שמא לחדד את דעותיי שלי?

והם לא טרוריסטים יותר מאיתנו. בעיניי זאת בהחלט מכבסת מילים לקרוא להם טרוריסטים.
רוזמרין,עדיין לא הבנתי את המשפט הנ"ל.

_אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות. את רצינית?
עזה כבושה ע"י ישראל כל עוד אין הם מדינה. ישראל סגרה להם את שדה התעופה וגם אין מעבר למצרים. ישראל מחליטה אם יכנסו משאיות לעזה או לא ומה מותר להכניס ומה לא. וכל מה שישראל מעבירה להם זה בתשלום ולא בתור מענק. זה דברים שישראל חייבת להעביר._

ישנה התעלמות מוחלטת מכך שישראל יצאה מעזה.
מה עם התייחסות לפלשתינאים כבוגרים מפוקחים אחראיים על חייהם?
למה לא להתייחס אליהם כפי שאני מדברת כמעט עם כל אדם בוגר שזה יכול להתחיל,באופן משתנה מגיל 15,שהאחריות על חייו היא בידיו?
למה לא להעביר את הבעיה לפתחה של מצרים,אחותה ורעותה של רצועת עזה המדממת?

מה הקו האדום שלך רוזמרין? כשיהיה להם שדה תעופה ויגיעו לפה שיירות של לוחמים אלקיידים איראנים וטילים לקרית שמונה? סתם מעניין לדעת.

אל דנטה,
קצת(סליחה) דבילית בעיניי ההשוואה לילד ששוכב על הרצפה וצורח לבין גרורות איראניות-קוטעות ידיים,סוקלות נשים ותולות הומואים ויורות בלתי מובחן על אזרחים.
הלוואי והמלחמה בינינו לבינם היתה מסתכמת בצרחות ואיומים. או אז אני הייתי הראשונה לחתום על הסכם שלום.

אני חושבת שהמלחמה באזורנו היא כלל וכלל לא טריטורילית וכמה שנטיב להבין זאת מוקדם יותר,כך ייטב.
בעיני זוהי מלחמה דתית.

כל טוב לכם.

שליחה על ידי יול* » 31 דצמבר 2008, 08:24

אל דנטה, תודה על דבריך.
מדויק ועצוב.
השם עופרת יצוקה הוא שם כל כך ממחיש. לא יכלו לבחור שם נורא יותר וקולע יותר (כן, כן, אני יודעת, חנוכה וכל זה.)
חשבתי על הטוקבקים, חשבתי על זה שעצוב לחיות במקום שבו כולם כל כך שמחים לפתרונות אלימים,
נכון, גם אם בוחרים באלימות כדרך וכפתרון (לדעתי זו לא הדרך, אבל אני יכולה להבין מי שחושב שכרגע לא היתה אפשרות אחרת) אפשר לפחות לראות את הבעייתיות, להבין את כל מה שאנחנו, כבני אדם, מאבדים כשאנחנו ממשיכים לבחור בדרך זו.
אבל הזחיחות הזו מסביב (הטוקבקים, האוירה בתקשורת וכו') מוציאה אותי מדעתי. מאיפה כל השמחה והתרוממות הרוח הזו? ההתלהבות מהכוחניות ההרסנית הזו? יצר הנקמה האינסופי? מה קורה לנו?

בס"ד
אח, כל כך הרבה דיונים..
והגננת של הבן שלי הסבירה לילדים ב-5 דקות איך גומרים עים כל הבלגן, ומביאים שלום- ועכשיו.
כשהילד חזר מהגן אחרי הפיגוע בחב"ד בחו"ל, הוא הודיע שעוד מאט המלחמה ניגמרת- כי הם עכשיו חיילים
יש להם נשק סודי, ולמחבלים יש עסק איתם. הם פשוט יעשו הרבה מצוות ומעשים טובים, ומיד יבוא המשיח.
הרובים והטילים יהפכו למכוניות משחק, ולאף אחד לא יהיה במה לירות..

ובא גואל לציון.. (ולפלסטין..

)

לאל דנטה
חייבת לציין שגם אני מצאתי את עצמי מנסה להשיק מהמשוואה של מבוגר-ילד אל הסיטואציה של המלחמה - שכמובן אנחנו מצטיירים בה כמובגר כאן...לא יודעת - לא ממש הצלחתי למצוא שם איזו נחת רוח - לפחות תאורטית בסיפור הזה...
מה גם שהדרך עוד ארוכה - כך אני מרגישה היום - ליצירת הזדמנויות יצירתיות בחיי היומיום שלי מול בנותיי..לימוד מחדש בכל פעם שסיטואציה משברית כזו או אחרת מופיעה בפני - בתוך ביתי שלי אני מתמודדת מתוך למידה , התנסות, מקום ל"טעויות", כבוד פנימי והדדי וכו'...
כאן מתהווה בי חשש שלא ניתנת לי האפשרות, מרווח הנשימה הזה לצור תהליך אמיתי ודיאלוגי - זה לוקח זמן, חיים שלמים של יומיום ואהבה כדי להצליח לחיות ככה

כרגע יורים טילים - שני הצדדים - ובמשחק הזה - החזק ינצח...בנתיים .
נכון, אבל אם לא בנתיים אז גם יש סיכוי שאף פעם לא...(דהיינו מי שלא מנצח-מת).

עכשיו נדרשת השאלה האם חיי (או לצורך העניין קיומי במדינה הזו) שווים מספיק כדי להלחם עליהם - גם אם במחיר שאיכות החיים עצמם יורדת-דהיינו-סובבת במעגל האלימות,חרדה,כוחניות ואלו.
לא יודעת
אני כרגע בוחרת בחיים עצמם
מודה על כך שיש מי שעושה את העבודה הזו בשבילי - שלא נדרשתי במו ידי להרוג את מי שבא להורגי ו"כל אלה".
הרגע הבא כמובן מקפל בתוכו את ההזדהות, האנושיות, הסבל האישי מלחיות בסביבה כל כך לא מזינה ו"כל אלה".
בחיינו הבייתים יש לנו האפשרות לבחור , הזמן ואורך הרוח לפתרונות יצירתיים,לתרגול...כפי שמצטייר לי כרגע ,חיינו הבייתים מתאפשרים בזכות מדיניות רודנית ,כיבוש והפעלת כח.
חוץ מזה שכל הסיטואציה של אבא -בן היא אחד על אחד..בין מדינות ומליוני אנשים זה עובר טרנספורמציה נוספת..

_ישנה התעלמות מוחלטת מכך שישראל יצאה מעזה.
מה עם התייחסות לפלשתינאים כבוגרים מפוקחים אחראיים על חייהם?_
נהלל, ישראל לא יצאה מעזה משום בחינה חוץ מבחינה פיזית . כמו ששבית סוהר הסוהרים נמצאים על החומות ושומרים.
ההשוואה של אל דנטה מופרכת בעיניי. אנחנו בפירוש לא ההורה המבוגר והאחראי שיצא משליטה ותכף ישוב.
אנחנו האח שכלא את אחיו, אם כבר רוצים ללכת על יחסי משפחה, ומענה אותו. הכלוא מנסה להשתחרר ומשתמש לשם כך גם באלימות.

מה הקו האדום שלך רוזמרין?
אני לא רוצה כ"כ לגלוש לשיחה פוליטית כאן אבל רק ברמה העקרונית (מבטיחה לא להמשיך):
לך אין קו אדום לגבי סוריה, נכון? זה שהיינו איתה במלחמות (כולל "טרור" על עמק החולה) לא גרם לך לחשוב שאין לגיטימיות לסוריה כמדינה. מדינה שיש לה שדה תעופה וצי וצבא ויצוא ויבוא.
תושבי עזה צריכים להיות אזרחי מדינה (פלשתין, מצרים או ישראל). וצריך להיות להם כל מה שמדינה עצמאית מספקת. אם הם, כמדינה, יבחרו להלחם אז נלחם. זה לא קשור למה שמגיע להם, בדיוק כמו לך.

אפשר לקרוא את הדברים שלי בצורה שבה אנחנו ההורה האחראי ולהתמקד בזה.
אבל לא זו היתה כוונתי, כוונתי היתה שאלימות לעולם לא מביאה לשום דבר טוב, פחד גם לא, האנשים הללו יהיו שכנים שלנו לאורך זמן וישנם פתרונות, תמיד יש פתרונות שהם לא אלימות רק שהם דורשים יצירתיות ורצון לא להכנע לדחף הבסיסי של השבת השקט על חשבון התוצאות שיגיעו מאוחר יותר בדמות עוד יותר אלימות.

לעומת זאת מדברים על צדק, על צריבות תודעה, על הקהילה הבינלאומית, על צה"ל שינצח, על הריבונות, על הזכות המוסרית שלנו ולא על איך אפשר לפתור את הבעיה שהתעוררה (שוב, לעולם לא נעלמה). איפה הקונסטרוקטיביות והיצרתיות? למה אין שיח של קיימות בישראל?

לא באתי להתנצח, עייפתי מזה. אשמח להתייחסות ראויה לדברי שהם כנים ושקטים.

בס"ד

בן עמי לא הבנתי מה את רוצה להגיד בלינק הראשון ליו-טיוב
מה אני רוצה להגיד בלינק?
פשוט, שכולנו מתים פה, שם ובכל העולם. ועד שאנחנו מתדינים פה, נתבע כולנו בדם.
אני רוצה להגיד בדיוק מה שאמר לי לפני כמה שנים תושב אחד מבוגר וחכם,
שגר באחד מהכפרים הערביים ליד היישוב שלנו בשומרון:
"הכלבים למעלה שותים קפה, ואנחנו מתים מרעב"
הכוונה הייתה לרה"מ שלנו, ולראיס .
זה שאת אולמרט מעניינים האנשים בשדרות, בדיוק כמו שאת החמאס מעניינים האנשים בעזה..
ואת השילטון בעזה מעניין הביוב כמו שאת השילטון שלנו מעניינת הזקנה, שעוד שוכבת כנראה מחוסר תקציב ,
בב"ח במסדרון..
ועד שהעם לא יעיף את החמאס שם, ואת הגנבים פה לכל הרוחות , לא יזוז פה שום דבר.
אולי עוד כמה שנים, אחרי שבעזה ובדרום יהיה חורבן גמור, יתחילו לחפש פה, ושם, שילטון שידאג לתושבים
לאוכל, עבודה וחינוך ולא שילטון מחורבן.

חוץ מזה, החמאס דואג יפה מאוד לממשלה פה.
כי תחשבו לבד, כל בן אדם שלישי פה הוא מאבטח..
אים מחר אין פיגועים, אז לא צריך מאבטחים, נכון?
כל המאבטחים הולכים הביתה ונשארים בלי עבודה, מדד האבטלה נוסק לשמיים, והממשלה בצרות צרורות..
הממשלה פה לא נשארת חייבת, ודואגת יפה מאוד לחמאס.
אים מחר בעזה מפסיקים ליפול להם טילים על הראש, הם עוד יכולים להיזכר שהביוב עוד זורם ברחובות,
ושהחינוך שלהם בזבל..
שלא לדבר על מדינות ערב, שאים מחר לא עפים פה הטילים, הפלסטינים יכולים, חס וחלילה, להיזכר,
שעים הכסף מכמויות הנפט שהם מוכרים עזה כבר מזמן יכלה להראות כמו כווית..
אז שלא ימכרו לנו שזה המתנחלים מול הכפרים, או התושבים בשדרות והממשלה מול התושבים בעזה והחמאס.
זה לא.
זה התושבים העניים בשדרות, והתושבים העניים בעזה, מול השילטון פה ושם.

בן עמי, איזה יופי כתבת! אני חותמת על כל מילה.
הנה קומיקס שמתאר בדיוק כך את מה שכתבת

בס"ד
רגע, אז לפי זה דרדסאולמרט בטח מצביע לעלה ירוק..

רוזמרין,
אם כך אני מסכימה איתך ש,
שיטה שלישית- לתת להם להיות עצמאים ועם יציאה לים ולאוויר. את זה עדיין

וזה רק בתנאי שאז אין לנו איתם שום קשר בכלל ומסחרי בפרט.

תמיד יש פתרונות שהם לא אלימות

גם כן לא מסכימה. לפעמים הדבר הכי נכון והכי "רוחני"שאפשר לעשות ברגע נתון זה לפעול באלימות. אולי לא ברוב הזמן אבל בנקודות מסויימות,בהחלט.

עוד דבר,
אנחנו האח שכלא את אחיו, אם כבר רוצים ללכת על יחסי משפחה, ומענה אותו. הכלוא מנסה להשתחרר ומשתמש לשם כך גם באלימות.

גם כן לא מסכימה. שוב אלמנט הסרת האחריות,והפיכת הפלשתינים לילדים "מפגרים" חסרי יכולת.

ה"אחים" שלי זה אנשים שאני מכירה אישית ואוהבת. כל השאר הם אחי למין האנושי.
רוזמרין - את לא מכירה במושג הלאום. כלומר עבורך קבוצת ההתיחסות "בני הלאום שלי" לא משמעותי.
ולכן היכולת שלך לזהות ולהבין את הפלסטינאים נמוכה יותר אפילו משלי,
משום שאני מכיר במושג הלאום או ה"עם היהודי" ולכן בן העם היהודי מהווה מוקד רחב יותר מאשר בני משפחתי ורק מעבר לו נמצאים שאר אחי למין האנושי.
וכך גם הפלסטינאים (רק בתמונת ראי). ואני כולל במילה "פלסטינאים" את ה ערבים תושבי עזה, תושבי יו"ש, תושבי מדינת ישראל, וכמובן תושבי מחנות הפליטים בשאר העולם הערבי.
רק על הרקע הזה יכולה להופיע אי הבנה כל עמוקה וכל כך משמעותית של העולם הסובב אותנו כמו שלך (לדעתי - כמובן) וליצר "עולם וירטואלי - שאיננו ניתן לישום במציאות כמו של פרס.

זה לא ראשי המדינות שיורים, הם באמת שותים קפה, אלו בני אדם ורובם בני 17 עד 40 וחלק גדול מהם עני או במעמד הביניים ועם משפחה. לומר שראשי המדינות הם הבעיה זאת בריחה מאחריות

וזה רק בתנאי שאז אין לנו איתם שום קשר בכלל ומסחרי בפרט
למה, נהלל? אני אשמח דווקא אם יהיו קשרים של חיים ולא של מוות.

שוב אלמנט הסרת האחריות,והפיכת הפלשתינים לילדים "מפגרים" חסרי יכולת.
נהלל, לא ילדים מפגרים. אנשים כלואים. יש הבדל גדול. כלוא תלוי בחסדי כולאו.

_רוזמרין - את לא מכירה במושג הלאום. כלומר עבורך קבוצת ההתיחסות "בני הלאום שלי" לא משמעותי.
ולכן היכולת שלך לזהות ולהבין את הפלסטינאים נמוכה יותר אפילו משלי,_
וכך גם הפלסטינאים (רק בתמונת ראי). ואני כולל במילה "פלסטינאים" את ה ערבים תושבי עזה, תושבי יו"ש, תושבי מדינת ישראל, וכמובן תושבי מחנות הפליטים בשאר העולם הערבי.
אנטי, אל תמציא לי מה אני מכירה וחושבת. תסתפק במה שאתה חושב.
קבוצת הלאום שלי שותפה לי בכמה אספקטים (תרבות, היסטוריה, נרטיב). לי זה מספיק לגמרי. לא זקוקה לאלהים ולא לרחל ושרה כישויות אמיתיות ובטח לא למשיח. מבחינת קרבה רגשית המצב שונה כמובן. אני מתעבת כמעט את כל הפוליטיקאים שלנו מימין (וחלק גם מהמרכז ושמאלה). אני אמורה לאהוב את השכן המגעיל שלי רק בגלל שהוא יהודי? אני אמורה לשנוא את חברתי מהכפר השכן רק בגלל שהיא ערבייה? היא אמורה לשנוא אותי כי אנחנו לא מאותו לאום?

אנטי, אל תמציא לי מה אני מכירה וחושבת. תסתפק במה שאתה חושב.
אני לא ממציא, בסך הכל ציטטתי את מה שאת כתבת :
ה"אחים" שלי זה אנשים שאני מכירה אישית ואוהבת. כל השאר הם אחי למין האנושי.
כלומר לפי מה שאת כתבת את מתיחסת לכול האנשים בשני מעגלים. המעגל המשפחתי והמעגל האוניברסלי.
אני חוזר שוב - לא אמרתי כיצד את חייבת להתיחס (אהבה/שנאה). וגם בתשובתך את חוזרת ומאשרת
אני אמורה לאהוב את השכן המגעיל שלי רק בגלל שהוא יהודי? אני אמורה לשנוא את חברתי מהכפר השכן רק בגלל שהיא ערבייה? היא אמורה לשנוא אותי כי אנחנו לא מאותו לאום?
אינני מבין מדוע את מכניסה לדברים שלי את בורא העולם או את את רחל ושרה ? מי הזכיר אותם ?
אני חוזר ואומר שכמו שקיים עבורי המעגל הקטן של בני משפחתי, המעגל הקרוב של משפחתי המורחבת וחברי - כך קיים המעגל של בני עמי ומעבר לו המעגל של כל האנושות ומעבר לו כל הבריאה (או היקום) כולה.
היחס האישי שלי גדל והולך מבחוץ כלפי פנים. פחות אכפת לי (ולא - אין זה נכון שלא אכפת לי כלל - אבל בכל זאת יש דירוג) אם יש מין מסוים של חיות נכחד על פני אחד הכוכבים שמסתובב סביב השמש בגלאקסיה שכנה מאשר מין נכחד על פני כדור הארץ. וכך אני אהיה מוכן לפעול יותר לטובת אחד מבני עמי מאשר אחד שאיננו מבני עמי (ושוב זוהיא שאלה של דירוג שלוקחת בחשבון גם מצב מצוקתי - כלומר למשל יותר הגיוני גם בעיני לתרום לרעבים ברואנדה מאשר לקנות עוד ארטיק בבוקר עבור ביתי).
השאלה היא אם עבורך קיימת תחושת ההתיחסות לקבוצה הנקראת "העם היהודי" או לא. לא רק במובן שאת מרגישה "שייכת" או "חלק מ" מקבוצה זו אלא במובן שהשייכות או זה שאת מהווה חלק מקבוצה זו גורמת לך ליתר סימפטיה דוקא לחברים האחרים בקבוצה או לא.
לי ניראה שבמיקרה שלך התשובה היא לא. ושוב לא שאת חייבת להרגיש כך או אחרת. אלא אני פשוט משקף לך כיצד אני חושב שאת חושבת.

בס"ד
ברור. לכל אדם יש אחריות על מה שהוא עושה.
ולא, אני לא הייתי מוכנה להוריד בלחיצת כפתור פצצות מהמטוס על עזה.
אבל הייתי מוכנה על בתוח לתת לכמה אנשים שם כדור בראש ..
אבל להרוג רק את האנשים שצריך, זה אים אתה נמצא בתוך הכפר. לא מהשמיים.
לכן צריך היה לצאת רק כשמשאירים מאחור הנהגה אחראית מהשתח.
והנהגה אחראית זה משהו שאפילו לנו עוד אין..

אלא אני פשוט משקף לך כיצד אני חושב שאת חושבת.
אל תטריח את עצמך, עדיף שתשאל אותי.

וכך אני אהיה מוכן לפעול יותר לטובת אחד מבני עמי מאשר אחד שאיננו מבני עמי
אני בטח אחלץ לעזרת חברתי הערביה לפני שכני השנוא. זה במישור הפרטי האישי.
במישור האנושי הכללי: אם אותקף (אני, משפחתי, קהילתי ועמי)- אגן על עצמי גם במחיר פגיעה באחר.
אבל פה זה לא צד אחד שלו ושקט שפתאם מותקף. שני הצדדים מתכתשים כבר עשרות שנים וכל צד (הפוליטיקאים הצינים והאספסוף הטיפש) בטוח שעוד "מכה קטנה" ונגמור עם הסיפור. לא נמאס?

רוזמרין, אני ממש רצינית, כי אני לא מצליחה להבין ואולי תעזרי לי:
בואי נסכים שעזה היא שטח כבוש ולא שייכת למדינת ישראל.
מדוע ישראל לא יכולה להתנתק מעזה - לצאת פיזית, לסגור את הגבול איתה וזהו?
תסכימי איתי שיש מדינות שחולקות גבול משותף אבל לא פתוח?
מדוע ישראל צריכה לספק למדינת עזה מים וחשמל? למה לא מצרים למשל?
זה שהגבול עם מצריים סגור זו בעיה של מדינת עזה עם מדינת מצרים, לזה אין קשר אלינו.

אני מבינה מדברייך שישראל שולטת על המרחב האווירי והימי של מדינת עזה. זו באמת בעיה.
אבל נניח שישראל תגיד - פוס. מעכשיו שמיים וים פתוחים. עזה היא מדינה ותעזבו אותנו בשקט.
האם אז, אם משום מה ימשיכו לירות על מדינת ישראל, יהיה לישראל מותר להגיב לפי החוק הבין לאומי?
האם אז תוכל ישראל לא לספק כלום לעזה, בדיוק כמו שהיא לא מספקת לסוריה?

ואולי לחלק מאזרחי עזה לא אכפת להתחיל מלחמה עם ישראל, כי אם הם ינצחו אז סבבה להם, ואם לא - אז הם יהיו שטח כבוש, וזה מה שהיה עד לפני כמה שנים.

מחכה לתשובה רצינית, כי אף אחד לא יודע לענות לי על זה, ואני באמת הייתי רוצה שקט, ובלי עזה.
תודה.

אבל פה זה לא צד אחד שלו ושקט שפתאם מותקף. שני הצדדים מתכתשים כבר עשרות שנים וכל צד (הפוליטיקאים הצינים והאספסוף הטיפש) בטוח שעוד "מכה קטנה" ונגמור עם הסיפור. לא נמאס?
נמאס בטח נמאס.
אבל אני לא אספסוף טיפש ואני גם לא חושב ש"עוד מכה קטנה ונגמור עם הספור". להיפך זה סיפור ארוך שמחייב סבלנות והתמדה גם במצב של לוחמה וקשיים.
כמו כן אני גם לא חושב "למה לא תהיו כולכם ילדים טובים תתנהגו יפה וכולנו נלך הביתה שמחים" היא מדיניות ראליסטית אלא להיפך מדיניות שתביא ליותר סבל בשני הצדדים.
והואיל ויש פה מצב של שני הצדדים מתכתשים כבר עשרות שנים אז אני יותר בצד של העם שלי מאשר בצד של המשקיף הניטרלי.

_כן, כמו ילדה קטנה שקיבלה מכה, אני רוצה שיגידו לי "כן, זה לא נעים, אני מבינה אותך..."
רוצה חיבוק, תמיכה.
לא רוצה לשמוע כמה הפלסטינאים מסכנים, כשאנחנו וילדינו שרויים במקלטים, חיים בפחד, לא יכולים לצאת אפילו לגן שעשועים או לטיול בחוץ... כשבתינו נהרסים, כשאנשים נפגעים ואפילו מתים._
אני לא כל כך מבינה למה החלק השני של דברייך חייב להיות המשכו הישיר של החלק הראשון.
אני מבינה אותך. באמת מבינה. אני תושבת ה"צפון" (אם כי לא נראה לי שמישהו מחיפה חשב על עצמו כ"צפוני" עד 2006) והסרטים של לפני שנתיים וחצי עדיין חיים וקיימים. כן, אני עדיין קופצת בגלל דלתות נטרקות, אמבולנסים וכו'. אני עדיין מחפשת באינסטינקט חדרים פנימיים ונזהרת מחלונות צפוניים. ועדיין יש לי צלקת בברך ובמרפק מנפילה אגב ריצה בלתי זהירה למקלט, עם בני -- אז בן שנה וקצת -- בידיים. באמת באמת כואב לי שכך אתם חיים ומרגישים. אני באמת יודעת איך זה. הייתי שם.
אלא שאפילו אז, אני לא יכולה לומר שמסכנותם של אזרחי לבנון לא עניינה אותי. להיפך -- מה שהיה הכי מזעזע עבורי בכל הסיפור ההוא, הוא שהחיים שהיו לי אז, בלתי נסבלים ככל שהיו, היו החיים בצד עם החמאה. היה ברור לי לחלוטין שזה לא עומד בשום השוואה עם מה שקורה בצידו השני של הגבול. ולא רק שזה היה ברור לי -- זה היה חשוב לי. והיה חשוב לי דווקא כן לשמוע, עוד ועוד.
האמירה "אני לא רוצה לשמוע את זה כי אני סובלת עכשיו" היא אמירה שאליה קשה לי מאד להיות אמפתית, ולא כל שכן להזדהות איתה. אני מעזה להודות שדווקא בגלל החוויה האישית שלי היא בעיני אמירה מקוממת ומכעיסה.
הדבר היחיד, אגב, שהצליח אז לשחרר ממני גם בכי וגם זעם של ממש היה אסון כפר כנא. אמרתי אז לזוג, שאם צריך להרוג כך ילדים קטנים בביתם כדי שאני לא אהיה בטווח הטילים -- אני מעדיפה טילים (שמהם יש לי אפשרות להתגונן, ובכל מקרה ההרג וההרס שהם זרעו כאן לא היו קרובים לדגדג את קצה הציפורן של מה שנעשה שם), ובלבד שלא ייעשו דברים כאלה בשמי ועל מצפוני.
אבל זאת כבר שאלה של השקפה, ואני יודעת שלא חייבים להסכים לה. מה שאני בשום אופן לא יכולה לקבל כהנחת מוצא הוא זה שהסבל שלך משחרר אותך, רגשית ומוסרית, מהכרה אמיתית בסבלו של אחר. כן, גם אם אותו אחר כביכול נמצא כרגע בניגוד אינטרסים איתך. וזאת בדיוק משום שאת, אני מניחה, כבר לא ילדה קטנה. הסירוב לשמוע (והיי, רק לשמוע, לא להציע פתרונות, לא לנקוט פעולה, כלום! את באמת לא מבינה שעם כל הכאב את וילדייך הם בני המזל בסיפור הזה?!) די מצמצם לי את מעיינות האמפתיה. צר לי.

אל דנטה הילד שלך אוהב אותך ולא שונא אותך, ואין בכוונתו באמצעות הצרחות להרוג אותך ולהשתלט לך על הבית (אם כי יש להניח שבמוקדם או במאוחר זה יקרה באופן טבעי

). אני חושבת ששיטות יצירתיות מוצו בסכסוך הזה (אם אי פעם היה להן מקום, וגם על זה אני לא מסכימה).
אראל סגל כתב יפה במוסף השבת של מקור ראשון לפני שבוע (על הדרך בה נוצחו לבסוף החששין), אבל האתר המחו%בן שלהם לא מחזיק במאמר, כנראה.

מוכרחה לצטט ולהצטרף:

_תמיד יש פתרונות שהם לא אלימות
כמו שגירשת מפה את עמנואל? _

השמאל אלים מהימין, לאורך כל ההיסטוריה (גם באתר). הטענה ההפוכה היא שקר מוצלח נוסח אורוול.
(וסליחה על התססת הרוחות. בכלל אין לי אינטרנט בבית אז לא אוכל לשאת בתוצאות D-:)

_רוזמרין, אני ממש רצינית, כי אני לא מצליחה להבין ואולי תעזרי לי:
בואי נסכים שעזה היא שטח כבוש ולא שייכת למדינת ישראל.
מדוע ישראל לא יכולה להתנתק מעזה - לצאת פיזית, לסגור את הגבול איתה וזהו?
תסכימי איתי שיש מדינות שחולקות גבול משותף אבל לא פתוח?
מדוע ישראל צריכה לספק למדינת עזה מים וחשמל? למה לא מצרים למשל?
זה שהגבול עם מצריים סגור זו בעיה של מדינת עזה עם מדינת מצרים, לזה אין קשר אלינו._

מדהים שיש אנשים שגרים פה ופשוט לא יודעים...
א) כל עוד עזה כבושה על-ידי ישראל- היא באחריותה.
ב)אין מדינת עזה.
ג)יש אפשרויות: עזה כחלק מפלשתין (ההגיוני ביותר נכון להיום), עזה כחלק מישראל, עזה כחלק ממצרים, עזה כמדינה עצמאית. כרגע עזה איננה ישות מדינית. האם לא ידעת זאת???
ד)ישראל אחראית על עזה ולכן צריכה לספק לה את כל הנחוץ (בתשלום, לא בחינם). בגלל שעזה לא רוצה את ישראל ככובשת- היא נלחמת בה.
ה) עזה לא באחריות מצרים (והמצרים בטח מאושרים מזה) אבל אני בהחלט יכולה לראות סיטואציה שבה יוחלט שהאחריות עוברת למצרים עד שיהיה פתרון מדיני. יצטרכו להכריח את מובארק לשם כך.

אבל נניח שישראל תגיד - פוס. מעכשיו שמיים וים פתוחים. עזה היא מדינה ותעזבו אותנו בשקט
את יודעת מה? ישראל יכולה לנעול את הגבול ולתת להם אוטונומיה לפתיחת האוויר והים גם היום. למה לא עושים את זה? זו כבר שאלה אחרת. (אל תשכחי שלפוליטיקאים יש אינטרסים שקשורים לתשוקה לשלוט ולא בהכרח מה שטוב לאנשים הפשוטים). ישראל לא יכולה להחליט חד-צדדית שעזה היא מדינה. יש סדר בעניין.

האם אז תוכל ישראל לא לספק כלום לעזה, בדיוק כמו שהיא לא מספקת לסוריה?
אם היא תהיה מדינה- כן!

האם אז, אם משום מה ימשיכו לירות על מדינת ישראל, יהיה לישראל מותר להגיב לפי החוק הבין לאומי?
אם עזה תהיה מדינה ותפתח באש-כן. אבל שאלת את עצמך למה הם יורים עלינו היום?

והואיל ויש פה מצב של שני הצדדים מתכתשים כבר עשרות שנים אז אני יותר בצד של העם שלי מאשר בצד של המשקיף הניטרלי.
אנטי, את האספסוף המתבטא כך תוכל לפגוש בטוקבקידה. ברור שלא התכוונתי אליך.
אני מניחה שאם הייתי צריכה לבחור צד פעיל, הייתי עושה כמוך. למעשה, זה בדיוק מה שאני עושה: גרה פה, מגדלת כאן את ילדיי ועוד מעט גם שולחת לצבא. אל תעשה ממני הזויה.
אבל אם אני צריכה לבחור איזה צד צודק, אז אני בהחלט לא נמצאת אוטומטית עם השבט שלי. מה לעשות ואני סבורה שאנחנו הרעים בסיפור? ואני מתכוונת לכולנו, גם למחליטים וגם למבצעים.

אלא שאפילו אז, אני לא יכולה לומר שמסכנותם של אזרחי לבנון לא עניינה אותי. להיפך – מה שהיה הכי מזעזע עבורי בכל הסיפור ההוא, הוא שהחיים שהיו לי אז, בלתי נסבלים ככל שהיו, היו החיים בצד עם החמאה. היה ברור לי לחלוטין שזה לא עומד בשום השוואה עם מה שקורה בצידו השני של הגבול. ולא רק שזה היה ברור לי – זה היה חשוב לי. והיה חשוב לי דווקא כן לשמוע, עוד ועוד.

סמדר, כתבת בשבילי. כך בדיוק גם אני הרגשתי. תודה

שאלת את עצמך למה הם יורים עלינו היום?
חמאס יורים עלינו כי הם ארגון טרור שנקרא חמאס
:-O

ישראל לא יכולה להחליט חד-צדדית שעזה היא מדינה. יש סדר בעניין.
רוזמרין, תודה על תשובתך. אני בכל זאת ממשיכה לשאול -
אז מאחר שישראל כבשה את עזה היא תקועה איתה עד שבעזה יחליטו שהם רוצים מדינה? ואם העזתים לא רוצים? ואם נוח להם לא להיות עצמאיים אז זהו מבחינת ישראל? זה לא נראה לי סביר. בבקשה תסבירי לי איך זה מסתדר עם ההיגיון. ישראל תקועה איתם עד שתמלא את כל דרישותיהם מה שלא יהיו עד שיתחשק להם ויואילו להיות מדינה?

כי אם זה כמו שאת אומרת, אז די ברור בקשר לפתיחת הים והאוויר - למה לא עושים את זה?
כי אם העזתים ימשיכו להגיד שהם לא מדינה, רק יתחמשו באלוהים יודע מה ויירו על עוטף עזה המורחב וישראל תהיה מנועה מלהגיב כי זאת לא מדינה, אז זה באמת דבר דבילי לעשות.

<גילוי נאות: הכותבת רואה את עצמה בשמאל, אבל לא יכולה כרגע ללכת להפגנה ולהסתכל לתושבי שדרות בעיניים>

אם עזה תהיה מדינה ותפתח באש-כן. אבל שאלת את עצמך למה הם יורים עלינו היום?
ואת שאלת את עצמך?
אני מניח ששאלת את עצמך וגם ענית.
והתשובה שלי היא (דרך אגב זו גם התשובה שלהם כששואלים אותם)
כדי להפסיק את קיומה של המדינה היהודית. וכי הדרך הוכחה כמוצלחת וכמביאה נסיגות של היהודים (בלבנון ובעזה).

רוצה להצטרף ל סמדר נ שאמרה שגם כשהפגיזו את איזור מגוריה, היא עדיין היתה מודאגת מלבנון. גם לפני שנתיים וחצי כשהסתובבתי בבתים לא לי עם פעוטה בת שנה וקצת, כשאיזור מגורי מופגז יחסית מעט ואיזור עבודתי מופגז מאד מאד , גם אז חשבתי שהמלחמה רעה, שיש דרכים אחרות.
גם עכשיו, כיש לי בן אח באשדוד שהיה צריך לחגוג השבוע יומולדת ובוטל כי אסור להתקהל, ומדברים שיבוא לכמה ימים צפונה למשפחה, לסבים, אולי עם אחיו (שהוא לא אחיין שלי), אני באמת מודאגת אבל זה לא אומר שבגלל זה אני אצדיק את מלחמת הבחירות המטופשת הזו, או בגלל זה אני אחשוב שאין דרכים אחרות ושלצד הישראלי אין יד וחלק בשנאה שלהם.
בנוסף לכל זה, מאד מאד מטרידה אותי העובדה שהמלחמה הזו מסכנת את שלומו של גלעד שליט ושמתעלמים מזה לגמרי.

אז מאחר שישראל כבשה את עזה היא תקועה איתה עד שבעזה יחליטו שהם רוצים מדינה?
בעזה יחליטו????? תגידי, את חיה באותו מקום שאני?
לדעתך לעזתים נוח להיות כבושים, במצור, ברעב, בעוני מנוול??? רק בשביל שיוכלו לירות כמה צינורות מעופפים?

כדי להפסיק את קיומה של המדינה היהודית
אנטי, אז אני חוזרת בי. לטעמי אתה כן חלק מהאספסוף.

חבריה, באמת השתדלתי להשאר מנומסת אבל יש גבול ליכולת שלי אז כדי לא לההפך לאלימה- אני נפרדת מדף זה בשמחה ובששון. לכל השואלים והלא מבינים- אם קצת רצון וקצת גיגול, תמצאו את כל מה שאתם רוצים לדעת. אני לא יכולה למלא פערים של עשרות שנים. ולכל החוגגים את שמחת חיל האוויר- המשיכו בחגיגות.

ולכל הדרומים- לילה שקט וחם לכולכם.

בס"ד
_מדוע ישראל לא יכולה להתנתק מעזה - לצאת פיזית, לסגור את הגבול איתה וזהו?
תסכימי איתי שיש מדינות שחולקות גבול משותף אבל לא פתוח_?
נו, ואים תסגרי את הגבול עים עזה, לא יעופו מעליו טילים?
מדוע ישראל צריכה לספק למדינת עזה מים וחשמל?
מים? אולי כי ליד עזה יש רק מים מהים התיכון, והם עדיין לא יודעים להפוך אותם למי שתיה?
חשמל?
זה באמת לא נחוץ.
עים פצצות התאורה של צה"ל רואים הכל כמו באמצע היום, וחוץ מזה כל ילד יודע שכשיש הפצצה ממילה עדיף להחשיך את העיר ..
שני הצדדים מתכתשים כבר עשרות שנים וכל צד (הפוליטיקאים הצינים והאספסוף הטיפש) בטוח שעוד "מכה קטנה" ונגמור עם הסיפור. לא נמאס?
לא. רוב האזרחים הם לא אספסוף ובתח לא טיפש. וגם בעזה יודעים שזה לא עוד מכה קטנה וגמרנו.
רוב האזרחים שם לא טיפשים. ההמון לא טיפש, הוא אולי מותש, ומיואש.
כשסייענים שעזרו להפיל מתאבדים בדרכם לישראל נתלו בכיכר העיר, וישראל הבליגה, חלק מההמון, החכם דווקא,
הבין שעדיף להוריד פרופיל כדי לישרוד. ולכן מי שנשמע זה האנשים שהולכים עים השילטון.
החמאס לא עלה ביגלל אידיאולוגיה, הוא עלה כי ה"אספסוף" שם לא יכל לראות את השילטון שם מרוקן את הקופה הציבורית,
ולהמשיך כרגיל, כמו אצלינו.
חמאס יורים עלינו כי הם ארגון טרור שנקרא חמאס
חמאס יורים כי אנחנו לא עושים לראשי האירגון שם "חיסול ממוקד."
וממש לא מדאיג אותם שנחסל את האזרחים, גם ככה צפוף להם שם, וישארו מספיק אזרחים כדי שיהיה אפשר לשלוח אותם להתאבד..
אים היינו מזהירים, שעל כל טיל שנוחת בשדרות, אנחנו מחסלים כמה מראשי האירגון, זה היה נראה אחרת.

במחשבה שניה, אים הטילים של החמאס היו נופלים לאולמרט על הראש ולא על התושבים בשדרות, זה גם היה ניראה אחרת..

לספק להם עבודה זה ממש לא בעיה.
אמריקה הרי ידידה טובה שלנו משכבר הימים. ועדיין? שולטת על עירק.
בעירק כידוע יש הרבה נפט, ונפט כידוע, שווה הרבה כסף. ובכסף אפשר להקים בעזה יופי של מיפעלים.
(ליתר ביטחון עדיף של ביגוד, ואוכל, ולא משהו שקשור למתכת..).
ברור שאת הכסף של הנפט בעירק ארה"ב מקפידה לנצל במסירות לשיקום העם העיראקי, אבל בודאי אפשר להקדיש לעזה חלק מהעודפים, ולהקים שם מפעלים.
ומאחר שזה יהיה רעיון שלנו, נדרוש שעל הדרך יקימו גם כמה מפעלים רווחיים בשדרות ובגליל..
בעצם, יש די הרבה נפט וכסף גם בכווית, שחייבת לארה"ב טובה לא קטנה, ומאחר שארה"ב מאוד רוצה שלום במזרח -התיכון, אפשר, עים התוספת של כווית להקים בעזה ובשדרות אחלה מפעלים שישאירו את מצריים עים הלשון בחוץ,
ואז אים המיצרים יתנהגו ממש יפה, אולי נסכים גם ליצא להם משהו..

קצת גוגל והנה קטעים מאמנת החמאס
מתוך סעיף 7 :
תנועת ההתנגדות האסלאמית נושאת עיניה להגשים את הבטחת אללה, ככל שיארך הדבר, שהרי השליח [מחמד], תפילת אללה עליו וברכתו לשלום, אמר: לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו. ([חדית'] אשר מופיע אצל אל-בח'ארי ומסלם [23]).
מתוך סעיף 11
תנועת ההתנגדות האסלאמית מאמינה שאדמת פלסטין היא אדמת הקדש אסלאמי [וקף] לדורות של מוסלמים עד תחיית המתים. אסור להפקיר אותה או חלק ממנה או לוותר עליה או על חלק ממנה. אין היא קניינה של אף מדינה ערבית, או כל מדינות ערב, ולא של אף מלך או נשיא, או כל המלכים והנשיאים, ואין היא קניינו של שום ארגון או כל הארגונים כולם, בין אם הם פלסטינים או ערביים,
מתוך סעיף 13
היוזמות [המדיניות], ומה שקרוי פתרונות של שלום והועידות הבינלאומיות לפיתרון הבעיה הפלסטינית, עומדים בסתירה לתפישת העולם של תנועת ההתנגדות האסלאמית. ויתור על חלק כלשהו מ[אדמת] פלסטין כמוהו כזניחת חלק מן הדת;

מומלץ לקרוא את כל האמנה (קצת גוגל ומוצאים גם בעברית) למרות שזה קצת ארוך.

לדעתך לעזתים נוח להיות כבושים, במצור, ברעב, בעוני מנוול???
לא רק בשביל שיוכלו לירות כמה צינורות מעופפים?
אבל כן בשביל התקוה להביא לסיומה הקרוב של מדינת ישראל.
ואם לא נבין את זה כולנו ונפעל בהתאם זה עלול גם להתממש.

הערה אחרונה לרוזמרין - כמו שאינך מסוגלת להמשיך בדיאלוג מנומס ומסודר איתי - כך אינך מסוגלת באמת להבין את שכנינו, ולצערי, אויבינו - הפלסטינים.

שליחה על ידי יול* » 31 דצמבר 2008, 23:29

רוזמרין, אל תעזבי... המשכת לענות את תשובותיי כאשר אני התייאשתי ותוסכלתי מזמן...

יש לי כל כך הרבה לומר על המלחמה וה"מצב", אבל זה כל כך כלום לחדש. שהרי ההיסטוריה חוזרת ושוב תהיה הפסקת אש ושוב תתחיל הלחימה אחרי מס' חודשים או שנים. רק שאם בעבר חשבתי ששיחות מצד אחד או מכה ניצחת מצד אחר (תלוי בעיתוי) תעזורנה, היום אני יודעת בעיקר שאני לא יודעת.

מה שבטוח זה שתושבי שדרות סבלו 8 שנים מהפיכתם לבשר התותחים של החמאס. במלחמה הנוכחית מועבר מסר ברור וחד - לא עוד. האם באמת יהיה לא עוד? לא מאמינה. כן מאמינה שיהיה פחות מצד החמאס, שיהססו, שיהיה לחץ מצד מדינות ערב על החמאס להירגע בעתיד. לחשוב היטב לפני אקט אלים כלפי תושבים. לחשוב. הרבה לחשוב. לפחות מספר חודשים עד שנה שנתיים. ונדמה לי שזו המשמעות של מלחמה מודרנית, לא סופים הירואים או התחלות חדשות, אלא ניסיון ליצור מצב של רגיעה ושליטה בבטחון התושבים לאורך כמה שיותר זמן וזה לטעמי נכון וחכם כמו גם העיתוי.

כמו במלחמות קודמות התושבים הופכים ברגע לחיילים, אני מאחלת לתושבי הדרום יכולת עמידה בטרוף הזה וחוזק ובעיקר שמירה מלמעלה. כולי תקווה ששכנים ואנשים טובים שמים לב לקשישים בבניין, לאלו שבקושי מסוגלים לחצות את הדרך מהמטבח לסלון בעשר דקות, כל שכן למרחב מוגן, לאלו שאינם מבינים עברית, לאלו שנזקקים לתרופות וחוששים כתוצאה מפאניקה ללכת לקנות, לאלו שאין להם מרחב מוגן בקירבת מקום ואולי לפחותא ת הליהל ישמחו להעביר בבית שכן קרוב בעל מרחב מוגן ראוי, וגם , לחולים ועניים שהמלחמה הורידה עליהם מכת נוק אאוט ואולי אין להם כרגע תזרים מזומנים בעקבות עסק שנסגר שבוע ויותר או שאר אלפי הסיבות האפשריות וההגיוניות שמובילות אנשים לחרפת רעב בתקופה כלכלית קשה, ומלחמה בו זמנית, ועוד רבים חרדים, מפוחדים, אולי מתביישים או לא רגילים לבקש עזרה אבל נזקקים לעיתים רק לנוכחות של מישהו חזק מהם על מנת לתת להם ביטחון ו/או עזרה בהתגוננות מיידית מפני סכנת החיים הנשמעת בכל אזעקה.
אני בטוחה שברגעים כאלה יש אלפים רבים של אנשים במצוקה מוגברת, מעבר למצוקה הכללית, בעיקר קשישים וחולים ועניים שנזקקים לנוכחות רגישה וחזקה בסביבתם ואני באמת מקווה שבכל הכאוס והטרוף הזהנמצא מקום לרגישות מוגברת כלפיהם מצד שכנים ומכרים.

לסיום, אני בעיקר מתפללת שבעמידה מול החזית האיומה הזו "את הגשם תן רק בעיתו ובאביב פזר לנו פרחים, ותן שיחזור שוב לביתו, יותר מזה אנחנו לא צריכים".

סמדר, כתבת בשבילי. כך בדיוק גם אני הרגשתי. תודה

רוזמרין והחושבים כמותה אך לא מסוגלים לענות לשאלותיי -
קראו נא את המאמר של ארי שביט היום בהארץ
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1051790.html

לדעתך לעזתים נוח להיות כבושים, במצור, ברעב, בעוני מנוול??? רק בשביל שיוכלו לירות כמה צינורות מעופפים?
רגע, רגע. בואי נדייק.
מעזה לא יורים כמה צינורות מעופפים, אלא עשרות רקטות וטילים שמתפוצצים, הורסים מבני ופוגעים בגוף ובנפש.
אני לא יודעת מה רוצים בעזה, אני כן יודעת שבבחירות ניצח החמאס, ואני מבינה ממך שאף אחד אחר בעולם לא רוצה לשלוט בעזה. גם ישראל לא. ולכן אני חוזרת לשאלה המקורית שלי - למה ישראל צריכה להיות תקועה עם אוכלוסייה שלא מעוניינת בה?
אני בעד שלטון עצמי לעזה, שיהיו מדינה, אבל כשהצעתי את זה צחקת עליי.
אז מה את מציעה?
אני לא יודעת מה רוצים בעזה (חוץ מאלה שרוצים שלא נהיה כאן), אבל יודעת מה רוצים בישראל. לא רוצים שום קשר עם עזה. איך את חושבת לעשות את זה?

וכן, אני עדיין שואלת ברצינות.

בס"ד
שאלה לשואלת-
_אני בעד שלטון עצמי לעזה, שיהיו מדינה, אבל כשהצעתי את זה צחקת עליי.
אז מה את מציעה?
אני לא יודעת מה רוצים בעזה (חוץ מאלה שרוצים שלא נהיה כאן), אבל יודעת מה רוצים בישראל. לא רוצים שום קשר עם עזה. איך את חושבת לעשות את זה?_
לא הבנתי. ואים מחר קוראים לעזה מדינה, מה הרווחנו כאן?
הכשר להרוג בהם טוב יותר?
אני בכלל לא בטוחה שכרגע מעניין שם מישהו אים הם מדינה או לא, כרגע מעניין את העם שם שהצונאמי יעבור, והם יוכלו, כמו בשדרות, לבדוק מה נשאר מהעיר שלהם.
החמאס ימשיך לירות גם אים תקראי להם מדינה וגם אים לא.
למה ישראל צריכה להיות תקועה עם אוכלוסייה שלא מעוניינת בה?
האוכלוסיה הזאת תהיה שם בכל מקרה, היא לא תעלם גם אים נקרא לה כך או אחרת, אנחנו תקועים איתם בכל מקרה, לא?
מצריים בחיים לא תאזרח אותם, זה הדבר האחרון שחסר להם בחיים. להיות אזרחים שלנו הם לא מעוניינים.
שילטון עצמי כבר יש שם.
אז מה שישנה זה אים החמאס חלק להם תאודות זהות?
מעבר ימי או אווירי יאפשר לחמאס ליבא טילים שיגיעו עד שדה התאופה או עד מרכז הארץ, ואי אפשר כניראה להעביר אותם במינהרות. אחרת הם כבר היו כאן.
או שאת חושבת שאים ניקרא להם מדינה הם יהיו כל כך מבסוטים שהם יפסיקו לירות?
לא שיש לי רעיון טוב יותר, אני פשוט לא מבינה מה הרווחנו כאן.

_כדי להפסיק את קיומה של המדינה היהודית
אנטי, אז אני חוזרת בי. לטעמי אתה כן חלק מהאספסוף._

מצחיק,אנטי, לא ידעת שמותר לך להיות ימני עד גבול מסויים? מרגע שעברת את הגבול יינתנו לך כל מיני שמות,שיש להם 2 מניעים עיקריים,

לתת לך שמות שלא אתה בחרת שכך יכנוך,על מנת להציג אותך כבזוי ולא כבר וויכוח,אף על פי שאתה לא מחשיב את עצמך לכזה.
לסגור את הגולל על הוויכוח.מתוך היעדר טיעונים או חוסר חשק. ובנוסף, אם אתה מכונה בכאלה כינויי גנאי,אז אין אתה מספיק "שווה" כדי להיות צד בוויכוח.

_כדי להפסיק את קיומה של המדינה היהודית
אנטי, אז אני חוזרת בי. לטעמי אתה כן חלק מהאספסוף._

לומר שהחמאס לא רוצה שתיהיה פה מדינה יהודית,לא מסתדר עם החשיבה המערבית הקלאסית,של איש איש באמונתו ושלום יבוא עלינו.זה גם משנה את הוויכוח במהותו ממלחמה (וויכוח) שנפתר כבמטה קסם בדרכים טריטוריאליות,למשהו אחר לגמרי,למלחמה דתית תרבותית.

_וזה רק בתנאי שאז אין לנו איתם שום קשר בכלל ומסחרי בפרט
למה, נהלל? אני אשמח דווקא אם יהיו קשרים של חיים ולא של מוות._

גם אני שמחה לקשרי חיים ולא קשרי מוות. במקרה של כורתי ידיים,סוקלי נשים,תולי הומואים ויורי רקטות על אוכלוסיה אזרחית אלו לא קשרי חיים.

_שוב אלמנט הסרת האחריות,והפיכת הפלשתינים לילדים "מפגרים" חסרי יכולת.
נהלל, לא ילדים מפגרים. אנשים כלואים. יש הבדל גדול. כלוא תלוי בחסדי כולאו._

בו ברגע שיצאנו מרצועת עזה היתה להם הזדמנות ליצור משהו אחר,הם לא היו כלואים באותו הרגע.הם אנשים בוגרים שחייהם בידיהם.

והנה אמנת החמאס במלואה
http://www.omedia.co.il/[po]Show Article[/po].asp?DynamicContentID=1067&MenuID=608
אני לא עמדתי בקריאת האמנה.
אבל כמובן גם אם זה כתוב שחור על גבי לבן,תמיד יהיו את אלה שלא רוצים לפחד/להתבלבל מהמציאות,או שפשוט יאמרו שכותבי האמנה הרי לא באמת מתכוונים לזה ועוד כל מיני חשיבה מערבית אופיינית.

י

ההסטוריה של הווצרות החמאס, שורשיה טמונים בהתערבות שלנו במאזן הכוחות שהיה בתחילת תהליך התחזקותו של אש"ף, כמו שארה"ב היתה הכח המממן והמדריך בהקמת ארגון אלקעאידה.
אין לנו אלא ללמוד מטעות זו ולמנוע מעצמנו התערבות מניפולטיבית מעין זו בהמשך
הגולם הזה תמיד יקום על יוצרו להשמידו

בעיקר אם מצידנו נדאג לשמר את הבורות הרעב הצפיפות והעוני
ועוד מרעין בישין שבזכותם יאבדו הטעם לחיים והסיבה למה לא לפגוע בהם
אין לך טרוריסט מושלם אלא הנואש באדם

שליחה על ידי 1* » 01 ינואר 2009, 15:34

טייס גיבור, איך אתה אוהב את הקפה שלך?

ואחרי שתמצה את העוצמה הצבאית-הגברית-הנקניקית
..
מפקדיך ישלחו אותך לאיזו חופשה חלומית,
"סע, סע," הם יאמרו, ואתה תאמר לדורית:
מה לא עושים כדי למרק את פצע המצפון
המסרב להגליד. ..

http://www.hagada.org.il/hagada/html/mo ... e&sid=6409

עשב השדה{{}}, בדיוק.
_אין לנו אלא ללמוד מטעות זו ולמנוע מעצמנו התערבות מניפולטיבית מעין זו בהמשך
הגולם הזה תמיד יקום על יוצרו להשמידו_

ההסטוריה של הווצרות החמאס, שורשיה טמונים בהתערבות שלנו במאזן הכוחות שהיה בתחילת תהליך התחזקותו של אש"ף, כמו שארה"ב היתה הכח המממן והמדריך בהקמת ארגון אלקעאידה.
זה טיפוסי לגוף שמתעללים בו (אישה גבר או עם) להאשים את עצמו במקום את הגורם המתעלל.

אני משטף בעולה עם יסראל ואני רצה שיסראל יערגו את קול החמס בעזה אם ערגו את 2 ילדים שלי טודה

טייס גיבור, איך אתה אוהב את הקפה שלך?

משורר קטן, איך אתה אוהב את הקפה שלך?
כנראה רק בתל אביב.
אולי תנסה לשתות קפה בשדרות בבאר שבע, ביבנה
באופקים.

בתורה כתוב לא תרצח אך כתוב גם הבא להורגך השכם להורגו ואין לך אדם ששואף להרוג ישראלים יותר מהפלסטינים
שלפי האמונה שלהם אם הרגו ישראלי מגיע להם גן עדן עם 72 בתולות
ואם נהרגו על ידי ישראלים [כופרים מבחינתם]גם מגיע להם גן עדן עם אותן 72 הבתולות

מסקנה:הם רוצים גן עדן עם 72 בתולות ואנו לא רוצים אותם כאן כדי לענות על דרישות שני הצדדים פשוט צריך להרוג את כולם
הם יקבלו גן עדן ואנו נקבל קצת שקט.

בס"ד
דבר אחד אני לא מבינה.
לא מבינה איך החברה שם ממשיכים לירות מהעיר, ומתחבאים, פשוטו כמשמעו, בין ילדים ונשים, כשהם יודעים שאילה יפגעו במקומם.
ואיך אף חייל לא מסרב פקודה לפוצץ בניין שלם, בשכונה עים אזרחים.
באמת אין לנו כבר אמצעים ליירט את המשגרים או המנהיגים בעצמם?
טוב שאין לי טלוויזיה בבית, אבל היום יצא לי לראות חדשות במקום ציבורי.
זה לא הגשם שיורד שם בעזה, זה אלוקים שבוכה.
כי ילדים הם ילדים הם ילדים בשדרות בעזה באשדוד.
במקום להפציץ שכונת מגורים כדי להרוג מחבלים שם- אפשר להרוג על כל טיל שנופל כאן, מחבלים שיושבים בכלא שלנו, או מפעילים שלהם, שרצחו אזרחים או פוצצו אוטובוסים.
זה לא קצת יותר אנושי?

ומה בסוף?
בסוף תהיה הפסקת אש, כדי לדאוג לסבב הבא..
"אדבר איפה מנסיון האומות כל שלום היה זמן שבין שני מלחמות
בו צברו את הנשק לאום מול לאום בו בשלו סיכסוכי עם ועם
ואצדק אים אומר כי אים לא השלום לא היו מלחמות בעולם"
קטע מתורגם, לא זוכרת מאיפה..

בס"ד
_בתורה כתוב לא תרצח אך כתוב גם הבא להורגך השכם להורגו ואין לך אדם ששואף להרוג ישראלים יותר מהפלסטינים
שלפי האמונה שלהם אם הרגו ישראלי מגיע להם גן עדן עם 72 בתולות_
הבא להורגך.
זה לא כולל את השכן שלו!!
ומספיק עים הבבל"ת של הפסוקים מהקוראן, כי גם בתקופת "תור הזהב" היהודים היו תחת שילטון מוסלמי, ואף אחד לא הרג אותם.
ואים בנצרות יש את הקטעים שלה, שנשמעים לא פחות "טוב", אז מה?
זה אומר שבארה"ב הולכת להיות עוד מאט אינקויזיציה?
פשוט צריך להרוג את כולםהם יקבלו גן עדן ואנו נקבל קצת שקט.
כתוב בתורה גם "שופך דם האדם באדם דמו ישפך."
אים תהרוג את כולם, הילדים שם אולי יגיעו לגן עדן, אבל אתה לבטח, תגיע לגיהנום..
ד"ש לעימנואל.

שלום!!

לאחר שקראתי את אמנת החמאס שהקישור שלה ניתן על ידי נהלל במעגל הי"ו!
ולאחר שקראתי את מה שכתבו הפלסטיני ,והקפה ,אין ברירה אלא להשמיד את כולם ו מ י ד!!!!
לא על ידי כח קרקעי אלא רק מהאוויר להפציץ עד שלא תשאר אבן על אבן.

בס"ד
הפלסטיני, בהנחה שהוא אותנטי, כתב ואני רצה שיסראל יערגו את קול החמס בעזה
את החמאס. הוא לא כתב שיש להרוג את התושבים.

כרטיסים חינם לגן עדן!!!!!
לכל אנשי החמס באשר הם.
בימים הקרובים יגיעו אליכם הכרטיסים עם ההזמנות מהבתולות
גן עדן נערך לקבל אתכם
לא להתראות!

עם חמאס, חיזבאללה, אל-קאעידה, אי אפשר לעשות שלום.
עם פלשתינאים וערבים המתנגדים לאידאולוגיה ולפעולות של ארגונים כגון אלו, כן אפשר לעשות שלום.

<ואמר יפה הטוקבקיסט: מי שיורה מתוך אוכלוסיה אזרחית -מסכן אותה.>