המלחמה ואנחנו 04

אנונימי

.

אוי אוי מאיפה מתחילים להתיר את הסבך?
אולי מלחפש מידע שלא מסופק על ידי ההסברה הישראלית והקול ההגמוני?
אולי מ להפגש ו לדבר עם פלסטינים?
כי כל כך הרבה מהדיון נסוב סביב חוסר ידיעה ומיסקונספציות מיינסטרימיות
אולי מתחילים מלשאול שאלות במקום לספק תשובות?
כי ה"שמאל" איננו גוף אחד מלוכד עם אג'נדה יחידה ופתרון מפורט על פי שלבים
ה"שמאל" שאני מכירה הוא קבוצה די קטנה של אנשים (ולא, תומכי העבודה וברק אינם ברובם שמאל) שבמקום לקפוץ עם תשובות וססמאות שואלים שאלות ומתבוננים בעין ביקורתית, ובעיקר לא מסכימים לאכול בכפית את טענות הממסד.
ואין אף פעם בטחון מלא בכך שהדרך תצליח- אבל כשדרכים מסויימות מובילות בבירור (שוב ושוב ושוב ושוב לאורך היסטוריה אנושית ארוכה) להרג, לסבל, לעוד מלחמות,
וכשדרכים אחרות (נדירות בהרבה) שבהן אולי לוקחים סיכון אבל לא "יורים לכל הכיוונים כי אחד מכל אלו יתכן וקם להורגי אז כדאי שאקדים אותו" וגם מנסים להבין את המניעים ואת החלק של ההסיטוריה בהווה, יתכן ויובילו לשקט ושגשוג ושפיות,
אז אני מצטערת, אני מעדיפה לקחת את ה'סיכון'
ומנסיון: הדברות מפיגה הרבה חששות, מפגש אמיתי יכול לשנות לגמרי את תפיסת המציאות, עבודה משותפת יוצרת תקווה.
(וכמי שחיה תקופה בדרא"פ: איפה נלסון מנדלה כשצריכים אותו?)

מפגש אמיתי יכול לשנות לגמרי את תפיסת המציאות
http://www.youtube.com/watch?v=A5Os4pdjtZ0

אני שמחה שאני חייה במדינה שויכוחים כאלה והפגנות נגד המלחמה יכולים להתרחש, מבלי חשש שיבואו אלו רעולי פנים חמושים. מקסימום אנו חמושים בדיו ומדפסת והאלימות (שלא מקובלת עלי ) מתבצעת במחיקות של דברים שמנוגדים לדעות של אדם אחר. גאה במדינה שלי (למרות כל השחיתויות וכל הבעיות)שמאפשרת זאת. גאה בצבא הגנה לישראל שהוא הצבא שלי. (למרות שכואב וצר לי על שנהרגים במלחמה אזרחים ילדים ונשים, עדיין אני מאמינה שצה"ל הוא צבא הומני והפקודות שניתנות לו הם הומניות ככל שרק ניתן במצב מלחמה סבוך כזה.!) ואני חושבת שלהגיד תנו לצה"ל לעשות את העבודה אין בזה שום דבר רע או ציני. עבודתו של צה"ל היא הגנת ישראל ואכן תנו לו לעשות זאת. כניראה שבשאלה מי התחיל ומי אשם אין ולא תהייה הסכמה. השאלה למה החמאס הוא אירגון טרור רצחני היא בעצם לא ממש רלוונטית. השאלה אם יש הסכמה כי החמאס הוא אירגון טרור? האם יש הסכמה שהחמאס משתמש באזרחים,נשים ילדים וזקנים כמגן אנושי?
אם אכן יש הסכמה כזאת, (אני מנטרלת כרגע את צה"ל וה"כיבוש" מהויכוח.) אז איפה המתנגדים לחמאס? למה אני לא שומעת בקרב המתנגדים למלחמה , קול קורא באופן ברור ואומר שהרא נגד רצח אזרחים יהודים. ואני מתכוונת לקול של אזרחינו הערבים שחיים בתוך מדינת ישראל. האים בהפגנות נגד המלחמה נשמע קול כזה ברור נגד הרוצחים מהחמאס? האים יצא קול קורא מצד אירגוני זכיות האדם יהודים ופלסטינים נגד השימוש באוכלוסיה אזרחית כמגן? בתי ספר ממולכדים, כדי שהאיוב הציוני יכנס ויתפוצץ ומה אם יכנסו אזרחים פלסטינים האם אז הפצצות יבדילו בן דם לדם? שימוש באמבולנסים להעברת אמל"ח ואחר כך מתפלאים למה בודקים צוותים רפואיים?,
אני לא שמעתי את הקול הזה לפחות לא באופן ברור וגורף מהצד הפלסטיני, אפילו לא מחלקים מסויימים של השמאל הישראלי. (אני עצמי אם ניתן לחלק לשמאל וימין יותר בצד השמאלי של המפה, מרכז שמאלה).
היתי מעוניינת לשמוע את הקול הזה בדיוק באותה מידה שאני מעוניינת לשמוע את הקולות האחרים, נגד הכיבוש, נגד המלחמה וגם הקולות מהצד הימני של המפה.
(בתנאי שאין בקולות אלו הסתה לא נגד צה"ל ולא נגד הערבים).

אני מאוד אשמח אם תכנסו ללינק הבא
http://www.hapoelk.net/index.php?showtopic=4913
וגם ללינקים שהוא מציע (במיוחד השניים האחרונים)
אמנם מדובר בפורום של קבוצת כדורגל (קבוצת אוהדים סוציאל דמוקרטית!) אבל בבקשה תקראו את מה שכתב עמוס, שהוא במקרה אבא שלי, לאחר שיחות רבות שהיו לנו באחרונה והתנצחויות אינטרנט דומות לזו שבדף הזה.

אנטי, אתה חוזר על מנטרות ולא מתייחס למה שכותבים כאן. לא משנה לך שום דבר כי מבחינתך הסיפור הוא שאנחנו יצאנו ושיחררנו אותם והם ממשיכים במלחמה איתנו. אז שיח חרשים הוא לא אהבתי הגדולה ולכן תסלח לי אבל אני עוצרת את הכאילו דיאלוג איתך.

בן עמי, אני מזכירה לך שהסכמי שלום עושים, בדרך כלל, עם מדינות שכנות. מה לעשות וההיסטוריה מראה שרוב המלחמות נעשות בין עמים שכנים? זה גם הגיוני, לא? כי מה גרם למלחמה מלכתחילה אם לא הרצון של כל אחד מהעמים להתיישב דווקא על פיסת הקרקע הזו? ולכן ברור שאם וכאשר יהיה הסכם, אנחנו נהיה צמודים אחד לשני ובקלות נוכל לפגוע שוב ושוב (בדיוק כמו היום). השאלה אם נרצה לעשות את זה או שיהיה עדיף שלא.

דבר שני, אני לא התייחסתי למיקום הגבול או אם כל המתנחלים יצטרכו להתפנות או שרק חלקם. זה עניין להסכמים (להבדיל מהחלטות חד-צדדיות כמו גוש קטיף). אני גם חושבת שאפשר לוותר בשיחה כאן על התחושה שמי שהוא בעד החזר קרקעות משמע הוא גר בתל-אביב. גם כי זה מופרך וחסר בסיס וגם כי הרבה תל-אביבים אינם כאלה מלידתם אלא הגיעו לשם מכל קצוות הארץ (אפילו, ר"ל, מהתנחלויות ומהדרום).

אנטי, אתה חוזר על מנטרות ולא מתייחס למה שכותבים כאן. לא משנה לך שום דבר כי מבחינתך הסיפור הוא שאנחנו יצאנו ושיחררנו אותם והם ממשיכים במלחמה איתנו. אז שיח חרשים הוא לא אהבתי הגדולה ולכן תסלח לי אבל אני עוצרת את הכאילו דיאלוג איתך.
נחמד. איתי קשה לך לנהל דיאלוג. אבל עם הפתח והחמאס - חייבים לנהל דיאלוג. חייבים לשוחח. אין דרך אחרת אלא דרך השיחה ולא בדרך האלימות.
לעומת זאת איתי (ושכמותי) דרך האלימות היא הדרך היחידה "שאנשים כמוני יכולים להבין" (לא שאמרת זאת - אבל זה מה שהממדינה מבצעת החל מההתנתקות דרך עמונה וכלה במה שמתוכנן שיקרה אם תתבצע ה"התכנסות").

נחמד. איתי קשה לך לנהל דיאלוג
תראה, בדיאלוג להבדיל ממונולוג, צריכה איזו הקשבה מינימלית לדברי השני והתייחסות אל דבריו. במה מתבטא הדיאלוג שלך? בכך שאתה חוזר שוב ושוב על כך שיצאנו משם והם המשיכו להלחם. שום מילת התייחסות לכך שיצאנו אבל סגרנו אחרינו את כל השערים, שום מילת התייחסות לרעב והעוני שאנחנו אחראים על חלק גדול ממנו.

זה בדיוק הדיאלוג כביכול ששליטי ישראל לדורותיהם מבצעים כבר עשרות שנים. במסגרת המנטרה "פנינו לשלום", נעשו כל-כך הרבה עוולות, כי לא מקשיבים ולא מתעניינים במה שיש לצד השני להגיד. אז נכון שגם הצד השני לוקה באותן מגרעות אבל, כמו שכתבתי למעלה, אנחנו צריכים לשפר את עצמנו ולא לחנך את הזולת. בוא נתחיל בזה לפחות.

בס"ד
אולי מתחילים מלשאול שאלות במקום לספק תשובות?
בסדר התחלנו:

האים הגיוני שההנהגה שלהם תסכים לתת לפליטים את השומרון עזה וההר כתחליף למישור החוף?

האים הגיוני שאים הם היו משתלטים בקום המדינה על למישור החוף היו נשארים לנו פליטים בכלל?

בהנחה שחלק מהפליטים נואשו מלהילחם על זכות השיבה, ומוכנים להיסתפק בלחיות בצורה אנושית שם,
מזכיר את "פינוי פיצוי" רק בדיאבד.. האים ניתן לפתור את בעית הפליטים על ידי שיקום במקום בו הם חיים היום?

הכיבוש המשחית בעזה נגמר, השילטון המושחת של הראיס בעזה עבר, הפלסטינים בעזה תקועים היום עים השילטון הרצחני של החמאס.
אולי אים היו מעבירים את הכסף לאן שצריך על ידי האו"ם בזמן השילטון הצבאי, הכסף היה מגיע ליעדו.
אבל כספי השיקום של עזה הלכו לעזאזל באדיבות הראיס.
והחמאס ממש לא נראה כמו שילטון שישקיע את הכספים בלשקם שם מישהו. אז איך עושים את זה עכשיו?

האירגון שלט כבר בשטח לפני הבחירות, ואנשיו היו חמושים הייטב. האים זה "שילטון ניבחר", והאים יש אפשרות
לתושבים בעזה לבחור בכלל בשילטון כלשהו כל עוד החמאס שם?

האים רוב התושבים בעזה מעדיפים את המצב עכשיו, האים רוב התושבים בארץ מעדיפים את המצב עכשיו,
האים המצב בשתח לא היה אנושי יותר ומזעזע פחות בזמן "הכיבוש המשחית"?

נכון שמהכפרים בשומרון מידי פעם יורים עלינו, אבל להגיש אותם על מגש של כסף לחמאס, זה לא עונש קולקטיבי
אכזרי מידי?

אים יהיה שילטון אחר או יהיו שיחות עים החמאס, האים יש למישהו מהתומכים בהסדר רעיון איך עומדים בדרישה לפתיחת המעברים בלי להסתכן ביבוא נשק מתקדם יותר ?

האים יש למישהו שמפגין נגד המילחמה ראיון אחר איך לעצור כרגע את הטילים על הדרום?

ברור שצה"ל מתקדם לעיר כדי להגיע למנהרות ולמשגרים. אבל האים לא היה די בהתקפה מוגבלת והפסקת הלחימה כדי שהחמאס "יחשוב שוב" אים להפגיז את הדרום?

מה לכל הרוחות הממשלה חושבת לעשות אים וכאשר הצבא יכבוש את העיר, אין לי מוסג, למישהו פה יש?

מאיפה מתחילים להתיר את הסבך?.. אולי מלהפגש ו לדבר עם פלסטינים?..
עים איזה מהם?
_ה"שמאל" איננו גוף אחד מלוכד עם אג'נדה יחידה ופתרון מפורט על פי שלבים..
והפלסטינים כן?

תראה, בדיאלוג להבדיל ממונולוג, צריכה איזו הקשבה מינימלית לדברי השני והתייחסות אל דבריו. במה מתבטא הדיאלוג שלך? בכך שאתה חוזר שוב ושוב על כך שיצאנו משם והם המשיכו להלחם. שום מילת התייחסות לכך שיצאנו אבל סגרנו אחרינו את כל השערים, שום מילת התייחסות לרעב והעוני שאנחנו אחראים על חלק גדול ממנו.
תראי - בדיאלוג להבדיל ממונולוג צריכה להיות במינימום נכונות להמשיך אותו גם כאשר לא מבינים את הצד השני וגם כאשר בטוחים שכל מה שהוא אומר הם שטויות מוחלטות הנובעות או מחוסר הבנה או מטמטום או מרוע.
תאמיני לי שגם אני נוטה למחשבות האלה מדי פעם. ולמרות זאת אני מעונין להמשיך בדיאלוג איתך ועם שאר האנשים שחושבים כמוך. ולו מהסיבה שאנחנו מאותו העם ולכן חייבים, אבל ממש חייבים להמשיך בערוצי תקשורת.
השאלה היא האם גם את מחוייבת לחשיבה הזו ?
ושוב - אינני חושב שאני מטומטם, או רע. כמו כן אינני חושב שאת רעה או מטומטמת.
אף על פי כן - לפי הבנתי - אני עונה לשאלות שלך ואילו דוקא את לא עונה לשאלות שלי.
וכעת האפשרויות הן - נפסיק את הדיאלוג ביננו. או שננסה בכל זאת לברר מהן נקודות המחלוקת העיקריות ואולי בסופו של תהליך נמצא לפחות מהן הנקודות המשותפות ונוכל להמשיך משם הלאה.

בס"ד
אני מזכירה לך שהסכמי שלום עושים, בדרך כלל, עם מדינות שכנות. מה לעשות וההיסטוריה מראה שרוב המלחמות נעשות בין עמים שכנים? זה גם הגיוני, לא? כי מה גרם למלחמה מלכתחילה אם לא הרצון של כל אחד מהעמים להתיישב דווקא על פיסת הקרקע הזו? ולכן ברור שאם וכאשר יהיה הסכם, אנחנו נהיה צמודים אחד לשני ובקלות נוכל לפגוע שוב ושוב (בדיוק כמו היום). השאלה אם נרצה לעשות את זה או שיהיה עדיף שלא.
כל אחד מהעמים רוצה לגור דווקא על פיסת הקרקע הזאת. ויש לאפשר לתושבים הערבים לגור ולחיות ביהודה בשומרון ובעזה. יש די אדמה, די מים ואים הכסף היה מופנה למפעלים ורווחה בעזה היו להם די תנאים כדי לחיות.
השאלה היא לא אים זכותם לשילטון עצמי, השאלה היא על זכותינו לא לאפשר להם להתחמש בנשק שיופנה אלינו.
הכפרים בבידיה והסביבה לא ישגרו טילים לעבר ישראל, אבל איך תמנעי אים יהיה שם שילטון כמו בעזה, ממחבל מכפר מרוחק יותר, לבוא ולשגר משם טילים כשהוא יודע שהכפר שלו לא יהיה זה שיופגז?
איך תימנעי מאירגון טירור כמו החמאס לשלוט על כל איזור שיקבל הנהגה עצמית?
אים תתני להם מדינה בשומרון, האירגון החזק ביותר שם יתפוס את השילטון, ומן ההגינות יהיה לתת לתושבים הערביים שם הזדמנות להימלט על נפשם קודם לכן....
אים כל הכבוד לרצון שלהם לשילטון עצמי, רובם יעדיפו לברוח בתור פליטים לקו הירוק לפני שהחמאס ניכנס לכפר שלהם.
מיקום מרוחק יותר לא יועיל כאן, כי דרך מעברי גבול פתוחים הם יוכלו ליבא נשק שיפגע גם מכפרים מרוחקים יותר.
מדינה צריכה קישרי חוץ.
איזה דרך יש לך לוודא שהדבר לא ינוצל להתחמשות בנשק מסוכן יותר, חוץ מלסמוך על רצונו הטוב של השילטון שם.

שאלות יפות, בן עמי. אני יכולה לתת לך רק את הצעותי וגם הן לא נחרצות במיוחד:

האם הגיוני שההנהגה שלהם תסכים לתת לפליטים את השומרון עזה וההר כתחליף למישור החוף?
יכול להיות, צריך לשבת ולהתדיין איתם על כך.

האם הגיוני שאם הם היו משתלטים בקום המדינה על מישור החוף היו נשארים לנו פליטים בכלל?
הגיוני שכן והגיוני שלא, האם זה רלוונטי כדי להגיע היום לשיחות איתם ולהסכמות?

_בהנחה שחלק מהפליטים נואשו מלהילחם על זכות השיבה, ומוכנים להסתפק בלחיות בצורה אנושית שם,
מזכיר את "פינוי פיצוי" רק בדיעבד.. האם ניתן לפתור את בעית הפליטים על ידי שיקום במקום בו הם חיים היום?_
להערכתי , רוב הפליטים היו שמחים לכך גם אם ימשיכו לחלום על חזרה לכפריהם. מזכיר לי שיחה עם בחור שהוא דור שלישי לעקורי בירעם- אין לו שום כוונה לעבור לכפר גם אם יחזירו. זה חלומות של סבא ואבא שלו.

_אולי אם היו מעבירים את הכסף לאן שצריך על ידי האו"ם בזמן השילטון הצבאי, הכסף היה מגיע ליעדו.
אבל כספי השיקום של עזה הלכו לעזאזל באדיבות הראיס.
והחמאס ממש לא נראה כמו שילטון שישקיע את הכספים בלשקם שם מישהו. אז איך עושים את זה עכשיו?_
אנחנו לא צריכים להתעסק עם מה שהם יעשו. אלו הבעיות הפנימיות שלהם. גם אצלנו, להזכירך, לקחו את פיצויי השואה ואת רכוש נרצחי השואה ולא העבירו ליעדם. אני לא צריכה שהעזתים יתעניינו בזה- אנחנו צריכים לדאוג לכך וגם אנחנו, האזרחים, לא מצליחים כבר עשרות שנים במשימה הזאת.

_האירגון שלט כבר בשטח לפני הבחירות, ואנשיו היו חמושים הייטב. האם זה "שילטון ניבחר", והאם יש אפשרות
לתושבים בעזה לבחור בכלל בשילטון כלשהו כל עוד החמאס שם?_
כן, זה שלטון נבחר. התושבים קיוו שחמאס יהיו טובים יותר בשבילם מהפתח המושחת. גם אנחנו זורקים מושחתים מהשלטון אפילו אם הם מוצלחים יותר בדברים אחרים. בכל מקרה, את שוב מתעסקת עם עניינים פנימיים שלהם. אנחנו לא מחליטים להם מי יהיה השלטון והם לא מחליטים לנו. אנחנו יכולים להחליט שאין לנו קשרי מסחר ושיתוף פעולה איתם כל עוד זה השלטון (נניח כמו החרם על איראן ע"י העולם המערבי בחלקו) אבל עדין אפשר לעשות הסכם אי לוחמה.

_האם רוב התושבים בעזה מעדיפים את המצב עכשיו, האם רוב התושבים בארץ מעדיפים את המצב עכשיו,
האם המצב בשטח לא היה אנושי יותר ומזעזע פחות בזמן "הכיבוש המשחית"?_
אף אחד לא רוצה להיות כבוש. הכיבוש הוא משחית את הצד הכובש ולכן התבהמנו כהוגן. מבחינתם, המצב היה יכול להיות אנושי יותר אם לאחר הכיבוש היינו הופכים אותם לאזרחים שווי זכויות אבל לא רצינו את זה- רק לקחת להם עוד ועוד אדמות בשביל הקמת ישובים יהודים בתוך השטח הכבוש. אפילו ערביי ישראל הינם אזרחים לא שווי זכויות.

_נכון שמהכפרים בשומרון מידי פעם יורים עלינו, אבל להגיש אותם על מגש של כסף לחמאס, זה לא עונש קולקטיבי
אכזרי מידי?_
זה לא עניינך. אם יהיו שיחות אז צריך יהיה להקשיב להם מה הם רוצים ולא מה את חושבת שיהיה לטובתם. את ואני נחשוב על טובתנו והם על שלהם. אלא אם את מתכוונת שזה עונש קולקטיבי לנו ואם כן- אני חוזרת שוב על כך שהסיכון והסיכוי קיימים שניהם בהסכמים. כרגע יש רק 100% סיכון.

_אם יהיה שילטון אחר או יהיו שיחות עם החמאס, האם יש למישהו מהתומכים בהסדר רעיון איך עומדים בדרישה לפתיחת המעברים בלי להסתכן ביבוא נשק מתקדם יותר ?
האם יש למישהו שמפגין נגד המילחמה רעיון אחר איך לעצור כרגע את הטילים על הדרום?_
יש דרכים להגביל ולהצר את האפשרות להברחת נשק אבל אין דרך לחסום לגמרי. המטרה היא אחרת- לגרום לכך שתהיה להם את היכולת ואת הכדאיות לפתח את המדינה שלהם. גם אנחנו מתחמשים וכך כל מדינה ולגיטימי שגם הם. רק שזה צריך להיות לא כדאי להם לפתוח באש. לצורך כך צריך גם שיתוף פעולה עם מדינות נוספות (כמו מצרים). הטילים על הדרום הם חלק קטן ממכלול שלם. כדי לפתור את ענין הטילים (שמפריע לנו) צריך לפתור את מה שמפריע להם.
תחשבי, אם לא היו יורים, היינו זוכרים בכלל שהם חיים שם בסבל לא יתואר ובאשמתנו העיקרית?

מי שיכול להגיע להסכם אלה ראשי השלטון בשני הצדדים ולא שמאלנים שנפגשים פה ושם עם עמיתיהם.
בהמשך להנחה שאנחנו יכולים רק לשנות את עצמנו- בואי נתחיל עם הצבעה למפלגה שרוצה להגיע להסכם ולא למפלגה שרוצה לחיות על החרב. אני מעריכה שכל מפלגה מהליכוד ושמאלה יכולה ורוצה לשבת לדיונים. הפחד העיקרי שלהם, להערכתי, זה מלחמת אחים מול המתנחלים והימין.
את רואה- יש לנו מספיק עבודה לעשות עם עצמנו. אין צורך לחנך את האחרים.

יש פה מחיקות גסות!

אבל זה לא ממש מפתיע אצל אנשים שממש ברור שאין להם שום כבוד לאחר. כמו שאמרתי קודם, יש לנו עוד הרבה שיעורים לפני שנוכל להגיד למישוה אחר איך להתנהג. תתביישו לכם!!!

שליחה על ידי יול* » 11 ינואר 2009, 13:04

רוזמרין,

השאלה היא על זכותינו לא לאפשר להם להתחמש בנשק שיופנה אלינו.
זאת באמת שאלה טובה.
למה שתהיה לנו זכות לא לאפשר להם להתחמש בנשק?
אנחנו מתחמשים בלי הפסקה, אנחנו שואלים מישהו?
מן הסתם הם ירצו להגן על עצמם מפנינו, אז הם מתחמשים.
כמו שאנחנו מגנים על עצמנו מפניהם, אז אנחנו מתחמשים.
הנשק שלנו מופנה כלפיהם והנשק שלהם מופנה כלפינו.
כך קרה מאז ומעולם בין מדינות אויבות (וצריך לזכור שהם לא מדינה, אנחנו לא נותנים להם).

בס"ד
לרוזמרין
זה נשמע אכזרי לאללה.
העיקר שיהיה שילטון מול שילטון?
ואים הפליטים ישוקמו או יטבחו זה לא נחשב, העיקר שהאחריות תהיה על ההנהגה שלהם?
החמאס לא היה עולה אים לא היינו מביאים לארץ את שילטון הראיס.
לפני שלטון הראיס היו בעזה די אנשים שהתנגדו לטירור ויכולנו לתת להם לשלוט.
במקום לתת לראיס לתלות אותם בכיכרות..
לא עדיף להכחיד את ראשי האירגון ולאפשר לנו ולתושבים בעיר לחיות?
הרי ההצאה שלך אכזרית הרבה יותר משלטון צבאי.
"מדינה" גם אים החמאס יעלה בשומרון לא כי האזרחים רוצים אלא כי הוא האירגון החזק ביותר בשטח?
גם אים התושבים בשומרון יהפכו ל"בשר תותחים" כי יהיו ב"שטח אש" בנינו לבין השילטון?
הרי גם אנחנו ניפגע אים נאפשר לשילטון כזה לעלות שם, כי הם יתווחו את ערי החוף. אז מה ההיגיון?
האמת? אחרי ההבהרה האחרונה שילטון צבאי נראה כמו חזון אחרית הימים בשבילינו ובשבילהם..

אני מזכירה לך שהסכמי שלום עושים, בדרך כלל, עם מדינות שכנות. מה לעשות וההיסטוריה מראה שרוב המלחמות נעשות בין עמים שכנים? זה גם הגיוני, לא? כי מה גרם למלחמה מלכתחילה אם לא הרצון של כל אחד מהעמים להתיישב דווקא על פיסת הקרקע הזו?
אז למה שונאים אותנו באירן, עירק, תימן...?

בס"ד
רק שזה צריך להיות לא כדאי להם לפתוח באש.
אז ברור לכם שהם יתחמשו כמדינה במיטב הנשק בעזה ובשומרון.
ולמה שיהיה כדאי להם לא לפתוח באש?

רק רציתי להגיד בקשר למחיקות-
לרוב אלו לא משתתפח הדף שמוחקים, אלא טרולים חיצוניים. הדף הזה הוא לא היחיד שאי פעם קרו בו מלחמות עריכה, אין צורך לקחת את זה אישית, ולא לרדת לביטויים בסגנון תתביישו לכם!!!, אלא לתת לזה לעבור... זה קורה ללא קשר למלחמה או לנושא הדף, ואין צורך להיפגע אישית (עדי, למרות שדיעותי שונות בתכלית משלך, אני יכולה להבטיח לך שהמחיקות בדף הן לא הדרך להשתיק אחד את השני, ואני משוכנעת שלא הגיעו ממשתתפי הדיון, ולכן חבל להיפגע, זה לא קשור לדברים שאמרת או לא אמרת, יש פשוט אנשים משועממים שמחפשים ליצור בלגאן...)

אני חושבת שאנחנו יכולים להתעלות מעל לזה.

ולאמא של מישקין- שימי לב איך את מגיבה לכמה מחיקות באינטרנט. ואנחנו אמורים לשתוק כשנופלים לנו טילים על הראש?!

בס"ד
מה שלא ברור- לקחנו סיכון שהם יהיו מדינה, יתחמשו ויפגיזו אותנו בנשק מתקדם יותר, מה הרווחנו?

שלום בן עמי
נכון שזהו סיכון לתת אמון
אפילו טפשות, לתת אמון ,בכוחות תקפניים
אבל גם הפלסטינאים ,אלה הרוצים לחיות ובשלום,
מסתכנים אף יותר
בלתת אמון בנו
שהרי מנקודת המבט שלהם אנו האויב
כך שנראה לי שאתה מציע שוב שאין לנו ברירה
ולא תהיה אלא לחיות על חרבנו
זה לא נכון
וזה לא יכול להיות נכון
כי אם לאף גורם לא היה כדאי מלחמה כבר מזמן היינו חיים כאן בשקט
אבל
יש מי שמרוויח ממלחמות
יצרני נשק, פוליטיקאים רודפי שררה,ומניפולטורים שמניעים אותנו ואותם
לטובת תסביך הגדלות שלהם
כן , מנהיגי העולם לא מונחים בדרך כלל, ע"י טובת העם או האדם
בעיקר לא אלא שיפסידו ,אם העולם יהיה מקום אקולוגי ובריא
ואם אנשים יתעסקו בשיפור החיים של כולם
ואם הבורות השנאה והעוורון יפנו את מקומם
להכרה הדדית, לדיאלוג, להקשבה

בחיי משפחה יש כמעט כל ערב משהו ליישר ביחסים
איננו יכולים לצפות שסידור כלשהו יחזיק לאורך זמן אם אין דיאלוג כאסטרטגיה
זה לא אומר שהאלימות תעלם באחת
זה רק נותן סיכוי , שלאט לאט נרקום מידה הולכת וגדלה של אמון מתוך בחירה
באמון כערך הכרחי לחיים

את הספק והחשדנות הייתי מפנה דווקא למי שלימד וממשיך ללמדנו
שכח ומלחמה מתמשכת באמת יפתרו את הסבך הזה

ולאמא של מישקין- שימי לב איך את מגיבה לכמה מחיקות באינטרנט. ואנחנו אמורים לשתוק כשנופלים לנו טילים על הראש?!

למה להדרדר לדמגוגיה כשאין משהו אינטיליגנטי להגיד?

לכולם כואב כשנופלים פה טילים על ישראלים, כואב לנו גם כשנופלים פגזים על ערבים.

_האים הגיוני שההנהגה שלהם תסכים לתת לפליטים את השומרון עזה וההר כתחליף למישור החוף?
האים הגיוני שאים הם היו משתלטים בקום המדינה על למישור החוף היו נשארים לנו פליטים בכלל?_
לא הצלחתי להבין את השאלות

בס"ד
_אבל גם הפלסטינאים ,אלה הרוצים לחיות ובשלום,
מסתכנים אף יותר
בלתת אמון בנו
שהרי מנקודת המבט שלהם אנו האויב_
ככל הידוע לי, הפלסטינים הרוצים לחיות בשלום, או לכל הפחות לחיות, רואים בחמאס אויב.
אויב לא פחות מסוכן מאיתנו.
נכון, הם רואים אוייב גם בצה"ל, בבחינת "זה נבילה, וזה טריפה".
אבל אים כל כפר בשומרון יהיה בין כניסה של צה"ל לבין כניסה של החמאס, הם יעדיפו את הראשון.
לפחות אלה שלא מתים להפוך לשהידים, ויש כמה כאילה גם שם.
את ההבהרה מחקתי, פשוט כי אנחנו מתרחקים פה מנושא הדף.

_ולאמא של מישקין- שימי לב איך את מגיבה לכמה מחיקות באינטרנט. ואנחנו אמורים לשתוק כשנופלים לנו טילים על הראש?!
למה להדרדר לדמגוגיה כשאין משהו אינטיליגנטי להגיד?_

מה לא אינטליגנטי בזה? ולמה זו דמגוגיה? בעיני, אמא של מישקין, זוהי התנשאות (מצידך). אז בואי אני אנסה להסביר למה התכוונה המשוררת(לדעתי , ומקווה שאני מכוונת לדעתה של בדויה)-
לתגובה הרגשית. שלך. ושל הרוצים במלחמה. לעובדה שגם רגשות מנהלים אותנו. הצורך שלנו בהגנה. ההרגשה שאנו מותקפים (נמחקנו!!!), שגורמת לנו מייד לכתוב בסימני קריאה, ולהטיף תתביישו לכם!!!.
וכדי שלא אואשם בדמגוגיה, או בחוסר אינטליגנציה, אז אפרט ואסביר עוד יותר.
התחושה היא שהמתנגדים למלחמה בעצם מתנגדים לזכותם של אזרחי ישראל להגנה. הדעה (השלטת? בציבור ברגע זה), בין אם היא מוצדקת או לא מוצדקת (והדיון על כך יכול להמשך, וחשוב שיימשך, רק חבל שגם הוא נגוע בהתנשאות) - שעשינו הכל, או - הרבה מאוד - על מנת למנוע את הירי על אזרחינו בדרום, ללא פתיחה במלחמה, אך שום צעד לא הועיל, ולכן לא היה מנוס מפתיחה במלחמה זו.
עכשיו, כששוללים את זכותך להגנה, זה מפחיד, מרגיז, מקומם.
וכשאדם מגיב בצורה רגשית למחיקות, אך מצפה מאחרים לא להגיב בצורה רגשית על כך שנופלים עליהם טילים, זה נראה - אפעס - צביעות.

לכולם כואב כשנופלים פה טילים על ישראלים, כואב לנו גם כשנופלים פגזים על ערבים._
אז למה אף אחד לא כתב כאן שום דבר במשך שמונה שנים של טילים על עוטף עזה.

אני חושבת שמי שנכנס לכאן למחוק
מונע מכעס , ויורה בכדי שגם אנחנו יפי הנפש נרגיש מה זו אלימות
ואולי ככה נגרר לקוד התנהגותי בריוני במהותו
אז שתדעו שהבנתי
אבל אם באמת תקשיבו
גם ההתנהגות הזו נובעת מכאב ומההנחה
שלי אין לב להרגיש את אחי
המותקפים בדרום
זה לא נכון
כל העניין שלי הוא
העם שלי קודם כל
שגם הוא מורכב מפנים רבות וצבעוניות
מדעות שונות ,טעמים שונים,
"

סתם טרחתי, את ממשיכה להגיד שאנחנו רוצים שלום והם מלחמה.
הנה ציטוט ממישהו שמזכיר לנו את הכרונולוגיה של הדם על קצה המזלג (יש לי תחושה שגם מזה תתעלמי):

""ישבנו בשקט שמונה שנים והבלגנו", טירטרו לנו שוב ושוב נבחרי העם את המנטרה שכנראה איזה יועץ אסטרטגי הבטיח להם שתעבוד. והיא כנראה באמת עבדה. אף אחד לא חשב הרי להקשות, הפוליטיקאים לא נתבקשו להסביר והתקשורת רק ציטטה בהתלהבות את מה שמישהו שנורא רצה מלחמה, גם נורא רצה שנדע. אבל בשמונה השנים האלו שבהן "ישבנו בשקט והבלגנו" כמאמר האסטרטג, חשוב לציין שלא ישבנו בשקט ושלא הבלגנו.

ראשית, מפני שבחמש מתוך שמונה שנות "ההבלגה" ישראל כבשה, צבאית, מבפנים, עם חיילים ומחסומים וסגרים וכתרים את רצועת עזה. העובדה הזו נעלמה מכל בליל המילים שהטיחו בנו ב-15 הימים האחרונים. שנית, מפני שהמציאות יכולה לספר שבכל שמונה שנות ה"שקט", לפני ואחרי ההתנתקות, חיילי צה"ל המאופקים, באיפוקם, הרגו 2,990 פלסטינים ברצועת עזה. גם את זה לא טרחו לספר לנו, ומישהו כנראה גם מאוד לא רצה שנבדוק. סיפור הילדים ההזוי שממשלת ישראל מכרה לנו, על עם אחד שחי לו בשלום עם שכנו, שהותקף פתאום ללא סיבה ושבחר להתאפק ולא להגיב - הרדים, כך נראה, את כולנו."

שווה לקרוא את כל המאמר

תודה רוזמרין
עד שהגעתי לכאן וראיתי את שאלותיה של בן עמי כבר ענית בשבילי
רציתי להוסיף שיש הבדל גדול בין "תתביישו לכם" ובכלל בין הבעת רגש לגיטימית שאינה פוגעת (המלים הרי כוונו כלפי אדם שאכן התנהג באלימות גסה) לבין מחיקה ושכתוב של דברים שנאמרו כאן- שזו אלימות לשמה. מה הקשר לכאב על טילים שנופלים? דווקא אני רואה המשכיות- אלימות היא אלימות היא אלימות ואדם שמתנגד אליה יזועזע תמיד (אם זה טילים על אשקלון, ילדים הרוגים בעזה וגם התקלות נוספת באותם אנשים שאי יכולתם לנהל דיאלוג או אפילו להקשיב היא שורש הרבה מהרעות שלנו כמדינה)
לא תסכימן שיש הבדל בין ביטוי מילולי לתגובה רגשית ועיבוד שלה תוך דיאלוג, שזה כמו להגיד למשל "החמאס המתועב הזה הורג חפים מפשע וזה כואב לי, צריך לעשות משהו" לבין לשגר צבא שיהרוג מאות אזרחים חפים מפשע?
ההשוואה בעיניי פשוט מגוחכת

רוזמרין - קראתי את המאמר שהפנית אותנו אליו (אגב גם קראתי את ספרם - "זמן חמאס")
השורה התחתונה (וגם העליונה של המאמר היא)
תדברו עם חמאס.
האם חמאס (או החמאס) מעונין לדבר איתנו ?
האם הם בכלל מעונינים לשבת על שולחן אחד עם נציג "מדינת ישראל" ?
ועל מה הם מוכנים לדבר איתנו ? על תנאי הכניעה שלנו ?
אנא - הוכחות מפי דוברי חמאס שמוכנים לקבל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה בעלת רוב יהודי (בכוונה לא כתבתי מדינה יהודית) - ולא רק באופן זמני - עד אשר יוכלו להביס אותה. משום שהוכחות ביחס למנהיגים ישראלים שמוכנים לקבל מדינה פלסטינאית כפתרון קבע יש לי לרוב.

בס"ד
אים נחזור לרגע לנושא הדף, עוד לא הבנתי מה עושים עים הבלאגן הזה לדעתך כרגע.
יוצאים מעזה, קוראים להם מדינה, ופותחים את המעברים ?
איזה תנאים את היית מציבה לצד השני אים בכלל כדי שיהיה פה שקט?
האמת? אולי אני פסימית.
אבל גם אחרי כל הסכם יש סיכוי לא קטן, שעולם כמנהגו נוהג.
ומי שמעוניין סתם כך לחיות בשקט, לא מנהל בדרך כלל באף צד את העינינים.
וכך, חוץ מזה שיהיה גם להם נשק מתקדם, נשאר שוב עים השאלה מי הפר ראשון את הפסקת האש..

מה גולדה אמרה לגבי שלום-
http://fun.mivzakon.co.il/mailing/Artic ... /5427.html

_רק רציתי להגיד בקשר למחיקות-
לרוב אלו לא משתתפח הדף שמוחקים, אלא טרולים חיצוניים. הדף הזה הוא לא היחיד שאי פעם קרו בו מלחמות עריכה, אין צורך לקחת את זה אישית, ולא לרדת לביטויים בסגנון תתביישו לכם!!!, אלא לתת לזה לעבור... זה קורה ללא קשר למלחמה או לנושא הדף, ואין צורך להיפגע אישית (עדי, למרות שדיעותי שונות בתכלית משלך, אני יכולה להבטיח לך שהמחיקות בדף הן לא הדרך להשתיק אחד את השני, ואני משוכנעת שלא הגיעו ממשתתפי הדיון, ולכן חבל להיפגע, זה לא קשור לדברים שאמרת או לא אמרת, יש פשוט אנשים משועממים שמחפשים ליצור בלגאן...)

אני חושבת שאנחנו יכולים להתעלות מעל לזה._

בדויה,תודה על התגובה שלך.
אני מסכימה איתך. חבל שזה קורה, אבל אפשר להתעלות. אני מקווה שמי שמחקה לא היתה חלק מהדיון כאן.
אני חושבת שאני צריכה קצת להתרחק מדיונים כאלו, כרגע.
אני נוסעת עכשיו להאנגר 11 בנמל לעזור לקרוב משפחה בשוק מכירות לסוחרי הדרום (כל המשפחה שלי מתגוררת בדרום ) וביום שלישי לשוחח ולשיר עם הנשים הערביות וחשה שאלו דברים ששומרים על שפיותי בימים שכאלו, יותר מלהתדיין כאן.
אמשיך לקרוא.. ואשוב בשעה המתאימה לכך.
עדי.

שלום לך בן עמי

השאלה מי הפר ראשון את הפסקת האש..

זו אינה השאלה
השאלה היא באיזה יום ובאיזו שעה נפגשים
עם הצד השני ועם תיווך של אדם המתמחה בתקשורת
לא אלימה
ימתחילים לעבוד בזה כאסטרטגיה עד שלא נצטרך לתיווך ונלמד להדבר

אפשר להעזר בתוך המשפחה
אז למה לא בסכסוכים בין לאומיים

אגב - לדבר אין לי כל בעיה.
אפשר לדבר מהיום ועד לשבוע הבא בלי להפסיק לדקה. או אפילו לשניה.
אני מוכן לשמוע כל אחד. אפילו את מי שרוצה להרוג אותי. תפאדלו.
לותר על תנאים בסיסיים - עם זה יש לי בעיה.
למשל לוותר על פירוז מנשק.
למשל לותר על ישובים יהודיים בשטחים יהודיים היסטורית.
למשל לוותר על הכרה בישראל כמדינה שבה יש רוב של יהודים (לפחות למשך 50 השנים הקרובות).
אם יש מי שמוכן לדבר איתי כעת - בשמחה רבה.

אתה יודע, אנטי, זה כמו בגישור. צריך קודם כל להגיע למגשר ולהעלות את הבעיות. כל צד מעלה את החששות, הכאבים, התקוות, הקו האדום שלו. יחד עם המגשר לומדים להקשיב לצד השני ולאט לאט מוצאים נקודות להסכמה. את נקודות אי ההסכמה וחוסר האמון מלבנים, לפעמים במשך שנים, ומתחילים לזוז לכיוון הפתרון. זה לא "זבנג וגמרנו". כאן יש הרבה דם רע בין הצדדים, מוות והרס. צעדים בוני אמון עכשיו יעזרו לנכדינו-לא לנו. מבחינתי זה מאד חשוב, ממש קיומי.

דרישה לפירוז מנשק נובע מחוסר האמון שלך וזה ברור לגמרי. אבל אתה לא מוכן להתפרק מהנשק שלך, נכון? אז איזה מין תחושה אתה נותן לצד השני? האם הוא לא ירגיש מאויים?
אם אתה לא רוצה לוותר על ישובים יהודים ולא מוכן למדינה ללא רוב יהודי- אז מה אתה מציע? מה אתה מציע שיתן הרגשה לצד השני שאתה מתחשב בו, שאכפת לך ממה שחשוב לו? אתה מבין שאי-אפשר לגשת למשא ומתן ללא מוכנות נפשית להקשיב ולוותר משני הצדדים?

כשבאים לשולחן ואומרים "רק ככה, וככה לא" זה לא נקרא משא ומתן. ככה לא בונים, רק הורסים.

מה שאמרתי הוא שאני מוכן לשוחח עם מי שמוכן לשוחח איתי.
אני לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
ומן הצד שלי אני לא מוותר על שום דבר.
אני מוכן לשמוע את מי שמוכן לדבר איתי.
ובודאי שאני מוכן להסביר את עמדותי.
לא דיברתי על משא ומתן - דיברתי על דיאלוג.

בס"ד
אם אתה לא רוצה לוותר על ישובים יהודים ולא מוכן למדינה ללא רוב יהודי- אז מה אתה מציע?
יש אנשים פה ושם, שלא מרגישים צורך להזיז אף ישוב, ערבי או יהודי.
יש אנשים פה ושם שלא צריכים תווך כדי לתקשר.
אים הבעיה היא מצב הפליטים, יש דרכים לסייע להם אחרי פגיעה בחמאס.
אים השילטונות פה ושם ישבו ויגיעו למצב של הפסקת לחימה, עים או בלי תווך, זה נהדר.
אים הבעיה היא שאין להם די נשק משוכלל כדי להתמודד איתנו, בזה אני לא מוכנה לעזור..

את נקודות אי ההסכמה וחוסר האמון מלבנים, לפעמים במשך שנים, ומתחילים לזוז לכיוון הפתרון. זה לא "זבנג וגמרנו".
ממש מסכים. במשך שנים. ורק אחר כך ומתחילים לזוז לכיוון הפתרון.
בינתיים לא יורים - לא אנחנו עליהם ולא הם עלינו.
מקובל עליך ?

שליחה על ידי יול* » 11 ינואר 2009, 18:14

אני לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
אתה לא מבקש, אתה כופה על הצד השני ויתורים מכל כך הרבה סוגים, זה אפילו לא ויתורים, זו פשוט כפיה. אתה פועל לפי צרכיך ואמונותיך בלבד. ללא כל התחשבות בצרכיו, רצונותיו ואמונותיו. דוגמא? בבקשה:
אתה סוגר לו מעברים, מנתק לו את החשמל (בשרירותיות, כי זה עונה על צרכיך ברגע נתון) עוצר את מי שבא לך (שוב בשרירותיות) וכו' וכו' וכו'.
אני לא מבינה איך אפשר להגיד שאתה לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
או שלא הבנתי למה אתה מתכוון או שאנחנו תופסים בצורה שונה את משמעות המילה ויתור.

שליחה על ידי יול* » 11 ינואר 2009, 18:16

_בינתיים לא יורים - לא אנחנו עליהם ולא הם עלינו.
מקובל עליך_
ופותחים להם את המעברים ומאפשרים להם לחיות כמו בני אדם ולא בתנאים תת אנושיים ומשפילים.
מקובל עלי!

אני לא מבינה איך אפשר להגיד שאתה לא מבקש מהצד השני לוותר על שום דבר.
הכוונה היא מה שפעם קראנו "משא ומתן בלי תנאים מוקדמים".
כלומר אני מוכן לשוחח מהמצב הנוכחי.
אם יש דרישה "לפני משא ומתן כלשהוא יש
א. לפתוח מעברים חופשי
ב. לשחרר את כל העצורים
ג. פינוי התנחלויות בלתי חוקיות
דץ וכו' "
אחרת לא מדברים - אזי אני אתחיל לומר "המעברים סגורים כי העברתם נשק, העצורים עצורים כי הם השתתפו בפעילות חבלנית, ההתנחלויות הן ישובים חוקיים, וכו' ". ושוב אנחנו בלופ של "משא ומתן" לפני המשא ומתן.
רוזמרין קראה ל"לבון נקודות אי ההסכמה וחוסר האמון לפעמים במשך שנים."
לזה אני מסכים.

ופותחים להם את המעברים ומאפשרים להם לחיות כמו בני אדם ולא בתנאים תת אנושיים ומשפילים.
מקובל עלי. ובתנאי שלא מעבירים כלי נשק ומבוקשים !
כיצד העברת כלי נשק ומבוקשים כל כך חיונית על מנת שלא לחיות בתנאים תת אנושיים ומשפילים?

בן עמי, את כל הזמן חוזרת להאשמת החמאס (והפתח לפניו) במצבם של הפלסטינים. אבל ההתנגדות לכיבוש לא קמה יום אחד ללא סיבה- והיא מוזנת כל הזמן על ידי מדיניות הכיבוש הישראלית. לא החמאס אשם במצבם של הפלסטינים! וזה בכלל לא משנה לצורך הדיון והפתרון איך ומי התחיל- מה שמשנה זה שאי אפשר לצפות מאוכלוסייה שלמה שתשב בשקט ותרכין ראש מעל ארבעים שנה תחת שלטון צבאי ובלי זכויות אדם בסיסיות! זה לא אנושי! אם כבר, החמאס הוא הסימפטום- לא המחלה.

אבל ההתנגדות לכיבוש לא קמה יום אחד ללא סיבה- והיא מוזנת כל הזמן על ידי מדיניות הכיבוש הישראלית.
המשפט המצוטט למיטב שיפוטי שגוי היסטורית.
ניתן היה לקבל אותו לו עד 1967 היתה הרמוניה בין מדינת ישראל לשכנותיה. החל מ-1967 ועד ~1980 החלה לבעבע איבה שהתפרצה בסידרת אירועים אלימים החל משנת 1993.
זו לא האמת ההיסטורית. כבר לפני 1967 היו מעגלי אלימות והתפרצויות כל 5-10 שנים החל משנת 1939 (לפחות).
ולכן ניראה לי שליחס את ה"התנגדות" לכיבוש של 1967 זו התעלמות מהמציאות וגם מהדיבורים (פטרנליזם מובהק) של הפלסטינאים (וגם רוב שאר הערבים). ההתנגדות היא לעצם קיומה של ישות לא ערבית או לא מוסלמית במרחב שבין מצרים וסוריה (המכונה פלשתין במשך מספר מאות שנים).

חשוב (לדעתי) להמשיך ולכתוש את החאמס - בעיקר מהאוויר.
אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
מטורף לא ? אבל זאת המציאות ויותר מכך.

למה להדרדר לדמגוגיה כשאין משהו אינטיליגנטי להגיד?
ואוו
על זה אני לא מתכוונת להגיב, אין בי שום צורך להוכיח את רמת האינטליגנטציה שלי P-:
אם התדרדרנו ל"ירידות" אישיות- וואלה, צודקת עדי, גם אני ברחתי מהדף הזה

יש הבדל גדול בין "תתביישו לכם"... לבין מחיקה ושכתוב של דברים שנאמרו כאן- שזו אלימות לשמה.

א. יש כאן הנחה סמויה כי מי שמחק את הדברים הוא אחד מכותבי הדף המצדדים במלחמה (ברור, הברברים האלה!)- למה?
זה גם יכול להיות סתם ילד משועמם (וקרו דברים מעולם)...

ב. המלים הרי כוונו כלפי אדם שאכן התנהג באלימות גסה - יותר גסה מירי של טילים?

ג. הכוונה בדברי הייתה, שיחסית לאדם סובלני, נאור, פתוח, וכו' וכו' לאמא של יש פתיל דיי קצר...
רק הצבעתי על הציניות שבדבר, שבדיון על מלחמה- בעד ונגד, משתתפת שמתנגדת למלחמה נגד ארגון טרור יורה כאן בצרורות, סלחו לי על הביטוי, במישהו שמעולם לא פגע בה פיזית...

ואם כבר עשיתי את ההקבלה, אז כשהיא "ירתה" לכיוון הטרול, היא פגעה גם באזרחים תמימים (זה לא ממש מפתיע אצל אנשים שממש ברור שאין להם שום כבוד לאחר. ועוד... ) P-:
הפוסל במומו פוסל?

בס"ד
לא החמאס אשם במצבם של הפלסטינים!
לא אשם במצב מבחינה היסטורית, כי אז היו התארגנויות לפגיעה באזרחים תחת שם אחר..מבחינה אנושית כיום?
הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
מטורף, לא?
את כל הזמן חוזרת להאשמת החמאס (והפתח לפניו) במצבם של הפלסטינים.
אני ביכלל לא מאשימה את החמאס, או את הפתח לפניו.
אני מאשימה דווקא את רבין, שהחליט "ליבא" אותם מטוניס, במקום לתת להם כדור בראש.
מה שמשנה זה שאי אפשר לצפות מאוכלוסייה שלמה שתשב בשקט ותרכין ראש מעל ארבעים שנה תחת שלטון צבאי ובלי זכויות אדם בסיסיות!
שאותם היא תקבל מהחמאס?
עצוב, אבל השילטון הצבאי ניראה כמו אמא תרזה ליד שילטון החמס, החיילים לפחות לא מילקדו בתי ספר,
בזמן הכיבוש הצבאי הילדים שלהם הלכו לבית ספר לילמוד במקום לילמוד להיות שהידים, ורובם עבדו בישראל,
בזמן הכיבוש הצבאי לא היתה התעללות בתושבים שם כמו שיש על ידי החמאס היום, ואת זה גם הפלסטינים יודעים.

גברת פלפלת ממחשב אחר

חברה, אולי תירגעו? יש פה אנשים (כמוני למשל) שלא יכולים להוציא את הילדים שלהם לטיול בשכונה, שנופלים להם טילים שני מטר מהבית ושנאלצו לעזוב את בתיהם.
זה באמת הזמן למלחמות האלה?
קחו דוגמה מנבחרי הציבור (לא מאמינה שאני אומרת את זה) ותנשמו קצת אחדות.

שלום ושלווה לכולנו.

אנטי, התקרבנו מאד! בתוך יום אחד של דיאלוג! כן, אם נאפשר אחד לשני לחיות ללא ירי ואם נאפשר לפלשתינאים להתחיל להתפתח כלכלית ולנשום וללקק את הפצעים וגם הם לגבינו- אז אפשר במשך עשרים שנה לצאת לאט לאט מהסבך. כל פעם מטפלים בעוד בעיה ופותרים אותה ונחים. לגמרי אפשרי.

<אני תוהה למה כבר שלושים שנה יש אי לוחמה עם סוריה ובכל זאת לא התקדמנו בפתירת הבעיות ובהסכם שלום>

לקחתי את הילדים למוזיאון קטן ברובע היהודי בחברון.

אפשר היה לראות שם יהודים שבגלל שהם יהודים הגיע להם שעקרו את עיניהם , תלו אותם מעל פרימוס ושרפו את איבריהם.
ואילו הדברים הפחות נוראיים של מי ששרד (בטח התחרט על כך).

ולחשוב שיהודי שדרות מתלוננים על כמה קסאמים בודדים .

תלכי לבקר שם - אח"כ ניפגש לקפה של בוקר ונחליף חוויות אני אביא עוגיות מקמח מלא.

אני מבינה שאת רוצה לערוך תחרות מי סבל יותר, דני דין
אני לא רוצה להשתתף, בסדר?

אנטי, התקרבנו מאד! בתוך יום אחד של דיאלוג! כן, אם נאפשר אחד לשני לחיות ללא ירי ואם נאפשר לפלשתינאים להתחיל להתפתח כלכלית ולנשום וללקק את הפצעים וגם הם לגבינו- אז אפשר במשך עשרים שנה לצאת לאט לאט מהסבך. כל פעם מטפלים בעוד בעיה ופותרים אותה ונחים. לגמרי אפשרי.
אני לגמרי בעד. אין לי שום בעיה עם אי לוחמה. עם מעברים פתוחים ועם פיתוח כלכלי של הפלסטינים.
אני מאמין שכל הצד "הימני" בדף הזה אין לו כל בעיה עם מצב כזה.
כמו שאני מבין גם לממשלתנו אין שום בעיה עם מצב כזה.
לדעתי אפילו לליכוד אין עם זה כל בעיה.
עכשיו רק נשאר למצוא מנהיגות פלסטינאית שמוכנה ל"הפסקת אש ארוכה" עם מעברים פתוחים וללא כל הצטיידות בנשק.
בזמן השקט אפשר גם לדבר על גלעד שליט ועל שיחרור אסירים פלסטינים.

שליחה על ידי יול* » 11 ינואר 2009, 23:00

וללא כל הצטיידות בנשק.
אני לא חושבת שהם יסכימו לא להצטייד בנשק.
לא כל עוד אנחנו ממשיכים להתחמש ולאיים בנשק שלנו נגדם.
ומבחינתם בצדק, הם מרגישים שהם צריכים להגן על עצמם. בדיוק כמו שאנחנו מאז ומעולם מרגישים צורך להגן על עצמנו.
אין כל סיבה שנדרוש מהם להפסיק להתחמש כל עוד אנחנו ממשיכים.
אפשר, כחלק מהפסקת האש, להסכים לא לעשות שימוש בנשק הזה אחד כלפי השני.
בזמן השקט אפשר גם לדבר על גלעד שליט ועל שיחרור אסירים פלסטינים.
בהחלט!

אני לא חושבת שהם יסכימו לא להצטייד בנשק.
גם אני חושב שהם לא מסכימים ולא יסכימו.
ההבדל ביננו הוא הסיבה.
אני חושב שהם לא מסכימים כי הם רוצים לתקוף אותנו.
ואילו את חושבת... בעצם אני לא יודע בדיוק מה את חושבת.
מה שאני כן יודע הוא - מה הם מוכנים לעשות כדי לעמוד על "זכותם" להצטייד בנשק.
וזה כולל להעמיד את אזרחיהם בפני המשך הלחימה והמשך הסבל.
האם אני מאשים את עצמנו בסבל הזה של הפלסטינים ???
לא ולא !!!

אנטי, מה זה עניננו אם הם מצטיידים בנשק? מה שחשוב שלא ישתמשו בו. כנ"ל לגבינו.
הסכם אי לוחמה פשוטו כמשמעו- לא נלחמים. מה יש לכל אחד במחסן זה משהו אחר. אתה לא רוצה שהם יחליטו בשבילנו, נכון? אז הדדיות מתבקשת כאן.

_אני לגמרי בעד. אין לי שום בעיה עם אי לוחמה. עם מעברים פתוחים ועם פיתוח כלכלי של הפלסטינים.
אני מאמין שכל הצד "הימני" בדף הזה אין לו כל בעיה עם מצב כזה._
אתה בטוח? אם אתה יודע לגבי הימניים בדף הזה, אולי אתה מכיר גם את הלך הרוח של שאר הימניים. האם אתה בטוח שיהיה מקובל עליהם צעדים בוני אמון כאלה בדרך להסכם שלום? האם ליברמן, למשל, לא היה מעדיף שיהיו להם חיים קשים כדי שיתפנו מהשטחים?

אתה בטוח?
את יודעת מה ? לא בטוח. חושב. מקוה. בכל זאת זו דעתי. והיא (לדעתי) משותפת לרוב "הימניים" שאני מכיר.
אולי נעשה משאל בין המשתתפים בדף זה - האם הם מוכנים לחיים של שקט שלום ושיויון עם תושבי עזה.
אנחנו לא יורים עליהם. הם לא יורים עלינו. הגבול פתוח רק יש השגחה שלא עוברים כלי נשק ומבוקשים.
אני בעד.
מי עוד בעד?
מי נגד ??

הסכם אי לוחמה פשוטו כמשמעו- לא נלחמים.
אני דוקא הייתי מאוד ספציפי. אמרתי שאני מוכן להסכם זמני שבו הצד החמאסי לא ממשיך להצטיד בנשק תלול מסלול.
אני לא רואה סימטריה ביחסים ביננו לבין החמאס.
אין סימטריה במובנים רבים. וזה לא רק שישראל חזקה יותר. בהרבה מובנים ישראל חלשה יותר.
למען האמת מעולם לא "קניתי" את "עם חזק עושה שלום" במובן של "אנחנו חזקים אז בואו נוותר".
אבל אני מוכן ואפילו מעונין לראות ולקבל צד שני פרקטי - שיתרכז בהוצאת האזרחים הפלסטינים ממעגל מסכנות ותת-תנאים. אני אפילו לא אבדוק מה האידאולוגיה שלו.
אבל כל עוד אין הסכם שלום של קבע אני מוכן אפילו להיות הפראנואיד ללא הצדקה שלא מוכן לתת לפלסטינים נשק רק מסיבות של פרנואידיות מוגזמת.
עכשיו - האם את מקבלת את ההתנהגות הזו שלי (של עם ישראל) כמצדיקה ירי טילים על ישראל ???
ושוב אם נלך לאנלוגיות.
אם אני חושש שהשכן עומד לירות בי וכתוצאה מזה אני בכוח מחרים לו את מאגר כלי הנשק והתחמושת.
ואילו הוא בתגובה יורה עלי ומאיים לירות עלי עד שלא אאפשר לו להתחמש כמוני.
וול.... אני לא הייתי מנסה לראות מה יהיה אם אחזיר לו את רובה הצלפים והכדורים.....

ואני חוזר על שאלתי מלפני כעשר שעות - מה הקשר בין הצורך להצטייד בנשק לבין הדאגה לאזרחים בעזה ???

רואה ואינה נראית דנידינן.................
הפגישה אינה פגישה לקפה ולחלוקת עוגיות למרות
שזה יכול להיות לא רע בתור תפאורה
הפגישה הינה הראשונה מבין פגישות עבודה מתמשכות
שיניבו תוצאה לאחר זמן רב ובעיקר עבודה רבה ושינוי אסטרטגיה
ותרגול יום יומי בהקשבה ויצירת אוזן לא שופטנית אצל שני הצדדים
זו דרך שנוסתה כבר בסיכסוכים שונים
והיא עובדת טוב יותר לתווך הארוך
טוב יותר מיריות לכל הכיוונים ללא הבחנה
אבל בשביל זה צריך לוותר על עמדות מקובעות
ועל דמוניזציה של האויב ועל רווחים נוספים
שיש בהתנהלות אימפולסיבית ומכאיבה
וכן חברון הינה מקום חשוב להסטוריה שלנו
אבל חיים חשובים יותר, קיימות חשובה יותר
ואני שונה ממך ואת שונה ממני,זה אינו הופך אותי לאויב
וגם לא אותך
דרך אגב יש חיילים ממשפחתי בעזה
להם אני חרדה מאד,(אינני בטוחה שהם כל כך ששים אלי קרב למרות הרוח הגבית)
אינני יושבת במגדל שן ומפריחה בועות
משפחה קרובה שלי תחת מטחי היריות
וגם אם הייתי מנסה לחיות בבועה לא הייתי מצליחה
אני אחותך בת עמך
ובכל זאת מציעה דרך אחרת

שליחה על ידי יול* » 12 ינואר 2009, 00:22

האם את מקבלת את ההתנהגות הזו שלי (של עם ישראל) כמצדיקה ירי טילים על ישראל ???
נניח שזה לא מצדיק (לא בטוח בכלל, אבל נניח) אבל זה לא הדבר היחיד שאתה עושה (אתה, עם ישראל) אתה עושה עוד הרבה מאד פעולות אלימות, שרירותיות, כופות. וזה כבר גורר ירי טילים על ישראל. כי למה שמי שמתנהגים כלפיו באלימות לא ינהג כך חזרה?

אני לא רואה סימטריה ביחסים ביננו לבין החמאס.
למה בעצם? (שואלת באמת, לא בהתגרות ולא בהתנשאות).
ולא, הטיעון שהחמאס רוצה להשמיד את ישראל לא באמת תקף. גם בישראל יש לא מעט הקוראים לזרוק את כל הערבים לים.
החמאס כגוף המנסה לשלוט ולהגיע לעצמאות. למה אי אפשר להתחיל לחשוב עליהם ועלינו בצורה קצת יותר סימטרית?
נכון, הם שונים מאיתנו, קשים, שמרנים, לעיתים גם אכזריים, אין לי שום סימפטיה ואהדה כלפיהם והלוואי שהם לא היו מנצחים בבחירות. אבל הם ניצחו וזו המציאות (שאנחנו אחראים על היווצרותה לא פחות מהפלסטינאים עצמם)
ולכן עם זה אנו צריכים להתמודד, איתם, עם דרישותיהם, עם שאיפותיהם.
לא תוך ויתור על עצמנו. על צרכינו, שאיפותינו.
אבל צריך להכיר בעובדה שאלה הם הפרטנרים שלנו, אם נרצה וגם אם לא, הם הפרטנרים שלנו לשלום בדיוק כמו שהם הפרטנרים שלנו למלחמות.
כמו שאנחנו לא ניתן להם לנהוג באלימות כלפינו, הם לא ייתנו לנו לנהוג באלימות כלפיהם.
כמו שאנחנו רוצים לחיות בשקט, בלי איום וחשש תמידיים לבטחוננו ושלומנו, כך גם הם רוצים לחיות בלי איום קבוע לבטחונם וחייהם.
אז כן, הנה סוג של סימטריה.
ויכול להיות שסימטריה במובנים מסוימים נדרשת על מנת שאפשר יהיה להתחיל בכלל את תהליך ההידברות.

למה בעצם? (שואלת באמת, לא בהתגרות ולא בהתנשאות).
אוהו זה יכול להיות ארוך (לא לדאוג זה לא באמת יהיה ארוך כי אני כבר עייף היום)
1 - החמאס קורא להשמיד את ישראל. הטיעון תקף. משום שאם ממשלת ישראל היתה קוראת להשמיד את העם הפלסטיני לא הייתי מתפלא אם הפלסטינים לא מוכנים לשוחח איתה (מוזמנת לקרוא את אמנת חמאס ולהקשיב לדובריו אם לא עשית זאת עד כה).
2 - אנחנו נלחמים לא רק בחמאס אלא גם באיראן. בסוריה, בעיראק (לכשתבנה מחדש), בערב הסעודית ובקיצור לפחות בכל העולם הערבי.
3 - לפי הידוע לי (ואולי שוב אני פרנואיד - אבל מי שירו בו והוא לא פרנואיד - הוא חסר אחריות) אם החמאס (בצירוף שאר מדינות ערב בהינתן הזדמנות מתאימה) ינצח אני חושב שיהיו פה הרבה הרבה יותר מ800 ואפילו 5000 הרוגים יהודים. אם יש לך חברים ערבים מענין אותי לדעת מה דעתם הם בענין זה (קרי כמות הנירצחים היהודים במידה וישראל תפסיד במילחמה).
4 - אני מקפיד לראות ביתר חיוב את הצד שלי. אני די בטוח שהצד השני עושה את אותו הדבר. אני משאיר את תפקיד הצופה הבלתי מעורב, לצופה הבלתי מעורב.
5 - החמאס עצמו לא מעונין לשבת עם נציג רישמי של מדינת ישראל !
6 - ציונות שנובעת מאנטישמיות של אלפי שנים (איפה האנלוגיה של החמאס)?

גם בישראל יש לא מעט הקוראים לזרוק את כל הערבים לים.
דוקא מעט מאוד.

והלוואי שהם לא היו מנצחים בבחירות. אבל הם ניצחו וזו המציאות (שאנחנו אחראים על היווצרותה לא פחות מהפלסטינאים עצמם)
חלק מגורמי מציאות זו היא תפיסת הניצחון של החמאס והחיזבאללה שנובעות מהנסיגה בדרום לבנון ומההתנתקות בעזה.

אתה עושה עוד הרבה מאד פעולות אלימות, שרירותיות, כופות.
אפשר להתוכח על העבר מקרית שמונה ועד שדרות. אבל על העתיד. אני (כנציגו הרישמי של עם ישראל

) מוכן למה שאמרתי - כלומר גבולות פתוחים מעבר חופשי שיויון ועוד ועוד רק לא כלי נשק בעזה. עכשיו.
למה לא ?

_לקחתי את הילדים למוזיאון קטן ברובע היהודי בחברון.
אפשר היה לראות שם יהודים שבגלל שהם יהודים הגיע להם שעקרו את עיניהם , תלו אותם מעל פרימוס ושרפו את איבריהם.
ואילו הדברים הפחות נוראיים של מי ששרד (בטח התחרט על כך).
ולחשוב שיהודי שדרות מתלוננים על כמה קסאמים בודדים ._

אני מקווה שלפוגרומים שאתם פורעים בערביי חברון לא לקחת אותם.
יותר טוב שישבו בבית ויאכלו עוגיות מקמח מלא.

בס"ד
אבל הם ניצחו וזו המציאות (שאנחנו אחראים על היווצרותה לא פחות מהפלסטינאים עצמם)
הם לא נבחרו. הם היו בזמן הבחירות אירגון שולט וחמוש.
ולכן עם זה אנו צריכים להתמודד, איתם, עם דרישותיהם, עם שאיפותיהם.
עוד לא הבנתי, עים הדרישות הצרכים והשאיפות של התושבים הערבים או של החמס?
או שאת חושבת שרוב הערבים אפילו בעזה מתים על החמס ובאמת רוצים אותו כשילטון?
או שבכלל לא חשוב מה רוצים רוב הערבים?
ואיך את מנסה למכור לנו שמדינה ערבית חמושה, עים שילטון חמס תביא כאן שלום?
אופס. שכחתי.
החמס הוא אירגון שוחר שלום, והוא לא יתקוף אותנו אים רק ניתן לו להתחמש, ונאמין בו..

הם לא נבחרו. הם היו בזמן הבחירות אירגון שולט וחמוש.
האם למרות כל מה שאמרת - אם יהיה הסכם ביניים זמני עם הארגון ששולט בעזה (למשך של בין שנה לעשר שנים) שיכלול אי לוחמה וגבולות חופשיים אך ללא מעבר נשק. האם תתמכי בו או שלא ?

אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
שטויות, בית הספר היה נטוש.

http://www.youtube.com/watch?v=QYDEpeBl-hY

בס"ד
_אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
שטויות, בית הספר היה נטוש._
הוא גם לא עושה את שאר הדברים שמיוחסים לו בעזה.
וגם בארץ לא, הכל עלילת דם.
וגם האוטובוסים שהוא פיצץ לנו היו נטושים..
ואנחנו נילחם על זכותו להתחמש, עד שיוכל להתמודד עים צה"ל.
והוא בכלל לא הזאב אלא סבתא..
וזה ביכלל לא נחמד שנלחמים בו, יותר טוב שנלך לקטוף פרחים ולשיר קצת, כמו כיפה אדומה.

בס"ד
_אוי אוי מאיפה מתחילים להתיר את הסבך?
אולי מלחפש מידע שלא מסופק על ידי ההסברה הישראלית והקול ההגמוני?_
אלא מסופק על ידי ההסברה הפלסטינית והקול של החמס?
יש להם הימנון, שנוכל לעמוד ולהתחיל לשיר?

_אגב ,היום הראו איך החאמס מילכד בית ספר בכמויות אדירות של חומרי נפץ כדי להרוג חיילי צבא ההגנה לישראל על חשבון ילדיהם שלהם.
שטויות, בית הספר היה נטוש._

בית הספר היה ממולכד גם כשהילדים למדו שם,ואמרו וחזרו על זה מפורשות.
אבל זה בכלל לא משנה,רבים וטובים הם האנשים שלא רוצים שהעובדות תבלבלנה אותן.

איראן במסר לגרורתה החמאס של היומיים האחרונים-"תילחמו עד התינוקת האחרונה"
אני חושב שזה אומר הכל.

חמאס הוכרז כארגון טרור רצחני וגרורה של איראן הנשלטת ע"י החליפות האיסלאמיות,מי שחפץ חיים הוא צריך להכות בו ולמוטט אותו,ולנסות להוציא את הילדים משם למצרים.
אירופה עכשיו משחקת אותה "הומאנית" וקוסמופוליטית" אבל היא הולכת לאכול אותה ובגדול.
האיסלאם לא יודע לכבד את דתו של האחר כשהם שניהם שווים זה לזה. אם הנוצרי/היהודי חיים בכפיפות למוסלמי ועל פי חוקיו זה בסדר מבחינתו.

rQT5Db41O]בעצם החמאס רוצה רק שקט ושלווה בדיוק כמונו 0[/po]

וגם האוטובוסים שהוא פיצץ לנו היו נטושים..
המממ...
בערך כמו בתי הספר והבתים שאנחנו פוצצנו?

דיני מלחמה

בן עמי יקרה
למה הציניות?
נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
האם זה לא יתכן?

בס"ד
_וגם האוטובוסים שהוא פיצץ לנו היו נטושים..
המממ...
בערך כמו בתי הספר והבתים שאנחנו פוצצנו?_
אה, אילו שהחמאס היתנחל בהם ופתח מהם באש?
לא יעזור.
"הגיבורים" של החמאס מתחבאים מאחורי נשים וילדים ויורים. לכן, לטובתם ולטובתינו יש לחסל אותם.
ולפלסטינים (מי מהם שישרוד את החמאס) שפשוט רוצים לחיות, ולא להתחמש, לא להתיאש.
כל כלב יבוא יומו, וזה בערבית נשמע הרבה יותר טוב.

בס"ד
נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
ברור, אני גם. ולילדים שלהם מגיע מנהיגות שתביא אותם להווה ועתיד טוב יותר מאשר החמס!!

_נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
האם זה לא יתכן?_
כמו ניזאר רייאן ששלח את בנו לפיגוע התאבדות?

אנחנו תמיד הקורבנות וכולם מסביבנו אשמים חוץ מאיתנו. מצחיק!

כמו שאמרתי עבודה יום יומית
יסודית ואיטית
שמתקדמת מס צעדים ושוב נסוגה
רק כזו עבודה ,כזה דו שיח, ביננו קודם כל
יכולים להניע את יצירת החיים כאן כאפשריים
אפילו כאן בדף הזה
מסתבר ששלום זו עבודה מתמשכת יותר ממלחמה
זה כל החיים
וכל כך הרבה פעמים אנחנו מצפים שזה יהיה פשוט קיים
ברור מאליו
כבר שמתי לב שהברור מאליו לרב הוא המטמון היקר ביותר

_נורמה בסה"כ אומרת שהפלסטינאים אוהבים את ילדיהם גם
האם זה לא יתכן?
כמו ניזאר רייאן ששלח את בנו לפיגוע התאבדות?_
או המורה שלי מיכל שכתבה על הלוח בכתה ב' "טוב למות בעד ארצנו", כותרת שליוותה את כל השיעורים בערך חצי שנה?

בן עמי יקרה
בינתיים אני אולי יכולה לנסות לבחור מנהיגות טובה יותר אצלנו
כזו שלא תטשטש את אזלת ידה החינוכית והכלכלית והמוסרית עלידי עוד מלחמה.
מסכימה אתך לגבי מה שמגיע לילדי הפלסטינאים
זה רק לא ביכולתי לבחור הנהגה שם
לכל היותר כשכנה אני יכולה לתמוך,להציע , לעזור אם רוצים את עזרתי
ואולי לפנות לעזרת החוק הבינלאומי בכדי לערבו בתופעות כגון
הטמנת נשק בבתי ספר בתי חולים ובתי מגורים
(מןכרחה להיות אמנה שאוסרת זאת)
נשמע לא יעיל
אך האם קטל כזה שמתרחש כאן יעיל יותר?

_אני לא רואה סימטריה ביחסים ביננו לבין החמאס.
אין סימטריה במובנים רבים. וזה לא רק שישראל חזקה יותר. בהרבה מובנים ישראל חלשה יותר.
למען האמת מעולם לא "קניתי" את "עם חזק עושה שלום" במובן של "אנחנו חזקים אז בואו נוותר"._
אנטי, יש סימטריה. נכון שפיזית אנחנו חזקים יותר אבל יש חזקים מעלינו אז אין לזה שום משמעות. לצורך האנלוגיה- גבר חזק יותר פיזית מאשתו. כל עוד אף אחד לא מתערב, הוא יכול להכות ולהשפיל אותה (גם אם היא מדי פעם מחזירה לו קצת). אבל אם מתערבים גורמי הרווחה והמשפט, שהם חזקים ממנו, אז כבר יצטרך להתחשב בהם. ואם הוא ילך לפסיכולוג וילמד לשלוט על התנהגותו- יש צ'אנס לזוגיות. אם לא- תמיד אפשר להתגרש. אנחנו לא חייבים להיות בקשר עסקי וחברתי עם פלשתין. רצוי אבל לא הכרחי.

אבל כל עוד אין הסכם שלום של קבע אני מוכן אפילו להיות הפראנואיד ללא הצדקה שלא מוכן לתת לפלסטינים נשק רק מסיבות של פרנואידיות מוגזמת.
מי מנצח בתחרות "הפראנואיד הגדול"? מי פוחד יותר ממי?

_ושוב אם נלך לאנלוגיות.
אם אני חושש שהשכן עומד לירות בי וכתוצאה מזה אני בכוח מחרים לו את מאגר כלי הנשק והתחמושת.
ואילו הוא בתגובה יורה עלי ומאיים לירות עלי עד שלא אאפשר לו להתחמש כמוני._
אם אתה כולא את השכן שלך ונכנס אליו הביתה מתי שאתה רוצה והורס לו את הרהיטים ומרביץ לילדיו- ברור שהוא ינסה להתחמש. גם כדי להתגונן וגם כדי לנקום. למה שהוא יסכים שרק לך יהיה כוח? למה שיאמין לך שלא תעשה את זה יותר? ונניח שלא תכנס יותר אבל תמשיך לכלוא אותו ולא לאפשר לו לצאת ולהכנס כרצונו? ונניח שאף אחד אחר לא מתערב (זה בדיוק מה שקרה- אף אחד לא עזר להם) אז איך הוא ישתחרר?

1 - החמאס קורא להשמיד את ישראל. הטיעון תקף.
גם כשנחתם הסכם אוסלו- אמנת אש"פ כללה הצהרות כאלה. כמה שנים אחר-כך הם ביטלו את זה.

- אני מקפיד לראות ביתר חיוב את הצד שלי. אני די בטוח שהצד השני עושה את אותו הדבר. אני משאיר את תפקיד הצופה הבלתי מעורב, לצופה הבלתי מעורב.
אהבתי את המשפט הזה. אבל אני נשמעת לך "צופה בלתי מעורבת"? יול ועשב השדה? בחייך...

בס"ד
כמו שאמרתי עבודה יום יומית
אני בטוחה שעובדים אליכם כבר הרבה זמן.

_כמו שאמרתי עבודה יום יומית
יסודית ואיטית
שמתקדמת מס צעדים ושוב נסוגה
רק כזו עבודה ,כזה דו שיח,ביננו קודםכל
יכולים להניע את יצירת החיים כאן כאפשריים
אפילו כאן בדף הזה
מסתבר ששלום זו עבודה מתמשכת יותר ממלחמה
זה כל החיים
וכל כך הרבה פעמים אנחנו מצפים שזה יהיה פשוט קיים_
כן.
עים עבודה יסודית ואיטית,
החמס ותומכיו יכולים לנסות לשכנע אותנו שזכותם לירות מאחרי גבם של ילדים וסבתות בעזה.
כי זה מה שהחמס אומר שהעם שם רוצה, וזה לא עיניינו אים לא..
וחוץ מזה זה ביכלל לא מה שהם עושים..
ואים כן, אז גם אנחנו..
ויש לתת להם גם את השומרון, כי זה לא עיניניינו אים התושבים שם רוצים אותם או לא..
וזה נורא שאין להם טילים משוכללים יותר..
אז יש לפתוח את המעברים מיד, כי רק אחרי שיהיה להם די נשק הם יואילו לדבר..
אחרי עבודה יסודית ואיטית,
נבין שהמצב הטוב ביותר בשבילינו זה שהם יהיו מצוידים במייטב הנשק,
והם לא ירו עלינו, אים נקפיד שהם לא יחשבו שיש להם סיבה..

אתה הבנת את זה, אחמד?
אוי, אתה לא יכול לצאת מהבית כי הוא ממולכד?
אה, והם גם יורים מהבית של המשפחה מימול?
וחופרים מנהרות מלמטה? לא, זה בתח כדי להגן בהם על הילדים, במקום מקלט..

לא נורא. נדבר אחרי המילחמה.

אחרי שנשמיד את האוייב המשותף שלנו*.
ביי

קיצור האירועים -
הסכם אוסלו נחתם בחשאי ב 20-8-93. לאחר מכן נשלחו מכתבי הכרה הדדיים. ורק לאחר מכן נחתם הסכם אוסלו באופן רשמי ע"י רבין בבית הלבן.

מתוך ויקיפדיה

ב-9 בספטמבר החליפו רבין וערפאת מכתבי הכרה הדדית דרך שר החוץ הנורבגי יוהן יורגן הולסט.

באיגרת הישראלית שנשלחה על ידי ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, ישראל:

הכירה באש"ף כבנציגו החוקי והלגיטימי של העם הפלסטיני.
התחייבה לבטל את החוק האוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף ואת ההכרזה על אש"ף כארגון טרור.
באיגרת הפלסטינית שנשלחה על ידי יו"ר אש"ף יאסר ערפאת, אש"ף:

הכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בשלום ובביטחון.
קיבל את החלטה 242 של מועצת הביטחון של האו"ם.
קיבל את החלטה 338 של מועצת הביטחון של האו"ם.
הודיע על נטישת הטרור והאלימות.
התחייב לסיים את הסכסוך בדרכי שלום.
התחייב לפעול להשגת שיתוף פעולה והסכמה מצד כל פלגי אש"ף
התחייב להגיש לאישור המועצה הלאומית הפלסטינית שינויים בסעיפים של האמנה הפלסטינית השוללים את זכות קיומה של ישראל. *

ישראל כבר הכירה בזכותו של העם הפלסטיני למדינה.
למה צריך לנהל משא ומתן חוזר (וכנראה לשלם במשהו) תמורת אותה הסחורה (נטישת הטרור, התחייבות לסיים את הסכסוך בדרכי שלום, ביטול סעיפים הקוראים להשמדתה של ישראל ) ?

פל מונית
תודה על הקישור
וסתם, לא בשביל לנצח בוויכוח,
ידעת שאת ארגון החמאס אנחנו(השב"כ) טיפחנו במו ידינו
בכדי ליצור התנגדות מבפנים לאש"ף
וכמו אלקאעיידה גם החמאס הפך לנואש ופלצתי כארגון,כשתפקידו נגמר

גולם שקם על יוצרו
כנ"ל כל השימוש שלנו במשת"פים
שמבחינת איכותם כבני אדם בחברה ,ברובם שייכים לגרועים שבהם
אז אולי שווה לנו ללמוד מזה משהו

וואור נורמה תודה על הקישור

אם אתה כולא את השכן שלך ונכנס אליו הביתה מתי שאתה רוצה והורס לו את הרהיטים ומרביץ לילדיו- ברור שהוא ינסה להתחמש.
חזרנו לנקודת פירוש ההיסטוריה - מי צודק, מי רק מגיב ומי התחיל. נכנס שוב לויכוח מי ויתר, מי טרוריסט ומי שוחר שלום.
אני חוזר ואומר - אני מוכן להפסקת אש בתנאי שאין העברת נשק לחמאס.
לדעתי - מי שלא מסכים לתנאים אלו שומט את הזכות המוסרית להתלונן על אזרחים שחיים בתת תנאים כתוצאה מחוסר הסכמתו.

מביאה לכאן קול אחר : מילותיה של תושבת שדרות.

_יומן מלחמה משדרות
נעמיקה ציון, שדרות, חברה בקבוצת 'קול אחר', 8.1.09_

"אני מדבר עם אנשי שדרות ולכולם חזר הסומק ללחיים", התרברב פואד אצל רזי ברקאי ביום השני למלחמה. "ככל שהמהלומה כבדה יותר - כך מתרחב הלב". אז זהו, שלא כולם פואד, לא כולם. וגם אם אני קול בודד בשדרות רבתי, ואני לא – מן הראוי שישמע.
לא בשמי ולא למעני יצאתם למלחמה הזאת. מרחץ הדמים המתנהל מזה שבועיים בעזה הוא לא בשמי ולא למען ביטחוני. בתים הרוסים, בתי ספר מופצצים, אלפי פליטים חדשים - הם לא בשמי ולא למען ביטחוני. בעזה אין זמן לטקסי קבורה, ואת המתים מכניסים זוגות זוגות לתאי הקירור מרוב דוחק. הנה מוטלות גופותיהם שוטרים שוטרים, ילדים ילדים, והכתבים החרוצים מלהטטים בין טקטיקות של הסברה מול "התמונות שמדברות בעד עצמן". מה יש להסביר, תגידו לי? מה יש להסביר?.
לא ביטחון ולא שקט קניתי לעצמי במלחמה הזאת. אחרי רגיעה חיונית כל כך שאיפשרה לכולנו להחלים רגשית ונפשית ולחוות שפיות מחדש, החזירו אותי מנהיגנו אל אותו מקום שרוט ועמוס חרדות. אל אותה חוויה משפילה של ריצה מבוהלת אל המרחב המוגן.

אל תטעו בי. החמאס הוא ארגון טרור רע ונורא. לא רק לנו. בראש וראשונה לאזרחיו. אבל מעבר למנהיגות הארורה הזאת חיים בני אדם. בעמל רב בונים אזרחים פשוטים משני צידי המתרס גשרים קטנים של מחוות אנושיות. כך עשתה קבוצת 'קול אחר' משדרות ועוטף עזה שאני נמנית על חבריה, כשביקשה לסלול ערוץ אנושי אל ליבותיהם של שכניה. בשעה שאנחנו זכינו לרגיעה בת חמישה חודשים, הם קרעו תחת נטל המצור. בחור צעיר אמר לנו שאין בכוונתו להתחתן ולהביא ילדים לעולם, כי בעזה אין עתיד לילדים. באבחת מטוס אחד שוקעות המחוות האלו אל מצולות היאוש והדם.

אני פוחדת מהקסאמים. מאז פרצה המלחמה כמעט ולא הרהבתי עוז לחצות את גבולות הרחוב. אבל מפחיד אותי הרבה יותר השיח הציבורי והתקשורתי המונוליטי והמתלהם שהוא בלתי ניתן להבקעה. מפחיד אותי כשחברי לקבוצת 'קול אחר' מותקף ע"י תושבים בשדרות בשעה שהוא מתראיין ומביע עמדה ביקורתית על המלחמה, ואח"כ מקבל טלפונים אנונימיים וחושש לחזור לרכבו פן יבולע לו. מפחיד אותי כמה מעט במה יש לקול האחר, וכמה קשה להביע אותו מכאן. אני מוכנה לשלם את מחיר הבידוד, אבל לא את מחיר הפחד.

מפחיד אותי לראות את עירי עוטפת אור ולובשת חג ומתקשטת בדגלי ישראל, ולהקות מעודדים מחלקות פרחים ברחוב, ואנשים צופרים משמחה על כל פצצה של טון שנופלת על שכנינו. מפחיד אותי האזרח שמתוודה בפנים קורנות שלעולם לא ביקר בקונצרט, אבל הפצצות צה"ל על תושבי עזה הן המוסיקה הכי ערבה ששמע בחייו. מפחיד אותי המראיין הזחוח שלא סודק ולו במילימטר את דבריו.

מפחיד אותי שתחת מיסוך המילים האורוולי וגופות ילדים שטושטשו במיוחד עבורנו כשירות לציבור, אנחנו מאבדים את היכולת האנושית לראות את הצד השני, להרגיש, להזדעזע, לחוש אמפטיה. תחת מילת הקוד 'חמאס', מייצרת עבורנו התקשורת דמון אדיר ואפל שאין לו פנים ואין לו גוף ואין לו קול, מיליון וחצי אנשים ללא שם.

זרם אפל ועמוק של אלימות מחלחל אל תוך הנימים הקהות של החברה הישראלית כמו מחלה קשה, והוא מתעצם ממלחמה למלחמה. אין לו ריח ולא צורה, אבל חשים בו היטב מכאן. זהו סוג של אופוריה וחדוות מלחמה וחמדת הנקם ושכרון הכוח ואהבת מארס, וקבורת הציווי היהודי האציל: "בנפול אויבך - אל תשמח". זהו מוסר שהזדהם כל כך ודומה ששום כביסה כבר לא תוכל להסיר את הכתם. זוהי דמוקרטיה שברירית שבה אתה צריך לשקול כל מילה, פן יבולע לך.

בפעם הראשונה שהרגשתי שהמדינה באמת מגינה עלי היה כאשר הושג הסכם הפסקת אש. אין לי אחריות על החמאס, ולכן אני שואלת את מנהיגנו: האם הפכתם אבן על אבן כדי להשיג המשך לרגיעה? כדי להאריך את הפסקת האש? כדי להגיע להסכם הבנות ארוך טווח? כדי לפתור את שאלת המעברים והמצור בטרם פורענות? האם נסעתם עד קצה העולם כדי לחפש מתווכים מתאימים? ולמה נפנפתם בלי למצמץ את היוזמה הצרפתית להפסקת אש אחרי שכבר פרצה המלחמה? ולמה אתם ממשיכים לדחות עד רגע זה כל הצעה אפשרית למו"מ? עוד לא הגענו אל מכסת הקאסמים שאנחנו מסוגלים לספוג? עוד לא הגענו אל מכסת הילדים הפלשתינאים ההרוגים שהעולם מסוגל לעכל?
ומי ערב לנו בכלל שניתן למוטט את החמאס? לא ניסינו את התרגיל הזה במקום אחר? ומי יתפוס את מקומו? ארגונים גלובליים פונדמנטליסטים? אלקעידה? ואיך ינבטו מתוך גלי החורבות והרעב והקור והמתים קולות מתונים של שלום? לאן אתם מובילים אותנו? איזה עתיד אתם מבטיחים לנו כאן בשדרות?
וכמה זמן עוד תמשיכו לתלות על כתפנו השחוחות את ילקוט הכזבים העמוס לעייפה בכל הקלישאות: אין עם מי לדבר, מלחמת אין ברירה, תנו לצה"ל לסיים את "העבודה", זבנג וגמרנו, למוטט את החמאס ומי לא רוצה שלום. שקר הכוח והבל העוד יותר כוח, כמדריך היחיד לפתרון בעיות האזור.

ואיך קורה שכל ראיון חטוף עם נציגי קול אחר' מתחיל ונגמר תמיד בשאלת המחץ הזלזלנית של העיתונאי התורן: "אתם לא חושבים שאתם נאיבים?". איך קרה שאופציית ההידברות והדיאלוג וניהול מו"מ וחתירה להסכמים והבנות, גם עם הגרוע שבאויבנו, הפכה מילה נרדפת לנאיביות, ואופציית הכוח והמלחמה היא תמיד בחירה תבונית ורציונאלית ואולטימטיבית?. שמונה שנים של מעגל דמים חסר תוחלת לא לימדונו דבר על הנאיביות של כוח הזרוע? צה"ל כיסח וחיסל וירה וגילח ופגע והחטיא והרעיש – ומה קיבלנו בתמורה? שאלה רטורית.

קשה מנשוא לחיות בשדרות בימים אלו. בלילה צה"ל כותש תשתיות ובני אדם, ומרעיד את קירות הבתים. בבוקר אנו חוטפים קאסמים, כל פעם משוכללים יותר. אדם שיוצא לעבודתו עם שחר לא יודע אם ימצא את ביתו שלם בערב. בצהרים אנחנו קוברים את טובי בנינו ששילמו בחייהם על עוד מלחמה "צודקת". לפנות ערב אנחנו מצליחים בקשיים מרובים ליצור קשר עם חברינו הנואשים בעזה. אין חשמל, אין מים, אין גז, אין אוכל, אין לאן להימלט. ורק מילותיה של נ. בת ה-14 שבית ספרה הופצץ וחברתה לכיתה נהרגה, והיא כותבת לנו באנגלית רהוטה מייל שהצליחה אמה לשגר אך בקושי: "עיזרו לנו, הרי אנחנו בני אדם", לא יוצאות לי מהראש. לא סומק פושט בלחיי, פואד, לא סומק. טון של עופרת יצוקה רובץ על ליבי, והלב צר מלהכיל.

בס"ד
כנ"ל כל השימוש שלנו במשת"פים שמבחינת איכותם כבני אדם בחברה ,ברובם שייכים לגרועים שבהם
כן, הם זבל של בני אדם.
במקום ללכת להיות שהידים הם מעיזים למנוע פיצוץ באוטובוסים עים אזרחים.
הם עוד יכולים להתארגן נגד החמס כדי להציל את מה שנשאר מהעם שלהם.
נכון שצריך לתלות אותם בכיכרות?

עוד לא הגענו אל מכסת הילדים הפלשתינאים ההרוגים שהעולם מסוגל לעכל?
אני כבר הגעתי אל מכסת הילדים היהודים ההרוגים שאני מוכן לעכל !
הבוחר במלחמה (החמאס) יקבל מלחמה.
שהם יחפשו מתווכים שיגיעו לכאן ויבקשו הפסקת אש - ללא המשך ההתחמשות שלהם.
אני סמוך ובטוח שממשלת ישראל תקבל אותה - כמו שנחתמו הסכמו אוסלו וכמו שבוצעה ההתנתקות !

ישראל כבר הכירה בזכותו של העם הפלסטיני למדינה
אתה בטוח? אני חושבת שלא.
מעבר לזה, מאז הסכם אוסלו נעשו ע"י שני הצדדים המון מהלכים שעירערו אותו ובעצם אני לא בטוחה שנשאר משהו מבוצע מההחלטות האלו. גם המנהיגים שלנו, לאחר רצח רבין, לא הרגישו מחוייבים למתווה וגם המנהיגים החדשים שלהם. בקיצור- אם שני הצדדים ביטלו למעשה את "אוסלו", כנראה שהוא לא היה מספיק טוב לאף אחד. אולי רק ליוסי ביילין ושמעון פרס...ועראפת

שלום בן עמי
אבדת סבלנות?כשכתבתי על עבודה איטית ויסודית התכוונתי לנסיון ליצור כאן בדף הזה ועכשיו דיאלוג
כדוגמה למה שלדעתי ידרש בכדי להשיג שלום יום יום
לא ממש הבנתי איך זה הצליח לחמם אותך ככה(-:
ולא אין מצב שהחמאס יצליח לשכנע אותי שלירות מאחורי גבם של החלשים זו אסטרטגיה לגיטימית
אז אולי תנשמי ותנסי לוותר על המיותר בנסיון לקיים כאן דיון ענייני
אני מקשיבה