המלחמה ואנחנו 07

רוזמרין, מה שכתבת על הציבור הדתי לאומי והימני נגוע בבורות ובהתנשאות. אני לא אאריך, כדי שיהיה לך פחות ממה להתעלם.

נוסעת
של חיילים הוא להגן על האזרחים ולא להפך.
מסכימה איתך. רק שאלה: אילו אזרחים?
אם חייל נהרג בכדי להציל אזרחים מהמדינה שלו, בעת קרב- הרי לשם כך הוא שם, וזו בחירתו.
עם זה אני מוכנה להשלים.
יחד עם זאת- לא הייתי מעדיפה שחייל ייהרג כדי להציל אזרחים מהצד השני- זה תפקידו של הצבא מהצד השני, לפי עניות דעתי.
מה שקורה בפועל, הוא שהצבא של הצד השני לא מגן על אזרחיו, להיפך- משתמש בהם כמגן אנושי ואף טובח בהם כדי שיהיו עוד גופות להציג בחדשות, וגם גונב אספקה וציוד שמיועדים לתינוקות וילדים מסכנים שם.

כאן דובר על עקרון "נאצל" לפיו חיילינו צריכים למות ע"מ שלא לפגוע בחיי אזרחים מהצד השני, כשהם משמשים מגן (מרצונם או בכפיה) לכוחות הצבא מהצד השני. את זה קשה לי לקבל.

רוזמרין, מה שכתבת על הציבור הדתי לאומי והימני נגוע בבורות ובהתנשאות. אני לא אאריך, כדי שיהיה לך פחות ממה להתעלם.
למה להתעלם? אדרבא, אני אשמח שתפרטי. יכול להיות שאני טועה לגמרי אבל תצטרכי להסביר לי. ואגב, אני לא מתנשאת (בורה אולי כן).

הזרם המרכזי היום( אצל חובשי הכיפות הסרוגות) דוגל בישוב כל ארץ ישראל O-: אין לי מילים.
בתור בת למשפחה דתיה, אני יודעת בוודאות שאת טועה. (אני היום אינני דתיה, אם זה משנה במשהו)

מדהים אותי איך אנשים מהשמאל בדף הזה יכולים לדבר על פתיחות והתנתקות מדיעות קדומות כשזה נוגע לעזתים, ובאותה הנשימה לשחרר כאלו דיעות קדומות בדיוק על בני עמם.

מזכיר לי איך שהקוראים לשלום ודיאלוג עם הפלסטינים ששים להילחם עם אנשי הימין.
סליחה, אבל המילה היחידה שעולה לי בראש- צביעות.

בס"ד
חובשי הכיפות מקבלים חינוך על פי התורה ובתורה אפשר למצוא גם התייחסות להצלת נפשות וגם הוראה להשמיד את עמלק ולכן, אני מניחה, שמי שקבע את אופי החינוך הוא הרב של אותה ישיבה או בי"ס. בנוסף, להבדיל מתחילת המדינה, הזרם המרכזי היום( אצל חובשי הכיפות הסרוגות) דוגל בישוב כל ארץ ישראל ולכן יש הבדל בין מי שנלחם כדי לגרש בסופו של דבר את הפלשתינאים ובין מי שמאמין שמגיעה להם מדינה שתכלול גם חלקים מארץ ישראל השלמה.

רוזמרין, מה שכתבת על הציבור הדתי לאומי והימני נגוע בבורות ובהתנשאות. כל מילה. מזעזע.
איזה עמלק? מה הקשר לעמלק? תביאי לי ציטוט אחד של רב, או מהתורה, שמיחס את הערבים לעמלק?
ההוראה על עמלק מתיחסת לעמלק בלבד, והסיבות לא קשורות כלל לדף. הערבים הם בני ישמעאל בכלל.
ו7 העמים הייתה הוראה באותו זמן לא לדורות.
פשוט לקחת פסוק מפה ומשם, ולעשות מהתורה שקשוקה.
.."דוגל ביישוב על ארץ ישראל". כן. אנחנו דוגלים ביישוב כל ארץ ישראל, מהפרת עד החידקל, כולל סוריה ועירק ..
מישהו פה איבד את הצפון לגמרי. את "שתי גדות לירדן" לא חובשי הכיפות הסרוגות המציאו.
אבל זה הולך ככה-
דתי, גם אחרי 50 שנה בקבר, (הצבאי) נשאר "משתמט", ואיםהוא לא משתמט, אז הוא מן הסתם רוצח..

בס"ד
האמת?
אים אנחנו לא בצבא, אנחנו משתמטים.
אים אנחנו כן בצבא, זה גם לא בסדר.
אים אנחנו שולחים נציגים לכנסת, אז אנחנו גנבים, ויוצרים כפיה דתית.
אים היה לנו קצת שכל, לא היינו בוחרים לכנסת, לא היינו שולחים נציגים לכנסת, והיינו שולחים את הבחורים שלנו
לשרת בקהילה שלנו "שירות לאומי" במקום להתגייס.
אבל בטח גם זה היה לא בסדר..

כאן דובר על עקרון "נאצל" לפיו חיילינו צריכים למות ע"מ שלא לפגוע בחיי אזרחים מהצד השני, כשהם משמשים מגן (מרצונם או בכפיה) לכוחות הצבא מהצד השני. את זה קשה לי לקבל.

בדויה, במסגרת הוראתו של הרמב"ם "שמע האמת ממי שאמרה", הבאתי את החלק בדברים שהזדהיתי איתו. עם העקרון הנאצל אני בהחלט לא מזדהה.

רוזמרין, הדברים שלך לגבי הציבור הימני משקפים דעה מתסכלת לפיה בעוד הימין אחראי על ביטחון והרחבת שטח המדינה, השמאל הוא הממונה על תיק ההומניות והמוסר. זו דעה שכל אחד צריך לעשות מאמץ להעלים, אם כמי שחושב אותה, ואם כמי שדבק רק בעניין אחד ומתעלם מהאחר. כולנו צריכים להתעמק די הצורך בכל הנושאים האלה.
ואם להתייחס להנחות הספציפיות שלך, לא ידוע לי על אף מחנך חשוב בציבור הדתי שטוען שהפלסטינים הם עמלק ושיש להשמידם.
מותר לציבור הימני ככלל לשאוף ליישב את כל ארץ ישראל, ולהצביע עבור מפלגות שיקדמו את הרעיון הזה. אין לחשוד בו בשל כך שבשעת מלחמת הגנה הוא יתנהג כשפל המחבלים ויהרוג להנאתו אם על בנים. אם את רוצה לדעת משהו על הציבור הדתי לאומי, הרי שזהו ציבור שמטריד את עצמו היטב בשאלות מוסריות, תשובות להן הוא מחפש אצל גדולי ההוגים היהודיים והאחרים.
מבלי לדבר על מפקדי צה"ל חובשי הכיפה שמתחבטים בשאלות הנוקבות, ומשתמשים בעובדה שהם נבראו עם ראש על הכתפיים, אתן רק דוגמא לש"ות (שאלות ותשובות הלכתיות)אינטרנטי שבו הורה אחד הרבנים להתפלל שלא יהרגו חפים מפשע (כן, הוא דיבר על ערבים) במלחמה.
זו רק דוגמא קטנה לכך שגם ימנים הם לא נטולי מצפון.

נוסעת, אם תסתכלי על מה שכתבתי, התחלתי מכך שגם על קרוביי אינני יודעת איך הם מתנהגים במצב כזה על אף שאני יודעת מאיזה חינוך הם הגיעו. המוסר אינו מתפצל בין ימין ושמאל. המוסר נובע מהערכיות שאנו נותנים לפעולות מסוימות לצורך מטרה נכונה. ולכן מי שמאמין בזכות הערבים על הארץ ולשם כך מעביר ידיעות מודיעיניות לאויב- נחשב כבוגד בעיני החברה אבל לא בעיני עצמו. ומי שמאמין בזכות היהודים על כל הארץ ולשם כך יבצע פעולות שיגרמו לצד השני להתייאש ולברוח- אינו מחשיב עצמו כלא מוסרי.
אני תוהה כמה מהלוחמים באמת מקדישים לכך מחשבה בזמן שהם מפחדים או כועסים ונוקמים. בזמן אמת שכזה, יש משמעות למה שגדלנו עליו (לא תמיד). מי שגדל בסביבה שהתייחסה לערבים, הלכה למעשה, כאויב ונטע זר ומי שגדל בסביבה בה לא פגש בכלל ערבים בגובה העיניים (אלא דרך פועלי בנין וקנה הרובה) ומי שגדל בסביבה שהערבים הם חלק ניכר משכניו וחבריו- כל אחד מהם יגיב אחרת לאותה סיטואציה אלא אם במכבש הצבא כולם ישרו קו עם "רוח המפקד".

המוסר נובע מהערכיות שאנו נותנים לפעולות מסוימות לצורך מטרה נכונה. ולכן מי שמאמין בזכות הערבים על הארץ ולשם כך מעביר ידיעות מודיעיניות לאויב- נחשב כבוגד בעיני החברה אבל לא בעיני עצמו. ומי שמאמין בזכות היהודים על כל הארץ ולשם כך יבצע פעולות שיגרמו לצד השני להתייאש ולברוח- אינו מחשיב עצמו כלא מוסרי.

לא מסכימה. יש קווים אדומים, גם באופן פרטי וגם לחברה שדוגלת ברעיון. מי שחשובות לו זכויות הערבים ומתנדב במחסום ווטש, מפגין, פועל להידברות, מעניק סיוע משפטי לערבים שקופחו וכו' עושה מעשים שתואמים את השקפת עולמו ואת המוסר גם יחד. מי שמאמין בזכויות היהודים על ארץ ישראל ומתנחל(באופן חוקי), מפגין, בוחר במפלגה ימנית וכו' עושה מעשים שתואמים את השקפת עולמו ואת המוסר גם יחד.
יגאל עמיר ואודי אדיב הם לא טיפוסים מוסריים במיוחד וזה לא שייך להתחשב במה שהם חושבים על עצמם.

אני תוהה כמה מהלוחמים באמת מקדישים לכך מחשבה בזמן שהם מפחדים או כועסים ונוקמים. בזמן אמת שכזה, יש משמעות למה שגדלנו עליו (לא תמיד).

אני מסכימה מאוד. ועדיין מי שחונך להיות ימני לא בהכרח חונך לחשוב שערבים הם לא בני אדם ושכל משימתו בחיים היא לייאש אותם כדי שיעזבו את הארץ.
אני הייתי שמחה אם הם היו עוזבים את הארץ, ועדיין אני לא הולכת כל יום שישי לזרוק עליהם אבנים כדי שיתייאשו.

מי שגדל בסביבה שהתייחסה לערבים, הלכה למעשה, כאויב ונטע זר ומי שגדל בסביבה בה לא פגש בכלל ערבים בגובה העיניים (אלא דרך פועלי בנין וקנה הרובה) ומי שגדל בסביבה שהערבים הם חלק ניכר משכניו וחבריו- כל אחד מהם יגיב אחרת לאותה סיטואציה אלא אם במכבש הצבא כולם ישרו קו עם "רוח המפקד".

אני ממש לא בטוחה שאפשר לומר על הרבה אנשי שמאל שהערבים הם חלק ניכר משכניהם וחבריהם. לגבי השכנים, אין ספק שהמתנחלים חיים בשכנות צפופה יותר לערבים.... בכל אופן, יש מוסר בסיסי לבן אדם. להרוג, בניגוד למה שאולי נדמה לך זו לא פעולה כל כך פשוטה מבחינה נפשית, לא קיים מנגנון מוחי שמורה לחייל הימני - הנה זה ערבי, תרגיש חופשי להרוג אותו, אין שום בעיה מוסרית עם זה.

http://www.reshet.tv/newsite/programs/actual/[po]haolam haboker[/po]/haolam haboker.aspx
בעמוד 2 אפשר למצוא את: פרופ' אסא כשר - קוד אתי בשעת מלחמה
שווה צפיה לדעתי

באופן טבעי

באופן טבעי