המלחמה ואנחנו 08

אנונימי

בס"ד
ולכן מי שמאמין בזכות הערבים על הארץ ולשם כך מעביר ידיעות מודיעיניות לאויב- נחשב כבוגד בעיני החברה אבל לא בעיני עצמו. ומי שמאמין בזכות היהודים על כל הארץ ולשם כך יבצע פעולות שיגרמו לצד השני להתייאש ולברוח- אינו מחשיב עצמו כלא מוסרי.
מי שמזדהה עים האוייב, ולשם כך מעביר לו ידיעות מודיעיניות - נחשב כבוגד בעיני החברה אבל לא בעיני עצמו.
נחשב כבוגד במדינה בה הוא גר, ו"חייל" לצד השני. קוראים לזה ריגול, קיים עוד לפני ימי רחב ויהושע.
אנחנו מרגלים בסוריה, הם שולחים אלינו מרגלים.
אים יתפס- ישפט לפי חוקי המדינה בה ריגל. אצלינו ישב במאסר עולם, יתלה בסוריה.
מי שמעביר ידיעות לחמס על צה"ל בוגד בישראל, מי שמעביר ידיעות על החמס לצה"ל בוגד בחמס.
אולי במדינה שלו. מרגל.
אולי בשילטון שהשתלט עליה בכוח הנשק. מתנגד לשילטון.
בשבילי, ואולי בשביל חלק מהערבים, האחרון מציל את עמו משילטון אכזר.
ערבי שמעביר ידיעה על פיגוע באוטובוס או על מחבל מתאבד, בשבילי פשוט בן אדם, כמוהו כיהודי שמדווח על התארגנות לפגיעה בערבים חפים מפשע. אין לזה דבר עים ריגול.
מי שמעביר ידיעות שיגרמו לפגיעה באזרחים בכוונה תחילה, כמוהו כטרוריסט, מחבל, רוצח. ודינו, לדעתי, בהתאם.

בן עמי, מסכימה וחושבת שהרחבת את המשפט המצומצם שלי. אני מדברת על מוסר וערכים. הערכים אינם אוניברסלים והמוסר הוא נגזרת שלהם. לכל אדם יש את הערכים שלו ולכן אם הוא פועל בהתאם אליהם אזי הוא מרגיש מוסרי.

יש קווים אדומים, גם באופן פרטי וגם לחברה שדוגלת ברעיון. מי שחשובות לו זכויות הערבים ומתנדב במחסום ווטש, מפגין, פועל להידברות, מעניק סיוע משפטי לערבים שקופחו וכו' עושה מעשים שתואמים את השקפת עולמו ואת המוסר גם יחד. מי שמאמין בזכויות היהודים על ארץ ישראל ומתנחל(באופן חוקי), מפגין, בוחר במפלגה ימנית וכו' עושה מעשים שתואמים את השקפת עולמו ואת המוסר גם יחד.
נוסעת, כן זה נכון אבל אם חשוב לו שהערבים הם אלו שישלטו בארץ (ולא שוויון זכויות) אז פעולותיו יהיו שונות מנשות מחסום ווטש, נכון? והוא ירגיש הכי מוסרי בעולם.
מי שמאמין בטרנספר ומצביע, נניח, לליברמן אז פעולה שבה הוא מחבל במטעי הערבי או או מפחיד אותו הינה פעולה מוסרית מבחינתו. אם הוא מאמין שצריך להרוג ערבים- הביצוע יגרום לו להרגיש מוסרי.

אז נעבור מהאישי לקהילתי.
אם בקהילה מסויימת ישנם ערכים שהמדרג שלהם אומר שהכבוד לפני המוות, או שמותר לרמות את שלטונות המס (תאמיני לי, אני מכירה אנשים שזו ממש אידיאולוגיה מבחינתם), או שהמנהגים הסביבתיים חשובים מהטבע האישי של תושב הקהילה, שהאשה היא יצור נחות מהגבר- כל הפעולות שייעשו בהתאם לכך יהיו מבורכים ע"י הקהילה ולכן יחשבו כמוסריים.
אני חוששת שלא מעט ערכים שאני מאמינה בהם, אינם קיימים יותר במוסכמות הציבוריות. זה הבדל גדול לעומת התקופה שכן היו מוסכמה אבל היו בודדים שחרגו ממנה. האם הערך "אם אין אני לי מי לי" גבר על "ואהבת לרעך כמוך"? לפעמים נראה לי שכן.

הנה משהו ממש מעודד לטעמי

בס"ד
אם הוא מאמין שצריך להרוג ערבים- הביצוע יגרום לו להרגיש מוסרי
אים הוא מאמין שצריך להרוג אנשים חפים מפשע, (יהודים, ערבים או שוודים) הוא יכול להרגיש הכי מוסרי בעולם. נכון.
עבור האנשים, החברה, או איך שלא תקראי לזה, יהיה הכי מוסרי בעולם לאתר אותו בזמן, ולירות לו כדור בראש.
ויפה שעה אחת קודם.
מי שמאמין בטרנספר ומצביע, נניח, לליברמן אז פעולה שבה הוא מחבל במטעי הערבי או או מפחיד אותו הינה פעולה מוסרית מבחינתו.
לא. אדם יכול להאמין בטרנספר, להצביע לליברמן, ולראות בפגיע ברכוש ערבי פשע.
זה כמו שתאמרי שאדם שהיה בעד הגירוש מגוש קטיף, והצביע לשמאל, יראה פגיעה ביהודים מעבר לקו הירוק מוסרית.
או שכן, או שלא. ודאי לא בהכרח.

_זה כמו שתאמרי שאדם שהיה בעד הגירוש מגוש קטיף, והצביע לשמאל, יראה פגיעה ביהודים מעבר לקו הירוק מוסרית.
או שכן, או שלא. ודאי לא בהכרח._
אוי, כמה שאת צודקת וכמה שהדוגמא הזאת רלוונטית. אולי לא בהכרח, אבל אם זה מה שהוא חושב, הוא יראה את זה כאקט מוסרי. יש לא מעט כאלה.

אדם יכול להאמין בטרנספר, להצביע לליברמן, ולראות בפגיעה ברכוש ערבי פשע.
גם פה אני מעריכה שיש לא מעט שיחשבו שזה נכון לפגוע ולכן זה יהיה מוסרי בעיניהם.

רוזמרין, אני חשבתי שהיתי קיצונית מידיי היתי בטוחה שתחזרי בך , שזאת לא היתה כוונתך (לדבר בצורה גיזענית הן לגבי חובשי הכיפות - הימניים , והן לגבי הרוסים- גם הם ימניים).
אז אומר שוב, מערכת החינוך בישראל (מקולקלת ככול שתהייה). אינה מחנכת להרג ורצח .
לא במערכת החינוך הסוציאליסטית שאני מניחה שאת בוגרת שלה. ולא במערכת החינוך הדתית לאומית. תתפלאי גם לא במערכת החינוך החרדית האנטי ציונית. גם שם מטיפים לאהבה ולעזרה. הם אולי מחנכים נגד החינוך הציוני אבל לא מטיפים להרג לא של יהודים ולא של ערבים.
חינוך על ברכי ארץ ישראל השלמה עדיין לא מוביל להרג ורצח. את טוענת שחיילנו הפכו לכאלה ואני אומרת לך טלי קורה מבין ענייך. אנחנו וחיילנו,( לא קרובייך ולא ממגזר כזה או אחר) אינם רוצחים ! הם מגנים עלי ועלייך על ילדיי וילדייך.
כן משהוא נישבר בקרב הציבור הישראלי ואפילו אוליי כמה מבין חברייך הסוציאליסטים מבעים זעם ושנאה כלפי הערבים.
אני יודעת שחלקם יצאו שונאי ערבים על אף שחונכו לסוציאליזם ושוויון וערך האדם וכולי.
למה? למה השנאה הפכה להיות כזאת. את בטח תגידי שבגלל הכיבוש ובגלל המנהיגים המושחתים שלנו ובגלל סיבות פוליטיות אלו ואחרות שאנו מסרבים להניח את הנשק.
ואני אומר שהשנאה גברה עם כל אוטובוס שהתפוצץ. עם כל המון צמא דם שעושה טבח בשני חיילים שנקלעו לשם.. ומראה את היידים המגואלות בדם.
שחיילים שעומדים במעברים ומעבירים אישה בהריון שבסופו של דבר מתפוצצת בשוק. או אמבולנס עם חגורת נפץ שמתפוצצת על חבריהם החיילים במחסום ועוד ועוד... כל אלה מבאים לשנאה. אבל את אומרת כן ודאי שיהיו מעשים כאלה מצד המסכנים שכבשנו ודיכאנו אותם. (ובכך אם את רוצה או לא נותנת לגיטמציה למעשים אלו).
ואת אומרת שהדרך להילחם בדיכוי וכיבוש הוא ברצח ועוד רצח ועוד רצח .... ולנו אסור להתגונן אנחנו צרכים למצוא פיתרון של שלום. לא להגיב לרצח והרג וניסיון להשמיד אותנו. פשוט להושיט את הלחי השניה (נכון את זה לא מחנכים במדרשים של חובשי הכיפות זה שיך לנצרות, וגם הם לא פועלים כך). ולמצוא דרכים לדיאולוג.....(לא לא אמרת זאת במלים אלו אבל זה משתמע מדברייך) .
אני כן מסכימה לבדוק ולחקור את מה שהתרחש במלחמה, להפיק לקחים, לחקור גם את המעשים (אם נעשו) שנוגדים את המוסר. להעניש חיילים שפעלו בניגוד לערכי מוסר וערכי כבוד האדם במכוון. אם ניתנו פקודות מפורשות כאלו להעניש את נותני הפקודות. אם נורו פצצות מיצרר שלא לפי האמות מידה הבין לאומיות לבדוק ולהפיק לקחים. אם השתמשו בפצצות זרחן (שוב בניגוד לנהלים בן לאומיים) להפיק לקחים כולל להעמיד לדין את האשמים אם יש. (אני סמוכה ובטוחה שאנו מספיק ישרים לבצע זאת). תתפלאי שבסופו של דבר יתברר שחלק גדול זה תעמולה פלסטינית . בדיוק כמו הילד מוחמד דורא שנהרג מאש פלסטינית אבל כל העולם ראה איך חיילי צהל הורגים ילדים. ובדיוק כמו בג'נין, ששם באמת הוקרבו חיי חיילים למען אזרחים פלסטינים. ובכל זאת אנו הינו הרוצחים.

ואולי גם אני ניזונה מתעמולה ישראלית, אולי אני ניזונה מה"נרטיב" של עם ישראל הנרדף הצודק מול האויב שרוצה להשמידנו. אך עדיין אני גאה להיות בצד זה של המוסריות ולא בצד של הפלסטינים והתעמולה שלהם (ולא לא בגלל שאני חושבת שכל הפלסטינים הם רעים ושקרנים) אבל אני כן חושבת שהחמאס.ש משתמש בגופות ההרוגים. שחלקם נהרגו גם כתוצאה ממטענים שהם הכינו.שמשתמש באזרחים כמגן, (לא סליק מתחת בית ילדים בקיבוץ,שבודאי היה מתפנה מיד אם היה איום על חיי הילדים ) אלא יורה מיתוך ביניין עם משפחות ולא נותן להם בכח לברוח . אז למה שלא ישתמש בשקרים?

לכן, בידיעה שמלחמה עושה שמות גם לנפשות הלוחמים, אני מקווה שהשימוש בכלי זה (כן, זה רק כלי) יהפוך נדיר יותר ויותר. אמן.
אמן כן יהי רצון .בזה אני מסכימה איתך בלב שלם!(ואני בטוחה שגם מרבית כותבי דף זה ואולי אף כולם.)
אז אולי אסיים בתפילה שאכן יגיע סוף להרג ולדמים משני הצדדים .

בס"ד
אם בקהילה מסויימת ישנם ערכים שהמדרג שלהם אומר שהכבוד לפני המוות, או שמותר לרמות את שלטונות המס
דבר והיפוכו.
בראשון האדם (או הקבוצה) הולך לפי חוקי החברה והקהילה שלו, בשני הוא שולל את החוקים שנקבעו.
שהמנהגים הסביבתיים חשובים מהטבע האישי של תושב הקהילה
יחידים שחורגים מהמוסכמות יש הרבה.
השאלה איזה מוסכמות.
לרמות את מס הכנסה שכיח, ולא יגרור תגובה חזקה מצד רוב החברה, אלא משלטונות המס.
יש מוסכמות שהחריגה מהם תגרור תגובה גם מהסביבה. חלשה, או חזקה.
יש מוסכמות שחבל על הזמן להתעסק איתם.
יש חברות שחבל על הזמן לחרוג בהם ממוסכמות.
משתנה לפי סוג המוסכמות, לפי סוג החברה, לפי תקופה של זמן. ועוד.

tאמא, אני מסכימה לגמרי עם מה שכתבת. ברור לי לגמרי ש השנאה גברה עם כל אוטובוס שהתפוצץ. עם כל המון צמא דם שעושה טבח בשני חיילים שנקלעו לשם.. ומראה את היידים המגואלות בדם._
פשוט, בעוונותי, אני מתעקשת לא לברוח מהמעשים שלנו שגרמו להם להרגיש את אותם רגשות ולבצע את אותן פעולות. הרי בתקשורת שלנו לא תראי את כל מה שאנחנו, כמדיניות, מבצעים. אם היו מפרסמים את זה- אני חושבת שהרבה מאיתנו היו משתגעים מניפוץ הדימוי או שהיו מכחישים או שהיו מתרצים.
את רואה כמה ששני הצדדים מזינים את אש השנאה לאורך השנים? על כל פגיעה, תבוא פגיעה נגדית שמביאה את התגמול וכך עד אין קץ. את יודעת כמה אנשים נהרגו בעזה בשמונה השנים האחרונות (ללא מבצעים ומלחמות, רק כשיגרה)? אלפים! על הפצועים, ההומלסים והעצורים אין מה לדבר בכלל. זה החלק שלנו בריקוד המוות. מתי נשנה את הדיסקט? לא עדיף כשאנחנו עדיין החזקים וכשאין עלינו חרם עולמי?

כמה אנשים נהרגו בעזה בשמונה השנים האחרונות (ללא מבצעים ומלחמות, רק כשיגרה)? אלפים! על הפצועים, ההומלסים והעצורים אין מה לדבר בכלל. זה החלק שלנו בריקוד המוות. מתי נשנה את הדיסקט? לא עדיף כשאנחנו עדיין החזקים וכשאין עלינו חרם עולמי?
והמיספרים גדלו מאז ההיתנקות.
מעבר לכך אותם דיבורים מטופשים שנשמעו מפי דוברי השמאל עם התחלת תהליך אוסלו - כאשר דוברי הימין התריעו מפני התגברות האלימות הפיגועים והטרור היו "אם הם רק יעיזו....". ושוב דברי הרהב האלה נשמעו עם הנסיגה החד צדדית מעזה - "אם ירו ולו טיל אחד מעזה - עזה תירעד". ועוד :"הנסיגה מעזה תחזק את מעמדה הבינלאומי של ישראל משום שאז כל פעולה שלה תתקבל בהבנה על ידי העולם".
ומעבר לכך - להערכתי אם תבוצע "התכנסות" קרי נסיגה משיטחי יו"ש בסופו של דבר התמונות שישודרו מ"המדינה הפלסטינית" יהיו גרועות פי כמה וכמה.
אשר על כן מסקנתי הפוכה משלך - כל עוד אין הסכם ברור ומפורט לפרטי פרטים, ובנוסף מדורג מאוד שמאפשר מעקב הדוק אחר התקדמות (הכוונה לשיפור במצב הבטחון הפנימי ובשיפור היחסים כולל חינוך ותקשורת המונים) - עדיף לשלוט בעזה וביו"ש.
עדיף גם מבחינתנו, אבל גם מבחינת הפלסטינים, ולכן בסופו של דבר שוב גם מבחינתנו (לחץ בינלאומי, שחיקה פנימית וכו').

כל עוד אין הסכם ברור ומפורט לפרטי פרטים, ובנוסף מדורג מאוד שמאפשר מעקב הדוק אחר התקדמות
lexicon]יוסי ביילין הראשון שיסכים איתך main[/po].asp?topic id=2&sub topic id=96
ובכלל, מעניין לקרוא את האתר הזה שלו ואת הניתוח שלו. תסתכל גם על "אוסלו" ועל מושגים אחרים שם בצד שמאל. מעניין גם אם לא תסכים לכל אבחנה שלו.

סרטון
http://www.youtube.com/watch?v=xe4MPIi3 ... re=related
מה יהיה גורלם של הפלשתינים?
טרגדיה של עם...

וואוו. סרט חזק מאוד וקשה ובאמת טרגי. עם איזה שכנים יש לנו עסק.
רק מחזק שזו התנגשות ציוויליזציות ותרבויות.
העיקר שולחים להם בגדים ומזון. חושבים שיש שם איזה ניצוץ קטן שיוכל לאהוב ולהעריך את זה.ממש.

וואוו. סרט חזק מאוד וקשה ובאמת טרגי. עם איזה שכנים יש לנו עסק.
מבהיל לראות את הסרט הזה!
באמת, אם לא איכפת להם מעצמם, אז למה הם דורשים מהעולם מה שאינם דורשים מעצמם?
זיעזע אותי שהם הרגו את החתן בחתונתו. איזה עצוב.

נראה לי שהרבה מהמעשים שצה"ל מואשם בהם (ירי על תינוקות ואמהות ושאר אזרחים), אלו הם מעשי החמאס.
לראות את התהלוכה של החמאס ולשמוע את הנאומים שלהם, כל כך מצמרר ומאוד מאוד מכעיס.

לא כל הפלסטנים הם חמאס. כפי שלא כל הישראלים הם כהניסטים. שם כמו אצלנו, האלימים הם הרועשים ביותר. שם כמו כאן, הזנב מכשכש (וגם מקשקש) בכלב.

אני קוראת את הדיון לאורך הדף , לדעתי דיון מרתק ומעשיר מאד.
רוזמרין אני אמנם ימנית ומתנחלת אבל מאד מעריכה אותך. התחושה שלי היא שהברור שלך בנושא הפלשתינים הוא אמיתי ולא מתנשא וצבוע.העשרת מאד את ידיעותי ועזרת לי להסתכל על הדברים יותר מלמעלה. כמובן שיש דברים שהנחת היסוד שלך מוטעת בהם לדעתי
רציתי להוסיף, אם אני מבינה נכון הבסיס לכל השנאה מצד הפלסטינים הוא הכיבוש וחוסר הנכונות שלנו לתת להם טירטוריה ושלטון לעצמם, אם כך מדוע ככל שאנו נותנים יותר הם הורגים יותר?
מדוע כאשר אני גדלתי בהתנחליות היינו ביחסים מעולים!!! עם השכנים הערבים ( בטח קשה לך להאמין) קנינו מהם הכל הם הכירו אותנו היטב וכו'
יכול להיות שיש לך הנחת עבודה מוטעת שמה שטוב לפלסטינים זה שלטון שלהם אולי זה דווקא עושה להם רע?
יכול להיות שאת יותר מדי מבינה אותם ומנסה להשליך עליהם את העולם שלך, את מה שטוב לך אולי טוב להם משהו אחר ממה שטוב לך.
אוליהתרבות שלהם שונה לחלוטין משלנו ואנו כל הזמן מסתכלים רק בעניים שלנו. לדוגמא ידוע שבתרבות הערבית היחס לחיי אדם פחות חריף מאשר אצלנו (אולי בגלל האמונה שלהם בעולם הבא וכו') זה מתבטא בהרבה דוגמאות ( בעליה לרגל כל שנה נהרגים מאות אנשים, תאונות עם ילדים מתרחשים הרבה יותר אצל ערבים וכו')
אני לא באה לשפוט את הגישה הזו רק לתת רעיון שאולי אנו ( את ??) מתוך ראיה צרה רואים רק מה שנכון לנו ולא רואים מה נכון להם.
אולי נכון להם כרגע יותר להיות נשלטים?
מה שבטוח שמצבם היה טוב בהרבה אז וכן גם מצבנו

קרפדה, ככה לקרוא לך?
נגעת בנושא שיכול לפתוח כאן עוד כמה עשרות תגובות אבל בעיניי זה נושא מעניין.
אני לגמרי מאמינה לך על יחסי השכנות הטובים עם הערבים. אבל, כמו בגליל, גם אצלכם זה יוצא דופן. יש לי חברים מושבניקים שביחסי שתיית-קפה כבר שנים עם שכנים ערבים אבל לי הם מספרים כמה הם שונאים אותם, לא מאמינים להם ומשוכנעים שמתחת לחיוך וקבלת הפנים מסתתרת מפלצת שרק מחכה להזדמנות כדי לתקוע סכין. מעטים באמת מתייחסים אליהם לגמרי בגובה העיניים. יש כאן המון דם רע והמון סיפורים שכל צד מספר לעצמו על שכנו. זה כולל גם את האמונה שלא אכפת להם מהחיים. מה, רק המוסלמים (הדתיים) מאמינים בעולם הבא? מה עם היהודים והנוצרים?

תחשבי עליהם בדיוק כמו עליך. הזוג שמתחתן ומוליד ילדים, השמחה והקושי בגידולם, הקושי בלהביא פרנסה, לבשל, לנקות, לחנך. הטיולים שהם מטיילים איתם, הסיפורים לפני השינה...הריבים עם החמות.

בכל אחד מאיתנו מסתתר שדון שבתנאים המתאימים עלול לקפוץ ולבצע אלימות. מי שחי תחת תחושה של נרדפות והשפלה (ואני מדברת גם על ערביי ישראל האזרחים), יהיה קרוב יותר לקפיץ הזה. אבל גם מי שחי בתחושת נרדפות ובעל כוח פיזי רב נמצא קרוב לקפיץ (זה אנחנו, לדעתי).

אני חושבת שטרוריסטים לא יגמרו אף פעם. יש טרוריסטים שבכלל באים מאידיאולוגיות הזויות וללא קשר לאיסלאם או לכיבוש כמו "הבריגדות האדומות" וחבורת "באדר-מיינהוף" או טרור של בודד כמו ברוך גולדשטיין. הטרור הוא דבר נורא וכואב אבל צריך לזכור שהוא לא מסכן מדינות מבחינה פיזית. הוא גורם להתשה נפשית, לשנאה ולדכאון. הוא יכול לגרום לפרץ נקמה אכזרי מהצד הנפגע, כמו שראינו במלחמה הזאת. לאנשים בארץ פשוט לא היה אכפת יותר מהסבל של האזרחים בגלל הטרור.

תודה רוזמרין
@}

בס"ד
יצא קצת ארוך וקצת מסובך, אבל בתח יבינו פה משהוא..

_לא כל הפלסטנים הם חמאס. כפי שלא כל הישראלים הם כהניסטים. שם כמו אצלנו, האלימים הם הרועשים ביותר.
שם כמו כאן, הזנב מכשכש (וגם מקשקש) בכלב._
אחלה השוואה.. איפה כהנה, ואיפה הראשות והחמס..
וגם אים זה נכון מבחינת ה"רעש" - יש הבדל בין תמיכה גורפת של הציבור שם
(לפני שהבינו שהם יוכלו אותה ראשונים ויותר מאיתנו) לבין האחוזים שכהנא צבר.
כשחלק מהתומכים הצביעו בידיעה שלא מדובר במפלגה שהולכת לשלוט, אלא ב"מפלגת נגד" לשמאל הקיצוני בלבד.
חוץ מזה, אפילו כהנה לא חלם שנמוטט אליהם ביניינים בעזה , הוא לא היה "חולם" על המצב עכשיו..

_נראה לי שהרבה מהמעשים שצה"ל מואשם בהם (ירי על תינוקות ואמהות ושאר אזרחים), אלו הם מעשי החמאס.
לראות את התהלוכה של החמאס ולשמוע את הנאומים שלהם, כל כך מצמרר ומאוד מאוד מכעיס._
כל מילה. היה טעות לפתוח את הקישור בכלל.

אם לא איכפת להם מעצמם, אז למה הם דורשים מהעולם מה שאינם דורשים מעצמם
אני לא ממש בטוחה שהם דורשים או מצפים למשהו מהעולם המערבי.
החמס והשלטון שם אולי למד להשתמש בדעת הציבור בעולם, המערבי גם.
אבל ברחוב מצפים בעיקר להתערבות מדינות ערב.
רק שחוץ מאירן שאכפת לה וברור גם למה, זה לא ממש בראש סדר העדיפויות של שאר המדינות שם.

יכול להיות שאת יותר מדי מבינה אותם ומנסה להשליך עליהם את העולם שלך..
לדעתי , מאוד נכון וקורה הרבה. ואים מדבריםעל זנבות, אז "כאן קבור הכלב".. (פה הבעיה.)
לא די להבין את המצב של השני ואת הקושי, ההגיון המושגים וההשקפה אצלינו ואצלם לא עובד אותו דבר.
(אופס, שוב יגידו שזה גיזעני - אז מראש, לא דווקא יותר גרוע. פשוט - לא אותו דבר.)
זה לא מה שקוראים "מנטליות", זה ראית עולם שונה.
אוליהתרבות שלהם שונה לחלוטין משלנו ואנו כל הזמן מסתכלים רק בעניים שלנו. בול.
רק שזה לא לפי התרבות שלנו, אלא לפי התרבות שייבאנו מארה"ב..

_לדוגמא ידוע שבתרבות הערבית היחס לחיי אדם פחות חריף מאשר אצלנו (אולי בגלל האמונה שלהם בעולם הבא וכו')
זה מתבטא בהרבה דוגמאות ( בעליה לרגל כל שנה נהרגים מאות אנשים, תאונות עם ילדים מתרחשים הרבה יותר אצל ערבים וכו'_)
ממש לא מסכימה.
גם ביהדות יש "עולם הבא", זה לא מביא שום זילזול בחיי אדם.
ואחוז ה"דתיים" בעזה, נמוך מאשר בכמה וכמה ערים בישראל.
בעליה לרגל.. כן, בגלל הצפיפות. ממש כמו בכמה מגרשי כדורגל ברחבי העולם, לא?
תאונות בית אצלם זה מכה, אבל ממש ממש לא בשל זילזול בחיי אדם.
נקמת הדם דווקא מראה כבוד לחיי אדם. אדם שרצח- ישלם על המעשה, לא בישיבה בכלא, אלא בראשו.
כן , הטרגדיה היא שכשזה מתחיל זה "פינג פונג" שלא נגמר, אבל זה כבר נושא אחר..
ברור שיש שם מנהיגים ומפלגות שמזלזלים בחיי אדם, והרבה יותר אים האדם הוא מהעם שלהם..
ואולי הם יזהרו יותר מלהעביר ביקורת על המנהיגים בגלוי, גם כשברור להם שההנהגה אכזרית לעם,
מתוך זהירות לאובדן חיי אדם..

אולי הם כן רואים כ"גוש אחד" את האוייב, אים אין להם מגע איתו. אולי קל יותר להלהיב ולהסיט אותם.
כי הם רגילים יותר לשמוע למנהיג. ברור, זה הופך לבעיה כשהמנהיג מושחת, או מסוכן.
יש שם גם יותר את "כוח העדר", והם בהחלט מקשיבים ובוטחים במנהיגים יותר מאדם ממוצא כאן.
אבל זה בדרך כלל כי שם עדיין יש "רועים" באמת ולא פוליטיקים.
עזבי בעזה, בעזה זה כבר מלחמת הכל בכל, אנדרלמוסיה. במקומות שעוד חיים בהם נורמאלי..
צריך לקחת בחשבון את סוג המנהיגים שם, יש בהם פחות ציניות, יותר תבונה, ודאגה לעם.
בניגוד להנהגה ה"פוליטית" שם ולחלק מהמטיפים במסגדים, שהםפשוט שליחים החמס.
בחלק מהנכבדים שם אנחנו רק יכולים לקנא
ראש כפר זה לא ראש עיר כאן. רופא בכפר זה לא רופא מכבי, הוא משהוא אחר לגמרי. ולחיוב.
הלוואי עלינו רופאים, שיהיו כמו הרופא שיש לערבים בכפר.. מכל הבחינות, זה משהו אחר לגמרי .
וכוח העדר יכול להיות מכוון לטוב כמו שהוא כרגע מנותב לרע.

יכול להיות שיש לך הנחת עבודה מוטעת שמה שטוב לפלסטינים זה שלטון שלהם אולי זה דווקא עושה להם רע?
אולי החיים עושים להם רע, ולכן הם בוחרים כל פעם בשילטון גרוע?
שילטון אזרחי שהיה מנצל את הכספים בעזה לפיתוח, היה זוכה לדעתי, אחרי כמה שנים לתמיכם העם.
נכון שקשה להגיד שיוצא לרוב עמי ערב משהוא טוב מהשילטון, חוץ מהמצב בכווית , ואלוי בעוד איזה מדינה.
אבל מה עים השילטון במערב? יש מדינות רבות שהשילטון עושה רק רע.
ומה בארה"ב, ששולחת לווינים לחלל? כשהם באים "לשקם" את עירק..
יותר טוב שישקמו קודם את התעסוקה והחינוך בברוקלין ועוד כמה ערים אצלם..
השלטון באמריקה לא עושה רע גם לעם וגם לכל העולם?
ואיך בוחרים את השילטון שם, (ואולי גם כאן) - לפי הצגות מבוימות בטלויזיה, מומחים ומעצבי דעת קהל בתיקשורת,
מתערבת איתך שאים מדברים על שילטון ניבחר- לתושבי ארה"ב אין מוסג למי הם מצביעים ביכלל..

העיקר שולחים להם בגדים ומזון. חושבים שיש שם איזה ניצוץ קטן שיוכל לאהוב ולהעריך את זה
כן, יודעים לאהוב ולהאריך אין לך מושג. הבעיה שחלק ממה ששולחים מגיע כניראה גם לחמס.. עדיין, העיקר ששולחים.

אולי נכון להם כרגע יותר להיות נשלטים?
לאף אחד לא מתאים להיות נשלט.
אבל לדעתי יש לתת שילטון אזרחי בלבד. לפחות עד שיהיה מצב יותר נורמאלי, או עד ביכלל.

מה שבטוח שמצבם היה טוב בהרבה אז וכן גם מצבנו
כל מילה. בהמשך השילטון הצבאי לא היו מתים כל כך הרבה בני אדם.
ומה שבטוח זה שממש לא כדאי לנו להיות נשלטים על ידם..

בס"ד
לא כל הפלסטנים הם חמאס. כפי שלא כל הישראלים הם כהניסטים.
עוד מילה אחת בנוגע לכהנא.
קו החשיבהשל ביבי ורבין, לדעתי, היה אכזרי מימנו פי כמה וכמה.
הביאו שילטון שידעו תוך כוונה וידיעה מראש שיהרוג בעם. רק שרבין חשב שהשילטון יהרוג את מי שהוא מתכנן, כמובן...
הם גרמו, לדעתי בלבד, ליותר הרוגים בשני הצדדים מאשר גנדי ליברמן וכהנא גם יחד.
וכהנה ככל הידוע לי, לא איחל לערבים בעזה להגיע למצב בו הם נקברים מתחת להריסות בתיהם.
יש טרוריסטים שבכלל באים מאידיאולוגיות הזויות וללא קשר לאיסלאם או לכיבוש כמו "הבריגדות האדומות" וחבורת "באדר-מיינהוף" או טרור של בודד כמו ברוך גולדשטיין.
כן, אבל "טירוריסטים" יהודים אפשר לספור על כף היד, גם כשהיה מצב של פיצוץ אוטובוסים, ורצח משפחות בישובים ובדרכם הביתה.
את זוכרת את שמות המחבלים? את המספר?
לגבי גולדשטיין, הוא היה רופא, או חובש, אים אני זוכרת נכון, ומרוב גופות מוכרות מנוקבות בהם טיפל , הוא פשוט נגנב.
האנשים שהוכירו את המעשה, זה כבר סיפור אחר. הם בטלים בשישים אפילו בקיריה.
(כן, רוזמרין, אני יודעת שעכשיו נגנב גם השכל להרבה אנשים אצלם, ומה שחסר רק שזה ינותב על ידי התעמולה של החמס
לכן גםאסור היה להגיע לכזה מצב)
עכשיו באו נניח, שלא היינו יוצאים מעזה, לא היינו מפנים יישובים, והיינו משאירים את ה"כיבוש המשחית".
תוך חיסול ממוקד של פעילי אירגוני טירור, עד כמה שאפשר.
בלי קורבנות חפים מפשע, מה שניתן לעשות רק כשאתה בכפר.
ואז מזרמים כספי סיוע מהעולם לעזה לצרכי שיקום, שיטופל ע"י גורמים מהעולם.
אחר כך, כשיש מארכת חינוך רגילה על פי מסורתם, כמו בבני ברק. אך עים פיקוח למניעת הסתה, בבתי הספר ובאוניברסיטאות, תעסוקה במיפעלים בעיר, שיפור הדיור, וכו
ורק אז ומעבר לשילטון אזרחי לא חמוש שם, כשבכל כפר יודעים שהצבא לא מתערב אים יש שקט בכפר.
היה להם אחרי כמה שנים, חיים הרבה יותר נורמאלים. ולנו גם.
ברור שעוצר, גדרות, ומניעת תעסוקה כאן, לא עוזרים בדבר.
אים יש פיגוע, הולכים למי שתיכנן, ששלח, או פוגעים בראשי האירגונים שם.
זה לא היה מפסיק את הטירור לגמרי, אבל מפחית למינימום.

תסבירו במה זה גרוע מהמצב עכשיו..

בן עמי, מאיזה מקורות את שואבת את הידיעות שלך שעל בסיסן את מפתחת את דעותייך? האם תוכלי להביא לינקים או לפחות לציין איפה קראת או שמעת? ברור שחלק ניכר מבוסס על חוויות אישיות אבל האינפורמציה- מהיכן היא?
אני שואלת, כי אני מרגישה שיש לנו מטען ידע שונה לחלוטין וכדי להבין אותך אני צריכה להכיר את המקור שלך לידע.

בס"ד
הדף ארוך, ואי אפשר לערוך.
אולי צריך לחלק את הדף.

מתוך מעריב היום :
"מספרי ההרוגים ברצועת עזה נמוכים מאלו שמסרו חמאס והאו"ם" – כך כותב היום (ה') אתר האינטרנט של העיתון האיטלקי קוריירה דלה סרה. על פי טענת העיתון, לא נהרגו בעזה במהלך מבצע עופרת יצוקה 1,300 בני אדם, אלא כ-600 איש, ומספר הפצועים לא מגיע ל-5,000.....בראיון לעיתון, אמר רופא בבית החולים שיפא בעזה כי "מספר המתים עשוי לנוע בין 600-500". לטענתו, "מרביתם צעירים בגילאים בין 23-17, שגוייסו לשורות חמאס, אשר שיגר אותם לטבח".
ועוד

לטענת אתר האינטרנט, אנשי חמאס שפרצו לבתים של תושבים והשתלטו על הקומות העליונות, טענו בפני התושבים: "המאבק נגד האויב הציוני מייעד אותנו לגן העדן, אינכם רוצים למות ביחד?".

כתב העיתון סיפר, כי אנשי חמאס ירו והכו את כל מי שניסה לחסום את דרכם, כדי להציל את משפחתו. "המיליציות של חמאס ניסו להתגרות בישראלים", כתב. "מרביתם היו נערים בני 17-16 מזוינים בתת מקלע".

"הם ידעו שהם חלשים יותר, אך רצו שיירו על הבתים שלנו, כדי שיאשימו אותם בפשעי מלחמה", הביא הכתב את סיפורו של אבו-עיסה, בן 42, המתגורר ברובע טל עווה ברצועה.*

אנטי, בדיוק גם אני קראתי את זה עכשיו. אז יכול להיות שהוא צודק ויכול להיות שהוא מהפתח ושונא את החמאס (בצדק).
אבל גם אם המספרים מוגזמים- אז זה אומר שדרך ההתנהלות שלנו היתה כשרה? להפציץ את עזה מלמעלה?
זה מזכיר לי את השיר של נתן זך שהבאתי לפני שבועיים ומישהו מחק ("על הצורך לדייק", תחפש בגוגל).
באתר הזה רצה שורה למעלה עם שמות וגילאי ההרוגים
תבדוק כמה יש ובני כמה. אני לא יודעת אם זה כולם אבל כמות הילדים וכמות בני אותן משפחות היא ממש בלתי נסבלת מבחינתי.

מה הם אמרו? על איזה קטע מדובר?
בן עמי, על התובנות האלו שאלתי:
לא די להבין את המצב של השני ואת הקושי, ההגיון המושגים וההשקפה אצלינו ואצלם לא עובד אותו דבר.

_אולי קל יותר להלהיב ולהסיט אותם.
כי הם רגילים יותר לשמוע למנהיג. ברור, זה הופך לבעיה כשהמנהיג מושחת, או מסוכן.
יש שם גם יותר את "כוח העדר", והם בהחלט מקשיבים ובוטחים במנהיגים יותר מאדם ממוצע כאן.
אבל זה בדרך כלל כי שם עדיין יש "רועים" באמת ולא פוליטיקאים._

_עוד מילה אחת בנוגע לכהנא.
קו החשיבה של ביבי ורבין, לדעתי, היה אכזרי מימנו פי כמה וכמה.
הביאו שילטון שידעו תוך כוונה וידיעה מראש שיהרוג בעם. רק שרבין חשב שהשילטון יהרוג את מי שהוא מתכנן, כמובן...
הם גרמו, לדעתי בלבד, ליותר הרוגים בשני הצדדים מאשר גנדי ליברמן וכהנא גם יחד.
וכהנא ככל הידוע לי, לא איחל לערבים בעזה להגיע למצב בו הם נקברים מתחת להריסות בתיהם._

_עכשיו באו נניח, שלא היינו יוצאים מעזה, לא היינו מפנים יישובים, והיינו משאירים את ה"כיבוש המשחית".
תוך חיסול ממוקד של פעילי אירגוני טירור, עד כמה שאפשר._

_ורק אז ומעבר לשילטון אזרחי לא חמוש שם, כשבכל כפר יודעים שהצבא לא מתערב אם יש שקט בכפר.
היה להם אחרי כמה שנים, חיים הרבה יותר נורמאלים. ולנו גם._

אני חושבת שיש כאן ערבוב של דברים.
את צודקת שיש מנהגים שונים. גם יש בין היהודים שוני גדול אף על פי שזה הולך ומשתווה ככל שיש פחות עליה ויותר ערבוב בין העדות. למשל, יש עדות שבהן לאשה יש מקום מאד ברור וגם לגבר ויש שזה לא מוגדר באופן מיגדרי. כנ"ל יש שוני בין חילונים לדתיים. יש גם הבדל אם את חיה במושב נידח או בעיר סואנת. בעיר יותר מודרנים ופתוחים.
עכשיו, גם אצל הערבים הם לא מקשה אחת. הנוצרים יותר פתוחים ומודרנים באופן כללי. המוסלמים הלא דתיים הם פחות נוקשים מהדתיים (כמו אצלנו). אלה שגרים בכפרים יותר שמרנים מאלה שגרים בעיר.

נו, אז מה? את עדיין חושבת שזה "הם" ו"אנחנו"?
אני מתפלצת מכל גבר שחושב שאשתו צריכה להיות בבית, לבשל ולגדל את הילדים ותפקידו הוא לפרנס ו"להשפריץ" דברי חכמה ותורה. אני מכירה לא מעט כאלה בין היהודים. האם אינני יכולה לשוחח איתם? האם אינני יכולה לפתור בעיות מולם?
יכולה, גם אם הראש שלהם עובד אחרת משלי.
אני מכירה ערבים שהראש שלהם בדיוק כמו שלי וגם הם לא סובלים התנהגויות כמו שתיארתי.

אני לא מבינה מה זה נותן לך שאת מנסה למצוא הבדלים? זה מסביר לך יותר טוב את ההיסטוריה? את העתיד?

בס"ד
_נו, אז מה? את עדיין חושבת שזה "הם" ו"אנחנו"?
אני לא מבינה מה זה נותן לך שאת מנסה למצוא הבדלים? זה מסביר לך יותר טוב את ההיסטוריה? את העתיד?_
כן.
העיניין הוא לא עצם הנתון שיש הבדלים. אלא המשמעות שלהם.
לפעמים נראה לי לפחות, שאתם מסבירים את התהליכים בצורה שונה ולא תמיד מתאימה.
ואז גם הפיתרון הוא לא תמיד היעיל.
אולי אני טועה, אולי אתם.
אתם מדברים על הדברות מתווכת בין אנשים משני העמים , שתביא לשינוי ההסתכלות שלהם עלינו ושלנו אליהם,
על כך שזו הדרך שתביא בסופו של דבר לשלום שינוי או הבנה איטית בין יחידים.
או מדובר על הפסק לחימה תוך והסכמים עים החמס. אפשר להגיע להסכם איתם, שיכלול, את חימוש החמס כמובן.
מה שיגביר את שליטתו בשטח.
אים שולטת בשטח הנהגה של החמס, העם יקלוט את המסרים שלהם, בדרשות ברחוב ובטלויזיה.

כאן זה כן שייך לציין את ההבדלים.
כאן ההבדל שהם רואים אחרת את ההנהגה כן משמעותי.
החמס הוא שילטון פוליטי. האינטרס שלו לא תמיד זהה לזה של ראשי הכפר.
מדלגים פה על הכח של ההנהגה הישירה של הכפרים.
ובחברה שהולכת יותר אחר המנהיגים, הגעת להבנה עים המנהיג, הגעת להבנה עים החברה, עים האנשים בכפר.
יש גם הנהגה מקומית בכל איזור או כפר. והאינטרסים שלה הם לא תמיד זהים לשל החמס,
ולא תמיד המאבק נמצא בראש סדר העדיפויות.
וכמו בדוגמה של ההפגנה הלא נשמעת, ראש הכפר לוקח בחשבון את טובת הכפר.
לא להסתבך עים החמס, עים הצבא, עים ה"מתנחלים".
מכאן הפיתרון היותר פשוט הוא להפחית את שליטת החמס, ולפחות באיזורים שיש שליטה של צה"ל בשתח

זה לא לשכנע את העם, שיבחר באיזה דרך ללכת עים איזה הנהגה, כמו כאן.

זה לשכנע את ההנהגה על הדרך בה תוליך את העם*.
להגיע להבנה עים המנהיגים . כי להנהגה שם יש כוח גדול יותר.

לא הסכמים עים אירגון טירור כזה או אחר כמו שחשבו בהסכמי אוסלו, שישלוט בכוח ברצח על העם.

אלא הבנות עים האנשים שתפקידם לדאוג לכפר*.

על ההבדלים כתבתי בהמשך למה שכתבו קודם-
_יכול להיות שיש לך הנחת עבודה מוטעת שמה שטוב לפלסטינים זה שלטון שלהם אולי זה דווקא עושה להם רע?
יכול להיות שאת יותר מדי מבינה אותם ומנסה להשליך עליהם את העולם שלך, את מה שטוב לך אולי טוב להם משהו אחר ממה שטוב לך. אולי התרבות שלהם שונה לחלוטין משלנו ואנו כל הזמן מסתכלים רק בעניים שלנו.
אני לא באה לשפוט את הגישה הזו רק לתת רעיון שאולי אנו ( את ??) מתוך ראיה צרה רואים רק מה שנכון לנו ולא רואים מה נכון להם. אולי נכון להם כרגע יותר להיות נשלטים?_
התשובה שלי היתה שבמקום שילטון אירגון החמס כמו שעזה נראת היום, נכון גם לדעתי שתהיה בשאר האיזורים
במה שנוגע לביטחון שליטה של צה"ל , תוך שילטון אזרחי עצמאי פנימי ע"י הניבחרים או ראשי הכפר.

בס"ד
אני מתפלצת מכל גבר שחושב שאשתו צריכה להיות בבית, לבשל ולגדל את הילדים ותפקידו הוא לפרנס ו"להשפריץ" דברי חכמה ותורה. אני מכירה לא מעט כאלה בין היהודים.
לא הבנתי.
ואים האישה החרדית רואה את ה"מימוש" הנכון ביותר של עצמה בלהיות בבית, לבשל ולגדל את הילדים (באופן טיבעי?)
ושמחה שהבעל מפרנס?
ואים הבעל רואה את עצמו כמפרנס כדי שהאישה תוכל לגדל בנחת את הילדים בבית?
או שהגבר רוצה לילמוד תורה, ולכן בשידוך יחפס אישה שרוצה לעבוד כדי שבעלה יוכל להיות תלמיד חכם,
כי כך היא מרגישה שהיא "תממש" את עצמה הכי טוב?
מתפלצת? למה?
ובכלל, רוב הנשים גם החרדיות והדתיות לומדות מיקצוע, ועובדות בו, אים הן רק מוצאות עבודה.

בס"ד
_אני מתפלצת מכל גבר שחושב שאשתו צריכה להיות בבית, לבשל ולגדל את הילדים ותפקידו הוא לפרנס ו"להשפריץ" דברי חכמה ותורה. אני מכירה לא מעט כאלה בין היהודים. האם אינני יכולה לשוחח איתם? האם אינני יכולה לפתור בעיות מולם?
יכולה, גם אם הראש שלהם עובד אחרת משלי.
אני מכירה ערבים שהראש שלהם בדיוק כמו שלי וגם הם לא סובלים התנהגויות כמו שתיארתי._
אולי ההבדל הוא אים זה ממקום של בחירה לפני השידוך, וכבוד. או להפך, ממקום של שליטה וזילזול.
אכן יש קהילות בהם לא תהיה לאשה בחירה.
אבל גם שם, זה יכול להיות תוך הערכה לתפקיד של השני, או תוך זילזול.

בס"ד
_יכול להיות שאת יותר מדי מבינה אותם ומנסה להשליך עליהם את העולם שלך, את מה שטוב לך אולי טוב להם משהו אחר ממה שטוב לך. אולי התרבות שלהם שונה לחלוטין משלנו ואנו כל הזמן מסתכלים רק בעניים שלנו.
אני לא באה לשפוט את הגישה הזו רק לתת רעיון שאולי אנו ( את ??) מתוך ראיה צרה רואים רק מה שנכון לנו ולא רואים מה נכון להם_
האים את (והערבים שאת מכירה), מזועזעת מהחיים ברוח המסורת שלהם, כמו שאת מזעזעת מאופן החיים של הדתיים אצלינו? (לפי הבנתי, כן.)
אולי את לא מכירה מספיק חלק מהאנשים הפשוטים הדתיים שם, ולכן תופסת את אופן החיים הדתיים פה ושם כמזעזע?
אדם יכול להיות "חילוני" , ו"נאור" ולהתיחס לאישה בפועל בצורה מזלזלת, ואדם יכול להיות "דתי", פה או שם,
ולהתיחס לאשה בכבוד, ובאופן לא מזלזל.
וכנ"ל לאדם אחר שעומד מולם.

אני מתפלצת מכל גבר שחושב שאשתו צריכה להיות בבית, לבשל ולגדל את הילדים ותפקידו הוא לפרנס ו"להשפריץ" דברי חכמה ותורה. אני מכירה לא מעט כאלה בין היהודים.

מוזר להגיד משפט כזה בקהילה של חינוך ביתי...
הרי יש כאן הרבה חילונים שעונים על ההגדרה- חוץ מ"להשפריץ דברי תורה", שאגב זהו משפט נורא מזלזל, אם הייתי אומרת "להשפריץ דברי פילוסופיה", או איזה ביטוי מעליב לגבי הרוחניות המקובלת בעולם החילוני, זה ממש לא היה לעיניין, נכון? תורה היא הרוחניות של הדתיים. גם לזה יש מקום.
בכל מקרה, אנחנו למשל חילוניים לגמרי, אני סיימתי תואר ראשון בהצטיינות במסלול מבוקש מאוד, אבל מתוך בחירה אני כרגע בבית עם ילדינו הרכים, ובעלי מפרנס. בחירה שלנו. אז אם אנחנו לא דתיים זה עושה את זה בסדר?

ראוי שמי שמבקש פתיחות מעם ישראל בכל הנוגע לערבים, ידאג למעט פתיחות מעצמו כלפי אנשים שהרבה יותר קרובים אליו, רק מאמינים בדת.

וחוץ מזה- אתן מנתחות את כל העם הפלסטינאי ע"ס אנשים בודדים שהכרתן. אז גם אני הכרתי אנשים משם. מקסימים, נחמדים, מארחים נהדר ובנימוס שראוי לציון, ויחד עם זאת- הדיעות שלהם לגבי מעמד האשה ולגבי אלימות מ-ז-ע-ז-ו-ת.
אז יש כמה בודדים נאורים. נו, ומה זה נותן? איפה עומד רוב העם? לצערי, בדיוק איפה שרוב הדיעות הקדומות ממקמות אותו.

<ואגב, זו לא סיבה בשבילי שלא להידבר איתם>
הם יכולים לנהוג אחד כלפי השני בברבריות (לדעתינו- בשבילם זאת תרבות) ככל שיחפצו, כל עוד אנחנו לא חוטפים כתוצאה מכך.
ולהיפך- אני מאמינה שאם יהיו יחסי שכנות אמיתיים בין הצדדים (מה שלא יכול לקרות, לדעתי, תחת ראשות החמאס)- הדברים הללו יתמתנו, פשוט כי כך הוא טבע הדברים, כשנחשפים ל"ציוויליזציה"...

בס"ד
וחוץ מזה- אתן מנתחות את כל העם הפלסטינאי ע"ס אנשים בודדים שהכרתן. אז גם אני הכרתי אנשים משם. מקסימים, נחמדים, מארחים נהדר ובנימוס שראוי לציון, ויחד עם זאת- הדיעות שלהם לגבי מעמד האשה ולגבי אלימות מ-ז-ע-ז-ו-ת.
הכרתי כמה ערבים שהדעות שלהם היו מסורתיות מאוד, והיו אולי מזעזעות אתכן, האישה בבית, וכו
אבל כך נהוג בחברה בה הם חיים והם מרגישים שזה נכון להם.
ואף על פי כן, היו אנשים לא אלימים בכלל, והתנהגו לנשים ולאחרים בצורה מעוררת כבוד.
ובסבלנות שלהם להבין אדם אחר או להדבר איתו, בלי תווך, אלא טיבעי ה"ליברלים" של מרץ יכולים רק לקנא.
אצל יהודים זה כנ"ל. יש כמובן שהם בטיבעם אלימים, וכשזה מתחבר עים המסורת זה כבר באמת מזעזע.
יש גם אנשים שדוגלים בליברליות ובקידמה, והזילזול שלהם לאדם אחר או אים מדובר בגבר היחס לאשה, מזעזע.
רוזמרין. את אומרת שאנך מכירה כל כך דתיים יהודים אישית , או את הדת, אים הבנתי נכון.
ולא מכירה סוגים שונים של ערבים דתיים, איך את קובעת שהיחס והאופן בו הם נוהגים מזעזע?
יש ככה ויש ככה, אז אולי זה תלוי באופי ובדברים אחרים, ולא דווקא בהשקפה אורח חיים ואידיאולגיה?

בס"ד
נראה שעדיף למחוק 13 התגובות האחרונות.
לא קשורות או מוסיפות לנושא הדף.

עדויות של פלסטינים עזתיים על מבמצע "עופרת יצוקה"

יוסף אבו-חג'אג', תושב ג'וחר א-דיכ

אנחנו גרים במרכז חקלאי שאין בו הרבה בתים במרכז רצועת עזה. ביום ראשון (4.1.09) בבוקר היינו בבית 15 אנשים מהמשפחה. הצבא הישראלי התמקם במרחק 300 מטר ממערב לבית שלנו ולילה קודם התחיל להפגיז את האזור אבל הבית שלנו לא נפגע באופן ישיר. חשבנו שבגלל שאנחנו גרים באיזור לא צפוף ואין ליד הבית שלנו שום מוצב צבאי או מוסד ממשלתי, אנחנו לא בסכנה. בסביבות השעה 7:00 בבוקר טנק ישראלי ירה פגז על הבית שלנו. החלטנו לצאת והלכנו לבית של השכן שלנו, חוסיין אל-עאיידי. קצת אחר כך שמענו שהצבא אמר לאנשים לפנות את הבתים באיזור, והחלטנו ללכת למקום אחר. יצאנו יחד עם המשפחה של השכן. היינו ביחד עשרים וחמישה אנשים. כשיצאנו החזקנו בדים לבנים כדי שהחיילים יראו שאנחנו אזרחים. פחדנו שהם ירו בנו אבך בכל זאת הלכנו כי לא הייתה ברירה. היו בינינו נשים וילדים קטנים. ברגע שהיינו מול הטנקים הם התחילו לירות עלינו. אמא נפגעה ונפלה. אחר כך אחותי מאג'דה נפגעה בגב. שתיהן נהרגו. ברחנו בחזרה, לכיוון הבית של חוסיין אל-עאיידי. אמא ומאג'דה נשארו שוכבות על האדמה.

ריאד א-סינוואר, רופא

פתאום היה פיצוץ מאוד חזק. כל הבית רעד, האורות כבו ומרוב אבק שהתפזר נהיה חשוך. כשהתאוששתי ראיתי שהחלונות והרהיטים נשברו. התחלתי לחפש את אשתי ואת הילדים ולקרוא להם. פתאום שמעתי את מרים אומרת בקול חלש "אבא, אני לא מוצאת את אחמד... אבא, אני לא מוצאת את אחמד". רצתי מהר לכיוון המדרגות, ירדתי לקומת הכניסה וראיתי את מרים עומדת ובוכה. חלקים מהקיר החיצוני של הבית נפלו על המדרגות והכניסה היתה חשוכה. הסתכלתי סביב וראיתי את אחמד זרוק בפתח המעלית שבכניסה לבית. רצתי אליו וראיתי שיש עליו חתיכות בטון ושכל המוח שלו בחוץ. למרות שאני רופא, לא יכולתי לעזור לבן שלי. הרגשתי שאני לא יכול לתפקד. בדקתי את אחמד וידעתי שהוא מת, אבל בכל זאת לקחתי אותו לבית החולים שוהדאא-אל-אקצא בדיר אל-בלח. כשהגענו לבית החולים, אחד הרופאים הסתכל על אחמד ואמר לי: "אללא ירחמו". לקחתי את אחמד בחזרה הביתה. לא הייתי מסוגל לעכל את מה שקרה. כולנו באבל עכשיו. גם אישתי לא יכולה בכלל לעכל את מה שקרה לנו. מרים עדיין קטנה אבל רואים עליה שגם היא מתאבלת. אני עושה את מה שאני יכול כדי לתפקד כרגיל ולעזור למשפחה שלי להתמודד עם האבל.שמור בטל

שליחה על ידי יול* » 26 ינואר 2009, 10:21

אני חושבת שיהיה חבל למחוק את הדף.
אך אין כאן (ופה מכלילה גם את דיעותי שלי)- ממש דברים חשובים אלא דיעות פוליטיות משני צידי המתרס, וויכוחים...
זה לא נכון לדעתי.
אני חושבת שמעבר לויכוחים יש כאן ניסיון לדו שיח, הוא לא תמיד מצליח ונעשה לפעמים בצורה לא מאד נעימה.
אבל לדעתי זה ניסיון חשוב, וגם אם אף אחד לא ממש שינה את דעתו (לא בקלות משתנה דעה) אני יכולה להעיד על עצמי שקראתי בדף הזה הרבה דברים שגרמו לי לחשוב, שעוררו בי סימני שאלה.
מאד חבל לבטל כך את כל הדברים האלה.
ויותר מזה, הדף הזה משקף הלך רוח של תקופה וזהו ערכו לדעתי. יש פה באתר הרבה דפים כאלה. כשקוראים אותם ממרחק של זמן יש להם ערך כמבטאים תחושות אותנטיות בזמן ומקום מסוימים, שלפעמים אחר כך קשה לשחזר.
אז נכון, הדף הזה לא הכי כייפי ובחלקו לא נעים, ובהתחלה גם אני התנגדתי לקיומו, אחר כך הבנתי שלהתעלם ממנו יהיה להתעלם מהמציאות, גם אם היא לא נעימה. מהסיבה הזו יהיה גם חבל למחוק אותו לדעתי.

הרבה אנשים כתבו כאן מתוך זעם ותסכול, והייתי רוצה לראות דיאלוג קצת אחר בינינו
כאמור, זה לא היה סוג הדיאלוג היחיד, נעשו ניסיונות גם לסוגים אחרים של דיאלוג.

אני חושבת שיהיה חבל למחוק את הדף
גם לדעתי. הוא יהיה רלוונטי לקריאה גם במלחמה הבאה.

סמירה בעלושה, אם לתשעה

ביום שני, 29.12.08, בסביבות השעה 23:50, התעוררתי מהשינה ושמעתי את בעלי קורא לי: "סאמירה סאמירה, הפגיזו את המסגד, קומי ותראי ותגידי את השהאדה". היה חושך ולא ראיתי כלום. אמרתי את השהאדה. התקרה התמוטטה מעלי. הרגשתי שמהו כבד חונק אותי ולוחץ על הגוף שלי. הייתי קבורה מתחת לגושי בטון, אבנים וחול ובקושי הצלחתי לזוז. הצלחתי לשחרר יד אחת ופיניתי את הדברים שנפלו עלי ואז קמתי וניגשתי לחפש את הילדים שלי. מצאתי את הבת שלי בראאה, בת השבועיים. היא ניצלה, למרות שהמיטה שלה נקברה תחת ההריסות. ראיתי את בעלי יוצא מההריסות ונתתי לו את בראאה. אחר ניגשתי לחפש את הבן שלי מוחמד שישן לידי. בהתחלה לא ראיתי אותו בגלל ההריסות אבל מצאתי אותו חי מתחתן. הצלחתי להוציא אותו ונתתי אותו לאחד האנשים הגיעו לעזור בפינוי של ההריסות. המשכתי לחפש את הבנות שלי. החדר שבו הן ישנו היה מכוסה בגושים של בטון ובאבנים וחול. חיפשתי אותן, ועוד אנשים עזרו לי, אבל נחלשתי מאוד בגלל שנפצעתי בראש ופינו אותי לבית החולים "כמאל עדוואן". בבית החולים אמרו לי שחמש מהבנות שלי, תחריר, איכראם, סמר, דוניא, וג'וואהר, נהרגו, ושלוש האחרות פצועות. הבן שלי מוחמד נפצע בכל הגוף שלו ובעיקר בפנים.

אזוב הקיר
מהיכן לקוחות העדויות?
אודה לתשובה, אם תוכלי בדף הבית שלי ...
תודה.

במלחמה כמו במלחמה,ישנן סיטואציות קשות.
גם אם תכתוב אלך עדויות לא תשכנע אותי באי צדקתה של המלחמה.
מצטער אזוב הקיר, בארזים הפעם לא נפלה השלהבת.

בס"ד
לאזוב הקיר
בדרך כלל, כשישראל פולשת לאזור...
ברדך כלל כשחמושים מהחמס נמצאים באזור...
אין עדויות?
הם נוהגים כראוי, או שכל העדים כבר מתו?

מתוך: עדויות של פלסטינים עזתיים על מבצע "עופרת יצוקה"
ואת העדויות החמאס גם קורא? או שהן מיועדות רק לישראלים?
<חלק מהלוחמה של החמאס היא לוחמה פסיכולוגית נגד ישראל בכך שבחיריו מתנערים מאחריות לאובדן רב של אזרחים>

ומה עושים כעת ?
יש הפסקת אש ובכל זאת פוצץ מיטען שהרג חייל צה"ל.
מהי התגובה המידתית ?
האם היא יעילה ?
האם התגובה הנכונה היא "לא להגיב" או "כן להגיב" ולהסתכן בהסלמה ?
במידה ותהיה הסלמה האם האשמה מוטלת על "ישראל" או אולי על "מי שהתחיל" ?

סמירה בעלוששה בעלה אמר לה להגיד את" השהדה" יהודים? טפשים ידוע לכם מה זאת השהדה???

ותהדייה מה היא? יהודים מטומטמים! [לידיעתכם, תהדייה היא הפסקת אש עד לצבירת מספיק נשק ותגבורת כדי להמשיך במלחמה!

מי שמכניס את האצבע שלו לעין שלו לא נותר לי אלא להגיד לו מגיע לך לסבול כי עשית זאת לעצמך.

פלוני_*

במסגדים אמורים להתפלל ולא לאחסן שם רקטות ואם אחסנו שם רקטות [לפי פיצוצי המשנה היו שם רקטות ]
זה לא מסגד אלא מחסן תחמושת!!!! הראוי לפיצוץ!!!
ואם משהו מרגיש שהיהודים הם הרעים מוזמן לעבור לעזה שם נמצאים הטובים.

ידוע לכם מה זאת השהדה???
אין אלוהים מבלעדי אללה ומוחמד הוא נביאו
ומהקריאה בהמשך - * זו האמירה החותמת את התפילות היומיות

האומר אותה נעשה מוסלמי.

מתוך כך הייתי אומרת שבקונטקסט למעלה זה דומה ל שמע ישראל

פלוני_*

ומהו שהיד ? רוצח שאומר את השהדה לפני הרצח .

שחכתם כנראה ש דין מוחמד בסייף .תסבירו גם את זה .

טלעת חמודה, פקיד
ברחתי עם אשתי והילדים לבית של אחיה של אשתי, מוחמד יחיא אבו דקה., באזור פראחין במזרח ח'אן יונס. זה בית קטן וכשהגענו הוא כבר היה מלא באנשים. היינו צפופים כמו סרדינים בקופסא, אבל לא הייתה לנו ברירה. היינו חייבים לברוח מהבית. נשארנו אצל מוחמד יום אחד ולמחרת שמעתי רעש של טנקים ליד הבית. אספתי את כל בני המשפחה והלכנו לחדר הכי צפוני של הבית. החשמל מנותק כבר כמה זמן ושכבנו על הרצפה בלי לזוז, בחושך. היינו מתוחים ומפחודים. נשארו ככה, וכשמישהו היה צריך לשירותים הוא זחל לשם במהירות. ביום ראשון בשעה 2:00 לפני בוקר פגז פגע בקיר של הבית של השכנים שלנו, ורסיסים נחתו בחדר שבו הסתתרנו. אללה ריחם עלינו ואף אחד לא נפגע, כי כולנו שכבנו על הרצפה, אהל נבהלנו מאוד. הבת שלי, כאלימן, בכתה ורעדה מפחד. גם התינוק בכה ואשתי הרימה אותו וחיבקה אותו. ברחנו לחדר שבמרכז הבית.אחרי חמש דקות בערך, בזמן ששכבנו על הרצפה, ירו עוד שני פגזים. אחד מהם נחת בשירותים והשני בחד המערבי של הבית. שמענו התפצצויות חזקות וכל הבית רעד והתמלא עשן ואבק סמיך. קראתי לכל בני המשפחה כדי לבדוק שכולם בסדר. אשתי ענתה שהיא נפצעה קצת אבל היא בסדר. אחרי חמש דקות בערך, כשהעשן והאבק התפזרו, התברר לי שאינתיסאר נפצעה קשה בבטן, ברגל, ביד שמאל ובירך שמאל ויש לה כוויות ופגיעות של רסיסים בפנים. היא החזיקה את פארס ואני לקחתי אותו ממנה. הוא לא הוציא שום קול ופחדתי שהו נפגע בלי שהיא שמה לב. מיששתי אותו וגיליתי שהוא מדמם מפגיעה עמוקה בבטנו ומהאף. חיפשתי את הדופק שלו בצוואר אבל לא היה לו דופק. הוא לא נשם. ניסיתי לעשות לו הנשמה מלאכותית אבל היה לו המון דם בפה והוא לא זז. הבנתי שהוא מת. שמתי אותו במטבח וכיסיתי אותו . אחר כך ניגשתי לאישתי ונתתי לה חתיכת בד כדי שתחבוש שאת הפצע שלה. היא סבלה מכאבים. ניגשתי לבדוק את שאר הילדים. למוחמד היה פצע עמוק בבטן וראיתי את המעיים שלו. הוא נאנק מכאבים וצעק לעזרה. כאלימן היתה בהלם, היא בכתה וקפצה, נתנה לעצמה סטירות ומרטה את השיער שלה. חיבקתי אותו כדי שתירגע. שמענו את הטנקים בחוץ פוגעים בקירות של הבתים שלידנו. גם ההפצצות נמשכו. ביקשתי מאיהאב עזרה. הוא היה חיוור והמום אבל התעשת ועזר לי לסחוב את מוחמד למטבח. מוחמד היה עדיין חי וצעק מכאבים. התפללתי לאללה שהוא יחזיק מעמד עד שיגיע אמבולנס.

יישר כוח, אזוב קיר. קצת טעימה ממה שמסתתר מאחורי סיפורי הגבורה של צבא הגנה לישראל ושביעות הרצון המנופחת שלנו מעצמנו.

בס"ד
"אללה ריחם עלינו"
מקווה שאללה ירחם עלכם עוד קצת, ויביא סוף לשילטון החמס.
עיר שלמה סובלת. לא יותר נחמד בכפרים וערים אליהם לא הגיע החמס?
קצת טעימה ממה שמסתתר מאחורי סיפורי הגבורה של צבא הגנה לישראל ושביעות הרצון המנופחת שלנו מעצמנו.
זה לא.
זה קצת טעימה מהתוצאות של הבחירה בשילטון החמס.
ההפצועים וההרוגים מסתתרים דווקא מאחורי סיפורי הגבורה של "גיבורי" החמס, שחמושיו לא יכולים להתאפק
וחייבים להפגיז את הערים בישראל.
חלק מהלוחמה של החמאס היא לוחמה פסיכולוגית נגד ישראל בכך שבחיריו מתנערים מאחריות לאובדן רב של אזרחים
התאור רק מאשר את העובדה שבזמן השילטון הצבאי, התושבים היו במצב יותר בטוח.
ומאשר את העובדה שהתושבים היום במצב יותר בטוח באיזורים בהם לא שולט החמס.

בס"ד
לאזוב הקיר
בדרך כלל, כשישראל פולשת לאזור...
ברדך כלל כשחמושים מהחמס נמצאים באזור...
אין עדויות?
הם נוהגים כראוי, או שכל העדים כבר מתו?

בס"ד
ומהו שהיד ? רוצח שאומר את השהדה לפני הרצח
נו, וזה שאומרים את "שמע ישראל" אים הולכים למות, זה אומר שכל מי שאומר "שמע" כבר גוסס?
זה בערך ההגיון בלהגיד שכל מי שאומר "אללה הוא אכבר" רוצח..
לפני שנים מחבל רצח בחורה ביפו, היא ברחה לחנות. המוכר חסם את המחבל.
מה שהוא הספיק להגיד לפני שנרצח זה "גם אני מוסלמי"..

לא שמעתי אף לא פעם אחת שרוצח אומר שמע ישראל לפני שהוא רוצח ולא משנה את מי הוא רוצה לרצוח!!!

מעניין איך אפשר מהפרט להקיש על הכלל?

עובדה :האיסלם הקיצוני הוא סרטן בגוף העולם !!!!
וכסרטן הוא גם משמיד את עצמו.
ועדיף שהעולם יתעורר וישמיד אותו לפני שיהיה מאוחר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

בס"ד
_עובדה :האיסלם הקיצוני הוא סרטן בגוף העולם !!!!
וכסרטן הוא גם משמיד את עצמו.
ועדיף שהעולם יתעורר וישמיד אותו לפני שיהיה מאוחר!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!_
עדיין, לא כל מוסלמי הוא טרוריסט. המלחמה פה צריכה להיות בחמס ודומיו. לא באיסלם.
הבעיה העיקרית היא שתמיכה בחמס הפכה, אולי רק אללה יודע איך, ללגיטימית.
לא שמעתי אף לא פעם אחת שרוצח אומר שמע ישראל לפני שהוא רוצח ולא משנה את מי הוא רוצה לרצוח!!!
נכון, הוא לא אומר "שמע". הוא אומר "מורדת".
(מדף "עזרא בזוגיות ")
אפשר כמעט כל טקסט לעקם לצרכים המטורפים של התוקף. ברור שתקף מבחינת העיקרון, לא ההיקף.
היו תקופות בהם הנצרות גרמה ליותר קורבנות מהאיסלם.

שליחה על ידי יול* » 28 ינואר 2009, 08:07

_ברדך כלל כשחמושים מהחמס נמצאים באזור...
אין עדויות?
הם נוהגים כראוי, או שכל העדים כבר מתו?_
בן עמי, את כל הזמן חוזרת על הטיעון הזה.
אני חושבת שגם אם יש עדויות, גם אם יש עדויות נוראיות, אכזריות ומזעזעות, זו לא הנקודה כרגע.
מה, זה מפחית במשהו ממעשי צה"ל? מאחריות ישראל? מהאחריות שלנו?
זה לא תחרות מי יותר אכזרי. זה שהם מאד אכזריים לא אומר שזכותנו להיות גם מאד אכזריים.
ומה זאת ההשוואה הזאת בכלל? את רוצה להיות כמוהם? את משווה את עצמך לפי אמות המידה שלהם?
אנחנו צריכים להתחיל מלתקן את עצמנו ואחר כך להטיף לכל העולם לתקן את עצמנו.
אנחנו צריכים להתחיל לקחת אחריות על מעשנו, בלי קשר למעשים של אחרים.
אנחנו צריכים להיות מוסריים גם אל מול מי שלא מוסרי או שמוסריותו מוטלת בספק.
הרי בכך תמדד המוסריות שלנו בסופו של דבר. לא בעיה להיות הצבא המוסרי ביותר בעולם איפה שלא נדרשים לסוגיות של מוסר. במקומות הקשים, אל מול אויב שמוסריותו מוטלת בספק, שם המקום להפגין את המוסריות שלנו. שם המקום לא להדרדר לרמה שלו, שם המקום לקחת אחריות.
(ולדעתי זה גם ממש לא קשור לעמדה כזו או אחרת בנושא המלחמה. מדובר בתפיסת עולם בסיסית, מהותית, לגבי אחריות אישית ויחס לאחר, זו כלל לא דעה פוליטית.)

אוסאמה א-נבאהין, גזבר ברשות הפלסטינית

בדרך כלל, כשישראל פולשת לאזור, עובר לפני כן דחפור שגורף את כל מה שנמצא בסביבה.הבית שלי נפגע כמה פעמים אבל לא עזבנו. זה הבית היחיד שיש לי ועלה לי הרבה לבנות אותו. מאז התחילה ההתקפה הישראלית על רצועת עזה היו הרבה הפצצות והפגזות באזור שלנו. עברנו לשבוע לבית של אחותי, שנמצא בין איזור אל-ברייג' לאזור של מר'אזי, אבל אז התחילו להפציץ גם שם. הבית רעד אחרי כל הפצצה ואשתי התחילה לסבול מכאבים חזקים בבטן מרוב פחד ומתח. אתמול, 3.1.09, עברנו לבית של המשפחה של אשתי בדיר אל-בלח. אחותי והמשפחה שלה באו איתנו. חשבנו ששם יהיה בטוח יותר כי הבית נמצא ליד בית החולים יאפא ומסגד יאפא, אבל אחרי ששמענו שהישראלים הפציצו את המסגד בבית לאהיה, חששנו להשאר גם שם. עברנו שוב, עם המשפחות של אשתי ושל אחותי, למרכז דיר אל-בלח, לבית של דודה של אשתי. היינו עשרים נפשות בבית וזה היה צפוף מאוד. הבוקר, 4.1.09, החלטנו לחזור לבית של המשפחה של אשתי בדיר אל-בלח. אנחנו מקווים שלא יפגעו במסגד השכן. אנחנו חיים בחרדה. אף אחד לא יודע מה יהיה בשעות הקרובות ואם נהיה בבית הזה או נעזוב גם אותו. אין לנו מספיק אוכל ואין גז לבישול או דרך לחמם את הבית כמו אצל כל המשפחות בעזה. מה שחשוב זה שלא נפגע, על כל הדברים האחרים אפשר להתגבר.

בס"ד
_בדרך כלל כשחמושים מהחמס נמצאים באזור...
אין עדויות?
הם נוהגים כראוי, או שכל העדים כבר מתו?
בן עמי, את כל הזמן חוזרת על הטיעון הזה_.
אכן. ואני אחזור עליו כל פעם שיחזרו העדויות.
_אני חושבת שגם אם יש עדויות, גם אם יש עדויות נוראיות, אכזריות ומזעזעות, זו לא הנקודה כרגע.
מה, זה מפחית במשהו ממעשי צה"ל? מאחריות ישראל? מהאחריות שלנו?
זה לא תחרות מי יותר אכזרי. זה שהם מאד אכזריים לא אומר שזכותנו להיות גם מאד אכזריים.
מפחית מהאחריות שלנו_?
לא. זה רק מצביע על החמס שגורם (לדעתי, אולי לא לדעתכם) למצב. רואה את החורבן ולמרות זאת אינו חדל.
אים העדויות הם לא "מתאם" איפה הזעקה של קורבנות השילטון?
אים יש עדויות מהמתרחש בעזה, למה אין כל עדות לכל הנירצחים? הדם של מתנגדי החמס פחות אדום?
אים החמס רוצח זה לא עינינו של אף אחד, ואין כל צורך להביא עדויות?
אולי זה כן ענייני לבדוק את דרך הפעולה של החמושים שמולי?
אחרי הכל הם לא רוצחים בכוונה תחילה רק אזרחים שמתנגדים לשילטון אלא גם בערי הדרום. ונלחמים גם בנו, לא?
יש לכם כבר דווחים מעזה? בבקשה.
רק תביאו עדויות שיבהירו את כל התמונה על המתרחש שם.
תודה מראש.
מה זאת ההשוואה הזאת בכלל_?
מסכימה. אין מקום להשוות.
בככככככככלל.

בס"ד
בדרך כלל, כשישראל פולשת לאזור, עובר לפני כן דחפור שגורף את כל מה שנמצא בסביבה
נכון. לא היה עובר דחפור אים לא היה חשש ממלקוד מכוניות שעלולות להתפוצץ ולגרום למותם של עשרות חיילים.
זכותו של הצבא לשמור על חיי חייליו. גם במחיר פגיעה בבתים.
שהישראלים הפציצו את המסגד
תלוי. אים מצאו אפילו מסגד אחד עים מחסן תחמושת, זה כבר לא רק מסגד.
אים המסגד הוא מקום הקדוש לתפילה, אז משאירים אותו למתפללים בלבד.
אין לנו מספיק אוכל ואין גז לבישול או דרך לחמם את הבית כמו אצל כל המשפחות בעזה. מה שחשוב זה שלא נפגע, על כל הדברים האחרים אפשר להתגבר.
אולי ניתן להקים איזור מילוט בטוח לתושבים, שם יוכלו לספק מזון ביגוד וחימום, אים יהיה ברור שהחמושים לא יכנסו גם לשם.
על ביטחונם של התושבים שלא ירצו לעבור, יהיה קשה מאוד לשמור.

הזדמנות לשלוח מסר כתוב לתושבים ברצועת עזה.
אני מעתיקה את ההודעה שקיבלתי.

לכל מי שכתב מסרים ושלח במייל, מי שהשתתף בפגישות התמיכה, תרגם, אייר ועזר.
ברצוני להודות על שיתוף הפעולה והרצון הטוב לשלוח משהו טוב מישראל לעזה.
מסרים רבים ומרגשים נכתבו תורגמו ונשלחו.
ביום שישי האחרון יצאה לעזה שיירת אספקה של 7 משאיות של תרומות שארגנו החברות המקסימות הדס ולי.
יחד עם שיירה זו נטמנו באחת החבילות חלק מהמסרים שכתבתם ושתרגמתם וקישטתם בימים שלפני..
מספר שעות אחרכך בעוד מתבונן בשמים בקשת שעיטרה את רצועת עזה ממרחק לא רב, קיבלתי טלפון מלי שהיא קבלה דיווח מעזה שהאספקה הגיעה והיא מחולקת לאנשים רבים שבאו לקבל אותה בחבילות. כמן כן נמסר שהם גילו את חבילת המסרים והם חולקו לאנשים ויש כאלו שרוצים כבר להשיב עליהם.
מרגש ומשמח ומביא הרבה רצון להמשיך.
אני מזמין אתכם להמשיך ולהפיץ את ההזמנה לכתיבת מסרים של תקווה לעזה, עדין יש צורך בעזרה לתרגם ולמרות שיש מי שעוזר בתרגום , המסרים הם רבים.
בואו נמשיך בואו ונציף את עזה במסרים אחרים ממה שקיבלו עד כה.
בתקווה שנצליח לצור ערוץ דו כיווני ונוכל לקבל גם מעזה מסרים לכאן.
האם מישהו יודע לבנות אתר שמאפשר העלאת מסרים?

להזכירכם מי שרוצה לכתוב מסר יכול לשלוח למייל [email protected]

בברכה.
אלעד ואזנה

ר'אדה אבו חלימה, בת 21

בשבת בערב 3.1.09, מטוסים ישראלי פיזרו כרוזים שקוראים לתושבים באזור לעזוב את הבתים שלהם. גם בפלישות קודמות הצבא פיזר כרוזים כאלה ולא עזבנו את הבית, ולכן החלטנו שגם הפעם לא נעזוב. ביום ראשון, 4.1.09, בסביבות השעה 16:00, בזמן שכל המשפחה שלנו הייתה בבית, התחילו להפגיז את האזור שלנו. אחרי כמה דקות כמה פגזים נחתו על הבית שלנו. האש התפשטה בבית וכמה מבני המשפחה נשרפו למוות: חמי, התינוקת שלו שאהד, ושלושה מהבנים שלו, עבד א-רחים, זיד וחמזה. חמותי והבנים שלה יוסף, עומר ועלי נכוו מהאש. גם אני והתינוקת שלי, פרח, שהחזקתי בידיים, נכוונו מהאש שהתפשטה לכל מקום בבית.הבגדים שלי עלו באש וחלקים מהעור של שתינו נשרפו. למזלי, איה לא נפגעה. קרעתי את הבגדים מעלי וצעקתי שאני נשרפת. הייתי ערומה מול כל האנשים בבית. הגוף שלי בער והרגשתי כאב נורא מהכוויות. הרחתי את הבשר שלי נשרף. הייתי במצב קשה מאוד. חיפשתי משהו להתכסות וכל הזמן צעקתי.אחיו של בעלי הוריד את המכנסיים שלו ונתן לי ללבוש אותם. החלק העליון של הגוף שלי נשאר ערום עד שבעלי בא וכסה אותי במעיל שלו.

בשבת בערב 3.1.09, מטוסים ישראלי פיזרו כרוזים שקוראים לתושבים באזור לעזוב את הבתים שלהם. גם בפלישות קודמות הצבא פיזר כרוזים כאלה ולא עזבנו את הבית, ולכן החלטנו שגם הפעם לא נעזוב

זה המשפט הכי חשוב בעדות הזו. תיאורי הזוועה של המוות הם מזעזעים, כמו כל תיאור טראגי, אבל הם היו יכולים למנוע את זה.
צה"ל ניסה להזהיר.
זה נורא להיות כלוא ומופגז, זה נורא שנפגעים הקרובים לך, אבל ההפצצות לא היו שרירותיות(אני מקווה). מאמינה שהן נעשו באזורי שיגור וריכוזי מחבלים.
מי שנמצא בסמוך סובל, כי עוד לא נבראה פצצה שאפשר לכתוב עליה שם או עיסוק.

_לא. זה רק מצביע על החמס שגורם (לדעתי, אולי לא לדעתכם) למצב. רואה את החורבן ולמרות זאת אינו חדל.
אים העדויות הם לא "מתאם" איפה הזעקה של קורבנות השילטון?
אים יש עדויות מהמתרחש בעזה, למה אין כל עדות לכל הנירצחים? הדם של מתנגדי החמס פחות אדום?
אים החמס רוצח זה לא עינינו של אף אחד, ואין כל צורך להביא עדויות?
אולי זה כן ענייני לבדוק את דרך הפעולה של החמושים שמולי?
אחרי הכל הם לא רוצחים בכוונה תחילה רק אזרחים שמתנגדים לשילטון אלא גם בערי הדרום. ונלחמים גם בנו, לא?
יש לכם כבר דווחים מעזה? בבקשה.
רק תביאו עדויות שיבהירו את כל התמונה על המתרחש שם._
גם אני שואלת את אותן השאלות.
בנוסף, לדעתי, חיילים שפעלו בגזענות וניצלו את המצב להתעלל, לפגוע ולהרוג צריכים לעמוד לדין.

מיכל בר משמח מאוד לדעת שנעשים מעשים טובים.

עבד אל-מועטי עבד רבו, אב לתשעה

ביום ראשון, 4.1.09 , בשעה 13:30, הצבא הישראלי הגיע לאזור שלנו. חיילים הכריחו אותנו לצאת מהבתים. היו ברחוב בערך 1,000 אנשים מהשכונה. החיילים הרשו רק למשפחות שהיו בהם חולים להישאר בבתים. הם העמידו אותנו בשורה. פחדנו מאוד והילדים בכו. בשמיים היו מטוסים שהפציצו מקומות קרובים. החיילים מיינו אותנו לשתי קבוצות: ילדים קטנים ומבוגרים בני 40 או 50 ומעלה בצד אחד וצעירים בצד השני. מתוך הקבוצה של הצעירים, החיילים בחרו בערך 40 אנשים, ביניהם שני הבנים של ראמי, בן 21 ו סאעד, בן 18 וגם שבעה אחיינים שלי.החיילים אמרו לכל הבחורים שהם בחרו להתפשט ובדקו אותם. אחרי שעתיים בערך החיילים אמרו לנו ללכת והובילו אותו לכיוון ג'באליא. הם אמרו לנו לא להסתכל לצדדים ואיימו שיירו במי שיסתכל אחורה. עשינו את מה שהם אמרו. 40 הבחורים שהחיילים בחרו נשארו מאחור, כולל הבנים שלי. עזבנו הכל מאחור, לא לקחתי איתי שום דבר. אפילו נשים עם תינוקות לא לקחו איתם אוכל או בגדים. היו בינינו חולים, ילדים קטנים ונכים. עזרנו אחד לשני בדרך. הדרך הייתה ארוכה, שלושה קילומטרים. בדרך ראינו את ההרס שהצבא הישראלי גרם. בסוף הובילו את כולם לבתי ספר בעיר ג'באליא. מי שהיו לו קרובי משפחה באזור הלך אליהם.

אזוב הקיר, כל הכבוד על היוזמה.

בס"ד
_בדרך כלל כשחמושים מהחמס נמצאים באזור...
אין עדויות?
הם נוהגים כראוי, או שכל העדים כבר מתו?

אים העדויות הם לא "מתאם" איפה הזעקה של קורבנות השילטון?
אים יש עדויות מהמתרחש בעזה, למה אין כל עדות לכל הנירצחים? הדם של מתנגדי החמס פחות אדום?_

החיילים בחרו בערך 40 אנשים, ביניהם שני הבנים של ראמי, בן 21 ו סאעד, בן 18 וגם שבעה אחיינים שלי.החיילים אמרו לכל הבחורים שהם בחרו להתפשט ובדקו אותם.
כן, כדי לראות שאף אחד לא החליט להפוך את עצמו לפצצה מהלכת. לא להאמין, אבל היו בהיסטוריה כמה כאילה גם.

חיילים הכריחו אותנו לצאת מהבתים. ...בשמיים היו מטוסים שהפציצו מקומות קרובים.
בשמים היו מטוסים, צה"ל מן הסתם הפגיז מחבלים באיזור, והחליט לפנות את האוכלוסיה האזרחית, כדי שלא תיפגע. למורת רוחם של החמס ותומכיו, מן הסתם.
כל הכבוד לצה"ל על היוזמה!!
נשמח לשמוע מה עלה בגורל החולים. אני לפחות, לא חוששת לגורלם.
דרך אגב. מה שלום השבוי שלנו? מה עלה בגורלו?

40 הבחורים שהחיילים בחרו נשארו מאחור, כולל הבנים שלי
מישום מה עולות בדעתי כמה סיבות אפשריות לעיקובם, פעילות במחנה השלום היא לא אחת מהם..

בסוף הובילו את כולם לבתי ספר בעיר ג'באליא. מי שהיו לו קרובי משפחה באזור הלך אליהם.
כשהחמס עושה צעדה כזאת, כולם בסוף לא הולכים לקרובי משפחה בגבאליא, אלא אתם יודעים לאן..

בדרך ראינו את ההרס שהצבא הישראלי גרם
מי החליט? לי נראה שגרם לזה דווקא החמס.

בס"ד
כל עוד ממשלת ישראל תמשיך לדכא את הפלסטינים, כולנו נמשיך לשלם את המחיר
כל עוד חלק מהפלסטינים ימשיכו לתמוך בחמס, כולנו נמשיך לשלם את המחיר. פה ושם.
יוסר המצור ויפתחו המעברים ליבוא נשק מתקדם מאירן..
יופסק הכיבוש הרצחני של החמס.
ויועמדו לדין 'אדוני המלחמה', מתכנניה ומבצעיה, על פשעי מלחמה
כל מילה.
מראשון המנהיגים, עד אחרון החמושים בשטח!!

בס"ד
_מוניות מעזה הגיעו לגן הזה וסימלו, בין היתר, את הקשר החזק בין עזה ליפו. כ-75% מתושבי עזה הם פליטים שגורשו מבתיהם ומאדמתם ב-1948, ביניהם אלפים מתושבי מיפו.
באירוע זה אנו מבקשים להחזיר לגן את שמו - גן העזתים - לזכר קורבנות התוקפנות_
התוקפנות היחידה היא של מי מהערבים ביפו, שהחליטו, אז כמו היום, לירות על האוכלוסיה היהודית הסמוכה.
אז עדיין לא היה "כיבוש", אפשר לדעת למה הם תקפו, ואים היה כדאי?

בס"ד
ובישראל אין דין ואין דיין.
לפחות בעזה יש...
בית משפט שדה, עים דין, דיין, ותליין..

בס"ד
באירוע זה אנו מבקשים להחזיר לגן את שמו - גן העזתים - לזכר קורבנות התוקפנות, ולמען עתיד משותף.
מנווולים.
"גן השניים"-
מקום פיגוע: יפו
יישוב הנצחה: יפו
סוג הנצחה: גן משחקים
מונצחים: אילנית אוחנה | עבד אל כרים
הגן מנציח שני קורבות של מחבל.
קורבנות של אילו שלא מוכנים שיהיה לנו עתיד משותף.

גן העזתים...
"ביום שלישי, השבעה עשרה למרץ 1992, החל מחבל מעזה להשתולל ברחוב אילת ביפו עם סכין וחרב.
בצומת הרחובות אילת-אליפלט דקר למוות את הנערה אילנית אוחנה בת 18.
עבד אל כרים בן 46 חש החוצה וניסה לעזור לנערה, והמחבל דקר גם אותו למוות.
המחבל הספיק לפצוע עוד שני בני אדם, לפני שנורה על-ידי שוטר".

מעניין למי הנצחת האירוע הזה אמורה להפריע.
אולי כדאי שתיקראו לגן על שם המחבל?

במשך שלושה שבועות ביצעה ישראל בעזה מרחץ דמים וזרעה הרס בכל אשר נגעה. 'אדוני המלחמה' ששו אליי קרב, בעודם מסמאים את עיני הציבור מלראות את ממדי ההרס והחורבן שהם זורעים ובעודם מסבירים שזוהי מלחמה צודקת, בלתי נמנעת והכרחית. מלחמה שתגן על תושבי הדרום. ובישראל אין דין ואין דיין.

מלחמה מוצדקת ונכונה,שרבים תמכו ותומכים בה.

יופסק הכיבוש

איזה כיבוש? איפשה כובשים? ממי כבשו? עם ישראל לא כובש בארץ ישראל.

ויועמדו לדין 'אדוני המלחמה', מתכנניה ומבצעיה, על פשעי מלחמה

יועמדו יחד איתם פושעי אוסלו,יצחק רבין ושמעון פרס על רציחתם של 1500 אזרחים מאז ניסיון "הסכמי השלום" עלק!!!

אח,השמאל הצבוע,המתפורר,את פושעי אוסלו לא ביקשתם להעמיד לדין,למה?
הם לא נרצחו תוך כדי מלחמה האזרחים חפי הפשע.
הם לא נרצחו תוך כדי עימות.
הם נירצחו תוך כדי נסיון לעשות שלום.
ואת נפשם של פושעי אוסלו אינכם מבקשים.

ועל צביעותם יהירותכם ,מתק שפתיכם ושקריכם אתם מתפוררים ונעלמים.

עמנואל חזר???

עמנואל חזר???
הממםםםם... אכן, יש מצב. חברה', לשים עין!!!

פושעי אוסלו

למה הכוונה פושעי אוסלו? אלו שלא קיימו את הסכמי אוסלו ?

אמנה אנזילי, בת 55

אתמול בשעה 08:00 בבוקר, חיל האויר פיזר כרוזים שקוראים לתושבים באיזור שלנו לעזוב מייד את הבתים, אחרת יפציצו אותנו כשאנחנו בתוכם. לא היה לנו זמן להתארגן. בסביבות השעה 11:00 התחילו להפציץ את שכונת א-סלאם ושכונת אל-ג'נינה הסמוכות. לא ידענו מה לעשות. אספנו שמיכה לכל אחד, קצת לחם, שישה קילו קמח, שלושה קילו עגבניות ושלושה קילו כרוב ויצאנו מהבית תוך כדי ההפצצות.ראיתי איך הפציצו את הבית של משפחת א-דורי ומשפחת אבו ר'אלי שקרובים אלינו. נדחסנו 11 איש למכונית פרטית אחת. הילדים ניו רק עם הבגדים שעליהם. אפילו תחתונים לא לקחנו לאף אחד. החלטנו לנסוע לבית של אום אחמד, קרובת משפחה רחוקה שגרה באיזור תל אל-הווא. הבית נמצא במרחק של 5 ק"מ מהים וחשבנו ששם יהיה יותר בטוח. אום אחמד גרה עם ארבעת הילדים שלה וחמותה בבית עם שלושה חדרי שינה, סלון, מטבח ושירותים. כשהגענו, כבר היו שם עוד עשרה אנשים מהמשפחה של הגיס שלה, שברחו משכונת יבנא. הבנים שלי העדיפו ללכת לבית של קרובת משפחה של בעלי לשעבר, שגרה במרחק 50 מטר משם. נשארנו 25 איש בבית של אום אחמד. היא קיבלה אותנו מאוד יפה ואנחנו אוכלים ושותים אצלה, אבל אנחנו עדיין מרגישים לא בנוח כלפיה.

למה הכוונה פושעי אוסלו? אלו שלא קיימו את הסכמי אוסלו ?

מוחמד אל-פלית, אח במקצועו

ביום שבת, 27.12.08, בסביבות 11:30 לפני הצהריים הייתי בבית שלי שבמרכז דיר אל-בלח. אבא שלי, תאופיק אל-פלית, היה ירקן. הוא היה קונה ירקות בשוק ואז מסתובב ברחובות ומוכר אותם מבית לבית. פתאום שמעתי פיצוצים חזקים. אמרו לי שהיה פיצוץ באגף החקירות של המשטרה, שנמצא ליד שוק הירקות המרכזי. יצאתי מיד מהבית והלכתי לשוק. רציתי לעזור ולטפל בפצועים. כשהגעתי ראיתי חמישה או שישה מוכרים וסוחרים הרוגים. ועוד כמה שוטרים הרוגים. המבנה של המשטרה נהרס לגמרי. עוד הרבה אנשים נפצעו. בין ההרוגים מצאתי את אבא שלי. הוא נפגע מרסיס בראש ונהרג במקום. קברנו את אבא באותו היום.

נראה לי שהדף הזה הפך להיות במקום המלחמה ואנחנו- ל- המלחמה והעזתים?
כמה עדויות אפשר לשים? אתם לא מבינים שזה רק גורם לאנטי? גישה כזו קורבנית, ועוד לא על משהו שפגע בכם ישירות: דאאאאייייייי...

כדאי לכם לבדוק היכן יושבים רוב השמאלנים???
הימין יודע שהארץ שייכת לעם ישראל!!!!
אבל השמאל החנפן והמתיפיף יושב בבתים של ערבים ובעזות מצח מטיף על כיבוש!!!!

_בס"ד
בדרך כלל כשחמושים מהחמס נמצאים באזור...
אין עדויות?
הם נוהגים כראוי, או שכל העדים כבר מתו?

אים העדויות הם לא "מתאם" איפה הזעקה של קורבנות השילטון?

אים יש עדויות מהמתרחש בעזה, למה אין כל עדות לכל הנירצחים*? הדם של מתנגדי החמס פחות אדום?_
יש לכם כבר דווחים מעזה? בבקשה.
רק תביאו עדויות שיבהירו את כל התמונה על המתרחש שם.

כ-75% מתושבי עזה הם פליטים שגורשו מבתיהם ומאדמתם ב-1948, ביניהם אלפים מתושבי מיפו.
הערבים ביפו החליטו, אז כמו היום, לירות על האוכלוסיה היהודית הסמוכה.
אז עדיין לא היה "כיבוש", אפשר לדעת למה הם תקפו?

_עמנואל חזר???
הממםםםם... אכן, יש מצב. חברה', לשים עין!!!_
הוא חזר מזמן :
_"אבל פשוט חולים, במחלת העם הנרדף, המתקרבן. במחלת הפחד והכאב, במחלות קשות שהטיפול בהן אינו קצר טווח.
אבל אלו שעדיין לא במצב פסיכוטי, ראוי היה שיתריאו, יזעקו, ייצאו לרחובות במאות אלפיהם"_
לא מזכיר קצת את עימנואל? אומנם לא חלושי נפש, רק פסיכוטים..
כשזה בא מכם זה בסדר..

למה הכוונה פושעי אוסלו? אלו שלא קיימו את הסכמי אוסלו ?
הכוונה לאלה שיבאו את ראשי המחבלים לעזה מתוניס.
לאלה שאמרו שאין בעיה בטחונית לצאת מעזה ומקסימום ניכנס שוב.
לאלה שיצרו מצב בו ניתן לשגר טילים על ערי הדרום מעזה.
נוספים אליהם אלה שרוצים ליצור מצב בו ניתן יהיה לשגר טילים מהשומרון לעבר ערי החוף.

אזוב הקיר
האם העובדה שהצבא שלנו חזק מהצבא הפלסטיני זו סיבה לישראל להימנע מלמלא את חובתיה כלפי אזרחיה ולצאת להגנתם?
מהי הדרך ה"הוגנת" לנהל מלחמה לדעתך? בין צבאות ששווים במספר החיילים ובכמות הנשק? פשוט להניח לאזרחי המדינה למות, ובלבד שנבטיח את שלומם של אזרחי האויב?
אולי פשוט אין סיבה מספיק טובה להילחם, כל עוד קיימת "סכנה" שאזרחי האויב ייפגעו?
כמה זמן, לדעתך, תשרוד מדינה שלא תגן על אזרחיה (מתוך מטרה לשמור על חיי אזרחי האויב, או מכל מטרה שהיא)?

בס"ד
עימנואל (31.01.2009 19:24):
_כדאי לכם לבדוק היכן יושבים רוב השמאלנים???
הימין יודע שהארץ שייכת לעם ישראל!!!!
אבל השמאל החנפן והמתיפיף יושב בבתים של ערבים ובעזות מצח מטיף על כיבוש!!!!_
אוייייייייייייייייייייייייייייייייייייייי א ברוך............
או במילים אחרות גווווווווווווווווואלד.
טוב, עזבו. זה בטח שמאלני מתחזה, שהחליט להתעלל בנו.

אבל השמאל החנפן והמתיפיף יושב בבתים של ערבים
המשפט הזה דווקא נכון. הערבים רוצים את הבתים שעזבו, בחיפה ביפו, וכו
במקום זה בשמאל מציאים לתת להם את השומרון.
משהו כמו זרקו אותך מהבית בכווית? אל תדאג - ניתן לך במקום בית בסוריה..
נחמד מאוד להתנחל על חורבות הבתים שלהם וללכת להפגין.
אים אתם רוצים להיות ישרים עד הסוף, תפגינו בעד להחזיר להם את הבתים בערי החוף.
(לא לדאוג, עימנואל. נוכל לקנות מהדייגים ביפו את הסירות כדי לברוח לקפריסין לפני שהם יגיעו..)

מי לעזאזל מחק את ההודעה שלי מה-29.1.09 אשר הזמינה להשתתף בהפגנה שהתקיימה היום??

אזוב הקיר - את עושה עבודת קודש. מביאה את קולם של המושתקים והמדוכאים, אלה שאין להם פנים במרחב הזה.

מתי אני הפכתי להיות מה שמכונה "שמאלנית"?
כשהתחלתי (כמעט במקרה) לבקר אצל ה"צד השני", לשוחח עם אנשים, ולראות כיצד הדברים נראים מהצד שלהם.

גישה כזו קורבנית, ועוד לא על משהו שפגע בכם ישירות
לא הבנתי את המשפט הזה.

אזוב הקיר, כל הכבוד על היוזמה.!

נראה לי שהדף הזה הפך להיות במקום המלחמה ואנחנו- ל- המלחמה והעזתים??
כנראה שהעזתים סבלו טיפה יותר מאיתנו. איזה שינוי מרענן! לאורך ההיסטוריה העם היהודי תמיד היה סובל. איך שגלגל מסתובב...

כמה עדויות אפשר לשים?
מצידי, את של כל הקורבנות ובני משפחותיהן.

אתם לא מבינים שזה רק גורם לאנטי?
נכון, אנטי לטבח.

גישה כזו קורבנית, ועוד לא על משהו שפגע בכם ישירות: דאאאאייייייי...
מכירה את הביטוי היום, פוגעים בהם, מחר, בנו?
בעיני, המתרס אינו עובר בין ערבים ליהודים אלא בין מנהיגים תאבי כוח לבין המון המובל כצאן לטבח. מנהיגי החמאס ומנהיגי הכיבוש הישראלים אוכלים מאותו מסטינג, ולעומתם, הציבור הרחב נשלח להטבח באש העופרת היצוקה.

<עמנואל, שמתי עליך עין

>