המשבר הכלכלי העולמי ואנחנו

גם לא ממש היה לי ברור על איזה משבר מדובר

אני רואה כאן סימן ברור: זה הזמן לפצל את הדיון הסוער והעמוס הזה אל הדף נשבר לי מדיבורים על משבר, ולדף כל משבר הוא הזדמנות לצמיחה

.

גיסי הכלכלן הסביר לי שאחת הסיבות במרכזיות להתמוטטות הבנק בארה"ב היא חוסר יכולת של אמריקאים להחזיר משכנתאות שלקחו. הוא טוען שבעקבות כך גם הבנקים בארץ לא ייתנו משכנתאות כ"כ בקלות, אלא רק לאנשים שיש להם הכנסה גבוהה או חסכונות/בטחונות. וזו רק אחת ההשפעות של המשבר עלינו.

השפעה נוספת היא שבעקבות רפורמת בכר הפנסיה שלנו מושקעת במניות שכרגע נופלות.

אני שמח להווכח שהאירוניה הקלה שהבעתי לעיל הועילה, ובעקבותיה נרשמו שתי תגובות ענייניות, שאגב, אני מזדהה איתן לחלוטין

.

במקביל לדיון שמתנהל בדף כלכלה עיונית, אני מביא כאן ידיעות על השלכות המשבר העולמי על המשק בישראל:
מתוך גלובס היום: חברות הביטוח מתייעלות: צפויות לפטר עובדים ולקצץ משרות ושכר אחרי החגים .
_לאחר החגים צפויים תהליכי התייעלות וקיצוצים בקבוצות הביטוח בישראל, שככל הנראה יכללו קיצוצי שכר ואף קיצוצים במשרות ופיטורי עובדים. על-פי הערכות בשוק, דיונים בעניין כבר מתקיימים לאחרונה בחלק ניכר מהנהלות החברות, זאת על רקע הפגיעה החדה ברווחי החברות כתוצאה מהשפעות משבר האשראי העולמי והצפי להאטה ניכרת בפעילות במשק הישראלי.

בנוסף מציינים גורמים בשוק כי חברות הביטוח, ולא רק הגדולות, צפויות לפעול באגרסיביות בעתיד הקרוב להפחתת העלויות, בין היתר גם הוצאות השיווק וההטבות לסוכני הביטוח - למשל במבצעי סוכנים עתידיים ובנסיעות לחו"ל. גורם בכיר בענף הביטוח אמר ל"גלובס" כי "אין ספק שיש צורך בימים אלו לקצץ בהוצאות. לדעתי כולם בוחנים את הדרכים לעשות את הקיצוצים הללו"._

עוד סימן לזליגת המשבר לכיוון שלנו, וכרגיל, קודם הוא מטביע את החלשים:

"התורמים סוגרים את הארנק והמשבר מתגלגל לנזקקים ולמועסקים בעמותות ובמלכskira20081017]רים 1029435[/po]
המגזר השלישי בישראל מגלגל 80 מיליארד שקל בשנה, מתוכם 15 מיליארד מתרומות - הוא מעסיק מאות אלפי עובדים ומספק את מרבית השירותים החברתיים - עכשיו, כשהמשבר הפיננסי מאלץ גם את הטייקונים לחתוך בהוצאות ובתרומות, גורלו - וגורל מטופליו - נראה רע מאוד

המצב חמור במיוחד לאור מרכזיותו הגוברת והולכת של המגזר השלישי בשנים האחרונות. "הציבור הישראלי לא מודע לכך שמרכז הכובד של אספקת השירותים החברתיים שלו הופנה מאז מלחמת לבנון השנייה באופן משמעותי לגופים חוץ ממשלתיים", אומר פיטר אדלר, מנהל קרן משפחת פראט האוסטרלית בישראל, ושריכז עד לא מזמן את פורום הקרנות.

אדלר מוסיף קטגוריה נוספת ומשמעותית יותר של ארגונים שצפויים להיפגע קשות: "ישנם גם גופים ממלכתיים - אוניברסיטאות, בתי חולים ומוסדות לאומיים כמו מוזיאון ישראל, הפילהרמונית או יד ושם - שנסמכים באופן שוטף על תרומות, מבססים חלק גדול מהפרויקטים שלהם על תרומות הבנויות על קשר ארוך טווח. ואולם כעת, בעקבות המשבר שפגע קשות בחסכונותיהם של תורמים רבים, ייתכן שהם לא יוכלו לעמוד בהתחייבויותיהם".

המשמעות המיידית כואבת מאוד, בעיקר לשכבות החלשות שבהן מטפל המגזר השלישי. "לחלק מהעמותות לא תהיה ברירה אלא לחדול מלהתקיים", אומר סוקולוב. "אחרות המספקות שירותים ייאלצו להעלות מחירים. מרכז קהילתי, למשל, שהכניס כסף מחוגים וכך כיסה את ההוצאות על הפעילויות ההתנדבותיות כמו תמיכה בקשישים, ייאלץ לקצץ בשירותים ולהעלות את מחירי החוגים, מה שיפגע במשפחות שידן אינה משגת".

אך לא רק האוכלוסיות החלשות ייפגעו - גם עובדי העמותות שמספקים להן שירותים יספגו את ההדף. ארן מעריך כי ממש כמו בתי ההשקעות, גם המגזר השלישי - שמעסיק כ-360 אלף עובדים, 17% מהמועסקים במשק - יחל בפיטורים מיד לאחר החגים.

להערכת סוקולוב, הליכי הפיטורים עתידים לפגוע בכ-10% מהם. היתר ייאלצו לספוג הרעת תנאים. "עמותות שתלויות לחלוטין בתרומות ייקלעו מהר מאוד לצרה", מעריך שי. "הן יצטרכו להצטמצם, להקטין הוצאות, לפטר עובדים - וזה יקרין לכל אורך הדרך, אין ספק".

ככל שארגון ממומן יותר על ידי כספי תרומות, כך הסכנה הנשקפת לו גדולה יותר. הפרדוקס הוא ש"דווקא כשהמשבר העולמי יכה בישראל ועמותות רלוונטיות, כמו עמותות חלוקת המזון, יצטרכו להיכנס לפעולה, הן עשויות למצוא את עצמן מול שוקת שבורה"

וינטרוב סבור כי חובת הממשלה לסייע לעמותות. "אם בארה"ב הממשל נתן חבל הצלה לגופים הפיננסים, אני חושב שהממשלה שלנו חייבת להבטיח חבל הצלה לשכבות החלשות כי אם תהיה פגיעה נוספת ניקלע למשבר חברתי-כלכלי שלא היה פה מאז קום המדינה. חייבים להבין שיש מאות אלפי משפחות במצוקה יומיומית שלא יכולות לממן אוכל בסיסי, תרופות, שכר דירה, חינוך והמדינה צריכה לעזור להן. אם היא לא תעשה דבר - יהיה ניתן להכריז על מותה של מדינת הרווחה".
<סוף ציטוט>

צרכנות במשבר: יותר מ-25% מהציבור בישראל צמצמו הצריכה בעקבות המשבר העולמי .
_מיתון, האטה או משבר - הצרכן הישראלי לא מחכה להגדרה המדויקת של המצב הכלכלי, הוא פשוט מצטמצם. סקר שביצעה חברת הסקרים "שילוב" מגלה, כי לא פחות מ-41% מהישראלים נפגעו מהמצב הכלכלי, כאשר בקרב הכנסות נמוכות שיעור הנפגעים גבוה ממחצית ועומד על 53%. מניתוח תוצאות הסקר על-פי מין, גיל, הכנסה והשכלה, עולה כי היקף הפגיעה בצריכה מגוון, כאשר חלק מהנשאלים דיווחו על ביטול מוחלט של רכישות מתוכננות, ואחרים דיווחו כי הקפיאו או צמצמו צריכה של שירותים ומוצרים מסוימים. גם בסעיף זה מדובר בטווח רחב של הוצאות שהשתנו עקב המצב הכלכלי - בעוד שאחדים ויתרו על צריכת שירותים המוגדרים כמותרות, אחרים החלו כבר בשלב הזה לחתוך בבשר החי.

10% מהנשאלים דיווחו כי על רקע המשבר פדו כספי חסכונות, פנסיה, קרנות השתלמות או קופות גמל. לא כולם הוציאו את כל הסכומים שחסכו - 4% מהם פדו את כל הסכום, שיעור זהה של 4% פדו רק חלק קטן, ו-2% פדו חלק משמעותי.

10 כללים להיערכות משק-בית לתקופת מיתון:_
את זה כבר תקראו לבד

לא פחות מ-41% מהישראלים נפגעו מהמצב הכלכלי
לא ממש מדוייק. המצב הכלכלי עדיין לא פגע. הדיווחים מהתקשורת גורמים לאנשים לקפוא ולהמתין עם הצריכה עד שיידעו אם גם הם בין הנפגעים. גם אלה שלכאורה נפגעו בקרנות הפנסיה, עדיין לא יודעים אם באמת נפגעו. אם אני פודה את הכסף עוד 20 שנה אז המידע של היום לא מאפשר לי לדעת אם אפגע אז. מה עוד שכולם שוכחים את השנים בהם עלה ערך הפקדונות בעשרות אחוזים, אם לא יותר.

לא ממש מדוייק. המצב הכלכלי עדיין לא פגע
אני לא ממש עוקב אחרי הנתונים האקונומטרים, לכן יתכן שבאמת המשבר הוא משהו שרק מדברים עליו, אך לא באמת קיים. אני סתם משתעשע לי עם תרגילי הגיון לגבי מצבים היפותטיים ספקולטיביים, כמו מה יקרה למשפחה שכבר עכשיו לא מצליחה לגמור את החודש, אחרי שכבר וויתרה על מותרות, במידה ויהיו קיצוצי שכר ומשרות.

וחוסר החישוב הזה חל גם בסוגיית הפנסיה: אני מקבל את האפשרות שהירידות שנרשמו באפיקי החסכון הפנסיוני לסוגיו לא פוגעות ולא יפגעו בחוסכים. לא ממש הקדשתי חקירה או חשיבה בעניין. סתם עלה בדעתי שאם ההון של אפיק פנסיוני הצטמק, יהיה לו פחות כדי לשלם את הגמלה למי שזכאי. אך מה אני מבין באקטואריה.

אני דווקא שמעתי שהמשבר רק בתחילתו ושהוא הולך להחמיר ולהתפשט. האם יש דברים שניתן לעשות כדי להתכונן לכך?

פשטות מרצון
רכיבה על אופניים
לקטות מעשית
קהילות אלטרנטיביות
לגור באוהל
לגדל אוכל
לחיות בלי מקרר

בקיצור, נראה לי שלבאופנים יהיה הרבה יותר קל מלשאר העולם אחרי הקריסה...

נראה לי שאחד הדברים הכי חשובים זה קשרים חברתיים, בעיקר עם אנשים שגרים בשכנות. כי אם לכל אחד מאיתנו יהיו פחות משאבים, נוכל לשמור על רמת חיים טובה אם נצרף משאבים של כמה מאיתנו יחד: הסעות, קניות בכמות, השאלת מכשירים, או סתם שמרטפות.

עוד דבר שנראה לי חשוב זה להקטין את התלות בדברים יקרים יחסית שמגיעים ממקומות רחוקים יחסית. הדוגמה ב-הא הידיעה זה תרופות: מה נעשה אם איזושהי תרופה שאנחנו תלויים בה לא תהיה זמינה למשך כמה זמן? אני חושבת שכדאי כבר עכשיו לחשוב איך להשתחרר מתלות בתרופות שאנחנו לוקחים באופן קבוע (כולל דברים כמו תוספי תזונה ונוגדי דיכאון) ולטפל בבעיות בריאותיות שיכולות להחמיר אחר כך (כמו חורים בשיניים או בעיות גב).

ודברים טובים מתרחשים בכל זאת ואפילו בגלל - מחירי הדלק ירדו הבוקר ב13%. הוזלה משמעותית.
אני רק לא יודעת האם כדאי לפדות כספים מקרן השתלמות וקופת גמל או לא?
אני בטוחה שכבר עכשיו יש הפסדים... ומדובר בקרנות שיועדו מלכתחילה למס' שנים מועטות כך שלא בהכרח שווה להשאיר אותם על פניו. יש שיאמרו אחרת?

יש שיאמרו אחרת?
שלום ג'ינ ג'ית, התגעגעתי אלייך.
אילו הייתי במקומך, לא הייתי פודה עכשיו משתי סיבות:
האחת- לא רק ירידה בערך הפקדונות אלא עוד 35% מס הכנסה שיירד משם זה נראה לי הפסד כבד מדי. קרן השתלמות שלא נפדית בזמן ממשיכה לעבוד ולייצר רווח (או הפסד). עדיף "לשכוח" מהפקדונות לעת עתה.
הסיבה השניה- נראה לי שלפחות על קופות הקמל וקרנות הפנסיה תהיה פרוסה רשת בטחון של המדינה למי שישאיר אותן.

אבל אני לא במקומך, וזה גם תלוי במידת ההזדקקות שלך לכסף זמין עכשיו.

האם כדאי לפדות כספים מקרן השתלמות וקופת גמל או לא?
ונגיד שתפדי, יש לך משהו טוב יותר לעשות בהם?

ברוב המקרים לא ניתן לפדות כספים מקופות גמל או מקרן השתלמות מבלי לשלם קנס גבוה למדי. לעומת זאת, אם יש כסף פנוי שאינו סגור בתוכנית כלשהי, רצוי להחזיקו באגרות חוב ממשלתיות של ממשלת ישראל או של ממשלת שוויץ. המשמעות של אגרות חוב היא שגם אם הבנק פושט רגל, הכסף שלכם לא הולך לאיבוד. אם תהיה אינפלציה הערך של האגרות ירד כמובן, אבל הן לא יתאפסו לגמרי (כמו שיקרה אם הבנק ייסגר).

חשוב שהן לא יהיו אגרות חוב של חברות, אלא רק ממשלתיות.

תראו כמה יפה כתב דרור פויר

כרגיל, אין על פוייר, שכשמו כן הוא: אש ותמרות עשן.

ובעניין קופות הגמל. אני לא מתמצא במספרים ובכללים המדוייקים, אך אנסה לגעת ברוח הדברים.
ניקח לדוגמא גימלאי שחסך כל שנות עבודתו, ועכשיו מקבל גימלה חודשית מקרן הפנסיה שלו. נאמר שהוא שייך לעשירון סביר, ויש לו שם כמיליון ש"ח. זה כל הכסף שיש לו ולזוגתו לשארית חייהם. ואז, בום טראח, מפולת פיננסית, והסכום נחתך, ועכשיו נותרו רק 600K. כמה זמן הם יכול לחיות עם מה שנותר?

שאלה שניה: בהנחה שיום בא והמפולת מסתיימת, והגרף חוזר לעלות, והתשואה חוזרת לעבודה: עכשיו היא תעבוד רק על 600K ש"ח ולא על מיליון. כך שגם שיקום הקרן הוא חלקי ביותר עד רעוע. התוצאה: תוחלת חייו של הזוג החביב מתקצרת.

ומה רציתי לומר בכל זה? משהו על האחריות על חסכונותיהם של אנשים. יש כאן רואה חשבון בקהל שיתקן אותי?

גיסי הכלכלן הסביר לי שאחת הסיבות במרכזיות להתמוטטות הבנק בארה"ב היא חוסר יכולת של אמריקאים להחזיר משכנתאות שלקחו
הסיבה המרכזית למשבר היא שהבנקים לקחו את הכסף שקיבלו מהמלווים ועשו איתו ספוקלציות מטורפות והשקיעו בכל מיני מוצרים פיננסיים מפוקפקים ובלתי מובנים בעליל, והממשלה לא פיקחה על הבנקים ועל אילי ההון כך שהם יכלו לעשות מה שהם רוצים עם הכסף שקיבלו מ"האנשים הפשוטים". ואלה כמובן האנשים שנדפקים בסוף כי הממשלה מצילה את הבנקים ולא את האמריקאי הממוצע שאין לו אפילו ביטוח בריאות בסיסי מהממשלה.

רוזמרין, תודה

אם התפטרתי זה גם נכנס לסל של "שבירת קרן לפני הזמן"? ואם כן, אז יש סכום חלקי ממנו שעבר את נקודת היציאה הראשונה ואותו אפשר להוציא. יש לי גם קופת גמל שניתן לפדות אותה עם הפיטורין ביום שאחרי - כך שגם שם לא מדובר בקנס, קרוב לודאי.

יונת, הצחקת אותי, יקירה, לא מדובר במאות אלפי שקלים, לדעתי לא יותר מ20,000 שח שילכו אחר כבוד לסגירת שתיים וחצי הלוואות..

כבר ראיתי הפסד של 4 אחוז מתחילת השנה, ואם זה ימשיך כך.. מצד שני, מרגיע לחשוב שיש משהו בצד... (וכן למה לקחת הלוואות כשיש קרן בצד, אז כאמור, רק עכשיו התפטרתי, לכן עכשיו הקרן זמינה לגמרי, וגם, משהו קטן בצד חשוב לא פחות מלהתמודד עם השוטף).

ואם ברוח הקיצוצים עסקינן, האם ייתאפשר להוסיף מרגיעונים שמזכירים אולי לשים לב שלא שרפנו משהו על הגז? הלכו החצילים, אתמול הביצים, שלשום המרק. הראש איפה, איפה הראש...

ז'ראר זה נורא מה שאתה מתאר. לכן כבר שקלתי לפתוח את קרן הפנסיה (מתישהו בעתיד) ולרכוש איתה משהו. אבל אז ביררתי מה ולמה ונאדה. כמה בזוקות יצאו לי מזה. אולי.
אי אפשר לסמוך על משהו בהתנהלות הבלתי אפשרית של הכלכלה ובעיקר של הפוליטיקה מאחורי ניהול קרנות הפנסיה למיניהן. אני רק חושבת על הדור שגם צומח כאן. אני לא בטוחה שלזיקנה ייצא שם טוב כשנגיע אליה, ואם כרגע מתייחסים לקשישים ולזכויותיהם באופן מחפיר, הלך עלינו.
ועדיין לא ביררתי מה עושים אחרי הפיטורים עם קרן הפנסיה? איך אני שומרת על רציפות?

אה, אז אם מדובר בסגירת חוב אני ממליצה להוציא את הכסף ויפה שעה אחת קודם. אחרת את נותנת לבנקים להרוויח עליך פעמיים: פעם אחת ברבית על החוב, ופעם שניה בניהול הקרנות. מילא זה, אבל אם תהיה אינפלציה או נפילה נוספת (אני מהמרת שיהיה גם וגם) אז החוב שלך יעלה והקרנות שלך ירדו.

בקיצורֿ עדיפות ראשונה זה לא להיות בחובות, ובשביל זה שווה לא "לחסוך".

תודה. זה מה שחשבתי. כבר עכשיו הריביות על האוברדראפט גדלו והריבית ומה לא (כל הקשקשת על הקלה בעמלות היא הבולשיט הכי גדול שקיים וזה אמר לי , במילים נרדפות, סגן מנהל הבנק).
עכשיו, משנפלה החלטה, מענין כמה זמן ייקח לי לבצע.. דחינות כרונית הנה אני באה.

אני מסכימה עם יונת. עדיף לפתוח את החסכונות שניתן (תבדקי קודם שלא מורידים לך מס, טוב?) כדי לאפס הלוואות.
באופן כללי ז'ראר קצת מטעה בדוגמא שהביא.
נאמר שהוא שייך לעשירון סביר, ויש לו שם כמיליון ש"ח. המיליון שהיה לו שם זה הקרן או יחד עם העליות בבורסה?
יש להניח שזה כולל הכל, נכון? אז כמה הופקד לו באמת? 300K? 400K? ואולי רק 100K? נניח שהפנסיה עלתה לו ב-30 שנה ב-150% ועכשיו, ממש כשהוא יצא לפנסיה נחתך לו 30% או אפילו 50% עדיין יש לו יותר ממה שהופקד.
אני מתקשה להאמין שאם תהיה קריסה אמיתית (70%-80%) אז הממשלה לא תפרוש איזושהי רשת בטחון. בכל מקרה, אם היא תעשה זאת, זה יהיה לפנסיונרים ולא לכאלה שמשכו את הכסף טרם זמנו.

טוב שיש אנשי חשבונות בקהל. אז כדי לחזק את ידיהם, קצת נתונים (אמיתיים?) משוק הפנסיה:
בדיקת ''גלובס'' כספם של 97% מעמיתי קופוה''ג הצטמק השנה; רק 6 קופות מ-54 השיגו תשואה חיובית

נניח שהפנסיה עלתה לו ב-30 שנה ב-150% ועכשיו, ממש כשהוא יצא לפנסיה נחתך לו 30% או אפילו 50% עדיין יש לו יותר ממה שהופקד.
ועל זה נאמר מה שבא בקלות באותה הקלות יעלם, וכי על מה תלינו? קיבלתם כסף בחינם, וככה הוא גם הלך... אפילו לא כולו אלא רק
חלקו

.

אני מתקשה להאמין שאם תהיה קריסה אמיתית (70%-80%) אז הממשלה לא תפרוש איזושהי רשת בטחון
זה מה שיפה בכלכלת שוק מעורבת: כאשר המשק נכשל, אין כמו כסף טוב של משלמי המיסים כדי לשקם את ההריסות... ולשלם משכורות גבוהות ובונוסים למחרבים.

בקיצור, לא משבר ולא נעליים, לא נגרם כל נזק לחוסכים לפנסיה.

זה מה שיפה בכלכלת שוק מעורבת: כאשר המשק נכשל, אין כמו כסף טוב של משלמי המיסים כדי לשקם את ההריסות
אה, זה פוסט מצויין על העניין
ומשפט המפתח:
בלתי הגיוני שרווחי הכלכלה יופרטו ואילו הפסדיה יולאמו !

בקיצורֿ עדיפות ראשונה זה לא להיות בחובות,
משכנתה נחשבת לחובות לצורך העניין?
מה לגבי לקיחת הלוואה לצורך התקנת פאנלים סולריים?

"תגובתה של חm1]כ יחימוביץ לארלוזורוב 2000[/po]/skira20081103 1033757.xml
מירב ארלוזורוב, כתבת בדה-מרקר, כתבה לפני כמה ימים את המניפסט העלוב ועטור הרייטינג m1]אני קפיטליסטית חזירית וגאה בזה 2000[/po]/skira20081029 1032401.xml

משכנתה נחשבת לחובות לצורך העניין?
תלוי בתנאים. אם היא לא צמודה למדד אז לא הייתי נוגעת בה. אחרת, תלוי כמה אתם קרובים לשלם הכל: אם רחוקים אז הייתי משאירה אותה, אם קרובים אז הייתי מנסה לגמור אותה. הסיכון כאן הוא עיקול הבית אם לא עומדים בתשלומים בגלל תקופה קשה, ויש טעם לטפל בו רק אם יש סיכוי לטפל בו.

מה לגבי לקיחת הלוואה לצורך התקנת פאנלים סולריים?
תלוי תוך כמה זמן גומרים את התשלומים. אנחנו נכנסים לשפל כלכלי, ובשפל לפעמים אין עבודה למשך תקופה ארוכה, או שנאלצים לרדת בשכר. במקרה כזה התשלומים עלולים להיות בעיה.

מה לגבי לקיחת הלוואה לצורך התקנת פאנלים סולריים?

כמה זה עולה? בדיוק דיברנו על זה...

אהבתי את תגובתה של ח"כ יחימוביץ לארלוזורוב.
אנחנו מוותרים על כסף, על זמן, על רכוש ולפעמים על חיים - למען משפחה, אהבה, חברות, מולדת, אמונה דתית או אידיאולוגיה. זהו טבעו האמיתי של האדם.

_מה לגבי לקיחת הלוואה לצורך התקנת פאנלים סולריים?
תלוי תוך כמה זמן גומרים את התשלומים. אנחנו נכנסים לשפל כלכלי, ובשפל לפעמים אין עבודה למשך תקופה ארוכה, או שנאלצים לרדת בשכר. במקרה כזה התשלומים עלולים להיות בעיה._
נדמה לי שיש עכשיו דילים לחקלאים שיש להם הרבה שטח גג, שחלק מהחשמל מוחזר לחברת חשמל וזה מכסה את ההלוואה. לא בדקתי אם יש משהו דומה למשקי בית.

ז'ראר, ברכות על ראשך, תודה על הלינק לגלובס, מחר על הבוקר אני יוצא מפריזמה ועובר ליסודות של אקסלנס.

(מה, לא להעניש אנשים שעושים עבודה חרא?)

מישהו יכול להסביר לי כיצד הגיעו ימות המשיח וטרמינולוגיה מרקסיסטית ("קפיטליזם חזירי") מככבת בשערי המרקר והגלובס?
(יש סיכוי שתיכף נדבר על "היפר קפיטליזם"? איפה המונח הזה? זה כאילו, צרפתי מדי??)

לא אבל אני לא מבינה למה הצהרה בדבר "השפל הכלכלי" כביכול הפכה עובדה מוגמרת למדינתנו הקטנטונת. האם לא יעלה על הדעת שעם ישראל הידוע בתסמונת בת היענה שלו ינצל את הכישור המפוקפק הזה הפעם לטובתו? למשל, אם המשק הישראלי ימשיך לצרוך, לבלות להשקיע (בזהירות) וכו'- הפגיעה במשק שלנו תהיה קטנה יחסית ככל שהשפעות הכלכלה הגלובלית יצרו, אבל עדיין, יציבותה המשק המקומי תצלח לא להגיע לשפל כלכלי של ממש?
יש ריח באוויר שמזכיר את פאניקת שפעת העופות, פיגוע התאומים ושות'. אפקט הפרפר חי ובועט אבל המדינה שלנו היא לא עלה נידף ברוח, ולמרות שברור שהמיתון יגיע עלינו, לגמרי לא ברור לי שיהיה מדובר בשפל של ממש.
אלא אם מישהו יוכל לספק הסבר יותר מחובר לקרקע הישראלית, למה.

למשל, אם המשק הישראלי ימשיך לצרוך, לבלות להשקיע (בזהירות) וכו'- הפגיעה במשק שלנו תהיה קטנה יחסית
האם משתמע מדברייך שצרכנות היא בריאה למשק? כלומר פשטות מרצון במימדים המוניים תוביל לפגיעה במשק?
אני אף פעם לא מבינה את העניין הזה. מצד אחד פעילות צרכנית מניעה את הכלכלה ומביאה פרנסה להרבה משפחות. מצד שני אנחנו כאן בשאיפה לצמצום אידיאולוגי בצריכה (כלומר לא מטעמים של מחסור). איך מיישבים את זה?

השפל נובע מזה שיש פחות ערך בעולם ממה שחשבו שיש. כלומר, חשבו שיש ערך מסוים ושהוא ימשיך לגדול, ומחירי המניות התאימו לערך שחשבו שיהיה בעתיד. כשהבינו שיש פחות ערך כבר היום ושבעתיד כנראה זה לא יגדל אלא אולי אפילו יקטן, מחירי המניות ירדו למה שאנשים חושבים שהן יהיו בעתיד, שזה הרבה פחות ממה שחשבו לפני חודשיים.

עכשיו נשאלת השאלה מה זה ערך, וזה לא משהו שקל לענות עליו. אני יודעת שאחד הדברים שמהווים ערך זה משאבי טבע, ושעד לאחרונה אנשים שמתעסקים בכסף התעלמו מכך שמשאבי הטבע שלנו מתכלים. היום רובם כבר מבינים שהנפט מתכלה, והם הולכים להבין בקרוב שגם מים ואקלים מתכלים אם יש ניצול יתר.

מה שאני בטוחה זה ש-לצרוך, לבלות להשקיע לא יכול להחליף ערך אמיתי כמו ליצור, לעזור ולשמור.

מצד אחד פעילות צרכנית מניעה את הכלכלה ומביאה פרנסה להרבה משפחות. מצד שני אנחנו כאן בשאיפה לצמצום אידיאולוגי בצריכה (כלומר לא מטעמים של מחסור). איך מיישבים את זה?
פעילות צרכנית זה משהו שאפשר לקחת עליו מס, ולכן הממשלה סופרת את זה. על פשטות מרצון אי אפשר לקחת מס.

מצד אחד פעילות צרכנית מניעה את הכלכלה ומביאה פרנסה להרבה משפחות. מצד שני אנחנו כאן בשאיפה לצמצום אידיאולוגי בצריכה (כלומר לא מטעמים של מחסור). איך מיישבים את זה?
ראשית, אני לא כלולה בקבוצת האנחנו שנמצאת כאן "בשאיפה לצמצום אידיאולוגי בצריכה". אני גם לא נמצאת בקבוצה התאורטית השנייה שבה חיים בשביל לצרוך. אני מאוד נהנית מהשפע, מהבחירה, ממוצרים חדישים וחדשים, ממותרות והנאות חומרניות קטנות כגדולות. יחד עם זאת, אני ממחזרת מה שאפשר, וקונה יד שנייה מה שנראה לי לעניין ונהנית מהחלפות של מוצרים ורהיטים ובגדים בין חברים ובני משפחה (כל הרהוט שלי כמעט עבר כמה ידיים). בעיניי זה האיזון שמתאים לי ברמה האישית וברמה הגלובלית, לכלכלה מתקדמת, שהרי לגמרי למזער את רתבות הצריכה יחד עםפ הקידמה הטכנולוגית יותיר נתח גדול יותר של אנשים ללא עבודה, ללא משמעות יצרנית, ללא דחף מספק לחברות לקדם ולהשקיע בפיתוח מחקרי, טכנולוגי ועוד.

יונת, לא דיברתי על ערכים. אבל אם כבר נגעת בזה, לגמרי לא הבנתי את המשפט:

מה שאני בטוחה זה ש-לצרוך, לבלות להשקיע לא יכול להחליף ערך אמיתי כמו ליצור, לעזור ולשמור.

לבלות ולהשקיע ולצרוך הן פעולות שנובעות מערכים "אמיתיים" לחלוטין. אם האדם לא ישאף להנות בזמנו הפנוי וגם לצרוך את הבילויים שלו בתשלום (אפשרי ללא תשלום גם בפארק או בשפת הים או בבית עם המשפחה אבל גם מול הרצאות או סרטים או קונצרטים מוזיקלים שבלי לשלם עליהם - לא יופקו), אז איזו משמעות יש לחיים? לאכול לישון ולהוליד? ובנוגע להשקעות הרי שהן מעודדות צמיחה של מחקרים וקידמה וקידוחי נפט, וחיפוש אנרגיה חלופית ומה לא. כלומר שלושת המושגים הראשונים שציינת, צריכה בילוי והשקעה הם שווי ערך ליצירה ועזרה ובהרבה מקרים שימור (שימור התרבות, המחקר, החיים וגם קידמה, של כל הנ"ל).

אגב, אני מציעה להסתכל על הדברים בצורה פחות פשטנית. למשל, תעשיית המוזיקה והטכנולוגיה. בלי תרבות צריכה מפותחת לא היו יכולים להקליט וליצור ולהתפרנס מכך. היום עם התפתחות הטכנולוגיה, ניתן לרכוש מוזיקה דרך האינטרנט (לשלם בעבור הורדת מוזיקה). הדבר חוסך כמויות בלתי רגילות של ייצור דיסקים שחוסך פלסטיק, נייר, חשמל של תפעול המכונות לייצור הסידי, שינוע, דלק, כח אדם ומה לא. מה יוצא? שרשרת מזון מסוג אחר לגמרי.. שהתחילה דווקא מתרבות צריכה מפותחת שקידמה מוזיקה שקידמה טכנולוגיה שקידמה שימור סביבתי מבלי שהתכוונה לכך.

אני לא מדברת על ערכים במובן של "חינוך לערכים" אלא במובן של "ערך הכסף".
צריכה לא יוצרת ערך, לא משנה איך תסובבי את זה. אולי מה שאת נותנת בעד הדברים שאת צורכת הוא בעל ערך, אבל לא הצריכה עצמה.

צריכה לא יוצרת ערך, לא משנה איך תסובבי את זה. אולי מה שאת נותנת בעד הדברים שאת צורכת הוא בעל ערך, אבל לא הצריכה עצמה.
לא הבנתי אותך, יונת.
אם מה שאני נותנת הוא צורך של מישהו אחר (ולכן זו צריכה שלו) אז מדוע מה שאני צורכת אין לו ערך? כמובן שהשאלה היא באמת מה זה ערך. כשאני קונה מזון בכמות ובאיכות שמתאימה לי זה בעל ערך, כשאני קונה בגדים בכמות ובאיכות שמתאימים לי זה בעל ערך. אם אני מגזימה בכמויות- זה מאבד מערכו. אם אני קונה בגד לא כדי שישמש לתפקידו (כיסוי וחימום) אלא כדי להיות מאושרת מעצם הקניה או הלבישה- זה כבר נראה לי בלבול. כנ"ל אם אני קונה ממתקים (ואני קונה!) כדי להתנחם. ובהשלכה לעולם הפיננסי- לחברה מסויימת יש ערך מסויים הנובע ממה שהיא מייצרת וביחס לתועלת שמפיקים הלקוחות מאותו ייצור. אם מנפחים/מורידים לחברה את הערך הפיננסי מסיבות של תקוות/יאוש אז אין משמעות לערך. זו בדיוק הסיבה שבעיניי מניות זו רעה חולה כפי שהיום מוכרים וקונים אותן. במקור, מי שקנה מניות מחברה הפך לשותף וקיבל דיווידנדים בשנה שהחברה מרוויחה. היום אנחנו קונים מניות (האזרח הקטן, כן?) מיד שניה או שלישית והדרך להשתתף ברווח הוא רק אם המניה עולה. ולכן כל המניפולציות והאוויר החם>פיצוץ הבלון> ניפוח הבלון וחו"ח.

אם מה שאני נותנת הוא צורך של מישהו אחר (ולכן זו צריכה שלו) אז מדוע מה שאני צורכת אין לו ערך?

כנראה ניסחתי ממש לא ברור. אני אנסה להתחיל לגמרי מחדש.
נגיד שאת שוקלת מה לעשות בשעה הבאה:

לצרוך משהו (שוקולד, טלוויזיה, קונצרט של הפילהרמונית, חולצה חדשה -- מה שלא יהיה).
ליצור משהו (לבשל ארוחה, לכתוב ספר, לתפור חולצה -- מה שלא יהיה).

הטענה שלי היא שפעולות הצריכה לא יוצרות ערך (אולי חוץ מהשוקולד...) ואילו פעולות הייצור כן יוצרות ערך. אחרי זה את יכולה להשתמש בערך הזה גם לצורך צריכה, כמובן, אבל הצריכה עצמה אינה יוצרת ערך.

שפעולות הצריכה לא יוצרות ערך (אולי חוץ מהשוקולד...)
D-:

_מחר על הבוקר אני יוצא מפריזמה ועובר ליסודות של אקסלנס.
(מה, לא להעניש אנשים שעושים עבודה חרא?)_
שמחתי להועיל

. ובהקשר של פריזמה ועבודה חרא, כנראה שגם המנהלים השתכנעו:
החלו הפיטורים בפריזמה: הבוקר יקבלו 50 מעובדי בית ההשקעות מכתבי פיטורים .

ותסלחו לי על ההברזה מהדיון התיאורטי, אך בינתיים דבריה של שלי יחימוביץ' שהביאה רוזמרין מנסחים באופן מושלם את אחד האגפים של מה שאני שואף לפתח לכדי מבנה רעיוני קוהרנטי.

יונת, עכשיו דעתך יותר ברורה וגם אי ההסכמה שלי התחדדה עוד יותר

פעולת הצריכה היא החלפת משאבים. וזו פעולת גומלין מבורכת בעלת לדעתי ערך מאוד גבוה במדרג הערכים (ובעיניי לכל דבר יש ערך רק שיש מדרג). אני אחסוך את הסיפורים הידועים מימי התנך ועד ימינו לכמה המסחר לעיתים הוא זה שמניע יצירת קשרים ושליחת זרועות מחבקות לעבר האחר, הרחוק, לפעמים האויב, בשם התלות ו/או הרצון לתחלף משאבים חיוניים ו/או איכותיים יותר. וגם, אם רק היינו יושבים ויוצרים בלי לחשוב על מסחר ועל ההנאה והחשיבות שבו, כל פרט בחברה היה נתקע רק עם מעשי ידיו. שזו הדרך המהירה לכיליון. לדכן לדעתי לא רק שיש לזה ערך, אלא שמדובר בערך עליון (אגב, גם צריכת משאבים כמו זמן היא צריכה לכל דבר, ואם בחברות שבט עסקינן, אז זה שהגיסהנגיד, שומרת על הילדים בזמן שהאם מקוששת עצים - מדובר פה נטו על תחלופת משאבים שונה מכסף אבל זהה בהתנהלות. כסף הוא תחלופה לא רעה להתנהלות ההיא שפשוט תקעה אנשים רבים מדי בתפקידים מוגדרים מדי, אבל זה עניין לנושא אחר, שלא לדבר על מוגבלות רצינית בקשת המשאבים שניתן למסחר איתם).
עכשיו הולכת לעשות קצת כסף.

כנראה ניסחתי ממש לא ברור. אני אנסה להתחיל לגמרי מחדש.
אז מה שאת אומרת הוא שיש מי שמייצר ערך ואז מישהו צורך אותו. טוב, זה ברור. אבל אם לא יהיה מי שצורך אותו- אז הדבר המיוצר הוא חסר ערך, נכון? כדי שיהיה לו ערך, צריכה להיות לו משמעות אמיתית. אם מייצרים חולצות זה חשוב אבל אם מייצרים יותר מדי חולצות זה מאבד מערכו. אם תכיני ארוחה לחמש נפשות בכמויות שנועדו ל10 תגרמי לכך שיאכלו יותר מדי (לא טוב לגוף ולכן לא בעל ערך) או שיזרקו את הכמות העודפת (ולכן העודף הוא מיותר וחסר ערך). ולכן, בניגוד לדברייך: הצריכה עצמה אינה יוצרת ערך ,אני סבורה שרק הצריכה קובעת את ערך הייצור ולכן היא היוצרת ערך.

מכאן אני ממשיכה הלאה. אנחנו צורכים (ונותנים ערך) כל מיני דברים מטופשים (לדעתי בלבד כמובן) שמישהו אחר גרם לנו לחשוב שהם צרכים. זה מתחיל ב"כאילו אוכל" כמו מזון מעובד, קפה, שוקולד, סוכרים בכמויות אדירות, צבעי מאכל וויטמינים מלאכותיים וממשיך "בכאילו בגדים" שזה מה שאופנתי ולא קשור לנוחות, איכות, תכלית ויופי. אחר-כך מגיע תור "כאילו אהבה" שזה מה שהראו לנו בסרטים ובאגדות ואפילו "כאילו מלחמה" שזה גם השתקפות של סרטים, סיפורים וצילומים מבויימים. מי שרוצה להמשיך- יש גם "כאילו מטיילים", "כאילו הורים" "כאילו מבלים" ... ולא לשכוח את הגאדג'טים.

פשטות מרצון בעיניי היא קילוף אותן קליפות והגעה, כל אחד לפי הבנתו, אל הצרכים האמיתיים שלו ומשם אל הפריטים להם הוא זקוק לצורך מילוי הצורך. ואז, בהרחבה למה שכתבה ח"כ יחימוביץ', נגלה שהרבה מהצרכים שלנו אינם קשורים לשום ייצור מעשי אדם. משפחה, אהבה, חברים, מרחב נפשי ופיזי, חשיבה, שלל הרגשות -יכולים להתקיים במינימום של חפצים.

התגובה שלי היא לגבי דברי יונת, אם לא היה ברור.

רוזמרין הדברים שלך הזכירו לי תהיות שמתרחשות ביני לבין המדפים בסופר בכל ביקור מחדש. אלו הם הדברים שלדעתי תרבות הצריכה השתגעה בהם לגמרי, ושווה לחסוך בהם בכלל ובפרט כשצריך להדק את החגורה. כך למשל, אבקת הפנקייק החביבה, הידעת שלאבקה צריך במילא להוסיף בבית ביצים וחלב ושמן ואז למחבת? אז מה יש שם באבקה, קמח סוכר ואבקת אפייה שעולים באריזת "אבקת הפנקייק" פי שלושה?! או כל החלב בטעמי וניל, שוקו וכו, לקחו שני מוצרים ערבבו וסטו, את משלמת פי שניים. או החלב בקרטון לעומת זה שבשקית (פער של 1 ש"ח על מה בדיוק? ועוד המקטרגים אומרים שחלב בקרטון בעל חיי מדף ארוכים יותר. אז למה שהיצרן הנכבד לא ימכור בזול יותר מוצר שמשרת אותו טוב יותר דווקא בגלל אורך חיי המדף שלו, שהרי הצרכן הממוצע לא צריך שקית חלב לשבועיים) שלא לדבר על שוקו שזה קקאו וסוכר, או המים "בטעמים" או טחינה שאפשר בדיוק באותו הסופר לקנות את הגולמית במשקל כפול מזו המוכנה במחיר של חצי, וכל שנותר להוסיף הוא מים. הרשימה ארוכה.. והצרכן משלם. על כלום.
(ואולי כאן יינתנו הפתרונים, האם בחלב רזה יש באמת יותר מים מחלב שמן או שצבעו העכור נובע נטו מריכוז שומן מופחת?)

ג'ינג'ית,
פעולת הצריכה היא החלפת משאבים.
אם נניח לרגע שזה נכון, אז ברור שפעולת הצריכה לא מגדילה את הערך של שום דבר אלא רק מכלה משאבים (את אלה שאת צורכת, ואת אלה שוויתרת עליהם בשביל להחליף).

רוזמרין,
אני סבורה שרק הצריכה קובעת את ערך הייצור ולכן היא היוצרת ערך.
זה נכון בעולם שבו אין מגבלות על כמות המשאבים שאפשר לנצל. אבל אם יש פחות משאבים מאשר צרכנים שמעוניינים בהם אז התיאוריה הזו נשברת -- השינוי במחיר מושפע יותר מרמת ההצע מאשר מרמת הביקוש.
(לגבי כל שאר מה שכתבת, על "כאילו"-ים ועל צרכים אמיתיים -- מסכימה לחלוטין.)

עוד על קופת גמל והמשבר:
2% לשנה בקופות הגמל יספיקו
זה מה שצריך כדי להפיג את חרדת העמיתים וכדי להשיב את הרוח לשוק המניות
_כששואלים את בכירי הכלכלנים והבנקאים בישראל מהו הדבר הנורא ביותר שיכול לקרות לכלכלה בישראל, רובם עונים משהו ברוח זו:

"התרחיש הגרוע ביותר הוא שהציבור יפדה את קופות הגמל. זה יהיה אסון שיכפה על הגופים הפיננסים למכור בכל מחיר, יפיל את השווקים לשפל של שנים ויקפיא לחלוטין את הפעילות הכלכלית בישראל.
מצוקת האשראי תיגרום לצלילת מחיר אגרות החוב של המדינה ושל החברות הקונצרניות ותביא לבלימה מלאה של יכולת גיוס ההון על ידי המדינה והגופים המסחריים. מצב זה יביא למשבר נזילות חמור שספק אם התערבות מאסיבית של בנק ישראל והאוצר יוכלו למתן.
בעקבות הקפאון בשוק יווצר גל חברות שיגיעו לחדלות פרעון, האמון העדין בין ספקים ללקוחות ינזק ויגרור עצירה של תהליכי הייצור."_

עוד שיעור בכלכלה ריאלית לעומת התיאורטית:
"הספקולנטים מחול בורחים מישראל: עסקאות ההחלף על השקל צנחו ב-40% באוקטובר
_המשבר הפיננסי העולמי וקריסת בנקי השקעות בוול סטריט מתחילים להשתקף בנתוני פעילות המט''ח של בנק ישראל. על פי נתונים אלו, צנח היקף עסקות ההחלף העתידיות (SWAP) ב-37% ועמד על 27 מיליארד דולר בלבד. בולטת הירידה בשיעור 44% לעומת ספטמבר בעסקות ההחלף של המוסדות הפיננסיים הזרים באוקטובר, שהסתכמה ב-44%.

"הזרים סוגרים את הפוזיציות ומפסיקים את הפעילות הספקולטיבית על השקל שהייתה כאן בשנה האחרונה. הספקולנטים היו בעיקר קרנות גידור שפעלו דרך בנקי השקעות אמריקניים כמו ליהמן ברדרס שקרס ומריל לינץ' שהולאם. דבר זה מסביר את הירידה החדה או לפחות חלק מעסקאות ה-SWAP", מסביר אדם רויטר, מנכ''ל חיסונים פיננסים._

אבל אם יש פחות משאבים מאשר צרכנים שמעוניינים בהם אז התיאוריה הזו נשברת – השינוי במחיר מושפע יותר מרמת ההצע מאשר מרמת הביקוש.
אוהו, כמה זמן לקח לי לפרק את המשפט הזה ולהבין... אבל זה לא שובר את התיאוריה לדעתי.
הסיכום של המשפט הוא, בשפה עממית: עודף ביקוש על היצע. זה אומר שככל שמשהו הוא נדיר יותר, כך יש לו ביקוש גדול יותר (באופן יחסי לכמותו). לפעמים הדבר באמת נדיר (כמו זהב ויהלומים ועוד מעט גם נפט) ולפעמים גורמים לו להיות נדיר.
מצד שני, אם למשהו שמייצרים (נדיר או לא) אין כמעט ביקוש אז הערך יורד. לשום ייצור שלא קשור להשרדותנו אין ערך קבוע והוא רק בעיני הצרכן.

כל המשפט שכתבתי עכשיו שייך לגמרי לתחום הנפש וטירופיה כי ברור לגמרי שדווקא הדברים שזמינים לנו בשפע (עדיין) ובחינם הם "לא נחשבים". למה שנשתה מים פשוטים? זה יש לכולם! לא, אני מיוחדת ובעלת טעם אנין ולכן אשתה מים מינרלים/מים עם ויטמינים/מיץ בריאות/קולה.
לשוחח עם חברים ולשמוע (ולהשמיע) רעיונות, רגשות, מחשבות- זה לא נחשב. אני צריכה מישהו שממש למד איך לעשות את זה (פסיכולוג/גורו/רב) וכנ"ל חיזוק הגוף. שאני אלך לי סתם בטבע, או ארוץ או אעלה במדרגות או אתמתח? לבד??? אני צריכה מומחה שלמד בווינגיט.

אז מה האדם מייצר שבלעדיו אי אפשר לחיות? את הרוב נותן לנו הטבע ובשפע. העיקר שאנחנו נזר הבריאה.פחחחחח.

ז'ראר,
מה אתה מנסה להגיד בציטוטים הללו?

אז מה האדם מייצר שבלעדיו אי אפשר לחיות?
אוכל, תרופות, תחבורה, חימום וקירור.
נכון שעקרונית אפשר לחיות בלי חשמל ודלק, אבל את ואני לא מסוגלות לחיות בלי חשמל ודלק.

אי אפשר לחיות בלי תחבורה?
מה אם את מגדלת את האוכל שלך בעצמך, לידך?

אבל את ואני לא מסוגלות לחיות בלי חשמל ודלק
מה זה בעצם אומר?
אם אפשר לכרות עצים ולחמם עם קמין, אז יש חימום.
כדי שלא נצליח לשרוד בלי קירור צריך עוד להתשנות קצת מזג האויר.
למה צריך חשמל ודלק?

מה אתה מנסה להגיד בציטוטים הללו?
הממםםם... בשאלה אחת פשוטה. מוטטת מבנה שלם...
טוב, כנראה שזו לא הגישה. במאמר על קופוה"ג ראיתי שני ערכים עיקריים: את תסריט האימים ואת המודל לשיפור שמאיר את אופן פעולת השוק.
ובמאמר על הסחר במט"ח, את העובדה שהון זר שנכנס למשק גם יוצא ממנו, וע"י כך משאיר מאחוריו חורבן והרס - או כפי שקורא לזה תומס פרידמן "העדר האלקטרוני". וגם את העובדה שהשחקנים הגדולים בכלכלה הגלובלית הן "קרנות גידור" שהן למעשה מכונות אדירות ודורסניות ליצירת רווח בכל מחיר תוך התעלמות גסה מכל השלכות מעשיהן. וגם על הדרך, פירוש למונח ההערטילאי "ספקולנטים", מעין ייצור מיתי שלאף אחד לא ברור מיהו ומהו טיבו.

ולגבי הטענות האחרונות בדיון הזה: "בעיית המחסור" עומדת בבסיס המודל הכלכלי שמנהל את המערב, שהוא המודל שנלמד באקדמיה, שהוא מה שנקרא "הכלכלה הניאו-קלאסית". מודל זה מהנדס את כל הניתוח והפיתוח המתמטי שלו על "המחסור": הפער הנצחי בין הרצונות שלנו לבין מה שיש.

מבינה אותך יותר טוב כשאתה כותב את עצמך במקום לצטט.

כלומר - כדאי שאני אדע לתקן בעצמי את הפאנלים הסולריים שאני מתכננת לקנות?

על פשטות מרצון אי אפשר לקחת מס.
מס הכנסה על חסכונות זה מס על פשטות מרצון.

מס הכנסה על חסכונות זה מס על פשטות מרצון.
המס הוא על הריבית שאת מקבלת. או תשואה, או רווחי הון בשפה הפיננסית.
זכותך המלאה להסתיר כסף מתחת לבלטות ליום סגריר, אבל אם את מלווה את הכסף למישהו בתמורה לתשלום (ריבית), האין זה הגיוני לשלם על הרווח הזה מס כמו על כל הכנסה? ואם הטענה היא כנגד עצם גביית מס על הכנסה, אז יש להרחיב אותה על גביית כל מס מכל הכנסה, מה שמביא לביטול המדינה וכל מוסדותיה, שניזונים מאותם מיסים. ולסיכום הטענה:
ביטול מס

ביטול המדינה.

הלאה: נאמר שקיבלנו את לגיטימיות גביית מיסים - אין זה אומר הסכמה עיוורת עם שיקולי הגבייה והשימוש בכסף. וכאן נכנס המושג "דמוקרטיה": המדינה כמנגנון שקיים עבור הציבור ולא כדי לנצל אותו. נשמע כמובן מאליו, אך כמה מבינינו באמת מבינים זאת?

מבינה אותך יותר טוב כשאתה כותב את עצמך במקום לצטט
אני מצטט כי אני מבסס את טענותי על אותן עובדות, ולא מביע רק את הירהורי ליבי. מה שעלי לתקן, זה לצרף את טענותי אל המצוטט... תודה על ההערה.

אבל את ואני לא מסוגלות לחיות בלי חשמל ודלק
אני מקווה שלא יגיעו הימים שנבדוק זאת הלכה למעשה אבל נראה לי שכן, אנחנו כן יכולות, ובמיוחד אם אנחנו עושות את הסוויץ' בראש.
<ברכה לאלוהי החשמל על כל יום שעוד יכולה לחוות את המקלחת החמה>

טלי מא ורוזמרין, בלי חשמל ודלק לא יגיעו אלינו המים כי המשאבות לא יעבדו. אני די בטוחה שגם אם תיאורטית אתן חושבות שתוכלו להסתדר, כרגע אתן כן משתמשות בחשמל ודלק ותוצריהם באינספור דברים בחיים. בשביל להסתדר במציאות ולא רק בתיאוריה צריך להתחיל לדאוג להתאים את דרך החיים של כולנו לשימוש בפחות דלק, וזה יקח זמן ומאמץ.

בשביל להסתדר במציאות ולא רק בתיאוריה צריך להתחיל לדאוג להתאים את דרך החיים של כולנו לשימוש בפחות דלק, וזה יקח זמן ומאמץ.
בגלל זה רציתי רשימה.
השאלה שלי - למה צריך חשמל ודלק? - היתה מדויקת לחלוטין מבחינתי.

אז אוקיי - בשביל מים.
מה עוד?

בשביל להסתדר במציאות ולא רק בתיאוריה צריך להתחיל לדאוג להתאים את דרך החיים
לזה התכוונתי. בעלי ואני משוחחים על כך לא מעט עד הרמה הפרקטית.
<לא לקנא, אבל לרוזמרין יש בעל מקגיוור>

למה צריך חשמל ודלק?
כל השירותים שאנו מקבלים תלויים על חשמל ודלק. עצם תפקוד המדינה ובמשק. יצור המזון והשינוע שלו. אספקת המים.
כתרגיל סימולציה, מספיק לעבור בראש על כל מה שאנו צורכים ולשאול איך הוא מתקיים ומגיע עד אלינו. ואיך ימשיך להתקיים אם בבת אחת נוריד את שלטר החשמל ואספקת הדלק. יש לכל אחד מכם באר מיים זכים וצלולים ליד הבית, וללא מתחרים? שדה המניב את כל צרכיו?
כל זה לא אומר שלא ניתן לשנות את אורחות חיינו. נהפוכו, שנרצה או לא הן ישתנו. בעצם, השינויים ייכפו עלינו ע"י "תנאי השוק", כמו שתמיד קורה...

השאלה שלי - למה צריך חשמל ודלק? - היתה מדויקת לחלוטין מבחינתי.
אוי, סליחה שלא קלטתי!

אז כן, קודם כל מים. ומיד אחר כך אוכל -- מי שלא מגדל הכל לבד תלוי במלאי של החנות הקרובה.
אגב, אני לא חושבת שפתאום יעלם הדלק והחשמל, אבל אני כן חושבת שהם יתייקרו (או שאנחנו נהיה עניין יותר ויהיה קשה לנו לשלם) ושיהיו הפסקות חשמל ארוכות יותר וזמנים שקשה להשיג דלק.

מה עוד?
לשים לב לכל דבר שאנחנו קונים ממישהו שהוא לא שכן שלנו, כי אז סביר שזה משהו שתלוי בחשמל ודלק גם לייצור וגם לשיווק. למשל:

בגדים ובדים -- לא חושבת שצריך לדעת להכין לבד, כי כבר יש כל כך הרבה. אבל כן חשוב לדעת לתקן ולהתאים.
כלי עבודה -- כנ"ל.
תחבורה -- כל כלי הרכב שאנחנו משתמשים בהם תלויים בתשתית של מסחר בינלאומי, אפילו אופניים. אני לא חושבת שהמסחר הבינלאומי יעלם, אבל כן שהוא יצטמצם, לכן חשוב להיות מסוגלים לתקן כלי רכב ולמצוא חלפים.

אגב, עוד לפני שמתחילים לתקן, כדאי להתחיל לחשוב על לשתף: להשתתף כמה אנשים על רכב אחד (או הרבה אנשים על מספר קטן של מכוניות). זו דרך פשוטה לחסוך במשאבים.

תרופות -- זה אחד הדברים המטרידים, מה יקרה אם פתאום תהיה חסרה איזושהי תרופה שאנשים תלויים בה. אני חושבת שמי שמשתמש בתרופות באופן קבוע הוא הכי פגיע, וחשוב שיברר איך לצמצם או להשתחרר מהתלות בתרופה, או איך למצוא לה תחליף שאפשר להכין לבד.

אני חושבת שגם תרופות הולכות להתייקר, ולכן כדאי לדעת להכין מחומרים זמינים תרופות למחלות נפוצות (דברים כמו שמן זית ושום, צמחי מרפא מקומיים).

מה עוד?

אוי, איך שכחתי: בטחון. אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

למה צריך חשמל ודלק?
לדאוג שמכשירי האק.ג. מוניטורים, החייאה, סקשיין דיפיברילטורים, חימום אינקובטורים ומה לא - ייפעלו. ולו רק בשביל כל אלה צריך לא רק חשמל אלא דלק לשנע לייצר וכן הלאה.

יונת הרשימות שלך ממש מפתיעות אותי בגלל הרוח הרדיקלית שנושבת מהן. מחסור בתרופות?! זמנים שיהיה קשה להשיג דלק? חלפים לרכב? אנחנו לא במצב מלחמה, ושום גבול לא סגור, גם לא הגבול החשוב מכולם, הכלכלי. יוקר ייתכן במובן מסוים, מצד שני הוזלות תיתכנה במקומות אחרים. בדיוק כפי ששופרסל מצאה דרך לעקוף את עליית מחירי הפסטה תירס שמן וכו' כשהחלה לייצר בעצמה ולמכור ישירות ללקוחות. אני קונה שם 3 חבילות פסטת דורום במחיר 15 ש"ח. של אוסם התייקרו כמעט בשליש ורק חבילה אחת עולה 8 ש"ח בערך. אותה פסטה בדיוק. זו דוגמא לדאגה של הרשת שופרסל ליצור רווחים משלה בלי להיות תלויים בתיווך. עוד דוגמא? מפעל חלב גדול, העלו את מחיר מעדני השוקולד-וניל שלהם באופן משמעותי, 20% לערך, רק בגלל שהם הוסיפו למעדן ויטמין D או משהו כזה, לא זוכרת את הפרטים, אבל הנקודה היא שהם הוסיפו משהו שעלותו נמוכה וייקרו משמעותית את המוצר לרשת שופרסל ובהתאמה ללקוחות. שופרסל מחתה והטילה וטו על המשך הכנסת המוצר, מפעל החלב נכנע והמשיך למכור באותו המחיר. העקרונות סחר פשוטים שגורמים בסופו של דבר ללקוח שמצביע ברגליו , להיות אחראי על המחיר שקובעות ענקיות היצור והשיווק!
מה שאני אומרת זה שאני צופה שגם ענקי הייצור והשיווק יימצאו דרכים יצירתיות לגרום לצרכן הממוצע להגיע אליהם דווקא בעיתות משבר, שזה אומר לחסוך במשאבים שלהם עצמם, ולא לגלגל את כל כובד היוקר אם בכלל, לצרכן שיצביע ברגליים. שופרסל השכילו לעשות את זה מזמן פתחו ליין חדש כמעט לכל מוצר והמחירים זולים משמעותית. הם חוסכים את דמי התיווך לחברות חיצוניות ואנחנו מקבלים את אותו מוצר במחיר זול יותר (כמעט כל המוצרים ששופרסל מייצרת ולא רק מוכרת זולים ממוצרים מתחרים).
הדוגמאות שלי הן ברמת המיקרו, אבל הן תופסות תמיד גם לרמת המקרו.

יונת, תודה

זה כיוון שמאוד מעניין אותי.

ג'ינ ג'ית,
כבר עכשו יש מלחמות על דלק ועל מים.
אם מניחים שאלו (נפט ומים נקיים) הם משאב מתכלה - הרי שכשנגיע ל"תחתית הבאר" המלחמות עליהם יסלימו.

ג'ינג'ית, לפני חודשיים-שלושה היית קוראת לי רדיקלית אם הייתי אומרת לך שהולכים להתמוטט הרבה בנקים בארצות הברית. ובהמשך נראה עוד דברים נופלים, או לא זמינים למשך תקופות מסוימות. לפירוט, ראי שיא תפוקת הנפט.

_אז אוקיי - בשביל מים.
מה עוד?_
בלי דלק, הצבא והמשטרה לא יוכלו לשמור עלינו מכל מי שיבוא לשדוד את האוכל שנגדל ליד הבית.

בלי דלק, הצבא והמשטרה לא יוכלו לשמור עלינו מכל מי שיבוא לשדוד את האוכל שנגדל ליד הבית
ללמוד מאופק איך לזהות עשבי אכילה בטבע, ללמוד (לא מאופק) איך לצוד, למפות את המעיינות בסביבה. לא צריך לגדל, צריך ללקט.
בכל מקרה, יונת צודקת. המשאבים יגמרו לאט ובדרך למטה יהיו מלחמות, תקטן האוכלוסיה ואם לא ירעילו את האדמה והמים בפצצות אז יהיה יותר מקום לכל אחד. אפשרות שניה היא שהאנושות תחבור ביחד למצוא פתרונות (במקום להלחם אחד בשני) וחלופות. הדלק המאובן יסיים את תפקידו ויבוא משהו אחר ואת המים יטהרו (מים לא יגמרו).

לפני חודשיים-שלושה היית קוראת לי רדיקלית אם הייתי אומרת לך שהולכים להתמוטט הרבה בנקים בארצות הברית
אני לא אומרת שתסריטים איומים לא יכולים לקרות, אני כן חושבת שלא מדובר במגדל קלפים. התמוטטות של גורם אחד לא בהכרח גורמת התמוטטות טוטאלית של האחרים, לא שזה לא אפשרי רק שמוקדם לקבוע.

האמת, אני לא ממש מבין אתכם. נניח שיהיה מחסור עולמי באנרגיה, ולא ימצאו פתרונות אחרים (בטווח של עשרות שנים קדימה), הדבר העיקרי שיש לעשות עכשיו הוא לנצל את כל האנרגיה שאפשר. אם חלמתם לטוס לחול לטיול גדול - עכשיו זה הזמן כי בפנסיה הדלק יהיה יקר הרבה יותר מדי.
לא ברור לי מה הטעם בשיתוף בכלי רכב עכשיו כהתכוננות למשבר. החיסכון המיידי ברור, אבל ברגע שהדלק יעלה 20 ש"ח לליטר, אנשים יסעו ביחד באופן טבעי - אין פה צורך בתקופת הסתגלות. אם לא יהיו חלפים לרכבים - יאלתרו פתרונות (זה עובד בקובה, אין סיבה שזה לא יעבוד בכל מקום אחר). בפראפרזה על מה שנאמר פה: אם אתם יודעים שעוד עשרים שנה תצטרכו לאכול קש, תתחילו לאכול כבר עכשיו?

לגבי מחסור באוכל, אם זה יגיע למצב הזה, הפתרונות של לזהות עשבי אכילה בטבע_ או _לגדל_ לא יתאימו. דבר ראשון, אנשים רעבים יאכלו הכל. אם רק חלק קטן מהאוכלוסיה יצא לאכול בטבע (ואם לא תהיה ברירה, זה יקרה), האזור כולו יהפוך למדבר תוך זמן קצר. כנ"ל אם יושבתו המשאבות - אין פה מספיק מים. אם השלטון המרכזי יתמוטט, ותהיה התדרדרות לאנרכיה, הדבר ההגיוני היחיד הוא לאגור נשק ותחמושת. האמונה בטוב ליבו של האדם אמנם מחממת את הלב, וכולי תקווה _שהאנושות תחבור ביחד למצוא פתרונות , אבל אם במצב של שפע יחסי אנחנו לא מצליחים לעשות את זה, אז על אחת כמה וכמה במחסור בו אנשים מתים ברעב ובצמא.
הרי אם לא יהיה מספיק אוכל לכולם, הצבא והמשטרה_ הם הראשונים שישדדו לנו את _את האוכל שנגדל ליד הבית.

כיוון שרוב הכוח מרוכז על ידי השלטון (לפחות בארץ), יש עוד אופציה, במקום אנרכיה - התחזקות השלטון המרכזי, והלאמת כל אמצעי יצור ושינוע האוכל. מן "מצב חירום" דיקטטורי שכזה. במקרה כזה, אפשר לותר על הנשק, אבל עדיף להיות מקורבים לרמות הגבוהות בשלטון - דוד אלוף בצה"ל, קרוב משפחה בממשלה. זה יכול להבטיח עדיפות בחלוקת המזון המוגבל.

לדעתי, אלו האפשרויות הסבירות, במקרה אמיתי של אפוקליפסה כפי שחוזה יונת. אבל קשה לי להאמין שתסריט כזה אפשרי בזמן הקרוב. הבעיות בזמן הקרוב (אנחנו מדברים על שנים עד עשרות שנים, כן?) ינבעו מעליה במחיר הדלק - ולכן עלייה דרמטית בעלות החיים של אנשים שגרים רחוק ממרכזי אוכלוסיה. מפעלים קטנים ולא יעילים אנרגטית (נניח כאלה שצריך להגיע אליהם ברכב פרטי) יסגרו. חקלאות בזבזנית (יצוא פלפלים אורגניים בחורף לאירופה) תתמוטט.

זה מצער, אבל יש מעט מאוד שבאמת אפשר לעשות, חוץ מלהעריך את השפע העצום שיש לנו (בחסות הנפט), לשמור סיפורים לנכדים, לקחת כיסא ולהתבונן באחד מהזמנים המעניינים ביותר בתולדות האנושות.

עדיף להיות מקורבים לרמות הגבוהות בשלטון - דוד אלוף בצה"ל, קרוב משפחה בממשלה
אני כבר הולך לחפש לי קרוב משפחה כזה.

לדעתי, אלו האפשרויות הסבירות, במקרה אמיתי של אפוקליפסה כפי שחוזה יונת. אבל קשה לי להאמין שתסריט כזה אפשרי בזמן הקרוב. הבעיות בזמן הקרוב (אנחנו מדברים על שנים עד עשרות שנים, כן?) ינבעו מעליה במחיר הדלק - ולכן עלייה דרמטית בעלות החיים של אנשים שגרים רחוק ממרכזי אוכלוסיה. מפעלים קטנים ולא יעילים אנרגטית (נניח כאלה שצריך להגיע אליהם ברכב פרטי) יסגרו. חקלאות בזבזנית (יצוא פלפלים אורגניים בחורף לאירופה) תתמוטט.
מסכימה עם כל מה שכתבת ולגבי הפיסקה הנ"ל אני רק אוסיף, שכשמדברים בטווח של עשרות שנים אזי יש מקום להאמין שסכומי הענק המושקעים במציאת מקור אנרגיה חלופית ישאו פרי וכך גם לגבי שאר המשאבים.

שמש בחורף,
בלי דלק, הצבא והמשטרה לא יוכלו לשמור עלינו מכל מי שיבוא לשדוד את האוכל שנגדל ליד הבית.
היסטורית, אלה הצבא והמשטרה ששודדים את האוכל שאנשים מגדלים...
במקרה שלנו, אני לא חושבת שנראה התפרקות של הצבא והמשטרה, אבל אני מקווה שהם ידעו להתארגן בצורה עמידה יותר בפני מחסור בדלק ובציוד.

ג'ינג'ית,
התמוטטות של גורם אחד לא בהכרח גורמת התמוטטות טוטאלית של האחרים, לא שזה לא אפשרי רק שמוקדם לקבוע.
נכון. אבל במקרה הזה יש גורם להתמוטטות הזו (שעוד לא נגמרה, אגב, היא רק בפסק זמן) והוא יביא להתמוטטויות נוספות.

לא נביא ולא,
אני מסכימה איתך לגבי התחזית לעתיד אבל לא לגבי הקצב:

לוקח זמן להתארגן בצורה חסכנית במשאבים, ללמוד לגדל אוכל, להשיג ציוד מתאים לתקופה של אנרגיה יקרה ולא תמיד זמינה. לכן כדאי להתחיל כבר עכשיו במה שאפשר. למרבה המזל, לרוב הדברים האלה יש יתרונות מיידיים נוספים, כמו חסכון בכסף, בריאות, וחיי חברה.
לא מדובר על משהו שיקרה פתאום עוד עשרות שנים, אלא על משהו שמתחיל עכשיו וימשיך בשנים הקרובות. אני צופה שרוב האנשים יתפסו לא מוכנים ובלי מושג מה לעשות. כל דבר שתהיה מוכן בו עכשיו יוכל לשרת אותך ואת שכניך ובני משפחתך כבר בקרוב.

מומלץ להסתכל על הגרף הבא http://graphs.gapminder.org/world/ .
לשים לב ל-
1 - מקומה של ישראל ביחס לשאר העולם.
2 - מקומם של כל ארצות אפריקה ביחס לשאר העולם (האם היינו רוצים לחיות באחת הארצות שם - רק לפי הגרף ?)
3- נקודה מענינת, לשים לב לדרום אפריקה ולדינמיקה שלה ב20 השנים האחרונות.

אם לא יהיו חלפים לרכבים - יאלתרו פתרונות (זה עובד בקובה, אין סיבה שזה לא יעבוד בכל מקום אחר).
לפי מה ששמעתי זה כבר לא כ"כ עובד בקובה. הסרט כבר לא מעודכן והמצב שם לא טוב.
היסטורית, אלה הצבא והמשטרה ששודדים את האוכל שאנשים מגדלים...
נכון...
במקרה שלנו, אני לא חושבת שנראה התפרקות של הצבא והמשטרה, אבל אני מקווה שהם ידעו להתארגן בצורה עמידה יותר בפני מחסור בדלק ובציוד.
גם אני מקוה. אבל בהחלט לא בטוחה.

אנטי אנרכיסט,
מעניין לשים לב גם למסלולים של מדינות אחרות. סתם בשביל הקטע ניסיתי את השש הראשונות, את אירן ואת לסותו. המסקנות: לפעמים עליה בהכנסות מעלה את תוחלת החיים ולפעמים היא מורידה אותה, לפעמים ירידה בהכנסות מעלה את תוחלת החיים ולפעמים היא מורידה אותה. בקיצור, מה שחשוב זה לא רק כמה אנחנו מרוויחים אלא גם מה אנחנו בוחרים לעשות עם זה ואיך.

יונת - המסקנה שאני מגיע אליה היא הפוכה.
בגרף יש מתאם ברור (עם הרבה סטיית תקן, אבל בכל זאת מתאם מאוד ברור) בין הכנסה לנפש לבין תוחלת חיים.
המענין בדרא"פ הוא שהשינוי בהכנסה לנפש על פני 20 שנה הוא קטן יחסית (בסקלה לוגריתמית) אבל לעומת זאת יש תקופה ברורה של עליה תוחלת החיים ולאחריה תקופה ברורה של ירידה בתוחלת החיים. מענין לראות האם יש אירועים בדרא"פ שגם קורלטיביים עם נקודת המפנה הזו.
בכל מקרה כוונתי הייתה להראות שהחיים "כמו בעבר","לקטים", ושאר כל הסיסמאות ה"טבעיות" נימצאות בהתאמה גבוהה תוחלת חיים קצרה ביותר וכנראה גם לאיכות חיים נמוכה ביותר.

או שי משהו שאני לא מבינה או שיש משהו שאני לא יודעת או שזו סתם אי הסכמה.
מאחר ומדובר בנושא כל כך חשוב והתחזיות שנקראות כאן איומות, אני אשמח לדוגמא מוחשית של מה שיקרה, נאמר שנה מהיום ולמה. הבנקים נפלו בחו,ל, אוקי, הכלכלה בארץ תזועזע במקצת, אוקי. אלפי אנשים יפוטרו. עד פה ברור לי. עברנו תקופות כאלה לא פשוטות ושום דבר מזה לא הגיע לחסרים בתרופות הפסקות חשמל וכן הלאה.
למשל, קידוחי הנפט נגיד, ייפסקו באזורים שלא משתלם להשקיע בהם בשל המחיר הזול שלהם גם מובן, אז שוב יעלה מחיר הנפט (כי יהיה מעט ממנו), ושוב המסחר יתפוס תאוצה ושוב ישתלם להשקיע בקידוחים, ושוב יהיה יותר נפט.. שלא לדבר על השקעות באנרגיה חלופית.
איפה מכאן אנחנו מגיעים למלחמה על משאבים או לחסרים מהותיים? דוגמאות מוחשיות כמו X יגרום לY שיגרום לZ בבקשה.

איפה מכאן אנחנו מגיעים למלחמה על משאבים או לחסרים מהותיים?
הנפט הוא משאב מתכלה. אמנם חלוקות הדעות אם כבר הגענו לשיא תפוקת הנפט או שיתגלו עוד מרבצים שלא ידועים היום, למשל עם הפשרת הקרחוניםבקוטב הצפוני. תפוקת הנפט לגבי המרבצים הידועים לנו היום היא מעבר לשיא וגולשת למטה.
המים הם לא משאב מתכלה לכאורה, אבל בהחלט משאב מזדהם וגם יתכלה אם גודל האוכלוסיה וצרכיה לא יקטנו.
האדמה לא מתכלה, אבל השינויים כתוצאה מכריתת יערות>שינוי מזג אויר>מידבור יגרמו להקטנת גידולי המזון האפשריים.
זה על קצה המזלג הקטסטרופות הצפויות אם אניית האנושות לא תשנה את נתיבה.