הנקה בציבור במפגשי באופן

[אבא_בית*]

אין מילים - רק לצטט את בשמת א:

ומי שזה יותר מדי קשה לו, ורוצה לשנות אותנו כדי שיהיה לו נוח - מצדי שלא יבוא למפגשי באופן עד שהוא מחלים

[אל_דנטה*]

לא מבין כלום בתורניות אבל עלי מרווה, לפני שהגעתי להודעותיך האחרונות, כשקראתי את הדף ושאלתי עצמי כיצד אני מתנהג עם אשה המניקה מולי, שאינני מכיר (כי יש הבדל) היטב, אז דווקא קפץ לי לראש נושא יהודי- רעיון הנדבה. אמר לי פעם חבר דוס שכשנותנים נדבה לעולם אין להסתכל בעיני המקבל כדי לא לביישו.
יפה, נכון?
אז כשאני ליד אשה מניקה, שסביר שהיא ואני בני אותה תרבות מודחקת וחולה ולכן כל איבר אינטימי הוא סקנדל בפוטנציה, אני פשוט (כמו עוד גברים פה) מסיט מבט כדי לכבדה.

[עלי_מרווה*]

מילוי צרכיהן הפיסיים והנפשיים של תינוקות יונקות משדי אימהותיהן המניקות.
באמת שמילוי צרכיהם של הנ"ל לא יפגע בשום דרך על ידי כך שיכסו אותם מעט עם בד דקיק ומעניין. לא צריכים לכסות את פני התינוק ע"י הכיסוי, וכך לאפשר קשר עין שהוא כל כך חשוב לכולנו. לא חייבים להתכסות בחיטול לבן וסטרילי. אנחנו אוהבים כל מני בדים הודיים, והתינוק מוקסם מהצבעים. ההנקה זהו סוד כמוס של האמא והתינוק, וסוד אפשר ללחוש גם באמצע קניון הומה אדם, ואף אחד לא יגלה.
לאף אחד מ3 ילדיי לא היתה מעולם בעיה עם להתחבא אצל אמא. בואו, בואו, תראו איך אנחנו יונקים!
הכל יכול להיות כל כך פשוט ויפה, גם בלי להפריע לזולת, ובכיף לתינוקינו.

[דליתוש_ב*]

באמת שמילוי צרכיהם של הנ"ל לא יפגע בשום דרך.
באמת 0-: ? או לדעתך?

ההנקה זהו סוד כמוס.
ההנקה היא הדרך הטבעית של תינוקות לאכול . אפשר לשים עליה כל מיני שמות תואר תרבותיים ואישיים ועדיין זה יהיה, פשוט, אוכל.

הכל יכול להיות כל כך פשוט ויפה, גם בלי לכפות קודים תרבותיים ואישיים.

[עלי_מרווה*]

אז בואו נוכל עם הידיים, זה הרי גם אוכל!

למה להתלבש כשיוצאים החוצה, זה הרי רק גוף שלנו, גוף יפה יש לציין

המילה "תרבות", כמו גם המילה "חברה" מחייב איזשהם קודים, אחרת אין לה קיום. לכפות קודים? למה לכפות, אפשר פשוט לחנך באהבה לקודים, להעניק קודים, לתת דוגמא אישית של קודים

הנקה זה דבר כל כך חיובי, נכון ויפה, למה להרוס את הדימוי שלה ע"י פגיעה בזולת. אנחנו מניקות כדי להעניק לילדינו את הטוב ביותר, רגשית ותזונתית. אנחנו שואפות לתת דוגמא אישית לסובבים אותנו לנהוג כמונו, אז למה לדחות ע"י דוגמא לא ראויה. אין תיקון לרושם ראשוני, ובנסיונינו לשכנע אפשר שנוותר משכנעים להיפך חלילה.

[דליתוש_ב*]

אז בואו נוכל עם הידיים כמובן למה לא?

למה להרוס את הדימוי שלה.
אנחנו שואפות לתת דוגמא אישית לסובבים אותנו לנהוג כמונו.
בסדר עלי מרווה. רק שבעיני מניקות ואחרות להניק בסודיות זה להרוס את הדימוי. להסתתר זו לתת דוגמא אישית רעה.
את מבינה שהסוגיה הזו לא מובנת מאליה? שנשים אחרות חושבות שלהניק כמו שאת מציעה לא מכבד אותן ואת תינוקן?
לא צריך להסכים על זה, רק להבין שאצלן זה אחרת ולכבד אותן בכל זאת.

[דליתוש_ב*]

אף אחת לא "תציע" לך להוריד את הבד כדי לתת דוגמא אישית להנקה חופשית בציבור וכדי להעלות את הדימוי של הנקה בעיניה .

[יעל_נוי*]

למה להניק כשאני גלויה זה דוגמא לא ראויה?
למה ללכת חצי עירומה (או לגמרי עירומה) בבית זה לא ראוי ולא צנוע?
מי קובע מה ראוי?
הכל תלוי תרבות וסביבה ויש לי הרבה להגיד על הסביבה שלך (עלי מרוה). מרגישה אולי שלא פה המקום וזה גם עלול לצאת בוטה ופוגע. אז אני סופרת עד 10 ונושמת עמוק ומחליטה בכל זאת להשאיר את הדברים ככה ולא להמשיך אבל יותר מאשמח להמשיך את הדיון במדיה אחרת יותר נסתרת ופחות גלויה.


<יעל גדלה וצמחה למה שהיא היום בדיוק מאותה סביבה תורנית צנועה ומתחסדת>

[רק_אני*]

רק אני רואה כאן תוקפנות מילולית ?
היו לי כאן ציטוטים, שרציתי לענות עליהם או להעלות שאלות- אבל זה נראה לי מיותר!
אני חושבת שאתם מתעלמים ממשהו נורא נורא יסודי-
אתם מתייחסים לשונה מכם באופן כל-כך לא מקבל, וכל-כך מתנשא!
אתם מחשיבים את עצכם פתוחים וחופשיים, ו"חיה ותן לחיות". איך אתם יכולים לטעון כזה דבר, כשאתם מרחיקים מעליכם את מי שאינו מסכים איתכם, "עד שיחלים"?
הרי בשביל מישהי שאינה תומכת בהנקה, אבל שואלת שאלות מתעניינות תביאו חוברות, תערכו מפגשים, תזמינו הביתה, ותעזרו ותתמכו- כי זה הצורך שלה.
אורלי- חסידת ה"לזהות את הצורך שלו, ולתת מענה לכך" - יש כאן אנשים שהצורך שלהם הוא לא לראות את החזה של האישה המניקה, ולא בגלל שהם לא יכולים להסיט את הראש אלא בגלל שזה מעלה בהם מחשבות על נשים אחרות, והם לא רוצים את זה. פשוט ככה.
אז אם אתם בעניין חינוך ללא כפיה וחינוך לכבוד הדדי- זה לא ממש בולט בדף הזה.
אתם מעדיפים לסלק (ובעצם לא "להרוויח עוד לקוח מרוצה" כמו שמישהי כתבה) מישהו שלא מסכים איתכם, מאשר לנסות ולהבין למה זה קשה לו.
אז נכון, אולי הוא דתי, ואתם לא!
ונכון שאולי זה בגלל השריטות החברתיות תרבותיות חינוכיות שהוא קיבל בירושה מאבא ואמא וביה"ס(שזה אגב ביטוי מאוד שיפוטי ומתנשא לגבי מישהו שאלה הם הערכים שלו, ובזה הוא מאמין.)
ונכון שהנקה זה משהו טבעי, וחופשי, אבל בשם ה"באופן"ניות שאתם כל-כך מתיימרים לנהוג בה-
קצת התחשבות.
כי אני רואה כאן רק תוקפנות ועקיצות, ו"קשה לך? בעיה שלך".
אם זו היתה נכות פיזית, הייתם מתחשבים מאוד. עוזרים, מסייעים, שואלים אח"כ אם אפשר לסייע בעוד משהו. כי הוא לא יכול להסתדר.
אז אולי זאת לא נכות , ובטח שלא נכות פיזית, אבל זה קושי!
ואתם מתעלמים ממנו לחלוטין. מהקושי! כי זה לא נוח לכם. כי הוא מתנגש עם הערכים שלכם, עם דרך החיים שלכם, ועם כל האידאלים שלכם.
יש כאן קונפליקט- שמצד אחד אומרים כאן- אם לא במפגשי באופן, אז איפה נניק בחופשיות? ומצד שני מבקשים- בחופשיות, כן! אבל אפשר להתחשב? קצת?? בבקשה???
ואף אחד לא המעיט בחשיבות 40 השבועות בה היו לאישה בחילות, הקאות, צרבות, עצירות, כבדות, בצקת, חוסר תאבון, יתר תאבון ומה לא.
ואף אחד לא המעיט בחשיבות האכלת העוללים הרכים.
ואף אחד לא המעיט בחשיבות ההנקה, או בחשיבות התמיכה בילד, שלא יקבל הרגשה שדוחים אותו.
ואף אחד לא ביקש מכן שתניקו באזור מגודר ביוטה, לבל תיראו, ועדיף כמה שיותר רחוק.
ואף אחד לא ביקש מכן שלא תניקו עכשיו, אלא אחר כך.

רק ביקשו מעט מעט התחשבות. זהו.
אם בקניון באזור חרדי את מתחשבת, למה את לא מתחשבת בחברי הקהילה שלך?

[רק_אני*]

_את מבינה שהסוגיה הזו לא מובנת מאליה? שנשים אחרות חושבות שלהניק כמו שאת מציעה לא מכבד אותן ואת תינוקן?
לא צריך להסכים על זה, רק להבין שאצלן זה אחרת ולכבד אותן בכל זאת._
דליתוש- זה בדיוק העניין- להבין שאלה שמבקשים שיניקו בפרטיות יותר- מבקשים בדיוק את זה- שיבינו שיש אי הסכמה, ובכל זאת יכבדו אותם.

יעל גדלה וצמחה למה שהיא היום בדיוק מאותה סביבה תורנית צנועה ומתחסדת -אולי בגלל שהכריחו אותה ולא חינכו אותה לאהבה...
>רקאני צמחה בדיוק הפוך.... מענין, לא?<

[יעל_נוי*]

רק אני יקרה - כבר לא יכולה להתאפק, זה לא שיפוטי ולא מתנשא זה בס"כ הכל מבקש לא להמשיך לשמר את השריטות והפגיעות החברתיות התרבותיות שכולנו פגועים בהם.
אז אם לא במפגשי באופן איפה עוד אפשר להחלים מכל החרא שהאכילו את כולנו כל השנים.
ולגבי קניון חרדי. אני הנקתי עד לפני כמה חודשים (שבע וחצי שנים). הנקתי בכל מקום גם בבית הכנסת (לא לא על הבמה אבל כן בעזרת נשים). גם בחדר-אוכל בקיבוץ דתי. גם בחתונה חרדית שם היתה מחיצה בין גברים לנשים מעולם לא כיסיתי את בנותי אבל גם לא נופפתי בשדי לכל עבר הנקתי בחופשיות.
שכל אחד יתחשב בעצמו, ידאג לעצמו ויכבד את עצמו העולם יראה הרבה יותר טוב.

[יעל_נוי*]

יעל גדלה וצמחה למה שהיא היום בדיוק מאותה סביבה תורנית צנועה ומתחסדת -אולי בגלל שהכריחו אותה ולא חינכו אותה לאהבה...
אולי?
אבל יעל לא מבקשת כל הזמן שיתחשבו בה ולא יפגעו ברגשותיה.
אני באמת חושבת שכל אחד ראוי שיהיה אחראי על רגשותיו והעלבויותיו לא נעים לך תמצא מקום אחר להסתכל עליו או להיות בו.

[ענבל*]

שלום! זאת הייתה פעם ראשונה שלנו במפגש של "באופן" וגם פעם שנייה בסה"כ שאני כותבת פה באתר, ורק רציתי להגיד שהיה כייף לראות כל-כך הרבה נשים מניקות ביחד ולהניק בחברותא. תודה לכם שאתם קיימים!

[כרמל_האורחת*]

בדרך הילד ילמד שמקור המזון שלו הוא גם מקור לבושה של אמא שלו. הוא ילמד שהשגת האוכל אינה עקבית ואינה תואמת תמיד את צרכיו. במילים אחרות: אין על מי לסמוך. הוא ילמד לדחות את הסיפוק הזה, בלית ברירה, אבל עדיין הצורך לא יבוא על מימושו. ואין זה צורך שנובע מ"פינוק".
ולעשות קקי ופיפי זה גם מאוד "באופן טי וי " ואנחנו מבקשים מהילד להתאפק לפעמים, לזוז הצידה, לחכות ולא לעשות בכל מקום -בלי לייחס לזה השפעות הרות גורל.

_מה אמורה לעשות מנחת מעגל (אני), שבתה הפעוטה רוצה לינוק באמצע מעגל (והיא ילדה לא דיסקרטית במיוחד בכל מה שנוגע לציצי אימה)?
לזוז הצידה?
להפסיק את המעגל?
לא להניק?_
מה עושה כל אמא אחרת בזמן שהיא למשל עובדת?
וכדאי לקרוא את רק_ אני !

[טרה_רוסה*]

אני מצפה שמי שמגיע למפגש של באופן יקבל בהבנה את הנורמות של באופן, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניו. ובעולם של באופן מקובל להניק בציבור בחופשיות, להבדיל ממקומות ציבוריים אחרים.

[שאק_טי*]

_רק אני רואה כאן תוקפנות מילולית ?
היו לי כאן ציטוטים, שרציתי לענות עליהם או להעלות שאלות- אבל זה נראה לי מיותר!_

גם אני רואה. קשה לדבר רגוע ולקבל את כל הדעות. בעיקר בסוגיות שיושבות ככה במיקום טוב על העצבים החשופים. ככה לומדים לדבר וגם לומדים דברים חדשים.

אני, למשל, לא צנועה במיוחד ואוכלת המון עם הידיים ודווקא בגלל זה בא לי יותר לשמוע את עלי מרווה עם הדעות שלה שחדשות לי.

בכלל, יש לי פטיש לדוסים, מכל הדתות.

ואני ממש ממש ממש שונאת שאומרים "אתם". אם כתבת פה אז גם את "אתם".

[עלי_מרווה*]

יפה יעל שאת מכירה את הסביבה שלי... לא שא יודעת מי אני בכלל, כן?

[עלי_מרווה*]

שאק, גם אני בעד לשמוע דעות חדשות

אגב אם לא הייתי עושה זאת, לא יכולתי להיות "דוסית" היום. מזל שיש עוד דעות חוץ משלנו

[נעמי_בן_שיטרית*]

אז למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת. צר לי לכתוב זאת אבל זה נראה גובל בשחצנות ובחוצפה.

מאוד בוטה ומעליב לפנות כך אל נשים מניקות ולבקר את ההתנהגותן. (הכל כך טבעית ותמימה)
אני בטוחה שאם היתה נעשית פנייה מעודנת יותר שלא נשמעת כל כך שחצנית וחצופה, תגובת המניקות היתה רגישה ומתחשבת יותר.

למרות הפנייה הלא נעימה אני אשתדל לשים יותר לב לציץ המציץ. (לא מבטיחה שלא יראו כלום)

[עלי_מרווה*]

עוד משהו מעניין שרציתי להעלות שעניין הדעות האישיות:

על פי מחקר מרתק שבוצע לא מזמן על מדגם גדול ומייצג, אגב לא מחקר ראשון בתחום, דעה אישית של אדם היא בדרך כלל (בלמעלה מ- %93 של מקרים) העמדה הראשונה שהוא שמע בנדון. כולל אם הוא שמע את זה בגיל שנה וחצי, מאיזה זעטוט חבר בפעוטון. משהו שסבתא אמרה לדודה ובדיוק עברנו ליד, משהו שחברה בכיתה ג' לחשה לאוזן...
ותראו כמה אנחנו נלחמים על הדעות שלנו.

[טלי_מא*]

כרמל האורחת, יש לי בעיה עם הטיעונים שלך:

ואנחנו מבקשים מהילד להתאפק לפעמים
כן, אבל לא מתינוקות ופעוטות.

מה עושה כל אמא אחרת בזמן שהיא למשל עובדת?
אבל מדובר כאן בנשים שבוחרות לעבוד עם היונקים שלהן וזאת אחת הסיבות לכך.

חוץ מזה, אין לי מה להגיד על בקשת-צניעות, אני לא יודעת איך נראתי כשהנקתי.
אבל גם לי היה כייף לראות כל-כך הרבה נשים מניקות ביחד ולהניק בחברותא, אין לי את זה בדרך-כלל וזה בהחלט חיזק אותי.
האמת היא שאני לא בטוחה מה הטעם בדיון, הרי רבות ורבים ממשתפי יום-העיון לא קוראים כאן בכלל. אני מכירה לפחות מניקת-שד-חשוף אחת שלא קוראת כאן. זה לא כאילו שיש במי לנזוף וזה לא שהנשים האלה פתאום תתלבשנה כאילו שהן הולכות להניק בקניון חרדי כשהן באות למפגשים של באופן.

[ענת_ב_פ*]

אני חושבת שיש פה בעיה של "נפח" אירוע. כל עוד 'באופן' היה אתר קטן הוא היה מאוד מגובש. כיום, הוא גדל ובאופן טבעי ככל שיש מספר אנשים גדול יותר יש מגוון גדול יותר של דיעות.
אז מצד אחד אני מבינה את הבאסה/תרעומת/וכו' של הגרעין הקשה של אנשי באופן כמו שהוא בא לידי ביטוי במשפטים הבאים
אני מצפה שמי שמגיע למפגש של באופן יקבל בהבנה את הנורמות של באופן, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניו. ובעולם של באופן מקובל להניק בציבור בחופשיות, להבדיל ממקומות ציבוריים אחרים.
מצד שני, נראה לי שבגלל הגידול במס' האנשים שבאים ליומיון, קשה להגדיר את היומיון 'באופני' לפי אותם נורמות וערכים של אותו גרעין קשה.
חייבת לומר שבאופן אישי, למרות שאני לא מאנשי הגרעין הקשה, אני מעדיפה שהאירוע יהיה יותר לכיוון ה'באופני' מאשר המיינסטרימי. כי מהמיינסטרימי יש לי כבר המון. אני גם מודה שקשה לי עם הצורך להתחשב באחרים כי אני לא אוהבת שמגבילים אותי. לא בהנקה לא בלבוש ולא בכלום. בעולם אידיאלי יותר, שבו ההנקה היתה יותר קלה חברתית, יכול להיות שהיה קל יותר להתחשב באחרים (בעיקר דתיים) אבל כיום המצב הוא לא כזה. אמנם, מצד אחד יש קול שקורא להניק (מבחינתי לעיתים יותר מדי. יש מצבים של טרור הנקה לדעתי. וכבר הצהרתי שאני יותר מיינסטרים) ומצד שני יש מקומות/מצבים שלא נעים להניק בהם.
בקיצור אין לי ממש פתרון או רעיון

[סיגל_ב*]

אז אם אתם בעניין חינוך ללא כפיה וחינוך לכבוד הדדי- זה לא ממש בולט בדף הזה.
רק אני,
אני חושבת שהתבלבלת.
מי שבא בדרישות לא מכבדות ובתביעות כופות (תכסי את עצמך, תזוזי הצידה) אלה לא המניקות.

מה עושה כל אמא אחרת בזמן שהיא למשל עובדת?
מניקה למשל?
(אם שאלת את האמא הזאת).

כרמל אורחת,
כדי שלא יהיה גם כאן בלבול אולי כדאי לחזור ולהדגיש:
מדובר בהנקה במפגשי באופן.
מפגשי באופן והעולם שבחוץ אינם היינו הך - ותודה לאל שכך!
למפגשי באופן נורמות משלהם.
ובעולם של באופן מקובל להניק בציבור בחופשיות, להבדיל ממקומות ציבוריים אחרים.

ואני רוצה לומר יותר מזה:
חובה עלינו, חובה עלינו המניקות להמשיך ולהניק בחופשיות דווקא ובפרט במפגשי באופן, וללא מורא. חובה עלינו, כי שינוי תרבות ההנקה יכול לבוא רק מלמטה, מהאנשים. והאנשים זה אנחנו.

ואין בכך כדי להתריס, ואין בכך כדי לרצות לפגוע במישהו בכוונה. יש בכך כדי לפעול לקידום ההנקה החופשית והגלויה שאינה סוד, ואינה משהו להסתיר.

אני מבינה שיש אנשים שזה מפריע להם. אני באמת מבינה. חבל לי שזה כך, אבל ככה הם מרגישים - וזה לגיטימי.
אני לא באה לאף אחד בטענות על תחושותיו.
מה שאינו לגיטימי כאן בדיון, זה שאת האחריות לתחושותיהם הקשות של אנשים מגלגלים לפתחן של המניקות.

לכל מי שזה מפריע לו:
קחו אחריות על מה שקורה לכם ותמצאו אתם דרך להרגיש יותר טוב מבלי לבוא בדרישות לזולת.

ומי שמציג את הדברים כאילו: מה כבר ביקשנו מהמניקות? קצת התחשבות?
אז אני רוצה לסובב את הדברים ולומר את אותו דבר הפוך:
מה כבר אנחנו המניקות מבקשות? קצת התחשבות?

רוצה לומר,
זה כנראה דיון ללא מוצא.
המניקות רואות בבקשות הכיסוי, תזוזה הצידה וכו' - חוסר כבוד, כפייה, הגלייה שלהן וכו'.
הרגישים והמובכים רואים בהנקה החופשית מצב כפוי ומביך מבחינתם.
אני לא מתחברת לאחרונים (בעיקר כי יש להם את החופש והבחירה לזוז!), אבל זכותם לחוש כך.

כאמור, דיון ללא מוצא.

[נורמה_טבעית*]

וזה לא שהנשים האלה פתאום תתלבשנה כאילו שהן הולכות להניק בקניון חרדי כשהן באות למפגשים של באופן.
תראו, הן בטח היו מתלבשות אחרת במקום אחר, אבל אלה הנורמות של באופן טבעי.
לכן, אני חושבת שזה לא ענין של כבוד לתרבותו של האחר אלא שאלה של עד כמה אנחנו מוכנים לוותר על ערכים שלנו למען קירובו של האחר.
למשל כאן עומדת החשיבות של טובת היונקים ונוחות המניקות והרצון לתת לכולנו תחושה שההנקה היא טבעית וחשובה. יש נשים שלא תצאנה מהבית בשבועות ובחודשים אחרי הלידה כי הן לא מצליחות להניק באופן צנוע, יש נשים שמתקשות להתארגן עם כל מיני הסתרות והציץ נחשף, יש יונקים שמבקשים לקחת שלוק ולהביט על העולם לסירוגין, כל מיני... אז במפגש של באופן כל אלה יכולות לבוא ולהשתתף בלי להרגיש שהן מביכות את זולתן.
מול זה עומד הרצון להיות פתוחים לאחרים.
והשאלה היא של פשרה, בעיני - שווה יותר להמשיך להיות אי עבור אותן מניקות שלא חשות בנוח במקומות אחרים (גם בקניון שאינו חרדי לא נעים להניק בציבור) ושווה פחות להתפשר על הנושא הזה שהוא אחת מן הליבות של קהילת באופן.

מכל מקוום, צודקת מא, אני מקווה שהמוחים מבינים כי זאת הבעת-מחאה גרידא בדף הזה כי רוב המשתתפים באירועי-באופן כלל אינם קוראים באתר.

[דליתוש_ב*]

דליתוש- זה בדיוק העניין- להבין שאלה שמבקשים שיניקו בפרטיות יותר- מבקשים בדיוק את זה- שיבינו שיש אי הסכמה, ובכל זאת יכבדו אותם.
לא.
הם אמרו שזה מפריע להם (בלי לפרט), שזה לא צנוע, לא תרבותי, חוצפה, שזה מרחיק אותם ושבבקשה (לרוב מנומסת) יכסו המניקות את דדיהן המציצים, יניקו בצד, או לא יניקו בכלל.
קראו להן חסרות התחשבות, לא צנועות, טענו שהן מנפנפות בשדיים שלהן כדי להפריע.
אני חוזרת- אף מניקה חשופה לא ביקשה להרחיק את הגברים או ביקשה מהגברים לכסות את עינייהם מ שום סיבה בעולם . גברים ונשים בוגרים ביקשו מנשים לכסות את תינוקן וציציהן כי להם לא נוח ונעים .

אנא הביני שיש הבדל ענק בתפיסה של הסיטואציה, אין כאן הדדיות ולא סימטריה.
אם היה גבר פותח דף, לדבר על הקשיים שלו ומבקש עזרה לפתור אותם בעצמו ולא על-ידי כפיית הפתרונות שלו, היו פה, לדעתי, הרבה יותר מניקות שמקבלות את הקושי ואף שמחות לתרום את חלקן, בדרכים שונות, ליצירת אווירה נעימה ונוחה יותר ל כולם .
מי שמבקשת מאישה לכסות את עצמה וקוראת לה לא תרבותית להבנתי האישית לא מנסה ליצור אווירה טובה ופתרון הולם ורצוי לכל המשתתפים, אלא מבקשת לכפות את אורחות חייה והשקפותייה על נשים שאינן מעוניינות בכך.
לדעתי כמובן.

[דליתוש_ב*]

עולם הפוך
אולי צריך לפתוח דף "גבולות ביום העיון", כי חוץ מילדים עושים קקי בחיתול, גם היה צורם לשבת במעגלים רחבים שבהם ישבו נשים במקום טוב באמצע עם כל השד מכוסה מניקות את ילדן. עם כל ההערכה אפשר להבין איך הלהט להנקה - דבר טבעי כל כך - מצליח לעורר התנגדויות. אלפי שנים נשים מניקות, זה טבעי - אז למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת. צר לי לכתוב זאת אבל זה נראה גובל בשחצנות ובחוצפה. לאדם רגיל שהיה רוצה לקחת חלק בפשטות זה יכול מאוד להפריע, וכך מפקיעים את יכולת ההשתתפות בפעילות כזאת מאנשים שהרעיונות של יום העיון יכולים מאוד לעניין אותם.

הוא התכוון שאפשר להניק גם בלי לכסות את כל החזה. בדיוק כמו שמיניקים בקניון.
איפה אניק בחוץ (כמעט) כמו בבית, אם לא במפגשים של באופן?
יש בזה משהו. גם אני מרשה לעצמי יותר "כיסוי" במפגשים של באופן.

_אם יש אפשרות להתחשב במישהו אחר במינימום מאמץ - למה לא לעשות זאת?
זו גם לא פעם ראשונה שהדבר הזה עולה, ומסתבר שיש לא מעט אנשים שזה מפריע להם. אז למה לא להתחשב?_

(אם מישהי נעלב שציטטתי אפשר למחוק, בחרתי אקראית)

או:
להניק מכוסה זה לא תרבותי. מזו האובר צניעות המוזרה הזו? את צריכה להוריד את הכיסוי, זה רק דבר קטן של נימוס תרבותי ותו לא. אם את רוצה להניק מכוסה, אנא אל תניחי לנו לראות את התועבה הזו, חוצפנית.

אפשר גם:
תראו נשים יקרות, אני רגיל מהקניון ומבחוץ שנשים מניקות עם הציצי בחוץ.
ובמעגלים ביום עיון הפריע לי שנשים הניקו עם כיסוי.
אני מבקש את עזרתכם, אני חושב שלדבר על זה איתכן יעזור לי להבין מה מפריע לי ולהתמודד עם זה. אני כמובן מדגיש שחשוב לי שתינוקות יוכלו לינוק כרצונן ואמהות להניק כרצונן ואין בהעלאת הנושא כלום עם ביקורת, שיפוט או רצון לשנות את המניקות המכוסות.
אנא המנעו מלתת להן עצות, הבעיה אצלי.

<דליתוש חולמת>

[שלום*]

_תשאלו את גברי באופן.

כשאתה "חדש", אתה ממש רואה "ציצים" בכל מקום. זה קופץ לך לעיניים, ולחלק מאיתנו זה מביך.
לי למשל מביך לראות שדיים של אשה אחרת_

במעגל אבות בחינוך ביתי לא היו תועבות שכאלה

ולכן אתה מוזמן פעם הבאה למעגל זה.

[רק_אני*]

את יודעת מה אורלי?
לא. לא התבלבלתי. אני חושבת שיש משהו שמצריך דיאלוג- אם יש כאן שני צדדים שאינם מרוצים מאותו הנושא בדיוק- רק משני כיוונים שונים בתכלית.
כמישהי שמטיפה למצוא אופציה לילד, כדי שהאם תהיה מרוצה והילד יהיה מרוצה- את, ועוד הרבה כאן לא מוכנים לשמוע מזה. למה? כי זה ביום עיון "שלהם" שצריך להיות בדרך שלהם. וכל השאר אורחים. ואם כבר- אז אורחים לא מסלקים מהבית בטח שלא בצעקות.- אם זה כל-כך מפריע לך, אל תזמיני אותם. תודיעי במייל למי שמוצא חן בעינייך שיבוא על מקום וזמן של מפגש, וכך לא יבואו אורחים בלתי רצויים! זה כן מקובל עליכם?
אני לא מתייחסת לצורת הבקשה, אני מתייחסת לבקשה עצמה. וכן אני אישה, וזה לא משנה כרגע מה דעתי- נסו לרגע לראות מעבר לכעסים שלכם על החברה הסובבת המערפלים לכם את חוש השיווין/הצדק/הכבוד ההדדי.
בכל מקום יש צורך להתחשב בכללים כלשהם. במרכזי קניות מסויימים אסור לעשן- עד כדי שהמעשנים צריכים להכנס לאזור מסויים, שאחרים (לדוגמא ילדים חפים מפשע או נשים בהריון או מבוגרים) לא יצטרכו לסבול מעישון פאסיבי.
ולפני שאתם תוקפים - לא אני לא משווה הנקה לעישון- אז אל תכנסו לזה בכלל!!! מראש.
הכוונה היא - שאלה שמבקשים שלא להניק בצורה כזו "פתוחה" הם אלה שנזרקים לפינה מסוגרת או לחילופין - צריכים לעשן פאסיבית (אם הם בוחרים להשאר במעגל, ועליהם להתמודד עם התעלמות מהמראה במצב שכדי לשמוע את מה שנאמר צריך 50% קריאת שפתיים כי רוב הדברים כמעט ואינם "שמיעים").
אני מבינה את הצורך ב"התפרקות" כי סופסוף יש ציבור תומך, שעושה כמוני, לא תוקע מבטים, ולא מתלחש מאחורי גבי.
ומצד שני אני מבינה את הצורך של אנשים שהנקה חושפנית שמה אותם במצב מביך, וההתקפה עליהם כאן- רק מרחיקה אותם יותר.
ואני לא חושבת שהם ביקשו שתשנו את כל חייכם ותתחילו להיות הדוסים שנראה לי שחלק מכם כל-כך סולדים.
צריך להיות כאן דיאלוג- ולא התקפה- כי בסופו של דבר- גם אם הם לא מסכימים איתכן במאה אחוז- הם עדיין רוצים לבוא ולשמוע מה יש לכם להגיד.. רק שהם לא רוצים לראות מה שיש לכם להראות....
וזה לא הדיון כרגע אם הם צודקים או אתם צודקים- נראה לי כי מקור הדף כאן הוא לחלוק רגשות, ולנסות לגשר בין פערים. ומי ששפשפה עיניים למראה שם הדף מתמיהה אותי. לא כולם מקבלים את כל הערכים שלכם, ואת כל מה שאתם דוגלים בו. וזה קשה לכם- רואים את זה בהרבה דפים באתר.
וזאת הכוונה שלי.

[רק_אני*]

ולפני שאתם תוקפים - לא אני לא משווה הנקה לעישון- אז אל תכנסו לזה בכלל!!! מראש.
רציתי לכתוב זאת שוב- כי אני כבר צופה את ההתקפות!!!

[סיגל_ב*]

אז אורחים לא מסלקים מהבית בטח שלא בצעקות
האם לאורחים שקוראים לך חוצפנית ושחצנית את תגישי קפה ועוגיות?

ומצד שני אני מבינה את הצורך של אנשים שהנקה חושפנית שמה אותם במצב מביך, וההתקפה עליהם כאן- רק מרחיקה אותם יותר.
סלחי לי, אבל נדמה לי ששוב חל כאן בלבול: המניקות הן אלה שהותקפו שכאן. לא להיפך.
וכל מה שקרה אחר כך הוא התגוננות.

בדבר אחד את צודקת, צריך לקיים דיאלוג.
רק שקצת קשה לקיים דיאלוג עם מי שבא בדרישות כופות אלי.
כפי שכתבה דליתוש:
אם היה גבר פותח דף, לדבר על הקשיים שלו ומבקש עזרה לפתור אותם בעצמו ולא על-ידי כפיית הפתרונות שלו, היו פה, לדעתי, הרבה יותר מניקות שמקבלות את הקושי ואף שמחות לתרום את חלקן, בדרכים שונות, ליצירת אווירה נעימה ונוחה יותר ל כולם.
וכאן טמון ההבדל.
השיחה עד כה נסובה בניסיונות להחיל על המניקות פתרונות כפויים.
מה לעשות, וכל הפתרונות שעלו כאן הם פתרונות שלא מוצאים חן בעיניי מניקות. ככה הן מרגישות.

אם יש מישהו שחפץ בדיאלוג כן, אמיתי ומכבד, יפתח דף חדש ויספר על תחושותיו ועל הקושי שלו עם הנקה חופשית. ויימנע מציפיות או דרישות. ונראה לאן זה מוביל.

אני חוזרת ומדגישה,
אני מבינה שיש אנשים שזה מפריע להם. אני מבינה לגמרי, ואיך שהם מרגישים זה לגיטימי (גם אם אני לא מתחברת לזה).
מה שלא לגיטימי זה הציפייה מהמניקות לפתור את הבעיה, כאילו זה מובן מאליו שזו אחריות שלהן.

רק אני,
כדי להתחיל בדיאלוג אמיתי, יש להוריד את התביעות והדרישות ולבחור להתרכז בשיתוף.
בדיאלוג כזה אשמח להשתתף.

[עולם_ומלואו*]

את האחריות לתחושותיהם הקשות של אנשים מגלגלים לפתחן של המניקות.

קוראים לזה הזדהות השלכתית.

[פלונית_להפעם*]

יש נשים שלא תצאנה מהבית בשבועות ובחודשים אחרי הלידה כי הן לא מצליחות להניק באופן צנוע
וכמה עצוב שזה נשמע, יש כאלה שבשל הסיבה הזו בדיוק ("צניעות") מחליטות לא להניק. אני מכירה חילונית כזו, ואני בטוחה שבקרב החרדיות התופעה רחבה. וחבל. אני בטוחה שבכתובים המצווה (ציווי ?) להניק חזקה מהמצווה לשמור על צניעות.

ומחשבה נוספת :
לא הייתי ביומעיון. אני מאמינה שחלק מהמשתלחות/ים פה הן אקסיהיציוניסטיות שרוטות, חלק נוסף משוגעות על הקב"ה, חוזרות בתשובה שמנסות להראות שהן יותר צדיקות מהאפיפיור, אה, סליחה, מהמאומן. כל אלה הם/ן המיעוט הרעשני. השאר, הרוב הדומם של המיניקות יודעות (ובני זוגם יודעים) שאין פה קייס בכלל :
בצד התינוקות - הנקה חשובה, לא מעניין אותם אם רואים או לא.
בצד המבוגרים - מי שלא רוצה לראות ציץ לא יראה כי יסיט את מבטו. מי שמאוד רוצה לראות ציץ לא צריך לבוא ליומעיון של באופן. הוא יכול לפתוח אינטרנט.

[אבא_בית*]

אמן

[אבא_בית*]

נראה לי שהנושא מוצה... לא?

[גבר_מאופן*]

אהיה בקשר עין עם האחרים בשיחה או אבהה בעץ. אני אמנם עושה את זה בצורה מודעת, וזה עדיין דורש ממני משאבי אנרגיה אך בעיני, אין בשריטות שלי בסיס לדרוש מאם שלא לעשות את מה שדורש הטבע

הדף הזה מלא בתרגילים של הדחקה כנ"ל, איך אנחנו הגברים מכחישים את המשיכה הפשוטה לשדיים והמבוכה הפשוטה לראותם חשופים. כי אין פרסומות של שדיים ואין תרבות שלמה שמדגישה צד זה של הנשיות, אני לא רואה בעיה במבוכה שלי ואני לא שרוט.

[תבשיל_קדרה*]

אגב, לדעתי - אחרי שתבהו מספיק זמן, זה יעבור לכם, ותתרגלו.
בעצם, דליתוש ב כבר אמרה את זה.

[פלונית_אחת*]

רק אני

למרות שאני במאה אחוז תומכת בזכותן של המיניקות להרגיש חופשיות להיניק במפגשי באופן
ובכך שמי שמרגיש לא בנוח יואיל להסיט את עיניו,
בכל זאת אני מאוד מבינה את מה שאת אומרת לגבי חוסר הסובלנות שמופגן כאן בדף, בכסות של
מילים יפות וכאילו ניסיון לדיאלוג והידברות. @} זו רטוריקה כל כך מוכרת כבר, שהתעייפנו.

[מיכלול_ה*]

אני לא מתכוונת להעביר את זמני בקריאת הדף הזה אבל אם מישהו כן יקרא אז תדעו שאני שמחה מאוד שלא מזיז לי מה אנשים חושבים כשהם רואים אותי מניקה בציבור.
כל חיי היה חשוב לי מה אנשים יחשבו ויגידו ואם יש משהו שלמדתי מהנקה זה שיותר חשוב לי שהבת שלי תינוק בנוחות מאשר שיראו לי קצת את הציצי. מעולם לא הייתי חזקה בנורמות חברתיות (חברה שלי תמיד אמרה שבתור מתנה ליומהולדת תרשום אותי לקורס נימוסים והליכות של חנה בבלי). מאוד יכול להיות שאני פוגעת ברגשות של גברים מסויימים אבל הכיף הוא שאני פשוט לא מודעת לכך ולא חושבת על זה. אני פשוט מניקה כי זה מה שאני אמורה לעשות. חשוב לי ל לראות את הבת שלי שהיא יונקת כי חלק מהכיף של ההנקה זה האינטראקציה שיש לי איתה ולכן אני לא מתכוונת לכסות את עצמי בחיתול. אני לא מתכוונת להחליף את כל החולצות שלי לחולצות הנקה ואני לא מתכוונת להסתתר בכל פעם שאני מניקה. אני כן משתדלת לא להניק במקום הומה לא בגלל הצניעות אלא בגלל שהבת שלי לא תינק כי יהיה לה יותר מדי גירויים מסביב.
נמאס לי לחשוב כל הזמן מה יחשבו עלי ולהתחשב באחרים, מאז שראיתי שזה לא נורא להניק בציבור התחלתי לעשות עוד דברים בציבור כמו לקנח את האף בחולצה להפליץ ולגהק. אז אולי תסבו את הדיון להפלצה בציבור במפגשי באופן. האם גם דף זה יהיה כזה פופולרי?, אישית זה נראה לי הרבה יותר מעניין מעוד דיון על הנקה וגם יותר ריחני.

[רק_אני*]

_בכל זאת אני מאוד מבינה את מה שאת אומרת לגבי חוסר הסובלנות שמופגן כאן בדף, בכסות של
מילים יפות וכאילו ניסיון לדיאלוג והידברות._ - פלונית, תודה! זו בדיוק היתה כוונתי - ואגב, למי ששם לב - ייחסתי את הנושא גם לדפים אחרים. כי זה קורה גם שם...
סתם שאלת סקרנות- אם זאת היתה אמא שמתנגדת להנקה (לא להנקה חושפנית אלא להנקה) גם בה הייתם "משתלחים" או יושבים ומסבירים בסבלנות, ואפילו מדריכים? (סליחה, יושבות, וכו'.)
ופה לא מדובר בכלל על אנשים שמתנגדים להנקה, אלא לאנשים שקשה להם עם הנקה "פתוחה".
אני לא ביניהם, אבל עצוב לי לראות את חוסר הסובלנות שמופגן כאן בדף ובדפים אחרים.
אורלי - שמת לב למשפט הבא?
לאדם דתי שהיה רוצה לקחת חלק בפשטות זה יכול מאוד להפריע, וכך מפקיעים את יכולת ההשתתפות בפעילות כזאת מאנשים שהרעיונות של יום העיון יכולים מאוד לעניין אותם.
אנשים שרוצים ומתעניינים, אבל מבחינתם לא יכולים. פשוט לא יכולים. ואין אצלם פשרות בנושא הזה. ואני חושבת שחלק מהכבוד ההדדי הוא - נכון- גם שימוש במילים לא בוטות כמו חוצפה ( כי אני לא מסכימה עם זה) אבל גם - איך את עצמך אומרת? לזהות את הצורך. פשוט ככה. כמו שאת מסתכלת מעבר לבכי או לעקשנות של הילד, הסתכלי (לא רק את - זו אמירה כללית, כן?) אל מעבר למילים. הוא רוצה, הוא תומך, הוא מעוניין לשמוע אותך ואת דעותייך. אבל לא בכל מחיר. והמחיר זה מבחינתו גבוה עד לאין שיעור, גבוה מספיק כדי שלא יבוא וישמע עצות מועילות לחינוך ילדיו, או כמה חיסונים מזיקים, או איך לבנות בית אקולוגי. פשוט כי הוא לא מוכן לשלם מחיר כזה! וכמו שאת מטיפה לאופציות, ופשרה, אפילו רגעית- זה מה שנחוץ כאן.
הוא לא כפה עליכן כלום! הוא מחווה את דעתו ממקום כואב. הוא מפספס משהו בגלל מה שנראה ממקומו שלו כעקשנות וחוסר יכולת לראות את הזולת כמישהו שניתן ולא ראוי ולא כדאי להתחשב בו גם אם הוא לא "ליבראלי" כמוכן... הוא רק מבקש מעט הבנה. איך כתבתם כאן? "חיה ותן לחיות". בדיוק ככה.
ברגע שמבינים את זה- לא צריך להתגונן. צריך רק "להושיט יד" (אני מתארת לעצמי שהוא לא הי'ה מוכן ליד פיזית.... ) ולראות דברים באופן אחר, קצת. רק קצת.
ויש גבול מאוד דק בין התגוננות להתקפה. והוא לא כל-כך ברור בדף הזה.
מישהי העלתה את ה"רעיון" שיאכל עם חיתול על הראש, ויביע את דעתו בנושא.... נכון. אבל - אנחנו משתדלים לאכול בפה סגור, כי זה די מגעיל לראות את האוכל לעוס בפיו של אחר, נכון? אולי זה לא השוואה, אבל זו נראית לי דרך אחרת להסתכל על זה.... ולסגור את הפה בלעיסות, זה לא "חיתול"? הרבה יותר נוח לאכול ככה, בלי להתאמץ.. הרבה יותר מנומס ומקובל בפה סגור.
(ואל תכנסו שוב לדיון של- בכל העולם למרבה הבושה אומרים לי להתכסות, למה גם ביוםעיון...." כי לא זו הנקודה! בכלל!)
_בצד התינוקות - הנקה חשובה, לא מעניין אותם אם רואים או לא.
בצד המבוגרים - מי שלא רוצה לראות ציץ לא יראה כי יסיט את מבטו._
אני לא חושבת שהוא מערער על צרכי התינוק, באיזה גיל שהוא. הוא מערער על קביעתכם במשפט השני. לא- הוא לא יסיט את מבטו. הוא פשוט לא יבוא. פשוט ככה.
חוצמזה - איך תוכלו להסביר לידיכם שיוויון, חירות, חופש בחירה, כבוד לזולת- אם ככה אתם מגיבים למישהו שדעתו שונה במעט משלכם? תוכלו להסתכל לו בעינים, ולהגיד לו- "כן, ערבים, בדואים, תאילנדים. כולם אותו הדבר. דוסים??? מה פתאום!"
חומר למחשבה. ולא העברת ביקורת. בכלל בכלל.

[סיגל_ב*]

רק אני,
אני רוצה לנסות איתך רגע תרגיל מחשבתי קטן.

דמייני לעצמך לרגע מניקות מזן מיוחד.
המניקות האלה רוצות מאוד להניק בצניעות מרובה, במיוחד כדי לקרב אליהן אנשים דתיים ורגישים. הן מניקות שרוצות ומעוניינות בכך אבל
מבחינתן הן פשוט לא יכולות (להניק בצניעות). פשוט לא יכולות. ואין אצלן פשרות בנושא הזה.

[אנשים שרוצים ומתעניינים, אבל מבחינתם לא יכולים. פשוט לא יכולים. ואין אצלם פשרות בנושא הזה.]

המניקות האלה מאוד תומכות במי שמגיע מהדת או רגיש להנקה חופשית, הן מעוניינות לשמוע אותם ואת דעותיהם ולקרבם. אבל לא בכל מחיר. והמחיר הזה מבחינתן גבוה עד לאין שיעור...

[הוא רוצה, הוא תומך, הוא מעוניין לשמוע אותך ואת דעותייך. אבל לא בכל מחיר. והמחיר זה מבחינתו גבוה עד לאין שיעור]

מבינה מה אני מנסה כאן לומר?

אני בעצם אומרת שכמו שהרגישות של הדתיים או הרגישים הינה בעיניך קו אדום, כך כל הדרישות והציפיות מהמיניקות לכסות את עצמן או לזוז.
אני מנסה להראות לך - וחשוב לי שתראי זאת - שיש כאן סימטריה.
זה לא שהדת היהודית "מנצחת" את ההעדפה של המניקות, רק כי אין מאחוריהן חמשת אלפים שנה של מסורת. (אגב, מאחורי המניקות יש מיליוני שנה של מסורת.)
זה לא אוטומטי שרק בגלל שרגשות ציבור אחד (הדתי-רגיש) נפגעים, מיד הציבור השני צריך לעבור לדום. עצם הדרישות שמעלה הציבור הראשון פוגעות בציבור השני באופן שקול לחלוטין. סימטרי לחלוטין.

אז בואי קודם כל נסכים על זה.
שהקושי שמבטא הציבור הדתי-רגיש, מעלה כאן דרישה שמהווה קושי זהה במשקלו לציבור המניק.
בשני המקרים מדובר בעולם ערכים, בשני המקרים מדובר בתפיסות עמוקות של האדם את עצמו ואת סביבתו.

אל תטעי לחשוב, שחוסר ההיענות של המניקות לפתרונות הכופים שעלו כאן מקורו בזלזול או חוסר התחשבות.
נהפוך הוא, מקורו בהחלט בהתחשבות רבה והערכה רבה - לעולם הערכים שלהן!
ואין שום סיבה שבעולם, שהן יבטלו את עולם הערכים הזה, מפני עולם ערכים אחר.
וודאי לא באופן כפוי או אוטומטי (או בכלל).

^{(ובואי לא ניכנס לתחרות איזה עולם ערכים שווה יותר, זה הדתי או זה המיניקתי...)}

אשמח אם תוכלי להתייחס לנקודה זו בדיון שלנו.

---

הוא לא כפה עליכן כלום! הוא מחווה את דעתו ממקום כואב.
רק אני,
מכיוון שלא היה זה דיאלוג של שיתוף ברגשות, אלא הצעות מאוד מעשיות מה יש לעשות, ומכיוון שכל הפתרונות שהועלו כאן בדף נדחו על ידי רוב המניקות, מדובר בפתרונות כפויים.
ואני טוענת יותר מזה:
עצם העלאת הטענה כאילו בעיית הרגישוּת להנקה חופשית היא בעייתן של המניקות ולא של הרגישים/דתיים היא טענה כופה.
היא כופה את הבעיה על המניקות וכאמור, מגלגלת את האחריות עליהן.
ואני רוצה לשאול אותך, למה?
למה את חושבת שזו אחריות המניקות לפתור לרגישים או לדתיים את בעייתם?
למה זה נראה לך כל כך ברור ומובן מאליו?
מדוע אינך פותחת ולו סדק צר בטיעונייך, לאפשרות שגם לרגישים / דתיים יש מה לעשות בעניין?

---

אמנם הטיעון הזה כבר עלה כאן כמה פעמים, אבל אנסה בכל זאת בשאלה ישירה:
אם שכן שגר בבניין שלך, דתי, היה אומר לך שנורא מפריע לו שאת חושפת את מרפקייך כשאת לובשת חולצות קצרות בקיץ, האם היית ממהרת להחליף את המלתחה שלך?

אשמח לתשובה גם בעניין הזה.

---

ועוד הערה אחת קטנה,

חוצמזה- איך תוכלו להסביר לידיכם שיוויון, חירות, חופש בחירה, כבוד לזולת- אם ככה אתם מגיבים למישהו שדעתו שונה במעט משלכם?
התגובות כאן אינן תגובות למישהו שדעתו שונה משלנו.
התגובות כאן הן תגובות להצעות כופות ובוטות ולרעיונות לא הולמים שעלו כאן (תזוזי הצידה, למשל).
(אגב, זו טעות נפוצה להניח שבבאופן יש יותר אנשים סובלניים מאשר במקומות אחרים.)
אז בואי נרד מהקטע של: אבל רק הביעו פה דעה.
לא הביעו כאן דעה, הביעו דרישה, טענה, תביעה.
זה הדיון הנוכחי.

ואם ייפתח דיון אחר שבו מישהו יחלוק את קשייו בנושא - ללא ציפיות, לא דרישות - הדיון יראה אחרת לגמרי.

---

ומילה על הדיאלוג שלא מתנהל כאן:
כל עוד אנחנו תקועים במקום של: מה כבר ביקשנו מכם? - הדיאלוג לא יתקדם לשום מקום.

כשרוצים לנהל דיאלוג - אמיתי, שיניב משהו - כדאי לוודא עם הצד השני אם הרעיונות שלנו והפתרונות שלנו מתאימים לו בכלל.
ואם הם לא מתאימים, אז רצוי לנסות לחפש יחד פתרונות אחרים.
זה חיים ללא כפייה.

ואת יותר ממוזמנת להתייחס גם לנקודה הזאת.

^{<והסליחה עם "הרגישים" (להבדיל מהדתיים), אין לי מילה מוצלחת יותר, הצעות יתקבלו בברכה>}

[תמרוש_רוש]

בעקבות תחילת הדיון:

קשה לי להבין למה אנשי באופן מסרבים לקבל את העובדה שכיוון שהאתר תופס תאוצה, ואנשים מבחוץ נחשפים יותר ויותר, אז ברור שהם ינסו להכניס את הנורמות התרבותיות שלהם פנימה.
אפשר היה לענות לרוני באותה מידה של תקיפות (תינוקות צריכים לאכול ולא תמיד ההסתרה מצליחה או רצויה, כי... , ועידוד הנקה הוא אלמנט יסוד בבאופן), אבל בלי ה"בעיה שלך" המרגיז.
וכן, זכותו לקבל הסבר מנומק למה הפתרונות שנראים לו סבירים - אינם כה סבירים בעצם. אני עצמי לא הייתי מודעת לכך שתינוקות רבים שונאים את החיתול המסתיר, וגם אמהות. בתור לא-חוותה-הנקה חשבתי שזה אחלה פרקטי. מתבר שלא. אז מה, אני שרוטה כי לא ידעתי את זה? הוא שרוט כי הוא לא ידע את זה?
רוני שאל למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת. יש הסברים פשוטים לכך, והיה אפשר להביא אותם ישר בהתחלה, לפני ההיעלבויות והתקפות-הנגד. ואז הדיון היה מתחיל להיות פורה.

אפשר לזכור שאנחנו עדיין פועלות בספרה תרבותית מסוימת ולא אחרת. אז אפשר לא לקבל אותה, אפשר ליצור לה אלטרנטיבה, אפשר גם להתעקש על האלטרנטיבה (במפגשים מיניקות, נקודה. וייקוב הדין את ההר), אבל לצפות שאף אחד לא ימחה שפתאום מפרים את הקודים התרבותיים שלו לנגד עיניו, אחרי פעם ראשונה שהוא מגיע למפגש, ולהיות מופתעים ונעלבים מהתגובה שלו, זה יותר ממיתמם.

נכון, זה לא כיף להיות מותקפת באתר הבית שלך. אם את למודת התקפות-על-ההנקה, ועייפה מכל התגובות הלא-מחמיאות, אני משערת שזה גרוע עוד יותר, קרוב לבלתי נסבל.
אבל כל עוד האתר הזה פתוח, מקרים כאלה ימשיכו לקרות. אי אפשר למנוע אותם, וצריך להיות מוכנות להתמודד אתם.
אם זה בכתיבת "עקרונות מנחים למפגשים - נורמות באופן" והכנסתם לדף המודיע על המפגש, כך שאנשים ידעו מראש למה הם נכנסים, ואם זה בהכנה נפשית לשאלות כאלה ותשובה-סטנדרטית-משועממת-בפעם-האלף "כן, אנחנו מניקות חופשי, כי....",


<(כמו בפורום של ישראלים באוסטרליה בתפוז, שכל פעם נכנס איזה גאון אחר אחרי צבא ושואל איך אפשר לעבוד לא-חוקית באוסטרליה, וגם נעלב כשלא רוצים לעזור לו, "מה כבר שאלתי?? זו שאלה לגיטימית" ואנשים שוב ושוב מפהקים את התשובה "זה לא חוקי ואנחנו לא עוזרים למפרי חוק, וחוץ מזה יעיפו אותך מפה על טיל", כמה שהריטואל הזה נמאס עליהם. ואם מישהו פקעה סבלנותו והוא עונה תשובה סרקסטית ולעגנית, הוא אחר כך מרגיש צורך להתנצל על הסגנון)>

ואם הרבה מאתנו לא מוכנות שמישהו ינסה (בדגש על "ינסה", לא בדגש על "יצליח") להכניס את הנורמות הכלליות למפגשים הפרטיים? אז נהפוך את כל האתר הזה לאתר פרטי, קומונה שצריך המלצה ממישהו מבפנים כדי להיכנס, ונגמר הסיפור. באמת, זה פתרון לגיטימי.
ואז רק המשוכנעים יגיעו לכאן, וגם למפגשים. והם ידעו למה הם נכנסים. והחיכוך יקטן בהרבה.


^{ואז יהיה גם קל יותר להתמצא ב"מה חדש".}

[אמא*]

לפי הצעתן של שתי הדתיות פה רק אני ו עלי מרווה : אולי תייסדו באופן טבעי דוסי? שם תפרידו בין גברים ונשים באופן טוטאלי, הילדים יהיו עם האמהות (עד גיל?) וכדי לא לפגוע ברגשות תניקו אם סדינים או בתוך אוהל הנקה. תחשבו כבר על פתרונות לבד. אבל למה לנו אנשי באופן ונספחיהם צריך להיות אכפת שמפריע לכם הצניעות? כל הכיף במפגשים האלה הם חוסר הקונפורמיזם מותר לילדים להסתובב ערומים, מותר לינוק ומותר לדבר על נושאים אחרים שלא מקובלים במיין סטרים. מבחינתנו לאסור או לא צנוע אין מקום! אל תנסו לשנות לנו את זה.
אני כותבת ברבים כי אני מניקה עכשיו וגם הקטן מסכים עם דבריי

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

אנחנו משתדלים לאכול בפה סגור, כי זה די מגעיל לראות את האוכל לעוס בפיו של אחר, נכון? אולי זה לא השוואה, אבל זו נראית לי דרך אחרת להסתכל על זה.... ולסגור את הפה בלעיסות, זה לא "חיתול"?
מדוע הקישור הזה בין הפרשות שאינן קשורות זו לזו? הקישור בין חלב אם לאוכל לעוס קצת מקומם אותי. אם יש הפרשת גוף (נשית) אחת שאינה "לכלוך", "גועל" ו"תועבה", זה חלב אם (בעצם גם דמעות).

[שלום*]

נאמר כאן שהיתא בעיה להתרכז בדברי מנחה המעגל כשלידו יושבת אמא ומניקה.
וכן שישנה בעיה וצריך לנסות ולקרוא את שפתי המנחה כיוון שיש רעש והמולה.

שאלתי היא, אם קוראים את שפתי המחנה ? איך רואי גם את דדי המניקה ?

הרי אין מלאך עושה שתי שליחויות וקל וחומר אדם ??

[עלי_מרווה*]

תודה, אמא
זו התחושה שליוותה אותי לאורח כל הדף
חבל שבכלל ניסיתי להביע את דעתי
אגב אתן יודעות למה לא הגענו בסוף ליום העיון?
בדיוק בגלל הנושא הטמון בדף
תודה לכולן
מרווה

[נהר*]

לאדם דתי שהיה רוצה לקחת חלק בפשטות זה יכול מאוד להפריע.
הקושי שמבטא הציבור הדתי-רגיש, מעלה כאן דרישה שמהווה קושי זהה במשקלו לציבור המניק.
אולי תייסדו באופן טבעי דוסי?

אני מבקשת לא להכליל מהדעות שמובעות בדף זה, על כל האנשים הדתיים המקסימים שיש לנו בבאופן ושבלעדיהם לא היה אותו דבר.

[אומניקי*]

לצערי הרב לא היינו ביום-עיון ואנחנו מבינים עכשיו כמה הפסדנו... זו היתה יכולה להיות חגיגת יומולדת הרבה יותר לעמיתוש, איתכם..
אני מוצאת את עצמי מגיבה בדף הזה בגלל שהוא מעלה המון סוגיות שמאוד מטרידות אותנו עכשיו, ואותי אולי אפילו קצת יותר..
מאוד קשה לי עם התגובות הקשות אל מול הנקה "חשופה" בציבור. אני מסכימה עם אלו שחשובים שינה פה צביעות כלשהי: גם אני מאלה שטפטפו להן כל הזמן "כמה זה חשוב להניק", אבל עדיף "לא מול הפרצוף שלנו".. לצערי הרב החברה שסובבת אותי לא מקבלת יותר מדי בפתיחות את עניין ההנקה ובמיוחד לא זו הציבורית, בעיקר לאור העובדה שעמית כבר בת שנה - אז "היא לא צריכה לינוק יותר", "אפשר וכדאי להפסיק". ובמיוחד בגלל הדברים האלה כל כך חשוב לי האתר הזה.. טל ואני שואבים ממנו המון, עוד מאז ההריון, וכל פעם שנאמרו בפנינו דברים קשים ויותר, דברים שצורמים לנו, כי למרות הרצון הטוב הם עושים לנו רק רע, ואולי בגלל זה כל כך קשה לי לקרוא פה את הדברים האלה, את הקריאה "להתכסות".. אני לא מאמינה שמישהי באה ליום הזה כדי לחשוף את שדיה בציבור ולפתות אנשים אחרים, ואם כן - אז גם זה סבבה..
הציצי שלי, שעמית אוכלת ממנו, הוא בסה"כ "בקבוק טבעי", הוא אוכל והזנה ובריאות, ואין לו שום קשר לציצים חשופים וסקסיים שקופצים היום לעיניים, אגב, הרבה יותר - בפרסומות ושאר אמצעי תקשורת. הציצי שלי הוא שלי ושל טל ושל עמית. הוא לא אמור להיות איבר סקסי כשתינוקת יונקת ממנו, בדיוק כמו ששאר איברי המין והרביה שלי אינם מתפקדים כגריינים סקסיים בבדיקה אצל הגניקולוג. וכן, גם לזה הייתי צריכה להרגיל את עצמי, שאני לא צריכה נורא להתבייש, כי זה לא אמור לגרות!!!
כל כך מזעזע אותי לחשוב על כל התהליכים שאנחנו, גברים ונשים כאחד, צריכים לעבור כדי להתנתק מכל אותם דימויים שליליים שיצרו אצלנו בילדות. לא כל ציצי מגרה, לא כל ישבן מפתה.. נו, באמת. אנחנו אנשים בוגרים!! מה ההבדל בין זה לבין ילדים קטנים שצועקים "נה-נה-נה-נה, תחת של בננה" בגן חיות???
רוב הנשים המיניקות לומדות בדרכים אלו או אחרות לכסות את עצמן (או לצערנו הרב להימנע המנקה בציבור), ולכולנו ישנו שיקול דעת זה או אחר לגבי מידת החשיפה שלנו בציבור. אז למה לא לסמוך עליו? כולנו אנשים בוגרים, הגיוניים ובעיקר מסוגלים לאמפתיה.
לצערי הרב לא רואים מספיק נשים מיניקות בציבור, גם לא כאלו שמיניקות פעוטות, ובגלל זה אנשים כמוני צריכים את האתר הזה ואת הפורומים האלה ואת האנשים הנפלאים שיש פה שלצערי אני לא מכירה אף אחד מהם, כדי שנשאב מהם כוח וידע והמון תמיכה לעתיד.
אל תפסיקו, בבקשה. אל תפסיקו להראות, לחשוף, ואולי גם קצת לזעזע. בזכות זה אני, לפחות, מעריכה אתכם יותר...
המון תודות!

[אומניקי*]

אני רוצה רק להתנצל שוב על הטעויות בהקלדה, זה מההתרגשות...

[תבשיל_קדרה*]

האנשים הדתיים המקסימים שיש לנו בבאופן ושבלעדיהם לא היה אותו דבר.
אכן. הם רבים, ואיני רואה בהם נטע זר.

[נימית*]

הציצי שלי, שעמית אוכלת ממנו, הוא בסה"כ "בקבוק טבעי", הוא אוכל והזנה ובריאות, ואין לו שום קשר לציצים חשופים וסקסיים שקופצים היום לעיניים.

אני סבורה שזו היתממות. ציצים הם במקורם אמנם בלוטות שמטרתם האכלה, אולם אנו רחוקים שנות אור מהמקור. אנו חיים בעולם מערבי שבו לציצים יש הקשר מיני.
אני בטוחה שגם אצל המיניקות לציצים יש אופי מיני אינטימי מול בן הזוג.
לא משנה כמה מילים יכתבו. יש מציאות והיא לא נעלמת בגלל שאנחנו רוצים שהיא תעלם.

כל חיי היה חשוב לי מה אנשים יחשבו ויגידו.

מיכלול ה - זה לא קשור למה יגידו. זה קשור להתחשבות ורגישות. לא הביקורת היא העיקר כאן אלא העובדה שאת פוגעת באנשים אחרים. את יכולה לומר שזה חשוב בעינייך כקליפת השום, אולם זו עובדה מוגמרת בדיוק כמו הציץ שמציץ.

יכלתי להתארגן מראש על חולצות הנקה וכיסויים מיוחדים אבל אני מתקמצנת.

וכאן יש מישהי שאומרת את האמת- היא אומרת- לי חשובה הרגשתי יותר מהרגשתם של אחרים. וגם אם אני יכולה למנוע תחושה לא נעימה של מישהו, לא ממש בא לי להשקיע בזה.



כשאני רואה אישה מניקה עם כל שדיה חשופים, אני מרגישה מובכת. נכון, זה קשור לאופן חינוכי. זה קשור לעובדה שגוף הוא דבר פרטי עבורי. זה קשור גם לתפיסה שלי את ההנקה- בעיני זה מצב אינטימי בין אם לילדה. אין לי רצון שכל העולם ואחותו יהיו שותפים לאינטימיות הזו. אנחנו לא קופים ביער, אנחנו בני אדם עם מערכות של נורמות ומוסכמות. נכן שביום יום, רובינו משחקים עם הגבולות שלנו לנוחיותינו, אולם כאשר אנו באים בחברה נדרשת רגישות והתחשבות.
לגיטימי בעיני שיאמרו כאן- זו הדרך שלנו, זו החברה שלנו, אלה העקרונות עליהם מושתתים חיינו כקבוצה. מי שלא טוב לו שלא יבוא. זה גס בעיני, חסר התחשבות ויהיר, אולם זה מציב גבול מאד ברור.
התחושה שלי למקרא הדעות כאן, שיש התעטפות בכל מיני איטצלות (כגון זו של מיכלול ה) לא רלוונטיות.

[תזמורת_הים*]

אנו רחוקים שנות אור מהמקור.
נכון. וזוהי אחת המטרות של הקהילה הזאת: להתקרב קצת בחזרה למקור.
התפיסות והנורמות התרבותיות הרווחות בעולם המערבי (כמו, בין השאר, לציצים יש הקשר מיני) הן בדיוק מה שהקהילה הזאת רוצה לערער.

[נימית*]

צריך רק להיזהר לא לשפוך את החלב עם הדלי.
וגם צריך לזכור ששינוי אמיתי מתרחש בהדרגה ובעדינות (אלא אם כן רוצים לכלוא כמה אנשים בבסטיליה (-: ).

[ההולכת_בדרכים*]

אוף...יש לי הרבה מה לומר!
ראיתי את הדף הזה רק אתמול ומה אני אגיד - קראתי וליבי שקע בתוכי
מעבר לכל האידיאולוגיה בעד ההנקה וכל הדברים היפים והנכונים שכתבו כאן לפני
אני רוצה פשוט לתאר את התחושה הראשונית,הלא רציונלית,הקשה,שעלתה בי למקרא הדברים.
אז קודם כל-הפתעה,הפתעה גמורה!
כאילו-אני באה לי בסבבה ליום עיון של באופן,אתר שנתן לי המון כוח לממש את ההנקה למרות כל הקשיים שהיא טומנת בחובה
אתר שמנשותיו למדתי שההנקה היא לא בושה,לא מעשה שיש לעשותו בסתר ובהחבא אלא מעשה שגרתי,יומיומי,טריוויאלי
ואני מרגישה כל כך טוב להיות שם בפארק,עם כל הנשים המניקות בכיף,בפשטות,בלי עניינים...
ואז מבעד לענני האופוריה אני קולטת את הדף הזה,עם הפתיח הלא סימפטי שלו,עם המילים "שחצנות" ו"חוצפה"
שנחרטות בתודעה כמו סטירת לחי מצלצלת!
הגבר ההוא, לא רק שאומר "ראיתי לך",אלא גם "ראיתי לך ואני הולך לכתוב על זה, להלבין את פנייך, ולדון בזה עד שתצא לך הנשמה"
אח,איזו נאיביות שהתפוצצה לי בפרצוף! זו היתה ההרגשה.
אז ישבתי לי ככה איזה כמה דקות, בפנים נפולות ותחושה חמוצה
איך אותו אדם שכותב פה על התחשבות ברגשות דורך פה על רגשותיהן של נשים מניקות ברגל כל כך גסה...

טוב, בינתיים התאפסתי על עצמי. אני אמשיך להניק כמו שהנקתי עד עכשיו, פשוט כי אני לא יכולה אחרת.
לא לכל אחת יש את הקואורדינציה הדרושה להניק עם כיסויים ותלבושות מתוחכמות
לי אישית יש בקושי קואורדינציה להניק בכלל, בטח כשאינני על ספת ההנקה הנוחה שלי.

אני אמשיך להניק בגאון, כמו שכתבה לוטם,כי בזכות נשים שהניקו ככה אני הגעתי לאן שהגעתי-
למקום הנפלא הזה שבו אני מצליחה להניק מעבר לגיל שבועיים, ולהרגיש עם זה הכי טוב שבעולם.

לא אהבתי את דבריה של עלי מרווה על כבוד, נשמה בהמית מול התנהגות ותרבות אנושית.
זכותך להרגיש שעירום הוא בהמי עבורך, אך בבקשה אל תציגי את זה כאמת שאין בלתה ואל תלמדי אותי על נשיות מכובדת בבקשה.

הייתי שמחה לשמוע כאן את קולם של דתיים באופנים נוספים, שאולי מגלים יותר סובלנות כלפי חילונים.

[עודד_המחפש*]

זה עוד לא קרה לי.
יומיים לא הייתי ליד המחשב. פתחתי את מה חדש מחודש וראיתי שיש 111 שינויים.
אז אני לא אקרא את הכל לפני שאני מגיב, כי אין לי זמן עכשיו.
אבל אני רוצה לכתוב משהו שהבנתי ביומיים האלה שלא הייתי ליד המחשב:

למעשה, אני מזדהה לגמרי עם המניקות ועם כל מה שהן אמרו (עד ללפני יומיים, שזה מה שקראתי).
למעשה, מצאתי את עצמי בפינה שבכלל לא שייכת לי.
למעשה, אני חושב שאתן צודקות.
למעשה, בכלל לא על זה דיברתי.

מה שהפריע לי היה קבלת הפנים המאוד לא נעימה שעשיתן לאותו אלמוני (רוני) שכתב את ההודעה המקורית.

אנחנו מדברים פה הרבה על רצון להרחיב את המעגל והקהילה, ולא להבריח אנשים חדשים. מה שעשיתם פה זה בדיוק להבריח אנשים חדשים. כך אני מרגיש. במקום לקבל את האדם החדש, ולהסביר לו בנימוס ובצורה נעימה שככה זה בבאופן, ושזה טבעי ויפה, ושיש עוד דרכים להתמודד עם הבעיה חוץ מאשר לבקש מהנשים להפסיק להניק בציבור - במקום כל זה התקפתם אותו.

אני במקומו לא הייתי חוזר.
וחבל.

<עודד יעשה מאמץ לקרוא את 111 ההודעות שמעליו, אבל לא מבטיח לעשות זאת בזמן סביר>

[בשמת_א*]

במקום לקבל את האדם החדש, ולהסביר לו בנימוס ובצורה נעימה שככה זה בבאופן, ושזה טבעי ויפה, ושיש עוד דרכים להתמודד עם הבעיה חוץ מאשר לבקש מהנשים להפסיק להניק בציבור - במקום כל זה התקפתם אותו.
האמת, אתה צודק.
כבר היינו צריכים ללמוד את זה, והנה נפלנו שוב בפח.
בא אדם, מדבר בתוקפנות, בחוצפה, מאשים ותוקף ותובע תביעות מטורפות - ואנחנו שוכחים להשיב מענה רך.
ואז באים עוד כמה, דווקא לא חדשים, ובאמת ובתמים לא יודעים מהי כפייה ומרשים לעצמם לנסות לכפות על אחרים להתנהג בניגוד גמור לאמונתם - ואנחנו שוכחים איך להסביר את ההבדל.

[ההולכת_בדרכים*]

עודד, תראה לי אשה אחת שנעים לה לקרוא על עצמה שהיא "לא מעודנת,שחצנית וחצופה"...
נכון, אתה ותמרוש צודקים, ויש מקום לקבלת פנים עניינית ולדיאלוג פחות מוצף רגשית
אבל זה מה שצורת הפניה של רוני עוררה
וקצת יש הרגשה של "עם חברים חדשים כאלה לא צריך אויבים" וככה
כן, זו אמירה לגמרי מהבטן ואולי לא מועילה בכלום לדיון, ובכל זאת...אנחנו בני אדם, לא?!
אולי באמת כדאי לפתוח דף חדש.

[יעל_נוי*]

בשמת בהמשך לדבריך - הם עוד עושים זאת בשם הדת.
מענין אותי מה אומר על זה היושב במרומים

[בשמת_א*]

מענין אותי מה אומר על זה היושב במרומים
מתייאש מהם?
(אם קוראים ברצף את החומש, נתקלים במספר עצום של פעמים שבהם אלוהים מנסה או רוצה להשמיד את כל האנושות ואחר כך את כל עם ישראל, מרוב שהוא מתייאש מהם).

[הלוחש_ליונקים*]

אז עכשיו שעברנו את השלב הזה, ונראה שיש הסכמה מסויימת שהתייחסות נעימה שלנו (ולא חשוב איך פנו אלינו) היא עדיפה - מבלי לגרוע מן ההבנה שכאשר תוקפים אותך לפעמים האינסטיקטים פועלים לפני הראש, ניתן לפנות לגופו של נושא:
עד כמה צריך להתחשב? האם הצורך שלי גובר על הצורך של אחר במקרים מסויימים?
הקיצון על הסקאלה אולי קיים ומוגדר בחוק (נאמר ללכת באמצע הקניון או אפילו הפארק ערום), אבל הרי אנחנו מדברים על different shades of gray כמאמר השיר. אז מה עושים במקרה שאתה מול אדם דתי? האם אדם דתי אחד מספיק במפגש באופן של מאות לדרוש שינוי? אולי שניים? אולי.....

אני מעריך שבכל מקרה לא נגיע להסכמה גורפת - כל אחד ימשיך לחיות את חייו ולהתנהל בצורה המתאימה לו. המדד האישי שלי מחולק לשניים:

• אם אני מיעוט ברור בסיטואציה - אני מתחשב לגמרי או הולך משם
• אם זה גבולי ומעלה (כלומר אני לא במיעוט ואילך) אז אני מתנהג איך שבא לי ומתחשב כמה שאני יכול באותו רגע.

אשמח ללמוד איך כל אחד מודד את זה.

[רק_אני*]

בשני המקרים מדובר בעולם ערכים, בשני המקרים מדובר בתפיסות עמוקות של האדם את עצמו ואת סביבתו

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

לגיטימי בעיני שיאמרו כאן- זו הדרך שלנו, זו החברה שלנו, אלה העקרונות עליהם מושתתים חיינו כקבוצה. מי שלא טוב לו שלא יבוא. זה גס בעיני, חסר התחשבות ויהיר, אולם זה מציב גבול מאד ברור.
מדוע זה גס, חסר התחשבות ויהיר? ההשתתפות במפגשי באופן אינה חובה. המפגשים פתוחים לכל מי שרוצה להגיע, בתנאי שהוא רוצה להגיע.

הוא רוצה, הוא תומך, הוא מעוניין לשמוע אותך ואת דעותייך. אבל לא בכל מחיר. והמחיר זה מבחינתו גבוה עד לאין שיעור, גבוה מספיק כדי שלא יבוא וישמע עצות מועילות לחינוך ילדיו, או כמה חיסונים מזיקים, או איך לבנות בית אקולוגי. פשוט כי הוא לא מוכן לשלם מחיר כזה!
...חבל, אבל אם לא נוח לו - הוא לא חייב להגיע (ואני אומרת זאת בפשטות, בלי שמץ קנטרנות או דווקאיות). אם הוא רוצה לקבל מידע על אקולוגיה או על חיסונים, יש דרכים אחרות רבות: מפגשים אחד על אחד עם אנשים מהאתר שיהיו לטעמו, קריאה וכתיבה באתר, קריאת חומר עיוני נוסף שהאתר מקשר אליו ועוד. הגעה למפגש אינה איזשהו מבחן אומץ או רף שיש לעבור כדי לקבל מידע תיאורטי או אף לקשור קשרים חדשים (וזה מניסיון אישי...).

למען הסר ספק, ולפני שאולי יזדעקו פה - אמירתי האחרונה אינה בגדר "גירוש" של אף אחד, מאף מפגש ואף אתר ואף פורום שהוא. אבל יש להבין, שמפגש באופן (כמו הרבה מפגשי קהילות אחרים) אינו לב הקונצנזוס, ואינו רשות ממשלתית, ואינו גוף של נבחרי ציבור שחייבים תשובות לבוחריהם, ובקצרה, אינו מחויב לענות על דרישות של גורמים חיצוניים שרוצים להגיע אליו מבחוץ. המפגש הוא סך כל משתתפיו, וכאלה היו בו רבים ושונים, שעיצבו את דמותו בעצם הגעתם. גם אוהבי כלבים וגם שונאי כלבים, וגם כאלה שאדישים לכלבים, וגם הכלבים עצמם וגם המון ילדים והמון הורים, וגם רווקים שילדים עושים להם כאב ראש, וכולי וכולי.

[רק_אני*]

בשני המקרים מדובר בעולם ערכים, בשני המקרים מדובר בתפיסות עמוקות של האדם את עצמו ואת סביבתו-שזה בעצם מה שניסיתי להגיד. שכדאי להבין שיש כאן שני צדדים, ולא משנה מי צודק, כדאי, אפילו ללא הסכמה להסתכל על הצד האחר, וליצור דיאלוג, אפילו אם ה"בוטום-ליין" שלו הוא, בוא נסכים שלא הסכמנו... אבל נראה לי שאי אפשר....
_כל חיי היה חשוב לי מה אנשים יחשבו ויגידו
מיכלול ה - זה לא קשור למה יגידו. זה קשור להתחשבות ורגישות. לא הביקורת היא העיקר כאן אלא העובדה שאת פוגעת באנשים אחרים. את יכולה לומר שזה חשוב בעינייך כקליפת השום, אולם זו עובדה מוגמרת בדיוק כמו הציץ שמציץ.
יכלתי להתארגן מראש על חולצות הנקה וכיסויים מיוחדים אבל אני מתקמצנת
וכאן יש מישהי שאומרת את האמת- היא אומרת- לי חשובה הרגשתי יותר מהרגשתם של אחרים. וגם אם אני יכולה למנוע תחושה לא נעימה של מישהו, לא ממש בא לי להשקיע בזה._ -תודה....

_עצם העלאת הטענה כאילו בעיית הרגישוּת להנקה חופשית היא בעייתן של המניקות ולא של הרגישים/דתיים היא טענה כופה.
היא כופה את הבעיה על המניקות וכאמור, מגלגל את האחריות עליהן.
ואני רוצה לשאול אותך, למה?
למה זה נראה לך כל כך ברור ומובן מאליו?
מדוע אינך פותחת ולו סדק צר בטיעונייך, לאפשרות שגם לרגישים / דתיים יש מה לעשות בעניין?_ - אורלי- שני דברים- בקשר לכל הנקודות שהעליתי- התייחסתי- אבל את כנראה לא מבינה למה היתה הכוונה שלי- הכוונה שלי היתה לנסות לפתוח דיאלוג, ולא לנסות להכריח אתכן לקבל את דעתו של רוני (זה השם שלו כאן?)
כשרוצים לנהל דיאלוג - אמיתי, שיניב משהו - כדאי לוודא עם הצד השני אם הרעיונות שלנו והפתרונות שלנו מתאימים לו בכלל.
ואם הם לא מתאימים, אז רצוי לנסות לחפש יחד פתרונות אחרים. ואל תחשבי שאני נוקטת בעמדה שלו בדבריי, או בעמדה שלכם- אני נוקטת בעמדה של צופה מהצד- שרואה איך מתקיפים כאן מישהו כי הוא לא חושב כמוכם, ולא כופה! הוא מבקש התחשבות- והוא לא אמר לך לא להניק- הוא העלה את הרגשתו שקשה לו עם חושפנות ההנקה.
ואת, ועוד כאן- מתקיפים אותי- למרות שכתבתי באופן מאוד ברור- שאני לא בדעתו, אלא בדעתכם. פשוט ניסיתי להראות לכם, שלא רק אתם צודקים, כמו שלא רק הוא צודק. ונוסח הדיבור שלכם כאן פשוט...... תוקפני!
ואת יותר ממוזמנת להתייחס גם לנקודה הזאת. -התייחסתי- מאוד התייחסתי- זה מה שניסיתי להגיד. אבל כנראה שלא הבנת גם את זה. אני מלכתחילה אמרתי- שלכל צד יש את הדעות שלו- ולא הכוונה היא לשנות- אלא לפתוח דיאלוג- את זה כבר אמרתי גם. וגם בהודעה הקודמת.

_מה שהפריע לי היה קבלת הפנים המאוד לא נעימה שעשיתן לאותו אלמוני (רוני) שכתב את ההודעה המקורית.
אנחנו מדברים פה הרבה על רצון להרחיב את המעגל והקהילה, ולא להבריח אנשים חדשים. מה שעשיתם פה זה בדיוק להבריח אנשים חדשים. כך אני מרגיש. במקום לקבל את האדם החדש, ולהסביר לו בנימוס ובצורה נעימה שככה זה בבאופן, ושזה טבעי ויפה, ושיש עוד דרכים להתמודד עם הבעיה חוץ מאשר לבקש מהנשים להפסיק להניק בציבור - במקום כל זה התקפתם אותו.
אני במקומו לא הייתי חוזר.
וחבל._

_רוני שאל למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת. יש הסברים פשוטים לכך, והיה אפשר להביא אותם ישר בהתחלה, לפני ההיעלבויות והתקפות-הנגד. ואז הדיון היה מתחיל להיות פורה.
אפשר לזכור שאנחנו עדיין פועלות בספרה תרבותית מסוימת ולא אחרת. אז אפשר לא לקבל אותה, אפשר ליצור לה אלטרנטיבה, אפשר גם להתעקש על האלטרנטיבה (במפגשים מיניקות, נקודה. וייקוב הדין את ההר), אבל לצפות שאף אחד לא ימחה שפתאום מפרים את הקודים התרבותיים שלו לנגד עיניו, אחרי פעם ראשונה שהוא מגיע למפגש, ולהיות מופתעים ונעלבים מהתגובה שלו, זה יותר ממיתמם._

אם יש הפרשת גוף (נשית) אחת שאינה "לכלוך", "גועל" ו"תועבה", זה חלב אם -לא אני אמרתי את זה, ולא רוני- הוא ביקש שזה לא יהי'ה חשוף- בדיוק מאותה סיבה שאנשים אוכלים בפה סגור- כי זה לא נעים. לא כי זה מגעיל- אלא כי זה לא נעים- וזו היתה השוואה היחידה שעשיתי. בדיוק כמו שלא השוויתי מניקות לעישון- אלא את אלה שקשה להם עם הנקה חשופה ל"מעשן פסיבי" שלא יכול שלא לנשום (הקבלה ללראות), פשוט כי זה שם. ואל תכניסי לי מילים שלא אמרתי.

לפי הצעתן של שתי הדתיות פה רק אני? ו עלי מרווה : אולי תייסדו באופן טבעי דוסי? שם תפרידו בין גברים ונשים באופן טוטאלי, הילדים יהיו עם האמהות (עד גיל?) וכדי לא לפגוע ברגשות תניקו אם סדינים או בתוך אוהל הנקה. תחשבו כבר על פתרונות לבד. אבל למה לנו אנשי באופן ונספחיהם צריך להיות אכפת שמפריע לכם הצניעות? - רציתי לאמר לך אמא- שהצורה בה כתבת את ההודעה שלך- כל-כך פוגעת, וכל-כך מגעילה, וזו הפעם האחרונה שאני נכנסת לפורום הזה! ותחשבי על זה בפעם הבאה שאת "מחנכת" את ילדיך לכבוד הדדי. אם היו כאן הודעות שראיתי בהן רגשות מעורבים (שהוכנסו לכאן כתגובה על רוני ובעצם היו תגובה לחברה בכלל) או כעס על ההתערבות בהנקה שלהן- את זאת אני רואה כהודעה פוגעת, מפלה, מתנשאת, וחסרת רגישות והתחשבות לחלוטין!
(חוצמזה שאני לא מבינה למה זה אישי אליי, ולמה את מכלילה אותי בין הדתיים, או בין המבקשים צניעות- את בטוח לא טרחת לקרוא אפילו את כל מה שכתבתי- כי אם היית קוראת- היית מגלה דברים אחרים!)


_תודה, אמא
זו התחושה שליוותה אותי לאורח כל הדף
חבל שבכלל ניסיתי להביע את דעתי
אגב אתן יודעות למה לא הגענו בסוף ליום העיון?
בדיוק בגלל הנושא הטמון בדף
תודה לכולן
מרווה_


_בשמת בהמשך לדבריך - הם עוד עושים זאת בשם הדת.
מענין אותי מה אומר על זה היושב במרומים_ -אם את כבר מדברת על זה- וכדאי שלא תכנסי לנושא- כי את לא ממש מקיימת את התורה כדי לשפוט אחרים שמעבירים עלייך ביקורת- מה אומר עלייך היושב במרומים? שלפי מה שנאמר כאן ע"י הדתיים הוא מבקש שאישה לא תחשוף את עצמה בציבור? וגם אם את כן מקיימת את התורה- מי את שתעבירי עליהם משפט שכזה? או על כל אחד אחר אם כבר מדברים על זה!!! הדת מבחינתם כמו הנקה מבחינתך- ערכים מקודשים על-פיהם הם חיים-והשנאה לדת נראית לי מוזרה מאוד! במיוחד כשאתם מבקשים כבוד הדדי בחינוך ללא כפיה, ובמיוחד שיש כאן אנשים שמחשיבים ערבים ובדואים ועוד כל מני עמים כשווי ערך. אז הדתיים לא נחשבים? והם עוד יהודים כמוך!! רק שלא חושבים כמוך על כל דבר! והם לא כופים עלייך- אף אחד לא בא אלייך עם סדין ואמר לך עם אקדח מופנה לרקה- תתכסי! העלו כאן רגשות- שאולי לא מקובלים עלייך- אבל לגיטימיים כשלעצמם! כמו ההנקה שלך הלגיטימית!

_לא אהבתי את דבריה של עלי מרווה על כבוד,נשמה בהמית מול התנהגות ותרבות אנושית.
זכותך להרגיש שעירום הוא בהמי עבורך,אך בבקשה אל תציגי את זה כאמת שאין בלתה ואל תלמדי אותי על נשיות מכובדת בבקשה._ באותה מידה שזכותך להגיד שאת מניקה- כאן באתר, זכותה להגיד שהיא לא מסכימה עם כל מילה! אבל-

זה באמת לא משנה- בתור מישהי חדשה שרק הגיעה לכאן, לקהילה הזאת, אני אנסה לקחת את מה שיפה, ולא את כל המכוער המציץ מבין הדפים האחרים- ונשפך על כל הדף הזה! אני אישית- מבין האנשים החדשים- שעם הדף הזה לא רק הברחתם אותי אלא סילקתם אותי בצעקות, ולא אני קראתי לכם חוצפנית, ולא אני אמרתי לכן שאני לא מוכנה ככה. רק ניסיתי לאמר שיש שונה ממה שאתם רואים כנכון, וצריך דיאלוג. וכבר אמרתי את זה- רק שנראה לי שאם אני אכתוב את זה מספיק פעמים- אולי מישהו יבין- שזו היתה כל הכוונה שלי! שתבינו שכמו שאתן מצפות להתחשבות (בעצם דורשות!)- כך גם הדתיים.
ולא משנה מי צודק- משנה למצוא דרך אצמע.
ולא רק שאתם לא טורחים- אתם עוד מנסים להצטדק כאן, ולהגיד "כן אנחנו מאוד מתחשבים! בערכים שלנו!!!" יפה, באמת יפה!

[נימית*]

קומ"ג - גס מלשון rude. בעיני קהילה שמזמינה לתוכה אנשים חדשים ורוצה להפיץ את אמונותיה רצוי שתתייחס בנימוס ובסבלנות לאלה הבאים להתארח. כל התנהגות אחרת היא גסה וחסרת התחשבות בעיני. לגבי יהירות- כל המיניקות בטוחות שזו זכותן להניק בפומבי ולא מוכנות להקשיב באמת לאנשים שמרגישים אחרת. חוסר הקשבה נובע בעיני מיהירות.
ודרך אגב, הבעתי את תחושתי מול מיניקות חשופות. לא אמרתי שאני שוללת את זה.
מן הסתם זה דורש ממני השתנות, אבל גם מהצד השני.

[דליתוש_ב*]

רק אני, אפשר את תשומת ליבך לעוד רגע?
אם מה שניסית להעביר היה:
שכדאי להבין שיש כאן שני צדדים, ולא משנה מי צודק, כדאי, אפילו ללא הסכמה להסתכל על הצד האחר, וליצור דיאלוג.
אני לחלוטין לא הבנתי אותך. אם ניסית ליצור דיאלוג ולא נוצר, למה את כל-כך בטוחה שזה כי לא הבינו מה את אומרת? אולי זה גם כי לא הסברת מספיק טוב?

אני חוששת שתראי את דברי כהתנשאות, אבל אני כותבת לא לך אישית, אלא כתופעה רחבה יותר שבאה לידי ביטוי ניכר בדף הזה:
יש כמה סתירות שאני מזהה בדבריך (ובדברי אחרים מהכיוון שלך):
אני לא מתייחסת לצורת הבקשה, אני מתייחסת לבקשה עצמה.
נראה שככל הנוגע לבקשה של המניקות ושל אחרות לא לכפות עליהן פתרונות ולא לקרוא להן בשמות גנאי את (ועוד) מתייחסים אך ורק לצורת הבקשה ולא ממש לבקשה עצמה. לא ראיתי אף אחת (מתומכיו) מבקשת מרוני לשנות את הניסוח שלו למשהו פחות שיפוטי.
האם הוא אינו מסוגל לכך? האם אין טעם למען עקרון ההדדיות לזרוק מילה גם לכיוון שלו, כדי שבאמת נבין שאת חושבת שיש שני צדדים? ואם לא אמרת לו אף מילה בעניין, מאיפה ולמה אני אמורה להבין שאת חושבת שיש שני צדדים?
לא פנית בבקשות לשני הצדדים. פנית רק לאחד. על השני הגנת בלהט וברגש.

נראה לי כי מקור הדף כאן הוא לחלוק רגשות, ולנסות לגשר בין פערים.
אני אשמח אם תצטטי לי מה בהודעה הראשונה שפותחת את הדף גורם לחשוב שבכך מדובר?
כי זה:
אז למה זה צריך להיעשות בצורה כל כך לא מעודנת. צר לי לכתוב זאת אבל זה נראה גובל בשחצנות ובחוצפה. לאדם דתי שהיה רוצה לקחת חלק בפשטות זה יכול מאוד להפריע, וכך מפקיעים את יכולת ההשתתפות בפעילות כזאת מאנשים שהרעיונות של יום העיון יכולים מאוד לעניין אותם.
גרם לי לחשוב שמקור הדף הוא לתהות למה זה נעשה בצורה כל-כך לא מעודנת (ולא הוסיף "בעיני" כמובן) ולהבהיר שלולא ההתנהגות הבוטה תשתנה, לא יבואו דתיים לימי עיון.
חוץ מ"צורם" ו"מפריע" לא ממש דובר על רגשות.

אנשים שרוצים ומתעניינים, אבל מבחינתם לא יכולים. פשוט לא יכולים. ואין אצלם פשרות בנושא הזה.
אבל הם יכולים לדרוש אני חוזרת לדרוש מאחרות להתפשר בעניין? האם אין לך מה לומר להם בעניין הזה? זה נראה לך הגיוני, מתבקש, אחראי, בוגר?
אם בן אדם יודע שהוא עצמו לא מסוגל להתפשר מה גורם לו להאמין שאחרת כן מסוגלת? מה גורם לו לדרוש פשרה שהוא מצהיר שהוא לא היה מסוגל לעמוד בפשרה? האם עלינו לחזק את האמונה הזו? או שמה לחזק בו את האמונה שהוא עצמו מסוגל להתמודד גם במצבים שנראים בלתי אפשריים, מבלי לערב בכך נשים שלא חטאו לאיש?

הוא לא כפה עליכן כלום!
הוא לא הצליח. והוא לא יצליח. זה לא מונע ממנו ומאחרים לנסות ולזעוק חמס כשמתנגדים לנסיונות הכפייה האלימים מילולית האלו.
לא מצאתי התיחסויות שלך לאלימות המילולית של פותח הדף ותומכיו ויש כזו הרבה. אני אצטט לך אם תרצי.

שכדאי להבין שיש כאן שני צדדים, ולא משנה מי צודק, כדאי, אפילו ללא הסכמה להסתכל על הצד האחר, וליצור דיאלוג.
חיפשתי מקומות בהן את אומרת שיש אצלו אחריות. חיפשתי קריאות נרגשות להכלה וסובלנות כלפי המניקות.
לא מצאתי.
את (ואחרים) חוזרת ומתרצת עבור המתקשים מדוע מצבם נואש וללא פתרון ומציגה את המניקות כנשים חסרות סובלנות, פתיחות ורצון טוב לעזור ולהבין.

איך המילים שלך אמורות היו לתרום לדיאלוג והבנה אין לי מושג.

<רק להבהרה. אני לא התיימרתי ליצור דיאלוג בדברי. עם אנשים שתוך כדי צעקות אומרים שלצעוק זה לא חברי ולכן דוקא מי שמולן לא חברה, אני לא יודעת איך אפשר, דוגמאות מעשיות יתקבלו בברכה>

<לי נראה להמשיך את הדיון על הדיון כאן ולפתוח דף חדש לדיאלוג ממקום אחר>
<אני לא נמצאת במקום הזה, אז אולי מישהי אחר שמרגישה מסוגלת>

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

בעיני קהילה שמזמינה לתוכה אנשים חדשים ורוצה להפיץ את אמונותיה רצוי שתתייחס בנימוס ובסבלנות לאלה הבאים להתארח.
או.קיי. בכלל לא מובן מאליו ש"באופן" הוא קהילה כזו. ישנו ויכוח פתוח, שמתנהל כבר זמן מה בנושאים שונים ומקבילים, ועדיין לא נפתר מפני ששני הצדדים בו, וגם גווני הביניים, כולם שייכים לקהילה/אתר. נושא הוויכוח הוא, האם באופן הוא קהילה שמזמינה לתוכה אנשים חדשים ורוצה להפיץ את אמונותיה , או פשוט קהילה עם רעיונות אלה ואחרים (שרק חלק קטן מהם משותף לכל החברים כולם). רעיונות שמי שירצה ייקח מהם מה שמתאים לו, ומי שלא - לא.

[סיגל_ב*]

רק אני,
אני מרגישה שהשיח בינינו הגיע למיצוי לאחר ששום כיוון פרודוקטיבי לא נראה ממנו.

רגע אחרי שאני כותבת לך:
אם יש מישהו שחפץ בדיאלוג כן, אמיתי ומכבד, יפתח דף חדש ויספר על תחושותיו ועל הקושי שלו עם הנקה חופשית. ויימנע מציפיות או דרישות. ונראה לאן זה מוביל.
_כדי להתחיל בדיאלוג אמיתי, יש להוריד את התביעות והדרישות ולבחור להתרכז בשיתוף.
בדיאלוג כזה אשמח להשתתף._

את כותבת לי:
וליצור דיאלוג, אפילו אם ה"בוטום-ליין" שלו הוא, בוא נסכים שלא הסכמנו... אבל נראה לי שאי אפשר....

את כותבת שנראה לך שאי אפשר ליצור דיאלוג,. רגע אחרי שאני אומרת שאני אשמח להשתתף בדיאלוג כזה.
זה מרגיש כאילו את בכלל לא קוראת את מה שאני כותבת לך.
|מבט מבולבל|

יחד עם זה אני מרגישה שכוונותיך כנות וטובות.
אז תודה לך על השיחה ועל כנותך, אני פורשת (מהשיחה בין שתינו) ושולחת לך @}.

ובנוסף, אני רוצה לברך אותך בברכת ברוכה הבאה, ולאחל לך הנאה ועניין בגלישה באתר.
אל תמהרי להתרשם מהאתר רק על סמך הדף הזה. האמוציות כאן גבוהות, הנושאים רגישים, גם במשפחה אוהבת רבים לפעמים. וזה בסדר.
אז שתהיה לך היכרות נעימה עם האתר ועם מה שיש לו להציע לך.

[פלונית_אחת*]

רק אני,

אני מרגישה שהשיח בינינו הגיע למיצוי לאחר ששום כיוון פרודוקטיבי לא נראה ממנו.
אני מניחה שתוכלי להמשיך כאן את השיחה עם אנשים אחרים. גם אם בסופו של דבר תסכימו שלא להסכים. @}
לי בהחלט נראה שניסית לקיים דיאלוג, ויש גם מי שמקשיב.

<ותארי לך, אני אפילו לא "בצד שלך" בויכוח על התחשבות באלה שקשה להם לראות את המיניקות.....>

[סיגל_ב*]

לעניין עצמו,

במקום לקבל את האדם החדש, ולהסביר לו בנימוס ובצורה נעימה שככה זה בבאופן, ושזה טבעי ויפה, ושיש עוד דרכים להתמודד עם הבעיה חוץ מאשר לבקש מהנשים להפסיק להניק בציבור - במקום כל זה התקפתם אותו.

התשובה שלי מתחלקת לשניים:

1. אתה צודק שכך כדאי לנהוג. כדאי לנו. אני לא יודעת עד כמה זה אפשרי לצפות מקהילה של אנשים רבים להצליח לעמוד במשימה הלא פשוטה הזו - והרי כולנו אנושיים וכשנלחצים לנו כפתורים, אנחנו קופצים - ובכל זאת, זו תזכורת ראויה ל-מה כדאי לנו, וכמה שזה באמת עדיף ככה. מה שנקרא: אינשאללה.
2. אני לא חושבת שזה מה שקרה כאן. אני לא הרגשתי שרוני ממש הותקף. נכון, לא כל התגובות היו אוהדות, אבל דווקא היו כאלה שכן, ורד ואתה דברתם בפתיחות לגישה שהוא הציג וכו'. בקיצור, בשלב ההוא של הדיון (אם אפשר לרגע סיכום ביניים), לא היה עליהום, לא מתקפה דרמטית. עקיצה אחת קטנה וקבלה נעימה של דבריו.

מה שהתסיס את הדיון, לפחות בעיניי, ובטח ובטח שעבורי - מה שעיצבן אותי, הרבה יותר מהסופרלטיבים של רוני - היו דווקא הדברים שלך.

_אם יש אפשרות להתחשב במישהו אחר במינימום מאמץ - למה לא לעשות זאת?
זו גם לא פעם ראשונה שהדבר הזה עולה, ומסתבר שיש לא מעט אנשים שזה מפריע להם. אז למה לא להתחשב?_

^{עכשיו, רק בגלל שאתה חבר יקר ואהוב שלנו, אני מרשה לעצמי להתפוצץ קצת עליך (וגם בגלל שאני יודעת שאתה קוּל ). הנה זה בא:}

מינימום מאמץ???
מינימום מאמץ??????
<לקרוא בטון מתחרפן>

1. מי אתה שתקבע מה זה מינימום עבורי?
2. מה פתאום ההנחה המובנת מאליה שאני זאת שצריכה לעשות את המאמץ?
3. מה עם איזה רבע אחריות לצד השני?
4. ולקינוח - שאתה תגיד את כל זה?

מצאתי את עצמי בפינה שבכלל לא שייכת לי.
אני מסכימה. אתה בכלל בפינה השנייה, אני הרי יודעת.

סעיף 2, מוביל אותי למחשבה כללית בנושא (מחשבה ממש לא מגובשת, סתם זורקת מילים לחלל האוויר, רעיונות יתקבלו בברכה).
^{(וכן, סיימתי להתפוצץ. בסוף התברר כבילד-אפ שלא הגשים את עצמו.. ).}

אני מנסה להבין מאיפה באה הציפייה הזו מנשים מיניקות. מה פתאום מישהו מצפה מאיתנו למשהו.
(זה מעבר לכך שאף אחד לא אוהב לקחת אחריות, וכלום תמיד אוהבים שהכל ייעשה עבורם, רק שהם לא יצטרכו לשנות אצלם משהו, חלילה).

אחד הדברים שעלו לי בראש, זה שבכלל יש ציפייה ספציפית מנשים להיות "צנועות".
זה כמובן מתחיל בדת. אני זוכרת איך נשים, שעברו בשכונות חרדיות בירושלים בלבוש "לא צנוע" על פי אמות המידה החרדיות, אני זוכרת איך הן חטפו אבנים, מכות ומה לא.
למה לא שמעתי אף פעם על גברים שעברו בלבוש לא צנוע (מכנסיים קצרים, חולצה קצרה) שחטפו אבנים או מכות?

יש לי הרגשה שיש כאן עניין נשי. מנשים יש ציפייה.
למה אף אחד לא מעלה על דעתו ללכת לשרברב שחריצו האחורי מבצבץ (סליחה על הסטריאוטיפ) ולומר לו שהוא פוגע ברגשותינו ושיתחיל להתלבש באופן צנוע יותר?
למה אצל גברים הצניעות או החושפנות הן Non-Issue?
למה מהם אין ציפייה?

ולא נזכיר את המוסר הכפול של החברה שלא מצפה דבר מנערות ישראל החשופות, אבל מאמהות המניקות, כן.

יש כאן משהו שעוד לא הצלחתי לפצח.

[סיגל_ב*]

אני מניחה שתוכלי להמשיך כאן את השיחה עם אנשים אחרים.
פלונית אחת,
כמובן.
התכוונתי לומר, שהשיח האישי ביני לבין רק אני הגיע למבוי סתום מבחינתי.

[עודד_המחפש*]

_מי אתה שתקבע מה זה מינימום עבורי?
מה פתאום ההנחה המובנת מאליה שאני זאת שצריכה לעשות את המאמץ?
מה עם איזה רבע אחריות לצד השני?_

הבנתי מה עיצבן אותך. זה באמת מעצבן. אם זה מה שהבנת (ואני לוקח את האחריות עלי כי באמת לא הסברתי טוב) - אז מגיע לי שתתעצבני עלי.

לא התכוונתי כלל וכלל שרק המניקות צריכות לעשות מאמץ, ולא התכוונתי לשפוט מה יותר או פחות מאמץ. אני יצאתי מנקודת הנחה שהצד השני לא קורא פה, ויש לי דיאלוג רק עם נשות באופן. לכן בכלל לא התייחסתי אליו. בנוגע לבקשה מהנשים המניקות - הכוונה היתה שמה שאת יכולה לעשות ואינו מאמץ עבורך - למה שלא תעשי? כלומר - אם לכסות קצת את השד זה מאמץ גדול עבורך, גדול מדי בשביל להתחשב במישהו אחר - בבקשה. אין סיבה שתתאמצי יותר ממנו. אבל אם לך (או למישהי אחרת) זה לא משנה בכלל אם השד חשוף או לא, וזה לא כזה קושי לכסות אותו - אז זה כנראה לא יהיה מאמץ גדול מדי , ואז זה יהיה מתחשב ומכבד מצידך לעשות את המינימום מאמץ הזה.

ובלי קשר - אני מסכים שאם זה מפריע למישהו (רוני) - יש לו גם אפשרות לעשות מינימום מאמץ כדי שזה לא יפריע לו. כמובן.

---

למה אף אחד לא מעלה על דעתו ללכת לשרברב שחריצו האחורי מבצבץ (סליחה על הסטריאוטיפ) ולומר לו שהוא פוגע ברגשותינו ושיתחיל להתלבש באופן צנוע יותר?
ולא נזכיר את המוסר הכפול של החברה שלא מצפה דבר מנערות ישראל החשופות, אבל מאמהות המניקות, כן.

רק בשביל הרקורד - גם זה (שרברבים וכדומה) וגם זה (נערות חשופות וכדומה) מפריע לי. ואם הייתי הולך למפגש של נערות ישראל החשופות כי היה שם משהו שמעניין אותי (ולא החשיפה עצמה), או למפגש של שרברבים כי הייתי רוצה לשמוע על סוגי הברזים החדשים בשוק, אני מניח שזה היה מפריע לי. ואם הייתי גולש לפורום שלהם אחר-כך, אז יכול להיות שהייתי רוצה שהם ידעו שזה מפריע לאנשים אחרים, למרות שהם אולי בכלל לא חשבו על האפשרות הזו. אז לא הייתי עושה זאת בצורה תוקפנית (ואני מסכים לגמרי שהתוקפנות של רוני היתה לגמרי לא במקום), אבל להביע את זה שזה מפריע לי - זה נראה לי ממש סביר.

^{חוץ מזה, אור-לי, תרגישי חופשי להתפוצץ. אנחנו חיים בישראל, לא?}

[סיגל_ב*]

אז מגיע לי שתתעצבני עלי.
יו, איזה שווה לריב איתך...

להביע את זה שזה מפריע לי - זה נראה לי ממש סביר.
בהחלט. לבריאות.
כל עוד נעסוק בשיתוף (נטול ציפיות) - מבורך.

גם זה (שרברבים וכדומה) וגם זה (נערות חשופות וכדומה) מפריע לי.
ולי בכלל לא.
זה מדהים אותי (שתי התופעות), אבל לא מפריע לי.

וזה עוד משהו שאני תמהה עליו:
למה מה שמישהו לובש, או לא, כל כך מפריע לך עד כדי כך שאתה מרגיש צורך לבוא ולומר לו את זה?

הרי אותו שרברב, אני פשוט מסיטה את מבטי מחריצו, ובזה נגמר העניין. זה לא נשאר איתי, זה לא מעיק עלי - כלום. זה העניין שלו, ואני עשיתי למען עצמי את מה שעזר לי להרגיש יותר נוח - הסתכלתי למקום אחר.

למה יש מי שמרגישים נפגעים אקטיבית מהדרך שבה אנשים בוחרים להיראות?
למה מה שמישהו לובש על גופו שלו, אינו נחשב לתחום הפרטי שלו?

אולי כל זה קשור בכלל לדף מכת ציצים.

[צפריר_שפרון*]

זה כבר נהיה הנקה באתר באופן

על פני לדרוש כבוד, ניתן לתת כבוד.
במובן הזה, אי אפשר לדרוש כבוד מאף אחד. שכן עצם הדרישה - איננה מכבדת את הדורש.

כאן, אם כך, העלו חלק מהכותבים את מבוכתם נוכח המנהג של הקהילה הזו.
מתוך נתינת כבוד למנהגי המקום אנו מסירים את נעלינו בעת כניסה למסגד, חובשים כיפה בבתי קברות ובבתי כנסת.

הסובלנות איננה מדברת על וויתור.
על פני וויתור - התרה.

ומתירה הקהילה הזו לכל אדם ואדם להעלות את מצוקתו, להנכיח את נוכחותו ולהטיח את תוכחתו.
עם זאת, השפעה במובן הזה לא תעלה שם.

שאם אינך מוכן להיות מושפע - לא תשפיע.
והשפע הזה שמתאפשר מעצם נוכחותך - אינו מבקש אחרי תוכחתך.

שכן, אל מי פונה הנבוך?
ואל מי פונה המיניקה?

<צפריר>

[אמא_בבית*]

טוב אז קראתי חלק גדול מהדף, ונראה לי שאתם סתם רבים.
רוני באמת דיבר לא יפה אבל אני הבנתי את הדגש על :
היה צורם לשבת במעגלים רחבים שבהם ישבו נשים במקןם טוב באמצע עם כל השד בחוץ.
לא מדובר כאן בכלל על אם להניק ואיך להניק במפגש. מדובר כאן על סיטואציה מאוד ספציפית של מעגל רחב (אני מבינה זאת כמעגל שמושך הרבה אנשים ולא מצומצם) שבו יושבת אישה במקום קרוב למנחה עם השד בחוץ.
אני הנקתי את כל ילדי, גם בסלון של ההורים הדתיים של בעלי תוך כדי שיחה איתם בלי שום בעיה. יש לי הרבה חברות מניקות ואף פעם לא נתקלתי באישה שחשוב לה דווקא להניק עם הציצי בחוץ ולא מתחת לחולצת טריקו רגילה.
רציתי לשאול את הנשים האלו שאני מבינה שיש הרבה מהן כאן, אם הבקשה היא - במעגלים רשמיים, וכמובן שלא מדובר על סתם בדשא שאז אין סיבה להתחשב במי שיכול פשוט לא להתקרב ולא להסתכל - לא לשבת כך שמי שמסתכל על המנחה יהיה חייב לראות אותך בדרך אלא פשוט לשבת מול המנחה פחות או יותר, זו בקשה מוגזמת בעיניכן?
אפשר להעלב ולעשות מהנקה חשופה אידאולוגיה ואפשר להבין שאנו באים מתרבות מסויימת בה מקובל לכסות את השדיים. הרי אותה אישה, גם במפגשי באופן, בסוף ההנקה תכסה את החזה ולא תשאיר אותו בחוץ כל היום למקרה שהתינוק ירצה עוד.

[אל_דנטה*]

אולי כל זה קשור בכלל לדף מכת ציצים.

בדיוק.

עודד, אתה טועה בדוגמאות. אפשר לתקן נזילה בכיור מבלי להראות לכל העולם את החריץ. אי אפשר להניק ללא ציצי.

>הנקה זה אין ציצי זה אאוט<

[רני_בירק*]

_בשמת בהמשך לדבריך - הם עוד עושים זאת בשם הדת.
מענין אותי מה אומר על זה היושב במרומים._

מה זאת אומרת מה הוא אומר ?
הוא אומר ( לפי פרשנות הרבנים הזכרים הנוכחיים המקומיים )

• ברוך שלא עשני אישה -

[עומר_ס*]

אולי כל זה קשור בכלל לדף מכת ציצים.
גיליתי היום שהרבה יותר קל לי לנהל שיחה עם אישה מניקה מאשר עם אישה עם מחשוף.


<היום היה חמסין, דבר שגרם ל מכת ציצים נוראית>

[עומר_ס*]

לגבי הטיעון הדתי: אם אדם אומר שהדת אומרת א-ב-ג, הרי זה מה שהיא אומרת בשבילו, וזה אחד הדברים שמגדירים את הדת עבורו. נא לא לזלזל בכך, ונא לא לומר שכוונת הדת אחרת.
אלוהים תמיד שומר את זכות המילה האחרונה, מה הקשר לכאן? (חכו חכו... (-; )

<עומר לא מצליח להתאפק>

אפשר לתקן נזילה בכיור מבלי להראות לכל העולם את החריץ.
אי אפשר. הנזילה לא נאטמת טוב בלי חריץ (אינסטלטור בעברו)

[סיגל_ב*]

[עודד_המחפש*]

עודד, אתה טועה בדוגמאות. אפשר לתקן נזילה בכיור מבלי להראות לכל העולם את החריץ. אי אפשר להניק ללא ציצי.

אתה טועה בדוגמאות.
אפשר להניק בלי להראות לכל העולם את החריץ. אי אפשר לתקן נזילה בכיור ללא תחת.

[עודד_המחפש*]

למה מה שמישהו לובש על גופו שלו, אינו נחשב לתחום הפרטי שלו?
כי הוא עושה את זה במרחב הציבורי.
אני לא חושב שיש מישהו שצריך לקבוע מה כולם צריכים ללבוש, חס וחלילה.
אבל כשאתה מתלבש (או עושה כל דבר אחר, לצורך העניין), ראוי שתזכור שיש עוד אנשים מלבדך בעולם. ולא כולם כמוך.

[דליתוש_ב*]

או עושה כל דבר אחר ראוי שתזכור שיש עוד אנשים מלבדך בעולם. ולא כולם כמוך.

כמו לבוא ליום עיון של באופן טבעי ?

<בשביל להטיף סימטריה, כדאי לדעתי קודם כל לשמור עליה. לפחות בתור התחלה, עד שיהיה מובן מאליו שכולנו אנשים>

[עודד_המחפש*]

כמו לבוא ליום עיון של באופן טבעי ?
ואללה, דוגמא טובה. לא חשבנו על זה.

[רני_כשר*]

אבל כשאתה מתלבש (או עושה כל דבר אחר, לצורך העניין), ראוי שתזכור שיש עוד אנשים מלבדך בעולם. ולא כולם כמוך.
אני מצטרף קצת באיחור לדיון, למרות שעקבתי אחריו והיה לי הרבה מה להגיד ולהגיב, אז אתחיל דווקא מהסוף - תגובה לעודד.
אני לא ממש תופס את התפיסה הזאת (לגבי לבוש) ובודאי שלא מבין על מה יצא הקצף לגבי ההנקה בציבור וחשיפת הציצי.
בחברה פלורליסטית כפי שאני שואף אליה, הלבוש שלי הוא תחומי הפרטי לחלוטין, ואם אני לא עושה זאת מתוך פרובוקציה לשמה, אני לא מצפה שאף אחד יעיר לי על בגדי (סוג הבד, צבעו, קרעיו, כתמיו וכד'). ולשמחתי, ניתן בכל מקום ציבורי בארץ להלך באילו בגדים שאנו רוצים, מבלי להתבייש, ואפילו אם הלבוש אינו "כמו כולם". אני תמיד זוכר שיש עוד אנשים מלבדי בעולם, אולם אין לי שום אפשרות לתכנן מי יראה אותי ואילו מחשבות יצוצו לו כשיראה אותי, ולכן אני "לא שם" על זה.
חשיפת הציצי בעת הנקה היא עניין של המיניקה בלבד, ואין לאף אחד בסביבתה זכות ורשות להתערב לה בכך. כך בכל מרחב ציבורי (כולל בשדרה החמישית בניו-יורק או בשוק הבשמים בקהיר). ובודאי במפגשים של "באופן", שם ההנקה בציבור היא חלק בלתי נפרד גם מהחיים וגם מהאג'נדה החברתית-תרבותית.
אני באופן אישי הולך קצת יותר רחוק, וחושב שגם חשיפה של הגוף ללא קשר להנקה (קוראים לזה עירום) יכולה וצריכה להיות חלק בלתי נפרד מהאפשרויות הרגילות שיש במפגשים של "באופן". אמנם מוקדם מידי, לצערי, לעשות זאת ביום שמש אביבי בפארק הלאומי (לצורך תפיסת ויטמין D למשל בשעות אחה"צ המאוחרות), או לשכב בצל האקליפטוסים על המחצלת המרכזית בפארק הירדן, אבל במקומות שזה "כמעט מקובל", כמו על שפת הנחל או על שפת הים - זה חלק מהפלורליזם המתבקש, ואני מאד מקווה שלא יהיו מי שיפריעו לכך (עד כה לא חשתי אף פעם בלחץ כלשהו, אפילו לא מהדתיים שבינינו).
אני מודע לכך שיש אנשים שקשה להם לראות ציצי בחוץ (גברים, וגם נשים, כפי שנכתב למעלה), ובודאי שיהיו אנשים שיהיו במבוכה מלראות עירום (נשי או גברי), גם אם זה נעשה בקונוטציות לא מיניות (כמו להכנס לשכשך במים). אבל זה הרי ברור שהמבוכה והקושי באים מ"שריטות" תרבותיות (אני לא אומר זאת בכלל כביקורות או כשיפוטיות, אלא כמצב עובדתי ש כולנו נמצאים בו). עובדה שבמקומות שונים בעולם, ובהקשרים שונים גם בארץ, הדבר אינו נחשב ל"לא מקובל" ובודאי לא כ"פרובוקטיבי".
אני מציע לכל מי שנפגש עם קהילת "באופן" לקחת בחשבון שיתקל בדברים שאינו נתקל במקומות אחרים. גם בדעות שונות ואורח חיים אחר (למשל כאן באתר) וגם בהתנהגות אחרת של אנשים במפגשים הממשיים. המבוכה והקושי לראות ולשמוע באים תמיד מהצד הנפגע, ואני בטוח שבמפגשים אין אף אחד שמנסה להביך או להקשות על סובביו בכוונה.
זה מדהים אותי כל פעם מחדש שאפילו במפגשי "באופן" יש אנשים שקשה להם לראות תינוק שלם (לא נימול), יש כאלו שקשה להם לראות אם מיניקה (גם אם היא אינה חושפת ולו טפח משדיה), לראות אנשים הלבושים בבגדים עם כתמים, תינוקות שמחרבנים על המחצלת אל תוך ידיה של אימם או גבר עם תחת שעיר קופץ אל תוך המים.
אבל זו בדיוק ההזדמנות שלנו לבחון את הקושי והמבוכה, להבין שהם באים מתוכנו ולכן גם יש לנו אפשרות לשלוט עליהם, ואולי אפילו (רחמנא לצלן) - לנסות בעצמנו.
תמיד יש לקחת בחשבון שאם יש מישהו שנהנה מאד ממשהו - אולי גם אנחנו יכולים ליהנות מכך.

[סיגל_ב*]

_למה מה שמישהו לובש על גופו שלו, אינו נחשב לתחום הפרטי שלו?
כי הוא עושה את זה במרחב הציבורי._
אז מה?
גם כשהוא צועק על הכלב שלו הוא עושה את זה במרחב הציבורי ולא היית חושב ללכת לדבר איתו על זה.

לא תמהה על - למה זה מפריע. אני מניחה שלכל אחד יש את ההעדפות שלו.
אני תמהה מדוע אתה מרגיש צורך ללכת לדבר איתו על זה?

[סיגל_ב*]

רק עכשיו רואה את דברי רני.

[אילה*]

אני חושבת שזו ההזדמנות שלי לבקש כל אותם אלו (גברים ונשים) שלא יודעים מה לעשות עם ציצי חשוף לפניהם :

לא לבהות בציצי ! ,אני רואה בעצמי אישה צנועה ולא איזו חשפנית.חשוב לי להרגיש שהציצי שלי יצא מהחזיה לשם מטרת הזנת התינוקת ולא...
לא נורא אם לא שמתם לב וכן הבחנתם בהנקה, בסה'כ אתם בני אדם.

מה שכן אני מאוד ממליצה זה להסתכל באופן מרוכז בפנים , לעיניים .

תודה .

[רסיסים_של_אור*]

שמעתי לא מזמן את ג'קי לוי (מהצד הדתי של החבילה...) טוען שביום שבו אנשים יסתכלו על אם ותינוק בעת ההנקה ויתחילו לראות "תינוק/ילד אוכל" במקום "אשה מניקה" הכל יזרום הרבה יותר בפשטות ובטבעיות.

אז מה היה בפארק הלאומי ? המון המון תינוקות וילדים אוכלים.

[מיכל_שץ*]

"תינוק/ילד אוכל" במקום "אשה מניקה" הכל יזרום הרבה יותר בפשטות ובטבעיות.
שאלתי את האיש שלי אם מפריע לו לראות "אשה מניקה" והוא ענה שהוא לא רואה לא אישה, לא מניקה ולא ציצי, הוא רואה תינוק אוכל, והוא לא מבין מה הבעיה של האנשים... (באמת! זה היה לפני יומיים!)

[עודד_המחפש*]

אני מציע לכל מי שנפגש עם קהילת "באופן" לקחת בחשבון שיתקל בדברים שאינו נתקל במקומות אחרים. גם בדעות שונות ואורח חיים אחר (למשל כאן באתר) וגם בהתנהגות אחרת של אנשים במפגשים הממשיים. המבוכה והקושי לראות ולשמוע באים תמיד מהצד הנפגע, ואני בטוח שבמפגשים אין אף אחד שמנסה להביך או להקשות על סובביו בכוונה.
זאת נשמעת לי תשובה מעולה לרוני. חבל שהיא לא הופיעה בראש הדף, ומבחינתי כל הדיון הזה היה מיותר.

גם כשהוא צועק על הכלב שלו הוא עושה את זה במרחב הציבורי ולא היית חושב ללכת לדבר איתו על זה.
בטח שהייתי חושב. מתי הייתי עושה את זה ומתי לא - זו שאלה שאין לי עליה תשובה ברורה, אבל בטח שהייתי חושב לדבר איתו על זה. ועוד איך. ונראה לי שגם את. (צריך להזכיר את מתי להתערב לטובת ילד זר, או שזה כבר מוגזם?).

[אמא*]

רני, כרגיל היטבת לכתוב...