השואה ואנחנו מול הפלשתינאים

שליחה על ידי נ* » 25 אפריל 2004, 18:59

גיל, נדמה לי שכולם מסכימים שאנחנו לא כמו הנאצים שהשמידו באופן שיטתי אוכלוסיות שלמות, יהודים צוענים, מפגרים, הומואים...
אבל יש בדף הזה (הרבה) מי שטוענים שהאוכלוסיה, האזרחים, מתנהגים בצורה דומה מאוד לגרמנים.
אותי מטריד ששיטת "חיסול" הופכת ללגיטימית.
כפי שציינתי למעלה קודם מחסלים את האוייב, אח"כ את המתנגדים מבפנים. קודם מעלימים ערבים - מחבלים למאסר סודי, אח"כ מתחילים לעשות את זה לעצירים פליליים (היה לא מזמן בעיתונות, נדמה לי אחד שניסה לרצוח את רוזנשטיין).
אותי מטריד גם האיום שמוסיף הכיבוש על הדמוקרטיה הרעועה ממילא שלנו.
דגנית, נדמה לי שרוב הכותבים פה (למעט אולי צה) לא גרים בשטחים (והרשי לי להמר - גם מוכנים להזדכות עליהם (-; )

מצטער להרוס, אבל אני אומנם לא על גבעת טרשים אבל בהחלט מעבר לקו הירוק. ככה זה בירושלים, כמה צעדים והופ, אתה מתנחל (-:

שליחה על ידי צא* » 26 אפריל 2004, 16:47

אל דנטה, לפי דבריך אתה מניח שרק סקין-הד הוא אנטישמי, מצטער אבל גם אנשים "רגילים" עם תספורת רגילה יכולים להיות גזענים.
טוב, עם אתה גם מניח שאין גזענות כנגד יהודים (אתה רואה תיקנתי את המינוח בזכותך) רק בגלל שלא הגעת לבקר בארצות הללו זאת גם זכותך. אבל אני לא מסכים איתך.
רק רציתי להעיר את ההערה הקודמת שלי מבלי להגרר לויכוחים, אבל הייתי חייב.

אני מסכים לחלוטין עם קביעתך הראשונה. ניסיתי להסביר באירוניה דבר אחר.
מישראל הכל נראה מפחיד, אנטישמיות, עוד בית כנסת נשרף, שנאה בקיצור אמאלה פחד מוות.
ומפה (ומבחינה היסטורית אני יושב על אחד מצירי הרשע המוחלטים - מינכן) דברים נראים אחרת לגמרי.

האם אתה מסוגל להפריד בין ביקורת לישראל - קיצונית ככל שתהיה לשנאה אנטישמית?
האם אתה מאמין לעיתונים שרק עסוקים בלייצר חדשות מכל דבר?
האם שמת לב שהמקום שבו יהודים אמורים להיות בטוחים יותר מכל מקום אחר - מדינתם - הוא המקום בו יהודים בטוחים הכי פחות?
האם שמת לב שזהו דף וכחני ואני מחייב אותך תיכף ומיד להתווכח איתי?

והאם שמת לב לכשלים הלוגיים בדברי?!?

אז זהו, שלא! אנחנו ממש ממש לא דומים לעם הגרמני במלחמת העולם השניה!
אנחנו עם שוחר שלום שנאלץ להגן על עצמו כבר אלפי שנים, ובפרט במאה האחרונה מול התקפות חוזרות ונשנות של ערבי צמאי דם המעוניינים בהשמדת המדינה שהקמנו כמפלט. נכון שהמלחמות הביאו אותנו למצב מבלבל של שילטון על עם אחר, דבר שאיש אינו מעוניין בו (גם לא הימין). נכון שבמצב הזה יש סיטואציות בעייתיות מבחינה מוסרית. אין שום דימיון בין זה ובין רציחת מיליוני בני אדם במטרה להכחיד עם שלם!!
הרגע נגמרה תחרות השירים של הלהקות הצבאיות. למרות כל פעולות הצד הפלסטיני, שני השירים שזכו במקומות הראשונים (על ידי הקהל) הם שירי כמיהה לשלום! אפשר להיות ציני לנוכח ה"פראדוקס" ואפשר לראות את הדואליות הציונית בהתגלמותה - מלחמה לחיים, חיים לשלום.
אחי, אני אוהב אתכם!

אנחנו עם שוחר שלום
בוא לא ניסחף (זה כבר נושא לדף אחר

)
הרגע נגמרה תחרות השירים של הלהקות הצבאיות. למרות כל פעולות הצד הפלסטיני, שני השירים שזכו במקומות הראשונים (על ידי הקהל) הם שירי כמיהה לשלום!
אחד הכללים הבסיסיים שלמדתי בקשר לבני אדם: אל תסתכל על מה שהם אומרים, אלא על מה שהם עושים. אנחנו אולי שרים לכבוד השלום, אבל תוצאת מעשינו היא הפוכה. אנחנו לא האחראים היחידים, כמובן; אבל להקים התנחלויות ולשיר על יונה עם עלה של זית זה לא יותר מאשר דיבורים, לדעתי. אבל כאמור, זה נושא לדף אחר.

אני חושבת שאנחנו אוהבים לחשוב על עצמנו שאנחנו רוצים שלום, אבל במציאות מראה שלא כך הדבר.

כתבתי את זה לפני כמה ימים, במקום אחר. נראה לי שזו האכסניה ההולמת (גם אם באיחור):
קודם כל, כמו שאני מאמינה שמותר לעשות צחוק מכל (כוכבית-מכל-כוכבית) דבר, כך אני מאמינה שמותר להשוות. הכל. תמיד. השאלה היא מה התוצאה של ההשוואה, ומה המטרה שלה.
אנחנו לא כמו. אני מוכנה גם לומר שאף פעם לא נהיה כמו. גם לא קרוב.
אבל לומר שמאיתנו הייתי מצפה ליותר לאור מה שעברנו (בכלל בהיסטוריה, לא רק בשנות ה-30 וה-40 של המאה העשרים), זה אני אומרת.
לומר שאין לנו זכות להתבכיין על "העולם שתק" כי גם אותנו לא ממש מעניין את מי הורגים כל זמן שזה לא אנחנו, גם את זה אני אומרת.
והכי אני אומרת, שאני לא סובלת את הנטיה הרווחת להתחפר עמוק בתוך האמונה שרק לנו עשו, רק אנחנו מסכנים ושאף אחד לא יעז להשוות. יש לקח ללמוד מן השואה, והוא לקח אוניברסלי. והלקח לא מתחיל במחנות השמדה ותאי גזים. הוא מתחיל בדה-הומניזציה, גזענות, שנאת זרים, גסות לב וקהות חושים לסבל הזולת.
המשפט האחרון הוא, בעיני, הקשר ליחס שלנו לפלסטינים (ולא רק הם). אני מקבלת את זה שלא כולם מסכימים אתי, אבל אני עומדת על כך שזו דעה לגיטימית.

עוברת אורח אני מאד מסכימה אתך.

אני רק דיברתי על
דה-הומניזציה, גזענות, שנאת זרים, גסות לב וקהות חושים לסבל הזולת
לא אמרתי כלום על חיילים, שלום, תגובות, להרוג, שטחים.

שליחה על ידי נ* » 29 אפריל 2004, 20:10

אז,כן אני רוצה שלום אבל אני מציאותית....
ואנחנו לא?

והחיילים שלנו מגיבים כדי שיוכלו לחזור הביתה חיים ושלמים ל א מ א וגם לשמור על חיינו (וחיי הטיפשים שהחליטו לשבת בדיוק איפה שלא היו צריכים).

יש חיילים שיורים כדי לשמור על עצמם, ויש חיילים שמתעללים באזרחים מתוך שכרון הכח. תשכחו מעם סגולה. קחו יהודי כשר בן 18, נשק אישי, תושב משולל אזרחות, תעודת זהות כתומה. הניחו אותם במחסום על חום גבוה לכחצי שעה ותקבלו, בחלק מהמקרים, קלגס מצוי. חלק מהחיילים שומרים על צלם אנוש אבל יש הרבה שלא.

בהשוואה עם הנאצים אתם מציגים את ההבדל הגדול - הם הכניסו אותנו לתאי גזים ואנחנו לא הכנסנו פלשתינאים לתאי גזים. החידה הגדולה של השואה היא לא איך הגו את תוכנית "הפתרון הסופי" אלא איך קרה שבכל הדרגים שיתפו פעולה עם תוכנית שטנית זו.
ונחזור לשטחים. אם מחר מולדת עולה לשלטון ומתחיל טרנספר. כמה חיילים יסרבו לגרש כפרים שלמים? בכמה כפרים יתרחשו פוגרומים בפלשתינאים? האם החיילים יראו במגורשים בני אדם או ג'וקים מסוממים בבקבוק ?

משהו שהגיע אלי במייל, ורציתי לשתף בו אתכם:

אורות בצללים

יום אחרי משאל התנתקות הזוי.
כלל לא ברור מי ניצח ומי הפסיד.
פתאם - גם הרוב השפוי מוצא את עצמו בעד או נגד "התנתקות".
ממה בדיוק אנחנו מתנתקים?
מהמציאות?

(ואם אתם ממהרים – דלגו ישר לסוף!)

עכשיו כבר הכל ברור.
אנחנו גולשים במדרון חלקלק לקראת דם יהודי שיישפך
ולאו דוקא מפיגוע זדוני כזה או אחר.
הפעם - הוא יישפך בידי יהודים.
אמנם לא בפעם הראשונה (ראה 4 בנובמבר 1995 – יצחק רבין... זוכרים?),
אלא שהפעם זה יהיה אחרת.

עכשיו כבר ברור שרוב העם הזה שבוי בידי קומץ.
קומץ המקדש אדמה ולא דם.
קומץ המקריב קרבן אם על בניה,
קומץ שהקים הלילה היאחזות באבו-דיס –
ומחר – כשנרצה להוריד אותם משם –
יקריב בלי הנד עפעף אותך –
ואת בנך –
ואותי.

קומץ שאהידים בני דת משה.
שהפכו את הדת – קרדום לחפור בה...
קרדום הורס, ומכרית ומשחית.

בן-ארצי.
איזה שם סמלי.
כולנו שבויים.
בין יונתן בן-ארצי (הסרבן),
לבין חגי בן-ארצי (השאהיד מבית אל שהודיע שמגוש קטיף הוא ייצא רק בארון).

האם ברור גם לכם שאת השטחים נעזוב לבסוף -
לפני, או אחרי משא ומתן עם הפלשתינאים?
נעזוב - עם, או בלי יאסר עראפת ונסראללה.
וכשנצא (אי"ה) -
ברור לכם שהשאהידים היהודים ישפכו את דמנו – ואת דם חיילינו.
בהתנגדות לכל חוק,
שכל ישר ו/או והחלטת רוב דמוקרטי.

קשה לעקור נטוע (כמו שהם אוהבים לומר...) –
אבל קל לירוק על חיילים
ועל נשים מפגינות.
וקל... אלהים, כמה קל –
לירות בראש ממשלה,
או בחייל צה"ל המפנה היאחזות מטומטמת -
וגם בצלם עיתונות המתעד כל זאת.
נוער גבעות טועה,
ותועה.
ויורה ופוגע.

איפה טעינו אנחנו?
הכיבוש משחית.
המוני רעבים מול המון אדישים.
במליונים שבזבז קומץ הפנאטים על משאל ההתנתקות ההזוי –
אפשר היה להאכיל את כל ילדי ישראל הרעבים,
(ואולי גם כמה פלשתינאים שאת כרמי הזיתים שלהם עקרנו בשעת "חישוף").

ואתם?
איפה אתם כאשר הארץ בוערת?
מקטרים בסלון?
שרים שירה בציבור בהנחיית הערוץ הראשון?
נחים מהמנגל של יום העצמאות?

חברים!
כולנו חכמים.
כולנו יודעים.
יש רוב ברור ומוחלט לפתרון שפוי.
יש הסכמה של ימין ושמאל.
יש הסכמה של כולנו (כמעט)–
בוגרי הסיירת, חיל אוויר, השריון וגולני.
תושבי ירוחם, דימונה ושיינקין,
מטולה, נצרת-עלית וקריית חיים –
וירושלים גם.

ורק עדר פוליטיקאים מושחת אינו מבין זאת.
לא ביבי ולא פרס.
לא לנדאו ולא לפיד.
לא איתם ולא ליברמן.
(וגם אריק-עמרי-וגלעד – אבל הם שומרים על זכות השתיקה).

חברים,
נמאס לכם?
אתם לא לבד!

בואו תראו איך מדי יום גדל הרוב השפוי.
כל יום – בדיוק בשש בערב.
בדרך מהעבודה.
בעיר, בכפר, בשעת המתנה לרמזור ירוק או, בכביש שש.

הדליקו אורות מהבהבים.

לחמש דקות בדיוק.*
מ-6:00 ועד 6:05
בואו נזעק באורות מהבהבים.
בואו נראה להם כמה קל ליזום
משאל עם זול ודמוקרטי.
בנסיעה זהירה ושפויה – לחמש דקות ביום.
בואו נראה להם את ישראל היפה מתארגנת.
ואז...
כאשר נראה ים אורות מהבהב...
אז נעשה את הצעד הבא.

אנא...
הפיצו לכל השפויים.
בדוא"ל
בפקסים.
בכל דרך.

אורות מהבהבים בשש בערב.

חמש דקות...
אורות בצללים.*

רק עכשיו נפלתי על הדף הזה בטעות ואני בשוק.
מה החוצפה הזאת? איך מישהו יכול להעיז להשוות את שני הדברים האלה?
אני איבדתי יותר מחצי משפחה בשואה.
איך אפשר להשוות בכלל?
מה עשו היהודים שגרם לשואה? אני מנסה להיזכר ומוזר... לא זכור לי שהיהודים הכריזו מלחמה על גרמניה. לא זכור לי יהודים מפוצצים אוטובוסים וקניונים ומסעדות מלאות באזרחים. למעשה לא זכורים לי אפילו מחשבות רעות כלפי הגרמנים.
ממש אותו דבר לא?
ולגבי מה שקורה היום.
דברים מזעזעים? בטח. מעט מאוד. מאבדים צלם אנוש? בט, לפעמים. אבל למה? שכרון כח? כן, חלקית. אבל ממה? מהעובדה שאנו שם בסכנת חיים מתמדת גם בשטחים וגם בארצנו? מהמחשבה שאולי האדם שעומד מולנו הוא המחבל שעומד לנסות לפגוע בבני משפחתנו? אינני מצדיק זאת לשניה.
אבל!
להשוות בין שני עמים במצב מלחמה, שבה צד אחד (הפלשתינאי) מכוון את כל שברשותו כלפי אוכלוסיה אזרחית בעוד צה"ל מנסה לפגוע במחבלים בלבד,
לבין עם שלוקח קבוצת אזרחים שוחרי שלום ומנסה להכחיד אותו בצורה שיטתית (6 מיליון) בתאי גזים ומשרפות ענק.
פשוט אל תעיזו להשוות.
בושה.

מה החוצפה הזאת? איך מישהו יכול להעיז להשוות את שני הדברים האלה?
זו לא חוצפה, השוואה היא דבר לגיטימי. העובדה שאנחנו היינו המושא לטבח בשנות ה 40, לא פוטרת אותנו מהתלבטות יומיומית בשאלות כמו:

האם לישראל יכולה להיות מדיניות נאצית שתעבור ללא התנגדות עממית רחבת הקף ?
האם ישראל עומדת מהצד כשמתרחשים מעשי טבח בעולם ולא מסייעת/צועקת/מוחה כפי שציפינו מאומות העולם לנהוג בשואה ?

תאר לך שהיו פותחים כאן דף: העבדות במצריים והיחס לעובדים הזרים , האם היית מוחה שאי אפשר בכלל להשוות בין המקרים ?

אני איבדתי יותר מחצי משפחה בשואה.
בן כמה אתה?

_פשוט אל תעיזו להשוות.
בושה._
ברור שאין מה להשוות.
אבל - התחושה כשאני שומעת שחייל לא נתן ליולדת לעבור במחסום, והיא ילדה במחסום והתינוק מת - היא איומה. ואני נזכרת בסיפורים על היהודים בגטאות, על חוסר הטיפול הרפואי, על חוסר התרופות. אנ י חושבת על האשה האחת הזאת. על כמה אנחנו משקיעות בללדת כפי שאנחנו בוחרות - בבית, בבית החולים, בבריכה, עם דולה, או בלי - ואני לא יכולה לחשוב על היולדת הזאת, או רבות אחרות, שלא יכולות להגיע לעזרה רפואית, שצריכות ללכת ברגל בדרכים עוקפות מחסומים, שיולדות בתנאים איומים.
אני קוראת על פיצוץ בית כאשר היה בתוכו נכה שלא יכול היה לצאת, ולא חיכו עד שיוציאו אותו.
אני קוראת על דברים "פעוטים", כמו השתלטות צה"ל על בית של ערבים, לא נותנים להם לצאת ימים על ימים, מחרבים להם את הבית, או שבאים אליהם באישון לילה ומוציאים אותם מהבית לרחובות, עם ילדיהם הפעוטים.
אין ספק שיש בינהם מחבלים איומים, אבל יש גם אזרחים תמימים. ועל האזרחים התמימים האלה אני חושבת.
אני קוראת את סיפוריהם של גדעון לוי ועמירה הס - ומרגישה נורא. אין ספק שיש את הפיגועים, את הרג האזרחים שלנו על ידי המרצחים שלהם - אבל האם זה מצדיק ענישה קולקטיוית?
אני קוראת על ההשפלות האיומות שעוברים הערבים בשטחים, השפלות של אבות לנגד עיני בניהם, את ההשפלות היומיומיות במחסומים, על ההתעללות הבירוקרטית הפשוטה כאשר מישהו רוצה להגיע לטיפול רפואי חשוב במקום אחר מכפר מגוריו.
אני קוראת, וחושבת על האדם הקטן, המסוים, שעובר את זה. ואז אני חושבת על היהודים באירופה בשנות השואה, ואיך הם עברו לא מעט דברים דומים - הוצאה מהבית בלילה, התעללות בירוקרטית, חוסר טיפול רפואי הולם, השפלות ברחובות.
ברור שהיו גם דברים איומים בהרבה, ולמרבה המזל אנחנו רחוקים מזה מאד מאד בשטחים.
אבל זה לא משנה את העובדה שיש המוני אנשים פשוטים, רגילים, שסובלים קשות מהיחס שלנו אליהם בשטחים. וסבל זה דומה מאד למה שעברו יהודים באירופה בשנות השואה. רק בגלל היותם יהודים.
ובני עומד להתגייס עוד חודש, ואני תוהה אם גם הוא יכול להפוך לאחד שעושה דברים כאלה לאנשים אחרים.
אני מאד מקווה שלא, אבל הרי גם החיילים האחרים הם ילדיהם של הורים, גם הם היו ילדים חמודים עד לא מזמן.

אבל - התחושה כשאני שומעת שחייל לא נתן ליולדת לעבור במחסום, והיא ילדה במחסום והתינוק מת - היא איומה.

גם אני עיכבתי אמבולנסים, לכל סיפור יש שני צדדים. נקרע הלב כשחייבים לעכב יולדת או אדם פצוע קשה. אך מה לעשות שיש גורמים שמשתמשים במקרי חירום כאלה להבריח אמצעי חבלה ואמל"ח? לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיות במחסום ארז או קרני או נצרים, לעצור אמבולנס דחוף עם יולדת או ילד עם כוויות קשות או זקן בעיצומו של התקף לב ולמצוא תחת מיטתו רובים, רימונים, לבני חבלה... וכל חייל ששירת במחסומים או בשטחים יספר סיפורים דומים.

_אני קוראת על דברים "פעוטים", כמו השתלטות צה"ל על בית של ערבים, לא נותנים להם לצאת ימים על ימים, מחרבים להם את הבית, או שבאים אליהם באישון לילה ומוציאים אותם מהבית לרחובות, עם ילדיהם הפעוטים.
אין ספק שיש בינהם מחבלים איומים, אבל יש גם אזרחים תמימים. ועל האזרחים התמימים האלה אני חושבת._

ומה לעשות? המחבלים משתמשים באזרחים בתור מגינים אנושיים. מתחבאים בבתיהם, חופרים מהם תעלות ומבריחים מהם?
האם יש אזרחים שנפגעים? בטח. אך רק מכיוון שהם מוכנים להקריב את ילדיהם וקרוביהם בכדי לנהל נגדנו מלחמת חורמה.
מה לעשות שמחבלים וצלפים מוגי לב מארגנים הפגנות ילדים בכדי להסתתר מאחוריהם בעוד הם יורים עלינו? יש הרבה פלשתינאים הגונים וחפים מפשע, אך כל עוד הם מעודדים ועוזרים למחבלים (עם מרצון ועם מפחד) הרי דמם בראשם.

אבל האם זה מצדיק ענישה קולקטיוית?

מה את מציעה? הרי איננו נכנסים וטובחים בהם, איננו מתמקדים על אוכלוסיה אזרחית ואף עושים מעל ומעבר להמנע מפגיעה בה. אך כשמחבלים מוגי לב מתחבאים מאחורי אזרחים תוך כדי לחימה (וכן, גם תיכנון פיגוע הוא לחימה) אזרחים אלה כבר אינם אזרחים.

אני קוראת, וחושבת על האדם הקטן, המסוים, שעובר את זה. ואז אני חושבת על היהודים באירופה בשנות השואה, ואיך הם עברו לא מעט דברים דומים - הוצאה מהבית בלילה, התעללות בירוקרטית, חוסר טיפול רפואי הולם, השפלות ברחובות.

לסיכום ופה הבעיה הכי גדולה שלי. היהודים בשנות השואה לא עוכבו בגלל שניסו להבריח אמל"ח להרוג נשים וילדים גרמנים.
הם לא הוצאו מהבית בלילה כדי לחפש רוצחים ומחבלים. הם לא אימו על הגרמנים או סיכנו אותם. לא היו מחבלים ביניהם. הגרמנים לא עשו את מה שעשו (וגם את זה אני מסרב להשוות) בכדי להגן על עצמם, אלא בשביל להכחיד עם. עם חף מפשע.

האם יש לך ספק, שאם מחר הם יניחו את נשקם, ותעבור שנה של שקט, שהם לא יקבלו את רוב (עם לא את כל) מה שהם רוצים? האם את מאמינה שמישהו יתעלל בהם? יפריע להם לקבל טיפול רפואי?

האמת היא שאף אחד לא רוצה לראות את האמת.

האו"ם ואירגוני או"ם מעבירים מאות מיליונים לרשות כל שנה (unsco, uncop, unisaf, usaid, doctors without boders, oporation smile) ועוד היד נטויה..., רופאים מתנדבים, עובדים סוציאלים. אך מה קורה?
התקציבים עוברים דרך הרשות שגונבת את כל הכסף, ומספיק שתיסעי פעם אחת בשביל החוף שלהם ותראי את המרצדסים שלהם ואת הווילות של מיליוני הדולרים של חברי הפרלמנט ומקורבי ערפאת. ההנהגה הפלשתינאית מעכבת את הרופאים המתנדבים ומכילה אותם שלא ישאלו יותר מדי שאלות לגבי הכספים (באתר הרישמי של האו"ם ניתן למצוא דוחות ומחאות על "החזקת כספים" על ידי הרשות) אז בגלל השחיתות שלהם הם נאלצים לצאת לבתי חולים ישראלים על מנת לקבל טיפול, ומעוכבים מסיבות בטחוניות.

אז לא, אינני מוצא מקום השוואה לשואה.

גם דור שני,

אולי לא ניסחתי זאת נכון. אני דור שני.

סבתי, ניצולת מחנה עבודה, הייתה אחת משבעה ילדים, להם גם ילדים משלהם. ממשפחה יהודית ענקית בברלין, היא נותרה יחידה. לא נשאר אף ניצול שאנחנו יודעים עליו. סבי, מפולין, איבד גם הוא את אחיו, אחותו, את הוריו, אשתו הראשונה וילדיו.

אף אחד מהם למיטב ידיעתי לא היה מחבל או פושע או נטר טינה לגרמנים. הם היו אזרחים גאים למהדרין.

מה את מציעה?
הוווו, לו ידעתי מה להציע.....
מאחר והאינטרנט הוא מילה כתובה ללא הבעה עלול להתקבל הרושם שאני מתלוננת, או באה בטענות, או שיש לי תשובות.
למרבה הצער יש לי רק שאלות קשות.
אין לי ספק שאתה צודק בכל - לכל סיפור יש שני צדדים .
אבל זה לא משנה את העובדה שאני בכל זאת חושבת על הילד עם הכויות, היולדת או הזקן בעיצומו של התקף לב באמבולנס. ואין לי ספק שאין לזה תשובה פשוטה, או תשובה בכלל.
אבל בכל זאת אני חושבת על החפים מפשע שנגררים לזה, וגם על החלק שלנו במצב.
ואתה הרי גם בודאי מסכים איתי שיש לא מעט מיקרים של קשיים והתעללויות "קטנות" שלא מחויבי המציאות.
למעשה, מה שאני מנסה לומר, זה שהתוצאה הסופית, עבור האדם הקטן, הילד שרואה את אביו מושפל, הבעל שרואה את אשתו יולדת על שפת הכביש, האשה שיולדת ותינוקה מת, עבורם - התוצאה היא דומה במידה מסוימת לתקופת השואה. כמובן שמבחינת הגורמים אין מה להשוות.

אמא ל 5

אני מסכים איתך, באמת קורים דברים שלא אמורים לקרות. ואני מבין שבשביל ילדים שאינם מבינים מה ולמה, זאת נראית כמו שואה.
אך אינני מבין מבוגרים ישראלים שמשווים בין השניים.
אינני יודע מה התשובה אך אני מאמין שאני יודע את תחילתה.
התנתקות מושלמת, השלמת הגדר, ואז מהפכה ברשות. שעד שהאזרחים החפים מפשע לא יגידו די ולא ייקחו את השליטה, כל עוד הם יחיו בפחד ויעזרו להבריח חומרי לחימה מתוך פחד, אין סוף. ואז, כשיהיה באמת עם מי לדבר, דו שיח והורדת הגדר.
בלי שהם יתחילו לעזור לעצמם, לדבר בקול רם נגד שלטונם המושחט, חופש דיבור אמיתי, ובעד שלום אמיתי, יפגינו הפגנות שלום ענקיות ברחובות... אין ממש על מה לדבר.

שלטונם המושחט
וואלה. אמנם יש לכתוב מושחת, אבל במקרה הזה אין ספק שהשורש ש.ח.ט גם מתערבב בעניני השלטון שם...

לגבי השואה יש לי רק דבר אחד לומר. ואני אומרת אותו בד"כ לאנשי הימין שמשווים את מצבנו כעת (אל מול כל מדינות ערב ואירופה שתומכת בהם) למצבנו לפני 60 שנה בערך:
כל השוואה של מצב אקטואלי של היום לשואה, מגמדת את השואה.
אין להשוות דבר לרצח עם שיטתי רק משום שהוא קיים. לרצח בסיטונות, שאין אחריו שום נקיפות מצפון מעבר למה שחשים כשמועכים מקק.

נכון, יש בינינו אנשים שהיו מוכנים לשלוח את כל הפלשתינים לתאי גאזים, אבל לשמחתנו (או לפחות לשמחתי) הם אינם מצליחים להרים יותר מדי את הראש.
נכון, חלק מהחיילים איבד את הצפון ומתנהג ברוע לב ואטימות שבהן רק ילד/נער שעדיין לא בגר ואין לו משפחה יכול להתנהג. על כך אני מצרה, וחושבת שאת זה צריך לשנות.
אבל כל עוד קיים אותו צד שצועק חמס על כל חריגה משמירה על זכויות האזרח (המינימליות) שמופרות - אין להשוות בין המצב הנוכחי לבין אירופה של שנות שלושים והארבעים של המאה שעברה.
כל עוד אזרח ישראלי שנופל בידי המון ערבי - דמו בראשו, ובמקרה ההפוך תמיד יימצא הצדיק הבודד בסדום שיציל את הערבי מהמון יהודי מוסת ומשולהב - אין גם מה להשוות בינינו לבינם.
אבל, אם אנחנו רוצים להדמות להם, אנחנו בהחלט בדרך הנכונה. ואנחנו גם בדרך הנכונה להידמות לנאצים בזעיר אנפין אם מקשיבים לדעותיהם ההומניסטיות של גנדי ז"ל(לא המהטמה) ושות'.

גם אני הייתי שמחה אם לא היו כאן ערבים. אם היתה לנו מדינה עד הפרת והחידקל, או לפחות עד עבר הירדן המזרחי בנחלתם של חצי שבט המנשה.
אבל כל עוד הירדנים במקומם יושבים, וכך גם העירקים, וגם הפלשתינים במקומם יושבים - אני מוכנה למצוא פתרון אך ורק שיתאים לי מבחינה מוסרית. פתרון שאוכל לחיות עימו בשלום. כי השלום מתחיל ממני (לא יכולתי להתאפק. מתאים כאן קורצן ממזר).
ואני - לא קלגסית בצבא כיבוש, וכן מוכנה לשרת את ארצי ולהגן עליה. ואין ניגוד בין הדברים, אלא שהאנשים המופקדים כיום על בטחוני לא תמיד מצליחים לנווט בין הקטבים.

וזה לא הופך אותם לנאצים.

נורא מוזר לי, אבל באיזשהו מקום אותם האנשים (לאו דוקא כאן, אלא במדינה בכלל), המתעקשים על הזכות להשוות את המצב לשואה, נחרדים מהשוואה של פעולות שמאל נגד המדינה, או נגד בני עמם, לפעולות בגידה / מסירה וכד'.
ולכל אלה מכם ששם הדף לא דופק אגרוף בפרצוף בכל פעם שהוא עולה ב מה חדש, מה דעתכם על התאום הנואל: המלשינים בשואה והשמאלנים ?
ולא, גם פה אני לא חושב שיש מה להשוות!

תודה בועז ושרון.
התחלתי לחשוש שאין פה קולות שפויים. מוזר לי כל כך כל ההלך רוח הזה....

ועוד דבר.
במערכת המושגים והקישורים המקובלת בארץ (ומן הסתם מקובלת גם על חלק מהפוסקים, אם כי זה לא משנה אם כן או לא), על המלשין לנאצים חל דין מוסר.
ולכן המקדים והורגהו זוכה במצווה.

ושוב, אני בטוח שלא זה מה שהתכוונת.

ההבדל שאתה מציג הוא לדעתי סינטקטי עד דמגוגי. הרי ברור שאותם "מתריעים בשער" לא מצביעים על עצמם, ובהכרח מוציאים את עצמם מהכלל בהתיחסות אל "עצמנו" כנאצים, אלא למנהיגנו, או לעמך שהשתלט על המדינה... שרון משווה את עצמו ל האזרח הפשוט בגרמניה של אז, שרק רצה להמשיך בשיגרת חייו, כלומר הנאצים לא כולל אותו. לפיך, אין אני מוצא בכך הבדל משמעותי, ותחושת הגועל זהה.

אה, ואם כבר הזכרת את ההשלכות שנגזרות לכאורה מקישור בין מישהו והנאצים, אז מי שאכן נענש היו ראשי המפלגה מחד, והחיילים בשטח מאידך, לא האזרח הפשוט בגרמניה.

גם אני בטוח שלא זה מה שהתכוונת, אבל קצת פחות בטוח לגבי אלו ששולחים עדויות לבית המשפט הבינלאומי בפראג למשל...

באיזשהו מקום אותם האנשים (לאו דוקא כאן, אלא במדינה בכלל), המתעקשים על הזכות להשוות את המצב לשואה, נחרדים מהשוואה של פעולות שמאל נגד המדינה, או נגד בני עמם, לפעולות בגידה / מסירה וכד'

אני לא ממש מסכימה איתך בנושא הזה.
הרגשתי היא שחוגי הימין (הקיצוני בד"כ) אוהבים להשוות את המצב בינינו לבין הערבים (מדינות ערב) למצב בין יהודי אירופה לבין הנאצים. דהיינו - הם רוצים להשמידנו,ואנחנו כצאן לטבח הולכים אחריהם.
מאידך גיסא, חוגי השמאל נוהגים להשוות את מעשי חיילנו למעשי הנאצים בשואה. כאשר הפלשתינאים הם החלש והנרדף, בעוד חיילינו הנם קלגסים חסרי רגישות.

לגבי פעולות בגידה/מסירה - כאן אני חושבת שהכיוון הוא חד סטרי בלבד. הימין מאשים את השמאל. לא פלא אם כך שלפני 9 שנים הכדורים שרקו מימין לשמאל.
(ואל תזכירו כאן את אלטלנה. זה סיפור לחלוטין שונה. אלטלנה היא בדיוק מה שחוגי הימין מצפים מערפאת שיעשה).

מה שאני יוצאת חוצץ כנגדו תמיד (יחד עם חלי יחימוביץ

) הוא השימוש המוגזם והנפסד בשואה ככלי ויכוח וניגוח פוליטי, הן מצד השמאל והן מצד הימין. השימוש הזה בשואה מקטין את עוצמתה כאסון הגדול ביותר שאירע ליהודים אי פעם, ובכך אנחנו יורים לעצמנו ברגל.

הפלשתינאים אינם קרובים למצבם של היהודים בשואה.
חיילנו אינם דומים לחיילי הוורמאכט או הגסטאפו.
השמאלנים אינם בוגדים או מוסרים. הם פועלים בדרך בה לדעתם ארצם האהובה תצא כששכרה בצידה. אלה שמסייעים לארגוני הטרור הם בוגדים.
נוער הגבעות הם חוליגנים בלי קשר לדעותיהם הפוליטיות. כל פעילות שכוללת אלימות פיזית לשמה התגרות והטפלות לחלש היא פסולה לדעתי. המתנחלים המתנגדים בדרכים לגיטימיות לפינוי (דרך שכנוע, דרך פרסום, דרך שליחת צירים לרשות המחוקקת) פועלים בדרך בה הם חושבים שארצם האהובה תצא כששכרה בצידה. אני יכולה לא להסכים לדעתם אך לכבדה.
משני הצדדים קיימים פושעים. כל עוד אנחנו כעם סולדים ממעשיהם ולא מצדיקים אותם. כל עוד פושעים אלה אינם עומדים בראשנו ומובילים את עמנו בדרכם הנלוזה - בל נשווה דבר לשואת היהודים.
סובלנות היא מצרך נדיר שעלינו לאמץ בבואינו לשפוט את הצד השני.
מותר לאנשים לחשוב אחרת ממני, ואלחם על זכותם להביע את דעתם בדרכים לגיטימיות.
בלי הסתה. בלי אלימות מילולית או פיזית.

את השואה תשאירו בצד כסמל בעל עוצמה אדירה שאין לגעת בו ולהורידו לשימוש יומיומי, פן יישחק.

שרון משווה את עצמה ל האזרח הפשוט בגרמניה של אז, שרק רצה להמשיך בשיגרת חייו, כלומר הנאצים לא כולל אותה
מקווה שלא דיברת עליי. כי אם כן אז לא ממש הבנת את כוונתי.
אני מתביישת במעשינו הנוכחיים. ומחפשת איך אוכל לשנות ולהשפיע. הסיבה שאני מחפשת דרך כזאת היא בדיוק משום שכל עוד אני לא יוצאת נגד מה שקורה בריש גלי, נדמית אני בעיניי לבזוי שבחיילינו המתעללים.
אלא שהשואה נמצאת בספירה אחרת. בסדר גודל אחר. ושם היא צריכה להשאר מגודרת לדראון עולם. כל נסיון להפוך אותה למטבע עובר לסוחר מפחית מעוצמתה. ולכן אני חושבת, שהיא צריכה להשאר כסמל שלא נוגעים בו. לא הימין ולא השמאל.

אני מודה שלא קראתי את כל הדף מתחילתו אך נראה לי שהבנתי את עקרו . לשרון אני רוצה לומר ,נכון שאנשים כאן מאוד מפחדים מהשוואות .זה מין טאבו אסור להשוות אבל התחושות שעוברות לך בנפשך הן כל כך הגיוניות .
פעם ציינתי זאת ואציין זאת שוב הנאצים היו 20 אחוז מכלל האוכלוסיה בגרמניה ,השאר היו פאסיבים .לפני זמן מה ראיתי סרט תעודי ,אמרה שם גרמניה קשישה כי היא זוכרת שבתקופת המלחמה הם המשיכו לחגוג ולבלות מדי פעם היה נעלם מישהו אך הם המשיכו לחגוג . היא לא ראתה עצמה נאצית היא היתה פאסיבית .
כשראיתי את זה הרגשתי את הבטן שלי מתכווצת , מאז זה לא עוזב אותי ,מה אני בדיוק ,פעילה פוליטית בסלון ביתי .מה הלאה .?
אוי כמה שנבהלתי באותו היום ,כמה אני מבוהלת מאז .
לא ללמוד מהשואה וממלחמת העולם השניה זאת עצימת עיניים מטומטמת בעיני ,יש לשבור את כל נושא הקורבניות המטופשת הזאת בישראל ,לא לנצח נוכל להמשיך להצדיק את קורבניותנו ולנצח כך .אנחנו כבר מזמן צריכים להתבייש בעצמנו .

אנחנו כבר מזמן צריכים להתבייש בעצמנו
לטעמי אנחנו מתביישים בעצמנו זמן רב מאד. או לפחות חלק נכבד מאיתנו.
ככל שיותר אנשים יתביישו בעצמם משני הצדדים, כך הדרך לשלום בין העמים תיסלל מהר יותר.

מה אני בדיוק ,פעילה פוליטית בסלון ביתי?
בדיוק מזה אני מוטרדת. מה עוד אני יכולה לעשות חוץ מלטחון מים עם חבריי ואורחיי (שלרוב מצויים בדעות קרובות לשלי)?

אגב, נכנסתי עכשיו לדף המלשינים בשואה והשמאלנים. נכנסתי כי השם הטיח לי אגרוף בפרצוף. בדיוק כמו שהדף הזה משך אותי להכנס אליו בשל שמו הפרובוקטיבי.
בתור אדם שבכתה י' קראו לעברו "אוהבת ערבים" וסירסו את שם משפחתו לשם שישמע ערבי, אני מאד רגישה להשוואת השמאל לבוגדים/מוסרים/מלשינים וכדומה.
למה שפעולות הימין להפצת דעתם ברבים תקרא "ציונות" בעוד פעולות השמאל נקראות "בוגדנות"?

אופס, שמתי לב שאכן בלבלתי וההתיחסות היתה לשרון ברקת אך בלשון נקבה... תוקן.
דבר אחד הוא ללמוד ממלחמת העולם השניה, ודבר אחר הוא ליצור קווי דמיון בין ההתנהלות של הנאצים, ואף של שאר הגרמנים, לבין הנעשה פה, ואל כך תלונתי.
שרון ג אני מסכים איתך לחלוטין בכמעט כל מה שכתבת. לדעתי גם ההאשמה בבגידה אינה חד-סיטרית, רק שהטרמינולוגיה שונה. אלה אומרים מוסר ואלה מדברים על הרס המדינה. למה לאותה הפעולה עד 67 קראו התישבות ואחרי 67 התנחלות?
זה נכון עם זאת שהכוחנות של הימין האולטרה קיצוני גבוהה מזו של השמאל האולטרה קיצוני.

פעם ציינתי זאת ואציין זאת שוב הנאצים היו 20 אחוז מכלל האוכלוסיה בגרמניה ,השאר היו פאסיבים .לפני זמן מה ראיתי סרט תעודי ,אמרה שם גרמניה קשישה כי היא זוכרת שבתקופת המלחמה הם המשיכו לחגוג ולבלות מדי פעם היה נעלם מישהו אך הם המשיכו לחגוג . היא לא ראתה עצמה נאצית היא היתה פאסיבית

פלמוני, אתה עושה זאת שוב. אתה טוען שאינך משווה את מה שחיילינו עושים לנאצים, אך משווה את אלה שאינם עושים כלום לפאסיבים שבגרמניה הנאצית.
בשביל להשוות ביניהם, אתה חייב גם להגיד שהדברים שהם מתעלמים מהם שווים לזוועות השואה, את זה אסור לעשות ולכן אין מקום להשוואה כולה.

השוואה הוגנת יותר היא למשל, השוואת הישראלים לבריטים באנגליה, בעוד חייליהם ישבו בארץ או הודו. כח כובש שישב במקום לא לו. זוהי השוואה הוגנת יותר.
אך משם לזוועות רצח עם? הדרך ארוכה מאוד. האם חלק מהחיילים הבריטים היכו ישראלים ועשו דברים בל יעשו? בוודאי! מאותם סיבות שחיילינו עושים זאת היום. חלק משכרון כח, חלק מפחד, וחלק פשוט שנאו יהודים. אך חלק גדול מאוד פשוט מילא פקודות והיה הוגן והומני לחלוטין. דומה יותר, לא?

שליחה על ידי נ.* » 18 ספטמבר 2004, 17:16

לטעמי אנחנו מתביישים בעצמנו זמן רב מאד. או לפחות חלק נכבד מאיתנו.
אני דווקא חושבת שאנחנו לא מספיק מתבישים בעצמנו. ולא מספיק מאיתנו מתבישים.

הרי ברור שאותם "מתריעים בשער" לא מצביעים על עצמם, ובהכרח מוציאים את עצמם מהכלל בהתיחסות אל "עצמנו" כנאצים, אלא למנהיגנו, או לעמך שהשתלט על המדינה...

לאמיתי של דבר כשאני חושבת על הדמיון ביו האזרח הישראלי הרגיל לאזרח הגרמני הרגיל (לאבחנה בין האזרח הרגיל לנאצים פעילים ראה הודעתי מאפריל במעלה דף זה)
אני בהחלט כוללת את עצמי בהשוואה. גם אני לא עושה די (אם בכלל) אני לא מפגינה, לא כותבת מכתבים לכנסת, לא כותבת טורי עמדה / מכתבים לעיתון, לא דואגת שלא יפגעו בחלשים (פלסתינים, ערביי ישראל, עובדים זרים, עובדים בכלל) וגם לא יודעת איך לעשות את זה. נדמה לי שהפעם הראשונה שניסחתי עמדותי באופן כתוב שאחרים רואים היה בדף זה באפריל ומאז לא ביקרתי בו...

אגב, ראיתי רק עכשיו תגובתה התוקפנית של אמא של אדם :
_בטח שלא!
ואני בחיים לא אתן לילד שלי להסתכן למענך או למען כמותך!!
מצד אחד יושבים להם טיפשים בשטחים וגורמים לעצמם ולחיילים להיהרג
ומצד שני משווים את המצב לשואה?! מה לעזאזל הולך פה?_

גם בקריאה חמישית לא הצלחתי להבין לא מה עמדתך ולא מה את חושבת שעמדתי היא. אבל התוקפנות שלך דוחפת אותי להתיחס לעצם קיומה של הודעתך.

לאמיתי של דבר כשאני חושבת על הדמיון ביו האזרח הישראלי הרגיל לאזרח הגרמני הרגיל (לאבחנה בין האזרח הרגיל לנאצים פעילים ראה הודעתי מאפריל במעלה דף זה)

נ את עושה זאת שוב. את טוענת שאינך משווה את מה שחיילינו עושים לנאצים, אך משווה את אלה שאינם עושים כלום לפאסיבים שבגרמניה הנאצית.
בשביל להשוות ביניהם, את חייבת גם להגיד שהדברים שהם מתעלמים מהם שווים לזוועות השואה, את זה אסור לעשות ולכן אין מקום להשוואה כולה.
השוואה הוגנת יותר היא למשל, השוואת הישראלים לבריטים באנגליה, בעוד חייליהם ישבו בארץ או הודו. כח כובש שישב במקום לא לו. זוהי השוואה הוגנת יותר.
אך משם לזוועות רצח עם? הדרך ארוכה מאוד. האם חלק מהחיילים הבריטים היכו ישראלים ועשו דברים בל יעשו? בוודאי! מאותם סיבות שחיילינו עושים זאת היום. חלק משכרון כח, חלק מפחד, וחלק פשוט שנאו יהודים. אך חלק גדול מאוד פשוט מילא פקודות והיה הוגן והומני לחלוטין. דומה יותר, לא?

מוזר לי לצטט את עצמי אך מקווה שהפעם תתייחסי. איך? איך את יכולה להשוות את מה שנעשה היום למה שנעשה בגרמניה הנאצית? אי אפשר להשוות צד אחד בלי להשוות את המצב כולו.

חזרתי אחורה לראות מה כתבת בזמנו וברצוני להגיב באיחור מה

אנחנו כלואים בתחושה שערבים רוצים להשמידנו - אני בטוחה שגם הגרמני הממוצע ברחוב האמין בליבו כי היהודים מסכנים אותו, את קיומו. ברור לי שזה היה פחד לא הגיוני (בהתחשב ביחסי הכוחות גרמנים - יהודם) לי ברור שגם הפחד שלנו הנוכחי אינו הגיוני בהתחשב ביחסי הכוחות ערבים- יהודים (ולא, לא רק דמוגרפיה קובעת).

אז הם לא ישמידו אותנו, די ברור שלא, אך הם עדיין הורגים בנו, גורמים לנו לפחד לעלות על אוטובוס או להכנס למסעדה מלאה מדי...
מתי יהודים עשו פיגועים בגרמניה? מתי יהודים גרמו לגרמנים לחשוש לחייהם?

אני חושבת שהשיגרה של ערביי השטחים וערביי ישראל אינה שונה מהשגרה של היהודים במדינות הרייך ואני כמובן לא משווה את זה להשמדה המאסיבית והמתוכננת אלא ליומיום שאתה צריך בו אישורים כדי לנוע, שאתה חשוד מעצם שייכותך לקבוצה מסויימת, שאתה נתון לשרירות ליבם של בריונים והמשפט לא ממש מגן עליך וכו'.

שוב פעם, לא היית אומרת שזה הרבה יותר דומה למצב היהודים בארץ בימי המנדט הבריטי? לא זכור לי שילדים פלשתינאים מוצאים להורג באמצע הרחוב בשרירות לב מטווח אפס בשביל שעשוע... ואז מקבלים פרס על זה.

אנשים רבים האוחזים בעמדות הומניות מוקעים "כשמאלנים עוכרי ישראל ושונאי עצמם", כל עמדה הומנית נתפסת כמסוכנת, אנטי פטריוטית. הרבה אנשים (ואני בכללם) לא רוצים להיות בעין הסערה - ההומניסטים ירדו אל המחתרת (דומה לאינטלקטואלים השותקים בגרמניה?)

מכיוון שיש נטיה גדולה להקצין, וברגע שאת (או "שמאלנים עוכרי ישראל") משווים את עצמכם לנאצים אז
1 - את משווה את עצמך למצב קיצוני שמונע התייחסות רציונאלית או רצינית
2 - כמו שסיפרתי בדף "מאחזים..." על ימי בצבא ומפגיני השמאל שהיו יורקים עלי במחסומים וקוראים לי שמות כמו נאצי.... מקשה עלי לסמפט אותם, למרות שהייתי דווקא מתפקד מרץ רוב חיי הבוגרים.

יש הבדל בין עמדה הומנית, לבין התקפה עיוורת חסרת בסיס. החל מהצהרות שנאה עצמית כמו ההשוואות לנאציזם ועד למעשים קיצוניים. במיוחד כשיש (מיעוט זעיר) של קבוצות שמאלניות שמנסות להוריד חלקים מהגדר, עוזרים לפלשתינאים להסתנן לשטח הארץ, מתקיפים חיילים ואף עוזרים למפגעים...
3 הדוגמאות האחרונות דוגמאות שבהן ניתקלתי אישית במהלך שירותי.

שליחה על ידי נ* » 19 ספטמבר 2004, 00:43

אני רואנ הודעתך עכשיו ויש לי רק זמן קצר להשיב אז אתיחס ברשותך רק לחלק קטן:
אי אפשר להשוות צד אחד בלי להשוות את המצב כולו.
לדעתי אפשר ואפשר, אני משווה בין 2 דברים ואומרת: חלקים אלו דומים וחלקים אחרים אינם דומים - זו התוצאה של ההשואה.
ועוד, לדעתי השוואת הפאסיביות האזרחית נכונה לכל מדינה שנעשה בה אי צדק מתמשך וגדול - צ'ילה, קולוניות בריטיות, ברה"מ, גרמניה, אוסטריה, ארה"ב נגד אזרחיה היפנים, ישראל ....
אשתדל לשוב ולענות גם לשאר הדברים - צריכה לחשוב לפני שעונה עליהם.
ושוב, שנה טובה.

לדעתי אפשר ואפשר, אני משווה בין 2 דברים ואומרת: חלקים אלו דומים וחלקים אחרים אינם דומים - זו התוצאה של ההשואה.
כן, אני זוכר שהנאצים עשו השוואה בין יהודים וחולדות. באמת חלקים מסויימים היו דומים וחלקים אחרים אינם דומים (הפרווה של חולדות יותר נעימה). - אכן, גם להשוואה ההיא היתה תוצאה )-:

אה, כן, וההשוואה של הערבים לג'וקים מסוממים - זה ממש ככה, לא? הכנפיים החומות המגעילות והזרועות ספייר נראים יותר טוב על הג'וקים.
מעניין לאן תביא אותנו ההשוואה ה ז א ת.
הערה אחת: כשאתה נמצא בעיצומו של תהליך היסטורי, אתה לא תמיד יכול להבחין בו. זה מסביר הרבה ממה שקרה לגרמנים מנומסים, ומן הסתם גם הרבה מהאטימות המוחלטת של הרבה ישראלים.

נכון, גם את ההשוואה הזו אסור לעשות.
ואגב, לגבי התהליך ההיסטורי, זה טיעון ששני צדדי הוויכוח הפוליטי משתמשים בו, ואני אישית לא רואה איך הוא מקדם את הדיון.

פטריוט , אני מבינה שקשה לך לקבל את השוואת הפאסיביות .אני מקבלת שזה לא נעים לשמוע ,ונכון אנחנו לא הולכים על רצח עם שיטתי ,ונכון למדו אותנו שהנאצים היו הכי רעים ואנחנו הכי קורבנות . בכל זאת מנקודת המבט שלי מה שקורה כרגע במדינה הנה התעצמות הגזענות עד כדי פחד .לדוגמא השר המיועד להחליף את הנגבי התבטא יותר מפעם אחת לגבי יכולת הערבים להריח ערבים .האם משפט שכזה היה עובר בשתיקה בארופה של היום ,האם היינו נותנים לא לעבור ?ודאי שלא , היינו קוראים לארופאים גזענים אנטישמים .האם משהו בישראל צעק נגד גדעון עזרא אנטישמי ?,רק נציגי הערבים וגם קולותהם נדמו .
אז מה שאני אומרת שמה שנעשה במדינה מפחיד ,התנהגותנו כלפי הגזענות הפכה סלחנית עד אימה ,ובעיני ההשוואה לפאסיביות נכונה בעקר כתמרור אזהרה הכי חזק שיש בכדי להזכיר לי שוב ושוב לאן זה יכול להוביל .
ואל לנו להיות תמימים מלבד להנציח את הקורבנות שלנו כל שאר הלקחים מהשואה מזמן כבר נשכחו כאן .תסתכל עלינו ,תסכל על ההתנהגות שלנו ,תסתכל על הפליטים בעזה ,תסתכל על גבעות עולם ואיתמר ,תסתכל טוב טוב ,ותגיד לי השנאה ,הגזענות באמת לא מזכירה לך כלום לא מחרידה אותך ?
ואם זה מאוד קשה לך להשוות לגרמניה תשווה או אל תשווה למי שתרצה רק תגיד לי זה לא מדגדג לך בנימי החרדה והפחד ?

אז מה בדיוק הופך אותך בנו להיות פטריוט ?

אלמונית. אני מוותר. לא מפני שאני מסכים אלא מפני שניסחתי את עצמי כמיטב יכולתי לגבי ההבדלים העצומים בין שני המקרים ועד כמה לדעתי אסור בתכלית האסור להשוות ביניהם. אז לזה לא אתייחס יותר.

אני מסכים איתך לגבי הגזענות העולה ועל ההתנהגות שלנו במקרים מסויימים, פה יש את החובה על אזרחים להגיב ולכתוב ואף להפגין במצבים קיצוניים מספיק.
אבל אני גם מאמין שבהתחשב בנעשה בשטח שאנחנו דווקא מראים איפוק עצום ושאם כבר משווים, אפשר להשוות אותנו לארה"ב ואפגניסטן או עיראק. יש לנו עם שכן שמכה בנו באכזריות. האם אנו מתנהגים כמוהם (ארה"ב) ומפוצצים ומשטיחים כפרים שלמים והורגים אלפים בכדי למגר את הטרור, אל אף כל הנשים, ילדים וזקנים? אכן אנחנו עושים חיסולים נקודתיים נגד מחבלים (שאני בעד) אך אנו גם עושים את כל שביכולתנו להמנע מפגיעה באזרחים.
לדעתי זה עדיין די מייחד אותנו.

הנאצים היו חדורים אמונה עזה ש"או אנו או הם". שהיהודים עומדים עליהם להשמידם, ושמלחמת הגזעים האחרונה בפתח. העובדה שזה לא היה נכון, וליהודים לא היתה כל כוונה או יכולת להשמיד את הארים, אינה רלוונטית. כך הם האמינו, וכך ממשיכיהם מאמינים. אני מניח שרוב הגרמנים האמינו בכך במידה זו או אחרת, או לפחות לא שללו זאת. הרוב הדומם אמר "לא יפה שהורגים יהודים בגז, אבל הם האויבים שלנו, וצריך להילחם בהם איכשהו, וכנראה שאין דרך אחרת. אם היתה דרך להיפטר לנצח מבעיית היהודים בלי להרוג, בטוח שהפיהרר הנאור והצמחוני שלנו היה בוחר בה. אבל אין."

מזכיר לכם משהו?

זה גם נורא לא נחמד שמפגיזים את העירקים, והמון אזרחים נהרגים, אבל סדאם הוא סכנה לבטחון העולם, וצריך לעצור אותו, ואם היתה דרך הומנית לעשות זאת, ודאי שנשיאנו W היה בוחר בה, אבל אין.

ומי שמסכים עם המשפט השני, חייב לגלות איזושהי אמפתיה לגרמנים.

>טוב שיש עתונות חופשית ו CNN, וכולנו Well informed.

באתי לבקר פה ויצאתי בבחילה גם הקאתי

לבריאות!

>מתוך "מי הזיז את השואה שלי?"< }

מודי.... חשבתי להתעלם אבל אני לא יכול.... מה???? מאיפה אתה ממציא את הדברים האלה? עם זה כתוב איפה שהוא מאוד הייתי רוצה לראות את זה.

הנאצים היו חדורים אמונה עזה ש"או אנו או הם". שהיהודים עומדים עליהם להשמידם, ושמלחמת הגזעים האחרונה בפתח.

לא היה ולא נברא! הנאצים היו חדורי אמונה שהיהודים הם כמו עלוקות ושהם שורש הבעיות הכלכליות שלהם, לאחר מלחמת העולם הראשונה גרמניה הייתה בשפל כלכלי חסר תקדים והיטלר ותנועתו ביססו את האידאולוגיה שלהם על תורת הגזע שאמר שהלבנים הם גזע הארי, ושהיהודים (ואחריהם שחורים, נכים, צוענים, הומואים, מפגרים......) הושוו לחולדות ואז עלוקות.... קודם למנוע הקשר אנושי ואז לשכנע אותם שהיהודים הם שמונעים מהגרמנים לממש את הפוטנציאל הגלום בהם. הגרמנים טבחו ביהודים בכדי לטהר את הגזע שלהם ולשפר את מעמדם הכלכלי והמדיני. הם מעולם אבל מעולם לא חשבו שהיהודים יסכנו אותם
או שהם מהווים סכנה בטחונית כלשהיא.

מזכיר לכם משהו?

כלום. חוזר לטענה שכל השוואה רחוקה עד מאוד היא.

זה גם נורא לא נחמד שמפגיזים את העירקים, והמון אזרחים נהרגים, אבל סדאם הוא סכנה לבטחון העולם, וצריך לעצור אותו, ואם היתה דרך הומנית לעשות זאת, ודאי שנשיאנו W היה בוחר בה, אבל אין.

ועובדה, שלרבות התמיכה הגדולה במלחמה (או שגם איתה יש לך בעיה ואתה חושב שהיה מומלץ להשאירו במקומו שימשיך בשקט עם הרצח עם שלו ולעבוד על הנשק להשמדה המונית שלו?) המון עצום בארה"ב יוצאים כנגד דרך ההתנהלות שלו במלחמה, כל תוכנית טלוויזיה, עיתון, שבועון יוצאים נגדו, הפגנות ענק ברחבי ארה"ב וזה כנראה הדבר שיפסיד לו את הבחירות. אז גם פה אני לא מסכים איתך.

שואה.

קראתי את מה שכתבת/ה והייתי רוצה מאוד לדעת לאיזה כיוון את/ה נוטה.

פטריוט, מודי לא טעה. אם אתה באמת רוצה לדעת עוד על הנושא אני מפנה אותך ל:
Kershaw - The Nazi Dictatorship
(ספר בסיסי בנושא, שגם עושה סדר בספרות המחקר הנרחבת על הנאצים)
קובץ מעולה של מסמכים מקוריים (מתורגמים לאנגלית):
Noak&Pridham, Nazism 1919-1945
ובקצרה לטיעון שלך: הנאצים ביססו את טיעוניהם על תורת הגזע ועל דארוויניזם חברתי. מכאן האמונה שלהם שהיהודים מסוכנים - כל הגזעים נתונים במלחמה לחיים ולמוות, והיהודים מסכנים את הגזע הארי יותר מכולם. על כן יש לטפל בהם באופן שיפתור את הסכנה שהציבו. הצעד הבא היה אכן דה-הומניזציה ליהודים ומכאן ישרה הדרך לתאי הגזים. אבל שים לב: האידאולוגיה קדמה למעשה (כלומר: שלילה אידאולוגית של יהודים הביאה לדה-הומניזציה שלהם), ולא להיפך.

גיל.

חזרתי לקרוא את מה שכתבתי ואני חוזר על מה שאמרתי, למרות שהניסוח שלי היה לוקה בחסר.
אין מה להשוות בין מלחמת הגזע, לבין אוטובוסים מתפוצצים. עם לעומת זאת היינו טוענים שהערבים יתערבבו בינינו, ידללו את דמנו היהודי ויביאו לסוף העם היהודי ועל כן עלינו לפתור את בעיית הערבים, אפילו בדרכי שלום, אז היה מקום להשוואה.
זאת פשוט השוואה בלתי נסלחת.

?!?!?
האם שמעת על "הבעיה הדמוגראפית"? אפילו ביילין, אי שם בשמאל 'הקיצוני' משתמש בטיעון הזה.

>אל דנטה לא התערב כי כל הזמן היתה לו תחושת בטן שפטריוט הוא שמאלני קיצוני חתרן שכותב מסלון מזל בת"א<
>ועכשיו הוא שמח לראות שצדק<

פטריוט,
לטעמי היא איננה בלתי נסלחת, כיוון שאני מאמינה שכל קבוצה אנושית (עם, לאום, קבוצה אתנית וכו') מסוגלים בהחלט להתדרדר באותו מדרון חלקלק. ואם יהיו אלו השוואות קשות שיעירו אותנו ואת מצפוננו, אני מוכנה גם להשוואות קשות.
אתה טוען שאין מה להשוות בין מלחמות גזע לאטובוסים מתפוצצים (או, נאמר, מגדלים נופלים), אבל בוודאי תוכל להבין שהחשש לעתידו של ה"גזע" (הארים, האומה הגרמנית במקרה זה) ב ע ר בעצמותיהם של גרמנים רבים, בערה שאין הבדל בינה לבין אוטובוס בוער? נדמה לי שמה שאתה מסרב לקבל כאן הוא את עוצמת הרגש, החשש, והתיעוב של גרמנים רבים. לא היה צורך ביהודים מתאבדים במרכזי הקניות של ברלין על מנת לחולל את החשש הזה; די במעט תעמולה אנטישמית. לאחרונה פורסם קובץ של מכתבי חיילים גרמנים מן החזית המזרחית הביתה. הכותבים לא היו "נאצים", הם היו סתם חיילים בוורמאכט. רובם לא היו חברי מפלגה. רובם לא ראו יהודי מעולם. אבל רובם המוחלט היו משוכנעים שהם מצילים, כן, מ צ י ל י ם את גרמניה מן הבולשוויזם היהודי.
אתה שב ומתעקש שרגשות היהודים/ישראלים כלפי הערבים הם "מוצדקים" יותר מרגשות הגרמנים כלפי היהודים. ייתכן שכך הדבר, אבל זה לא מה שחשוב. מה שחשוב הוא להיכן הגענו עם רגשותינו המוצדקים (או לא). כנראה שהגענו רחוק מדי.
כבר כתבתי את זה באיזשהו דף, אבל נראה לי ששווה לחזור על כך: כשבית בורובון חזר לשלוט בצרפת לאחר המהמפכה והעידן הנפוליאוני, נאמר על בני בורובון כי למדו דבר ולא שכחו דבר. נראה לי שגם אנחנו לא למדנו דבר ולא שכחנו דבר.

אורי!!!???
מה? מאיפה זה בא?

לא התערב כי כל הזמן היתה לו תחושת בטן שפטריוט הוא שמאלני קיצוני חתרן שכותב מסלון מזל בת"א

לא שאני מוצא הכרח להצדיק את עצמי, אבל הייתי שמאלני מתון עד לשרותי הצבאי ומאז זזתי לצד הימני יותר של הקשת....
והנקודה שלי הייתה שאפילו עם "הבעיה הדמוגרפית" מעולם לא חשבנו לפתור אותה ע"י מלחמה כוללת עם ערבים או הכחדתם. אומנם יש בעיה עם המיעוט היהודי העצום. במיוחד כשגם רבים מיהודים אלה כבר אינם "practicing jews" ומאבדים את המסורת והמנהגים היהודים טוב מאוד גם בלי עזרה מבחוץ. (ופה דווקא הבעיה הכי גדולה שלי עם רוב מחנה השמאל אחרי בעיית הבטחון המדיני) תכונה שאני גם מוצא פה בבאופן לעיתים תכופות אבל לא נכנס לזה בדף הזה.

כל עם דואג לריבונות שלו. עם זה בהגבלת מספר המהגרים והעובדים במדינות אירופה וארה"ב. הייתי חושב שכל אחד יבין בעיקר בעקבות השואה והאנטישמיות הגואה באירופה את חשיבותה של מדינה בעלת ריבונות יהודית. אבל מה לזה ותורת גזע? מה לזה עם רעיון הכחדת עם?

_אז מה שאני אומרת שמה שנעשה במדינה מפחיד ,התנהגותנו כלפי הגזענות הפכה סלחנית עד אימה ,ובעיני ההשוואה לפאסיביות נכונה בעקר כתמרור אזהרה הכי חזק שיש בכדי להזכיר לי שוב ושוב לאן זה יכול להוביל .
ואל לנו להיות תמימים מלבד להנציח את הקורבנות שלנו כל שאר הלקחים מהשואה מזמן כבר נשכחו כאן .תסתכל עלינו ,תסכל על ההתנהגות שלנו ,תסתכל על הפליטים בעזה ,תסתכל על גבעות עולם ואיתמר ,תסתכל טוב טוב ,ותגיד לי השנאה ,הגזענות באמת לא מזכירה לך כלום לא מחרידה אותך ?_
מה לזה ולתורת הגזע? ענו לכך יותר טוב כבר לפני.
פירושה של השואה הוא לא רק "מגיע לנו" אלא גם "באחריותינו שלא יקרה שנית", ובוודאי ש"לא אצלינו". תן עוד מבט בגזענים מאיתמר (למעשה, הכי קיצונים יושבים דווקא בתפוח) ובכתבי הנאצה שלהם, ובפולסות שלהם, ובכל הפסולת הזאת. לי הם מזכירים הרבה.

פירושה של השואה הוא לא רק "מגיע לנו" אלא גם "באחריותינו שלא יקרה שנית", ובוודאי ש"לא אצלינו". תן עוד מבט בגזענים מאיתמר (למעשה, הכי קיצונים יושבים דווקא בתפוח) ובכתבי הנאצה שלהם, ובפולסות שלהם, ובכל הפסולת הזאת. לי הם מזכירים הרבה.

יופי, שוב נטפלים לקיצונים ביותר, אז ארשה לעצמי לחזור לנקודה של בועז מקודם, אפשר גם לדבר על השמאלנים שעוזרים להבריח פלשתינאים, אמל"ח ומחבלים ואף עוזרים למבצעי פיגועים.

קיצוניים תמיד יהיו בכל קצה ובכל חברה. בשביל דיון רציני צריכים להתייחס לקשת הנורמות המקובלות ולא לקיצונים מוקצים, שלרוב פועלים בניגוד לחוק.

האמת היא שמעולם עוד לא שמעתי על שמאלני שממש עזר לבצע פיגועים בידיעה ומרצון (אלא אם אתה כולל בזה את קבוצת באדר-מיינהוף). שמועות יש, האשמות של השב"כ יש, אבל עד כמה שידוע לי עוד לא נמצאה לכך הוכחה (כן, גם מקרה טלי פחימה עוד לא הוכח, ולהערכתי, הסיכוי שיוכח בבית משפט בדלתיים פתוחות הוא אפס). הטיעון של "שמאלנים שמבצעים פיגועים" הוא נסיון להתגוננות וסתימת פיות מצד אנשים שאלימות פוליטית היא לחם חוקם.
לעומת זאת, גזענות ושנאה עיוורת מן הצד השני של המפה הפוליטית נמצאה גם נמצאה (המחתרת היהודית, רצח רבין, נוער הגבעות, כך, הופכי הבסטות וכורתי הזיתים - סתם ממה שעלה לי כרגע לראש). אבל אולי אני לא מעודכנת. השכילוני נא.

מנסיוני האישי משרותי הצבאי, אני זוכר את הנהג מונית שעזר להבריח מחבלים דרך איזור התעשיה במחסום ארז, עם ידיעה מלאה של כוונותיהם. הוא הצהיר שזה היה עירוב אידאולוגי עם בצע כסף. אז אחפש דוגמאות טובות יותר.... ובעניין טלי פחימה, מעניין שבלי כל הכרות עם העובדות והממצאים את כל כך ממהרת לפטור אותה מאחריות...

שמועות יש, האשמות של השב"כ יש, אבל עד כמה שידוע לי עוד לא נמצאה לכך הוכחה

נכון.... הכל קנונייה ממשלתית גדולה נגד השמאל.... באמת. הם מורידים חלקים מהגדר, מתקיפים חיילים ואנשי מג"ב (ראה דוגמתי האישית בדף מאחזים)
ועוברים על החוק מדי יום ביומו, רק שבגלל הזדהות אידיאולוגית שלך, את בוחרת להתעלם או להצדיק.

מצדי, כבר מזמן הייתי שולח את כל האנשים האלה למעצר.... אף אחד אינו מעל לחוק, אפילו עם את חושבת שהם צודקים. ולדעתי, הורדת חלקים מהגדר והברחת פלשתינאים חמור ושווה לתמיכת טרור בצורה הכי מודעת שיש.

המחתרת היהודית, רצח רבין, נוער הגבעות

תראי איזו רדיפה יש אחרי כל הקבוצות האלה ועד כמה הם מוקצים, ולעומת זאת את ההזדהות עם פושעי ומפגיני השמאל.

ושוב, אני מגנה את כל הצדדים הקיצוניים ומבקש ממך בשביל הדיון הזה לפחות להשתמש בקשת המותרת במסגרת החוק, שמהווה את המעשים המקובלים ע"י החברה שלנו. תסכימי איתי שרצח רבין לא היה מקובל ושהמחתרת היהודית לא מכתיבה את הלך הרוח הישראלי.

פירושה של השואה הוא לא רק "מגיע לנו" אלא גם "באחריותינו שלא יקרה שנית", ובוודאי ש"לא אצלינו"
זה משפט מאוד יפה, אבל השאלה היא מהו המה הזה, מה הדבר שלא יקרה שנית?
האחד אומר "לכן צריך להמנע מכל פעולה כוחנית" השני אומר "לכן צריך לדאוג שלא נובל שוב כצאן לטבח, ולהלחם בכל אויבנו".
מה שמיחד את השואה הוא שהיא הייתה רצח עם.

הטענה שהועלתה כאן היתה שניתן ונכון לפעול למען יותר התחשבות בפלסטינאים, ואפשר שלא להסכים עם הממשלה, אבל להצדיק פעילות פוליטית תחת הכותרת "אני מונע רצח עם" הוא ניצול ציני של השואה.

ומודי, לגבי סדאם הרחקת לכת: האם הבנתי נכון שבהשוואה שלך את מקרה עיראק לשואה אתה משווה את סדאם ואנשיו ליהודי בגרמניה בעוד ה-W ומפלגתו הם הנאצים המסיתים את האמריקאי התמים???

אוווו, הרבה דברים לענות עליהם... אז לאט לאט.
לפטריוט, קודם כל - אני לא יודעת איפה בדיוק שירתת. אני עצמי שירתתי בשטחים, ועקב הגדרת תפקידי (ודרגתי) נחשפתי להרבה מעשי אלימות - אף לא אחד מהם ע"י שמאלנים כנגד חיילים. אולם נחשפתי (גם אישית) לא מעט להטרדות, מכות (כן, מכות) והצקות אלימות של מתנחלים כלפי חיילים. כמדיניות. ומה ש"אדוני הארץ" עשו לשכניהם אפילו לא נחשב כידיעה שראויה לדיווח, אלא אם היו נפגעים בנפש. עד כאן לגבי מי באמת בוחר באלימות כדרך חיים בשטחים.
לגבי קיצונים - נדמה לי שאתה קצת מיתמם, אולי בכוונה. האם אי פעם ראית הפגנת שמאל שבהלכה הונפו כרזות בסגנון "אריק בוגד" (=ולכן דמו מותר. להזכירך אריק שרון הוא האיש השנוא ביותר על השמאל)? האם "בריוני השמאל" (או שמא "פושעי השמאל") שברו לך פעם את המשקפיים? האלימות של "פושעי השמאל" (למי אתה מתכוון?) בטלה בשישים למול מפגן הברוטליות שאנו מקבלים דרך קבע בכל הפגנת ימין מצויה. בדרך כלל יש שם איזה ארון שחור, איזה פוסטר של ביש המזל התורן שסר חינו במדי אס. אס וכאפיה, איזה רימון שבסוף ייזרק על מפגיני שמאל "אלימים" או "פושעים". ואלו אינם שוליים. הפייגלינים הם כעת בשר מבשרו של הליכוד. עובדה, הם אלו שמחליטים שם החלטות.
אתה רוצה לדבר על "הקשת המותרת בחוק"? החוק הוא מה שהרוב קובע שהוא חוק. וכך, חיילים ישראלים יורים במפגינים ישראלים נגד הגדר. זה חוק. זהו קונצנזוס. הם עשו זאת כי הם חלק מהקונצנזוס הזה.
זה מזעזע. כי מדינה בה אזרחים מפגינים (נגד ג ד ר, אותה אפשר, עם כל הכבוד, לתקן אם ניזוקה) נורים על ידי חיילים (ואת תוצאות הירי הזה לא תמיד ניתן לתקן), היא לא בדיוק מקום דמוקרטי וחופשי. מדינה שחייליה מתנהגים במחסום כמו קלגסים אל אוכלוסיה חסרת ישע (ויש, יש דרכים אחרות לעשות זאת), היא לא המדינה הצודקת שחשבתי שהיא. מדינה ששירותי הביטחון שלה מתעמרים במי שרשום אצלם ב"רשימות שחורות" בכל פעם שהוא מגיע לשדה התעופה (בעידן נאור זה די להיות חבר בארגון שלום ישראלי כדי להצטרף לתור המחבלים הפונטנציאליים), מזכירה לי יותר את דרום אמריקה מאשר את ישראל. וזה הרוב. זה הקונצזוס. זה החוק. ומה שציינתי כאן הוא רק מה שהרוב עושה לפושעים השמאלנים. עוד לא התחלנו אפילו לדון במה שנעשה לפלסטינים, או לערביי 48'.
עכשיו, רוצה לדעת איך כל זה מתקשר לנושא הדף? עיין שנית בערך "הדרדרות במדרון תלול".
ולבועז: מה שמייחד את השואה הוא לא שהיתה רצח עם (כאלה היו, ויש , לא מעט), אלא שהיתה רצח עם מודרני, שיטתי, מתוזמר ותעשייתי, שקדם לו תהליך דה הומניזציה חריף.
לעניין מה שיש למנוע, לדעתי יש למנוע את השנותם של מקרים כאלו, גם כהגנה עצמית וגם כהגנה מעצמנו. וכמו שכבר אמרתי, מי שנמצא במהלכו של תהליך היסטורי אינו יכול לראות את התוצאות. זו פריווילגיה של ראייה לאחור. ענית לי שזה לא מקדם את הדיון, אבל איך לדעתך ניתן יהיה למנוע תהליך של דה-הומניזציה אם לא יהיה מי שימנה את התופעות ויתריע כי זה מה שמתרחש, שייתכן שלשם אנחנו מדרדרים? אם לא יהיה לנו "שעון מעורר" מוסרי, אם לא יהיה מי שיצייר קו בחול, אם לא יהיה מי שיעשה השוואות לא מחמיאות?
נדמה לך שזה לא לעניין, או לא המצב, או לא יכול לקרות אצלנו? דמם של "הערבים" (תמיד קבוצה, לעולם לא יחיד עם פנים ושם) כבר הותר ממזמן. יותר מכך: פה באתר נתקלתי לראשונה במינוח "פושעי השמאל" מחוץ לעיתוני המתנחלים. לכל מי שקרא פליירים של המפלגה הנאצית יש מושג ברור מה דינם של מי שנכנסו לסטטוס של "פושעי השמאל". וכתב את זה פטריוט. לא מתנחל קיצוני. פטריוט. אחד משלנו.
אז כן, אני אפעל פוליטית למניעת רצח עם. קרא לי צינית. אני מעדיפה להיות צינית מאשר להתבייש בשקט.

האם אי פעם ראית הפגנת שמאל שבהלכה הונפו כרזות בסגנון "אריק בוגד"
ככל שזכור לי הביטוי המועדף היה "רוצח תינוקות"...

ולבועז: מה שמייחד את השואה הוא לא שהיתה רצח עם (כאלה היו, ויש , לא מעט), אלא שהיתה רצח עם מודרני, שיטתי, מתוזמר ותעשייתי, שקדם לו תהליך דה הומניזציה חריף
לצערי אני לא יודע מה קדם לדה-הומניזציה של שאר מקרי רצח-עם, אבל דה הומניזציה קדם גם להרבה דברים אחרים. למעשה זה חלק כמעט בלתי נפרד מהיחס לכל אוכלוסיה מקומית בימי הקולוניאליזם, מהיחס לרב המיעוטים האתנים ובפרט ליהודים ברב תקופות ההיסטוריה, והיחס בין הצדדים ברב המלחמות בעולם (ע"ע יחס האמריקאים לוויאטנמים, ולהפך). אגב, יש דה-הומניזציה הרבה יותר מסיבית ביחס של ערבים כלפי ישראלים...

איך לדעתך ניתן יהיה למנוע תהליך של דה-הומניזציה
ע"י תהליך הומניזציה! מפגשים עם פלסטינאים, היכרות עם התרבות שלהם, ייזמות משותפת ועוד אלף ראיונות חיוביים. כדאי להציץ אולי בדף להיות בעד להיות נגד. לצערי אני לא רואה איך לצעוק "שואה" מונע את זה.

אז כן, אני אפעל פוליטית למניעת רצח עם
טוב. באותה הלשון, אני אמשיך להתריע נגד השימוש בשואה כדי למנוע מלחמת אחים...

וכך שנינו נהיה מרוצים! בסדר גמור

שליחה על ידי נ* » 22 ספטמבר 2004, 11:42

לפטריוט, החלטתי שאין טעם לענות כי אנחנו מאוד משוכנעים כל אחד בעמדתו - נדמה לי שהצגנו (יפה ובנימוס (-:) כל אחד את עמדתו אבל לדיון אין כל כך לאן להמשיך, אני מקווה שאתה מבין.

בהחלט, אני שמח שניהלנו את הדיון ברוח טובה...
היה טוב וטוב שהיה.

יופי. עכשיו אפשר להתפנות לשאלה מה הבעיה עם זה שאני לא פרקטיסינג גו?

><ברצינות>

גו?

גו?

אה, נו. די. מה זה קשור בכלל.

מזתומרת מה קשור?

על מה אתם מדברים בכלל???

אני לא מבינה. מה יש להשוות? שמעתם על יהודי שבכוח לקח כפר ערבי שלם, הרג אותו בתא גזים אחרי סלקציה קפדנית ושלילת כל זהות אנושית וכל חפץ שהוא, ואז שרף את הגופות, דישן באפרן גינת כרוב, הכין ממנו מרק דליל ונתן מעט ממנו בכמות בלתי מספיקה בעליל לאלו ששרדו את הסלקציה?
כי אני לא. אני היום כמעט הייתי בפיגוע. אם לא הייתי מקדימה לצאת, אלא מתעכבת כמו שתכננתי לעשות, יכוךלתי להיפצע או להיהרג. אם הייתי מתה איש לא היה אומר שהערבים הם רוצחי עם. אולי היו מגנים את הפיגוע, ויומיים שלושה אחרי כולם היו שוכחים. אני לא מאשימה את השוכחים, חלילה זהו מנגנון הגנה. ואני לא רוצה שתחשבו שהעובדה שיכולתי לקפח את חיי משפיעה על דעתי. תמיד חשבתי שהשוואה בינינו לנאצים היא אווילית. גם בין הערבים לנאצים. נאצים היו, ואיש אינו יכול להשתוות אליהם מלבד הנאצים. האם הייתם פעם באושוויץ? במיידאנק? בכל המקומות האיומים הללו? ראיתם את הר האפר? את עצמות האדם שבו? לא נראה לי שיש מישהו, ערבי או יהודי, שיכול לעשות את זה. אין מה להשוות שואה לכל דבר אחר.
ועוד משהו: אם היו נפסקים הפיגועים והטרור, אני מאמינה שמצב הערבים יישתפר. אם לא תהיה מתיחות בטחונית לא יהיה עליהם עוצר. לא ישפילו אותם בבדיקות בטחוניות באוטובוסים. אני מבינה שיש ערבים שמתנגדים למעשים הללו. אבל אין מספיק. אני גרה בשכונה יהודית בירושלים שמוקפת משלושה צדדים בשלושה כפרים ערביים שונים. אני גם גרה בשכונה מוקפת בשלושה צדדים גדר תיל. עשרה מטרים ממול לתחנה שבה אני עולה כל בוקר לאוטובוס ישנו מוצב של חיילי מגב. הוא שם מאז הפיגוע שהיה לי ליד הבית, בתחנה ההיא. הגדר ההיא שמעכבת כל כך הרבה ערבים בגלל העיקוף שהם עושים לא היתה קיימת אילולי הפיגוע ההוא.

תושתוש, תודה רבה. אני מסכים איתך 100%

א. נושא היהודים שאינם פרקטיסינג את היותם ג'ואישים אתה העלת, ואף טענת שזה מפריע לך בכלל באתר. אני שאלתי לשלומה של הטרדה הזו.
ב. בן גוריון השווה את הערבים לנאצים )חאג אמין אל חוסיני להיטלר אח"כ גם נאצר זכה ואפילו סאדאת חטף( בגין השווה את בן גוריון לנאצי ואח"כ בתורו הושווה ע"י בן גוריון לנאצי. ועד היום בכנסת ישראל משווים כולם את כולם לנאצים. להשוות לנאצים זה לא כזה שוס. אפילו יש בזה מימד ארוטי עבור חלק מהישראלים )קראתי פעם שהיה מגזין ארוטי שעסק בנאצים ויהודים ונמכר לא רע בישראל ממש צמוד לזמן השואה(

אולי נכון יותר לומר שאילולי הכיבוש, לא היו פיגועים ואז גם לא היה צורך בגדר? בוויכוח של "מי התחיל", אנא נסו לזכור גם את החלק שלנו. רמז: כיבוש והתנחלות.
ולגבי ההשוואה, אני אחזור ואומר: נראה לכם שרק הנאצים יכולים כי רק הנאצים יכולים? הם היו בני אדם. כמו כולנו. אם רק הם יכולים, אז אין שום סיבה ללמוד את השואה, לזכור את השואה - צריך פשוט להבטיח שלא יהיו עוד נאצים ודי. לא תהיה עוד שואה.
אבל אם לא רק הם יכולים... אז נפתח פתח מפחיד מאד. מאד מאד. זה אומר שכולנו יכולים. תחליטו אתם מה צריך לעשות את לדעתכם לא רק הנאצים מסוגלים.
לגבי השאלה שלך, תושתוש: לא, לא שמעתי על יהודי שהרג כפר ערבי בגז, אבל כן שמעתי על יהודים שהרגו כפר ערבי ביריות.
ואורי, עוד לא הבנתי למה אתה מעלה את הנושא הזה. באמת איך זה קשור לוויכוח הנוכחי?

יש אנשים שאומרים: לעולם לא שוב!
ויש אנשים: לעולם לא יקרה לנו שוב (אבל בסודן זה בסדר. רק אם אפשר לא בקטע של המהפכה התעשייתית כי זה מבאס לי בזיכרון. מצ'טות זה סבבה. גז פחות(

נושא היהודים שאינם פרקטיסינג את היותם ג'ואישים אתה העלת, ואף טענת שזה מפריע לך בכלל באתר. אני שאלתי לשלומה של הטרדה הזו

לא העליתי דבר כזה, לפחות לא בדף הזה ובהקשר הזה... וזאת לא טירדה

רק הבחנה, וחוץ מזה איש באמונתו יחיה, רק מפריע לי גישת האנטי לפעמים.

אבל כן שמעתי על יהודים שהרגו כפר ערבי ביריות

לא, אתה לא... ויחי ההגזמה הפראית
אפילו בחיסול הכי ראוותני של צה"ל לא נהרגו אזרחים רבים, ובוודאי לא בשום השוואה לפיגוע פלשתינאי ממוצע.

ואני מסכים עם אורי (מי היה מאמין

) שאכן יש הכחדות עם בעולם, באפריקה ועוד מקומות שניתנות בהרבה דרכים להשוואה... רק שזה לא מתקשר למצב שלנו. ולא מתקשר.....

אולי נכון יותר לומר שאילולי הכיבוש, לא היו פיגועים ואז גם לא היה צורך בגדר? בוויכוח של "מי התחיל", אנא נסו לזכור גם את החלק שלנו. רמז: כיבוש והתנחלות.

מי התחיל? כזכור לי, הכיבוש וההתנחלות היו בתגובה להתקפות פזורות ומלחמות, בניסיון (מוטעה) להגן עלינו בעתיד.... אז הייתי אומר שזה עדיין הם....

דיר יאסין
קיביה

<הקונטיינר עם הספרים עוד לא כאן. בקרוב אמשיך>< }

בוודאי התכוונת לומר לא א ת לא. וכן, דווקא כן. על קיביה שמעת? לא? מעניין.
הכחדות אחרות לא מתקשרות לך? למה לא? בזו הנוכחית, שמתרחשת מול עינינו (השחורים בסודן), המשטר טובח בשבטים (המוסלמים!) משום שהם נתפסים כסכנה לשלטון המוסלמים הלא-שחורים. והם מיעוט. והם בכלל לא בני אדם כמו(נו) . אז קדימה לעבודה.
איזה שלב כאן נשמע לך לא קשור? מה כאן חדש או מיוחד? על זה בדיוק דיברתי כשהתייחסתי לכך שכולם יכולים (ותודה לאורי על הדוגמה הרואנדית, שאפילו קשורה יותר לענין).

מי זה "הם"?!? מי זה "הם"?! מי שתקף את ישראל ב-67 לא היה הפלשתינאים, אלא מדינות ערב הריבוניות. אז למה אתה מעניש את הפלשתינאים?
יותר מכך: מי הצד החזק? הוא זה שאחראי. מעצם היותו החזק. מעצם היותו המדכא. האם היית מוכן להתחלף, ולו לרגע אחד, עם פלשתינאי? לא? זה באמת לא נראה כיף גדול. ולנו יש אחריות לכך. גם להם, אבל גם לנו.

עצם ההתייחסות ל"הם" אומרת הרבה על תהליך הדה-הומניזציה שמכלה כבר כל חלקה טובה אצלנו. מי זה "הם"? מי זה "הערבים"? יש הרבה מדינות ערביות. יש הרבה פלגים שונים באומה הפלשתינאית. הייתי רוצה לדעת אחת ולתמיד מי זה "הם".

אורי. סיפור הטבח בדיר-יאסין הוא חלק מהמורשת הערבית ומהמורשת העברית. ואכן, אין מי שמכחיש: רוב ההרוגים בדיר-יאסין היו זקנים, נשים וילדים, ורק מיעוטם לוחמים.
אין שום הצדקה, מקרה מזעזע.
רק 2 דברים שעדיין מונעות השוואה.
1- הדבר בוצע ב-48, בשיא מלחמתנו נגד כל העולם בערך... כל מדינות ערב, ערבים בישראל, בריטים. במלחמה יש פשעי מלחמה, ועד כמה שהייתי רוצה לחשוב שאנחנו יותר טובים מזה, אנחנו לא. אך עדיין, זאת הייתה תקופה של "הבא להרגך, השכם להרגו" האם אתה בא להגיד שלא היו כפרים יהודים ומושבים שנטבחו?
2- ב 48 עוד לא נלמדו לקחי השואה ופשעי מלחמה היו מקובלים הרבה יותר, מה גם שכל גוף פעל על דעת עצמו בלי פיקוח ובלי גוף לתת בפניו את הדין.
עובדה שדבר כזה לא היה יכול לקרות היום.

גיל, סליחה, התכוונתי את.

פלשתינאים, קודם כל, הוא מושג חדש שהומצא ממש לא מזמן.... עד 48 לא היו פלשתינאים. וכן, גם רוב הערבים ששהו בישראל באותו הזמן היו חמושים יותר מהישראלים והיה להם יותר כח. רק מה, במקום להסתפק במה שניתן להם ולפתח איתנו דו קיום, הם בילו את 25 השנים הבאות בנסיון להכחיד אותנו.

הם חפרו את הבור שלהם, ועכשיו אני מטיל עליהם את מרבית האחריות לצאת ממנה.

הכחדות אחרות לא מתקשרות לך? למה לא? בזו הנוכחית, שמתרחשת מול עינינו (השחורים בסודן), המשטר טובח בשבטים (המוסלמים!) משום שהם נתפסים כסכנה לשלטון המוסלמים הלא-שחורים. והם מיעוט. והם בכלל לא בני אדם כמו(נו) . אז קדימה לעבודה.

ברור שזה רצח עם, זה מה שאמרתי... והלוואי שיכולנו לעזור... מתי אמרתי ש"הם" לא בני אדם? למה את מסלפת את דברי ומתקיפה אותי?
ואני מסכים עם אורי (מי היה מאמין ) שאכן יש הכחדות עם בעולם, באפריקה ועוד מקומות שניתנות בהרבה דרכים להשוואה
ציטוט עצמי.

הלא מתקשר הוא בגלל שבדף הזה מדובר עלינו ספציפית ולא על כל רעות העולם.

פטריוט, אני לא מתקיפה אותך, ולא התכוונתי בכלל לומר שא ת ה חושב שהם לא בני אדם (אלא שזו הצדקה עצמית של משטרים מן הסוג הסודני). אני מתנצלת אם כך זה נשמע.
ולדעתי זה דווקא מתקשר, זו דוגמה טובה לאיך דברים מדרדרים (ובאיזו מהירות).
בנוגע לפלשתינאים שחפרו לעצמם בור... הייתי אומרת שאנחנו הקבלן עפר במקרה הזה. אבל זו כבר דעה אישית שבאמת לא ממש קשורה.
אבל די, כבר מאוחר לי. לילה טוב.

שוב פעם, קיביה, באוקטובר 1953 הטילו מסתננים ערבים מסביבות קיביה רימון לבית יהודי בישוב יהוד. אם ושני ילדיה נהרגו בשנתם. מעשה זה, שבא בעקבות שרשרת רצופה של התקפות רצח בסביבה, הביא לפעולת תגמול של צה"ל. כח ישראלי תקף את קיביה, הנמצאת במרחק ניכר מעבר לקו הפסקת האש; בפעולה נהרגו יותר מחמישים מתושבי הכפר וארבעים בתים נהרסו.
שוב פעם, אותו הסבר שנתתי לדיר יאסין...

אולי נכון יותר לומר שאילולי הכיבוש, לא היו פיגועים ואז גם לא היה צורך בגדר?

עובדה, פיגועים הרבה לפני הכיבוש והגדר.

לא נעים לומר, אבל השואה האולטימטיבית ביקום - שואת בעלי החיים בעולם )נולדים בשבי במיוחד כדי להרצח ומעבירים את חייהם בצינוק( יכולה אולי לגמד את השואה ממלחמת העולם השנייה. האם זה מבטל את החשיבות של שואת היהודים? האם אין מה להשוות? מדוע המקרה הפרטיקולרי של שואת היהודים צריך לדראון עולם להאפיל על חשיבות כל שואה אחרת? )ופה אמנה אפילו את הסיפור של טרה רוסה מדף האם לעזור לילד זר. גם זו שואה. לילד אחד(

השואה כמקרה היא לא דבר קדוש. העיסוק בה הוא נכון כדי ללמוד היטב את מקורות הפשיזם.
מג'ורג סורל למוסליני ועד לאיך אני מדבר לאישתי ולילדים שלי. מההתנהגות של הישראלים לערבים ועד ליחס שלנו לאוכל )כימי או אורגני(. תפיסה אנטי פשיסטית כנה תעזור לבטל אלימות שכזאת בכל רמה.

פטריוט כחול לבן (21.09.2004 18:56):
"אומנם יש בעיה עם המיעוט היהודי העצום. במיוחד כשגם רבים מיהודים אלה כבר אינם "practicing jews" ומאבדים את המסורת והמנהגים היהודים טוב מאוד גם בלי עזרה מבחוץ. (ופה דווקא הבעיה הכי גדולה שלי עם רוב מחנה השמאל אחרי בעיית הבטחון המדיני) תכונה שאני גם מוצא פה בבאופן לעיתים תכופות אבל לא נכנס לזה בדף הזה. "

לילה טוב גיל, אני שמח שזה לא ברמה אישית. אני אפילו מקווה שבסופו של דבר נגיע להסכמה... עם אין דרך להגיע להסכמה בהדברות אז המצב עגום.
כמו כן, גמר חתימה טובה

אה. אורי.... זה באמת לא לדף הזה.
את דעותיי לגבי המסורת היהודית אפשר למצוא בדפים אחרים.
ולגבי חיות, אני יודע שזה יעצבן הרבה אנשים אבל מספר דברים.
1- אסור להשוות לשואה מפני שבסופו של דבר, מוטב האדם מהבהמה.
2- גם אני נגד צורת הגידול של חיות מזון, ולכן אני כמעט נמנע מבשר, וגם אז רק בשר free range אורגני.

מדוע המקרה הפרטיקולרי של שואת היהודים צריך לדראון עולם להאפיל על חשיבות כל שואה אחרת?

משום שהוא יוצא דופן וייחודי. באפריקה, עד כמה שזה נורא, מלחמות הכחדות עם נמשכות כבר מאות עם לא אלפי שנים. כל פעם ששבט או מדינה צוברת מספיק כח הם מתקיפים את כל מי שהם יכולים, מכחידים שבטים על נשיהם וילדיהם עד שמישהו אחר מצליח לצבור יותר כח. זאת דרך חיים.

בשואה שלנו היה מדובר לכאורה על מדינה אירופאית נאורה ומתורבתת, שהפכה למכונת הרג מתוכננת ויעילה והצליחה לעבוד על כל העולם בעידן תקשורתי במשך שנים תוך כדי הכחדת מיליונים. האם מקרה אחד יותר נורא מהשני? לא האם אנו יותר חשובים מהם? לא האם אני מוצא קווי דימיון בין המקרים שמצדיקים השוואה? לא

האם ההבדל התרבותי הוא מה שמונע השוואה? הסבר נמק פרט

><אחד האנשים שלא מיהרו לנוס על נפשם בפרוץ המלחמה היה אחד ד"ר פרויד. הוא לא נבהל ולא הופתע. זה התאים לו לתאוריית היצר. הוא היה מגחך על דבריך, מבחינתו, ובצדק, זוהי רק אותה גברת בשינוי אדרת><

אבל אתה תמשיך לטעון לנצח לייחודיות השואה. הרי זהו המפלט הבטוח )של הפטריוט( מפני התמודדות עם סבל של אחרים. היררכיה תמיד תייצר גבוה ונמוך, שווה יותר ושווה פחות, כואב יותר וכואב פחות, ולי זה הרי כואב יותר )ולכן סבלך איננו באמת נחשב(

האדם אגב, הוא בהמה. אחו שילינג בהמה.

האדם אגב, הוא בהמה. אחו שילינג בהמה

לא מסכים כלל.

לגבי ההבדל בין השואות, החלטתי לא לפרט, שכן זה כבר ממש לא קשור לנושא שעליו אנו מדברים.... או לפחות שאני מבקש לדבר עליו, שזה ההשוואה שלנו לנאצים ואת הנעשה כיום לשואה.