חברים ומצב כלכלי

לא האמנתי שאף אחד לא העלה את הסתירה הזאת.
עלה. בדף שלה, בדיון נפרד עם ציל צול. לא קיבל תגובה ואז עלה שוב ולא קיבל תגובה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני סתם מתערבת בפלוניות. זהירות! אני עומדת לנתח אישיות של מישהו שאני לא מכירה. אז מותר למחוק וכל זה. אבל אני לא חושבת שאני מעליבה. מקסימום כותבת שטויות.
אני קוראת פה מישהי לחלוטין על הקשת האוטיסטית המגדירה עצמה אשת אמצע. הקוראת הרבה בפורומים של אוטיסטים כי יש שפה משותפת שזה נפלא כי יש להם תקשורת שונה וחשוב שיהיה עם מי לדבר בקלות.שלא כמו פה
מהכרות מאד קרובה עם אוטיסטים בתפקוד גבוה בגיל דומה - יש בתקשורת כאן הרבה מאפיינים.
קריאה לקויה בחסר של הסיטואציה החברתית ושל השפה המצויה בין השורות למשל. אלמנטרי.
(זה לא אומר שהלא אוטיסטים מתקשרים מי יודע מה ולא בעצמם מסתבכים עם כל הרגשי והקבלה-הכלה-טרללה.)
עדויות על יחס מאד סלקטיבי עד כדי המנעות מחברה. חזרתיות. חוסר אמפתיה שמתבטא ב"טון" ישיר ובוטה הרבה מעבר למקובל. התמקדות באיך זה משפיע עלי/מה זה עושה לי/מה האחר צריך לשנות. הטמעה אבסולוטית-עד-כדי-דקלום של קודים מהרשת ויישום אוטומטי במצבים לא דומים. שחור ולבן - צ'יק צ'אק מגיעים להכללות של יום הדין.
זו לא נבזות! זה אורגני. אכן, מרחב עיוור המופיע עם מרחב של רגישות וכישורים בתחומים חשובים אחרים.

אצלנו קשה להתנהל איתו לפעמים. אפילו מאוד - כשמפרש דברים לא כמו כולם, או לא מבין אמירה "פשוטה" או יש תחושה שמנסה להשתלט על שיחה "ולהכריח" את המשוחחים להסכים עם נקודת מבטו.

התהליך שבעיני אפשר קשר יותר מגוון, רך ולא תבניתי עם אחרים (משפחה, בני גילם, בנות ..) היה שיחות אישיות עם מטפלים שלמדו את הצעירים להעלות מחשבות ולדבר על הרגשות שלהם והחוויות שלהם. לבנות לעצמם דפוסים של יצירת קשר ותגובה יותר הדדיים.
הם לא מפסיקים להיות אוטיסטים. לא מנסים לרפא אותם. בונים יחד איתם גשר דו סטרי של תקשורת הן עם אוטיסטים אחרים (ברור שלא כל האוטיסטים מסתדרים זה עם זה) והן עם לא-אוטיסטים.

אבל זה לא אומר שלא צריך להגיד שנעלבים או שהוא לא מדברים לענין. חשוב שנביע את תחושותינו בכנות. ונמשיך הלאה.

צוויל התנצל בפני אישה במסע...
והפסיק להשתתף בדפים בהם היא כותבת.

ההתנצלות - על הטונים.
ההימנעות - מכל הסיבות המפורטות כאן. חסר טעם. אני פשוט יוצא מהחדר. מכיוון שזה לא הבית שלי, אני לא קובע סטנדרטים ורשות כניסה.

ככה זה.

צוויל

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

המשפט האחרון צ"ל - אבל זה לא אומר שלא צריך להגיד כשנעלבים ממנו או שהוא לא מדבר לעניין. חשוב שנביע תחושותינו בכנות, ונמשיך הלאה

שליחה על ידי תוהה* » 10 יולי 2014, 00:13

מסכימה עם הניתוח של פלוני אלמונית (כמובן בערבון מוגבל כי לא מכירה את הדמות בחיים)

גם לי נראה שזו פשוט מישהי שלא קולטת דברים בסיסיים שלנו נראים מובנים מאליהם
וכמו שאמרה מיכל, לא עניין של גיל אלא של מבנה אישיות, או מבנה מוחי

אומרת את זה עם המון חמלה כלפיה וגם כלפי מי שנפגע, אין כאן שום ביקורת או האשמה חלילה.

למה באמת לא להימנע פשוט מלהגיב?

אני לא מצליחה לעקוב אחרי שטף דבריה של אישה במסע אז אני פשוט מדלגת.
למה חשוב כל כך להגיב לכך מילה שהיא אומרת?
מי שמעניין אותה להתדיין איתה, בבקשה. מי שלא, יכולה פשוט לדלג מעל ההודעות של אישה ולהמשיך להתייחס לעצם העניין.
מנסיוני זה אפילו לא פוגע בשטף של בשיחה.
ואז מי שרוצה לדבר עם אישה תדבר איתה, ומי שלא, תשאר בשיחה אבל בלי להתייחס לשינוי הכיוון..
סה"כ הכוונות שלה הן טובות, אפילו אם לא אכפת לה כל כך ממי שמולה..

למה באמת לא להימנע פשוט מלהגיב?
השאלה כבר עלתה פה והיה דיון קצר בעניין.
אני חושבת שלא לכל אחד ברור מאליו שלהתעלם זה הדבר הנכון.
יש מי שרואים בהתנהלות כזו עוול, ולא רוצים לשתוק על עוול,
בעיקר כשלפעמים הוא כולל פגיעה אישית ומכוונת באנשים אחרים והשמצות

_אני חושבת שלא לכל אחד ברור מאליו שלהתעלם זה הדבר הנכון.
יש מי שרואים בהתנהלות כזו עוול, ולא רוצים לשתוק על עוול_
זהו, שאני חושבת, שכשמדובר בהתנהגות אוטיסטית - זה לא "עוול" ולא צריך להתייחס לזה כאל "עוול".
זה עניין של פרשנות.
אם את אומרת לעצמך "היא עושה לי עוול! ופוגעת בי! אני חייבת להגיב!" זו פרשנות שגוררת ויכוח שלם, שבו כמובן אין עם מי לדבר כי תקבלי רק תגובות אוטיסטיות בחזרה.
לעומת זאת אם את אומרת לעצמך: "אני מזהה פה התנהגות אוטיסטית. אין מה לעשות עם זה, זה לא אישי נגדי, הבנאדם אוטיסט" אז אולי משאירים את הנפיחה בדף ומסמנים בצד לחזור לעריכה עוד X זמן. או לחילופין כותבים לא בצורה תוקפנית וצינית, אלא בצורה ישרה וכנה "הוצאת את דברי מהקשרם וסילפת את המשמעות שלהם, זה לא נעים". באמת לא צריך להגיב על כל התנהגות OC.

אחת לא חשובה LIKE
בעיני את כן חשובה, ובעיקר המשפט הזה שכתבת.

כותבים לא בצורה תוקפנית וצינית, אלא בצורה ישרה וכנה "הוצאת את דברי מהקשרם וסילפת את המשמעות שלהם, זה לא נעים"

כותבים לא בצורה תוקפנית וצינית, אלא בצורה ישרה וכנה "הוצאת את דברי מהקשרם וסילפת את המשמעות שלהם, זה לא נעים". באמת לא צריך להגיב על כל התנהגות OC.
באמת רעיון מצוין. וגם החשיבה של אינדיאנית מעולה.
אבל אני מנחשת שאף אחת מכן לא עמדה אף פעם מול אישה במסע כשהיא תוקפת ישירות. זה כמו לעמוד ישירות מול תותח. המון מילים, מאוד קשות, מאוד בוטות, סילופים ועיוותים.
קשה לפרק את זה וקשה להישאר בשלוות הנפש הנדרשת. צריך ממש לעצור, לנשום, להירגע וכו'.
מי שמצליחה מצליחה. ומי שלא, אפשר להבין גם אותה.
אני לא כותבת כאן מתוך עירנות שמישהי פתאום, משום מקום, תתנפל עלי. אז כשזה מגיע, התגובה כמעט הכי טבעית זה לתקוף חזרה ולהדוף את זה. גם אם זו לא התגובה הכי מועילה.
והדיון תמיד מסתבך מאוד וגם אם פתאום נזכרים מול מי עומדים זה כבר קשה לעצור וללכת אחורה כי הכל מתמלא בעלבונות ומכות מילוליות.
אני חושבת עכשיו שפתרון יותר טוב הוא ממש להתעלם מהדברים לגמרי. אם היא כותבת באופן שנותן הרגשה של פגיעה - להזכיר לעצמי שזה לא באמת וללכת הלאה.
זה פשוט קשה. קל להחליט עכשיו וקשה לעשות בפועל.

למה חשוב כל כך להגיב לכך מילה שהיא אומרת?
זה ממש לא חשוב. אבל לא כל אחד או אחת שכותבים פה מכירים את המקרה ואז מגיבים בתום ומוצאים עצמם בתוך הסבך של התוקפנות.
וחוץ מזה, מה עושים עם ההשמצות וההתקפות, למשל על רוזמרין או אורלי או רני? זה לא ראוי שהן יישארו פה לקריאה. אולי פשוט מיד לערוך אותן החוצה?

ו מיכל בז, אני אומרת חד וחלק שהאתר הזה לא צריך להכיל תוקפנות וגסות רוח. אם מישהי רוצה לכבד את הכותבים, מוזמנת להיות פה. אם לא, אז האתר לא מתאים לה ואין סיבה שהיא תהיה פה. האתר הזה נדיר מדי והוא היחיד לאנשי החינוך הביתי ואין שום סיבה בעולם לספוג בו דבר כזה: כמו לעמוד ישירות מול תותח. המון מילים, מאוד קשות, מאוד בוטות, סילופים ועיוותים.

_שביל לשמוע הקעות והטפות אני יכולה ללכת לynet או פייסבוק.
מיכל, אבל זה בדיוק מה שעשית פה. הטפת לי מוסר. לא? בחיי שאני לא מבינה מה קורה פה._

אם זה מה שעשיתי, אני מצטערת. כמו שאמרתי, לכולם יש נקודות עיוורות.

ו מיכל בז, אני אומרת חד וחלק שהאתר הזה לא צריך להכיל תוקפנות וגסות רוח.

אני מסכימה איתך, אלא שאני פשוט לא חושבת שמדובר בתוקפנות וגסות רוח מהסוג הזה. אבל בכל מקרה אני יכולה להבין את רצונן של הכותבות פה לא להתעסק בניואנסים או הנחות עבודה בבואן לקרוא מה שכותבת אחרת קוראת.

אלא שאני פשוט לא חושבת שמדובר בתוקפנות וגסות רוח מהסוג הזה.

את יכולה להסביר? ראית מה קרה בדפים של התרומה לאתר והתקשורת המקרבת, למשל? זה היה נורא.

אני למדתי פשוט לצאת מנקודת הנחה שאשה במסע צודקת ואין טעם להתווכח איתה ואז להמשיך בדיון כאילו לא הופרע. (זה אחרי שגיליתי שפיזית עולה לי לחץ הדם כמעט בכל פעם שאני נתקלת בתגובות שלה לאנשים).

ומאד מעריכה את יונת על כך שהיא מראה איך בעצם חוסר ההבנה התקשורתית. בא לידי ביטוי.

תשמעו אנשים יקרים, זה בעייתי.. זה נהיה ניתוח אישיות פלוס איבחונים קליניים על כותבת באתר..
כל אחד, אני חושבת, צריך לקחת אחריות על עצמו ועל מה שיוצא לו מהמקלדת. יש דברים שכדאי שישארו במחשבות, אפילו אם מאד מפתה לכתוב אותם. (וואו, הצהובון: גם בצד השני יושב בן אדם).
גם אני כמו צוויליך (וכמו רבות באתר): נמנעת, מדלגת, מתבאסת, בכל פעם שאני רואה ש אישה במסע מצטרפת לדיון. [ואני יודעת שזה כבר עניין פרטי שלי להתמודד ולעבוד עם הרגשות הרעים שזה מעלה בי].
אבל אין מה לעשות - זכותו של כל אחד פה להשתתף ולחוות דיעה. אני כן חושבת שבאופן נקודתי כשמתרחשת פגיעה לא צריך לשתוק. מטבע הדברים (ובני האדם) זה ימשיך לקרות בכל מיני אופנים. עלינו להמשיך לנהוג, כל אחד בעצמו, באופן מכבד, ולהמנע מלשון רעה ואם אפשר גם ממחשבה רעה...

שליחה על ידי נמרה* » 10 יולי 2014, 11:14

למה באמת לא להימנע פשוט מלהגיב?

זה מה שאני עשיתי. וכתוצאה, כמעט הפסקתי לכתוב בכלל. חשבתי לעצמי - אם ההתנהלות הנוכחית מעידה משהו על האתר, אז אני לא רוצה להיות חלק ממנו. קשה לי מאד עם הכתיבה והגישה של אשה במסע, וכשהכילו אותה, בעיני גם כשלא היה צריך, המסר שעבר אלי כצופה היה שזו התנהגות לגיטימית, וזה הוציא לי את כל החשק להיות חלק מקהילת הכותבות. גם אם לא נפגעתי ממנה אישית, להיות עדה להתנהגות האלימה זה פוגע ואלים בפני עצמו.

אבל אני מנחשת שאף אחת מכן לא עמדה אף פעם מול אישה במסע כשהיא תוקפת ישירות
לאו דווקא. עמדתי גם עמדתי. ניסיתי כמה דרכים שונות להתמודד, רובן היו לא מוצלחות ולא מועילות.
זו מסקנתי.
וזה לא
ניתוח אישיות פלוס איבחונים קליניים
אלא ניתוח של כתיבה ושל התנהגות. ההתנהגות, מתאפיינת באוטיסטיות.

פלמונית את צודקת, זה באמת לא לעניין. כמו משפט שלא בפניו של אדם...

(בגלל זה אני אפסיק עכשיו, למרות שמעניין וחשוב לי.)

בינתיים אישה במסע נעלמה מכאן ואולי לא תחזור...כך שאולי כבר נפתרה הבעיה מעצמה.

היא בדרך כלל לא נמצאת באמצע השבוע אלא רק בסופי שבוע כשחוזרת מהבסיס..

אה

ואחרי הדיון פה, שממנו היא בודאי מאד תפגע, יש סיכוי שלא תחזור לכתוב פה או לפחות בשם אחר..

אני גם ניסיתי לתקשר עם אשה במסע. זה היה כמו לדבר עם מחשב. מהכתיבה שלה הנחתי שהיא אוטיסטית.
מאז אני מתעלמת. אני גם ככה לא מצליחה להיכנס לדקויות של הטיעונים שהיא מנסה להעביר.
שמתם לב שהריבים השנה התחילו מוקדם יותר מהרגיל? אני מאחלת לעצמנו שנצליח לצלוח את כולם בשלום, את האמיתיים והוירטואלים.

למה, תפוח אדמה, אנחנו עמוק באצע יולי, ואפילו טרול כבר שוהה במחוזותינו.

הדיון פה, שממנו היא בודאי מאד תפגע, יש סיכוי שלא תחזור לכתוב פה או לפחות בשם אחר..

למרות הכל, עצוב לי שהיא תקרא כאן את הניתוחים האלה על אישיותה. זה על סף האכזרי לחזור הביתה ולקרוא מין דף כזה שניתחו אותך. זה עונש לא לעניין לטעמי.

ביישניתית

דאגתך לי נוגעת לליבי. תודה

תמרוש

מלבד ביקורת ועלבון יש עוד אפשרויות. ביקורת ועלבון הן חלק מדיון, הטענה של רוזמרין היא חלק ממטא-דיון, טענה שאי אפשר לענות עליה. כדי לענות עליה על פותח הדף להוכיח שהוא לא פתח את הדף כדי לקבל הצדקה מוסרית לפעולה לא מוסרית בעיני. להוכיח שאין לו אחות. וזה בלתי אפשרי. כמו שבלתי אפשרי מצידי להגיב לכל ניתוחי האישיות הסותרים שנכתבו פה.

יונת

_חשבתי שזה מה שעשיתי... happy

מבחינת הדרך לעשות זאת, או הטכניקה: אני חושבת שאפשר להתחיל בלדמיין את מי שאת כותבת לה, לדמיין אותה קוראת את הדברים שלך, ולנסות לראות איפה היא מתכווצת ואיפה ליבה מתרחב. ואם את כותבת לכמה אנשים מאוד שונים, כמו כאן בדף, אז לעבור על מה שכתבת כמה פעמים ובכל פעם לנסות לדמיין מישהו אחר קורא אותם._

לא, זה לא מה שעשית. ממש לא הבנתי מהמילים שלך שאת חושבת שאני אלימה מילולית. רק שלדעתך פגעתי במישהי, ובאופן כללי מילותי נוסחו בצורה שיש להן פוטנציאל גבוה מאוד לפגוע במישהי. אלו שני דברים שונים מאוד.

בפוסט שרציתי לקשר אליו עוד בפעם הקודמת, ניסו להגדיר אלימות, ולא נמצאה הגדרה אובייקטיבית כלשהי. אלימות היא פגיעה באחר שאינה לגיטימית בעיני החברה. כך הכאת ילדים לא נחשבה אלימה, וכך כליאה של עבריין לא נחשבת פעולה אלימה, למרות שחטיפה וכליאה של אדם שלא נשפט על ידי מוסדות המדינה נחשבת לפעולה אלימה.

המילה אלימות מכילה בתוכה יומרה לאובייקטיביות כלשהי. יש לה דומיננטיות באתר ואני מנסה עכשיו לוותר עליה. אלימות זה תמיד ביחס לנורמות חברתיות.

והטכניקה הזו לא רלוונטית אם אני מתייחסת לאישה הלא נכונה. אם אני לא רוצה שהלב של רוזמרין יתרחב כשהיא תקרא את דבריי <ואם אני מאמינה שמלכתחילה ברגע שאני רושמת בכינוי זה היא תפרשן לרעה כל מה שניתן לפרשון>, ואם אני מדמיינת אישה שונה לחלוטין - מה אז? החיתוך בין קבוצת הניסוחים שתנעם לנשים פה לבין זו שתנעם לזו שבשבילה אני כותבת - ריקה.

בנוגע לאוטיזם, אני לא נעלבת מ"אבחון קליני" אינטרנטי. להפך, אני מוחמאת. זה היה יכול להיות נחמד מאוד - להיות אוטיסטית.
ואני אענה לטענה שהועלתה פה פעמיים - לגבי הידע שלי לגבי אוטיסטים. אני עניתי לצילי. הסברתי על כך שקראתי שנה בטרם כתבתי מילה, ושלעיתים קרובות אני מצטטת או מנסחת מחדש מה שאמרו אוטיסטים אחרים. מי שזה לא מספק אותה או חושבת שזו סתירה זו זכותה לדעתה, אולם בבקשה, אל תשקרו.

ונשאר לי לחשוב מה אני חושבת על הדף. מצד אחד, חבל לקלקל אותו. מצד שני, העריכה יוצרת רושם מוטעה על האתר. ומצד שלישי, ניתוחי האישיות פה הם אילוסטרציה כל כך יפה למה שכתבתי, חבל למחוק אותם.

לא עניתי לכל מי שלדעתי טענותיה הן סוג של מטא-טענות, כאלו שלא ניתנות להפרכה במסגרת הדיון, ולכן בעיני לא הוגנות.
תודה ליונת על תגובה עניינית. תודה לתמרוש על טיעונים שבעיניי הם שגויים, אבל ענייניים. וגם למיכל על תגובה עניינית.
תודה ל פלוני אלמונית על כמה דוגמאות לשיקוף. ושוב למיכל יונת וביישיניתית.

שליחה על ידי אחת* » 10 יולי 2014, 19:39

לא עניתי לכל מי שלדעתי טענותיה הן סוג של מטא-טענות, כאלו שלא ניתנות להפרכה במסגרת הדיון, ולכן בעיני לא הוגנות.
מדברים על התנהלות ותקשורת אנושית ולא על מדע או משהו שניתן למדידה ולכן יהיה קשה מאוד לקיים דיון שבו מציגים רק טענות שניתנות להפרכה וכאלה שלא.
לכן גם הגדרות אובייקטיביות של מהי אלימות וכו' לא רלוונטיות לדעתי.
אחוז מאוד גבוה מהנוכחים פה מאמינים שאת מתבטאת באופן פוגעני בצורה חוזרת ונשנית, ושאת מסרבת להתייחס לכך ולקחת על זה אחריות.
זו לא טענה שאמורה להיות ניתנת להפרכה או לא,
זו טענה על ההתנהלות התקשורתית והאנושית שלך במסגרת הווירטואלית הזו.
ואם מספיק אנשים תומכים בה - היא מספיק סבירה לדעתי כדי שלפחות תהיה שווה את התייחסותך

שליחה על ידי נמרה* » 10 יולי 2014, 19:42

גם אני בעד למחוק את הדיון.

נמרה,
לדעתי כדאי לחכות קצת לפני המחיקה, הדברים עוד טריים ואישה במסע בכל מקרה כבר ראתה אותם, כדאי לראות קודם אם אפשר להגיע לאיזושהי הבנה בכל זאת.

אחת

את באמת מצפה שאענה לכל ניתוחי האישיות האלו? גם אני טענתי טענה זהה. האם זה שאתן רבות ואני אחת אמור לשנות משהו מהותית? כי כבר עניתי יותר מפעם אחת. וכל מה שכתבתן ממש לא עושה לי חשק לדיון רציני. וגם אין לי איך לנהל אותו אם נשים כאן חושבות שאני מניפולטורית. זו טענה שלא ניתן להפריך.

בנוגע ללקיחת אחריות - את מוזמנת להגדיר את זה בצורה שלא תכלול את ההנחה שאני חייבת להסכים איתכן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חושבת שראוי שתתייחסי לעובדה ש
רוזמרין כתבה המשך למשפט שציטטת שאותו השמטת והיה כתוב בו כך - כמובן, יכול להיות שאני לא בכיוון.
אני חושבת שהפרשנות הכי סבירה של זה היא, שרוזמרין הציעה הצעה לפותח הדף, לחשוב על האפשרות הזו. היא לא טענה שום דבר ולכן אין מה להפריך. הוא יכול פשוט לכתוב - כן, את לא בכיוון, זה לא העניין. נראה לי שהיא וגם כל קורא סביר היה מאמין לו. ובכל מקרה, לא לצטט את זה, זה ממש להוציא מהקשר. למה נהגת כך? בטעות? בכוונה? משהו אחר?
וגם בקשר לטענות שהועלו כלפייך, את לא צריכה להוכיח משהו כדי להתייחס. אם תסבירי את עצמך בצורה כנה, אני באמת חושבת שהרבה אנשים פשוט יאמינו לך. להסביר את עצמך זה אומר למשל להסביר מה המניעים שלך, האם משהו ממה שנכתב שיכנע אותך שהיה עדיף לו ניסחת אחרת את עמדתך ואם לא - למה, לענות לתהייה האם בכלל אכפת לך כשמישהו נפגע או שזה בכלל לא מעניין אותך.
אי אפשר כמובן לחייב אותך לעשות את זה, אבל לדעתי אם את רוצה איזשהו קשר דו כיווני עם כותבים אחרים, אז זה מה שנדרש וראוי. אבל אולי כל מה שאת כותבת הוא רק להנאתך מעצם הכתיבה או לכל מיני דמויות שלא בהכרח נמצאות כאן, ולכן את שמה פס [שימי לב שכתבתי "אולי". אם תגידי לי שזה לא המצב, כנראה אאמין לך, אני לא חושבת שאת שקרנית, אבל זו דוגמה למשהו שאפשר להתייחס אליו].

אם ילדה - גם סגנון הכתיבה שלך ממש לא עושה חשק לקרוא, בלשון המעטה. את התגובה האחרונה שלך אני ממש חושבת שעדיף שתמחקי.

ובאופן כללי, מי שאין לה חשק יותר להיות כאן, שלא תהיה. אני באופן אישי שלמה לגמרי עם אופן התגובה שלי לאישה במסע בפעמים שכן בחרתי להגיב, וגם עם הפעמים שבחרתי לא להגיב.

אם ילדה,
חבל.
הכתיבה שלך מוסיפה כאן הרבה.
כשאני נתקלת בכתיבה של אשה במסע, אני משתדלת לקרוא אותה כפי שאני קוראת טרול. ולא כי אני חושבת שהיא טרול, אלא כי אין בי רצון לקחת ללבי כתיבה אטומה מסוג זה. אני מעריכה באשה במסע את יכולותיה הרטוריות, כמו גם הסקרנות והאינטלקט, אבל לא מסוגלת לשאת את ההתלהמות ואי היכולת לראות את האחר. מרגע שאני קוראת אותה כטרול (אם בכלל), אני מצליחה לעשות הפרדה בין הקשבה טענותיה הלוגיות לבין הזעם שיכול לעלות למקרא תוקפנותה והעלבותיה.
על פי רב אני פשוט מסננת, כי יש כאן כאלה כותבים משובחים וחכמים באתר, והדיונים מעמיקים ומפרים, שאני לא מוכנה לוותר על השתתפות בו בשל אשה אחת.

אישה במסע,
ממש לא הבנתי מהמילים שלך שאת חושבת שאני אלימה מילולית. רק שלדעתך פגעתי במישהי, ובאופן כללי מילותי נוסחו בצורה שיש להן פוטנציאל גבוה מאוד לפגוע במישהי. אלו שני דברים שונים מאוד.

במה שני הדברים האלה שונים?
להבנתי, ההבדלים ביניהם הם די דקים:

הראשון מתאר תכונה כללית ואילו השני התנהגות נקודתית.
הראשון מציג שיפוט מוסרי ואילו השני אבחנה עובדתית.

כלומר, גם ״אלימה מילולית״ וגם ״פגיעה במישהי״ מתארים אותה התופעה בדיוק, רק מייחסים לה משמעות שונה. אבל התופעה היא אותה תופעה.

לי יש בעיה עם התופעה עצמה. הייתי רוצה לצמצם את הופעתה. יש לי רעיונות איך לעשות את זה, ואשמח לדבר איתך על זה אחת-על-אחת.

שליחה על ידי אחת* » 10 יולי 2014, 22:25

_אחת
את באמת מצפה שאענה לכל ניתוחי האישיות האלו?_
ממש לא.
אני מצפה שתתייחסי לטענות הרבה יותר ענייניות שהועלו הרבה לפני ניתוחי האישיות ולא קשורות אליהן בכלל.
כלומר, שכשמנסים לדבר איתך על ההתנהלות שלך, לא תשיבי במה שנוגע להתנהלות של אחרים

לא יפה לערוך ניתוח אישיות אבל חשוב לי לומר מילה לטובת אשה במסע
בניגוד לאנשים אחרים באתר הזה שהיו מרושעים ופוגעניים אליי ואל אחרים בכוונה תחילה כל מה שכותבת אשה במסע נחווה אצלי מלב טהור, אין זה אומר שהיא לא צריכה לתקן את הטעון תיקון וגם אני קיימתי איתה בעבר דיון שבו התייאשתי באמצעו מלהמשיך אותו. ועדיין, על אף קשיי התקשורת אני מרגישה שמשהו בסגנון שלה אמיתי ונקי. מי שקשה לה הדיון איתה יכולה פשוט לוותר עליו.

כי בשביל לשמוע הקעות והטפות אני יכולה ללכת לynet או פייסבוק.
דווקא בפייסבוק האווירה מאוד נעימה (תלוי כמובן באיזו קבוצה)

אחת

עניתי לכל הטענות הענייניות בעיניי. אם יש לך עוד טענה עניינית שלא עניתי עליה בעבר את מוזמנת להעלות אותה.

יונת,

ההבדל בין אלימות מילולית לפגיעה נראה לי משמעותי בגלל נקודה אחרת לחלוטין - העדר יומרה לאובייקטיביות. זה שמישהי נפגעה זו עובדה, אבל קטלוג כאלימות מגדיר זאת כפגיעה לא לגיטימית <בניגוד לפגיעות לגיטימיות, כמו לשים פושע בכלא, מה שבברור פוגע בו אבל לא נחשב אלים בחברתנו>.

לא ברור לי מה המייל אליו אני אמורה לשלוח לך מייל.

משתתפת, לדעתי מההקשר אפשר לראות בברור איך רוזמרין לא פונה לפותח הדף, אלא מדברת עליו. אפשר גם לראות משפטים שונים בהם היא מציעה את האפשרות שהוא מקנא בידידיו מקבצי הנדבות. לדעתי האישית זה לא הוצאה מההקשר, זה ההקשר.
ואני הסברתי את המניעים שלי. יותר מפעם אחת. כפי שאני רואה לעת עתה אנשים פשוט מתעלמים מזה. כולל אותך. כבר כתבתי פעמיים שאת ההודעה הראשונה כתבתי לאלו שעוד יבואו. כמו שלו היה רשום באיזה דף שילד לא נימול לא נחשב יהודי הייתי כנראה מוסיפה הודעה שאומרת שזה לא נכון עובדתית, ושיהדות נקבעת לפי האם. משום שזו שגיאה שחשוב לי לתקן. וחשוב לי שמי שתקרא בעתיד תראה גם את הדעה שלי. ומשום שמישהי לא מזמן רשמה לי כמה הודעות כאלו חשובות בעיניה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

משתתפת, לדעתי מההקשר אפשר לראות בברור איך רוזמרין לא פונה לפותח הדף, אלא מדברת עליו. אפשר גם לראות משפטים שונים בהם היא מציעה את האפשרות שהוא מקנא בידידיו מקבצי הנדבות. לדעתי האישית זה לא הוצאה מההקשר, זה ההקשר.
טוב, חזרתי לקרוא שוב, ואני לא מסכימה. המשפט הזה בא אחרי כמה שאלות שמופנות ישירות לכותב הדף.

_יכול להיות אולי שיש כאן משהו אחר שמסתתר? אולי אתה מקנא בהם על החיים החופשיים יותר ואז, דרך הסירוב לעזור להם, מתנקם באיזושהי דרך?
האפשרות הזאת מתחברת אצלי לתחושה שכל הדף נפתח כדי לספק לך (תוך כדי הצגת החברים שלך באור מסויים) הסברים "רציונאליים" למה לא טוב ולא חברי ולא מוסרי לתת להם כסף.
כמובן, יכול להיות שאני לא בכיוון._

בנוסף, רוזמרין מעידה בעצמה (גם אז וגם עכשיו) שהיא מעלה את התהיות האלה מתוך השקפה מסוימת, שלפיה לא מדובר בשאלה מוסרית-תיאורטית בלבד, אלא כזו שקשורה גם למניעים רגשיים, ולכן כדאי לבחון אותם, והיא אומרת שהיא גם עושה את זה כלפי עצמה. שוב, אני לא רואה סיבה לא להאמין.
מעבר לזה, לצורך הפרכת הטיעון שלך, שלפיו
הבעיה היא פה היא בנקודת המוצא - שלפותח השרשור לא יכולים להיות ערכים מוסריים שונים. לדעתי זו יהירות של ממש, להניח שהצד השני למען האמת מחזיק בערכים שלך, ולא לתת לו את הכבוד המינימלי שבהכרה בדעתו השונה.
מספיק להראות שרוזמרין כן מכירה באפשרות שיש לפותח הדף ערכים מוסריים שונה, וזה מומחש בצורה חד משמעית בכך שהיא מכירה באפשרות שהיא "לא בכיוון".

הסברתי את המניעים שלי. יותר מפעם אחת. כפי שאני רואה לעת עתה אנשים פשוט מתעלמים מזה. כולל אותך.

אני לא מתעלמת, זה פשוט לא מסביר מספיק בעיני, ולכן הוספתי שאלות ספציפיות שמדגימות מה עוד דרוש לי כדי לבין את המניעים שלך. מעבר לזה, להניח מראש שאני דווקא מתעלמת, וגם לבחור את הניסוח החד הזה ("מתעלמת" על פני למשל "לא הגיבו" או "לא התייחסו") הוא דוגמה לסוג הניסוחים שמעוררים אנטגוניזם.
אגב, דוגמה נוספת היא הסיומת של ההודעה המקורית שלך:
<איזה כייף שאם דף מקפיץ אותי, והוא בהחלט הקפיץ, אני יכולה להגיב גם אם הדיון הסתיים. ולדעת שכל מי שיקרא אותו מעתה יקרא גם את התגובה שלי>
זה נשמע ממש כמו לסיים במין צחוק-גיחוך מרושע - הא הא הא איזה כיף לי שאני יכולה לשחרר עלייך עצבים.
אני לא חושבת שלזה התכוונת, כי קראתי הודעות אחרות שלך במקומות אחרים שבהם דיברת כבר על כמה את אוהבת את הפורמט הזה שבו דיונים נשמרים ואפשר להוסיף אחרי שנים וכו'. אבל למי שלא נתקל בזה ולא מנתח כל מילה שלך בזהירות, ככה זה נשמע. כמובן, יכול להיות שלא אכפת לך - אני לא יודעת, כי לא ענית על השאלה הזו.

אם יש לך עוד טענה עניינית שלא עניתי עליה בעבר את מוזמנת להעלות אותה.
בדף זה ובדפים רבים מופיעות טענות חוזרות ונשנות, מצד מגוון גדול של כותבים וכותבות, כולל כותבות שלדברייך את מאוד מעריכה, שאת פוגעת בתדירות גבוהה בכותבים באתר.
אם זה מפריע לך שאת פוגעת בתדירות גבוהה, פשוט חדלי מכך.
אם את ממשיכה לפגוע, אזי ברור שאין לך כל בעיה לדעת שאת פוגעת. כי את עושה זאת למרות שאת יודעת.

כל ההסברים על המניעים והסיבות וההצדקות למיניהן לא מונעות את זה שאת פוגעת באנשים פה בתדירות כל כך גבוהה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

פשוט חדלי מכך

זה לא תמיד כל כך פשוט. לפעמים קורה שמישהו לא יודע לצפות מה ממה שהוא אומר פוגע באחרים ומה לא, או שהוא צופה שתהיה פגיעה אבל אין לו מושג איך למנוע אותה בלי למחוק את עצמו, וכל מיני עניינים אחרים שקשורים לכישורים חברתיים ורגשיים.
אני באמת לא יודעת אם זה מה שקטרה אצל אישה במסע, אבל זו אפשרות, ולכן אני שואלת.

אני מבינה את איבוד הסבלנות וחוסר המוכנות לספוג עוד - גם אני הייתי שם, אבל אישה במסע כנראה כאן כדי להישאר, לשנות אותה בכוח אי אפשר, וגם אני לא מתכוונת ללכת מפה בגללה, ולכן אם יש אפשרות ללמוד להסתדר ביחד, אני רוצה לנצל אותה.
לא בטוח שיש אפשרות כזו, אבל מבחינתי זה שווה בירור.
אני כותבת לך את כל זה כי קיבלתי את התחושה ש
כל ההסברים על המניעים והסיבות וההצדקות למיניהן לא מונעות את זה שאת פוגעת באנשים פה בתדירות כל כך גבוהה.
מתייחס במידה מסוימת לדברים שאני כתבתי.

שליחה על ידי אחת* » 11 יולי 2014, 13:55

אם יש לך עוד טענה עניינית שלא עניתי עליה בעבר את מוזמנת להעלות אותה.
אחדד את מה שאמרה אמא בבית או לפחות אעלה משהו דומה במילים שלי.
הטענה העניינית הבהירה ביותר, החוזרת ונשנית לא רק כאן אלא גם בדפים אחרים, היא שההתנהגות שלך היא פוגענית.
ממה שאני רואה, כשמנסים לדבר איתך על זה את פונה להצדקות נוסח הסברתי את המניעים שלי.
אולם עוד לפני כן לדעתי חסרה התייחסות לעובדה שההתנהלות הקבועה והממושכת שלך כאן באתר היא פוגענית.
לפני שמדברים על הצדקות, מניעים, טיעונים תאורטיים ומוסריים שונים והתנהלות אלימה של כותבות אחרות.
ואגב, מניעים הם נפרדים ונבדלים מאופן התבטאות והתנהגות.
את אותם מניעים אפשר לממש בהרבה דרכים וצורות.
כמה מהשאלות שעולות בהקשר הזה הן האם את מכירה בכך שההתנהגות שלך היא ופוגענית ו/או אלימה,
האם לדעתך התנהגות כזו היא לגיטימית,
ואם כן - האם בכלל או רק כתגובה על התנהגות פוגענית אחרת.

מה שאני מנסה לומר - יש הרבה במה לדון בנושא שמעסיק פה את כולנו ואפשר גם לעשות זאת באופן ענייני לחלוטין,
אבל ההרגשה היא שעד כה לא פתחת אף לא סדק צר בדלת שיאפשר למישהו מאתנו לשוחח איתך על כך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הוכחת לי את מה שחשבתי.
??? איזו מניפולציה זולה.
יכולת פשוט לשאול אותי והייתי אומרת לגמרי בפשטות שברור שאין לי איזו חובה אבסולוטית או כוונה אבסולוטית להכיל את כל העולם.
השאלה אם אכיל או לא תלויה באיך אני מריגשה באותו רגע וגם בשאלה עד כמה האדם שמולי ראוי להכלה שלי לפי הסטנדרטים שלי.
אצלי אישית, אין לזה קשר ישיר לשאלה אם מישהו שונה ממני נוירולוגית או לא, וממש לא ברור לי מאיפה שאבת את המסקנה הזו. אני אגב גם לא חושבת שהתגובה שלי כלפי אישה במסע מכילה במיוחד.

וגם לא "דיגדג לי" לכתוב לך, זה משהו שבחרתי לעשות בבחירה לגמרי מודעת.
בחיי שאני לא מבינה את הלך המחשבה שלך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ולדעתי פרח זו צורה די רדודה "לשלוח אנרגיה טובה", מה שזה לא אומר.
<ואת המשפט האחרון הזה כן כתבתי כי דיגדג לי>

שליחה על ידי אחת* » 11 יולי 2014, 20:24

חמסה, טפו, דגים דגים,
שאלה יהיו הצרות שלכן, כשהמדינה מותקפת, מתקיפה, מתגייסת, מסתתרת.

אם ילדה, הרושם שנוצר אצלי באמת אחר. וגם עכשיו, אני מודה ששליחת האהבה הזו מרגישה לי קצת פאסיב אגרסיב, או אלי עוד ניסוי שאת עורכת על קוראייך כדי לאמת לעצמך תפיסות מציאות כלשהן.
אבל את כותבת שזה לא משקף את מי שאת באמת, ואני בוחרת להותיר מקום לספק ולאחל לך בהצלחה.
אגב, אני דווקא הייתי שמחה שתגיבי לגוף הדברים, כי באמת שההתנהגות שלך כאן מאוד לא מובנת לי, אבל לא על חשבון בריאותך כמובן.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שאלה יהיו הצרות שלכן, כשהמדינה מותקפת, מתקיפה, מתגייסת, מסתתרת.

אני קוראת פה רק בזמן הפנוי שלי

שאר היום אני מיירטת רקטות תוך כדי הנקה

<רקמה מתגייסת ומאחלת שקט ושלווה לכולם>

טוב, חזרתי לקרוא שוב, ואני לא מסכימה. המשפט הזה בא אחרי כמה שאלות שמופנות ישירות לכותב הדף.

ואחרי זה _ ענתה לטענות הללו. זו אחת הסיבות שהדיון הזה מתסכל. אני מוצאת את עצמי שוב ושוב ושוב חוזרת על טענה שכבר עלתה במעלה הדף. כבר העתקתי אותה לפחות פעם אחת, ונמאס לי לחזור על אותו הדבר פעם שלישית ורביעית.

מספיק להראות שרוזמרין כן מכירה באפשרות שיש לפותח הדף ערכים מוסריים שונה, וזה מומחש בצורה חד משמעית בכך שהיא מכירה באפשרות שהיא "לא בכיוון".

לא, הכרה תיאורטית כזו לא מספיקה. כמו שאמרתי כבר, לפי הגישה המוסרית שלי אסור היה לה בכלל להרשות לעצמה לפרשן אותו בלי הרשאה ברורה מצידו. אם הוא היה מבקש ממנה פרשנויות למניעים שלו, אז אולי, יכול להיות, זה היה בסדר. אחרת, מי נתן לה את הזכות לנתח את המניעים שלו ולשער השערות כאלו? זה כמו להגיד שיכול להיות שמישהו גנב או רוצח ועכשיו פתח דף רק כדי להצדיק את זה. אם מישהו היה משער שמישהי מהכותבות באתר רוצחת, ואז מוסיף שזה אולי לא בכיוון, זה היה נראה לך סביר?
-
אני לא מתעלמת, זה פשוט לא מסביר מספיק בעיני, ולכן הוספתי שאלות ספציפיות שמדגימות מה עוד דרוש לי כדי לבין את המניעים שלך.

כי אלו המניעים שלי! זה מה שיש. את מחפשת מניעים מהעולם שלך, ואני יכולה בקלות להמציא כאלו, וגם את יכולה, אולי בפחות קלות ואולי לא, להמציא כאלו. אבל זה יהיה שקר. אלו המניעים שלי. וההתעקשות להסבר מהסוג שיניח את דעתך זה להתעקש שיש לי מניעים מהסוג שברור לך במקום להבין את המניעים שלי כמו שהם, ושוב להעביר את כל מלאכת התקשורת אליי. זו האמת. אלו המניעים שלי. ואני יכולה להמשיך לחזור על זה שוב ושוב ושוב כי אין לי מה להוסיף, רק לנסח את אותו הדבר בצורה שונה בפעם הרביעית.

מעבר לזה, להניח מראש שאני דווקא מתעלמת, וגם לבחור את הניסוח החד הזה ("מתעלמת" על פני למשל "לא הגיבו" או "לא התייחסו") הוא דוגמה לסוג הניסוחים שמעוררים אנטגוניזם.

ושוב, זו האמת. לדעתי לא סתם לא הגבת או לא התייחסת, אלא התעלמת. כי כשאני רושמת משהו שלוש פעמים זו כבר לא טעות תמימה. לפעמים האמת מעוררת אנטגוניזם. אך מה שאני רואה באינטרנט הוא שלעתים קרובות כפיית נורמות נימוס והחבאת רגשות לא נעימים גורמת להם לצוץ בצורה מנוסחת אחרת, שעונה על כללי הנימוס אבל לדעתי הרבה יותר פוגעת. להחליף "אתה אידיוט" במשפט ציני שיורד על הבורות של הכותב. אני לא מתכוונת לקחת חלק במגמה השלילית הזו.

_אגב, דוגמה נוספת היא הסיומת של ההודעה המקורית שלך:
<איזה כייף שאם דף מקפיץ אותי, והוא בהחלט הקפיץ, אני יכולה להגיב גם אם הדיון הסתיים. ולדעת שכל מי שיקרא אותו מעתה יקרא גם את התגובה שלי>
זה נשמע ממש כמו לסיים במין צחוק-גיחוך מרושע - הא הא הא איזה כיף לי שאני יכולה לשחרר עלייך עצבים.
אני לא חושבת שלזה התכוונת, כי קראתי הודעות אחרות שלך במקומות אחרים שבהם דיברת כבר על כמה את אוהבת את הפורמט הזה שבו דיונים נשמרים ואפשר להוסיף אחרי שנים וכו'. אבל למי שלא נתקל בזה ולא מנתח כל מילה שלך בזהירות, ככה זה נשמע. כמובן, יכול להיות שלא אכפת לך - אני לא יודעת, כי לא ענית על השאלה הזו._

עניתי על השאלה הזו. עניתי עליה יותר מפעם אחת. אבל את משום מה לא מבינה את התשובה. אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי. אז זה לא מדויק להגיד שלא אכפת לי. אכפת. אבל שקלתי את הבעד ונגד ובחרתי להתנסח כך למרות כל הנשים שתבחרנה לא להתאמץ ולהבין אותי, שתבחרנה לפרש אותי בשפה שלהן. כי מניסיוני מי שרוצה לפרש לרעה תמצא דרך לעשות את זה גם בהודעה המנוסחת בצורה היפה ביותר. ומי שרוצה להבין אותי תצליח לעשות זאת גם בהודעה שכתובה פשוט בשפה שלי בלי לתרגם כל דבר.
אז בקצרה, כמו שכבר רשמתי, אני כותבת לאנשים כמוני. ואם את רוצה לנסח את זה בצורה בוטה - אז כן, לא אכפת לי. אם מישהי תראה בשורה הזו גיחוך מרושע אז ממש לא אכפת לי. זה אומר שהיא לא מוכנה לעשות ולו את רבע הדרך לכיוון השפה שלי, שהפשרות יהיו רק מכיווני, כרגיל. ולכך אני לא מוכנה.

בכל מקרה, אין לי כוח לדיון הזה. אני נמצאת פה מסוג של תחושת חובה למעטות שמנסות לתקשר, אבל להסביר שוב מה שכבר הסברתי שוב ושוב ושוב ושוב זה מתסכל ממש. כאילו נכנסנו לאיזו לולאה אין סופית בלי תנאי עצירה. כך שאם יש מישהי שמעוניינת למחוק את כל הדיון או את הודעותי בו - לא אכפת לי.

אחת,

אם מבקשים ממני להסביר אני מסבירה. אם את רואה בזה הצדקות זו בעיה שלך. אני לא אחראית על הפרשנויות שלך. אם את שואלת אותי שוב שאלות שכבר עניתי עליהן יותר מפעם אחת אני לא מתכוונת לענות שוב. אין לי שום סיבה לחשוב שתתייחסי אליהן עכשיו, אם לא התייחסת אליהן בפעמים הקודמות.

בעצם לא, אני נגד מחיקת כל מה שיש בעמוד. אם השאר ימחק אז אפשר למחוק גם את ההודעות שלי.

אך אני מעדיפה שהחלק הזה יופרד מהדף הזה אך יישאר באתר, כתעודת עניות לכותבות פה.

_בדף זה ובדפים רבים מופיעות טענות חוזרות ונשנות, מצד מגוון גדול של כותבים וכותבות, כולל כותבות שלדברייך את מאוד מעריכה, שאת פוגעת בתדירות גבוהה בכותבים באתר.
אם זה מפריע לך שאת פוגעת בתדירות גבוהה, פשוט חדלי מכך.
אם את ממשיכה לפגוע, אזי ברור שאין לך כל בעיה לדעת שאת פוגעת. כי את עושה זאת למרות שאת יודעת.

כל ההסברים על המניעים והסיבות וההצדקות למיניהן לא מונעות את זה שאת פוגעת באנשים פה בתדירות כל כך גבוהה._

הי אשה במסע
אני הפלוני אלמונית שכתבה שאת אוטיסטית. אני לא אשת מקצוע, יש לי קרוב משפחה אוטיסט בן כמעט 20. ההתבטאות שלכם דומה מאד. אני יודעת שהוא מתבטא אחרת בפורומים שונים ובחיים. באינטרנט הכל יותר קיצוני. אולי כי לא מכירים. אולי כי באנו "לשפוך את הלב" ולהביע את דעתנו ולא להתיידד ולהתחשב בנימוס ובאחרים. בחיים, לא הייתי ניגשת להגיד לך שאת מתבטאת בצורה אוטיסטית. בחיים - כאשר הוא משוחח עם מישהו או מברר איזו בעיה דרך גורם שלישי, בדרך כלל כן מגיעים להבנות והסכמות.
אני סקרנית ואשמח אם תשיבי - האם בחיי השגרה היית בסטואציות דומות - שאת ועוד אנשים משוחחים על משהו ויש נתק כמעט מוחלט בין נקודות ההשקפה (נבזיות.. תעודת עניות..)? או שקרה כאן בפעם הראשונה? יש לך ניסיון או רעיון איך לגשר על הפערים ב"שפה"?
תודה

שליחה על ידי אחת* » 12 יולי 2014, 14:43

אם את שואלת אותי שוב שאלות שכבר עניתי עליהן יותר מפעם אחת אני לא מתכוונת לענות שוב. אין לי שום סיבה לחשוב שתייחסי אליהן עכשיו, אם לא התייחסת אליהן בפעמים הקודמות.
סליחה על ההטרחה, אבל אני באמת באמת חושבת שפספסתי את התשובות שלך לשאלות שהעליתי כאן.
אשמח אם תוכלי לצטט את עצמך עונה עליהן או אפילו לתת לי מראה מקום לאיפה שהן מופיעות
(עברתי שוב על הדף, לא מצאתי)

שליחה על ידי אחת* » 12 יולי 2014, 15:19

אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי.
אני מזהה פה שתי בעיות:

את ואנשים כמוך הם ככל הנראה מיעוט כאן - מיעוט קטן מאוד - ותקשורת שנכונה לכם אבל פוגעת ברוב גדול של המשתתפים היא בעייתית.
את מניחה שלא עושים מאמץ להבין אותך. אולי מנסים ולא מצליחים?

ההנחה שמנסים ולא מצליחים מגובה גם בכך שעשו מאמצים כאלה בדפים שונים ולאורך זמן, וכמעט תמיד התוצאה היא תסכול.
משמע: לא מצליחים.
אני מבינה שלפי כללי המוסר שלך שום דבר לא מחייב אותך להסביר את עצמך.
ולפי כללי המוסר שלי, והייתי אומרת שבמקרה הזה הם תואמים את הנורמה של המקום שאת נמצאת בו, כלומר של האתר הזה,
דרך התקשורת שלך אינה לגיטימית כי היא פוגענית עבור רבים כל כך.
כך שלדעתי, אם את לא רוצה לתקשר סביב הנושא הזה (=של אופן התקשורת שלך) בדרך שתהיה יעילה לשני הצדדים ולא רק לך,
מן הראוי שלפחות תזהי את האופן שבו את פוגעת, ותחדלי ממנו.

לא, הכרה תיאורטית כזו לא מספיקה. כמו שאמרתי כבר, לפי הגישה המוסרית שלי אסור היה לה בכלל להרשות לעצמה לפרשן אותו בלי הרשאה ברורה מצידו. אם הוא היה מבקש ממנה פרשנויות למניעים שלו, אז אולי, יכול להיות, זה היה בסדר. אחרת, מי נתן לה את הזכות לנתח את המניעים שלו ולשער השערות כאלו? זה כמו להגיד שיכול להיות שמישהו גנב או רוצח ועכשיו פתח דף רק כדי להצדיק את זה. אם מישהו היה משער שמישהי מהכותבות באתר רוצחת, ואז מוסיף שזה אולי לא בכיוון, זה היה נראה לך סביר?
הנוהג בדפי התייעצות הוא הפוך. מי שכותב מכוון לרוב לכך שגם יפרשנו אותו, ויציגו לו זוויות ראייה שהוא לא חשב עליהן, ולכן הוא מתייעץ עם המוני אנשים שהוא לא מכיר. זה הנוהג. אפילו שבעינייך זה אמור להיות הפוך, זה לא כך.

בא אורח, מניח את הרגליים על השולחן, מצית סיגריה ומאפר על השטיח. כשמעירים לו בעדינות, הוא אומר שזו דרכו ואת צריכה פשוט להניח מאפרה מתחתיו ולעמוד ליד החלון כדי שהעשן לא יפריע לך.
הלך רוח כנוע

_עניתי על השאלה הזו. עניתי עליה יותר מפעם אחת. אבל את משום מה לא מבינה את התשובה. אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי. אז זה לא מדויק להגיד שלא אכפת לי. אכפת. אבל שקלתי את הבעד ונגד ובחרתי להתנסח כך למרות כל הנשים שתבחרנה לא להתאמץ ולהבין אותי, שתבחרנה לפרש אותי בשפה שלהן. כי מניסיוני מי שרוצה לפרש לרעה תמצא דרך לעשות את זה גם בהודעה המנוסחת בצורה היפה ביותר. ומי שרוצה להבין אותי תצליח לעשות זאת גם בהודעה שכתובה פשוט בשפה שלי בלי לתרגם כל דבר.
אז בקצרה, כמו שכבר רשמתי, אני כותבת לאנשים כמוני. ואם את רוצה לנסח את זה בצורה בוטה - אז כן, לא אכפת לי. אם מישהי תראה בשורה הזו גיחוך מרושע אז ממש לא אכפת לי. זה אומר שהיא לא מוכנה לעשות ולו את רבע הדרך לכיוון השפה שלי, שהפשרות יהיו רק מכיווני, כרגיל. ולכך אני לא מוכנה._

איזו רציונליזציה מורכבת לזה שסתם לא אכפת לך.
וכן, אני מנתחת אותך עכשיו. בדיוק כמו שניתחת אותי כשהחלטת שאני מתעלמת. זו האמת בעיני, ולכן אני רושמת אותה. מכיוון שאת מרשה לעצמך, גם אני.

תשמעי, גם לי זה כבר מתסכל להסביר שוב ושוב למה אני מתכוונת (לא למה שאת חושבת) למרות שאת מתעלמת ומתעקשת לא להבין. אז אני מפסיקה את הדיאלוג הזה עכשיו ובכלל. אני מקווה שיהיו עוד כמוני. אני כן מתכוונת בעתיד להאיר פגיעות שלך כלפי אחרים, כדי שלא תיווצר תחושה שמסכימים איתך, כשבעצם מתעלמים ממך.

מכיוון שיש כאן נשים שהעידו שהן נוטות להסתבך בסבך טיעונייך, ולטובתן, אני אצביע על חוסר העקביות בטיעון שלך.
בהודעה הראשונה שלך כאן, טענת שמה שלא מוסרי בטיעון של רוזמרין הוא שמתחבאת מאחוריו הנחה מסוימת, לפיה הכותב בעצם מחזיק באותה מערכת ערכים כמוה, ולא יכול להיות אחרת. ברגע שהפרכתי את הטענה הזו, כי הראיתי שהיא מכירה באפשרות אחרת, עשית סיבוב קטן ופתאום טענת שזו לא ההנחה שמאחורי הטיעון שהופכת אותו ללא מוסרית, אלא שהטיעון עצמו (הפרשנות שלה) פשוט לא מוסרי באופן אינהרנטי, כי לא מוסרי לטעון כך (לפרש מניעים) לעולם (ואם זה נשמע מעגלי, אז - כן).

אחת

כמה מהשאלות שעולות בהקשר הזה הן האם את מכירה בכך שההתנהגות שלך היא ופוגענית ו/או אלימה,

אני מכירה בכך שיש נשים שנפגעו מההתנהגות שלי.

האם לדעתך התנהגות כזו היא לגיטימית,

בוודאי. לדעתי ההיפגעות הייתה בצד שלהן. כמו הורים שנעלבים מכך שהילדים שלהם לא מלים את הנכדים שלהם.

ואם כן - האם בכלל או רק כתגובה על התנהגות פוגענית אחרת.

בעיקרון, כשמדובר באלימות פיזית מהסוג של כליאה אני מאמינה בה רק כתגובה להתנהגות פוגעת אחרת. כשמדובר במילים אז הכל מסובך הרבה יותר. והסיבוך מתחיל בכל שאין הגדרה מוסכמת של פגיעה. כל זה התחיל מזה שלדעתי רוזמרין רשמה מילים פוגעות.

ההנחה שמנסים ולא מצליחים מגובה גם בכך שעשו מאמצים כאלה בדפים שונים ולאורך זמן, וכמעט תמיד התוצאה היא תסכול.

אבל זה לא בדיוק נכון. ואפילו מאוד לא נכון. כי אני כותבת בתפוז הרבה יותר זמן מבבאופן ואף פעם לא הייתה לי בעיה כזו שם. שלא לדבר על חיים שלמים בעולם האמיתי בלי בעיות כאלו. ולא מעט נשים באתר שאין לי בעיות תקשורת איתן. רוב הנשים שלא מבינות אותי באות עם רגשות שליליים מלכתחילה.

משתתפת,

צדקתי בכך שלא רציתי לענות לך. ובכל זאת אגיב. ההנחה של רוזמרין היא שאולי, יכול להיות, בעצם, היא יודעת יותר טוב מהכותב מה הערכים המוסריים שלו <עכשיו הכנסתי את כל ההסתייגויות, מרוצה?> היא יהירה. גם עם כל ההסתייגויות. לדעתי. והחוצפה לרשום - בעצם כל הדף אתה משקר והערכים המוסריים שלך הם לא אלו שאתה אומר אלא ערכים אחרים ושונים מהם מאוד, ואתה סתם מצטדק, היא ממש עצומה.

תפוח אדמה, יש הבדל בין הצעות לפרשון. יש הבדל מהותי בין להציג זוויות ראיה ללפרשן.

שליחה על ידי אחת* » 12 יולי 2014, 18:15

_האם לדעתך התנהגות כזו היא לגיטימית,

בוודאי._
אבל התנהגות פוגענית כמו זו שאת מייחסת לרוזמרין אינה לגיטימית?
למרות ש אין הגדרה מוסכמת של פגיעה ?

_האם לדעתך התנהגות כזו היא לגיטימית,

בוודאי. לדעתי ההיפגעות הייתה בצד שלהן. כמו הורים שנעלבים מכך שהילדים שלהם לא מלים את הנכדים שלהם._

אם כך, גם כל פעם שאת נעלבת זה בצד שלך ובגלל פרשנות שלך שאת בוחרת כמו הורים...
ואת נעלבת ומתקוממת המון.

לא מעט נשים באתר שאין לי בעיות תקשורת איתן. רוב הנשים שלא מבינות אותי באות עם רגשות שליליים מלכתחילה.
זה סילוף בוטה של האמת. יש מעט נשים שאין לך בעיות תקשורת איתן באתר.
ויש כותבים וכותבות רבים מאוד שטוענים במפורש שההתנהגות שלך פוגעת בתדירות גבוהה, או/ו שהם בתסכול נוראי מהתקשורת איתך, שהם נמנעים במפורש מלהיכנס לדפים שאת נכנסת אליהם.

לדוגמה,
אם ילדה, קוראת, עדי א, טדליק, מיכל בז, ממ, תמרוש, צילי (אפילו היא כבר אמרה דברים לא קלים), צוויליך, דניאלה, אמא בבית, אורלי נ, יונת, שרון ס, רוזמרין, תפוח אדמה, רקמה, שמנת מתוקה, צטטנית, פלונית, עתליה, ניצן אמ ועוד ועוד (מציעה לך לספור כדי להרגיש את המספר. זה ממש הרבה)--כל אחד מהם העירו לך על כך שכתבת לא יפה, פגעת בהם או באחרים, העלבת, או אפילו דברים חמורים הרבה יותר (עד הימנעות מוחלטת מלקרוא אותך או אפילו להיכנס לדפים שאת כותבת בהם).

אם את עדיין לא מוכנה להכיר בזה שאת פוגעת הרבה, זה רע מאוד מאוד. זה הרבה יותר מהתחמקות.

אחת

גם ההתנהגות שלי וגם של רוזמרין לגיטימיות. ובמדינה האידיאלית שלי, כל סוגי האלימות המילולית מותרים. השאלה היא מה קורה באתר האידיאלי.

תיאורטית, לא להתחיל התנצחות מילולית אבל להגיב להתקפה בהתקפה היא אפשרות נחמדה. מעשית זה לא עובד. כי אין הסכמה על מה הם חוקי המשחק.

מכאן - אנרכיה. מי שלדעתו נכתב דבר מה פוגעני יביע את דעתו. רק שלא כללתי לינצ'רנט במסגרת האפשרויות. פשוט לא העליתי בדעתי שזה יכול לקרות בבאופן. אפילו בתפוז זה לא קורה, ובאמת שאנשים שם הרבה פחות מנומסים.

עוד אחת
בעוד שאת חלק מהשמות אני לא ממש מכירה ולא זוכרת, הרי שאת אלו שכן אני לא זוכרת שהם אמרו שההתנהגות שלי פוגעת בתדירות גבוהה, או שהם בתסכול נוראי. אני כן זוכרת פגיעה ואפילו בתדירות גבוהה מצד חלק, אבל לא זוכרת ציטוטים כאלו מצד רוב הנשים ברשימה. לא ברור לי למה הימנעות מוחלטת מקריאה נראית לך דבר חמור, להפך, לי היא נראית דבר פחות חמור <ולו היה לי זמן וכוח הייתי כותבת סקריפט שמסנן הודעות של כותב/ת מסויימת. ובמקור חשבתי על צפריר. ולא בגלל שהוא פוגע, אלא בגלל שהוא לא מובן, וכותב הודעות ארוכות שלא נוח לגלול>

אבל תכלס, אם את לא מסכימה עם ה"הרבה" אז זה נראה לי כמותי ולא מהותי. איך את סופרת היפגעויות בצורה אמפירית?

שליחה על ידי אחת* » 12 יולי 2014, 21:37

השאלה היא מה קורה באתר האידיאלי
השאלה הרלוונטית לטעמי היא מה קורה כאן.
ומה שמנסים שוב ושוב להגיד לך זה שכאן זה לא מקובל על חלק גדול מאוד מהמשתתפים.
כמו הרבה מטאפורות שהעלו כאן, חלקן מוצלחות יותר וחלקן פחות,
ההרגשה הרווחת היא שאת נכנסת לבית כלשהו, שמקבל אמנם כל אחד אבל לא בהכרח יסבול כל התנהגות, ומתנהגת באופן פוגעני כלפי רבים מדייריו.
חלקם דיירי קבע של שנים ארוכות, חלקם פחות קבועים אך עדיין רואים את מקומם כאן.
בכך את מתעלמת מהנורמות הרווחות של המקום.
אם הן לא מקובלות עלייך, למה את כאן?

שליחה על ידי אחת* » 12 יולי 2014, 21:38

בעוד שאת חלק מהשמות אני לא ממש מכירה ולא זוכרת, הרי שאת אלו שכן אני לא זוכרת שהם אמרו שההתנהגות שלי פוגעת בתדירות גבוהה, או שהם בתסכול נוראי.
העובדה שאת לא זוכרת אינה אינדיקציה.
את מוזמנת לבדוק בדפים שונים שהשתתפת בהם

אחת,

את מבינה שגם אני לא מוכנה לסבול התנהגות מסוג מסויים?
אני פה כי הרגשתי פה בבית, כי אני פה שנים ובאחוזים פחות מחמישה אחוזים ממה שכתבתי העלה פה התנגדות כזו. זה מעט מאוד. הנורמה הרווחת במקום היא בת שינוי, וכל עוד ראיתי במקום הזה בית ראיתי את הניסיון לשנות נורמה שגויה כחובתי. וודאי עם הנורמה כוללת פוגענות שהיא מקובלת ונחשבת למותרת.

מצד שני, הדף הזה חצה את כל גבולות ההשמצות והפוגענות, אף פעם לא יצא לי לכתוב במקום שיש בו על כך הרבה, בהעדר מונח אחר לעת עתה, אלימות מילולית.

ובעיקר, אחת הסיבות העיקריות שאני פה - אין את המהומות האלו כשאני כותבת בשם אחר. אפילו אם אני עם אחת מהרשימה למעלה באותו דף. מה שמוביל אותי למסקנה שזה אישי נגדי, אחרת, למה לא הייתה תגובה כזו נגדי כשכתבתי בכינוי אחר?

שליחה על ידי אחת* » 12 יולי 2014, 22:35

מצד שני, הדף הזה חצה את כל גבולות ההשמצות והפוגענות, אף פעם לא יצא לי לכתוב במקום שיש בו על כך הרבה, בהעדר מונח אחר לעת עתה, אלימות מילולית.
גם אחרים רואים בהתנהגות שלך אלימות, ולא באופן חד פעמי. אז מה ההבדל לדעתך?
ואם הכל לגיטימי, למה את רואה זאת מחובתך לשנות את הדברים?

בעיקר, אחת הסיבות העיקריות שאני פה - אין את המהומות האלו כשאני כותבת בשם אחר. אפילו אם אני עם אחת מהרשימה למעלה באותו דף. מה שמוביל אותי למסקנה שזה אישי נגדי, אחרת, למה לא הייתה תגובה כזו נגדי כשכתבתי בכינוי אחר?
אם כך, אולי תכתבי בשם אחר ויבוא שלום על ישראל, לא עוד מריבות, אף אחד לא יעיר לך ולא ישמיץ אותך

אני לא אומרת שיש הבדל.

אני מציינת עוד סיבה לא לכתוב פה בשם שלי.

הכל לגיטימי, אבל זה לא אומר שאני רוצה הכל בבית שלי. כמו שלגיטימי לעשן, אבל זה לא אומר שאני רוצה עשן בבית שלי.

אם כך, אולי תכתבי בשם אחר ויבוא שלום על ישראל, לא עוד מריבות, אף אחד לא יעיר לך ולא ישמיץ אותך.

זה מה שאני מתכוונת לעשות ועושה. רק שנראה לי לא מנומס לא לענות, במיוחד אם כבר קרה פלא ומישהי הגיבה לי בצורה עניינית בדף הזה. כך שאני עדיין עונה פה בשמי

ואני מתכוונת להמשיך להגיב בדפים בהם אני כותבת שנים <ומבלי אירוע העלבות אחד, היית מאמינה?>

אני חושבת שאם היית כותבת את דברייך כפלונית, או אפילו אם הייתה סיטואציה דומה עם מישהי מוכרת, אנשים היו חושבים "ניחא".
כך לפחות אני.
אבל בגלל שההתנהגות הפוגענית שלך חוזרת שוב ושוב ושוב ושוב, אז מה לעשות, נמאס.

תפוח אדמה, יש הבדל בין הצעות לפרשון. יש הבדל מהותי בין להציג זוויות ראיה ללפרשן.
זה בכלל לא רלוונטי. מי שפותח דף כזה מודע לכך שגם יפרשנו אותו. זה חלק מההצגה של זווית ראייה אחרת.

בכלל אני לא מבינה מה את מקבלת מזה שאת נעלבת בשם מישהו אחר. מה זה נותן לך ולעולם?

שליחה על ידי אחת* » 13 יולי 2014, 08:54

הכל לגיטימי
זה לא נכון.
יש בפירוש דברים שאינם נחשבים פה ללגיטימיים.
ראי דרך ארץ בצ'יק צ'ק

יש הבדל מהותי בין להציג זוויות ראיה ללפרשן.
נניח. אז מה?
מה שרוזמרין עשתה היה הרבה יותר קרוב לעוד זווית ראיה מאשר לפרשנות. כי אחרי שהיא הציעה פרשנות היא שמה עליה סימן שאלה ענק וכתבה שאולי היא בכלל לא בכיוון.

וחוץ מזה, אני קצת בשוק שאנחנו באמת בדיון הזה, כאילו שזה לא רק מכסה למה שיש פה מתחת. סכסוך ישן אבל מתמשך בין אישה במסע לרוזמרין.
מישהי כאן באמת קונה את כל המילים האלה?
יש פה שתי כותבות שמתכסחות כבר הרבה זמן, עד שאחת מהן הציעה שהשנייה תעוף מהאתר, ועכשיו השנייה מחפשת אותה.
אז אולי אפשר להניח למה שהתחיל את הבלגן הזה כאילו שהוא בכלל חשוב?

יש בפירוש דברים שאינם נחשבים פה ללגיטימיים.
נכון מאוד. וחלקם הופנו ומופנים גם כלפי אישה במסע וגם באים ממנה.
חלקם כתובים וברורים וחלקם הם נוהג (כמו לשאול מישהו למה הוא התכוון במקום להחליט בשבילו). וגם בזה יש מנות גדושות משני הצדדים.

כן, אישה במסע חובטת ופוגעת. אבל לא כל הזמן ולא בכולם ולא בלי הפסקה ולא כל הדברים שמנסים להדביק לה.
והיא בעצמה נחבטת הרבה מאוד, חלק מהפעמים בלי הצדקה, רק בגלל שזה השם שלה.
נראה לי שלא יזיק עם כולם יקחו איזו נשימה ויתנו סיכוי להתנהלות אחרת.

אישה במסע, הכתיבה שלך מעוררת אנטגוניזם. ההצעה שלך לכתוב בשם אחר לפרק זמן כלשהו נראית לי טובה מאוד. ואולי שווה לך לשקול לפתוח דף חדש תרתי משמע. להתחדש בשם אחר. לא בשביל להתחבא אלא כדי לא לנפנף בדגל הזה ולסמן שגם לך מתאימה התחלה חדשה. קצת כמו דגל לבן של שלום.

הכותבות שמתרגזות ממנה, אתן עונות בתוקפנות רבה. ההצעה לא להגיב על דברים של אישה במסע נראית לי טובה מאוד. עוד אפשרות זה להגיב לא לעניין. למשל - התגובה שלך תוקפנית/לא נעימה/לא הוגנת ולכן אני בוחרת לא לענות עליה. וזהו.

לצפות ש אישה במסע תהיה מישהי אחרת או תלך מכאן זה לא משהו ריאלי. רוב הזמן היא מסתדרת יפה מאוד ואפילו אהובה מאוד על ידי חלק מהקוראות. מי שיש לה בעיה - שתיקח גם היא אחריות ותושיט יד לשלום. לא רוצה? לא צריך. אבל המאמץ הזה לנזוף, להקטין (עוד פעם הגיל שלה? נו, די כבר), להעניש, לארגן קואליציות, לדחוק - עושה יותר רע מכל דבר ש אישה במסע תכתוב כאן.
והנה הדוגמה בדף הזה. אישה במסע כתבה ממש תוקפני וחסר תוחלת. נניח שרוזמרין היתה כותבת - אישה במסע, התגובה שלך מכעיסה ומפרשנת אותי הפוך ממה שהתכוונתי ויותר מזה לא אומר כדי לא להתכתש איתך. וזהו זה. ואולי עוד אחת או שתיים היו מרגישות חובה קדושה לומר את אותו דבר (בתוספת הבלתי נמנעת שמתחילה ב"וזו לא הפעם הראשונה ש..." או "כבר העירו לך שוב ושוב ושוב...") וזהו. הדף היה ממשיך הלאה בשלו.

עם כל התסכול שלי מאישה במסע אני עדיין זוכרת שהיום זו היא ומחר זו אני. לא הייתי מוכנה שיניחו על הכתפיים שלי את כל הבעיות ויאשימו אותי בכל הריבים והמחלוקות באתר ויסבירו לי שאני איומה באופן כללי, וכל זה בלי לקחת אחריות על תגובות גסות, מפרשנות, תוקפניות, אלימות, מעליבות ומשפילות.

גם לא הייתי מוכנה שישוו אותי לאופק אבל זה כבר סיפור אחר

יש פה שתי כותבות שמתכסחות כבר הרבה זמן, עד שאחת מהן הציעה שהשנייה תעוף מהאתר, ועכשיו השנייה מחפשת אותה
סליחה? מה זה החירטוט הזה?
היה סיפור עם הדף לתשלום שבו אני (ועוד הרבה אחרות) כעסתי על התנהגותה של אישה. זהו. נכון שבהמשך, כשראיתי את המשך תגובותיה, טענתי להתנהלות טרולית (יש מישהי שחושבת אחרת? לצורת ההתנהלות - לא לכוונה בהכרח) ואמרתי שאשמח שהיא לא תהיה באתר בדיוק מהסיבה הזו. כמו אופק, כמו עמנואל...
אבל אין לי התכסחות ארוכה איתה. להיפך, בראותי תגובות רכות ומכילות מצידן של כותבות מוערכות (על ידי לפחות), החלטתי שהגיע הזמן שלי להפסיק לכתוב כאן. הבנתי שהזמנים השתנו וחוסר ההתאמה שלי לאתר (ולאתר אלי) גובר והולך. כבר שבועות ארוכים יש כאן דפים מלאי ליטופים ופרחים ופחות ופחות דיונים מעוררי השראה בשבילי. דווקא הדף הנוכחי היה מרתק ומעניין עד שהגיעה הגברת לזהם אותו בטרוליותה. אשמח אם כל הקטע האחרון שנוסף לדף השנה - יימחק.
<רוזמרין מקווה להתאפק ולא להוסיף כאן אף מילה>

ויש כותבים וכותבות רבים מאוד שטוענים במפורש שההתנהגות שלך פוגעת
כשמישהו אומר שהוא נפגע, אני מקבלת את זה שהיתה פגיעה. אבל אני גם חושבת ש כל מה שכותבת אשה במסע נחווה אצלי מלב טהור_ וגם ש _אני מרגישה שמשהו בסגנון שלה אמיתי ונקי. מי שקשה לה הדיון איתה יכולה פשוט לוותר עליו.

וגם מה ש מיכל בז כתבה על גמישות, אחפש מראי מקום מאוחר יותר

אשמח אם כל הקטע האחרון שנוסף לדף השנה - יימחק.
בעד!

סליחה? מה זה החירטוט הזה?
זה לא חירטוט. לדעתי התגובה של אישה במסע לא היתה נראית ככה אם השם שלך לא היה חתום על המשפט שהיא קרעה החוצה והתייחסה אליו.
יכול להיות שאני טועה, אבל זו ההרגשה שלי.
בכלל לא משנה אם החשבון ביניכן ארוך או קצר. זה חשבון, וזה אישי ואין לזה שום קשר לשאלת הפרשנות שעומדת כאן לדיון כאילו שהיא לב העניין.
לזה התכוונתי.

_כן, אישה במסע חובטת ופוגעת. אבל לא כל הזמן ולא בכולם ולא בלי הפסקה ולא כל הדברים שמנסים להדביק לה.
והיא בעצמה נחבטת הרבה מאוד, חלק מהפעמים בלי הצדקה, רק בגלל שזה השם שלה.
נראה לי שלא יזיק עם כולם יקחו איזו נשימה ויתנו סיכוי להתנהלות אחרת._
גם עם זה אני מסכימה

בעוד שאת חלק מהשמות אני לא ממש מכירה ולא זוכרת, הרי שאת אלו שכן אני לא זורת שהם אמרו שההתנהגות שלי פוגעת בתדירות גבוהה, או שהם בתסכול נוראי.

כל אחד ואחת מהכותבים/כותבות הללו היו על הסקלה של מלהעיר לך על התנהגות פוגענית או בלהיפגע ממך פעם אחת ועד לטעון שאת פוגעת בתדירות גבוהה ו/או יוצרת מריבות ולהיפגע ממך מאוד. ואלה לא כולם.

ואני מתכוונת להמשיך להגיב בדפים בהם אני כותבת שנים <ומבלי אירוע העלבות אחד, היית מאמינה?>
אפילו בדף החיוניות התעמתת עם מישהי.

מה שמוביל אותי למסקנה שזה אישי נגדי

מדובר פה ביותר מעשרים כותבות וכותבים, שלא מכירים זה את זה, ולעתים בכלל לא יודעים על היתקלויות של אחרים איתך בדפים אחרים. ובנוסף, את בוודאי לא חושבת שלצילי, יונת, תמרוש, אורלי נ, מיכל בז, צוויליך ולאחרות/אחרים יש משהו אישי נגדך. הן כתבו לך בפירוש שאת פוגעת (גם בשמת במקרה של רני כתבה שפגעת).

את ממשיכה לסרב לקחת אחריות על מעשייך. את פוגעת. פוגעת. פוגעת. הרבה הרבה.

השם שלי חוזר ועולה כאן בכל מיני הקשרים.
אני מבקשת להפסיק את זה. אם ארצה לומר לאישה במסע משהו שמבוסס על תקשורת העבר שלנו אעשה זאת בעצמי.
נא לא לשרבב את שמי לרשימות שמשרתות מטרה מסוימת או מהוות הוכחה למשהו, ובטח לא לכאלה שכל עניינן נזיפות ותוכחות.
טיעון שאי אפשר לטעון בלי רשימה כזו ממילא לא שווה הרבה ולא יועיל הרבה.
תודה רבה.

אם ילדה, אם את רוצה את יכולה למחוק עכשיו את כל המילים שלך. הרשות נתונה בכל רגע.

ומילה אישית מהלמידה שלי - "חרטה" היא לפעמים דרך עקומה להגיד דברים שקשה להגיד. זו התפתלות שאפשר לדמות אותה לבקשת עזרה או להבעת קושי.
גם אני לא מקבלת חרטה אבל גם לא הודפת אותה (ולא מתייגת אותה ככזו בגלוי). לפעמים יש מאחוריה משהו שעשוי לעניין אותי או להיות חשוב לי. לפעמים יש מאחוריה משהו שאני יכולה לעזור בו. לפעמים יש מאחוריה מצוקה, בעיקר כשמכניסים מישהו לפינה והוא לא יכול לצאת ממנה לבד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

סליחה שמתערבת, אבל פתאום התפתח פה דיון על המילה חרטה... מה הבעיה עם חרטה?
זו הדרך של אדם להגיד טעיתי אני מצטער... מה פתאום זה נהיה מגונה?
מה פתאום זה אסור? או פסול?
אולי יש לחלק מהכותבים כאן הגדרה אחרת למילה זו?

זה לא חרטה במובן של regret אלא חארטה, במובן של bullshit (-:

הבעיה היא פחות בחרטה (שווא בריש. אם הבנתי נכון, מדובר בהסברים המוזרים של הבריונות), ויותר בבריונות עצמה.
לא מאחלת לאף אחת שינהגו בה בבריונות וכל מיני אנשים ינסו להבין את הבריון ולתת לו לרדת מהעץ ולצאת מהפינה

את צודקת רוזמרין באומרך
בגלל החיבוק החם שהיא מקבלת כאן (אולי בגלל ידיעת גילה הצעיר) שמאפשר להתנהלותה הטרולית לפרוח ולהתעצם.
אמרתי לך שמאז כבר הפסיקו להכיל אותה. טעיתי. עכשיו זה חוזר.

לא מדובר פה במישהי מסכנה. מדובר בדמות חזקה, צעירה ובריונית שקיבלה הרבה הבנה פה לבריונות. והנה התוצאה. עוד ועוד בריונות. עכשיו רוזמרין, מחר מישהי אחרת.

יש להקפיד לרשום את המלה חרטה במובן של חארטה עם תוספת האות א'.
שנו חכמינו כבר מנזמן שתוספת הא' איננה חארטה אלא ממש נדרשת.
שאם מתכוון המשורר לומר חרטה במובן של סורי, או צטער, או אפילו אני מצטער - חרטה ללא א'. זה ברור.

בברכת ערב נעים וימים טובים מאלה. א.י.

קוראת, אם כתבת בהתייחסות לדברים שלי, אז:
1) הלוואי ואפשר היה להוכיח קשרים סיבתיים בכזו קלות. בתכלס, אין שום קשר בין שני הדברים. זה שתצביעי על קשר כזה שוב ושוב, ואחרות יתמכו בך, לא אומר דבר וחצי דבר על הקשר. לדעתי אין שום קשר בין ההתנהגות שלי להתנהגות של אישה במסע. מותר לי לחבב מישהי שאת נרתעת ממנה ולראות בה מורכבות ורבדים ולכבד אותה על העוצמות החיוביות שהיא מביאה, על הדיונים המרתקים, על החשיבה יוצאת הדופן.

הכלה זה לא קבלה (בפעם המיליון), וכשאני מכילה התנהגות כלשהי אני עושה את זה בשביל עצמי בלבד. כי לי יותר נעים לחיות ככה. לא בשביל שמישהי אחרת תרגיש טוב עם עצמה.
אני מבינה שלדעתך להרגשה הנעימה שלי יש לזה השלכות לא רצויות. ביום שבו מישהו יוכיח שזה אכן כך והדברים קשורים אני אשקול את דרכי.
נכון להיום הוכחה כזו היא בלתי אפשרית ותלויה אך ורק בפרשנות שלך. אז ברשותך, אני נשארת עם מה שלי נוח.

לעצם העניין - אני חושבת שהתגובה של אישה במסע כלפי רוזמרין היתה ממש אלימה. וכל כולה ערימת פרשנות מיותרת. אני בעד למחוק אותה ואת כל הדיון שבא אחריה כולל את תגובתי זו.

2) מה שכתבתי לגבי חרטה לא נגע בכלל לאישה במסע אלא לאם ילדה. היא כתבה על עצמה באופן כללי ועניתי לה משלי באופן כללי.
הניסיון החוזר שלך לתייג את אישה במסע כדמות כלשהי, כאילו היא לא אדם מלא מורכבות וסתירות בדיוק כמוך וכמוני, מרתיע אותי מאוד.
לעצם העניין - גם בעיניי אישה במסע אינה מסכנה. היא אכן חזקה וצעירה, ונעים לי מאוד להיות בחברת נשים צעירות וחזקות. לצערי חסרות כאלה בעולמנו.
אישה במסע לא קיבלה שום הבנה לבריונות שלה. היא קיבלה על הראש שוב ושוב ושוב.
הבעיה שלך היא שכל המכות האלה לא עוזרות אז את מפנה את האצבע למי שמסרבת להשתתף באלימות הזו. כאילו שאם נפעיל עוד כוח זה יעזור.
זה לא.
אני מגנה את התגובות האלימות של אישה במסע, כמו זו שפתחה את הדיון הזה, ואני מגנה את הניסיון הנגדי להשיג שינוי באלימות, נזיפות, גינוי, תיוג וכו'.
את מתעלמת באופן קבוע מהתרומה המשמעותית שיש לאישה במסע לאתר הזה ומתעלמת באופן קבוע מכל הנשים שנהנות מאוד לדבר איתה או לקרוא אותה. אני מבינה שזה מאוד נוח לך לצורך הטיעון שלך אבל זה מעוות את המציאות.

בטח לא לקבל או להכיל אותה
קבלה שמורה אצלי להתנהגות. הכלה שמורה אצלי לאנשים.
חארטה היא התנהגות. אני לא מקבלת אותה. אני כן מתבוננת בה כדי שאוכל להבין את מי שמייצר אותה ואולי להכיל אותו.

מה את מנסה להגיד בזה?
לא שום דבר שמשליך על מי שאת או על הבחירות שלך.
הקפצת לי את הנקודה אז כתבתי.

זה לא חרטה במובן של regret אלא חארטה, במובן של bullshit

יו משתתפת, שתחיי! בחיים לא הייתי מבינה שמדובר בחארטה ובטוחה שיש פה איזה טיעון עמוק בקשר לחרטה שאני פשוט לא מצליחה להבין.

הכלה זה לא קבלה (בפעם המיליון)
לא הבנתי. למה בפעם המיליון?

ובקשר להתעלמות מתרומה לאתר. זה כמו להגיד שכשמישהו מקלל ומוחים על זה אז מתעלמים מזה שקודם הוא היה נחמד למישהו. מה זה קשור? היא מתנהגת בביריונות. שום תרומה לא שווה לאלימות שהיא מפיצה פה.

גם אצלך, קוראת, פגשתי בעבר אלימות.
??? לא נהגתי באלימות באתר. זאת סתם האשמה כללית.
אם אני טועה, אם אפשר, אז צייני בבקשה את המקרה הספציפי. בניגוד לאישה במסע, לי זה כואב כשאני פוגעת במישהו. ולכן אבקש סליחה ולא אלחם על זכות מפוקפקת להיות אלימה.

בתכלס, אין שום קשר בין שני הדברים. זה שתצביעי על קשר כזה שוב ושוב, ואחרות יתמכו בך, לא אומר דבר וחצי דבר על הקשר. לדעתי אין שום קשר בין ההתנהגות שלי להתנהגות של אישה במסע.
לדעתי, בטח שיש קשר (שדרך אגב, לא הצבעתי עליו שוב ושוב). "חיבוק חם" כמו שרוזמרין קראה לזה מאפשר לביריונות לפרוח. והרבה פעמים אישה במסע מסתתרת מאחורי היחס הנחמד שהיא מקבלת.

למה בפעם המיליון?
כי כבר כתבתי את זה מלא פעמים, גם בדיון שאת השתתפת בו. זו היתה אמירה בשבילי, לא בשבילך.
את כמובן לא מחוייבת לעקוב אחרי מה שאני כותבת או לזכור את זה או בהכרח להבין אותי.
מצטערת אם השתמע אחרת. זה התסכול שלי אבל הוא לא קשור אליך בנקודה הזו.

שום תרומה לא שווה לאלימות שהיא מפיצה פה.
לדעתך.
לדעתי היא לא מפיצה שום דבר. היא מי שהיא. זה כולל גם אלימות מילולית. גם עלי זה לא מקובל.
הדרך שבה את בוחרת להתמודד עם זה, ומעודדת אחרות לנהוג כמוך, גם לא מקובלת עלי.

מחקתי את מה שכתבתי עליך כי זה לא שייך ונפלט לי. אני לא רוצה להיכנס לזה ולכן מחקתי מייד.
כן מציינת שאלימות מילולית היא לא הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לפגוע בסדר הטוב כאן. גם לבחוש בתוך התנהגות של מישהי אחרת, לתייג אותה, לאפיין אותה, לקרוא לה בשמות קיצוניים, לדחוק אותה לפינה, מעורר אי נוחות רבה ולא מביא שום תועלת.
מה שכן, לזכותך ייאמר שאת בהחלט מתנצלת כשאת פוגעת ואומרים לך שאת פוגעת.
כאמור, לא התכוונתי להשוות בינך למישהי אחרת. הכוונה המקורית היתה לדבר על מורכבות ועל זה שבכולנו יש אלימות.

בטח שיש קשר (שדרך אגב, לא הצבעתי עליו שוב ושוב)
בהחלט כן הצבעת שוב ושוב. זה הרי לא הדיון הראשון בנושא שבו את משתתפת, נכון? או שמא יש יותר מקוראת אחת? גם זו אפשרות כשאין דף בית.

"חיבוק חם" כמו שרוזמרין קראה לזה מאפשר לביריונות לפרוח
אישה במסע איננה מקבלת חיבוק חם. היא כן מקבלת כמה נשים (מיעוט פצפון יחסית לכמות הנשים שהולמות בה) שמוכנות לראות את כל הרבדים שלה ולהמשיך לראות את הטוב שבה במקביל לגינוי של האלימות שלה.

והרבה פעמים אישה במסע מסתתרת מאחורי היחס הנחמד שהיא מקבלת.
???
מה שאני רואה זה "שמדי פעם" אישה במסע מציינת שיש באתר הזה דפים ואנשים שבהם אין לה בעיה ובהם היא גם אהובה ומוערכת. מה לעשות שזו עובדה בדוקה. אז מותר לעשות בה שימוש כאשר אחרות מתעקשות שהיא היא מקור כל האלימות באתר (או משהו כזה...).
אני לא רואה אצלה הסתתרות מאחורי שום דבר. ובטח לא הרבה פעמים.
היא פשוט מי שהיא ולצער רבות מאיתנו (גם לצערי) זה כולל גילויי אלימות מילוליים.
את חושבת שגינוי ונזיפה עוזרים לצמצם אלימות? המשיכי בדרכך ושיהיה בהצלחה. אל תפני אצבע מאשימה למי שחושב אחרת ממך ולא רוצה לקחת חלק במעגל הזה.

קוראת, מדגישה שני דברים.
ראשון - שצר לי שקצפי יוצא עליך. את חלק מקבוצה של נשים שנוקטות בגישה מסוימת אבל אף אחד לא צריך לייצג אחרים. את בפני עצמך. אני משתדלת להפריד אבל מודה שזה לא קל לי.
אם שפכתי עליך יותר מדי - אני מתנצלת.
שני, קשור לראשון - אני לא אומרת לך איך להתנהג לאישה במסע. אני גם לא קושרת בין ההתנהגות שלך כלפיה למשהו אחר ולא מנסה לרמוז שמשהו לא טוב קורה כאן בגללך.
יכולתי לעשות את זה כי אני חושבת שבעיקרון אלימות גוררת אלימות. אבל אני נמנעת מזה כי אין לי באמת מושג למה אנשים מתנהגים כפי שהם מתנהגים, וזה אחרי שלמדתי פסיכולוגיה בשביל שלושה אנשים ועבדתי עם אלפים. ובכל זאת, איני יודעת את התשובות לשאלות האלה.

אני כן מבקשת ממך (ובהזדמנות זו, גם משאר הנשים שנוקטות בקו דומה) להפסיק לעשות לי את אותו דבר. להפסיק לטעון שההתנהגות שלי גורמת למשהו רע לקרות.
אין לך שום סימוכין לזה. זו טענה חברתית פסיכולוגית חסרת בסיס, וגם אם את משוכנעת בה לגמרי זה לא הופך אותה לנכונה ולראויה לחזרה והפצה.