חברים ומצב כלכלי

כי כבר כתבתי את זה מלא פעמים, גם בדיון שאת השתתפת בו.
מודה שלא ממש יודעת על מה את מדברת. איזה דיון? אבל זה לא משנה.

אישה במסע איננה מקבלת חיבוק חם. היא כן מקבלת כמה נשים (מיעוט פצפון יחסית לכמות הנשים שהולמות בה) שמוכנות לראות את כל הרבדים שלה ולהמשיך לראות את הטוב שבה במקביל לגינוי של האלימות שלה.
אני חושבת שהיתה פה כרונולוגיה אחרת. היא התחילה בקטן, בעימותים קטנים בדפים שונים, קיבלה המון תמיכה וזה צמח.

אבל,
אני כן מבקשת ממך (ובהזדמנות זו, גם משאר הנשים שנוקטות בקו דומה) להפסיק לעשות לי את אותו דבר. להפסיק לטעון שההתנהגות שלי גורמת למשהו רע לקרות.

אין לי שום בעיה להפסיק עם זה לאור זה שזה לא נעים לך, או מעליב. אני מפסיקה.

זה כן מעלה בי את השאלה מה לעשות כשאני חושבת שיש סובלנות להתנהגות אלימה.
אבל מספיק שזה לא נעים לך כדי להפסיק.

היא התחילה בקטן, בעימותים קטנים בדפים שונים, קיבלה המון תמיכה וזה צמח.
לא מערערת על זה. לא נכחתי בכל הדיונים הללו.
יכולה להעיד רק על עצמי, ומאחר ושמי חוזר ועולה (ישירות או במרומז) אני מתייחסת רק לזה ולמה שאני רואה במו עיניי.
כאמור, אני לא חושבת שיש פה איזו אמת לצדי. אני פשוט לא חושבת שראייה אחרת היא בהכרח נכונה.

אין לי שום בעיה להפסיק עם זה.
תודה רבה.

מה לעשות כשאני חושבת שיש סובלנות להתנהגות אלימה
מציעה - לנהוג בחוסר הסובלנות שלדעתך מתאים. ולהשאיר לאחרים לנהוג כרצונם גם אם לדעתך זו לא דרך מתאימה.
כי אין באמת דרך לדעת מה מקדם מה ומה מעודד מה. אז את תנהגי לפי מיטב הבנתך ואחרות לפי מיטב הבנתן.
מה דעתך?

רוזמרין, שמחתי לראות כאן את שמך ולגלות שעדיין לא עזבת לגמרי.

יונת אני שמחה שאת שמחה

בשמחתך נשמח כולנו (בפרט לקראת הלילה השמח שעומד לעבוד על חלקנו)

רוצה להוסיף כמה נקודות שעולות לי.

ראשית, באשר לקבלת הרשאה מפורשת מאדם לפרש את מניעיו וכו'. רוצה להציע שעצם פתיחת דף באופן כזה מהווה מעין הצהרת בקשה לקבל מגוון דעות, במיוחד אם הוא לא מתויג כדף תמיכה. שנית, זו בעצם אחריות של פותח הדף לסמן את הגבולות שלו ולכן אין צורך לנכס אותה ממנו. שלישית, המילים שנותרות אחרי דיון מהוות בעצם תזכורת למכלול רחב הרבה יותר מאשר הן עצמן. הן מסכמות, אווירה, והלך רוח, ותקשורת בין האנשים וכדאי לקחת את זה בחשבון, הן מייצגות הוויה שלמה. ובדיון הנוכחי הובעו מגוון רחב של דעות, אך נשמרה בו אווירה נעימה ומכבדת, לדעתי וכנראה לדעת המשתתפים בו.

אין זה אומר להתעלם מאמירות שאני תופסת כפוגעניות. להיפך. להתייחס לכל אמירה ואמירה בצורה עניינית עד כמה שניתן.
מצד שני המשמעות היא שזו הזמנה פתוחה לכולם, כלומר גם אנשים שסולם הערכים שלהם והגדרות המוסר או המחוייבות שלהם לכללי נימוס היא אחרת ושונה משלי, או אפילו משל הרוב.
נותרת השאלה, איך משיגים הסכמה?
אני חושבת שניתן לבדוק האם יש הסכמה למחיקת תגובות אישיות פוגעניות לדוג'? בעבר היה נוהג שהיו פונים לכותב ההודעה ומבקשים ממנו לשנות את מילותיו ובמידה וזה לא קרה אחרי פרק זמן כלשהו היו מוחקים אותן בשבילו.

מה שיביא להקלה, בעיני, או לתנועה אחרת הוא שכל אחד יחזור להתעסק בעצמו ולהביא את הרגשות והעמדות שלו לנוכח מה שקורה מבלי לייחס לאחרים שהם לא הוא כוונות, עמדות ופרשנויות.

אני חושבת שהאמירות האישיות הפוגעניות מיותרות.
עם זאת, אני, באופן אישי, שמחה על ההתרעה ועל התזכורות למהלך באופן כללי, גם אם הן מכוונות לרטט או תדר מאוד חלש או רגיש שאני כבר לא קולטת בחיישנים שלי או לא מפרשת כמשהו חריג. זה כאילו פותח לי עוד אפשרות או מרחיב לי את אפשרויות ההסתכלות. אני לא בהכרח מסכימה עם זה או מקבלת את זה. להיפך, לפעמים זה אפילו מחזק אותי בדרך שלי. העצירה הזו, המזמינה בדיקה מחודשת מבורכת בעיני.

הרבה פעמים הדיונים הללו מצבים לי מראה מעניינת, של דברים שאני לא אוהבת בעצמי, של דברים שאני לא מרשה לעצמי, כמעט תמיד מסתתר שם משהו.
גם הפעם, כשקראתי את אישה במסע קפצו לי המילים הללו: "... אני כותבת קודם כל לאנשים כמוני. לא למי שלא מקדיש את המאמץ המינימלי בשביל להבין אותי. אז זה לא מדויק להגיד שלא אכפת לי. אכפת. אבל שקלתי את הבעד ונגד ובחרתי להתנסח כך למרות כל הנשים שתבחרנה לא להתאמץ ולהבין אותי, שתבחרנה לפרש אותי בשפה שלהן. כי מניסיוני מי שרוצה לפרש לרעה תמצא דרך לעשות את זה גם בהודעה המנוסחת בצורה היפה ביותר. ומי שרוצה להבין אותי תצליח לעשות זאת גם בהודעה שכתובה פשוט בשפה שלי בלי לתרגם כל דבר.

והבנתי שלמעשה אולי אישה במסע בכלל לא כותבת אלי. אני לא כמוה. אני לא מעוניינת בהכרח להקדיש מאמץ כדי להבין. אני תמיד מפרשת דברים בשפה שלי. אני מודעת לזה שזו השפה שלי אבל ככה זה עובד אצלי. זה תמיד עובר דרך הפילטרים האישיים. גם אם אני מנסה לנתק את הפרשנות האישית ולראות את הדברים מנקודת מבט גבוהה. עדין אני לא יודעת לראות אותם מעיניים של מישהו אחר. זה לא ביכולות שלי. משהי שלא מוכנה לתרגם לי את מה שהיא כותבת בשפה שלה על מנת שנוכל לתקשר ביננו, זה בסדר שגם אני לא אתאמץ. אני יכולה להרגיש בנוח עם זה.
עד עכשיו הרגשתי רע או חוסר נעימות. כאילו זה לא בסדר.
אולי פה טמון המפתח לשינוי. זה בסדר. כל מה שקרה כאן הוא טוב ומבורך.
הייתה הערה. היו תגובות. ככול שיהיו יותר תגובות ענייניות שיצליחו לעבור הלאה מבלי להתעכב, כך הדבר יתפוס פחות מקום. ראיתי שברגע שאני נכנסתי לאותו סגנון של שיח זה בעצם נתן מקום גדול יותר למשהו שלא רציתי בו, השיג את המטרה ההפוכה. לקחת אחריות על התגובות שלי הוא המפתח לשינוי עבורי.

קצת מזכיר לי את מה שהתרחש במשך תקופה מאוד ארוכה בדף הפתיון של הימין בתקשורת. ואיך כל האתר געש וסער מהויכוחים שהתחוללו שם וזלגו לכל עבר. בתור אחת שניסתה לא אחת, בהצלחה מזערית אם בכלל, לכבות את השריפות ולהשיג הוגנות וצדק ודרכי התנהלות ראויות, יכולה לשתף מנסיוני שברגע שחדלתי אפילו להתפלל שאף אחד לא יפול במלכודת ויתחיל לענות, פשוט אנשים הפסיקו להגיב ואז לא היה יותר עניין , כי בדרך כלל, גם אם מישהו מוביל ויוזם תנועה, הוא נדרש לשותפות שלי כדי שזה ישפיע עלי. @}

לחוקית ,
דווקא כתבתי ב5.7.14
את המילים הבאות; (שגם הצליחו משום מה להרגיז)
_אבל אם הבעיה היא בעיקר הסגנון של אשה במסע ואם באמת נמאס,
אז-
אני ממש לא מצליחה להבין למה יש תגובות לדברים שלה..
אם לא אוהבים חרחורי מלחמה ופרובוקציה- עדיף פשוט לא להכנס אליהם. בטח ובטח לא להכנס לדף, כדי לומר: ״שוב את יוצרת מלחמה״ ו..הופ- עוד התלקחות..
לדעתי, במקרה כזה, עדיף להיות ״חכם״ ע״פ ״צודק״.._
(הבהרה: הצעתי היתה לחלוטין מכוון פרקטי..)

קצת מזכיר לי את מה שהתרחש במשך תקופה מאוד ארוכה בדף הפתיון של הימין בתקשורת.

זה דומה ולא דומה. כי פה זה מתרחש בדפים רבים, בדרך כלל מרכזיים יחסית, ובצורות שונות וברמות שונות, ובעיקר כלפי כותבות מסוימות. הימין בתקשורת היה דף אחד פרובוקטיבי, ואז באמת היה קל פשוט להתעלם ממנו.

אמא בבית יקרה ואהובה. אני מסכימה איתך שהמשימה כאן מאתגרת ומורכבת יותר. בכול זאת התפתחנו מאז ימי הימין...

אני חולקת על כוונת הזדון. אני לא חושבת שזה מופנה כלפי כותבות מסויימות, למעט המקרה הנוכחי שהייתה התנצחות אישית מכוונת וראויה לכל גינוי. אני חושבת שזה אופן הביטוי ויש נשים "קבועות" שמגיבות לזה. אני חושבת שיותר יעיל בעבורן לנסות לשנות את התגובה שלהן מאשר לתלות את שלוותן במשהי אחרת שבוחרת בתגובה שמקפיצה אותן ולא בהכרח מעוניינת לשנות אותה.

לי עזר הדימוי של חיישן מאוד מאוד רגיש שמזכיר לי עוצמות קול שאני כבר לא שומעת. דימוי אחר שעולה לי זה משפחה שמגיעה למפגש חינוך ביתי ואני "יודעת" שלא מתאים לנו קשר קרוב. אני אתייחס בעניינייות ועד כמה שאני יכולה בחביבות במפגשים המשותפים אך אתפוס מרחק ולא אחלוק את אותה מחצלת ולא אייצר לנו מפגשים פרטיים. גם כאן, אפשר להגיב עניינית או בכלל לא ולתפוס מרחק.

זה מה שאני בוחרת לעשות. ראיתי שזה הדרך הכי פשוטה וקלה, באופן יחסי לאחרות P-:

אך אתפוס מרחק ולא אחלוק את אותה מחצלת ולא אייצר לנו מפגשים פרטיים. גם כאן, אפשר להגיב עניינית או בכלל לא ולתפוס מרחק.

זה נכון באופן כללי, ואני לא מגיבה על הכתיבה הכללית של אישה במסע, וגם בדרך כלל לא קוראת. כי אמנם אני מוצאת שהיא ממש לא נעימה ולא דיונית, אבל עדיף להתעלם. אבל מה לעשות כשיש פגיעה אישית ברורה, כמו ברוזמרין או באורלי או ברני כשר? שואלת ברצינות.
הרי כשמעירים גם בענייניות נתקלים בהכחשה מוחלטת ובהתחמקות, או אפילו בעמידה על כך שזו זכותה לכתוב מה שכתבה.
מה לעשות במקרה כזה?

מחקתי את ההודעה שלי כי לא היה לי חשק להיות כה צינית ועצבנית על הבוקר.
אז אנא אל תתייחסו אליה. תודה!

כשיש פגיעה אישית ברורה אפשר להגיב ובמקרים מסוימים לדעתי אף לדרוש מהכותב לשנות את מילותיו או לשנות את שלו. במקרים של עלבונות ומילות נאצה ותוקפנות אישית שאין לה כול קשר לדיון וכו'. והיו מקרים כאלה. למיטב זכרוני ניסחו אפילו איזושהי הודעת תגובה שניתן היה להעתיק אותה במקרים כאלו. את המקרים שבהם מעורבת אישה במסע אני בדרך כלל מוצאת בתחום האפור. אני יכולה להבין את המקום ממנו היא יוצאת, יודעת למה היא מתכוונת ואפילו מצליחה לראות את "הצדק" בדבריה כפי שהיא רואה אותו. אני לא מקבלת את זה ולא שותפה לתפיסת המציאות שלה. אני לא נוהגת לפעול בהגיון קר ולא שואפת ל"מדעיות" במקום של מערכות יחסים או דיונים. אני שואפת לכך שהבחירות שלי יעשו ממקום שמכיר ומכיל את המורכבות של הסיטואציה.

אני חיפשתי פתרון מעשי מיטבי עבורי. אני לא מעוניינת בחיכוך ובצרימה. אני שואפת להתנהל בקלילות והרמוניה ולכן המעשים שלי מכוונים לכך.
תגובה עניינית מעולה בעיני זו התגובה ששרון הגיבה ליונת. למדתי ממנה המון.
מצד אחד, היממה אותי התגובה העניינית של יונת בלב הסערה הרגשית ובעיני זה בדיוק זה. מה שעולה זה בעיקר רגש של כעס ופגיעות ואי נעימות ומתוכו קשה להגיב בענייניות ונוצר מעין כדור שלג. אפשר להביע תמיכה במי שנפגע בצורה עניינית שאינה נכנסת לדיונים, כמו שהציעה שרון: רוזמרין, צר לי על המלים שנאמרו לך באתר הזה, הייתי רוצה שלא ייאמרו כאלה מלים פה.

בסך הכול אנחנו מאוד שונים ומגוונים וכל אחד מביא למרחב המשותף שלנו איכויות אחרות וכך הוא מהווה מעין מרחב למידה. השוני בתגובות משקף בעיקר את השונות שביננו ואם מסתכלים על זה כך ולא מייחסים לזה כוונות של נסתרות של חוסר אכפתיות או רצון לפגוע לדוג' ואם מבקשים ללמוד (כמו שיונת ביקשה דוגמא לתגובה אפשרית) אפשר לקבל מזה המון ולהרחיב את אפשרויות הפעולה. לי זה הצליח

גם במקרים הנוספים שהזכרת היו תגובות חריפות למילים של אישה במסע. לטעמי כשהתגובות מכלילות, מתייחסות להיסטוריה ולא לתגובה הנוכחית, וגם כשהן עושות שימוש באותו תדר ובאותו סגנון מילים המסר מאבד מיעילותו, אבל זו עמדתי.

ודבר נוסף, ברגע שבוחרים לכתוב כאן, ומניחים את המילים במרחב הציבורי, הן נכנסות למן מצב ביניים, מצד אחד אני עדיין כתבתי אותן אך מצד שני הן לא בבעלותי ובאתר הזה יש לזה משמעות ממשית היות והממשק מאפשר לעשות בהן שימוש בקלות. קרה לי לא אחת שציטטו אותי באופן חלקי, שונה מזה שהתכוונתי אליו, שדברי יצאו מהקשרם והמצטט שינה את כוונתי המקורית על מנת לחזק את הטיעון שלו שהיה שונה ולעיתים אף הפוך משלי. זה יכול להתפס כמניפולציה אך גם כשימוש מקובל פה. השמירה על כוונת המקור של הכותב המקורי תלויה ברצון ומשאבי המצטט, ביכולות שלו ברגישויות שלו ובכול כך הרבה דברים נוספים כך שבעיני מעצם זה שאני כותבת כאן אני נותנת סוג של הסכמה לקיום נפרד של המילים שלי.

אבל מה לעשות כשיש פגיעה אישית ברורה, כמו ברוזמרין או באורלי או ברני כשר? שואלת ברצינות.
אמא בבית,
אני מציעה - להגיב באופן ענייני. לסמן. בלי לחנך ובלי לערוך חשבונות היסטוריים. ולדבר על עצמך ולא על אחרים.
להישאר במה שקרה בלי ללכת אחורה לשבוע שעבר, לשנה החולפת או לכל זמן ומקום אחרים.
לסמן כך - הדברים שנכתבו כאן הם אלימים בעיניי (או כל תיאור מדויק אחר בעינייך). קשה לי להמשיך כך בדיון ענייני (או מה שאת מרגישה שהדבר הזה שנכתב עושה לך).

ההסלמה ועודפי המלל מגיעים כאשר אנשים בורחים מהכאן ועכשיו למקומות אחרים וזמנים אחרים. זה פותח את כל החשבונות ההיסטוריים, גם על הנייר וגם בלב.
כאשר מתעקשים להישאר בהווה זה נגמר מהר מאוד. וגם אם הצד השני מתאמץ למשוך אחורה או הצידה אפשר להמשיך בשלך - לומר - מה שכתבת עכשיו קשה לי (לדבר על עצמך) ותוקע את הדיון. קשה לי להיות בסביבה אלימה או תוקפנית.

אם זה אלים, מחקי. אם זה אפור (פוגע, מעוות, מוציא מההקשר וכו'), השאירי למי שכתבה לבחור מה לעשות בדברים שלה בלי הצעות ובלי לחנך. גם אם נשארות מילים לא יפות לא מתים מזה. אם עוברים הלאה והדיון ממשיך זה לא אסון. אם מי שנפגע מרגיש שזה צורם לו שיתעקש על זכותו למחוק ואז תוכלי לתמוך בזה מהצד. ושוב, דרך הישארות בהווה בלי להסביר דרך העבר למה זה כך וכך.

_הישאר במה שקרה בלי ללכת אחורה לשבוע שעבר, לשנה החולפת או לכל זמן ומקום אחרים.
לסמן כך - הדברים שנכתבו כאן הם אלימים בעיניי (או כל תיאור מדויק אחר בעינייך). קשה לי להמשיך כך בדיון ענייני (או מה שאת מרגישה שהדבר הזה שנכתב עושה לך)._

תודה חלוקית ותודה צילצול.
אני מצטערת, אני לא מקבלת כל כך את הגישה הזאת. העניין פה הוא שיש חזרה על אלימות מילולית. החזרה שלה היא חלק מהותי בעניין. בגלל זה כן שמחתי שמישהי עשתה רשימה (לא זוכרת מי עכשיו ואין לי כוח לקרוא למעלה, סליחה). התכיפות היא לב המקרה פה.

העניין פה הוא שיש חזרה על אלימות מילולית
התכיפות היא לב המקרה פה
אני מציעה שזה לא בהכרח העניין ושאולי זה חלק ממעגל של תוקפנות שמזין את עצמו.
יכול להיות שטיפול אחר בעניין הזה היה מוביל למשהו אחר ונראה אחרת?
אני לא באמת יודעת. אני מציעה את זה כפרשנות נדיבה וכאפשרות לראות דברים אחרת, לפעול אחרת, ולבדוק איך זה משפיע.

אני מציעה שזה לא בהכרח העניין
אבל אם זה היה קורה בנוגע לכותבת המסוימת הזאת בתדירות נמוכה (כמו שנגיד קורה לאחרים), לא היתה מתעוררת ההתנגדות הזאת להתנהגות הזאת. התחושה שלי היא שאי אפשר יותר. זה יכול לצוץ בכל דף.

אולי זה חלק ממעגל של תוקפנות שמזין את עצמו.
אני מצטערת אני לא רואה את זה ככה. אני רואה דף שאחרי חמש שנים פתאום אישה כותבת בו הודעה פוגעת. או דף על תקשורת עם ילדים תמים לגמרי שפתאום היא מכניסה בו אלימות. וגם מציאת סיבות לריב בדיונים על נושאים לא נפיצים.

אמא בבית, אני כמובן מכבדת את דעתך.
אני חושבת שתמיד שווה לתת הזדמנות לגישות חדשות שעוד לא ניסינו, גם אם זה לא מסתדר ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.
נגיד שבמקרה הזה היתה מתקבלת תגובה עניינית מאוד, משקפת, הולכת הלאה.
מה לדעתך היה קורה במקרה הזה?
ואם תגובה כזו היתה חוזרת על עצמה כמה פעמים במקרים נוספים שאולי היו צצים, מה היה קורה בטווח הארוך להתנהגות הזו?
מה דעתך? האם יכול להיגרם מזה נזק כלשהו?

וגם - מה לדעתך כדאי לעשות? ככה, מתוך תחושת הבטן שלך?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חושבת שתמיד שווה לתת הזדמנות לגישות חדשות שעוד לא ניסינו, גם אם זה לא מסתדר ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.
תגידי צילי, את קוראת לפעמים מה שאת כותבת? כי לי המשפט הזה נשמע כמו האמ-אמא של החארטה

תגידי צילי, את קוראת לפעמים מה שאת כותבת?
מה, השתגעתי? לקרוא את כל החארטה הזו?
אני קוראת רק את הדברים _ רהחכמים והיפים שאחרות כותבות, נגיד... כמוך

צילי -

הימין בתקשורת הישראלי הוא אחלה דף אבל כשכל הכותבות הן שמאלניות שמתחרפנות מכל דבר שלא תואם את הערכים שלהם, ההשמצות יחזרו שוב ושוב ושוב נגדו
תלמדו פתיחות מהדתיות כאן כמו רסיסים של אור ו תפילה לאם שרואות כאן הרבה דפים נגד ברית מילה ולא מתנפלות עליהן בשנאה כמו שעשו כאן השמאלניות כל פעם שראו הערה ימנית

קצת פתיחות מאמות יקרות ויהיה כאן הרבה יותר נעים (-: ועד שתלמדנה תרבות דיון עדיף להמשיך לשהות בפייסבוק

סיירת כדאי שלא נכנס ל מלחמת עריכות , הגיע הזמן שהשמאל כאן יפסיק לסתום פיות, מותר לכם לקבל ביקורת, אני לא התחלתי את הדיון על הדף הנ"ל וזכותי להגן עליו.

סיירת, לא מקובל כאן למחוק הערות של אחרים מבלי לקבל את רשותם, אנא עייני בדף דרך ארץ באופן טבעי

הימין, לא מקובל כאן לכנות את עצמך בשם דף, כמו כן אין בדברייך השמצות בוטות אך הם אינם נעימים לאוזן, נסי לנסח אותם מחדש

או שהשם שונה, כדאי לבדוק ב _דף אינדקס

דרך ארץ בצ'יק צ'ק

אה כן, תודה לך

_אני חושבת שתמיד שווה לתת הזדמנות לגישות חדשות שעוד לא ניסינו, גם אם זה לא מסתדר ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.
תגידי צילי, את קוראת לפעמים מה שאת כותבת? כי לי המשפט הזה נשמע כמו האמ-אמא של החארטה._

צחוק בצד, אני חושבת שהמון פעמים נתקע לנו האוטומט, והוא מקרין על מה שאנחנו חושבים או מרגישים. גם כלפי אנשים ספציפיים וגם כלפי סיטואציות שחוזרות על עצמן.
בגלל זה, אם גישה אחרת לא צפויה לגרום נזק, ועשויה להיות מועילה, שווה לתת לה הזדמנות.

בינתיים אני מסתפקת בלהיות אמ-אמא של שלושה ילדים, לאף אחד מהם לא קוראים חארטה. אולי אם נאמץ כלבה ערבייה נשקול לקרוא לה כך.

תאמצי צילי, תאמצי. אם זה מה שיצא מכל הדיון הזה, הרווחנו

אני חושבת שבדיוק כך עושים קסמים, כאשר הולכים בדרך שלא מסתדרת ממש עם השכל הישר או תחושת הבטן.
< מתגעגעת לקרקס הקסמים של סמואה >

עוד אחת או שתיים היו מרגישות חובה קדושה לומר את אותו דבר (בתוספת הבלתי נמנעת שמתחילה ב"וזו לא הפעם הראשונה ש..." או "כבר העירו לך שוב ושוב ושוב...") וזהו. הדף היה ממשיך הלאה בשלו.
אז זהו שלא נראה לי שאשה במסע תוותר על התענוג של להתווכח ולתקוע את הראש בקיר שוב ושוב ושוב.
כותבת שוב, לאחר שהודעתי נמחקה אתמול - ההתדיינות עם אישה במסע היא בזבוז אנרגיה מטורף.
חבל על האנרגיה שלכן נשים חכמות, עדיף שתפזרו אותה בדפים ראויים אחרים.

_אני חושבת שהמון פעמים נתקע לנו האוטומט, והוא מקרין על מה שאנחנו חושבים או מרגישים. גם כלפי אנשים ספציפיים וגם כלפי סיטואציות שחוזרות על עצמן.
בגלל זה, אם גישה אחרת לא צפויה לגרום נזק, ועשויה להיות מועילה, שווה לתת לה הזדמנות._

אנחנו שוב באי הסכמות, לצערי. במקרה הזה בכלל לא היה פה אוטומט, אני אישית שתקתי המון זמן עד שאמרתי משהו לאישה במסע כי חשבתי על זה הרבה ולדעתי היא גורמת פה לדברים רעים שאת אולי לא קולטת, כי זה נראה כאילו זה מקרה שמעניין אותך מחקרית או משהו כזה (אומרת בחיבה רבה ולא בזלזול).
חוץ מזה לא תמיד האוטומט הוא דווקא הלא טוב. אני יודעת שזאת מין גישה שמסתובבת פה. אבל לפעמים האוטומט הוא טוב.

אם גישה אחרת לא צפויה לגרום נזק, ועשויה להיות מועילה, שווה לתת לה הזדמנות.
לצערי אני חושבת שהגישה האחרת כן גורמת נזק. אני חושבת שאת לא כל כך רואה כמה נזק אשה במסע גורמת לדפים. אלימות שחוזרת על עצמה הורסת את האווירה החיובית ואת הדיונים וגם מרחיקה אנשים וגם פוגעת באנשים וגם מתישהו יוצרת סטנדרטים של אלימות כאילו הם בסדר גמור.

כבר כתבו לאשה במסע בענייניות המון פעמים זה לא הזיז לה (למשל יונת).

מסכימה עם אמא בבית.
אני לא רוצה ש אישה במסע תיעלם מכאן, אבל הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה להגיע איתה להבנות או הסכמות כלשהן לגבי העתיד.

וגם מתישהו יוצרת סטנדרטים של אלימות כאילו הם בסדר גמור
אני לא רואה שום דבר בכיוון הזה במציאות של האתר.
אולי להיפך אפילו, הרגישות מתחדדת, ויש שמירה די קפדנית על אי אלימות, אי תוקפנות, נימוס ותרבות דיון נעימה. גם מודעות אישית, של כל אחת ואחד, וגם שמירה הדדית, והרבה פעמים תיקונים עדינים ואפקטיבים. יכול להיות שחלק מזה זו תרומה של האירועים האלה שקורים מידי פעם, והדיונים בעקבותיהם.

במקרה הזה בכלל לא היה פה אוטומט
אמא בבית, לא כיוונתי ישירות אליך. זו היתה אמירה מאוד מאוד כללית בתשובה למשהו שכוון אלי (שאני מחרטטת).

זה נראה כאילו זה מקרה שמעניין אותך מחקרית או משהו כזה
לגמרי לא. פשוט התבוננתי בגישה ההפוכה הרבה זמן וראיתי שהיא הכל חוץ ממועילה.
אני מחבבת מאוד את אישה במסע (למרות שגם לי קשה מאוד מול פרצי התוקפנות הלא מוסברים) והתגובות שלי מהבטן כלפיה הן הכי אותנטיות. אני מסתדרת איתה מצוין. מה שכן, אני מקבלת את עמדתה של שרון, שזה לא מתאים לכל אחת.
בהחלט מכבדת את זה שיש אחרות שבשבילן זה מאמץ והן לא כאן כדי להתאמץ.

לצערי אני חושבת שהגישה האחרת כן גורמת נזק.
עובדתית זה לא נכון. איך אני יודעת?
בדפים שלא כוללים תגובות תוקפניות בחזרה לא נרשמת תוקפנות מצדה של אישה במסע. יש כמה וכמה כאלה, כך שאם כבר - יש לנו "פיילוט" שאומר שהגישה הרכה כן עובדת, לפחות חלק מהזמן.
ובבקשה לא להגיד לי ששם זה לא קורה כי אלו דפים פחות רגישים. כשמישהו במצב רוח תוקפני הוא ימצא כבר מה לתקוף. אני יודעת את זה מניסיוני האישי.
בדפים שבהם אישה במסע מסתדרת מצוין אין רוח כזו. אותם הדברים שהיא כותבת במקומות אחרים (עצות בלי ניסיון, שלילת החלטות של אחרות, היפגעות ממשהו לא ברור) מקבלים יחס אחר ונרגעים בקלילות.

שרון ס, בדפים שאני מתייחסת אליהם לא רק אני נמצאת ולפעמים אני לא כותבת בהם בכלל. יש כותבות לא מעטות שנוקטות בקו הזה ומסתדרות מצוין ואפילו נהנות מנוכחותה של אישה במסע.
זו לא רק אני, אלו לא רק דפים נטולי רגישות.
אי לכך, אני מסיקה שהגישה שעונה על תוקפנות בתוקפנות לא עובדת. ובאופן אישי ומניסיון חיי אני לא מופתעת. זה כך בכל סיטואציה שנתקלתי בה בחיי, גם מחוץ לבאופן.
מן הצד השני, דיון ענייני ומברר ומלבן בנחת כן עובד. ונוצרים דיאלוגים יפים עם אשה שיש לה הרבה קוצים.
אבל שוב, זה בהחלט לא מתאים לכל אחת. אני ממש מקבלת את זה. לא לכל אחת יש עניין בזה או חשק לזה. ולכן אני מבהירה שוב - זה מה שמתאים לי ואני בטוחה שזה לא גורם נזק אלא מביא תועלת. יש לי ראיות לזה מכל הדיונים שבהם לקחתי חלק מול אישה במסע.
מי שזה לא מתאים לה תמצא את הדרך המתאימה עבורה. מהתעלמות ועד תוקפנות בחזרה בכל הכוח. זה לגיטימי מול תוקפנות גם אם זה לא מועיל בכלל (לדעתי).

הסיבה היחידה שאני עוד כאן היא לא כדי לשכנע מישהי לנהוג כמוני אלא כדי להגן על הטיעון שלי שמה שאני עושה ברגיל שלי, באותנטי שלי, לא גורם נזק.
אם מה שאני עושה גורם לכך שמתנהלים דיונים פוריים ונעימים ומרתקים עם אישה במסע אז זה די מוכיח את עצמו, לא?
תפילה לאם מנהלת יופי של דיונים עם אישה במסע ונוכחותה רצויה מאוד גם בכמה דפי תמיכה שהיו יכולים להיות יופי של חומר נפץ.
מי שבא לו טבעי להיות בדיאלוג לא תוקפני מולה מרוויח. לא פוגע, לא גורם נזק, לא נקודתי ולא מצטבר.

לעומת זאת, כל הניסיונות להיכנס באמ-אמא שלה לא שינו את מידת התוקפנות שיוצאת ממנה.
יכול להיות שאחרות רואות כאן תמונת מציאות אחרת. אני מקבלת את זה. כך אני רואה את הדברים. ואין לי שום כוונה לנהוג בנוקשות מאולצת רק בשביל שאחרות תהיינה מרוצות שהנה אוחדו השורות.

אישה במסע, אם תגיעי לקרוא כאן, אני מתנצלת שאני כותבת עליך בגוף שלישי.
מובן שהיה עדיף דיון עקרוני וכו' אבל כרגע זה יהיה ממש משונה.
מקווה שאת מקבלת את זה בהבנה כאשר מדובר בדברים לא פוגעניים.

מן הצד השני, דיון ענייני ומברר ומלבן בנחת כן עובד.
אני מרגישה שניסיתי יותר מפעם אחת ללבן את הדברים בצורה הכי עניינית שיכולתי מול אישה במסע ונתקלתי בקיר אטום.
הרגשתי שאין שום נכונות לשיתוף פעולה מצדה

שליחה על ידי נמרה* » 16 יולי 2014, 13:01

לצערי אני חושבת שהגישה האחרת כן גורמת נזק. אני חושבת שאת לא כל כך רואה כמה נזק אשה במסע? גורמת לדפים. אלימות שחוזרת על עצמה הורסת את האווירה החיובית ואת הדיונים וגם מרחיקה אנשים וגם פוגעת באנשים וגם מתישהו יוצרת סטנדרטים של אלימות כאילו הם בסדר גמור.

תפילה לאם מנהלת יופי של דיונים עם אישה במסע.

בדיוק. וזה בדיוק מה שמוציא לי את החשק לכתוב ולהשתתף. כי קשה לראות הכלה של אלימות ופגיעה (שחוזרת על עצמה, שלא מתכוונת להשתנות) ממישהי שאני מעריכה.

<את הבן שלי הוצאנו מגן חובה בשליש האחרון של השנה משום שהיה עד להתנהגות אלימה של שני ילדים כלפי ילדים אחרים. לא כלפיו בכלל. הגננות, ניסו כל מיני דרכים, אבל בשורה התחתונה - הן לא הגנו עליו. גם החשיפה לאלימות (ולא אלימות "קשה", משהו שכנראה קורה בהרבה מאד גנים) וגם ההתעקשות של הגננות לא להגן עליו (מהחשיפה) באופן שהיה נחוץ גרמה לו להרגיש לא מוגן ולא לבטוח בגננות. אז החזרנו אותו הביתה. הוא למד מזה שעל ההורים שלו הוא כן יכול לסמוך. תחושות מאד דומות אני מרגישה בדיון כאן>

וזה בדיוק מה שמוציא לי את החשק לכתוב ולהשתתף.
תודה שכתבת בכנות. זה משמעותי לי ומצער אותי מאוד (גם אם לא התכוונת אלי).

קשה לראות הכלה של אלימות ופגיעה (שחוזרת על עצמה, שלא מתכוונת להשתנות)
אני לא יודעת אם מישהי כן מתכוונת להשתנות או לא מתכוונת להשתנות. אני לא חושבת שאפשר לדעת את זה. אפילו האדם עצמו לא יודע מה ישנה אותו, במפתיע או לאט לאט.

צר לי מאוד אם אנשים עוזבים מקום בגלל שיש בו אנשים שמכילים תוקפנות.
לא כל תוקפנות היא אלימות.
והכלה היא לא קבלה.
אני יודעת את זה כי אני עושה בעצמי הבחנה ברורה בין השתיים. אני מעירה בצורה ברורה כשאני נתקלת בזה. אני מסרבת להיות בדיון עם מישהי שהערות על תוקפנות לא גורמות לה לסגת. זו הבחירה האישית שלי.

היום היינו במפגש סיום של הבת שלי בגן. זה גן עם גישה מכילה/לא מקבלת אלימות. ותוך כדי ההתאספות החל אירוע אלים פצפון שטופל על ידי הגננת בצורה מדהימה - עצירה, הרגעה, אפס גינוי, אפילו לא בתווי הפנים שלה.
מבחינתי, במצב כזה הבת שלי לומדת משהו פי אלף יותר חשוב, מאשר לו היתה בגן סטרילי שאף אחד לא מגלה בו שום גילוי של תוקפנות אף פעם.
כי גם הבת שלי תוקפנית מעצם היותה אנושית. ואני לא רוצה לגנות את החלק הזה בתוכה ולא רוצה לגנות אותו בתוכי. אני רוצה שיכילו אותה גם כשהיא תוקפנית. רוצה שיכילו גם אותי.
רוצה שאנשים כאן ברגעי התוקפנות שלהם לא יסתתרו מאחורי כינויים אנונימיים (מה שקורה המון המון ולכן קשה לדעת אם יש פה דמויות תוקפניות באופן קבוע) אלא יוכלו להביא אותה לכאן ולקבל תגובה הולמת.

אני לא אמא של אישה במסע ואין לי שום יחסים כאלה איתה. אני אמא של עצמי. ואני מתנהגת כמו שאני מתנהגת אל עצמי כשאני תוקפנית וכמו שהייתי רוצה שיתנהגו אלי. אני לא רוצה שבכל פעם שעולה בי תוקפנות אני אצטרך ללכת להתבודד (כולל לכתוב בשם אחר...) כי תוקפנות זה רע ואסור. אני רוצה ללמוד להביע תוקפנות מאחורי השם שלי, לקבל תגובה לא היסטרית, לא שופטת ולא נוזפת, להיות מסוגלת להתנצל אם פגעתי בלי שזה ייחשב לי כמו כניעה או התקפלות כי כולם מצפים לזה.

זו קהילה חיה ודינאמית. זה לא מרחב סטרילי ויש פה מגוון אנושי עצום. יש פה כמות מכובדת של תוקפנות ואלימות כל הזמן, תחת שמות מוכרים ותחת שמות לא מזוהים. אלו החיים בעולם הלא וירטואלי ואלו החיים בעולם הוירטואלי.
הניסיון להניח כל כך הרבה תוקפנות על כתפיים של אישה אחת, בין היתר כי היא תוקפנית תחת שמה הקבוע, מעוות את המציאות כפי שאני מבינה אותה.

ועכשיו - תודה רבה לאם ילדה. בדיון שלי איתה עלה הנושא של זיהוי הרגע הזה שבו האלימות מתחילה לזלוג לי פנימה.
אני חשה בזה בדיוק עכשיו. אי לכך, אני מודה לכל מי שכתבה. כרגיל, למדתי מזה ומשהו מחלחל פנימה. אני פורשת ומאחלת המשך דיון פורה.
מי שרוצה לומר לי עוד משהו מוזמנת בשמחה לדף הבית שלי. שם אני תמיד מרגישה בנוח. כאן אני מרגישה פתאום קצת מואשמת ולא בנוח.

שליחה על ידי נמרה* » 16 יולי 2014, 14:55

צלצול, לא כתבתי בתגובה אישית אליך.

אני יודעת על עצמי שהכי טוב בשבילי לתפוס מרחק ולהתבודד, גם כשאני מגלה על עצמי שהייתי תוקפנית, וגם כשתוקפניים כלפי.
כרגע, אני לא יודעת דרך אחרת.

מקוה ללמוד עוד.

אמא בבית אני מסכימה עם מה שכתבת.
אין לי פתרון אחר. זו הדרך שלי להתמודד עם האתגר, לא לפתור את הבעיה.

אני לא חושבת שהמרחב המשותף הזה אמור להכיל אלימות ותוקפנות. בטח לא ברמה המוצהרת. השאיפה שלי היא להכיל ולקבל את התוקפנות שלי ומתוך כך גם כשהיא מופיעה אצל אחרים אני לא מתרגשת ממנה. לא מקבלת אותה אך היא לא מטלטלת אותי. היא לא חודרת את השדה שלי. כל אחד נדרש לקחת אחריות מעשית על ההתנהלות שלו.
אני אכיל את בנותי גם במצבי התוקפנות שלהן ומתוך כך אעזור להן להכיל את עצמן, וגם אנשים שקרובים אלי. זה לא תקף מבחינתי להכרות בפורום אינטרנטי. בטח לא על בסיס קבוע.

אני כן חושבת שאלימות היא מדבקת. ולראיה בדרך כלל היא גוררת תגובות אלימות ונוצר כדור שלג שקשה לעצור.
אני כן חושבת שלהעדר גינוי פומבי או נקיטת פעולה יש מחיר עבורי והוא העדרותם של אנשים שהעידו בהודעות למעלה שהם נמנעים מלהשתתף. בעיני זה מחיר. וכשהם לא משתתפים בדף שבו מובעת אלימות ומוכלת, גם אם הדף זורם ולא נעצר עדיין משולם מחיר, מחיר העדרותם. וככול שיותר ויותר אנשים נעדרים כך מצטמצם מגוון הדעות והעושר האפשרי.

כרגע מתקיים פה בעיני סוג של חוסר אונים. יש תופעה לא נעימה שמתרחשת של התבטאויות תוקפניות שחוזרות על עצמן.
בדרך כלל אני דוגלת ב"עבודה עצמית" ולקיחת אחריות אישית וכך אני משתדלת לפעול, במערכות היחסים הקרובות אלי ובמה שמגיע לפתחי. אני מכירה את מי שלצידי לעומק, על שלל צדדיו וגווניו וקל יותר לראות את ההתנהלות התוקפנית כאחת מיני רבות.
ההכרות דרך הדיונים כאן, במיוחד כשהיא וירטואלית בלבד אינה כזו. ולכן דפוס כזה דומיננטי מקבל יותר משמעות. בכול אופן אני לא מוכנה להשקיע את המאמץ בלדון עם מישהו תוקפן. אין ביננו מערכת יחסים כזו או הכרות מעמיקה או הכרח להסתדר ביחד.

חלוקית,
כתבת יפה מאוד מאוד

_חלוקית,
כתבת יפה מאוד מאוד_

תודה

שליחה על ידי יעל* » 17 יולי 2014, 10:37

_חלוקית,
כתבת יפה מאוד מאוד
תודה_

אני רוצה להוסיף שבעיני מנקודת מבטי מה שמרכזי הוא העובדה שמתקיימת פה סוג של הפרעה בתקשורת/אופן הדיון שחוזרת על עצמה ומפריעה למספיק אנשים שהביעו את חוסר הנחת שלהם.
הכניסה להגדרות של אלימות ותוקפנות היא מאוד אישית ועלולה לייצר סערות רגשיות שלא בהכרח מקדמות סוג של פתרון. זה גם לא באמת רלבטי לכלל איפה כל אחד מהמשתתפים בדיון נמצא ביחס לאלימות ותוקפנות, עד כמה הוא מכיל וכו'. מתקיימת שונות והשתנות כל הזמן. אני יודעת את זה מעצמי. אני לא ראיתי פה הכחשה של תוקפנות אנושית באשר היא אלא סוג של איתות בנוגע להתנהגות שאנשים תופסים כמפריעה.
לצורך העניין זו יכולה להיות גם עוצמת קול שגבוהה מידי לאותם אנשים שהתלוננו על ההפרעה. (הפרעה פחות טעונה רגשית)

אז אם עומד לידי אדם שאני מרגישה שלא מצליח להבין אותי או שמדבר בעוצמת קול שאני חווה כחזקה מידי התגובה שלי תהיה תלויה ביחסי לאותו אדם, במידת ההכרות שלי איתו, בעד כמה אני נדרשת להיות איתו ולהסתדר איתו ועוד כל מיני פרמטרים. אם הוא חרש לדוג' אני אקבל ביותר הבנה עוצמת קול לא מווסתת או קשיים בתקשורת.
אם זה בן משפחה קרוב אני אתאמץ. אם זה מישהו מפורום אינטרנטי אני אתמודד כשאתקל בזה ישירות באופן הכי טוב שלי אך רמת המאמץ שתדרש ממני והערך שאני חווה מהאינטרקציה ישפיעו על הרצון שלי להמשיך ולהיות בקשר איתו.
יש כל מיני רמות של קשר, וגם זה משתנה כל הזמן.

אם מקום המפגש שלנו חשוב לי אני אנסה להעיר ולבקש להפחית את עוצמת הקול. אם זה לא יעזור מי שזה חשוב לו יותר או רוצה יותר חזק הוא זה שיקבע. אני בכול מקרה מודעת לבחירה שלי להתאמץ, להגביר את הרצון או לוותר. ראיתי שעבורי צרימות סימנו לעיתים חוסר התאמה.
בכול מקרה אני מציעה להפחית את השקעת המשאבים בעניין. זה יכול להיות סוג של גזלן אנרגיה שאפשר לנתב אחרת.

(כשהשכנים הפכו את חדר השינה שלנו לאולם שידורי טלויזיה מה שעזר לנו אחרי כל מיני נסיונות ובקשות הוא להגביה את הקיר המשותף על חשבוננו ... P-:
בלימודי התואר הראשון שלי למד איתנו בחור עיוור שחווינו כלא נחמד. היו מקרים שפשוט שתקנו כדי להימנע מהתקשורת...)

אני אנסה להעיר ולבקש להפחית את עוצמת הקול. אם זה לא יעזור מי שזה חשוב לו יותר או רוצה יותר חזק הוא זה שיקבע

אם מישהו מדבר אלי או לידי בקול רם, וזה מפריע לי, אני בדרך כלל עונה לו בשקט בשקט, אפילו לוחשת. בהמון מקרים זה פשוט עובד והוא יוריד את עצמת הקול, אפילו בלי לחשוב על זה.

האנלוגיה תופסת.

מעניין. איזה יופי. אפשר לשתף פתרונות ואז בפעם הבאה שמשהו יחווה "הפרעה" מכל סוג שהוא ניתן יהיה לבחור מתוך מגוון פתרונות רחב יותר

נכון, מסכימה מאד.
אני חושבת שחלק מהדיון כאן מסתובב סביב הרעיון של חלק מהמשתתפים שיש פתרון אחד נכון, או לפחות קו אחד נכון לפתרון "ההפרעה" שעל הפרק ודומותיה. ומכיון שכך - אלו שחושבות או נוהגות אחרת, לא עוזרות, ואפילו מפריעות לפתרון, או מעודדות את הבעיה.
מחשבה כזו הרבה פחות רצויה לדעתי מאשר בפעם הבאה שמשהו יחווה "הפרעה" מכל סוג שהוא ניתן יהיה לבחור מתוך מגוון פתרונות רחב יותר.

אילו פתרונות לדוגמה?

אני חושבת שחלק מהדיון כאן מסתובב סביב הרעיון של חלק מהמשתתפים שיש פתרון אחד נכון, או לפחות קו אחד נכון לפתרון "ההפרעה" שעל הפרק ודומותיה. ומכיון שכך - אלו שחושבות או נוהגות אחרת, לא עוזרות, ואפילו מפריעות לפתרון, או מעודדות את הבעיה.

מנקודת מבטי היתה כאן תגובת מראה, השתקפות של עמדות כאילו מנוגדות אך למעשה דומות מאוד באמונה שיש מה שנכון וטוב ומה שלא, עד כדי חוסר יכולת להמשיך ולנהל את הדיון באותו דף.
בעיני זו אשלייה של נפרדות.
בפועל יש התנהגות שגם מי ש"מכיל" אותה בדרך כלל חושב שהיא לא רצויה. רב המשותף והדומה על השונה והנפרד. וגם השונה והאחר יש לו פוטנציאל להעשיר ולרווח, לפתוח ולהרחיב.

הדיון כאן מעלה נושאים של שייכות וקבלה, פגיעות ודחייה, כאב ואכזבה. קשת שלמה של רגשות שלא תמיד קל לנו לעבור דרכם, לשהות בהם.

אילו פתרונות לדוגמה?
למיטב זכרוני הציעו כאן המנעות, התעלמות, תגובה עניינית, מחיקת מילים פוגעניות, תגובה הפוכה מזו שלא נעימה לנו, לדוג' לחישה מול מישהו שצועק.

לכל אחד ואחת בטוח יש שפע של דרכי התמודדות כי מרביתנו נתקלים בהפרעות כאלה ואחרות בחיי היום יום שלנו ואפשר פשוט להעתיק פתרונות מוצלחים מחיי היום יום גם לכאן וליצור שיתוף פתרונות.
אין אדם אחד שיכול להיות אחראי בלעדית לאווירה. בדרך כלל נדרשים שותפים. אם כל אחד ירצה וישתדל להתנהל בנועם הליכות ודרך ארץ אז זה מה שיהיה כאן. גם אם מישהו מביא גוון אחר הוא יטמע. זה לא סותר הבעת דעה עניינית ומחיקת ביטויי אלימות אישית פוגעניים וכו'. זה רק תזכורת לכך שהכוח נמצא בידיים של כול אחד מאיתנו. ומה שקורה הוא תמהיל הרצונות של השותפים.
זו דעתי.
@}