חייבת לדבר על זה

זהו דף תמיכה זמני.
יש לי משהו שאני חייבת לדבר עליו ואין לי עם מי.

דף מוצנע

בצעירותי קרה לי משהו שאני מתקשה להגדיר לעצמי.
למדתי במכללה. אחת המרצות התחילה להקדיש לי תשומת לב מעבר למקובל- היא דיברה אתי אחרי הלימודים על דברים שלא קשורים ללימודים, הציעה להסיע אותי הביתה וכו'.
זה היה לי מוזר. פעם היא עברה עם הרכב שלה ליד תחנת האוטובוס והציעה להסיע אותי וסירבתי בנימוס. פעם אחרת היא עצרה לידי כשהייתי בדרכי לתחנה והציעה הסעה והסכמתי.
בדרך היא סיפרה לי פרטים אישיים מחייה וחיי משפחתה (היא לא הייתה נשואה, הכוונה למשפחה מורחבת יותר).
כשהגעתי הביתה היא התקשרה וביקשה שלא אספר לאף אחד את מה שסיפרה לי (שמישהו במשפחה מטופל בבית חולים לחולי נפש) והבטחתי לה שלא אספר.
היא המשיכה לדבר ולדבר ולא היה לי נעים להפסיק אותה (בכל זאת, היא מרצה שלי- עדיין הייתי ילדה קטנה וצייתנית), דיברנו בערך שעה.
יום למחרת היא התקשרה שוב וסיפרה לי שהיא נוסעת לטיול ותיארה לי את מה שהיא רואה וכו' ודיברנו (אני בעיקר הקשבתי וחיכיתי שהשיחה תיגמר) יותר משעה.
היא המשיכה להתקשר והתחילה להסיע אותי הביתה במכוון- כבר ידעתי שלא במקרה היא עוברת לידי.
הבנתי שהיא רוצה בחברתי. זה היה לי מוזר- לא בגלל פער הגילאים, יותר בגלל פער מנטלי. הייתי מאד קטנה, מאד תמימה ורומנטית.
היא סיפרה לי דברים קשים על ילדותה, על הוריה שנישואיהם היו גרועים ומלאים אלימות, על הפרידה שלהם. היא ואמה עברו לגור בנפרד.
נקשרתי אליה.
לפעמים היא ביקשה להחזיק לי יד. זה היה לי מוזר אבל הסכמתי (כי אין בזה משהו רע- פשוט אני לא החזקתי ידיים עם אנשים ככה סתם).
יום אחד היא הזמינה אותי לישון אצלה.
היא ושותפה שלה ישנו על ספה נפתחת, שותפה שלה בדיוק עזבה כי היא עמדה להתחתן.
הלכתי לישון לידה. היא לא ישנה ודיברה ודיברה ואז היא הכניסה את היד שלה מתחת לחולצה שלי. ביקשתי ממנה שתפסיק.
היא הפסיקה ואז סיפרה לי איך מצאה את אמה תלויה בעליית הגג בוקר אחד ואז עשתה את זה שוב ואני כבר לא יכולתי להתנגד...

אני רוצה להמשיך אבל חייבת לקחת נשימה.

מתוקה.. לאט לאט קחי אוויר.. אני כאן

מקשיבה @}
וחשוב לדבר על זה. סודות הם מכאיבים.

תודה.

בסוף לאט לאט הסתבר לי שהיא חיה עם שותפה שלה ארבע שנים לא בתור סתם שותפה אלא בתור בת זוג.
הסתבר לי שהיא רוצה שאני אהיה בת זוג שלה ואני לא רציתי.
מצד אחד כבר הייתי קשורה אליה ואפילו אהבתי אותה (היום אני חושבת שיותר חמלתי עליה כי חייה באמת לא היו קלים) מצד שני לא רציתי אתה יחסי מין.
אמרתי לה את זה והיא אמרה שגם היא לא באמת רוצה אבל כל פעם היא שהיינו לבד היא הייתה יוזמת מגע בעל אופי מיני ברמה זו או אחרת.
היה לי מאד משונה- אם היא הייתה גבר אני חושבת שהייתי יודעת להציב גבול בצורה ברורה אבל בגלל שהיא אשה היה לי קשה להגדיר לעצמי מה בדיוק מפריע לי.
לכאורה לא קרה שום דבר- היא "רק" נגעה בי אבל ברור שמבחינתה זה היה אחרת. מבחינתי זה היה דוחה, בעיקר בגלל הרמאות- כשהיא יזמה את הקשר אני חושבת שהיא ידעה לאן היא רוצה שזה יגיע.
אני הרגשתי ש"לא מספרים לי את כל האמת" אבל לא ידעתי לשים אצבע.

אחרי חצי שנה שבה הפכתי להיות תלויה בה (כי עבר עלי משהו רע, הבנתי שזה לא משהו שאני יכולה לדבר עליו עם כל אחד, היא הייתה האדם היחיד שיכולתי לדבר אתה על זה)- עכשיו זה נראה מטומטם אבל אז זה היה מאד הגיוני בשבילי.
אזרתי אומץ וסיפרתי לחברה.
החברה הפנתה אותי למישהו שיכול לעזור. המישהו המליץ לעזוב את המכללה, לעבור ללמוד במקום אחר. לא הסכמתי.
הוא המליץ לערב את ראש המכללה. לא רציתי אבל הייתי כה מבולבלת שהסכמתי.
ראש המכללה זימן אותי לשיחה והסביר לי שיש לי מזל שאני לא קטינה והוא לא חייב לפנות למשטרה. הוא התחיל לשכנע אותי שלא כדאי לי לפרסם את הסיפור (אפילו לא חשבתי בכיוון הזה) כי זה יפגע בי.
הוא זימן גם את המרצה לשיחה.
היא הייתה שבורה מזה והוציאה את כל זעמה עלי על כך ש"העללתי עליה דברים על לא עוול בכפה".
הוא המצליץ לה ללכת לטיפול והיא לא הסכימה.
היא המשיכה לעבוד כרגיל ומאד נפגעה ממני אבל לא רצתה להפסיק את הקשר.

בסוף הבנתי שאני חייבת להוציא אותה מחיי (זה היה קשה כי למדתי אצלה) ועשיתי זאת.
ניתקתי כל קשר.
לא לקחתי קורסים שיכולים להיות קשורים אליה למרות שהם היו חשובים לי- הייתי טובה בתחום הספציפי הזה שהיא לימדה.
הייתה שנה שבה רק התקיימתי בקושי, בקושי הייתי חיה.

היום אני נשואה לאדם טוב, יש לי ילדים מתוקים ועדיין הסיפור הזה מציק לי.
לא יודעת למה.

כי היתה בזה התעללות !
כי היא ניצלה את מעמדה , כמורה , כאשה מבוגרת יותר , בעלת ניסיון חיים עשיר יותר , לא תמימה כמוך כי את צעירה ,
זה אותו הדבר כמו כל מה שאנחנו שומעים על מפקדים בצבא ועל הנשיא ,
גם אם אין פה חדירה ואונס ממש פיזי ,
אני שמחה שכיוונת את חייך לבעל טוב , למרות החווייה הקשה הזו !

אין בעיני פלא שזה מציק לך.
יש בסיפורך ניצול של יחסי מרות והטרדה מינית. מדובר במעשה פלילי אפילו שלא היית קטינה.
מאוד מעורר הערכה שהצלחת לאזור אומץ ולהפסיק את הקשר שהסב לך סבל רב. (מנגד, מאוד מקוממת תגובתו של ראש המכללה, שאיפשר לאותה מרצה להמשיך ולעבוד במכללה. זה שהוא המליץ לה ללכת לטיפול זה יפה, אך אסור היה לו לסיים את הטיפול בעניין כאן.)

לעניות דעתי הבלתי קובעת, אם העניין עדיין מציק לך כיום, כדאי מאוד לדבר על זה עם מישהו. סודות גוזלים המון אנרגיה.
במידה ומשהו מהדברים שכתבתי לא נראים לך, את חופשיה למחוק.

חייגי 1202..

ברור שהיתה כאן התעללות וניצול מיני ורגשי.
את יכולה לקרוא לזה "אונס" אם בא לך, אונס במובן הקצת יותר רחב של המילה. אם המילה הזאת תעזור לך להבין את עצמך יותר.
(בעברית העתיקה, זכרי נא, "אונס" = "כפייה")

ברור שהסיפור הזה עדיין מציק לך! וטוב שאת עושה שאת נותנת לו חיים משלו ומדברת על זה בכתב קריא וברור

. בגלוי. ככה את נותנת לו חמצן.
באיזשהו שלב, עוד מעט, יהיו לו מספיק חיים משלו בשביל שהוא יוכל להיות עצמאי, ללכת לדרכו ולעזוב אותך סוף סוף במנוחה.

חייגי 1202
או תיכנסי ל סיפור האונס שלי

גם אני חושבת שכדאי שת{{}}_חייגי 1202
או תיכנסי ל סיפור האונס שלי_

תודה רבה על התגובות- זה מעודד.

מאד קשה לי לקרוא לזה "אונס" כי לא הייתה כפייה פיזית. באיזשהו מקום גם שיתפתי פעולה- הרי לקח לי חצי שנה כדי להפסיק את הקשר.
אני חושבת שמה שהכי מציק לי בסיפור זו תחושת האשמה והפחד שבאיזשהו מקום רציתי את זה למרות שבמודע זה רק דחה אותי.
אני מרגישה שהייתי מאד מטומטמת ונתתי המון אמון לאדם שלא היה ראוי לו.
נתתי לה להתקרב ופתחתי בפניה את ליבי במידה מסויימת.
כשאני קוראת את מה שכתבתי "מבחוץ" זה נראה כמו ניצול מיני אבל מבפנים אני מרגישה שזה היה הדדי במידה מסויית (מפחיד אפילו רק לכתוב את זה!)... לא שאני ניצלתי אותה, אבל הקשר היה הדדי.

כשסיפרתי לחברה הרגשתי שאני "בוגדת" בה ומה שעודד אותי לספר בכל זאת זו התחושה שאם לא אספר- לא אוכל לצאת מזה ואבגוד בעצמי.
מנגד, מאוד מקוממת תגובתו של ראש המכללה, שאיפשר לאותה מרצה להמשיך ולעבוד במכללה. זה שהוא המליץ לה ללכת לטיפול זה יפה, אך אסור היה לו לסיים את הטיפול בעניין כאן
פעם שוחחתי על מה שקרה עם פסיכולוג שאמר לי שעובד שיוצר קשרים בעלי אופי מיני עם אנשים שנמצאים תחת מרותו חייב להיות מפוטר בו במקום והוא לא מבין למה זה לא קרה. זה אחד הדברים שמוסיפים לתחושת האשמה שלי- הרי אם היא הייתה אשמה אז היו מפטרים אותה (לא שזה נראה לי היגיוני בעולמנו שלפעמים די אכזר אבל התחושה קיימת).

חייגי 1202
זה קרה לפני עשר שנים.

לפעמים אני רוצה לפגוש אותה ולדבר אתה ושהיא תודה שהיה ניצול מצידה.
זה היה מוריד מתחושת האשמה.

או תיכנסי ל סיפור האונס שלי
קראתי את הדף ומשום מה שם נראה ברור שהיה צד אשם שלא היה"בסדר" והיה קורבן. אני לא בטוחה שהייתי קורבן, אני מרגישה אשמה.
ודווקא הייתי מעדיפה להיות קורבן מובהק (לא שאני רוצה להיות קורבן- אבל כולנו לפעמים קורבנות וזה לא הופך אותנו לקורבנות לתמיד) ובלבד שלא הייתי צריכה לחיות עם תחושת האשמה.
זה היה נורא להיות בקשר ההוא, דוחה. הייתי שונאת את עצמי, את הגוף שלי. מאד מגעיל אותי להזכר בזה. כאילו שזה לא נגמר כי אני ממשיכה לחיות עם זה...

_חייגי 1202
זה קרה לפני עשר שנים._
זה בסדר, הן רגילות לעזור לנשים שפונות אחרי כ"כ הרבה זמן.

אני לא בטוחה שהייתי קורבן, אני מרגישה אשמה.
זו תחושה נפוצה אצל קורבנות פגיעה מינית

זה קרה לפני עשר שנים
הזמן שחלף מאז לא רלוונטי, עדיין לא ניקית את זה מהמערכת שלך, את עדיין סוחבת את התחושות הקשות ואת האשמה מאז,
בדיוק כמו קורבנות אונס (אחרות)...

הרי אם היא הייתה אשמה אז היו מפטרים אותה
אויש, הלואי שזה היה נכון, הלואי שכל האנשים בעולם היו ישרים וטובי לב ופועלים לפי צו המצפון ולא לפי אינטרסים כאלו ואחרים, אבל זה לא ככה, וזה בודאי לא אמור לתת לך להרגיש שאת היית לא בסדר.
היית קורבן, לגמרי, ולו רק בזכות זה שהיא היתה המורה שלך, שהיא היתה בעמדת כוח מולך.

קיים דבר כזה, אונס בהסכמה. לא סגורה על המונח המדוייק, אבל זה קיים.
זה מה שקרה לך איתה.

שליחה על ידי אחת* » 06 אפריל 2009, 16:41

מזעזע לגמרי. ניצול. וכל מה שכתבו לך למעלה: מהמקרה שלי ושל עוד נשים שאני מכירה - תחושת האשמה קיימת אצל כולן.
זה בדיוק מה שמאפשר את המקרים האלה

אני חייגתי 1202 אחרי 10 שנים שקטות יחסית כשזה פתאם שוב עלה לי לגרון
ובכיתי והתמודדתי והתקשרתי שוב ושוב
ועברתי על זה תקופת עיבוד מחודשת, או שמא ראשונית
אחרי 10 שנים כאמור
תתקשרי
וגם אם איזה חלק בך רצה משהו מהקשר הזה: נגיד את החום רק, או רק את ההתנסות הקטנה, או רק את תשומת הלב וכו'
זה לא אומר שרצית את מכלול הכפייה שהתקיימה שם
לא ולא
אחרת לא היית עושה את הצעדים האמיצים שנקטת בסופו של דבר
מאוד אמיצים
ומנהל המכללה - הוא לא השופט אם יש בך אשמה חלילה... הוא בכלל לא ראה אותך ממטר
פשוט רצה לסגור עניין בלי רעש ובלי כתם על סגל המרצים שלו
ועוד על מרצה שנחשבת טובה
הוא עשה שיקול כלכלי פשוט על גבך
עוד סוג של אונס
אותי בגיל דומה פיטרו מעבודה שנחשבת מאוד נחשקת (בעולם הפרסום, מקום מגעיל מאוד בדיעבד) תוך יומיים
כי סיפרתי למנהל על הטרדה מינית מצד מנהל אחר
הוא אמר לי שזו החלטה שלי איך להתמודד עם זה, כי המנהל הוא מנהל...
והציע לי לעשן איתו עצמו סיגר

מבינה מה שאת כותבת. אפילו מבינה מאוד.
אני מעיזה להוסיף צד שלא עלה כאן,
מוזמנת למחוק אם לא מתאים לך לדבר על זה.
יכול להיות שיש עוד משהו שמטריד אותך?
כמו מה את הרגשת, מהם החלקים האלה אצלך שהיו לך נעימים ביחסים הללו, איך יכול להיות שהגעת למצב כזה עם אישה, אפילו שהיוזמה היתה שלה. אולי חשש מלסביות אצלך?

להבהיר : אני לא כותבת מתוך איזושהיא ביקורת. בטח ובטח שאת לא אשמה בכלום.

תודה לך, אחת. באמת אתקשר אם יהיה לי אומץ.

כמו מה את הרגשת, מהם החלקים האלה אצלך שהיו לך נעימים ביחסים הללו, איך יכול להיות שהגעת למצב כזה עם אישה, אפילו שהיוזמה היתה שלה. אולי חשש מלסביות אצלך?
לא חששתי מזה (לסביות) כי לא חשתי משיכה אליה- זה היה סתם משונה בעיני מה שהיא עשתה. לקח לי זמן להבין מה היא רוצה בכלל.
אני דווקא יותר מוטרדת מהפסיביות של עצמי, מהציות העיוור למישהי ש"יותר גדולה".
ברור לי במאה אחוז שלא הייתי יכולה להגיע למצב כזה עם אשה בעצמי- זה לא היה לי נעים. הקרבה כן אבל לא הקשר הפיזי.
אני בכלל (גם לפני המקרה וגם אחריו) לא אדם שנוגע הרבה.
מאד אוהבת לשמור לעצמי מרחב מחיה די רחב שכמעט אף אחד לא יכול להכנס לתוכו בלי רשות. לכן גם כשהיא רק החזיקה יד או חיבקה זה לא היה לי נעים.
בכלל היחסים האלה לא היו לי נעימים. כל הזמן הם לוו בתחושה שזה נכפה עלי, לא בחרתי בזה. מצד שני באיזשהו שלב חשתי מחויבות מסויימת כלפיה.
היא לא אדם מאושר, חששתי לפגוע בה.
אחרי שהגבול נחצה באופן חד משמעי פעם אחת כבר הייתה אצלי תחושה שאין מה להפסיד יותר, אולי לכן אפשרתי לה להמשיך.
דווקא שמחתי בזמנו שלא פיטרו אותה (אפילו שכנראה שזה היה הדבר הנכון לעשותו).

אני דווקא יותר מוטרדת מהפסיביות של עצמי, מהציות העיוור למישהי ש"יותר גדולה".
עשית מה שיכולת באותו הזמן. היא היתה מרצה ואת סטודנטית. על תשפטי את עצמך בחומרה.
היא זו שהייתה לא בסדר, לא את.
היא לא אדם מאושר, חששתי לפגוע בה
אין שום צידוק למה שעשתה, זה פסול בכל מובן. גם אם היא לא הייתה מאושרת.

_חייגי 1202
זה קרה לפני עשר שנים.
זה בסדר, הן רגילות לעזור לנשים שפונות אחרי כ"כ הרבה זמן._
יש כאלו שפונות גם אחרי 30 שנה.

אחרי שהגבול נחצה באופן חד משמעי פעם אחת כבר הייתה אצלי תחושה שאין מה להפסיד יותר, אולי לכן אפשרתי לה להמשיך.
מכירה את זה

את היית רק קרבן.

חלק מהבעיה היא בדיוק הטשטוש הזה. "אונס" נתפס כמעשה אלים פיזית בסימטה חשוכה, ואם הבחורה לא מתנגדת נהוג לומר ש"זה לא אונס". אבל ברוב המקרים זה לא כל כך פשוט, והקורבן הרבה פעמים המומה מכדי לעשות משהו ונראה כאילו היא "מסכימה". אבל זה לא ככה. זה לא קרה מבחירה חופשית שלך, ואם נוצלת זה כי האישה ההיא ניצלה את כל שאר הגורמים בסיטואציה: את הצורך באישור, הצורך להיות נאהבת, את הדחף שלנו "לא לעשות בעיות" ו"לא להיות כבדה" ו"לזרום", הפחד שלנו לומר לא -- יו ניים איט. יש לזה כל כך הרבה רבדים, לא רק פסיכולוגיים אלא גם חברתיים. אני חושבת שבמרכז סיוע (1202 כאמור) יכולים לעזור לך להבין את הסיפור שלך בתוך ההקשרים האלה. ולעזור לך לאחוז במושכות בעצמך. זה חשוב מאוד.
ומכיוון שעכשיו זה חג החירות -- זה גם סמלי. כך יוצאים לחירות.

התגובות שלכן מאד מחזקות.

זה מזכיר לי שבתקופה שמיד אחרי המקרה, אותה חברה שסיפרתי לה על מה שקרה כל הזמן אמרה לי שאני לא אשמה וזה היה הדבר שהכי רציתי לשמוע.
גם עכשיו הייתי ממש זקוקה לשמוע את זה.
היא אמרה שאילו היא הייתה באותן הנסיבות שאני הייתי בהן- גם היא הייתה מתנהגת באותה הצורה ואפילו שלא ממש האמנתי לה- זה עשה לי טוב.

אחרי שאני קוראת את מה שכתבתי אני מבינה שעד אז הייתי צייתנית באופן יוצא דופן (והאמת שעד שזה קרה לי הציות לרב הוכח כמשתלם)- כל עולמי חרב עלי כשגיליתי ש"הגדולים והחכמים" לא תמיד ממש גדולים ולא כולם ממש חכמים ולפעמים הם אפילו ממש טועים...
הייתי ממש המומה לגלות את זה.
אני הרבה יותר ביקורתית מאז.

הייתה לי גם הרגשה שאני מקולקלת אחרי שזה קרה. כשלמדתי על התת מודע הקולקטיבי של יונג- הרגשתי שזה משהו מהתת מודע הקולקטיבי הזה (לא בטוח שזה קשור אבל בכל זאת הרגשתי כך).
תודה לכן שאתן קוראות ומגיבות.

ומכיוון שעכשיו זה חג החירות – זה גם סמלי. כך יוצאים לחירות.
ריגש אותי לקרוא את זה.

את אמיצה שאת מתמודדת עם השאריות והמשקעים של הניצול שעברת!

את מספרת שהיית צייתנית, וציות הוא לא הסכמה, נכון? המון המון נשים מתבלבלות וחושבות שכפיה מינית אפשרית רק אם הן התנגדו והכריחו אותן בכוח.
אבל זה לא נכון. את לא רצית. את לא הסכמת. את צייתת.
אפילו החוק מגדיר אונס כלא כדורש התנגדות של הנפגעת, אלא כל מצב בו לא הסכימה הסכמה חופשית.
ביחסי מרות אין הסכמה חופשית, בילט-אין. ובטח לא כשרק צייתת.

מחזקת אותך בהתמודדות שלך.

_מאד קשה לי לקרוא לזה "אונס" כי לא הייתה כפייה פיזית. באיזשהו מקום גם שיתפתי פעולה- הרי לקח לי חצי שנה כדי להפסיק את הקשר.
אני חושבת שמה שהכי מציק לי בסיפור זו תחושת האשמה והפחד שבאיזשהו מקום רציתי את זה למרות שבמודע זה רק דחה אותי.
אני מרגישה שהייתי מאד מטומטמת ונתתי המון אמון לאדם שלא היה ראוי לו.
נתתי לה להתקרב ופתחתי בפניה את ליבי במידה מסויימת.
כשאני קוראת את מה שכתבתי "מבחוץ" זה נראה כמו ניצול מיני אבל מבפנים אני מרגישה שזה היה הדדי במידה מסויית (מפחיד אפילו רק לכתוב את זה!)... לא שאני ניצלתי אותה, אבל הקשר היה הדדי._

שושו, הייתי בסיפור הזה.
(כתבתי על זה ב סיפור האונס שלי, אבל אני לא יודעת אם הבהרתי שם את מה שאני הולכת לכתוב פה).

ובכן, בסרט הזה גם אני הייתי.
הסרט של אי-כפייה פיזית.
של אי התנגדות.
של שיתוף פעולה.
אני הלכתי אתו לדירה שלו!! ושכבתי אתו, כביכול מרצוני הגמור! אף צל של כפייה או איום לא היה שם!
ועדיין, זה היה אונס.
כי הופעל עלי לחץ רגשי כבד. מתוחכם, אלגנטי, כזה שאי אפשר להאשים את הלוחץ בפני שום בית משפט פורמלי - אבל כבד.
זה היה אונס.

הדדיות? אני מקווה שאף אחד לא תוריד לי את הראש עכשיו, ומתפללת שדברי יובנו כהלכה:
אני חושבת שבלא מעט מקרי אונס יש איזשהו אלמנט של "הדדיות".
אשה, נערה, ילדה, שלא הודפת את המציק, הסמכותית, הכופה, המציע, כי היא חלשה או פגועה והצד השני מציע משהו שאיננו רק שלילי ("את תהיי בשקט ואני אשפיל אותך ואכאיב לך ואשלוט בך ואהפוך אותך לאפס ואמלא אותך רגשות אשם ואקרע לך את הצורה ואשפיט אותך לרצוני - מסכימה?" הו, לא. רוב מקרי האונס בכלל לא דומים לזה. אחרת לא היו מהם כל כך הרבה. המון פעמים האונס מציע משהו. מפתה, מושך, משדל, וגם לוחץ בכוח. הוא מנסה לארגן כך שהיא תסכים, בניגוד לשיפוטה או לרגשותיה או לשכל הישר. כמו שאמרו לך, מעט מאוד ממקרי האונס מתרחשים באווירה של 100% אלימות. ברוב המקרים, יש את אלמנט השידול והפיתוי, והנאנס מתפתה בניגוד לרצונו, מקווה להרוויח מזה משהו.

אני באמת באמת באמת לא בכוונה של "להאשים". גועל נפש יש לי מכל האמירות שהאלה שמנסות לתלות את האשמה בנאנסת. חזרה מאוחר הביתה, לבשה מחשוף, שמה ליפסטיק, כל החארטה הזה. גועל נפש. אבל, אני לא מפחדת להתבונן ולחשוב: מה היה החלק שלי באונס הזה? מה איפשר לו להיתפס עלי דווקא, ולא על נשים אחרות (תיקון: עלי ועל עוד כמה וכמה וכמה נשים אחרות. הוא היה מנצל סדרתי)?
והתשובה:
החולשה שלי, הפגיעות שלי, ההסדקקות שלי, והדרך שבה הוא איתר והבין אותן, והשתמש בהן כדי להכפיף אותי לרצונו.
וגם פחד: הפחד להיעזר.
אז יש את החלק שלי בעניין: לא אשמה. שום אשמה. אבל כן הזדקקות גדולה מאוד, שברגע שהבנתי את זה הלכתי תיכף ומייד כדי למלא אותה. כדי לפנות לכתובת של עזרה אמיתית, של העצמה אמיתית, שתפטור אותי לנצח מכל מיני נחשים זדוניים כמו ההוא.
לנצח? לא הייתי מעזה להמר על זה.
אולי עד המשבר הבא.
אבל עכשיו זה כבר לא מפחיד אותי. כי עכשיו אני יודעת, גם כשאני זקוקה וחלשה ומרוסקת על הרצפה, לפנות לכתובת הנכונה.
אבל היכולת הזאת באה מניסיון

. עכשיו יש לי אותה. כן. אבל לא היתה לי אותה אז.
הייתי חייבת לעבור את הגיהנום ההוא, כדי למצוא את כל הדברים הטובים שבאו אחריו. ניסיתי להתגבר על עצמי, לפנות אל הכתובת הנכונה עוד קודם. לא הלך. לא העזתי. רק אחרי שההוא בא, אמרתי: "עכשיו אין ברירה. את נעזרת או שאת מתה". ועשיתי את מה שצריך.

אז יש, כביכול, "הדדיות", וזה לא הופך את זה לפחות אונס. לפחות מעשה בכפייה וניצול
כפייה, ניצול, הכל עדיין יש.
וגם הפגיעה הרגשית העמוקה, והקריעה הפנימית, שלפעמים לוקח שנים לאחות אותה.

אולי נגיד את זה כך:
מהות האונס איננה במעשה של האנס, אלא במצב הרגשי של הנאנס/ת.

אחד הדברים שפטרו אותי (יחסית) מתחושת האשמה, הוא שתיכף ומיד קראתי לזה אונס, והתעלמתי בהפגנתיות מהעובדה שמהבחינה המשפטית זה לא היה בדיוק זה.
הבחינה המשפטית יכולה לקפוץ לי. אני הייתי חשובה פה, ולעזאזל כל העולם והגדרותיו הדפוקות.
ואז הלכתי וסיפרתי לכל העולם, כולל לאנשים שממש לא ציפו לשמוע, מסכנים

. כל מיני ידידות מדרגה שלישית.
וגם כשהלכתי לבדיקת איידס, כתבתי על הטופס באותיות גדולות "עקב אונס". שלא יעזו אפילו לחשוב עלי שאני בחורה חסרת אחריות שלא השתמשה בקונדום.
זה היה אלמנט של הגנה. אני צריכה להתבייש? אני?????? שהוא יתבייש!

ספרי. ספרי את זה לאנשים. שחררי לאוויר העולם. כל פעם שאת מספרת את זה, את מעבירה מקצת האשמה הלא-הוגנת מכתפייך לכתפיה. זה המשא שלה, הסיפור הזה, לא שלך. את - רק לוקחת אחריות. לא אשמה. אחריות על הצעדים שלך מכאן ולהבא. אחריות על ההחלמה שלך והאושר שלך, והאושר שעוד מצפה לך. אבל לא מגיע לך לעמוס את הסיפור הזה על גבך, בבדידות ובחשיכה. פשוט לא מגיע לך.

יש לי שאלה, ואני מקווה שלא לפגוע במישהי כאן יותר מדי, אבל באמת חשוב לי להבין: איפה עובר הגבול בין אונס להסכמה?
נניח, בחור יוצא עם בחורה. שותים משהו (לא שיכורים). מגיעים לדירה, מתחרמנים.
מגיעים לקטע של הסקס, האשה ממלמלת משהו בסגנון "אני לא בטוחה שמתאים לי לשכב איתך". ממשיכים להתחרמן. האווירה מתחממת, הבחור מנסה שוב, היא מתרצה, והם מקיימים יחסים. עכשיו, יש מצב שלמחרת תבוא האשה ותקרא לזה "אונס"?
כאילו- אפילו אם היא לא רצתה לקיים איתו יחסי מין, אפילו אם היא תרגיש חרא עם זה ביום שאחרי- זה עושה אותו אנס?
אונס נשמע לי כמו משהו מתוכנן, או לפחות מכוון (ז"א שהאנס יודע שהקרבן לא בעניין, ובכל זאת ממשיך- גם וכמובן כשמדובר בילדים למשל, או בבעל מרות- שאז גם אם יש "הסכמה" היא נובעת ממקומות אחרים, והאנס מבין את זה). - למשל כמו במקרה של תמרוש, שאפילו היה תכנון מראש...
אבל קצת צורם לי שטעות בשיפוט של בחורה, שבאותו הרגע לא מביעה סירוב ברור, ואולי אפילו קצת "זורמת" (ושומרת לעצמה בלב את ההתנגדות שלה לעיניין)- יטיל על בחור את הכינוי "אנס".

כמו שכתבת, תמרוש- מהות האונס איננה במעשה של האנס, אלא במצב הרגשי של הנאנס/ת.
כלומר, אותו סיפור של דייט היה יכול להיות מסופר ע"י הבחורה ההיא כ"אל תשאלו, איזה סקס פצצה היה לי אתמול", או כ"אנסו אותי אתמול". - הכל כתלות של מצבה הרגשי (שלא בא לידי ביטוי חיצונית, בכלל)

אולי הדיון מתאים לדף אחר...

חשוב לי לציין, שלא דיברתי ספציפית על פותחת הדף... הנושא מטריד אותי מזה זמן מה, וחשבתי שכאן אולי אוכל לקבל תשובות...

מצטרפת להמלצה לחייג 1202 - את תמיד יכולה שלא להזדהות ולעומת זאת שיחה כזו יכולה לתת לך כלים וזויות ראיה חדשות שיוכלו מאד להקל עלייך. זה שלא דיברת על זה 10 שנים אומר שלא יכולת קודם ועכשיו כן- נפתח לך חלון הזדמנויות - לכי על זה. אני ממליצה מעומק הלב - פעם חייגתי ועכשיו אני מאלה שעונות...

מהות האונס איננה במעשה של האנס, אלא במצב הרגשי של הנאנס/ת.

גם לי יש קצת בעיה עם המשפט הזה. אני חושבת שצריך להיזהר מזילות המילה אונס, ונראה לי שזה תלוי בעיקר בכוונות האנס ובמהות היחסים בינו לבין הנאנסת (במקרה של יחסי מרות למשל זה בהחלט יכול להיחשב לאונס). ממש לא חושבת שהמקרה שתיארת, אודליה, נופל להגדרה של אונס. נשמע לי הרבה יותר כמו בחורה שנסחפה והתחרטה על זה אח"כ, ופשוט קל לה יותר לקרוא לזה אונס מאשר להודות בטעות (מכירה כאלה!). המצב הרגשי של בחורה ששתתה יותר מדי ושכבה עם זר גמור מן הסתם יהיה לא משהו ביום שאחרי, אבל לא זה מה שהופך את האקט לאונס...

אולי באמת אפשר להעביר לדף אחר.

אני רואה שלא הובנתי, רוצה להבהיר שכל מה שכתבתי לא התייחס למה שפותחת הדף סיפרה, ברור לי שמדובר באונס. התייחסתי אך ורק לשאלה התיאורטית שהועלתה על ידי אודליה.

_ובכן, בסרט הזה גם אני הייתי.
הסרט של אי-כפייה פיזית.
של אי התנגדות.
של שיתוף פעולה.
אני הלכתי אתו לדירה שלו!! ושכבתי אתו, כביכול מרצוני הגמור! אף צל של כפייה או איום לא היה שם!
ועדיין, זה היה אונס.
כי הופעל עלי לחץ רגשי כבד. מתוחכם, אלגנטי, כזה שאי אפשר להאשים את הלוחץ בפני שום בית משפט פורמלי - אבל כבד.
זה היה אונס._

אני גם הייתי שם. וזה היה אונס.

_החולשה שלי, הפגיעות שלי, ההסדקקות שלי, והדרך שבה הוא איתר והבין אותן, והשתמש בהן כדי להכפיף אותי לרצונו.
וגם פחד: הפחד להיעזר._
נאנחת ומחבקת את הנערה התמימה חסרת הביטחון, הנזקקת והצייתנית שהייתי.
כמה רגשי אשמה היו לי במשך שנים אחרי זה. כמה הלקאה עצמית. כמה בושה.

שושו, אני מחבקת אותך. רוצה להגיד לך שבאותו זמן, לא הייתה לך שום אפשרות לנהוג אחרת. כי לא ידעת אחרת.
גם כל הסיפורים שלה על כמה היא מסכנה ואיזו ילדות קשה הייתה לה, נועדו כדי שתרחמי עליה ולא יהיה לך נעים לסרב.
היא השתמשה במניפולציות.

זה לא מאוחר מדי לקבל עזרה אם הנושא עלה ומציק לך.
חשוב.

סבתך מגישה לך גפילטע פיש שאת שונאת

את אומרת "אני לא כל כך אוהבת"

שרון ס, ממש המחשת.
ותיארת את הרגע המדוייק שבו זה קורה:
הפחג המושרש להגיד "לא".
אוי כמה חשוב ללמד את הבת שלי להגיד "לא, תודה, אני שונאת גפילטע פיש".
פשוט ככה.
לא לעבור מ"שאת שונאת" ברור ומדוייק ל"אני לא כל כך אוהבת" חיוור ועלוב.
<גילוי נאות: בשמת שונאת גפילטע פיש ואף אחד לא הצליח בשום טקטיקה או מניפולציה לגרום לה לאכול את זה>

כי בחברה הדפוקה שלנו זה בסדר לשכב עם אישה שאינה מסוגלת להתנגד למרות שאינה מעוניינת.
או לעשות לה בדיקה וגינלית, או לכרות לה את השחלות, או לדחוף לה פיטוצין לוריד, לגזור אותה בלי לשאול... שאני אמשיך? תרבות אלימה ומדכאת.

או לעשות לה בדיקה וגינלית, או לכרות לה את השחלות, או לדחוף לה פיטוצין לוריד, לגזור אותה בלי לשאול... שאני אמשיך? תרבות אלימה ומדכאת.

אויש, נו... גם אני סבלתי קשות מהגישה הנ"ל... לא צריך לשכנע את המשוכנעים.
אבל איפה הבחורה בסיפור?
לא מדובר כאן על בי"ח, שבו גם אם את לא רוצה להיבדק (למשל) יאיימו עלייך עד שתסכימי, או יעשו בכוח (ומה זה אם לא אונס?!?)

בתור בחורה, אני יודעת שלפעמים לוקח זמן "להתחמם"... ויכול להיות שאם אני ב"מצב" עם בחור, עדיין לא יתחשק לי, ואחרי כמה זמן של חימום כן יבוא לי... ולא בגלל שהוא הכריח אותי, אלא בגלל שבאמת התחממתי ומתחשק לי באותו הרגע. אז מאיפה, לעזאזל, הם אמורים לנחש שלא היה בא לי ו"נתתי" כי לא היה לי נעים?
מה, לפני מגע מיני גבר צריך להגיש טופס הסכמה בשלושה עותקים?
אני לא מדברת על "לא בא לי" ותגובה של הגבר "יבוא לך", תוך שהוא ממשיך במה שהוא עושה... מדברת על מצב שהאשה באמת לא אומרת את דעתה חד וחלק. מחייכת ומשחקת את המשחק (מסיבותיה שלה, עצובות וקשות ככל שיהיו... וכמובן שמגיעים לה כל התמיכה והאהדה בעולם). המילה "לא" לא נשמעת בכלל בכל הסיטואציה...

אני לא מדברת על אשמת ה"חברה", שגידלה אותנו צייתניות ובעלות הלך רוח כנוע. מדברת על הכינוי "אנס", לבחור שכל חטאו הוא שהוא לא קורא מחשבות... כמובן שהמצב בגדול על הפנים, שצריך לחנך את הבנות להגיד "לא"
למשל: חברה שלי יצאה עם זוג חברים ועוד בחור. חזרו שיכורים, החליטה לישון אצל החברים בדירה. גם הבחור השני נשאר שם. איכשהו יצא שהיא נרדמה איתו (חרף שכנועי החברה שלא לעשות כן, אגב), והיה מה שהיה. קמה בבוקר, הרגישה חרא.
אז נכון, היא לא נתנה הסכמה "מדעת". אבל הייתן קוראות לזה אונס?
הרי הבחור עצמו היה שיכור...
(ההתנהגות שלו אחרי כן הייתה מגעילה, וזה גרם לה עוד יותר להתחרט על כל הסיפור ... אבל- האם זה עושה אותו אנס?)

_אני באמת באמת באמת לא בכוונה של "להאשים". גועל נפש יש לי מכל האמירות שהאלה שמנסות לתלות את האשמה בנאנסת. חזרה מאוחר הביתה, לבשה מחשוף, שמה ליפסטיק, כל החארטה הזה. גועל נפש. אבל, אני לא מפחדת להתבונן ולחשוב: מה היה החלק שלי באונס הזה? מה איפשר לו להיתפס עלי דווקא, ולא על נשים אחרות (תיקון: עלי ועל עוד כמה וכמה וכמה נשים אחרות. הוא היה מנצל סדרתי)?
והתשובה:
החולשה שלי, הפגיעות שלי, ההסדקקות שלי, והדרך שבה הוא איתר והבין אותן, והשתמש בהן כדי להכפיף אותי לרצונו.
וגם פחד: הפחד להיעזר.
אז יש את החלק שלי בעניין: לא אשמה. שום אשמה. אבל כן הזדקקות גדולה מאוד, שברגע שהבנתי את זה הלכתי תיכף ומייד כדי למלא אותה. כדי לפנות לכתובת של עזרה אמיתית, של העצמה אמיתית, שתפטור אותי לנצח מכל מיני נחשים זדוניים כמו ההוא.
לנצח? לא הייתי מעזה להמר על זה.
אולי עד המשבר הבא.
אבל עכשיו זה כבר לא מפחיד אותי. כי עכשיו אני יודעת, גם כשאני זקוקה וחלשה ומרוסקת על הרצפה, לפנות לכתובת הנכונה.
אבל היכולת הזאת באה מניסיון . עכשיו יש לי אותה. כן. אבל לא היתה לי אותה אז.
הייתי חייבת לעבור את הגיהנום ההוא, כדי למצוא את כל הדברים הטובים שבאו אחריו. ניסיתי להתגבר על עצמי, לפנות אל הכתובת הנכונה עוד קודם. לא הלך. לא העזתי. רק אחרי שההוא בא, אמרתי: "עכשיו אין ברירה. את נעזרת או שאת מתה". ועשיתי את מה שצריך._

תמרוש רוש גם אני חושבת הרבה על מה שאני אמורה ללמוד מהמקרה הזה על עצמי. אצלי זה דווקא קרה בתקופה שלא חוויתית אותה כקשה, אפילו להיפך- נהניתי בלימודים, היו לי חברות, הייתה לי חברה מאד קרובה שיכולתי לדבר אתה על כל דבר (זאת שסיפרתי לה בסוף), יצאתי עם בחורים. הבעיה העיקרית שאני מזהה זה הציות לסמכות בלי יכולת לערער. עד היום לא תמיד אני יודעת להגיד לא, למרות שמאד השתפרתי בנושא. למדתי גם לא לסמוך על כל מי ש"גדול" ו"חשוב", להיות יותר ביקורתית.

ספרי. ספרי את זה לאנשים. שחררי לאוויר העולם. כל פעם שאת מספרת את זה, את מעבירה מקצת האשמה הלא-הוגנת מכתפייך לכתפיה. זה המשא שלה, הסיפור הזה, לא שלך. את - רק לוקחת אחריות. לא אשמה. אחריות על הצעדים שלך מכאן ולהבא. אחריות על ההחלמה שלך והאושר שלך, והאושר שעוד מצפה לך. אבל לא מגיע לך לעמוס את הסיפור הזה על גבך, בבדידות ובחשיכה. פשוט לא מגיע לך.
מאד רוצה לספר את זה,לפחות לא להסתיר את זה אבל זה לא יוצא, יש איזה מחסום- חושבת "מה יחשבו עלי אם אספר". פעם דיברתי עם חברה על סרט שבו הגיבורה עוברת ניצול מיני. החברה הייתה מוטרדת מכך שהגיבורה הייתה כמעט לגמרי פאסיבית וכשהיא אמרה את זה הרגשתי כאילו היא סטרה לי ואמרתי לה שהגיבורה לא אשמה, שהיא לא הייתה מסוגלת להתנגד בגלל שהיא אשה וכשאין לה מספיק כוח פיזי להתמודד עם התוקף היא משתמשת בכוח החולשה (כשהיא נכנעת זה מוריד את רמת האלימות של התוקף, כי אין לו במי להלחם) וכשזה קרה פעם אחת כבר לא היה לה מה להפסיד אז היא נתנה לזה להמשיך אבל בלבה היא יודעת שזה נורא וברגע שיש לה הזדמנות לצאת- היא יוצאת מזה ונוקמת בכל המנצלים. אמרתי את זה לעצמי בעיקר וכל כך רציתי להאמין בזה גם במקרה שלי.
רציתי להגיד את זה לחברה (שגם אני עברתי ניצול מיני) אבל לקח לי המון זמן עד שזה יצא לי ומאז אני מרגישה שהיא מתחמקת ממני.

_ודוגמא מתחום הרבה יותר מוכר - את בארוחה, סבתך מגישה לך גפילטע פיש שאת שונאת. אפרפר חיוור, שוכב בג'לי רוטט, מקושט בעיגול גזר פתטי. את אומרת "לא, תודה", היא אומרת "למה, זה טעים". את אומרת "אני לא כל כך אוהבת", היא אומרת "במו ידיי טחנתי והכנתי לכבודך". את אומרת "נו, בסדר, אקח אחד" והיא מיד שמה לך על הצלחת ואת בקושי מצליחה לבלוע, וגם (למרות הבחילה הקלה) להגיד תודה.
לא אונס קולינרי?_

זו דוגמא ממש טובה- כשהייתי קטנה ממש הייתי ילדה מאד צייתנית. פעם אמא שלי הכינה לי לחם עם חמאה וממרח מביצי דגים (מרב הדחקה אני לא זוכרת אפילו איך קוראים לזה בדיוק- זה היה עשוי כדורים קטנים כתומים, דביקים ומבריקים) וזה ממש החליא אותי והעזתי להגיד לה "לא רוצה" אז מיד היא התחילה לשכנע "זה מאד בריא, את חייבת לאכול אתזה" ולא עמדתי בלחץ ואכלתי וברגע שגמרתי הכל- הקאתי את הכל ליד השולחן. אפילו אמא שלי הנראתה מצטערת על מה שעשתה- זה לא שהיא לא הכריחה אותי יותר לאכול דברים שאני לא אוהבת, אבל את המאכל הזה לא קיבלתי יותר בחיים.

או לעשות לה בדיקה וגינלית, או לכרות לה את השחלות, או לדחוף לה פיטוצין לוריד, לגזור אותה בלי לשאול... שאני אמשיך?

בלידה הראשונה בבית חולים באמת הרגשתי נאנסת כשהכריחו אותי לשכב על הגב (הכריחו פיזית, כי ניסיתי להתהפך לעמידת שש בלי "לקבל רשות"), חתכו תוך כדי שביקשתי שלא יחתכו אבל שם היה לי ברור ב100% שהם היו לא בסדר ואני הייתי בסדר וגם לא חזרתי על הטעות הזאת (ללדת בבית חולים) שוב. (-:

בתור בחורה, אני יודעת שלפעמים לוקח זמן "להתחמם"... ויכול להיות שאם אני ב"מצב" עם בחור, עדיין לא יתחשק לי, ואחרי כמה זמן של חימום כן יבוא לי... ולא בגלל שהוא הכריח אותי, אלא בגלל שבאמת התחממתי ומתחשק לי באותו הרגע.
גם אני.
גם אם אני אתחרט על זה אחר כך כי לא הקשבתי לעצמי.
עדיין - היה לפחות רגע שהיה נדמה לי שאני רוצה את זה. לפחות פיזית, אם לא רגשית.

_אז מאיפה, לעזאזל, הם אמורים לנחש שלא היה בא לי ו"נתתי" כי לא היה לי נעים? [...]
מדברת על מצב שהאשה באמת לא אומרת את דעתה חד וחלק. מחייכת ומשחקת את המשחק (מסיבותיה שלה, עצובות וקשות ככל שיהיו... וכמובן שמגיעים לה כל התמיכה והאהדה בעולם). [...]
מדברת על הכינוי "אנס", לבחור שכל חטאו הוא שהוא לא קורא מחשבות..._

אוד ליה, מאוד מתחברת לתהיות שלך.
(ושוב, לא בקשר לסיפור בדף הזה, אלא באופן כללי... איך יודעים איפה הגבול עובר.... ואיך הגבר אמור לדעת...)

טוב, בעצם יש לי עוד מחשבה.
אני מקווה לא לפגוע באף אחד.

נראה שהרבה פעמים כשהאשְמה כבדה מנשוא - כדי להשתחרר ממנה, מעבירים אותה למישהו אחר.
למשל, שושו מרגישה אשֵמה על מה שקרה - אז התגובות התומכות אומרות לה: 'את לא אשמה. ההיא אשמה במה שעשתה לך' והופכים את ההיא לשטן ולמפלצת.

אני בהחלט חושבת ששושו לא אשמה. בשום פנים ואופן לא אשמה.
שושו, את לא אשמה בכלל. את היית צעירה, ולא ידעת, והיית צייתנית, ופחדת לפגוע בה, ולא ידעת איך להגיד לא.
לא ידעת איפה הגבול עובר. לא ידעת לעמוד על שלך.
זה מה שהיה, וזה בסדר.
זה ברור שאת לא אשמה.
זה מה שיכולת אז.
מותר להיות חלשים, ומותר לטעות.

יחד עם זה - התגובות כאן בדף מעבירות את כל האשמה אל המורה.
לתפיסתי - גם היא הייתה מסכנה, ואבודה, ולא ידעה איפה הגבול עובר, וחיפשה אמפתיה ונחמה ומה לא... במקום הלא נכון.
כמובן, לא שזה מצדיק את מה שעשתה. בכלל לא. אבל זה גם לא הופך אותה למפלצת.

זה לא נכון לדעתי לשחרר את שושו מאשְמה על ידי השלכתה על המורה.
הנכון בעיניי הוא לומר בפה מלא 'שושו, את היית בסדר גמור, את לא אשמה ! - יחד עם זה אנחנו מבינים שגם היא הייתה מסכנה וחלשה'.

לכל אחת מהן הייתה אחריות כאן בסיפור.
אחריות. אבל לא אשמה.
שתיהן היו אבודות, וכל אחת מהן מהצד שלה - אחת יצאה בתפקיד ה'מנצלת' ואחת בתפקיד ה'מנוצלת'.

אני יודעת שזה יותר קל לחשוב שהשני אשם וזהו.
השאלה, אם אנחנו לא יכולים להוריד מאיתנו אשְמה מבלי שנעביר אותה למישהו אחר?
האם זו הדרך היחידה להתנקות מאשְמה?!

שרון-
ההבדל כפי שציינת אותו הוא ברור מאוד (תני קצת קרדיט...

). העיניין שמטריד אותי הוא כזה:
בחורה שכבה עם בחור שלא מרצונה. לא הפגינה התנגדות ממשית. קמה "בבוקר שאחרי"- הרגישה לא טוב עם כל הסיפור. עכשיו- אם היא בוחרת לאמר שהיא נאנסה- הרי שהתרחש כאן אונס- הרי שהבחור ההוא אנס. לי קשה מאוד (מאוד) עם הגדרה כזו קשה לבן אדם שאפילו אין לו בכלל מושג שהוא אולי אנס בחורה, ואולי אם היה יודע שהבחורה אפילו לא שלמה עם המעשה (שלא לדבר על חשה נאנסת)- היה עוצר את הכל...

מרגיש לי לא נכון לקרוא לזה אונס. מי אנס את מי פה?
יש מקרים שבהם הבחורה פשוט אונסת את עצמה. אפילו במקרים של הטרדה מינית- יש מקרים שהעובדת עצמה תפלרטט (ויותר) עם הבוס כדי להיות מועדפת ולקבל תנאים שונים משאר העובדים, וכו'. שלא לדבר על מקרים שפשוט עובר על האשה משהו, והיא שוכבת עם הדבר הראשון שנקרה בדרכה... אז זה אונס?

ובנוסף, מצחיק שמתארים מקרים שבהם "הגבר ניצל את חולשתה של האשה"- רוב הגברים שאני מכירה הם פשוט לא כאלה מתוחכמים... (לא מדברת על מקרים כמו של תמרוש, אלא סתם בחורה קצת מדוכאת ובחור מהשורה...)
יש מצב ליון, מדיינים וזהו. לא מתחילים לנתח למה איך וכמה הבחורה הייתה זקוקה ליחסי המין. וזה לא בגלל שהם רעים או מתוך כוונה רעה- הם פשוט ככה. לא מודעים. ולמה שיהיו מודעים?
ובינינו- איזה מדכא זה היה אם בקטע של "סטוץ" האשה הייתה עושה סימנים שהיא מעוניינת, מתחילים, ואז מגיע מבול של שאלות "את רוצה?" "בטוחה?" וכו' (כי הגבר לא משוכנע ב-100% שאת באמת באמת רוצה...)- הורס את כל הספונטניות...
גם ככה גברים כבר מפחדים להחמיא לנשים (גם מחמאות שבאמת יכולות להחמיא)- מתוך חשש מתביעות של הטרדה מינית... לי אישית נעים לדעת שגבר חושב שאני מושכת (לא פועלי רחוב ששורקים וקוראים גסויות...)

ועוד משהו- יש אנשים שבאמצע סקס, גם אם יעבור עליהם טרקטור לא יהיה להם אכפת (אני כזו...)- אז אם הבחורה התחילה ב"כן", ופתאום שינתה את דעתה ל"לא"- אבל לא פעלה בנידון, ז"א לא אמרה משהו ברור או אפילו קמה והלכה- אני יכולה להבין שבנאדם לא יקלוט את הניואנסים הקטנים בהבעות שלה (במיוחד אם היא שחקנית טובה P-:)

אני מבינה בהחלט את כל מה שדובר עליו למעלה, הכל (ארוך מכדי לצוטט). וגם מסכימה עם הכל- חוץ מההגדרה הזו.
למה? כי אני לא חושבת שזה מה שיעזור- להרחיב עוד ועוד את הגדרות האונס. הפעולה שצריכה להינקט היא לחנך את הבנות (והבנים- זה קורה גם להם...)- לדעת קודם כל מה הם באמת רוצים, ואח"כ גם לאמר את זה בקול רם וצלול. לקרוא לכל מקרה ערטילאי כזה אונס- זה לקרבן עוד ועוד אנשים, ולהשריש את ההתנהגות הזו של הקורבנות, במקום למנוע מהמעשים האלו להתרחש מלכתחילה...
לא מדברת על האשמת הקורבן, אלא על העצמתו.

שולחת ככה, לא מנוסח כי קופצים עלי פה...

_למה? כי אני לא חושבת שזה מה שיעזור- להרחיב עוד ועוד את הגדרות האונס. הפעולה שצריכה להינקט היא לחנך את הבנות (והבנים- זה קורה גם להם...)- לדעת קודם כל מה הם באמת רוצים, ואח"כ גם לאמר את זה בקול רם וצלול. לקרוא לכל מקרה ערטילאי כזה אונס- זה לקרבן עוד ועוד אנשים, ולהשריש את ההתנהגות הזו של הקורבנות, במקום למנוע מהמעשים האלו להתרחש מלכתחילה...
לא מדברת על האשמת הקורבן, אלא על העצמתו._

מאוד מסכימה!

בחורה שכבה עם בחור שלא מרצונה. לא הפגינה התנגדות ממשית. זו בדיוק הפנמה של דיכוי. מה זה "התנגדות ממשית"?
זו תפיסה ארכאית לפיה אישה צריכה להתנגד כדי להחשב נאנסת.
טעות. כל מי שלוקח חלק במעשה מיני צריך לוודא הסכמה ח-ו-פ-ש-י-ת של הפרטנר. גם בנישואין.
בלי לחץ, בלי נדנוד, בלי סחיטה, בלי מניפולציות, בלי הכנעה.
אין הסכמה חופשית? הבעת רצון ברורה מהצד השני? בכל זאת ממשיכ/ה במעשה מיני? זו כפיה מינית. תקיפה מינית.

ואז מגיע מבול של שאלות "את רוצה?" "בטוחה?" וכו' (כי הגבר לא משוכנע ב-100% שאת באמת באמת רוצה...)- הורס את כל הספונטניות...
כבוד לבן/בת הזוג אינו מוציא את הכיף מהמין. גם בסטוץ אפשר לוודא הסכמה, ולא רק דרך דיבורים. יש ספק? אז אין ספק.

כבוד לבן/בת הזוג אינו מוציא את הכיף מהמין. גם בסטוץ אפשר לוודא הסכמה, ולא רק דרך דיבורים.
עם החלק הראשון מסכימה. עם השני פשוט לא.
אתן מייחסות לגברים איזשהו חוש שישי, איזו אינטואיציה ורגישות, שפשוט ברוב המקרים לא קיימות שם...
אני יכולה להעיד, ויעידו רבות מחברותי, שגברים ונשים חושבים באופן מאוד שונה. מהלך חשיבה שנראה לך ברור ומינימאלי, ללגבר ייראה זר מכל. אפילו זוגות שנשואים באושר (ואני יכולה להגיד על עצמי לפחות שהמצוי בנישואין שלנו קרוב מאוד לרצוי)- רבים ביניהם, ומשיחות עם זוגות אחרים אלו לרוב אותן מריבות! שנובעות מהבדלי החשיבה בין המינים.
במקרה שלי בורכתי (באמת) בגבר שאני דיי משוכנעת שבגלגול קודם היה אשה

, והוא בד"כ מבין ומסכים איתי כשמדברים על הנושאים האלו. ויחד עם זאת יש דברים שהוא לא הבין בכוחות עצמו, גם אם הוא רגיש מספיק להבין אותם, הוא פשוט לא חשב עליהם...

מעבר לזה- לא כולם בעולם הזה באותה רמה של אינטליגנציה רגשית. כמו שאפשר להבין את הצד הנשי שלא למד לאמר "לא", ניתן גם להבין את הצד הגברי שזה מה שהוא למד מהחברה (רואה הזדמנות לסקס- עושה סקס. בלי לחשוב...), ועוד לא למד ללכת נגד הזרם הזה.
ואם כבר- גם הם איפהשהו קורבנות של החברה, וזה מתחיל בלהכריח ילד לתת נשיקה לדודה כשהוא לא רוצה, או כל מגע אחר (למשל הדודים המדגדגים, או רופאים וכו')- גם הזכרים מפנימים מכך מסר מאוד חזק על פרטיות הגוף- שלא צריך לבקש רשות וכו'.
בתור אמא לשני בנים קטנים, אני מאוד מקפידה על הדברים האלו- מצד אחד לא לכפות עליהם מגע (גם אם אמא שלי נורא נפגעת שלא קיבלה נשיקה הפעם), ומצד שני אם אני רואה את הבן שלי מחבק או מנשק ילד אחר (מתוך כוונה טובה כמובן)- אני מלמדת אותו לבחון איך הצד השני מגיב למגע והאם צריך להפסיק את המגע. וכמובן מסבירה על "איבר פרטי" וכו'.
אבל מה לעשות שלא כל הגברים גדלים בבית שמלמד על גבולות הגוף?
מה לעשות שעדיין יש בתים שבהם מכריחים ילדים לנשק את הדוד (^&%#$&@^*)?

נשמע כאן בדף שיש את ה"טובים" וה"רעים"... ה"אנס" וה"נאנס".
אני רואה את זה כמעצים את הדפוסים הישנים.

_בלי לחץ, בלי נדנוד, בלי סחיטה, בלי מניפולציות, בלי הכנעה.
אין הסכמה חופשית? הבעת רצון ברורה מהצד השני? בכל זאת ממשיכ/ה במעשה מיני? זו כפיה מינית. תקיפה מינית._
שובפעם, יש פעמים שהסיבה להיעדר ההסכמה החופשית לא תלויה ב"תוקף", אלא הבחורה מסיבותיה שלה לא אומרת "לא". למה זה עושה אותו "אנס"??? בתור גבר הייתי מאוד נפגעת מהכינוי הזה.

מקרה אישי שקרה לי, שאף פעם לא סיפרתי "בגלוי".
הייתי בת 16. צעירה וקצת חסרת אחריות. הכרתי מישהו בחוף הים. היה לו טרקטורון והוא הציע לי סיבוב (אחרי שישבנו המון זמן ביחד, עם עוד אנשים). עליתי על הטרקטורון ונסענו. בדרך הוא עצר ונישק אותי. היה לי נחמד לגמרי, הנשיקה.
המשכנו ליסוע, ופתאום הוא עצר במקום מרוחק, לא היה איש בסביבה. בצד שלי היה שיח. (הבטן מתהפכת לי כשאני משחזרת...)
פתאום הוא מתחיל לגעת בי. אני הודפת אותו. הוא לא מפסיק. מנשק, נוגע. אני אומרת "לא, די, תפסיק". ברור וחזק. הוא לא מפסיק.
עובר לצד השני של הטרקטורון. הכל קורה כל כך מהר, אני בקושי מבינה מה קורה.
מנסה להוציא אותי החוצה. אני תופסת בכח את הטרקטורון, יודעת שאסור שיוציא אותי החוצה. בסוף הוא מצליח להוציא אותי החוצה. אני נאבקת בו (הוא בחור גדול). אני נשרטת בידיים וברגליים, נאבקת כמו חיה. בסוף הצלחתי להשתחרר. רצתי רחוק ממנו, וצרחתי עליו "מה קרה לך? אני לא רוצה!!!" פתאום הוא כאילו "התעורר", והבין מה קורה... הוא חשב שאני סתם "משחקת" איתו. היינו באמצע שומקום, הייתי חייבת לעלות איתו על הטרקטורון כדי ליסוע הבייתה. לקח לו הרבה זמן לשכנע אותי לעלות חזרה, הבטיח שלא יעשה לי כלום. ובאמת החזיר אותי לאיפה שהייתי, בלי שום מגע.

כשחזרתי, אגב, לא סיפרתי לאף אחד, אפילו לא לחברה הכי טוב שלי, שהייתה שם איתי. חזרתי וחייכתי, כאילו כלום.
ידעתי שאם אני אספר יגידו לי שאני אשמה, שלא הייתי צריכה ללכת עם אדם שאני לא מכירה.

ברור לי שהיה כאן ניסיון לאונס. אבל מצד שני, ברור לי שאם הוא באמת היה רוצה לאנוס אותי, הוא היה מצליח (הרי היינו ממש באמצע דיונות, לא היה לי לאן לברוח והוא היה עם טרקטורון). וברגע שהוא הבין שאני לא סתם משחקת, הוא לקח אותי חזרה.
יש הרבה בחורות "שם בחוץ", שהן "טיזריות". נהנות לשגע את הגבר עד שהן מסכימות (מלכתחילה הן רוצות, כן?). זה מין משחק כזה.
אמנם במקרה שלי זה ברור שהוא לא היה בסדר (הוא ממש השתמש בכח, בשביל להוציא אותי מהכלי. אני הרבצתי לו ונאבקתי איתו וכמובן שצעקתי "לא". זה לא עזר).
אבל יש מקרים יותר "פרווה". שהבחור כן היה מפסיק אם היה שומע "לא".
וחבל שנשים לא יודעות לאמר את ה"לא" הזה.
המקרה שלי היה בקלות יכול להסתיים אחרת...

וואו שושו
פתחת את הלב וניקית מגירות מעופשות -
נתת - וקיבלת
קיבלת תמיכה, עידוד, המלצות, הכוונה, חיבוק חם ותומך
ונתת - הזדמנות לאחרות לנקות גם את המגירות הפרטיות שלהן.
אכן - נקיון פסח.

מחזקת אותך ומאחלת לך שתרגישי "קלה יותר" בקשר לסיפור שפרקת מליבך.

כתבה פלונית לצורך העיניין:
וחבל שנשים לא יודעות לאמר את ה"לא" הזה.
נפגעות רבות רוצות לצעוק או לאמר "לא", אך משתתקות, קופאות. הופכות משותקות מהלם/אימה.
נפגעות רבות מרגישות אשמות בעיקר כי לא אמרו "לא".
הן אפילו יתבישו לספר בגלל זה.

כמו שכבר נכתב כאן, אחד הדברים החשובים שנוכל ללמד את ילדינו מגיל אפס הוא לומר "לא". אפילו שהחברה מעודדת את הצייתנות דווקא...

נפגעות רבות רוצות לצעוק או לאמר "לא", אך משתתקות, קופאות. הופכות משותקות מהלם/אימה.

בדיוק זה מה שכואב לי...
שאם הייתי קופאת ולא נלחמת (כמו הרבה בנות/ נשים) זה פשוט היה נגמר באונס

אוף... כל כך מתסכל. כל הנשים העצובות והשותקות האלה

יש פעמים שהסיבה להיעדר ההסכמה החופשית לא תלויה ב"תוקף",את יכולה לתת דוגמאות?
אפילו החוק בארץ כבר הבין שהגבר צריך לוודא הסכמה חופשית, והאחריות עליו אם לא טרח לעשות זאת.
נכון שהחינוך בארץ מפגר אחרי החקיקה, ובודאי אחרי המוסר והצדק. אז? אז זה בסדר שנשים תמשכנה להאנס עד שכל הגברים יחונכו?

אך משתתקות, קופאות. הופכות משותקות מהלם/אימה.
ולא ברור למביט מהצד שזה "לא"?
בגלל זה אני מדברת על הסכמה חופשית. כשמישהו קופא מפחד - אפשר לראות את זה, ואפשר להבין שזה לא רצון חופשי.

אחד הדברים החשובים שנוכל ללמד את ילדינו מגיל אפס הוא לומר "לא".
נכון, אבל לא מספיק בכלל בכלל.
אנחנו צריכים גם ללמד אותם שיש אנשים שלא יכבדו את הלא הזה, וזו לא אשמתם. כי יש הרבה א/נשים שאמרו לא, וכן נאנסו, והרבה שלא אמרו לא, רק התנהגו לא - וגם נאנסו וכולן מרגישות אשמות. אז אולי אנחנו צריכים ללמד שחרור מאשמה במצבים בהם כשלנו מלהגן על עצמנו ולהשיג שיכבדו אותנו.

שאם הייתי קופאת ולא נלחמת
אני ממש שמחה שהצלחת להגן על עצמך. זו ודאי הקלה, למרות שמה שעברת נשמע לי מפחיד וחמור מאוד.
אבל במצבי סכנה, יש כאלה שיברחו, כאלה שילחמו וכאלה שיקפאו, ובזמנים שונים אותם אנשים יגיבו באופן שונה, וזה לא תמיד צפוי מראש, גם אצל נשים לא צייתניות, חזקות ודעתניות, וראוי שגם הן לא יחושו אשמה.

_אני ממש לא מבינה את הבלבול הזה בין "לוקח זמן להתחמם" לבין "לוקח זמן להפעיל מספיק לחץ עד כניעה".
אם הבחורה יודעת מה היא רוצה בכל רגע נתון, בהתחלה רוצה ליטופים ואחר כך רוצה מזמוזים יותר כבדים ואחרי שעה רוצה גם יחסי מין מלאים, היא שותפה מלאה לכל מה שמתרחש. היא מכוונת את הבחור לקצב שלה, ומפגינה הנאה ויוזמה._

זה ממש לא ככה. כלומר, לא בהכרח.
זה לא שמהתחלה אני יודעת שאני ארצה בסוף לשכב.
הרבה פעמים אני אומרת לעצמי וגם לו 'אין מצב שנשכב'. ממש לא נראה לי שייך.
אבל אני כן רוצה נגיד נשיקות וליטופים.
מה שקורה, שמנגיעה לנגיעה אני יותר נדלקת, ויכול להיות אפילו שכמעט עד הסוף אני אחשוב שאני לא רוצה לשכב, אבל אני כן נותנת לדברים להתקדם עוד ועוד בניגוד למה שחשבתי מלכתחילה - ובסוף אני עשויה למצוא את עצמי כבר ממש לפני ה'לשכב' - ואז זה כבר קורה (לא תמיד, אבל לפעמים כן).

זה שאני מלכתחילה לא רוצה זה יכול להיות מכל מיני סיבות.
נגיד אני פוחדת להיפגע - שהוא ייעלם אחר כך. או שיש לי הרגשה שזה לא הבן אדם שמתאים לי. או שאני אפילו לא נמשכת אליו (ורק נעים לי שהוא נוגע בי

).
הרבה פעמים קרה ששכבתי בסוף מתוך חולשת הרצון.
נגיד, הרגשתי שהבן אדם הזה לא בשבילי - אבל איכשהו כבר התחרמנתי מאוד, ואולי חשבתי שייתכן שהוא יודע לזיין ממש טוב - ואז אני עלולה להחמיץ משהו מיוחד.
בעבר גם קרה ששכבתי לא רק מתוך חרמנות, אלא מתוך חשש לאבד את חיני בעיניו אם לא 'אזרום', ושכנעתי את עצמי שאני חרמנית מספיק. (לשמחתי, הסיבה הזאת פחות משפיעה עליי בשנים האחרונות).

לפעמים אחרי ששכבתי מסיבות כאלו ואחרות - לא התחרטתי על כך, ולפעמים כן התחרטתי על כך.

אז אם אני לא ברורה עם עצמי וחלשת רצון, אני אטיל את האחריות על הצד השני?!
זו אני שהלכתי עם זה משלב לשלב ונתתי לזה לקרות.

***********

מה גם, שהרבה פעמים אני אוהבת ש'משכנעים' אותי.
אני הרבה פעמים במקום שאני לא בטוחה שאני רוצה, ואז אני אוהבת שהצד השני עושה דברים שמעוררים אותי וגורמים לי לרצות. עד שאני כן אהיה בטוחה.
שיחזר אחריי, ש'יכבוש' אותי.
אני אוהבת להגיד 'לא' מתפנק או 'די' מתפנק, מבלי שאני בטוחה שאני מתכוונת לכך - עד שאני מרגישה שזה כן כדאי.
(ולפעמים זה לא יגיע למצב שאני ארגיש שכדאי, ואז ה'לא' שאמרתי קודם יבטח אותי - וארגיש יותר נוח לומר 'עד כאן'.)

אז נכון, שיש הבדל בין צורת ה'לא' המתפנק לבין 'לא' ברור ובטוח בעצמו.
וכשאני באמת לא רוצה ואני אומרת 'לא' ברור - אני בהחלט מצפה שיתייחסו לזה בשיא הרצינות.

אבל אם אני אומרת בצורה לא ממש ברורה - אני ממש לא מצפה מהצד השני שייקח אותי ברצינות !

יש כאן משחק, והוא כייפי. והרבה אוהבים לשחק אותו. והוא הרבה פעמים חלק מהמעשה המיני. (לדעתי, גם אצל בעלי חיים זה ככה). יש משהו מהנה ב'כיבוש' הזה, כל עוד הוא חלק מהמשחק.

כמובן, שהמשחק הוא הרבה פעמים לא מודע.
אני לא אומרת 'לא' כי אני רוצה לשחק, אלא כי אני באמת לא בטוחה. אבל כן יש בי ציפייה שהגבר ימשיך לנסות - ובכך יעזור לי להבהיר לעצמי אם אני רוצה.
אלא אם כן אמרתי 'לא' חזק וברור, אני בהחלט מצפה ממנו שימשיך לנסות.
החיזור הזה נעים לי.

גבר שאני אגיד לו 'לא' מתפנק, ואז הוא יפסיק - פשוט יעצבן אותי !!!!!!

הוא ייראה לי כמו גבר שמאבד את הביטחון בקלות.
והרבה פעמים זה באמת מחוסר ביטחון, כי הוא מרגיש כך דחוי, ולא מתוך רגישות אליי.
לי טוב להיות עם גבר שעם כמה שהוא רגיש ואכפתי - גם יש לו ביטחון עצמי, ולא בקלות מרגיש דחוי.

באופן כללי, אני חושבת שה'לא' המתפנק הוא חלק מהעניין, ויהיה מאוד חבל אם הוא לא יהיה.
אבל מה, הסיבה שיש בעיה עם כל זה, היא שיש נשים שגם את ה'לא' האמיתי אומרות בצורה לא ברורה.
במקרה כזה באמת אין לגבר דרך לדעת.
אז אני לא יודעת מה הפתרון לזה.

אבל אם הן אומרות 'לא' בצורה ברורה ועדיין לא לוקחים אותן ברצינות - אז אני מסכימה שאין שאלה על כך שזה אונס !!!

יש בעיה שנשים לא נעים להן להגיד 'לא' - ואז גם אם הן אומרות - הן אומרות את זה בצורה מהוססת.
במקרה כזה - יכול להיות שהגבר לא יידע.
אלא אם כן הוא באמת מניאק ולא מנסה בכלל להקשיב.
אבל יכולים להיות גם גברים בלי כוונות זדון שלא יצליחו להבין שזה היה 'לא' של ממש.

כאן צריך להיות הפתרון משני הכיוונים - שנשים יידעו איך לומר 'לא' אמיתי, ושגברים יהיה אכפת להם להקשיב לדקויות.
.
(אולי אפשר אפילו לעצור ולשאול כבר על ה'לא' הראשון: 'כשאת אומרת לא למה את מתכוונת?' ולעשות תיאום ציפיות.)

**********

ובעצם, כשאני חושבת על זה - יש סיבה אפילו הרבה יותר עמוקה שאני אומרת 'לא' מתפנק כבר מהתחלה:

זה כי *גברים הרבה יותר מרגישים 'מרומים' אם אני מתחילה עם התלהבות ופתאום לא בא לי להמשיך. הם לא מבינים מה קרה פתאום.
אז כיוון שאני מראש לא יודעת עד היכן ארצה להגיע - אני מהתחלה כבר עושה סימנים של 'לא בטוחה שאני רוצה' - כדי שלא ארגיש שזה מחייב אותי.*

אז זה לא שאני ממש לא רוצה - זה יותר מין 'רוצה לבדוק בעדינות ולראות עד איפה זה בסדר'.
כל זמן שאני לא בטוחה אני משדרת שאני חצי רוצה וחצי לא רוצה - כדי לתת לו להוביל, ולגלות עם עצמי.

ואז אם באיזשהו שלב אהיה בטוחה שאני לא רוצה - אוכל לומר משהו כמו: 'טוב, מהתחלה ידעת שזה לא בטוח'. ולא ארגיש רע עם עצמי.

(אוי, זה כלכך מסובך להסביר את כל המהלכים האלה.
אפילו לעצמי

)

***********

בנוסף - היו הרבה פעמים שחשבתי שאני רוצה לשכב עם מישהו - כי הוא מצא חן בעיניי מכל הבחינות, וחשבתי שזה הולך לקשר רציני, וחשבתי שגם הכוונות שלו רציניות -
ואז הוא שכב איתי ונעלם.

דווקא במקרה כזה הרגשתי מאוד מנוצלת, למרות שלכאורה אני רציתי את הזיון הזה מעצמי ובלב שלם. זו כאילו הייתה 'הסכמה חופשית' שלי. כאילו !!!
כי אני רציתי את הזיון הזה בגלל שחשבתי שהנחות היסוד שלנו דומות ושאנחנו מחפשים את אותו הדבר.
אבל כשהתברר שלא - אז הרגשתי מרומה ומנוצלת.

ואז יכולתי להגיד ש'לו ידעתי מראש את כוונותיו, לא הייתי רוצה לשכב איתו'.
הוא ניצל את המחשבה התמימה שלי כדי לגרום לי לשכב איתו - ובהחלט יש בזה אלמנט שדומה לאונס.

יש פה משהו שמאוד מאוד מקומם אותי, גם אם נראה שאני 'הסכמתי' ו'רציתי'. הרי זה לא באמת.
לפעמים אני חושבת שהלוואי שעל דברים כאלה החוק היה מאפשר לתבוע על 'אונס' !

אבל למרות שמתוך הכעס שלי הייתי רוצה להגיד במקרה כזה שזה היה אונס -בכל זאת נראה לי שזה יהיה לקחת חולשות אנוש ולהפוך אותן למשהו מפלצתי.
גם הגברים הרבה פעמים לא יודעים מה הם רוצים מעצמם, וברוב המקרים לא עושים זאת מתוך החלטה לנצל.

כמובן שזה עשה לי רע מאוד, וכן הייתי רוצה שגברים ילמדו לעשות סקס רק אם ברור שהציפיות של שני הצדדים דומות.
ולא להשלות את הצד השני. כי אז זה באמת ניצול, וזה מאוד רע.

"אונס" נתפס כמעשה אלים פיזית בסימטה חשוכה גם ניסיון אונס לפי הספר - סמטה חשוכה, גבר זר ועדיין הרגשתי הכי אשמה, הכי מטומטת
לרגע לא האשמתי אותו את הזר שניסה לאנוס אותי זו אשמתי שהגעתי לחוף נטוש בידיוק כשהחשיך והוא עם היצרים שלו רצה את שרצה
אמש אמרתי לבנזוגי שבגלגול הבא אני רוצה להיוולד גבר - הרבה פחות רגשי אשמה
ושושו
תהיי אמיצה
תסלחי לעצמך
תסלחי למרצה האומללה שלך
(ולגבי פיטורים אני הייתי בבאליש כשניר גלילי מפקד הבסיס אנס את פקידתו הבתולה בת ה18, אחרי שזה הגיעה לעיתונים הוא קיבל - שימי לב - עיכוב בדרגה!!!)

_ולא ברור למביט מהצד שזה "לא"?
בגלל זה אני מדברת על הסכמה חופשית. כשמישהו קופא מפחד - אפשר לראות את זה..._
לא דיברתי על המקרים הברורים, דיברתי על המקרים שהאשה לא מתנגדת מחד, ולא קופאת מאידך, פשוט משתפת פעולה ואח"כ מרגישה מנוצלת.
כמובן שהיא לא אשמה, אבל אונס לדעתי- זה לא.

אין לי אפשרות לכתוב באריכות- אבל אהבת עולם הסבירה די בדיוק את הנקודה שלי... במיוחד בקשר להטלת האחריות על הצד השני.
וד"א, בחור שמבטיח הרים וגבעות בכוונה מראש כדי לקיים יחסי מין ולא מצכוון- דווקא לזה כן הייתי קוראת "אונס", כי יש כוונה רעה וגניבת דעת...

שרון, לא הבנתי את הקשר שעשית בין שני המשפטים !

את חושבת שה'לא' שאמרה זו שניסו לאנוס אותה בחוף הנטוש היה 'לא' מתפנק?! נראה לך שבאמת היה אפשר להתבלבל?!

אני חושבת שזו הגזמה פראית, וקישור לא הוגן.

כשאני חושבת על כך, השימוש במילה 'לא' בתרבות שלנו, בלי קשר לסקס, הוא הרבה פעמים לא ברור.

נגיד חברה מתקשרת ומציעה לי ללכת לאיזה מקום.
אני אומרת 'לא בא לי'.

ממש לא הייתי מתפלאת אם היא הייתה מנסה לשכנע אותי.
וממש לא הייתי מתפלאת אם בסוף הייתי משתכנעת.

או גם למשל, כשיש משהו שיושב לי על הלב ומישהו שואל אותי מה זה, ואני אומרת שאני לא רוצה לספר.
לפעמים זה פשוט כי קשה לי לספר, וקשה לי אפילו להגיד שאני רוצה לספר - ואני רק מקווה שינסו לדובב אותי, כדי שאני אצליח לספר בסופו של דבר.
לפעמים אני פשוט מרגישה זקוקה לשכנוע מסוים כדי לעשות משהו.

ככה זה.
לפעמים אומרים 'לא' מתוך שמדמיינים תסריט מסוים בראש - ואז הצד השני מראה לך אפשרות אחרת שנראית לך יותר קוסמת.
ולפעמים אומרים 'לא' באופן אוטומטי - ואז הצד השני מצליח למוסס את האוטומציה ולעורר בך חשק.
ולפעמים אומרים 'לא' כי מרגישים מין כבדות כזה - ורוצים שהצד השני ידובב אותנו.
לפעמים אומרים 'לא' כי נהנים קצת מתשומת הלב של הצד השני בניסיונות השכנוע.

ולפעמים אומרים 'לא' כי באמת לא רוצים.

אבל אי אפשר להתעלם מזה שהרבה מאיתנו אומרים 'לא' שהוא לא סופי - בהרבה מאוד נושאים.
(כמו הדוגמאות שהבאתי).

הלוואי שכולנו כשאנחנו אומרים 'לא' היינו בטוחים שאנחנו באמ-ת מתכוונים ל'לא'.
אבל זה ממש לא ככה !

ד"א, בעלי דווקא מהסוג ההפוך לגמרי של הגברים...
כשהכרנו, ישר ידעתי שזה "זה"... אחרי שבוע- שבועיים כבר ישנו ביחד אצל הוריו, אחרי חצי שנה גרנו ביחד, עוד חצי שנה- הציע נישואין...
בקיצור- בהתחלה הוא היה נראה כאילו לא נמשך אלי... אהב אותי, ישן איתי באותה המיטה- ולא ניסה כלום (חוץ מנשיקות וכאלה...)
זה היה מתסכל.
אחרי שכבר התחתנו, הוא סיפר לי שפעם אחת הוא ניסה לגעת לי בחזה או משהו, ואמרתי לו "די" (אני אפילו לא זכרתי את זה)- ומאז הוא חשש לגעת בי שוב, כי חשב שאני לא רוצה- ואני מדברת על כמה חודשים... בסוף באמת אני הייתי צריכה ליזום.

עכשיו, בטח חלקכן תגדנה- כל הכבוד לו, הוא קשוב אלייך, וכו'... אז זהו, שממש לא.
חוץ מזה שלא היה לי נעים והרגשתי לא מושכת וכו' (כי כן רציתי מתישהו)- ההימנעות שלו מלגעת בי לא באה מתוך קשב אמיתי, אלא מפחד לפגוע בי. אולי יש כאלו שיגידו שזה רצוי, אני חושבת שזה מוגזם. (כמובן שזה עדיף על מצב שבו גבר מתעלם מה"לא" וממשיך בשלו... אבל צריכה להיות כאן דרך ביניים)

דרך אגב, אצלו זה נבע כנראה מהעובדה שבמשפחתו יש נפגעת תקיפה מינית, והוא נפגע קשות מהסיפור. אבל אולי אם הוא לא היה חווה את זה כמעט על בשרו, כנראה שהוא לא היה כל כך רגיש לניואנסים האלה...

תפישה שהיא מאוד זרה לי, ומאוד לא תואמת לדרך בה אני רואה תקשורת בין אנשים בכלל, ובסיטואציה מינית בפרט.
אולי התקשורת המינית שלי מפגרת, אבל איכשהו ככה אני יודעת להתנהל.
אולי יש מקום לשינוי, ואולי זה כיף לי ככה, אין לי תשובה לעצמי כרגע.

רק רציתי לומר במה שאמרתי, שזה סוג של תקשורת מוכר: הרבה אומרים 'לא' כשהם לא בטוחים ומחכים לשכנוע -
ולא סתם כתבו את השיר 'כשאת אומרת לא למה את מתכוונת' - בזמנו השיר הזה היה בהחלט תמים ונבע מכך שהרבה בחורות אמרו 'לא' כשבעצמן לא ידעו למה הן מתכוונות -

וכל מה שרציתי להראות בזה - שהדברים הם לא חד משמעיים.
ולא תמיד אפשר לדעת למה בחורה מתכוונת כשהיא אומרת 'לא'. וגם הבחורה לא תמיד רוצה שהוא יפסיק כשהיא אומרת 'לא'.

ויש כאן הרבה יותר מצד אחד בעניין.

אז צריך להיזהר לפני שממהרים לקבוע על מישהו שהוא 'אנס'. (לא שהוא בהכרח לא - אבל לבוא אל הנושא בזהירות).
זה מה שרציתי לומר.

אחרי שכבר התחתנו, הוא סיפר לי שפעם אחת הוא ניסה לגעת לי בחזה או משהו, ואמרתי לו "די" (אני אפילו לא זכרתי את זה)- ומאז הוא חשש לגעת בי שוב, כי חשב שאני לא רוצה

זהו, גם על זה אני מדברת.
לפעמים באותו רגע שמנסים אני לא רוצה, כי משהו בי עוד לא מוכן למגע, או לא מוכן למגע דווקא בנקודה הזאת.
זה לא אומר שאחרי עוד כמה ימים - או אפילו כמה דקות - של התקרבות - אני לא ארצה.

לא הייתי רוצה שמי ששומע 'לא' נקודתי - מיד יפרש שאני לא רוצה בכלל, או ירגיש דחוי - ולא ינסה יותר בכלל.

(אני לפעמים משתדלת לומר 'עדיין לא', כדי שלא ייבהלו לגמרי.)

הייתי רוצה להסיף לדף השיחה המאלף את הקישור למאמרו של אמיתי מגד על "אשמתו" של הקורבן
http://www.nrg.co.il/online/55/ART1/824/987.html

אולי לערוך החוצה חלקים מהדיון האחרון? זה לא נראה לי ממש תורם לפותחת הדף.
שושו, לשיקולך @} <אם לא מתאים לך משהו, להגיד שזה לא מתאים לך יכולה להיות התחלה טובה בדרך לריפוי. אל תנסי לצאת בסדר עם אפחד פה.>

כשאני חושבת על כך, השימוש במילה 'לא' בתרבות שלנו, בלי קשר לסקס, הוא הרבה פעמים לא ברור.
הצעת תיקון: לא ב"תרבות" כי אם במגדר. לגברים יותר קל לסרב ולהגיד לא מאשר נשים. גברים מחונכים לדעת יותר ברור מנשים מה הם רוצים וגם לבטא את זה בישירות.
נשים למדו קודם כל לא לדעת מה הן רוצות (ככה הרבה יותר קל להכפיף עצמך לרצון הזולת) ולאחר מכן, הן למדו לא להתבטא ברור. כך שאם הן לא בטוחות מה הן רוצות, לפעמים במקום להגיד "אני לא יודעת" הן אומרות "לא". זו תקשורת מאוד בעייתית, כשמגדר אחד לא יודע להגיד בישירות מה הוא רוצה, ומגדר שני מחונך להתעלם ממה שהמגדר הראשון אומר.
כך שבעיני, עד שהחינוך יגיע להשפעה נרחבת דיה, עדיף המצב בו נדרש לברר הסכמה חופשית, גם במחיר של לחרב משחקים מיניים של 'להגיד לא ולהתכוון אולי או כן', מאשר כל מקרי האונס הרבים בהם ה"לא" זוכה ליחס של "לא מעניין אותי מה את רוצה".
בשפה טכנית - עדיפה בעיני טעות מסוג "false alarm" מאשר "false positive".

הייתי רוצה להסיף לדף השיחה המאלף את הקישור למאמרו של אמיתי מגד על "אשמתו" של הקורבן
קראתי מחצית בלבד, מודה, והפסקתי בבחילה עמוקה. השיח המאשים את הקורבן באחריותו לחלק שלו בתקיפה הוא עתיק יומין, גברי בעיקרו (לא פלא שהכותב הוא גבר) ומדבר בטרמינולוגיה ניו אייג'ית כדי להסתיר את האג'נדה המסריחה מרקבון שלו. איכס.

גם לי נמאס כבר מהעברת האחריות הזו לקורבן.
כשמישהו מתנפל עליך מהשיחים ואונס אותך גם יש "מקום קטן ככל שיהיה" שהוא אשמתך?
כשמבוגר מפעיל כוח ומניפולציות על ילדה בת שלוש, או חמש גם יש לה אחריות?

לשם שינוי משהו חכם מהטוקבקים מהמאמר שהובא לעיל:
וזה מפחיד בעיקר כי הרוע הזה, בצורתו הקודמת או בצורה אחרת, יכול להחריד שוב את חייך. כל כך הרבה יותר קל לחשוב שהיה לך חלק בעניין, שכן זה מאפשר לך את תחושת השליטה המזוייפת במציאות. ''אם בפעם הבאה לא אקח בזה חלק, זה לא יקרה''.

ו אהבת עולם, אני מבינה את מה שניסית להסביר בקשר למשחק החיזור ושלפעמים לא הוא גם אולי, אבל אני חושבת שאולי במציאות של היום כדאי שנשים ילמדו להיות ברורות ולא להגיד סתם "לא". הלא השקרי הזה מחליש בסופו של דבר את הלא האמיתי.
ואם לא ברור לאישה מה היא רוצה אז קודם כל לברר עם עצמה ולא להיסחף למשהו שאולי לא יהיה בשליטתה.

לדעתי לא קראתן את המאמר בפתיחות.
הוא חוזר שוב ושוב שלא מדובר בהאשמה של הקורבן.
אף אחד לא מעביר 100% אחריות לקורבן...
מדובר על תשומת לב, למידה וגדילה אישית של הקורבן על מה שקרה לו.
זה לא פותר את האנס מאחריות. לא ולא. גם לא מעביר את האחריות לקורבן.
לדעתי חשוב ורצוי לעבד את הדברים הקשים שקורים לנו בחיים, ולהפיק מהם למידה.
בלידה הראשונה שלי בבי"ח, עברתי דברים קשים מאוד. למשל רופא שבאמצע ציר ניסה לפתוח לי את הרגליים בכוח בשביל לבדוק, למרות שהתנגדתי והשתוללתי. הוא גם לא הבין מה קורה לי ולמה אני מתנגדת (לא יכולתי לדבר...)
אז זה שהוא נבלה- ברור. לא מסירה ממנו את האחריות לרגע.
אבל איפה האחריות שלי כאן? הרי כשנגמר הציר פתחתי רגליים כמו ילדה טובה במקום להעיף אותו קיבינימט!
הייתי צריכה להעיף אותו מהחדר! לדרוש שלא יתקרב אלי בכלל!
וזה לקח שלמדתי, ואם רק הייתי מתחפרת בעמדת הקרבן (ובצדק- הוא עשה לי עוד דברים נוראיים)- לא הייתי מפיקה את הכלים לפעמים הבאות.
אז כמובן שאפשרות ראשונה זה לא לחזור לבי"ח. גם בחרתי בה (ילדתי את הבא בבית). אבל יש מצבים שמצריכים ביקור אצל רופא, ולמדתי איפה הרופא ראה אצלי חולשה וחוסר בטחון, ואיך אני יכולה לבוא למפגשים הבאים עם רופאים.
לצערי, עברתי עוד כמה בדיקות עד שהצלחתי לעמוד על שלי ולהתעקש (הרופאים הם האנסים הכי גרועים- ממש מכריחים ומאיימים עלייך שתתני להם להחדיר לך אצבעות! לא כולם כמובן אבל רובם, במיוחד בתחום המיילדות). אבל הלמידה הזו, בעבורי, הייתה הכרחית.

יש לעשות הפרדה ברורה בין אנס שמתנפל עליך באמצע הלילה, לבין בחורה שחשה נאנסת/ מנוצלת שוב ושוב פשוט כי היא לא למדה להגיד "לא!". ובמקרה מהסוג השני בהחלט יש מקום ללמידה וחקירה של האחריות, גם מצד הקורבן.
גם יש הבדל גדול בין להאשים בחורה שהתלבשה פרובוקטיבית, או שהתגרתה בבחור (ברור לי שזה שגוי לחלוטין), לבין הצעה לקורבן לבדוק מה יש בה שיכול היה לעודד את התוקף לתקוף דווקא אותה. שוב, לא ממקום של אשמה- "את עודדת את זה", אלא ממקום של "איך לנטרל את אותם גורמים ע"מ שהמקרה לא יחזור על עצמו"...

הדיון הזה מתרחק למחוזות אחרים מאלה של שושו, ואולי שווה אח"כ להפריד לדף נפרד, אבל אולי זה גם רלבנטי לך, שושו.

ואם לא ברור לאישה מה היא רוצה אז קודם כל לברר עם עצמה ולא להיסחף למשהו שאולי לא יהיה בשליטתה.
נגיד שהסוציאליזציה המגדרית היום היא שגברים ברורים לעצמם, ומתבטאים בבהירות לגבי רצונותיהם.
נגיד שהנשים לא תמיד יודעות בהתחלה מה הן רוצות, חשות ומבטאות יותר עמימות.
אפשר שוב לדרוש מנשים שיהיו כמו גברים ותתחילנה להיות ברורות יותר - יש לזה גם יתרונות, הרי, בלדעת מה אני רוצה.
אבל אולי אפשרי גם לכבד את המקום של נשים. לפתח תקשורת יותר רגישה בין המינים. בה העמימות והגמישות הנשיות תילקחנה בחשבון. ולא תרמסנה כי "לא אמרת לא חד משמעי".

מעבר לכך, ברור שכל נושא בהירות הרצון וביטויו הישיר קשורים לכוח ועוצמה. מי שחברתית הוא בעל הכוח, מרשה לעצמו ישירות ואדנות ומי שמוחלש דורש מעצמו להכפיף עצמו לרצון החזק. אפילו לא במודע בכלל. כי ככה זה בחברה היררכית כוחנית. בלי לחתור תחת מבני הכוח - כל הבהירות שבעולם לא תעזור לנו.

מצד שני, ביודעי כי אין טעם לחכות לשינויים אידאליסטיים כוללניים, החינוך העצמי שלי יכול להתמצות בלהתאים עצמי לסטנדרטים גבריים או לדרוש מהפרטנרים שלי להיות יותר קשובים לרצונותיי הגמישים.

אז שושו, למרות במקרה שלך הפער לא היה מגדרי אלא פער של עמדת כוח, אין ספק שהמרצה שלך היתה אמורה להיות יותר קשובה, לכבד את מקומך, והיא לא עשתה זאת. מה יתן לך יותר תחושת עוצמה כעת?

"איך לנטרל את אותם גורמים ע"מ שהמקרה לא יחזור על עצמו"...
אשליות מהזן של "לי זה לא יקרה" שגברים מעודדים כדי להגביר את תחושת הפגיעות והאשמה הנשית. אם נשאר בבית, לא נצא לרחוב, ונלך רק בליווי גברי לבושות עד האף, לא נתחצף ונדבר בשקט ובלחש ובנימוס - אז לא נאנס. נכון? הרי נטרלנו המון גורמי פגיעות! אז טעות, כי 85% ממקרי התקיפה הם על ידי מכר. ואם נגיד - אהה! הבעיה היא בכניעות! נהיה נשים עוצמתיות, ברורות, חזקות, מחוברות למרכז של עצמנו, ללא גרם אחד של הלך רוח כנוע - שוב ניטרלנו המון גורמי סיכון. לא? אלא שעכשיו נגלה, שאונסים אותנו כי היינו תקיפות ויהירות מדי. אחריות הקורבן היא לא להשתחצן, כפי שמציע המאמר. כי אז מגיעות לה מכות. ואולי גם אונס.

השיח של "אחריות במקום אשמה" הוא אותה גברת בשינוי אדרת.

מתחברת לדברים של אוד ליה.
לדעתי המאמר הזה אומר דברים ממש חשובים, ובכלל לא ראוי לזלזל בו. (למרות שאני לא בטוחה אם אני מתחברת בהכרח לכ-ל דוגמא שהוא מביא).

גם לי נמאס כבר מהעברת האחריות הזו לקורבן.
אם נתייחס לנושא של קורבניוּת באופן כללי, לא רק בנושא המין - אני למשל הבנתי בשנים האחרונות את החלק שלי במה שההורים שלי עשו לי.
אמנם, בשום פנים ואופן אין להצדיק את מה שהם עשו - האלימות שהם הפעילו כלפיי, האיומים, הכפייה - אבל כן היה חשוב לי באיזה שלב לחפש מה בכל זאת היה החלק שלי. (ולא בגלל שהכניסו לי לראש 'רעיון ניו-אייג'י' כזה - אלא כי הרגשתי שיש בזה משהו שנכון לי לבדוק).

אצלי, יותר משהיה לי תמיד קשה לקבל את הנושא של האלימות, היה לי קשה עם תחושת החנק - שחנקו אותי מלבטא כמעט כל דבר.
אסור היה לקפוץ, לצעוק, לצחוק, לרוץ, להשתובב, לבטא רגשות, לבטא כעס, להגיד 'לא רוצה' וכו' וכו'. ובעיקר הכי קשה היה - שאסור היה לבכות. וכל דבר כזה היה עשוי להסתיים במכות או בעונש.

הבנתי, שאולי הסיבה שעד היום אני מרגישה חנוקה הרבה יותר משמרגישות אחיות שלי - כיוון שאני הייתי הרבה יותר פחדנית מהן, והייתי פוחדת להתנגד או לעמוד על שלי.
אני הרבה יותר איפשרתי את החנק הזה משאיפשרו אחיות שלי.
אחותי הרבה פחות פחדה 'לחטוף' לכן הייתה מעזה לעשות דברים שאני לא העזתי. לעומת זאת, אותי הפחד לקבל מכות היה משתק.

אפילו כשהייתי ממש תינוקת, אם הייתי זוחלת לכיוון משהו ואמא שלי הייתה אומרת לי 'לא' עם מבט מאיים בעיניים - לא הייתי מעזה לעשות את זה באותו רגע, וכבר לא לעולם.
לא פלא שהיא גילתה שזו שיטה טובה איתי. חוסך לה מאמץ. הפחדה קטנה ואני כבר הופכת ל'טאטאלע'

.
לעומת זאת, אחותי הייתה מצפצפת עליה ופשוט ממשיכה. עליה זה פחות עבד.

על מכות עוד אפשר להגיד 'טוב, אנחנו מבינים שלא רצית לקבל מכות' - למרות שעובדה שאת אחיות שלי זה לא כ"כ הרתיע.
אבל הנה למשל, גם אם אמרו לי: 'אם את עושה ככה וככה אז לא תקבלי ממתק' - ילד אחר אולי היה אומר 'טוב, אז אני לא אקבל ממתק !' - אבל בשבילי זה היה נראה סוף העולם. ומסתבר, שהייתי מוכנה לוותר על העצמיות שלי ולא לוותר על ממתק. הפלא ופלא !

אז שוב, אני ממש ממש לא אומרת שההורים שלי נהגו בסדר. (אנא שימו לב להדגשה הזאת !!!) וגם אם הייתי חלשה - זה עדיין לא אומר שזה בסדר לנצל את זה.
אני רק אומרת שזה שאני שידרתי חולשה ופחדנות ושאני מוכנה לוותר על העצמיות שלי בגלל הפחד מהכאב או מלהפסיד דברים - זה הרבה יותר איפשר להם לעשות לי את זה.
אחיות שלי לא מנעו מעצמן להמשיך להביע את עצמן, למרות האיוּם. והן הרבה פחות הניחו להורים שלי לחנוק אותן ולשלוט בהן.

אז נכון שאפשר לומר 'בסך הכול ילד קטן'.
אבל גם לילד קטן כבר יש אופי, וכבר יש לו את הבחירות שלו (ילד אחד יבחר להמשיך לצעוק ולא לקבל ממתק וילד אחר יבחר להיות 'ממושמע' וכן לקבל ממתק) ויש לו כמובן מגיל מאוד צעיר דברים שהוא משדר לסביבה.
אם הוא משדר חולשה, פחדנות וכד', אם הוא משדר שהבחירות שלו הן כאלה וכאלה (ממתק על חשבון עצמיות) - יהיו מי שינצלו את זה.
נכון שזה ממש ממש ממש לא בסדר לנצל את זה - אבל חשוב בכל זאת להבין מה אנחנו שידרנו, וללמוד איך לשנות את השדר הזה.
(כי רוב הסיכויים שהתשדורת הזו שלנו לא נשארה רק שם, ואנחנו עדיין ממשיכים איתה - אם לא למדנו אחרת)

************

וכדי לא לכעוס על הרעיון הזה, אני מציעה לשים לב להבדל משמעותי בין שני נושאים:

האחריות של הפוגע - שאין על זה בכלל שאלה.
מה המקום הפנימי שאנחנו היינו בו באותו זמן. האם היה מקום פנימי שמשך את זה, ששידר משהו, חולשה, צורך בתשומת לב, כל דבר שהוא....

עם הסעיף של הפוגע אין לנו מה לעשות.
עם הסעיף שלנו - לבדוק איפה היינו אז מבחינה פנימית, ואיפה אנחנו נמצאים היום. האם יש משהו בתוכנו שאנחנו יכולים להבין יותר טוב. אולי לשנות.

החלק שלנו כאן הוא ממש לא במישור של 'איזה בגדים לבשתי' או 'כמה איפור שמתי'. ברור שזה לא רלוונטי, ולא מצדיק שום דבר.
החלק שלנו זה משהו יותר פנימי.
זה משהו שכמובן לא מצדיק שום פגיעה, והוא לא נאמר לטובת הפוגע - אלא רק בשבילנו, בינינו לבין עצמנו לבדוק אותו.

וכדי לסייג את הדברים שלי - אומר שלא אתעקש אם מישהו יעמוד על כך שהוא לגמרי קורבן ואין לו שום חלק במה שקרה.
הדברים האלה הם רק עבור מי שירגיש צורך לבדוק את המקום הזה.

אני למשל בדקתי עם עצמי, כפי שכתבתי, והבנתי דברים חדשים שלא הבנתי קודם.

***********

אני רוצה להבהיר שהסיבות בשבילי לבדוק את החלק שלי - הן:

ההבנה הזאת עוזרת לי להשיל משא כבד מהעבר. פחות כעס על הסביבה, על ההורים. (ולמרות איך שזה נראה - זה ממש לא מוסיף לי כעס על עצמי, אלא יותר חמלה לעצמי על שהייתי במקום הזה).
זה עוזר לי להבין ולראות האם ואיך אני ממשיכה לעשות את אותו הדבר היום. (שזה אולי חשוב לא פחות.)

אני יכולה להמשיך לכעוס עד שנה הבאה על כך שההוא דורס אותי, וזה מזלזל בי, וההיא לא מתייחסת אליי בכבוד - אבל אני שואלת את עצמי: למה הם עושים את זה דווקא לי?!
אולי, בדומה לעבר - אני עדיין פוחדת לעמוד על שלי כדי לא לאבד אהבה?
אולי אני פוחדת שאם אכנס איתם ראש בראש - אז אאבד את הכול (למשל, יפטרו אותי מהעבודה...)?

ואז אני משדרת 'אתם יכולים לדרוס אותי, אני במילא לא אעשה כלום, כי אני פחדנית מדי...'

על איך שהייתי בעבר כבר אין לי שליטה, אבל אולי היום אני יכולה ללמוד לשדר משהו אחר.

אולי להבין שיותר חשוב לי לעמוד על שלי - אפילו אם המחיר יהיה גבוה....
ואם אני פוחדת מהמחיר ולכן בוחרת לוותר על מה שחשוב לי - להבין שזו בחירה שלי - שאני נותנת לפחד לנהל אותי... (שזו גם הבנה מאו-ד חשובה)

**********

כל הנ"ל זה רק מחשבות.
שוב, מי שזה לא מתאים לו - לא חייב לקחת את זה.

אשליות מהזן של "לי זה לא יקרה" שגברים מעודדים כדי להגביר את תחושת הפגיעות והאשמה הנשית. אם נשאר בבית, לא נצא לרחוב, ונלך רק בליווי גברי לבושות עד האף, לא נתחצף ונדבר בשקט ובלחש ובנימוס - אז לא נאנס. נכון?

אדמה טובה
שוב ושוב- את מתייחסת רק ל"אונס" בהגדרתו המלאה.
ואני מדברת על המקרים הפרווה. המקרים בהם "לא" היה עוצר את ההתרחשות, אבל ה"לא" הזה לא נאמר בכלל!
ברור שנגד פסיכופת שמסתובב ברחובות וקופץ על נשים באמצע רחוב חשוך אין מה לעשות (חוץ מאשר, אולי, קורס להגנה עצמית... לי אישית זה עזר במקרה דומה למה שתיארה הפלונית למעלה)
מדברת על "דייט רייפ"... על האונס בפגישה שרק צד אחד מודע לכך שבכלל התרחש כאן אונס.

אני מתחברת לרוב מה שאמרת, אהבת עולם.
אבל ראבק, במאמר הוא נותן דוגמה של ילדה בת שלוש. שלוש זה בגבול בין תינוק לפעוט. להגיד שהיה לה חלק בטראומה של לקבל מכות, כי היא הייתה שחצנית ויהירה? מי אמר שהיא הייתה שחצנית ויהירה? המטפל הנאור? כולה ילדה שביקשה משהו לגיטימי , שבמקרה לאבא המתעלל שלה נראה לגמרי לא לגיטימי.
אני מבינה שזה יכול לעזור איכשהוא לחזק את המקומות החלשים, להגיד - אוקיי, בסיטואציה הזו נתתי לו לרמוס אותי ויותר זה לא יקרה, אבל המרחק מ"איפשרתי את זה כי הייתי חלשה" ל"רציתי את זה" הוא כל כך גדול שזה מרתיח אותי!
ועוד להגיד שילדים קטנים אשמים או רוצים את זה או יכולים להתנגד. הם בפירוש לא. למבוגר יש יתרון פסיכולוגי כל כך גדול על פני ילד קטן, ומבוגרים מתעללים הם בדרך כלל הרבה יותר מניפולטיביים. לטעמי זה לא תורם כלום להגיד שלילד קטן יש אחריות לאונס או תקיפה, ואני מאוד מקווה שהמטפל הזה לא מטפל גם בילדים קטנים ואומר להם דברים הרסניים כאלה. כי זה דבר אחד להגיד לאישה בגיל 30 שהיא הייתה קצת אשמה בתקיפה, ואז היא אולי תוציא מזה משהו, ודבר אחר להגיד לילדה בת 10 שהיא קצת אשמה, וכל מה שהיא תבין מזה זה - את אשמה וזהו.

יש לעשות הפרדה ברורה בין אנס שמתנפל עליך באמצע הלילה, לבין בחורה שחשה נאנסת/ מנוצלת שוב ושוב פשוט כי היא לא למדה להגיד "לא!". ובמקרה מהסוג השני בהחלט יש מקום ללמידה וחקירה של האחריות, גם מצד הקורבן.

אודלחה ואהבת עולם, הראה כאילו אתן רואות את האפשרויות בשחור לבן. או שהוא מתנפל עלי מהשיחים ואז זה אונס ולגטימי לכאוב ולקרוא לזה אונס או שאמרתי לא אבל לא היה ברור לי ומכאן גם לו למה אני מתכוונת ולכן זו האחריות שלי שלא אמרתי את הלא יותר בתקיפות ומכאן שברור שזה לא אונס.

לפני כמה שנים הייתי באחד הפסטיבלים. בלילה הראשון, אחרי מדיטציית אום, פגשתי מישהו והתחלנו לדבר. אני לא זוכרת איך הגענו למקום מבודד (כמובן שבאות כאן האשמות עצמיות למה הגעתי להיות איתו במקום מבודד?) התמזמזנו קצת אבל ממש לא התכוונתי ללכת מעבר לזה. לו היו תוכניות אחרות. בשלב מסויים, ניסיתי לעצור אותו. אמרתי שאני לא רוצה. לא בהססנות אלה בבהירות. אך הוא המשיך. התנגדתי פיזית, אך הוא בכח הפך אותי השכיב אותי על הבטן ונשכב עלי. ניסיתי להתפתל ולהשתחרר תוך כדי שאני אומרת לו שיפסיק. הוא התעלם ומשך את המכנסיים שלי למטה והתחיל לפתוח את המכנסיים שלו. בשלב הזה, התחלתי לבכות בכי היסטרי. רק אז, הוא קלט שאני לא מעוניינת והפסיק. בהתחלה הוא עוד ניסה להסביר לי שיש לי בעיה עם המיניות שלי. (אני רק חושבת על כמה נשים צעירות שלא בטוחות בעצמן ובמיניות שלהן הטיעון הזה עובד וגורם להן מיד לנסות להוכיח את ההיפך) התחלתי לצעוק עליו שאין לי שום בעיה במיניות שלי. רק אז הוא ממש הבין והתחיל להתנצל.
אמנם לא נאנסתי באותה פעם, אך הרגשתי מאוד מחוללת.
מזל שהשכלתי למחרת לגשת למתחם המטפלים ולקבל טיפול הילינג. אוף כמה בכי וכאב שיחררתי שם. לא רק על הפעם ההיא אלה על כל אותן הפעמים שהשתמשו בגופי. ועל כל אותן הפעמים שאני השתמשתי בגופי לא כי רציתי אלה כי רציתי להשיג משהו. אהבה, הערכה, מערכת יחסים...

לצערי, אני מכירה גם את ה"לא" הזה שאתן מדברות עליו. הלא שאולי הוא כן. אותו "לא" שבוודאי לא אגיד אחרי זה "אונס", אבל בינינו, אני לא זוכרת מתי יצא ששמחתי אחרי זה שהתרצתי.

בהתחלה חשבתי שאלה שני "לאים" שונים לגמרי. אבל אחרי מחשבה, הבנתי שהם לא שונים מאוד. בשני המקרים ההתעלמות שלי ושלו מה"לא" נובעת מהתייחסות לסקס כאל איזשהו חפץ שאפשר לסחור בו. הרי אם אני קשובה לגוף שלי, אני יודעת בדיוק מתי אני מחורמנת ומתי לא. מתי בא לי ומתי לא בא לי. אבל כשאני מכניסה לשם עוד דברים כמו רצון שיחשוב שאני "זורמת" או שלא יעזוב. או שאני נמנעת מלשכב עם מישהו למרות שמאוד בא לי כי אני פוחדת שיעזוב או יחשוב שאני קלה להשגה...
אני חושבת שאנחנו הנשים, למדנו לנתק בין הגוף והלב ובין הראש שלנו. ולכן אנחנו לא ברורות לעצמינו. לכן אנחנו לא ברורות להם. חבל שכך. חבל שכך אנחנו התנתקנו והפכנו את הסקס לסחורה.
אצל הגברים, סקס הוא סקס. הם רוצים או לא רוצים. לכן הם לא מבינים. יש כאלה שלא מבינים איך אפשר לרצות רק להתמזמז? או אם קולטים שאני רטובה שם למטה אז הרי ברור שאני רוצה. לא? זהו שלפעמים הגוף רוצה והראש לא. ול]עמים גם הלב לא רוצה אבל הלגוף מכאניות משלו.
ויש כאלה שכמו עם סחורה אחרת, פשוט יקחו בכח או יגנבו.
ואתן יודעות מה? לא רק אנחנו סובלות בכלל זה. גם הם.

בשנה האחרונה, אני מנסה ללמוד על מיניות מקודשת. לא להשתמש במיניות שלי אלה לחיות אותה. זה לא פשוט. יש המון התניות להשתחרר מהן.

_לצערי, אני מכירה גם את ה"לא" הזה שאתן מדברות עליו. הלא שאולי הוא כן. אותו "לא" שבוודאי לא אגיד אחרי זה "אונס", אבל בינינו, אני לא זוכרת מתי יצא ששמחתי אחרי זה שהתרצתי.
בהתחלה חשבתי שאלה שני "לאים" שונים לגמרי. אבל אחרי מחשבה, הבנתי שהם לא שונים מאוד. בשני המקרים ההתעלמות שלי ושלו מה"לא" נובעת מהתייחסות לסקס כאל איזשהו חפץ שאפשר לסחור בו. הרי אם אני קשובה לגוף שלי, אני יודעת בדיוק מתי אני מחורמנת ומתי לא. מתי בא לי ומתי לא בא לי. אבל כשאני מכניסה לשם עוד דברים כמו רצון שיחשוב שאני "זורמת" או שלא יעזוב. או שאני נמנעת מלשכב עם מישהו למרות שמאוד בא לי כי אני פוחדת שיעזוב או יחשוב שאני קלה להשגה..._

אשה עם מטאטא, את ממש צודקת. לצערי, הרבה פעמים לא הקשבתי לעצמי. (לא לנפש, ולפעמים אפילו לא לגוף שלא היה מספיק מחורמן....)
והרבה פעמים כשאמרתי בהתחלה 'לא' זה באמת היה הדבר האמיתי, ולא מה שבא אחר כך.
אבל מה לעשות שאני בהחלט רואה איך אני נתתי לזה להמשיך, ולפחות במקרים שאני חוויתי - זה יהיה מעוות להשליך את האחריות על הצד השני.

במקרה המזעזע שתיארת באותו פסטיבל - לי נראה מאוד ברור שה'לא' שלך היה 'לא' ולא שום דבר ביניים. ולא דומה בכלל לסוגי ה'לא' שאני תיארתי.
ולכן ברור לי שזה היה אונס על כל המשתמע (לו באמת היה ממשיך, ותודה לאל שלא !!!!)
ממש קשה לי לשמוע שזה היה בפסטיבל 'רוחני' כזה, מהסוג שבו אני מרגישה די בטוח רוב הזמן.
בטוח שאם הייתי שם, גם אני לא הייתי חושדת, ורוב הסיכויים שהייתי הולכת עם מישהו משם גם למקום רחוק, כי אף פעם לא הרגשתי שם שום איום.
אני לא חושבת שאת צריכה להאשים את עצמך על כך.
מה, אנחנו צריכות לחיות כל הזמן מתוך הרגשה שבכל מקום נמצאים זאבים?!

(דרך אגב, התלוננת עליו אצל רשויות הפסטיבל? כי ברור שהוא לא היה צריך לצאת מזה נקי... ובעצם, הגיוני שגם משטרה היה צריך לערב.)

**********

דרך אגב, אני מקווה שאת שמה לב שזה ממש לא שחור-לבן.

שחור-לבן זה להגיד שכל מקום שהייתה בו אמירת 'לא' היא אונס.
ואני דווקא מראה הרבה גווני ביניים.

ואני כמובן טוענת שכשה'לא' אינם ברורים - יש מהם מקרים של אונס, ויש מהם מקרים של משחק לגיטימי - וכדי לדעת מה זה מה בהחלט צריך להיכנס לעובי הקורה.
אבל בוודאי שאני לא אמרתי שאם ה'לא' הוא לא החלטי - זה אומר שהכול מותר.

כיוון שכך, לא נראה לי שזו הסתכלות בשחור לבן.

זה עוזר לי להבין ולראות האם ואיך אני ממשיכה לעשות את אותו הדבר היום.
אני מסכימה אתך אהבת עולם שחשוב שנבין בכל סיטואציה מה האחריות שלנו.
אני רק חושבת שמאו מאוד חשוב להבין שבאותו זמן, לא הייתה לי שום אפשרות לנהוג אחרת כי אני הייתי מי שהייתי.
כמו שהיום אני מודעת להרבה חולשות וצללים שלי ואני עושה הרבא לריפיים, אך עדין יש לי ה לא שאם אני אבין מה הייתה האחריות שלי, מיד אוכל לתקן. הבנת האחריות האישית היא לדעתי קודם כל נועדה כדי לקבל את עצמי, את הסיטואציה וגם את הצד השני. ורק אז אם אפשר לשנות משהו.

הבאתי שני שיתופים שלי בדף הזה. הראשון קרה כשהייתי חיילת בת 18 צעירה ותמימה (הייתי מאוד תמימה בגיל 18) הוא היה המפקד שלי. סגן אלוף. מבוגר ממני בהרבה. אז לא ידעתי להגיד לא למרות שכזאת. אז גם לא היה מקובל להתלונן על מפקדים.
במשך מספר חודשים נמשכו היחסים בינינו. הלאים שלי היו מהוססים. לא כי לא הייתי בטוחה אם אני רוצה או לא, אלא כי לא היה לי נעים ולא ידעתי איך להתנהג בסיטואציה. פחדתי ממה שיקרה אם אגיד לא חד משמעי.
אז ברור שיש לי המון אחריות אישית כאן. כי בסופו של דבר כשהיגיעו מים עד נפש וכבר לא היה לי איכפת מה יעשה אם אסרב, הוא איים בכל מיני דברים אבל בפועל לא עשה כלום. (כמה שאני הרגשתי מטומטמת אחרי זה שפחדתי לחינם)
אך האם באמת יכלתי להפוך אז מנערה חברת ביטחון עצמי וחסרת הערכה עצמית למישהי אסרטיבית שעומדת על שלה?

לקח לי הרבה שנים וכמה וכמה התנסיות עד שלמדתי להיות אסרטיבית (וזה כלל גלישה מכאיבה לאגרסיביות). במקרה השני, בפסטיבל, הייתי כבר אסרטיבית ובוטחת בעצמי ויודעת מה אני רוצה. ובכל זאת, אם לא הייתי פורצת בבכי, שזו תגובה לא רצונית, אלה אם פתאום הייתי משתתקת ומתנתקת, מן הסתם הסיפור היה נגמר אחרת.

מאוד חורה לי שאם המקרה היה נגמר אחרת, היו באות אודליות ואהבות עולם ואומרות לי שכנראה שלא אמרתי "לא" בתקיפות מספיק ולכן אני לא יכולה לקרוא לזה אונס. ושבכלל עדיף שאחפש את האחריות שלי לנושא.
מאוד מכאיב לי לקרוא את מה שאתן כותבות.

אהבת עולם, עכשיו קראתי את מה שענית לי. תודה על התמיכה ועל ההבנה. ומתנצלת אם לא הבנתי אותך נכון קודם.

זה נכון, לא ציפיתי שבפסטיבל רוחני יקרה דבר כזה.

לא התלוננתי. בשני המקרים. כי היה את האלמנט של הבושה והאשמה. כנראה מאותם הסיבות שכל כך רבות לא מתלוננות.
במקרה של הפסטיבל, היה לי חשוב יותר לרפא את עצמי. וגם הרגשתי, שהבן אדם קלט מה הוא עמד לעשות. הרגשתי שההתנצלות שלו היא מאוד כנה בסוף.

_שחור-לבן זה להגיד שכל מקום שהייתה בו אמירת 'לא' היא אונס.
ואני דווקא מראה הרבה גווני ביניים.

ואני כמובן טוענת שכשה'לא' אינם ברורים - יש מהם מקרים של אונס, ויש מהם מקרים של משחק לגיטימי - וכדי לדעת מה זה מה בהחלט צריך להיכנס לעובי הקורה.
אבל בוודאי שאני לא אמרתי שאם ה'לא' הוא לא החלטי - זה אומר שהכול מותר.

כיוון שכך, לא נראה לי שזו הסתכלות בשחור לבן._

תראי, היו לי מקרים שהצטערתי אחרי מעשה שהיה מה שהיה. בין אם אמרתי משהו ובין אם לא. באף אחד מהמקרים האלה לא חשבתי שאנסו אותי. ההבדל הוא די ברור לי.

איכשהו, עצם זה שהבאתן את זה לדף בו שושו שיתפה מקרה בו אומנם לא אמרה "לא" ברור, אך לי נראה שהיה כאן ניצול של יחדי מרות, כאילו את ואודליה מבקרות אותה ואותי ועוד הרבה מקרים שהם לא של אונס של "קפץ מתוך שיחים בסימטה חשוכה"

לאור מה שענית לי, אני חושבת שזו לא הייתה הכוונה שלך.
אולי באמת כדאי להעביר את הדיון ב"לא" שאולי הוא "כן" לדף אחר.

היו באות אודליות ואהבות עולם? ואומרות לי שכנראה שלא אמרתי "לא" בתקיפות מספיק ולכן אני לא יכולה לקרוא לזה אונס
הרי זה לא מה שאמרתי. אמרתי שברור שזה היה 'לא' שאי אפשר לטעות בו.
את באמ-ת חושבת שהייתי אומרת לך אחרת?!
אני לא עד כדי כך מפגרת ואטומה. (מצטערת אם נשמעתי ככה....)

אני בסה"כ הבאתי דוגמאות שאני מכירה מעצמי שבהן אמירת 'לא' באה ממקום אחר. ממקום של רוצה-לא-רוצה או רוצה-אבל-פוחדת וכיו"ב - ולא ממקום של 'לא רוצה בשום פנים ואופן'.
אז אם אצלי יש הרבה 'לא' כאלה - אני בטוחה שיש עוד הרבה כמוני.
ולכן רציתי לומר בזה, שזו תהיה טעות לפרש כל 'לא' כ'בשום פנים ואופן לא'.

לצערי יש הרבה 'בשום פנים ואופן לא' שלא נשמעים ככה, כי הם נאמרים באופן מהוסס - ושם בדיוק טמונה הבעיה.
אבל יש גם גברים שאת ה'לא' הברור לא רוצים לשמוע - וזה מה שהיה במקרה שלך.

************

אך האם באמת יכלתי להפוך אז מנערה חסרת ביטחון עצמי וחסרת הערכה עצמית למישהי אסרטיבית שעומדת על שלה?
כנראה שלא. לא באותו זמן.
וזה באמת מאוד מקומם מה שקרה לך !!! וכואב...
אך, האם את מקבלת את זה שחוסר הביטחון שלך והפחד שהפגנת עזר לו להפנות את המנוולוּת שלו דווקא אלייך? (ואולי לעוד כאלה שהיה לו קל להפחיד אותן?)

וזו ממש ובשום פנים ואופן לא האשמה !

כלכך רבים מאיתנו היו במקומות החלשים המזוהים על ידי 'טורפים' ומנוולים למיניהם - בין שבתחום המיני ובין שבתחומים אחרים בחיים.
והרבה פעמים הצלחנו לצמוח ולצאת מהמקומות החלשים האלה.

אז אולי זו הצעה פשוט להודות במקומות החלשים שהיינו בהם, ולהסתכל עליהם בהמון חמלה.

אה, וגם אני כתבתי לפני שראיתי את התגובה האחרונה שלך.

אני לא אומרת שזה בכל מצב, הנה בדוגמא עם הבחור בפסטיבל - לא נראה לי שהפגנת חוסר ביטחון, ובכל זאת הוא התנהג כמו מניאק.

לפעמים יש בנו משהו שמאפשר ואנחנו לא מודעים אליו. אבל אני לא נביאה גדולה בשביל לדעת מה זה, אם בכלל.
רק על עצמי אני יכולה לבדוק. לפעמים אני מגלה דברים, לפעמים לא.

ברור שזה לא מוריד מהמידה שבה זה מקומם אותי.
למשל, שני המקרים שהבאת אישה עם מטאטא - מאוד מאוד מאו-ד מקוממים אותי. ממש היה קשה לי לקרוא את זה.

נורא חבל לי שהרגשת אשְמה ובושה ולכן לא התלוננת.
זה כלכך ברור שלא הייתה לך שום סיבה להרגיש כך. ושהיה מגיע לשניהם לשאת בתוצאות של מעשיהם.

*************

זה הרי ברור שגם אם יש בנו משהו חלש שמאפשר למישהו להפנות את מעשי הנבלה שלו אלינו - עדיין מעשה הנבלה הוא אותו מעשה נבלה, ומי שעושה אותו צריך לתת עליו את הדין !!!

וזה ממש עיוות להרגיש שאנחנו אשמים - בגלל חולשתנו - ושלכן הוא יכול לצאת חף מפשע....

אני מרגישה לא מובנת... אהבת עולם מסבירה את מה שאני חושבת קצת יותר טוב, אז אני ארפה מהנושא, במיוחד שזה לוחץ על כמה כפתורים רגישים...

רק לשם הבהרה (דברים שכבר כתבתי כמה פעמים):

הנושא במקרה עלה בדף הספציפי הזה, ואני חושבת שבהחלט יש מקום להעביר בעריכה לדף אחר. כבר כתבתי שמקרה של בעל סמכות הוא בכלל לא נושא לוויכוח- יש איום עם סכין ויש איום מילולי ושניהם חמורים בעיני באותה המידה, ושניהם אונס בעיני.
לא מדובר על האם אמרת "לא" בתקיפות או לא. מדובר על האם בכלל אמרת את ה"לא". למשל במקרה שתיארת בפסטיבל את אמרת "לא". הוא הוריד לך את המכנסיים בכוח. אין יותר אונס מזה. ולא משנה באיזה טון ה"לא" נאמר.

במקרה של המפקד- אמנם לא היה איום פיזי אך היה איום מילולי, לא הייתה לך אפשרות בכלל לאמר "לא"- ז"א אם נקביל לאנס עם אקדח או סכין, יש מעטות שהיו מתנגדות בכ"ז, הרוב היו קופאות או פשוט נותנות לאנס לבצע את זממו ובכלל לא היו אומרות "לא", בכדי להציל את חייהן...
אז מה זה אומר? שהן נתנו את הסכמתן? ברור שלא. אותו הדבר עם איום מילולי.

אני מדברת על בחורות שבמצב רגיל לגמרי, קצת מהססות אבל לא מביעות את זה במילים או במעשים אלא ממשיכות כרגיל ואח"כ מרגישות נאנסות... כמו שכתבת:
תראי, היו לי מקרים שהצטערתי אחרי מעשה שהיה מה שהיה. בין אם אמרתי משהו ובין אם לא. באף אחד מהמקרים האלה לא חשבתי שאנסו אותי. ההבדל הוא די ברור לי.- אז לא לכולן ההבדל הזה הוא ברור... יש כאלה שיקראו גם למצב בו גבר שוכב עם אשה בלי שהיא תפגין חיצונית סירוב, אלא פנימית יתחולל בה מאבק והיא לא 100% מסכימה- אונס. שאם בבוקר שאחרי היא קמה ומרגישה מנוצלת ופגועה- הבחור אנס אותה.

ואת יודעת מה- גם לבחורה כזו אני לא אבוא בהאשמה. כי זה פשוט לא עוזר. אבל כן אני אנסה לגרום לה לראות שגם לה היה חלק ואיך היא יכלה להתנהל אחרת- למשל במקרה של הבחורה והבחור שחזרו שיכורים וכו'- אני חושבת שאם היא יודעת שהיא ממש משתכרת (והיא יודעת)- היא הייתה צריכה לדאוג לכך שיהיה איתה מישהו/י אחראי/ת שידאגו לכך שתגיע לביתה ולמיטתה בשלום. בחיים לא קרה לי ששתיתי בלי "ליווי" מתאים- חבר/ה שאני סומכת עליהם ולא שתו וישמרו עלי שאגיע הבייתה בשלום. ישמרו עלי מעצמי.
וזה לא מוריד מהאחריות של הבחור שניצל את שכרותה- גם הוא יצא מגעיל (למרות שלא הייתי קוראת לו "אנס". הוא בעצמו היה שיכור והיא גם שיתפה פעולה ונראתה מעוניינת). אבל החלק שלה במצב הוא ברור.

אני פשוט לא מכירה מקרים כאלה שאישה רק בגלל שהיא מתחרטת, צועקת אונס.
אודליה, האם את מכירה הרבה מקרים כאלה?
באילו אחוזים מדובר לדעתך?

אהבת עולם - נתת פירוש חדש ומצמרר לשיר "כשאת אומרת לא".

שושו - אני לא זוכרת באיזה שם כתבתי את הסיפור ב סיפור האונס שלי . כתבתי שם את הסיפור ואני לא אחזור עליו כאן, אבל כן אספר לך - שכשכתבתי כאן זה היה לפני כמה שנים, מול המחשב בלילה, בבכי. בשעות שלא יראו ולא ישמעו. בזמנים שאין אף אחד בבית. היה לי קשה וכואב, הוצאתי דברים אחרי 25 שנה בערך. זרקתי כאן לדף. אחר כך התלבטתי אם למחוק. הסתכלתי כל הזמן על התגובות. היה לי קשה וכואב ולבד. אחר כך התחלתי לעבור תהליך עם עצמי, ופגשתי נשים חכמות שליוו אותי. הדבר הכי חכם ונכון שהצלחתי לעשות אחרי הרבה דיבורים עם עצמי וקצת דיבורים כלפי חוץ (בטיפול ממש לא קונבנציונאלי, עם כוהנת מדהימה, שלשמחתי הייתה זמינה עבורי) היה לדבר עם בן זוגי ולפתוח את הדברים. לספר לו. לאדם שחולק איתי כבר שנים את מיטתי, אבל לא היה בסוד העיניינים. והסתבר שהוא ידע. לא ידע בודאות, ניחש בחושיו. והוא סיפר לי על הפגיעה שלו. על כמה כואב היה עבורו לא לדעת, שהסוד היה מוסתר ממנו. ואני יכולה כן לספר לך שעכשיו, כשכבר עברה תקופה נכבדת, אני גאה בעצמי על שסיפרתי, וגאה בקשר שלנו שרק פרח מהשיתוף הזה. ויותר מהכל - חופשייה. אחרי שסיפרתי לו - יכולתי לתת לזה מקום גם בטיפול יותר מעמיק. ויכולתי למצוא את הדרך לסלוח לי ולסלוח לאיש שפגע בי. אם כל ההבנה שאני הייתי כאן לא בשליטה - הדרך היחידה לצאת מהמקום של הקורבן מבחינתי הייתה היכולת להבין, לכאוב, להרשות לעצמי להרגיש את הפחד והאשמה - ולבסוף לחמול ולסלוח גם לי וגם לאדם שפגע בי. (עכשיו אחרי שסלחתי לי וליקום, אני מתחילה לעבוד על אהבת עצמי. לא יאמן כמה שזה לא פשוט...).

אז אם את לא מרגישה יכולה לשתף את בן זוגך עדיין, תמשיכי להרשות לעצמך מה שכן יכולה. הכתיבה כאן היא צעד ראשון מבורך. אשרנו שיש אתר מדהים כזה שאפשר בו. שולחת לך אור ואהבה וחיבוק גדול שילוו אותך בדרכך. מי יתן והדרך תוביל אותך לחיבוק עצמי אוהב ושלו.

מציעה להעביר את הדיון העקרוני לדף אחר: להגיד לא

קראתי את מה שנכתב כאן אבל אין לי זמן להגיב (אני לא בבית).
אגיב בהקדם.
תודה
שושו

גם אני חושבת שכדאי להעביר את הדיון כי אני אשמח למחוק את הסיפור שלי אחרי שכבר לא יהיה לי צורך לכתוב כי אני רוצה להפרד ממנו (הסיפור).

בגלל שנכתבו הרבה דברים אני אגיב באופן כללי.
בכל מקרה אני רוצה להודות לכל מי שכתבה לי.

אחרי שפתחתי את הדף עלו לי הרבה מחשבות ורגשות- הייתי מוצפת רגשות ומחשבות. חלק מזה עלה מעצם הסיפור שלי וחלק מקריאת התגובות (כולל הדיון על מה מוגדר כ"אונס" ומה מוגדר כ"לא").
בגלל שלא דיברתי מספיק על הסיפור היו הרבה דברים שמתבהרים רק עכשיו.

שוב פלונית , סיפרתי את זה לבעלי, זה היה לי מובן. "הבעיה" בלספר לו שקודם כל הוא לוקח את זה נורא קשה, בנוסף הוא מאשים את המרצה לגמרי (אהבת עולם דווקא אני לא מאשימה אותה כ"כ וגם בתגובות בדף הזה לא ראיתי שמעבירים אליה את האשמה- אלא רק מעמידים דברים על דיוקם: היא באמת הייתה הצד המנצל בסיפור ואני הצד המנוצל, בלי קשר לאשמה) הוא חושב שהיא מפלצת. הכל מאד פשוט אצלו (כי הוא גבר שבגברים! (-: )- היא הייתה מפלצת, בשבילי היא הייתה כמו אסון טבע ז. א. שלא יכולתי לעשות כלום בנידון, הוא בז עמוקות לכל ניסיון לחשוב מה אצלי גרם לה להגיע דווקא אלי כי לדעתו לא היו לי שום בעיות עד שהיא הגיעה.
האמת היא שחוץ מהצייתנות המוגזמת שלי גם אני לא מצליחה לראות איזו "בעיה" (בהקשר של ניצול מיני, כן?) שהייתה לי לפני שזה קרה. לא נראה שחסר לי ביטחון עצמי (לפחות לא הרגשתי כך), הייתי קצת ביישנית אבל מבלי שזה פוגע בי, היו לי חברות, הצלחתי מאד בלימודים (דווקא אחרי הסיפור עם המרצה הציונים ירדו פלאים אבל עדיין נשארתי תלמידה טובה. כן הייתה לי אמונה ההתערערה בעקבות מה שקרה- האמון שרחשתי לאנשים שהם בעלי סמכות מבחינתי.
אחרי שזה קרה באמת הסתבכתי יותר- בגלל שהייתי לגמרי בתוך זה לקח לי המון זמן להבין באופן סופי שמה שקורה לי זה ניצול מיני, לא הייתי מסוגלת לראות אותה בתור מנצלת כי היא אדם אומלל שעבר ילדות קשה (אז חשבתי ברב טמטומי שזה פוטר אותה מאחריות) וגם עד המגע הפיזי בינינו הרגשתי "הצד החזק" בקשר כי היא חיזרה אחרי נואשות עד שקיבלה את המגע האינטימי.
היה שלב שבו כעסתי עליה אבל הרגשתי שאני יכולה לסלוח לה ביתר קלות מאשר לעצמי- היא אדם אומלל ואין שום קשר ביננו אבל לעצמי הרבה יותר קשה לסלוח. בהגיון אני מבינה שאני לא אשמה אבל תמיד מתגנבות מחשבות כמו "ברגע שראית שהיא רוצה ממך משהו שאת לא רוצה לתת- למה פשוט לא עמדת על שלך?"
בגלל שהיה חלק בקשר שהוא שבלי מגע כפוי אז אני לא יודעת איך להתייחס אליו (ברור שיש מורכבות בחיים, אבל לפעמים קשה לקבל אותה, במיוחד כשיש חלק שהוא כל כך רע).
אמשיך בהקדם.
בכל אופן עוד פעם תודה על כל התגובות.

היו לי עוד מחשבות אבל כבר אין לי צורך לכתוב אותן.
רציתי להודות פעם נוספת לכל מי שכתבה לי- זה מאד עזר, עד כדי כך שאחרי מבול של מחשבות כבר אין לי צורך לנבור בנושא (בינתיים, לפחות)
אשמח מאד למחוק את הדף (כאקט של פרידה מהסיפור).
מבקשת מאד ממי שיודע איך- להעביר את הדיון על הגדרה של אונס ולהגיד לא לדף אחר.

לא דף למחיקה

כן, חשוב מאוד שהדיון הזה יישאר.

כבר מזמן רציתי לחזור לדף הזה לכתוב משהו שהיה לי חשוב, אך לא היה לי כ"כ כוח נפשי להתמודד עם הנושא.
אז עכשיו מישהי פשוט כתבה משהו בדף אחר, שהחלטתי להיעזר בו כדי לחזור אל הנושא.

אני בזמנו כתבתי שלפעמים יש משהו באדם שנפגע שמאפשר את הפגיעה.
וזה כמובן קומם חלק מהאנשים.
ובצדק.
אני חושבת שזה בעיקר בגלל שלא הצלחתי להסביר את עצמי היטב.

בהמשך הצלחתי לנסח בצורה קצת אחרת - שהאדם המנצל מזהה חולשה אצל האחר - וזה מה שמאפשר את הניצול.

והתקשיתי אז להסביר את עצמי. אולי אפילו לעצמי.
מה זה החלק החלש הזה? מה זה החלק שמאפשר?

אבל אני חושבת שאח"כ הצלחתי לחדד את זה קצת לעצמי. אז אנסה לכתוב זאת. ואני מקווה שהפעם אצליח יותר לגעת בַּנקודה:

אישה עם מטאטא כתבה בזמנו על המקרים הנוראיים שחוותה:
לא התלוננתי. בשני המקרים. כי היה את האלמנט של הבושה והאשמה. כנראה מאותם הסיבות שכל כך רבות לא מתלוננות.

היה לי אז מאו-ד כואב לקרוא את זה.

וכשחשבתי על זה עוד, עלה בדעתי.... אולי זאת בדיוק הנקודה??!

אולי זה החלק החלש שהצד השני קולט ?!
מה ש'מזמין' את הצד השני לפגוע. מה שלכאורה נותן לו הרשאה למעשיו.
כי היכן שיש מקום אצל האישה שמוכן להרגיש אשם - שם בטח יהיה מי שיחפש להיכנס ! (לא במודע. ברור שלא)

אם עולה השאלה היכן האישה מאפשרת את זה - אני חושבת שאולי בדיוק שם.

בכך שהיא מוכנה להרגיש אשמה.*

('כ-י לבשתי בגדים חושפניים', 'כ-י באתי אליו הביתה בפגישה ראשונה', 'כ-י הלכתי איתו למקום חשוך', 'כ-י פלירטטתי איתו', 'כ-י דיברתי איתו על סקס', 'כ-י נהניתי מהליטופים שלו, וזה לא הגיוני לשנות את דעתי באמצע', 'כ-י גיריתי אותו יותר מדי', וכו' וכו' - חסר על מה להרגיש 'אשמים'? כאילו הפגיעה המינית היא בהכרח תוצר לוואי של הנ"ל????!!!!)

ומה שאני כותבת הוא לא חלילה ניסיון 'להאשים' אף אישה בכך שהיא מאמינה באשמתה, ושלכן 'מגיע לה, כי אשמתה מאפשרת את זה'.
זה יהיה טיפשי להסתובב בלופ הזה.

אני מציעה את ההסתכלות הזאת -

פשוט כדי לגלות היכן 'החוליה החלשה' שדרכה עלולים לפרוץ,
וכדי לגלות - איך אפשר לחזק את החוליה החלשה הזאת !!!*

וזה מה שכתבה עכשיו עלמה אליעז ב-סיפור האונס שלי (הדגשתי את מה שרלוונטי לדבריי):

_כמו שמותר לבחורה להתחיל משהו עם בחור ולהפסיק בכל נקודה שנראת לה מותר לה גם לגרות אנשים בלבוש שלה. זה לא אומר שהיא לא מודעת למה שהיא משדרת, היא יכולה לשדר מיניות ולצפות שלא להאנס [...]
ולא נראה לי שדיונים על לבוש לא צנוע כהזמנה לאונס הם מה שיוצר את הביטחון הזה, אלא להפך, זה יותר מידי קרוב לשיכנוע שבחורה שנאנסת יש לה בזה חלק וזו בדיוק הבעיה!
בדיוק בהרגשת האשמה הזו יש פתח לאפשרות של הטרדה כי ברגע שבו משהו מתחיל אם היא אומרת לעצמה אבל אני הבאתי את זה על עצמי היא נכנעת ושוכחת שהיא יכולה להגיד לא בכל רגע וגם להאבק על זכותה על הגוף שלה אם צריך_

***********

וכמובן שיכול להיות ששוב אני טועה לגמרי.
ואני יודעת שהנושא רגיש. ומקווה שאני לא פוגעת באף אחד.

אני פשוט מנסה לזקק איזו הבנה, שתהיה הבנה שלוקחת למקום מחזק.
(למשל, לקרוא ולהפנים את הדברים של עלמה אליעז - נראה לי מחזק מאוד)

זה נראה לי ממש משפט מפתח:

[h=3]

בדיוק בהרגשת האשמה הזו יש פתח לאפשרות של הטרדה כי ברגע שבו משהו מתחיל אם היא אומרת לעצמה אבל אני הבאתי את זה על עצמי היא נכנעת ושוכחת שהיא יכולה להגיד לא בכל רגע[/h]

(בטח שזה לא נכון לכל מקרה. אבל כנראה להרבה מהמקרים)

הדף הזה הזכיר לי את הספר "הנה אני מתחילה" של יהודית קציר. מכירה?
מסופר שם על מקרה דומה. הספר כתוב מנקודת המבט של הסטודנטית לשעבר, היום בעלת משפחה משל עצמה.
אני חושבת שזה מעולה שאת כותבת על זה ומעבדת את זה . בכלל לא משנה כמה זמן אחרי. הרי הזמן "הרגשי"שלנו בכלל לא מקביל לזמן "האמיתי".
תודה על השיתוף!

בהקשר לדברים שכתבתי אתמול,
כשאני חושבת על זה יותר לעומק,
נראה לי שאפשר לומר את זה בעצם על רובנו - שיש בנו נטייה לקחת על עצמנו את האשמה כשמישהו פוגע בנו.

האם זה נכון לגבי נשים?
האם זה נכון לגבי בני אדם בכלל?

נראה לי שזה נכון במיוחד אצל נשים בנושא של פגיעה מינית.

אני לא יודעת אם חיזוק המקום הזה בנשים יכול למנוע פגיעה מינית. אולי.

אבל לפחות אם כבר קרתה - זה יכול לעזור להתמודדות ממקום אחר. מקום שלא מרגיש בושה ואשמה. וכן מרגיש ראוי להתלונן, לספר, לחשוף....*

יש פה שני עניינים: 1. סיפור-השתתפות-תמיכה 2. דיון
לדעתי ראוי להפריד ביניהם. את הסיפורים והתמיכה אפשר לשקול להעביר ל-סיפור האונס שלי
ולדיון צריך למצוא שם מתאים, אולי מתי מין הופך לאונס

שליחה על ידי רחלי* » 07 מאי 2013, 13:43

אוף! למה זה קרה לי? אני מנסה להרגע, חייבת לספר ולא יודעת למי. (תודה לבאופן) זה קרה לפני שעה ועוד לא נרגעתי, הלכתי להתבודד קצת בטבע ולחשוב על מקרה לא נעים שקרה לי ואני ההולכת וצועקת לאלוהים זה לא פייר " די השם תעזור לי אני לא יכולה יותר..." ואז אני עוקפת את העץ ומה רואות עיני? שני גברים שפולי מכנסיים אחד בתוך השני מסתכלים עלי בתדהמה. איכככס מלמלתי סליחה והלב שלי דפק חזק ורצתי משם כל עוד נפשי בי זה כל כך מגעיל שעד עכשיו הבחילה לא עוברת לי

שליחה על ידי רחלי* » 07 מאי 2013, 17:19

מה שהכי לא עובר לי במקרה הזה זה המבט שלהם, (בעיקר של ה "תוקע") מבט מצמרר של חיה מבוהלת

וואי, דווקא מגניב לראות שני גברים 'עושים את זה' על חי.
חבל שאני לא הייתי שם

.

(נותנים אגוזים ליצורי יערות בלי שיניים...

)

שליחה על ידי רחלי* » 07 מאי 2013, 21:42

אויש אהבת, ממש לא! זאת הרגשה שקשה לתאר, כמו לראותאוס. אונס !ו משהו מעוות. שכל נימי הגוף צועקים "לא!!! זה לא בסדר!!! "