חינוך ללא כפייה

מקבץ תגובות להודעות מאי-שם במעלה הדף...

נוסעת,
אחד הדברים שהקלו עלי מאוד בהתנהלות עם בנותיי היא הידיעה שילדים קטנים אינם מסוגלים מבחינה קוגניטיבית לתפוס את נקודת המבט של הזולת. הם לא מסוגלים להבין שגם לנו יש צרכים

זה פשוט לא נכון. אין להם יכולת קוגניטיבית לשים את עצמם במקום מישהו אחר, אבל יש להם יכולת רגשית לחוש אמפתיה. לכן עם ילדים קטנים לא כל כך חשוב ההסבר הרציונלי שנספק להם, אבל מאוד חשובה האותנטיות הרגשית שלנו כשאנחנו מבקשים מהם משהו או אומרים להם משהו. לדוגמא, אפשר להסביר אלף פעם שהכביש מסוכן ולא תהיה לזה שום השפעה, אבל אנחה מבוהלת אחת ליד כלב (או ליד כביש) יכולה לגרום לילד להזהר ממנו עוד שנים אחר כך.

קומה ג',
אם תמיד-תמיד אוותר ברצון או אגיע לפשרה, לא יהיה אף מצב שבו הילד מבין בעצמו מהו ויתור.
אם תכפי עליו לעשות משהו אחר ממה שהוא רוצה, הוא גם לא ילמד מה זה ויתור. ויתור זה משהו שרק הוא יכול לעשות מבחירה שלו. אם את מכריחה אותו אז זה לא באמת ויתור. נראה לי שהדרך הטובה ביותר ללמד ילדים לוותר היא דוגמא אישית. (וזו דרך טובה ללמד עוד כל מיני דברים...)

התביעה המובלעת בדברייך, שאמא תהיה אלוהים שמסדר לילד את המופע של טרומן בצורה הכי מושלמת שיש, מסלק את כל החתחתים מהדרך רגע לפני שהילד פוסע אליהם, שלעולם-לעולם לא תהיה אבן שהיא לא יכולה להרים מן הדרך - התביעה הזו מציבה רף בלתי אפשרי.

לא זה הרעיון. הכוונה היא לא להמנע מתסכולים (כי זה בלתי אפשרי) אלא להיות בצד של הילד כאשר התסכול קורה. ולהיות בצד של הילד זה אומר לנסות לעזור לו במה שהוא רוצה, אפילו אם בסוף לא מצליחים. עצם זה שהילד רואה שמנסים באמת ובתמים לעזור לו -- זה הדבר הכי חשוב. (וראי המקרה של לילה טוב לעיל)

אבל אם אומרים שמנסים לעזור רק מהשפה לחוץ אז הילד ירגיש ולא יקבל את זה. רק אם באמת מנסים לעזור זה יעבוד. ואם באמת מנסים לעזור, סביר שבהרבה מקרים גם מצליחים ואז נמנעים חלק מהתסכולים. (אבל לא כולם, כמובן.)

חן,
לגבי מצוות, אני מציעה להתייעץ עם הורים דתיים. צפי ג היתה מסתובבת כאן פעם והיו לה יופי של רעיונות בנושאים האלה. יש גם דף חינוך למצוות באהבה שיכול להיות רלוונטי.

יונת,
טוב שהעלית את הנקודה. אני מסכימה איתך שיכולת אמפתית מופיעה מאוד מוקדם, ועם הבשלתה היא מולידה התנהגויות אמפתיות. יחד עם זאת, שימי לב לכך ש-

לא תמיד די באמפתיה כדי לגרום לילד להבין את נקודת המבט של הזולת. נכון, האמפתיה מאפשרת לילדים קטנים להפגין דאגה ואכפתיות כלפי אדם אחר שנמצא במצוקה רגשית. אבל היומיום רווי בהמון קונפליקטים בין צרכים ונקודות מבט, ולשמחתנו רק מקצת הקונפליקטים האלה מלווים ברגשות חזקים. לפעמים סתם נמאס לי מהדיסק שבתי מתעקשת לשמוע שוב ושוב (ושוב ושוב) בנסיעה.
תינוקות ופעוטות אמנם קולטים את המצוקה הרגשית של הזולת, אבל זה לא בהכרח מוביל אותם להבין את נקודת המבט שלו. כשתינוקות קולטים את המצוקה של הזולת, בשלב הראשון הם פונים לנחם את עצמם ולא אותו. מאוחר יותר הם ינסו לנחם את הזולת באופן שבו היו מנחמים את עצמם. למשל, כשילד בן שנתיים קולט שאמא שלו עצובה, הוא עשוי להביא לה את הדובי האהוב עליו.

_הכוונה היא לא להמנע מתסכולים (כי זה בלתי אפשרי) אלא להיות בצד של הילד כאשר התסכול קורה. ולהיות בצד של הילד זה אומר לנסות לעזור לו במה שהוא רוצה, אפילו אם בסוף לא מצליחים. עצם זה שהילד רואה שמנסים באמת ובתמים לעזור לו ? זה הדבר הכי חשוב. (וראי המקרה של לילה טוב לעיל)
אבל אם אומרים שמנסים לעזור רק מהשפה לחוץ אז הילד ירגיש ולא יקבל את זה. רק אם באמת מנסים לעזור זה יעבוד. ואם באמת מנסים לעזור, סביר שבהרבה מקרים גם מצליחים ואז נמנעים חלק מהתסכולים. (אבל לא כולם, כמובן.)_

יונת, תודה על הניסוח @} אולי זה רק עניין של סמנטיקה, אבל עם הניסוח שלך אני מרגישה הרבה יותר בנוח מאשר עם מה שנאמר קודם (או מה שאני הבנתי קודם מהדף), שהתעלם ממצבי תסכול שכאלה (גם מכאלה שמלאים רצון טוב).

שליחה על ידי שירי* » 25 מאי 2006, 22:03

לצערי אני נאלצת שני בקרים בשבוע לצאת מהבית בבוקר - לעבודה. הסיטואציה מאוד לחוצה כי מחכה לי כיתה בשבע וחצי, ומצד שני התינוק המקסים שלי בן שנה וחודשיים מאוד מאוד מתקשה ובוכה. זה לחלוטין בניגוד לרצונו (למרות שהוא נשאר עם אביו ולא עם מטפלת זרה), וברור לי שאני כופה עליו את המצב הזה. הוא לא עוזב את בעלי עד שהוא (התינוק) נרדם, אח"כ הוא מתעורר מאושש ומחויך.
יש לכם עצה להקלה על המצב הכפייתי הזה?
כרגע אין אפשרות שלא אעבוד בשעות אלה - רבתי כבר עם כל מי שאפשר - אי אפשר לשנות, וגם אין אפשרות שלא אעבוד. ביום אחר אני יוצאת מאוחר יותר והתמונה שונה לחלוטין
תודה.

יש לכם עצה להקלה על המצב הכפייתי הזה?
זה דווקא קל

האם אבא נשאר בבית בשעות האלה? לבקש ממנו יפה שיקום יחד איתך, להלביש את התינוקי, לצאת יחד כל המשפחה (באוטו? ברגל?), ולהיפרד איפשהו בדרך, כשאבא והתינוקי חותכים למסלול משלהם (לטיול בשכונה, לגן שעשועים או סתם לקנות לחמניות במכולת). כך לא יוצא ש"אמא הלכה" אלא טיול משפחתי שהתפצל להרפתקאות חדשות.

לחן (בעיקר), בנושא כי אלוקים אמר..
חשוב לזכור שהילד לא מחוייב במצוות מגיל 0. יש שלבים שונים. גיל חינוך מתחיל בגיל 3 שנים. כמובן שגם עד גיל 3 אנו לא רוצים שיאכל לא כשר, או בשר וחלב ביחד, אבל זה רצוננו בלבד. מגיל 3 עד גיל 9, הילד מקבל עליו בשלבים ובהדרגה קיום כל המצוות. מגיל 9 עד 13 (או 12 לבנות) הילד כבר מקיים הכול ומתרגל את עצמו בקיום כל המצוות והכללים. רק מגיל 13 (12) הילד באמת מחוייב במצוות.
אני חושב שהשיטה הטובה ביותר לחנך ילד למצוות היא דוגמה אישית. הילד יראה ויחקה. לפיכך אם הילד בגיל 3-4 רוצה ללכת בעירום, אני לא אלחם איתו על זה, אני פשוט אשדר לו שאצלנו זה לא נהוג, הוא יראה גם אצל השכנים שזה לא נהוג (רק במפגשים של ח"ב הוא יתקלקל...), ומרבית הסיכויים הם שהוא לא יגדל ללכת בעירום. אותו דבר נטילת ידיים ותפילה. אני לא חושב שצריך לכפות על ילד את המצוות. האמירה "מתוך שלא לשמה יבוא לשמה" נוגעת לשלבים מאוחרים הרבה יותר בחינוך, שאם הילד יראה את אביו מתפלל כל יום, גם הוא יתחיל, ובסוף ייתרגל ויתפלל לעצמו, מרצונו.

לגבי הפרעה בתפילה: אני חושב שתמיד צריך לבדוק מה יגרום ל הכי פחות היסח הדעת. אם הילד שלי מפריע בתפילה, אני לוקח אותו בשקט, נותן פתרון (חלקי / זמני) לדרישתו, וממשיך בתפילה מהנקודה בה הייתי. גיליתי שאני לא מסוגל להתרכז ולהתפלל כאשר הילד מפריע.
גם המסר המתקבל הוא "נכון" יותר: חשובה לי מאוד התפילה שלי, ולכן אני עושה הכול על מנת שאוכל להתרכז בה, מאידך אם יש משהו שמאוד מאוד מפריע, אני אתייחס אליו. אני לא פותר עכשיו הכול, כי אני מתפלל, אבל אני מגיב לצורך חזק.
כשהילד יגדל הוא ילמד מאיתנו ומעצמו לא להפריע בתפילה, והדרך הטובה ביותר היא לתת לו אחריות על השקט, שידאג שאחיו הקטנים ישמרו על השקט.

<תמר ס הייתה כותבת זאת יותר בהיר והרבה יותר קצר>

חן,
לא ציפיתי לכזו התקפה. אני לא תקפתי אותך, למרות מה שאת אולי חושבת.

אני מצביע על סתירה (לדעתי) בדברייך. את אומרת שבחיים שלכם יש כפיה (משהו כזה, לא זוכר את הניסוח המדוייק כרגע, סליחה). אז אם יש כפיה, איך אפשר לעשות חינוך ללא כפייה? אפשר כנראה לנסות להקטין את הכפייה למינימום, וזה כנראה מה שאת מנסה לעשות. אבל בנקודת המוצא יש איזושהי כפייה, לדברייך. ואז אני שואל את עצמי - איפה הגבול בין מה שכופים ומה שלא כופים? האם הגבול הוא קבוע, או משתנה?

מבחינתי, הרבה יותר קל וברור כשזה ברור שאין כפיה. (וכמו שבשמת כתבה יפה למעלה, אני מדבר כמובן על האידאולוגיה, ולצערי לא תמיד על המימוש)

אני מתנצל אם פגעתי בך. לא זו היתה הכוונה. לא התכוונתי שאין מקום לדיון, אלא שהמצע לדיון אינו משותף, כלומר - נקודות המוצא שלנו שונות. ככה הבנתי מדברייך.

עודד,
עומר מעליך הדגים איך ניתן לתחום את הכפייה בחיים באיזור אחד, ולהחיל את הכפייה על הילדים באופן מינימלי.

שליחה על ידי שירי* » 26 מאי 2006, 10:57

טיול משפחתי שהתפצל להרפתקאות חדשות. (-:
תודה.

שליחה על ידי רון_ג* » 27 מאי 2006, 20:42

באופן כללי אני מאוד מזדהה עם האידיאולוגיה מאחורי חינוך ללא כפייה .
ותודה לאורלי על המעגל המרתק.
אני גם מסכים עם המסר המאוד בעייתי שמלווה לכפייה ? שזה לגיטימי לכפות. אין לי ספק שילדים לוקחים את זה הלאה ליחסים שלהם עם אחרים ויש לזה השלכות חברתיות קשות מאוד.

אבל, זה לא ברור לי שללכת עד הסוף עם חינוך ללא כפייה ועם חינוך ללא גבולות זה טוב לילדים בגלל העניין של סמכות הורית.
העלתי את זה ביום עיון ואני מעלה את זה שוב כאן.
אני חושב שזה חשוב שנחנך את הילדים שלנו לקבל סמכות. כמובן שלא תמיד ולא בכל מצב, אבל לפחות כאפשרות. למה ? כי בחיים שלנו ושל הילדים שלנו בעתיד יש מסגרות שבהן נדרשת קבלת סמכות.
אם לא בבית הספר אז בתנועת נוער, בחוג, במקום העבודה, במסעדה (אסור, למשל, להעביר אוכל בשרי למקום הישיבה החלבי) ובכלל כאזרח במדינה שיש בה חוקים.
לקבל סמכות מבחינתי זה לקבל שבמקומות מסוימים יש אחרים שמחליטים. שוב, לא כל דבר מותר להם להחליט (למשל שאתה צריך לחגור חגור וללכת לההרג באיזה מלחמה מטופשת) אבל העקרון ברור.
וזה בסדר שיש סמכות. ואני רואה סביבי אנשים (לא המון) שלא מסוגלים לקבל שיש סמכות. שתמיד הם מתווכחים ותמיד הם מעלים השגות ותמיד תמיד צריך להכנס עמם לדיונים ארוכים על כל דבר, מקטן ועד גדול. זה לא נעים לסובבים אותם ולא נעים להם.
אני מתכוון אפילו לדברים קטנים. למשל, אם יש טיול משפחתי או עם חברים ומישהו מארגן את הטיול. ואז יש את ההוא שתמיד מתווכח. למה להכין אוכל בשבע ולא בשמונה, למה להתחיל במסלול האדום ולא הירוק, למה לישון בחניון יהודיה ולא בחניון דליות ולמה ולמה ולמה. עכשיו, אתם יכולים להגיד שזה בסדר, כי באמת נראה לו שעדיף לישון בחניון יהודיה ולא בחניון דליות ומי בכלל קבע שחניון דליות יותר מוצלח ?
אבל זה פשוט לא נעים לאף אחד העניין הזה.
ואפילו במעגל חינוך ללא כפייה ב יום עיון באופן טבעי 2006 מי שמשתתף צריך לקבל את הסמכות של אורלי לנהל את המעגל, להתוות את הכיוון של הדיון ולהחליט לאיזה שאלות לענות ואלו פחות חשובות, גם אם לו/ה נראה שאורלי בכלל מפקששת ושאילו היא היתה עונה לשאלות החוזרות ונשנות שלו אז הדיון היה ממצה את עצמו.
זה לא נעים לשבת בכל מיני מעגלים חברתיים עם אנשים שתמיד צריך להשביע עד הסוף את הצורך שלהם לפתור כל דבר, קטן ככל שיהיה, בהסכמה ובשיתוף (עמם כמובן).

ומה שאני שואל את עצמי האם חינוך ללא כפייה שבו כל משבר/בעיה נפתר דרך משא ומתן עם הילד שמוביל להסכמה עמו לא מחנך לבן אדם שתמיד, אבל תמיד הסובבים צריכים להגיע עמו להסכמה ?
ותמיד ידרוש לקיים דיון לגבי כל דבר שהוא נדרש לעשות וזה לא נעים לו.

אני בטח לא רוצה "לייצר" אנשים כנועים. זה ברור. אבל אני חושב שהחיים הם כאלה שיש לאנשים מסוימים סמכויות בזמנים ובמקומות מסוימים. וזה טבעי. ויש לי חשש עמוק (אם כי לא בטחון או ידיעה) ש חינוך ללא כפייה מהסוג שמתואר כאן יכול ללמד את הילדים שאין סמכות. שכל הרצונות שווים. מעבר לחוסר הנוחות שזה גורם לסובבים את אותם אנשים, זה הכי קשה לאנשים האלה עצמם.
ואת זה לא הייתי לעשות לילדים שלי.

עירית_לוי

הי רון

אני מאמינה שניתן להפעיל או לבטא סמכות הורית גם ללא כפייה.

אני חושב שזה חשוב שנחנך את הילדים שלנו לקבל סמכות.
אולי כדאי להבחין בין שני מצבים, ולשאול האם ילד:

מקבל סמכותו של אדם אחר מרצון ובחירה שלו. הוא נענה למוסכמה מסויימת כי הוא בחר לעשות זאת, למשל כי בחר להתחשב בקבוצה אליה הוא שייך. מקרה כזה הוא לרוב פועל יוצא של מצב בו התחשבו בו לאורך זמן, וכך הוא למד גם להתנהג לאחרים. כיבדו אותו והוא למד לכבד אחרים, גם אם הוא לא תמיד מסכים איתם, גם אם לא הכי נוח לו. כאשר מילת המפתח בעיני היא 'בחירה'. במקרה כזה אין כפייה.

מקבל את הסמכות כי צריך להישמע לסמכות. לא כי הוא רוצה, לא כי הוא בוחר. כי צריך, כי כך אחרים אמרו לו, כי כך נהוג ומקובל, כי כך כולם עושים. הילד מונע מתוך ה"צריך" ולא מתוך מה שהוא רוצה או מעדיף. מצב כזה הוא בעיני פועל יוצא של כפייה.

שמישהו יספר מה רני כשר סיפר על רז ולימודי הריקוד שלה.
(דוגמה נפלאה לבחירה בקבלת סמכות.)

יש לי חשש עמוק (אם כי לא בטחון או ידיעה) ש חינוך ללא כפייה מהסוג שמתואר כאן יכול ללמד את הילדים שאין סמכות. שכל הרצונות שווים
האם בעיניך לא כל הרצונות שווים? ואם לא - איך קובעים איזה רצון שווה יותר?

ובהמשך ל-עירית לוי: סמכות, כמו כבוד, היא דבר שנותנים, לא לוקחים. כמו זכות-קדימה בכביש. אם אתה לוקח את הסמכות אליך, אתה מיד גם מפסיד אותה בחזרה, לפחות במידה מסויימת ובטח לאורך זמן. זו דעתי.

עירית_לוי

ובהמשך ל- עודד המחפש:

אני אוהבת את האבחנה של צפריר: יש לך סמכות אם סומכים עליך. אם מישהו עושה מה שאמרתי לו למרות שהוא לא סומך עלי, כנראה שיש לי כוח עליו ? לא סמכות.
(יונת שרון מתוך אחריות ההורה מול אחריות הילד)

אשמח לרעיונות. אני כופה לעתים על בתי את "אי היותי" איתה. היא בת שנה וארבעה חודשים וצמודה אליי מאוד מאוד. התחלתי לעבוד לפני כחדשיים, עד אז הייתי איתה בבית (אבל הצמידות היתה תמיד). לאחרונה אני מרגישה צורך לבלות עם הבכור שלי (בן חמש כמעט) לבד. אנא לצורך הפתרון הניחו שזה הכרחי... כשאני יוצאת, היא מוחה. גם אם זה בכי קצר של פחות מדקה (והיא בדר"כ נשארת עם אבא), אני מרגישה נורא. הם מסתדרים נהדר כשאני לא נמצאת, אבל ברור שהיא לא מעוניינת בפרידה. רעיונות? אגב, כשהיא נשארת עם סבתא אני מציעה שיצאו לטיול לפני שאנחנו יוצאים, אבל אני חייבת להגיד שלמרות שאז אין מחאה אמיתית, אני מרגישה שזה קצת "לעבוד עליה", אני אמנם נפרדת ממנה ולא נעלמת, אבל ברור שהיא היתה מעדיפה להישאר איתי. קשה לי לראות פה מצב של WIN WIN...

אני חושב שזה חשוב שנחנך את הילדים שלנו לקבל סמכות. כמובן שלא תמיד ולא בכל מצב, אבל לפחות כאפשרות. למה ? כי בחיים שלנו ושל הילדים שלנו בעתיד יש מסגרות שבהן נדרשת קבלת סמכות.

לדעתי, החיים בנויים כך שההורה קובע כל כך הרבה באופן טבעי, שכל צמצום של הסמכות שלו יהיה רק לטובה.
דוגמאות: איפה נגור, באיזו רמת חיים נחיה, מה יהיה סדר העדיפויות שלנו מבחינה כלכלית - כמה מכוניות, כמה מכשירי חשמל, וכו', באיזו איכות יהיה האוכל שנאכל, האויר שננשום (קשור לאיפה לגור) ועוד ועוד החלטות שקובעות במידה רבה את זכרונות ילדותם ואת בריאותם של ילדינו.
הילדים, מלידה, מקבלים וזקוקים לסמכות ההורה כאשר ההורה בעצם מחליט בשביל התינוק כמעט הכול.
ככל שהילד גדל, הוא רוצה לקבוע ולהשפיע בעוד ועוד תחומים שחשובים לו ובראשם ענייניו הפרטיים. הבעלות על גופו והקשר עם בני המשפחה.
מתן מקום לשיקול הדעת של הילד בשאלת מי ילך איתו לרופא שיניים או עם מה לשחק (גם עם גלידה אפשר לשחק), הוא לא ויתור על הסמכות ההורית, אלא בא פשוט מתוך זה שאנו חיים עם עוד בנאדם בבית. (-:

קודם כל תודה ל אור לי - בעקבות הפרח הראשון הגעתי לדף הזה
אנחנו מאד משתדלים "לא לחנך"

כך קוראים לזה אצלנו
אבל - מה לעשות - אני בן אדם
אין לי שאלות לשאול כאן - בהתייעצות עם בעלי תמיד מוצאת פתרון
מה שכן מאד תורם לי כאן - התזכורת - " היי, את זוכרת שאת לא כופה?"
לצערי, הטבעי אצלי זה לא בדיוק חינוך ללא כפייה (יש לי יותר כח מעוצמה) , אבל אני חושבת בהחלט שהחינוך ללא כפייה זו הדרך.
אז לפעמים זה טוב ככה להכנס לכאן ולקרוא קצת בתקווה שאקום למחרת עם הרבה עוצמה (1000W עבור כל אחד מהבנדיטים):-)

_

מאד הצטערתי שלא היינו ביום עיון
אולי לא סתם באותו יום היתה לנו פגישה עם המפקחת ממשרד החינוך הכפייתי (הכפייתי מתייחס גם לחינוך וגם למשרד)
מקווה שכל האנרגיות הטובות והמרוכזות של אותו יום ישפיעו גם עליה

- המלצה חיובית לא מפריעה בועדה החינוכית.

כאן סיפור קצר:
הפגישה התקיימה לא אצלינו בבית - היינו צריכים להגיע עם הבכור בלבד - המצב בהחלט לא טבעי (בדרך כלל כולנו ביחד)
ובכלל כל העיניין של השגת האישור קצת מלחיץ אותו ( הוא מאיים בכעס שישלח את המפקחת ואת כל הועדה החינוכית
ללמוד כל היום בבית ספר אם לא יתנו לנו אישור - הכל באשמתי כי הוא שמע ויכוחים עם הדור הקודם - ועכשיו כועס כי הוא
מרגיש שמישהו מנסה להכתיב לנו איך לחיות ). בבוקר של אותו יום כבר הבאנו את אמא שלי שתשמור על שניים הקטנים
והגדול אומר בתוקף שהוא לא נוסע לשום פגישה עם שום מפקחת - אמרתי לו ,טוב , אל תיסע לפגישה עם המפקחת
בו ניסע פשוט ביחד באוטו - רק אתה,אמא ואבא - הסכים בשמחה (כנראה רצה לברוח קצת מהאחים הקטנים) וכבר
כשנסענו שאל בדאגה לאן בעצם נוסעים? עניתי שלנו יש פגישה עם המפקחת והוא סתם מלווה אותנו - לא שמח יותר
מדי אבל הסכים ללכת. בעלי בדיוק מצא איזו חוברת על מכוניות חדשות שלא נוסעות על דלק (בני אוהב מכונית ובינתיים
העיקר זה לא כמה הן פוגעות באיכות הסביבה). החוברת הזאת עשתה את הפגישה - הוא החזיק מעמד במשך כמעט
שעה - התעלם לגמרי מהמפקחת (הוא כנראה מאלה שלא משתפים פעולה עם רשויות) עשה את עצמו מאד מתעניין בכל
מה שכתוב בחוברת , אבל בבירור ראיתי שהוא מקשיב בשתי אוזניים וגם האף.
כשיצאנו משם שאלתי "נו, איך, היא מצאה חן בעיניך?"
ענה לי "כן, היא בסדר."
_

לפלוני אלמונית
~~~~~~~~~~
היה לי פעם מצב קצת דומה לשלך - את כבר תחליטי האם זה זה.
מצד אחד רצון שלך מצד שני רצון של הקטנה.
זהו זה
על זה הכל בדף הזה - רק תחליטי האם את מסוגלת עכשיו לוותר ולהנות מזה.
לא אמרת כלום , האם יש גם מקום לצורך של הגדול שלך להיות איתך ודווקא איתך לבד.
אני מבינה שאין לך עוד ילד ביניהם, ה?
יש לי שלושה בנים (ילידי 2000,2002,2004) .
באיזהשהו שלב אמרתי לבעלי שאני חושבת שאולי צריך לעשות איזה סידור שאקדיש לפעמים את זמני רק לגדול (הכוונה היתה לטייל איתו בנפרד) נימקתי "לטובת הילד" . (גם היום אני חושבת ששנינו היינו נהנים מאד באותו רגע). בעלי אמר לי :"תבחני טוב ממה נובע הרצון הזה - לתת או לקבל) אם זה נובע מרצון לתת - גם עכשיו נהנים וגם לעתיד לבוא יש הנאות רבות, ואם זה נובע מרצון לקבל - יכול להיות שעכשיו תהני אבל גם תשלמי מחיר של סבל בעתיד.
בחנתי ,פשפשתי ויכולה להתוודות שכנראה רציתי להרגיש קצת אמא רק עם ילד אחד גדול שהיא כולה רק בשבילו (כך מרגיעים את המצפון המעוות - הרי איך מספיק אמא אחת לשלושה ילדים?)
לא עשיתי את הטעות , היום שמחה וגם אז נהנתי.

יצאתי אמא מאושרת וגאה לשלושה בנים (לכל אחד מילדי יש אמא שלמה אף על פי שאותה אחת)
כל אחד מהילדים יצא בשכר - לכל אחד יש עוד שני אחים - אפשר להשוויץ במגרש שעשועים
הגדול למד הרבה יותר ממה שהיה לומד אם היינו בורחים:

הוא לומד להיות אחראי
הוא לומד לוותר
הוא נהנה מהחברה התומכת ביותר (שני מאריצים נאמנים וגם החברים )
הם ממש צוות - ממציאים משחקי חברה כך שלכל אחד יש תפקיד בהתאם לגילו.

אם תרשי לי לתת לך כמה עצות:

אולי קיימת אפשרות להסכם בין מבוגרים (את ובעלך או את ואימך) שאת הולכת להקדיש מזמנך עכשיו רק לגדול, אתם יוצאים כולכם ביחד, על ההסכם לא צריכה לדעת רק בתך - מבחינתה כולם מטיילים ביחד. כבר בטיול את מנווטת את הסיטואציה - היא במגלשה לקטנים אם סבתה והגדול מספר לך חוויותיו האישיות או מה שהיית רוצה לעשות איתו.

אולי פשוט תקחי את שניהם - יכול להיות שהגדול גם יהנה מזה - אל תבקשי ממנו לשחק איתה במיוחד,שלא ירגיש עול, אל תגידי שאת לא יכולה לבוא למגלשה הגדולה לראות איך הוא מתגלש בגלל שהקטנה עליך, עדיף למשוך אותה(לגרות) להיות האוהדת של האח הגדול והגיבור - יתכן שבתור מאריצה היא תתקבל מהר יותר מאשר משהו שמעקב ומפריע כל פעם.

אם היא הורסת לו את היצירות הלגו שלו (או מצב דומה ) אל תגידי שזה הגיל, עדיף להגיד שכשהוא היה קטנצ'יק ונורא חמוד אבא בנה לו ארמון יפיפה מלגו - והוא בצהלה הרס אותו , אבל אבא הבין אז שהוא עשה את זה לא מרוע לב אלא בגלל שכשראה ארמון כל כך יפה קלט שלאבא כנראה יש כישרון של אדריכל מאד רציני, לכן החליט להכין לא חומר לעוד ארמון יפה אפילו מהקודם. תודה לאחות הקטנה והחמודה על הכנת תשתיות (הוא ילד רציני?) וכמובן אם אתה רוצה אמה תעזור לך בבנית ארמון חדש.

_
לילה טוב או שעדיף בוקר טוב לכולם!!!

תבשיל קדרה
~~~~~~~~~~~
תודה ענקית ומיוחדת!!!
הבית שלי מבולגן ואני ,חסרת מצפון שכמוני, כאן באתר.

כל כך עשה לי טוב מ-מ [-:

ובהמשך ל-עירית לוי שוב:
אני ממליץ על הדף חינוך מערכת יחסים וסמכות.

ל פטרית התה
תודה על תגובתך.
אני אסביר למה פתאום יש לי צורך חזק להיות לבד עם הבכור: אני מרגישה שהוא הבין שאני כולי של אחותו, ובחר בתבונה להתקרב יותר לאבא. הם בתקופה נהדרת, ואני שמחה על כך מאוד, אבל כואב לי שהוא "ויתר" עליי. וזה לא ממקום של עלבון, אלא בעיני יש משהו מאוד מכמיר בכך שהוא מצא תחליף. תחליף מצויין, אבל עדיין לא הדבר האמיתי. כשאני אומרת שהקטנה צמודה, זה UNDER STATEMENT. היא לא פנויה לאף אחד אחר כשאני בסביבה.
אגב, אני גם חושבת שזמן שלה עם אבא זה לא דבר כ"כ רע, כי כשאני נמצאת היא לא מוכנה להתקרב אליו, וכשאני לא שם הם מסתדרים מצויין.

כבר בטיול את מנווטת את הסיטואציה - היא במגלשה לקטנים אם סבתה והגדול מספר לך חוויותיו האישיות או מה שהיית רוצה לעשות איתו.
כשאני נמצאת, היא לא תסכים להיות עם מישהו אחר. אם זה היה כך, אני חושבת שהצורך שלי לא היה כ"כ בוער לי כרגע.
אולי פשוט תקחי את שניהם.
אני תמיד לוקחת את שניהם. וכן, הוא נהנה מזה. אבל אני מרגישה שהיא לוקחת 90% ממני ולו מגיעים לפחות לפעמים יותר מ 10%.

פ"א,

אני תמיד לוקחת את שניהם. וכן, הוא נהנה מזה. אבל אני מרגישה שהיא לוקחת 90% ממני ולו מגיעים לפחות לפעמים יותר מ 10%.
פלונית, יש לכם מנשא גב? אולי סיטואציה שבה את מטיילת איתו והיא מאחורה במנשא גב יוצרת תחושה אצלו שאת איתו ב- 90%? (והיא מרגישה אותך צמוד צמוד כך שהיא שלווה ומסופקת).

כשאני יוצאת, היא מוחה
ראי תשובתה של קומה ג' לשירי:
לצאת יחד כל המשפחה (באוטו? ברגל?), ולהיפרד איפשהו בדרך, כשאבא והתינוקי חותכים למסלול משלהם (לטיול בשכונה, לגן שעשועים או סתם לקנות לחמניות במכולת). כך לא יוצא ש"אמא הלכה" אלא טיול משפחתי שהתפצל להרפתקאות חדשות.
אבא מתפצל ממך עם הפעוטה, את והילד נשארים לבד. אפשר גם מצב שאבא הולך מהבית עם הקטנה ואת נשארת בבית עם הילד - ייתכן שבתך תשמח גם עם הפתרון הזה.
אגב, בעניין תינוקות ופעוטות בגיל הזה, הפטנט שלמדתי כאן באתר ועוזר לי תמיד:
שהם יהיו אלה שהולכים ממך, שהם יהיו אלה שאומרים לך "ביי". כשזה קורה ככה: אבא אומר לקטנה: "יאללה, אנחנו צריכים ללכת לסופר לעשות קניות בואי נגיד לאמא ביי", קטנה אומרת ביי, הולכים - זה בדרך כלל עובד.
נסי וספרי איך היה.

רון ג,
תודה על השאלות שלך. אני שמחה שיש לי את ההזדמנות גם להרחיב עוד בעניין.
מצטרפת לתשובות הטובות שקיבלת מעודד ו-עירית לוי ומזכירה לעצמי להרחיב לגבי מה שתבשיל ציינה.
יוצא דווקא שכרגע אני קצת קצרה בזמן, אז אהיה תכליתית וטלגרפית:

שאלותיך על סמכות כאן מאפשרות לי להרחיב טיפה את תשובתי מהמעגל.
אני חושבת בדומה ל- אמא בבית ש החיים בנויים כך שההורה קובע כל כך הרבה באופן טבעי שזה מובן מאליו שלא מדובר במערכת יחסים בין שווים. הרצונות שווים - כנקודת מוצא - זה כן. אבל ההבדל בין ילד להורה מבחינה מעמדית במשפחה, מאוד ברור באופן טבעי.
אפשר כמובן לדאוג שזה לא יהיה ברור (הורה מרצה למשל).
אבל לדעתי, אם אתה הורה שחי בגישה של חינוך ללא כפייה, לא רק שהסמכות שלך אינה נפגעת כהוא זה, היא אפילו מתחזקת.
מדוע?
אני חושבת שהורה אשר בוחר להנהיג את משפחתו כך שדרך פתרון הקונפליקטים בבית היא ללא כפייה, הוא הורה סמכותי, אשר בחר בדרך עקבית לניהול ענייני המשפחה. הדרך שבה הוא בחר היא כזו שמכבדת וכו', אבל עצם הבחירה בה, והיישום שלה, וההובלה שלה - כאן טמונה, מאליה, סמכות.

חינוך ללא כפייה אינו סותר את זה שההורה מתווה כללים למה שנהוג בבית. חינוך ללא כפייה אינו סותר את זה שההורה קובע לגבי הרבה דברים בחיי המשפחה. זה גם לא סותר את זה שבכל הקשור לפגיעה עצמית או בזולת, ההורה פועל באופן מיידי לביטול הפגיעה או הסכנה.
זה רק אומר, שכשיש מפגש של רצונות, ההנחה היא של שיוויון רצונות, והדרך היא של מציאת פתרון מוסכם.

_ומה שאני שואל את עצמי האם חינוך ללא כפייה שבו כל משבר/בעיה נפתר דרך משא ומתן עם הילד שמוביל להסכמה עמו לא מחנך לבן אדם שתמיד, אבל תמיד הסובבים צריכים להגיע עמו להסכמה ?
ותמיד ידרוש לקיים דיון לגבי כל דבר שהוא נדרש לעשות וזה לא נעים לו._
אני מרגישה במובלע מבין דבריך, שזה נשמע לך ממש מעיק הסיפור הזה

. כאילו כל פעם שיש מריבה, צריך לעצור הכל ולהתחיל לדבר ולשכנע אחד את השני, ולמי יש כוח לדיונים הארוכים והמייגעים האלה.
אבל בפועל זה לא כך.
חינוך ללא כפייה - אם תצמד למודל שהצגתי למעלה, שונה במהותו אפילו מכל ויכוח סטנדרטי שיש לך עם מישהו בעבודה. כי במקום להישאר במקום שבו כל אחד מתעקש על רצונותיו ונשארים תקועים (אתה במסלול הירוק ואני במסלול האדום) המודל הזה מקדם אותך למקום שבו אתה מזהה צרכים אצל הצד השני - ואצלך - ומנסה לספק משהו (בשיתוף אם אפשר) שעונה על שני הצרכים.
רוצה לומר, המודל הזה טוב לכל מפגש רצונות שיש לך בחיים עם מבוגר ועם ילד. (עם מבוגר זה מתנהל מעט אחרת, ואם מישהו רוצה אוכל לפרט) אבל העקרון הוא אותו עקרון: זיהוי צרכים.
ומכיוון שכך, לא מדובר במו"מ מייגע ואינסופי, אלא דווקא בשיחה מאוד תכליתית:
ילד רוצה א'. אמא (מחפשת בראש את הצורך ומה יענה עליו): חומד א' זה קצת לא מתאים כרגע אבל הנה אתה יכול ג'.
או:
ילד רוצה א'. אמא (מחפשת בראש את הצורך ומה יענה עליו): חומד א' זה קצת לא מתאים לי כי.... יש לך רעיון אחר?
וכו'.

זה לא דומה לזה:
ואז יש את ההוא שתמיד מתווכח. למה להכין אוכל בשבע ולא בשמונה, למה להתחיל במסלול האדום ולא הירוק, למה לישון בחניון יהודיה ולא בחניון דליות ולמה ולמה ולמה.
ותרשה לי להניח הנחה:
האיש ההיפותטי הזה (או לא) שהצגת כאן, לא גדל בגישה של חינוך ללא כפייה. זה בדיוק מי שגדל בחינוך כופה שאינו מתחשב בו וברצונותיו, עד כדי כך שבמשך שארית חייו הוא לא מניח לסביבתו, מתוך רצון למצוא חוויות מתקנות לילד העצוב שרצונו נרמס ובוטל.

ויש לי חשש עמוק (אם כי לא בטחון או ידיעה) ש חינוך ללא כפייה מהסוג שמתואר כאן יכול ללמד את הילדים שאין סמכות.
זה מזכיר את החשש מחינוך ביתי, שאז הילד לא ידע להתמודד עם מסגרות בחייו המאוחרים.
החשש הזה מתבדה בפועל, ולסיפור הזה כיוונה תבשיל (לא יודעת אם זה לעניין לפרט כאן באינטרנט, בכל זאת אישי...).
דווקא מתוך החופש, צומח לו אדם שלם, שיודע מיהו ומה הוא רוצה, ומתוך כך הוא בחור את המקומות שבהם הוא רוצה להיות.
ובחלק מהמקומות יש כללי משחק. והוא מבין את זה. ובגלל שהוא בא ממקום של חופש וכבוד אליו, הוא יכול להרשות לעצמו לבחור להיות במסגרת שיש בה כפייה מובנית. והבחירה שלו היא נקייה ונטולת משקעים, וגם הדרך שבה הוא תופס את המסגרת הזו, שונה לחלוטין מהדרך שבה מגיב אדם שחי כל חייו בכפייה.
וכל זאת, כי יש לך כאן אדם שלם, אדם חופשי, אדם עם עמוד שדרה, אדם זקוף וגאה.

או במשפט אחד: חינוך ללא כפייה מלמד את כולנו, הורים וילדים, גמישות לצד נחישות, התחשבות בזולת לצד עמידה על שלך. חינוך ללא כפייה נמצא על הרצפים האלה.

<חייבת לרוץ, לא עורכת>
<אם לא הייתי ברורה, אשמח לעוד שאלות>
<וזה נקרא אצלי בקיצור

>
<חייבת לקחת שיעורים אצל תבשיל>

אורלי, שתי הערות קטנות: נדמה לי שחלק מהתגובות פה באו מבלבול מסוים שקיים (שהוזכר פה כבר) בין חינוך ללא כפייה לבין חינוך ללא גבולות .

ועוד משהו: תרבותית, גדלנו לתוך תפיסות שבהן "הילד מטפס על הראש" של ההורים, וצריך להפעיל כוח כדי שהילד ייכנס לתלם. וכולי וכולי. כל מיני תפיסות שכבוגרים אנחנו מתנערים מהן, אבל עדיין קיימות כקול קטן בתוך הראש, שלפעמים דורש שיתווכחו איתו.

מזהה צרכים אצל הצד השני - ואצלך - ומנסה לספק משהו (בשיתוף אם אפשר) שעונה על שני הצרכים
נזכרתי בסיפור ההוא על השניים שרבים על תפוז. בשביל שניהם (מרגיעון: קרבה ללא קרב) התפוז הוא ממש מציל חיים, חייבים אותו, עשו המון מאמצים להגיע אליו וכו'
(בעצם - זה מין תרגיל שעושים בקבוצה. שני אנשים, כל אחד מקבל הוראות משחק)
בסוף מסתבר שאחד זקוק לקליפה, והשני זקוק למיץ.
עד שהם לא עולים על זה - הם רבים, מתווכחים, מנסים לשכנע מדוע צורך של אחד עולה בחשיבותו על הצורך של השני. מרגע שמתבררת התמונה, אין להם בעצם שום ויכוח.

נזכרתי בסיפור ההוא על השניים שרבים על תפוז.
סיפור שממחיש בדיוק. (סופר גם במעגל

)

נדמה לי שחלק מהתגובות פה באו מבלבול מסוים שקיים (שהוזכר פה כבר) בין חינוך ללא כפייה לבין חינוך ללא גבולות .
באיזה הקשר את אומרת את זה? (לא הבנתי)

כל מיני תפיסות שכבוגרים אנחנו מתנערים מהן, אבל עדיין קיימות כקול קטן בתוך הראש, שלפעמים דורש שיתווכחו איתו.
אכן. <מהנהנת>

בהקשר של מה שרון כתב על סמכות.

מנשא גב- כבר ארבעה חודשים החלטתי שקונים... חייבת לנסות את זה, אולי זו התשובה לרבים מהקשיים שאני חווה.
לגבי התפצלות מאתנו- כתבתי קודם, שאכן אנחנו עושים זאת עם סבתא, ובכל זאת אני מרגישה קצת לא בסדר עם זה, כאילו אנחנו "מסדרים" אותה (את התינוקת, או שמא פעוטה?). היא כאילו מרוצה, אבל ברור שהיתה מעדיפה להישאר איתי. היא גם לא יודעת (טוב, אני אומרת לה אז אולי כן, בכל אופן- היא עוד לא מתקשרת במילים), שאני הולכת והיא בעצם אכן נפרדת ממני. אז זה פיתרון שמיושם חלקית ועובד, אבל אני לא שלמה איתו...

אגב, חייבת לציין שאני לא אלמונית לגבייך, אך עוד לא מצאתי כינוי הולם. נורא קשה... אני עובדת על זה, ועל להכין צ'ק למשלוח עבור השימוש באתר. לא חלק מהקהילה, אבל בהחלט משתמשת בשירותיה....

אשמח לרעיונות או תובנות לגבי התנגשות הצרכים הבאה-

ילד בן ארבע לא רוצה לחזור הביתה כשמגיע הערב. הוא משחק בחוץ עם חברים ליד המדורה (יש משפחה בישוב שעושה הרבה מדורות), כיף לו, וכשאני באה לקרוא לו בערב הוא ממש לא רוצה לבוא.
אם אני מרפה ומאפשרת לו להישאר כמה שבא לו - הוא חוזר מאוחר, עייף ורעב, לפעמים גם עצבני עקב כך, וקשה לי מאוד לעשות אתו את מה שחשוב לי שייעשה- מקלחת (כדי להיפטר מריח העשן, אנחנו במיטה משפחתית) ואת מה שחשוב לו- ארוחת ערב, וגם כבר נמצאת בשלב של הערב שבו פשוט אין לי כוח.
דברים שהצליחו -
להציע דרך כיפית להגיע הביתה (למשל על הכתפיים/שק קמח)
להציע משהו כיפי שמחכה בבית
לסכם עם האמא במשפחה עם המדורה שגם היא מודיעה על "סגירת היום".

אבל הפתרונות האלו לא תמיד עובדים, ואני זקוקה לעוד רעיונות

תודה @}

הופה!
אני חושבת שהבנתי.

אז קודם כל מנשא גב זה בהחלט win win. לפחות בתיאוריה

. נראה איך הגדול יגיב. (ממליצה על ארגו, מנשא ילקוט. דיברנו על זה?).

היא כאילו מרוצה, אבל ברור שהיתה מעדיפה להישאר איתי.
ומה עם מקרים שבהם אבא הולך איתה?
זה מרגיש אותו דבר?

<קטעים, בדיוק חשבתי עליך היום>

אני זקוקה לעוד רעיונות.
יש כמה רעיונות יפים בספר "איך לדבר כך שהילדים יקשיבו ולהקשיב כך שהילדים ידברו".
למשל: לתת לו אחריות בעניין. אם הוא כבר קורא מספרים, למשל, אפשר לתת לו להסתכל בשעון ולהגיד לו שכשהמחוג הגדול יגיע למספר 6, אז הולכים. ולתת לו את האחריות לעניין.
רעיון אחר: לקחת איתו משהו הביתה משם. זה קצת בעיה כשזו מדורה, אבל דווקא תפוח אדמה מהגחלים יכול גם לעזור לו להיפרד, וגם לספק ארוחת ערב טעימה שתזכיר לו א המדורה שהוא נהנה בה. (לא הייתי מציע לקחת אודים עשנים, למשל

).
עוד אחד: לבוא לשם אבל להישאר איתו. כך את יכולה גם להנות בחברתו, וגם לנסות לזהות מתי הוא מתחיל להיות עייף, רעב, ועצבני, לפני שזה נהיה קריטי, ולנסות לעזור לו להבחין בזה, ולהבין שהגיע הזמן ללכת. וכך אולי גם תגלי מה עומד מאחורי ההתנהגות שלו.

ואני זקוקה לעוד רעיונות.
חושבת...

אולי...
לקבוע איתו מסגרת זמן? נגיד "עוד רבע שעה ואז חוזרים", וכשעוברת רבע שעה להציע שק קמח הביתה?
<שני פתרונות שלובים לזמנים קשים>

אמשיך לחשוב.

<מישהו ראה את תבשיל?>
[מרגיעון: מילים יוצרות מציאות]

טוב, מזל שעודד בדיוק עבר בסביבה.

רעיון אחר: לקחת איתו משהו הביתה משם.
זה עובד מדהים. לפחות אצלנו.

קראתי את הדף - מאוד מסכימה עם כל הנאמר
ובכל אופן מה עושים כאשר הקטן - בן עשרה חודשים רוצה בזמן הנסיעה באוטו לשבת במושב של הנהג עם אבא ולשחק בהגה ובכפתורים - השאלה המקורית שלי הייתה מה עושים כדי ללמד אותו לשבת בכסא שלו באוטו במקום בידיים שלי, בלי לעבור שלב של בכי והתעלמות מהבכי עד שהוא מתרגל... אבל מאז נוסף גם הרצון החדש לשבת עם אבא. היום נסענו שעתיים לכל כיוון והוא בכה כמעט כל הזמן והפסיק לבכות רק כשעצרנו בצד ונתנו לו לשבת במושב הנהג לשחק בהגה ולהדליק ולכבות את הרדיו.

פרצופון אובד עצות- או בעצם - פרצופן של אמא עצבנית שרוצה לצעוק נמאאאאאס לי!-

יש דף נסיעה בטוחה עם ילדים. יש שם גם ויכוח סוער בעניין, וגם הצעות פרקטיות.

הוא חוזר מאוחר, עייף ורעב, לפעמים גם עצבני עקב כך.
מצאי דרך להאכיל אותו ליד המדורה.
אולי זה יתאים גם לילדי משפחה המדליקה - תארגנו פיקניק ליד המדורה.

לבוא לשם אבל להישאר איתו ... אולי גם תגלי מה עומד מאחורי ההתנהגות שלו.
אולי הוא רוצה להשאר שם אתך?

_ומה עם מקרים שבהם אבא הולך איתה?
זה מרגיש אותו דבר?_
מרגיש אותו דבר... אפילו אם אני מעבירה אותה אליו בידיים, היא כולה מתכווצת, כאילו אני מעבירה אותה לאדם זר (מה שקרה אולי פעמיים בחיים שלה לחצי שנייה, וגם זה לא בטוח), ולכן אני מנסה לא להעביר אותה (אלא נניח להעסיק אותה במשחק ושהוא יקח אותה משם, או להעביר אותה בצורה כיפית, כלומר מעין הקפצה כזאת שאז היא בשוק מזה ולא שמה לב למעבר עצמו. שוב אלמנט של "לסדר אותה").
עוד תיאור להבהיר כמה היא צמודה אליי, ורק אליי: אנחנו כולנו במיטה, בבוקר. צחוקים, שמחה, ידיים על הראש בלה בלה בלה. אני מתחילה להזיז רגליים לכיוון ישיבה (משמע- מתכננת לקום לצחצח)- צרחות. אבל צרחות, לא מחאה, לא קיטור. ואם אני לוקחת אותה איתי היא כבר כועסת, כך שלשים אותה על הרצפה לידי, זה גם לא תמיד הולך.... בקיצור, כשאני בסביבה היא רוצה אותי, ורק אותי.

אז קודם כל מנשא גב זה בהחלט win win. לפחות בתיאוריה . נראה איך הגדול יגיב.
חייבת להסביר שהגדול בסדר כשכולנו יחד. הוא לא מתלונן על זה שהיא איתי, ושרוב הזמן הוא צריך לחכות. אבל בחויה שלי הוא מוזנח. באמת. ולכן אני רוצה את הזמן הזה איתו.

מצאי דרך להאכיל אותו ליד המדורה.
לפני יומיים נתקלתי בסיטואציה דומה. הבת לא רצתה לחזור הביתה מבילוי מאוחר אצל השכנים. הבאתי לה לשם ארוחת ערב, ישבנו בחוץ עם כל הילדים ואכלנו, ואחרי זמן מה היא פשוט באה איתי הביתה מרצונה.

בן עשרה חודשים רוצה בזמן הנסיעה באוטו לשבת במושב של הנהג עם אבא ולשחק בהגה ובכפתורים
היתה לנו גם תקופה כזאת.
באותה תקופה היינו נותנים לאפרסקית ביוזמתנו לשבת במושב הנהג, לפני הנסיעה. היינו מגיעים לאוטו חצי שעה לפני הזמן שהיינו צריכים לצאת ופשוט משחררים. עומדים או יושבים ליד האוטו (הפתוח לידנו, המאובטח ששום דבר לא יכול להלחץ ולסכן) עם ספר, כוס תה, טלפון להשלמת שיחות.
באופן כללי, היתה לנו ציפייה שבכל תחילת נסיעה, היא תרצה לשבת במושב הנהג. ברגע שזו היתה הציפייה, המציאות לעיתים הפתיעה אותנו.
אחרי זמן מה זה עבר מעצמו. מוצה.

מה עושים כדי ללמד אותו לשבת בכסא שלו באוטו במקום בידיים שלי, בלי לעבור שלב של בכי והתעלמות מהבכי עד שהוא מתרגל...
אנחנו הקפדנו שאין מצב שבו נוסעים והיא לא בכסא.
מה שעזר לזה היה שלמדתי להניק בזמן שהיא בכסא קשורה ואני גם כן חגורה לידה. אקרובטיקה.
או שעצרנו בכל פעם שהיא הביעה קושי, פתרנו את הקושי ואז חזרנו לנסוע.
מה שיכול לעזור ברגע שמובע שעמום, אלה הם אמצעי בידור שונים - דיסקים עם מוסיקה לילדים, צעצועים שמיוחדים לאוטו, אוכל שמיוחד לאוטו וכו'.
ככה מעבירים את זמן הנסיעה, כשכל פעם משהו אחר עובד.

הגדול בסדר כשכולנו יחד. הוא לא מתלונן על זה שהיא איתי, ושרוב הזמן הוא צריך לחכות

בחויה שלי הוא מוזנח

רוצה לשאול משהו בזהירות...
אם הוא מתנהג בסדר, כלומר - לא מביע שום קושי - אולי הוא באמת בסדר?
אולי זה לא מפריע לו, אולי הוא כל כך נהנה מאחותו, אולי הוא כבר גדול ומבין ויכול לתת לה מקום להיות תינוקת?
אולי ה"מוזנחות" שאת מרגישה היא משהו שאת מביאה לתמונה?
אולי יש לך תמונה מסוימת על מה ילד בכור צריך לקבל, והתמונה הזו לא מתאימה לבן שלך?

סתם הרהורי כפירה...
אני לא יודעת אם אני בכלל בכיוון...

תודה גדולה על כל הרעיונות @} אתחיל לנסות הערב

רוצה לשאול משהו בזהירות...
תודה על הזהירות, אבל זה ממש בסדר...

אם הוא מתנהג בסדר, כלומר - לא מביע שום קושי - אולי הוא באמת בסדר?
מחזירה להודעתי הראשונה או השנייה:
_אני אסביר למה פתאום יש לי צורך חזק להיות לבד עם הבכור: אני מרגישה שהוא הבין שאני כולי של אחותו, ובחר בתבונה להתקרב יותר לאבא. הם בתקופה נהדרת, ואני שמחה על כך מאוד, אבל כואב לי שהוא "ויתר" עליי. וזה לא ממקום של עלבון, אלא בעיני יש משהו מאוד מכמיר בכך שהוא מצא תחליף. תחליף מצויין, אבל עדיין לא הדבר האמיתי. כשאני אומרת שהקטנה צמודה, זה UNDER STATEMENT. היא לא פנויה לאף אחד אחר כשאני בסביבה.
אגב, אני גם חושבת שזמן שלה עם אבא זה לא דבר כ"כ רע, כי כשאני נמצאת היא לא מוכנה להתקרב אליו, וכשאני לא שם הם מסתדרים מצויין._

אז זה, בעצם הטריגר לכל העניין. אולי זה מיינסטרימי נורא, אבל לדעתי יש ערך מוסף לשהות של הורה אחד עם ילד אחד. לפעמים. שני הצדדים מרויחים מזה.

שליחה על ידי תמר_ס* » 29 מאי 2006, 20:04

_באותה תקופה היינו נותנים לאפרסקית ביוזמתנו לשבת במושב הנהג, לפני הנסיעה. היינו מגיעים לאוטו חצי שעה לפני הזמן שהיינו צריכים לצאת ופשוט משחררים. עומדים או יושבים ליד האוטו (הפתוח לידנו, המאובטח ששום דבר לא יכול להלחץ ולסכן) עם ספר, כוס תה, טלפון להשלמת שיחות.
באופן כללי, היתה לנו ציפייה שבכל תחילת נסיעה, היא תרצה לשבת במושב הנהג. ברגע שזו היתה הציפייה, המציאות לעיתים הפתיעה אותנו.
אחרי זמן מה זה עבר מעצמו. מוצה._
אותו דבר אצלינו.
צריך לפעמים להיות די יצירתיים ולפעמים נורא ממהרים/עצבנים/כל מיני, אבל בגדול אם הגישה היא שאני מתייחסת לילדים שלי כמו אנשים ולא ילדים, אני מקבלת את זה חזרה. חד וחלק.

כשאני אומרת שהקטנה צמודה, זה UNDER STATEMENT. היא לא פנויה לאף אחד אחר כשאני בסביבה.
את יכולה לפרט איך זה בא לידי ביטוי?

היא לא פנויה לאף אחד אחר כשאני בסביבה.
רגע, היא לא פנויה? או היא לא מאפשרת לך להיות פנויה?

היא לא פנויה. יש ימים ויש ימים, אבל לרוב אם היא איתי ומישהו פונה אליה, היא לא תלך אליו, גם אם זה מישהו שהיא מכירה. במקרה הטוב היא תתקשר- תחייך, תעשה "הצגות" (ידיים על הראש וכאלו), אבל לא תלך ולא תסכים להיות עם אדם אחר. היא בוכה או צועקת כשאני מתרחקת (סטייל חרדת נטישה, אבל לדעתי היא כבר לא בשלב, ואם כן אז אצלה הוא מאוד מאוד ארוך כי החל בגיל צעיר יחסית). בעצם, יש מקרה יותר טוב, כשהיא כן תשחק עם המישהו אבל שוב- רק אם אני שם. אם אני מתרחקת- היא לא מרוצה, או שתבוא איתי או שאני אשאר והיא תמשיך בעיסוקיה.
ובכלל, בדר"כ כעבור זמן קצר יחסית היא כבר ממש מבקשת שאתפנה אליה טוטאלית (אבל רק לשאת אותה זה לא מספיק, כי היא כבר לא תמיד מעוניינת להיות עליי).
הקטע הוא שזו התנהגות שאופיינית רק למצב שבו אני שם. כשאני לא בבית, או כשאני למעלה והיא כבר הסתגלה לאי נוכחותי היא הרבה יותר רגועה. כשאני חוזרת- היא שוב באיזה אי שקט.
היום דווקא היה מפנה- הצעתי לה "ללכת לאבא" (כשהוא היה במטבח ואנחנו בסלון), ו... היא הלכה (כלומר זחלה). זה חידוש אמיתי ומי יודע... אולי זו תחילתה של ידידות מופלאה.

בדר"כ כעבור זמן קצר יחסית היא כבר ממש מבקשת שאתפנה אליה טוטאלית (אבל רק לשאת אותה זה לא מספיק, כי היא כבר לא תמיד מעוניינת להיות עליי).
ומה קורה אז? למה היא זקוקה אז?

טוב.
בואי נראה אם אני מבינה:

הקטנה לא רוצה להיות עם אף אחד אחר - רוצה רק אמא, צריכה רק אמא.
הגדול זורם עם המצב, ומעמיק את מערכת היחסים עם האבא, לתחושתך - על חשבון הקשר שהיה ביניכם קודם.
את מרגישה צורך לבלות עם הגדול לבד - את מרגישה שאין לו את "הדבר האמיתי" (את).

הבנתי את התמונה?

כמה שאלות, תהיות, העלאת ספקות, מחשבות וכו'.

אמנם את לא מתלוננת על כך ובטח תסכימי איתי, אבל אני אציין בכל זאת: מה שאת מתארת לגבי הקטנה נשמע לי מאוד טבעי בגילה, גם מן סוג של שלב, בטח כעת כשחזרת לעבוד.
למה את חושבת שמערכת היחסים עם האבא היא תחליף? מדוע היא לא משהו שעומד בפני עצמו?
יש את השלב הזה, שבו הילדים פתאום "זונחים" את האמא ומגלים עניין ממוקד באבא. אולי השתלבו כאן כמה דברים? הגדול נותן לך ולקטנה מרחב, ובינתיים מספק את צרכיו עם אבא?
אני אסביר למה פתאום יש לי צורך חזק להיות לבד עם הבכור: אני מרגישה שהוא הבין שאני כולי של אחותו, ובחר בתבונה להתקרב יותר לאבא. הם בתקופה נהדרת, ואני שמחה על כך מאוד, אבל כואב לי שהוא "ויתר" עליי. וזה לא ממקום של עלבון, אלא בעיני יש משהו מאוד מכמיר בכך שהוא מצא תחליף. תחליף מצויין, אבל עדיין לא הדבר האמיתי.

רוצה לומר משהו על זה. כדאי לבדוק מה באמת קורה כאן.

האם את מרגישה צורך להיות איתו בגלל משהו שלך? כי את מתגעגעת, כי את רוצה להיות איתו לבד רגע אחד על אחד, כי את זקוקה למשהו?
או שאת מרגישה צורך להיות איתו בגלל שאת חושבת שאת מזהה אצלו צורך, ורוצה לתת לו מענה?

אני מניחה שמדובר בשלב, וגם הוא יעבור. היא תיפתח לאנשים אחרים, הוא יחזור ויתקרב - בלי קשר אם היא שם או לא - הדברים עוד ישתנו אלף פעם בחודשים הקרובים ולכל הכיוונים .
האם מנשא גב לא פותר את כל הבעיה לכולם?

_הקטנה לא רוצה להיות עם אף אחד אחר - רוצה רק אמא, צריכה רק אמא.
הגדול זורם עם המצב, ומעמיק את מערכת היחסים עם האבא, לתחושתך - על חשבון הקשר שהיה ביניכם קודם._
זה מצב נורמלי לגמרי (מרגיעון: "החסרונות הם היתרונות"), ולדעתי - חיוני כדי לפנות את אמא לתינוק.
אני מבינה את חששותיך.
אם תרשי לי, ממרום הורותי לבני חמש וחצי עם אחות בת שנתיים וחצי, אני יכולה לספר לך שהמצב הזה אינו לתמיד, וגם היחסים עם הגדולים בהמשך מתפתחים, מעמיקים, וממשיכים לקבל עוד ועוד פנים חדשים.

מרגיעון: "החסרונות הם היתרונות
יצא לך גדול תבשיל.

ותראי מה קרה, באתי לכתוב על זה, ואותו אחד עלה גם אצלי כרגע.
מתחיל להיות מוגזם...

|מוזיקה של הי'צקוק|

עדכון קצר-
מאז שכתבתי כאן הייתה חזרה קלה הביתה בערב. פעם אחת על המנשא של הקטנה, ובפעם השנייה בעגלה.
עוד משהו שעזר- לדאוג לארוחת ארבע! (ואז הרעב פחות גדול והכל יותר רגוע באופן כללי).

תודה @}

ל סיגל ב

ומה קורה אז? למה היא זקוקה אז?
לא יודעת! היא רוצה לרדת, לא מרוצה, רוצה עליי, לא מרוצה, משחקת איתה קצת, לא מרוצה, יוצאים החוצה, לא מרוצה וכו' וכו', היא פשוט המון לא מרוצה... בין לבין הנקות שלפעמים מרגיעות, לפעמים לא. אגב, גם אם יוצאים מהבית (מה שאני תמיד עושה, כי נורא קשה בפנים) היא לא מרוצה, פשוט בחוץ יותר קל לי להכיל את זה.

הבנתי את התמונה?
בגדול כן, אבל לגבי: את מרגישה צורך לבלות עם הגדול לבד - את מרגישה שאין לו את "הדבר האמיתי" (את). אני צריכה לתקן את עצמי. אבא הוא בהחלט שווה ערך ל"הדבר האמיתי". אני אכן מרגישה שאין לו מספיק אותי, לא רק פיזית. אני מרגישה שגם נפשית כוחותי אוזלים לפעמים אל מול האינטנסיביות איתה.

אמנם את לא מתלוננת על כך ובטח תסכימי איתי, אבל אני אציין בכל זאת: מה שאת מתארת לגבי הקטנה נשמע לי מאוד טבעי בגילה, גם מן סוג של שלב, בטח כעת כשחזרת לעבוד.
אני לא יודעת, זה מתחיל להיראות לי לא הכי טבעי, אני הרי רואה תינוקות בגילה ורובם פחות צמודים. ובעיקר היחס לאבא- כשאני נמצאת, הוא מבחינתה אויר. לא מעניין אותה. חוץ מקצת צחוקים פה ושם, היא פשוט לא רוצה אותו. והוא באמת חמוד

, זה לא שיש כאן סיבה אמיתית להסתייגות הזאת (ברור שמבחינתה יש סיבה, אבל לי קשה להבין מה זה כבר יכול להיות).

למה את חושבת שמערכת היחסים עם האבא היא תחליף? מדוע היא לא משהו שעומד בפני עצמו?
אם זה מה שהשתמע מדבריי, אז לא הסברתי את עצמי נכון. יש להם את הקשר הנפלא שלהם, וזה כיף גדול לראות את זה. אני חושבת שהקושי שאני מרגישה שיש בקשר ביני לבין הבן שלי מתעצם לנוכח הקירבה והאינטימיות שפורחת בקשר ביניהם, אבל בהחלט זה לא תחליף ואין להשוות בין השניים.

יש את השלב הזה, שבו הילדים פתאום "זונחים" את האמא ומגלים עניין ממוקד באבא. אולי השתלבו כאן כמה דברים? הגדול נותן לך ולקטנה מרחב, ובינתיים מספק את צרכיו עם אבא?
לאור העובדה שגם סבא מקבל היום מקום מכובד, בעוד שבעבר סבתא היתה אהובה ומועדפת בהרבה, אני נוטה להאמין שיש פה גם עניין של שלב, של התרחקות מהאמא, הזדהות עם דמות גברית וכו'. יש בזה משהו.

רוצה לומר משהו על זה. כדאי לבדוק מה באמת קורה כאן.
וואללה, אני לא יכולה להכחיש שאני מרגישה צורך להיות איתו בגלל משהו שלי. בטח שאני מתגעגעת אליו. בטח שאני רוצה להיות איתו רגע אחד על אחד. אבל גם _מזהה אצלו צורך, ורוצה לתת לו מענה? זה לא סותר...

מזמינה היום מנשא גב!!

ל תבשיל קדרה

נדמה לי שכתבת לי פעם (במקום אחר) שבגיל שנה וארבעה חודשים היה שינוי אצלכם עם הקטנה, מבחינת הצמידות... נאחזתי בנקודת האור הזו, אבל אצלינו זה כנראה יהיה יותר מאוחר.
בכל אופן, טוב לדעת שהמצב הזה אינו לתמיד, וגם היחסים עם הגדולים בהמשך מתפתחים, מעמיקים, וממשיכים לקבל עוד ועוד פנים חדשים.

היינו בחופשה משפחתית כל החג. היה קושי גדול של אבא- תינוקת. היו הרבה הזדמנויות לתרגל חינוך ללא כפייה. לפעמים אפילו הצלחנו

.

מתייעצת בהמשך לשיחתנו ביומיון-
הבכורה (שלוש) רוצה לראות כל הזמן כל הזמן- סרטים שיש לנו במחשב שלה. עד היומיון הגבלנו אותה במספר (3 ליום) אבל אחרי שנגמר היא תמיד בוכה וכועסת ובעצם מה שמציק לי שהיא לא עושה כלום חוץ מלראות (ולשיר ולרקוד מול המסך ולצחוק ולדבר תוך כדי עם הדמויות בכאילו). אור-לי הציעה לנסות ללא הגבלה. אבל הנה זה לא עובד. כי היא מבחינתה כל היום תראה עוד ועוד ועוד, תנמנם מול המחשב, תרקוד, תשיר תצחק אבל הכל מול מסך השבעעשרה אינצ' וזה מצד אחד נוח לי כי יש לי זמן למחשב שלי ולקטן, ולאכול ולעשות כל מיני דברים בבית, אבל מצד שני זה כל כך נוגד את התפישה שלי, זה כאילו מתנגש עם רעיון החינוך הביתי... אשמח להצעות..

אחרי שנגמר היא תמיד בוכה וכועסת.
אני גיליתי, שכאשר מדובר בילדים שלי, אז:

א. הם בסכנת התמכרות לסרטים. זה אומר: זקוקים לזה כל הזמן, וזה מכניס אותם למצב לא נורמלי שמשתיק את הפנימיות שלהם.

ב. מבחינה פיזית, הצפייה יוצרת אצלם בעיות. אני לא מצליחה להיזכר, אבל הרופא הסיני שלנו גם הסביר לי במפורש איך זה ממש מזיק להם כי זה נכנס למקום של חולשה פיזית אצל ילדי ומגביר אותה עד להסלמה מתמשכת. אולי גם לבכורה שלך יש אותה חולשה, כך שהיא כבר התמכרה וגם סובלת מהתופעות הפיזיות.

ג. התופעות הפיזיות שמתבטאות אצל ילדים (ומבוגרים) שהסרטים/הטלביזיה ממש מזיקים להם:

בכי וכעס במנות גדולות, על כל דבר קטן
יללנות
לא רוצים לעשות פתאום את כל הדברים האהובים, חסרי סבלנות
נכנסים להיסטריה או עצבנות או עקשנות מוגזמים במצבים רגילים (את מרגישה שיש איזו תגובה רגשית מוגזמת)
רוצים עוד ועוד סרטים/טלביזיה, שוב ושוב אותו הסרט

בנושא "חומרים ממכרים וסמים אחרים" יש לי גישה אחרת מגישת ה"תרשי ללא הגבלה ויימאס לה".
יש ילדים, שהסרטים/המחשב/הטלביזיה הם בשבילם כמו הרואין.
למען האמת, הדברים האלה משפיעים רע על כ-ו-ל-ם. פשוט יש כאלה שמגיבים בצורה פחות גרועה. אבל לכולם זה גורם שינוי במוח.
כמו סמים אחרים.
לכן, אני מציעה להתייחס לזה כמו אל סמים.

וה"מלחמה" (ביטוי מטומטם) בסמים לא מצליחה אם מנסים לאסור עליהם, להפחיד מפניהם, לייקר אותם או להוציא אותם מחוץ לחוק.

אם את רוצה להוריד את מינון הסם אצל ילדתך, אני מציעה שני דברים:

הרבה פעילויות כיפיות מחוץ לבית.

כן )-: אני יודעת. בדיוק התחיל הקיץ וחם. יש לך עוד אחד קטן. יש המון דברים שאת צריכה לעשות בבית.
אבל למען הבכורה, אין דרך אחרת לגמול אותה ללא כפייה אלא לצאת מהבית וללכת למקומות שבהם אין טלביזיה ואין סרטים. זה אומר, לא לבקר בדיוק את אלה שהטלביזיה פתוחה אצלם בכל החדרים 24 שעות ביממה...

בתוך הבית, לעשות הכל בשותף ובכיף איתה, עד כמה שאפשר. להזמין אותה לרחוץ איתך כלים בשיטה כיפית (אני לפעמים לוקחת גיגית כביסה עם מים וסבון ושמה על הרצפה והילדים ואני רוחצים את הכלים בתוך הגיגית), לבשל, לקפל כביסה בתוך משחק (לדמיין איזו חיה יכולה להתחבא בבגד שמקפלים עכשיו, לספר סיפור מצחיק על גמדים קטנים שאוהבים להיכנס בשרוולים מקופלים, כיד הדימיון הטובה עלייך), וכמובן לקרוא לה סיפורים או כל דבר שהיא אוהבת איתך ויעצור אותה מלבקש סרט. להתחיל את הבוקר ישר בלהזמין אותה ובלשתף אותה, וגם להגיש המון ארוחות קטנות, ככה שכל הזמן את מעסיקה אותה במניעה.

המון חיבוקים, נישוקים, תשומי מכל הכיוונים, להזמין אורחים הביתה, גם משפחה, גם מהחינוך הביתי (שהם ישחקו ויפטפטו ויהיה אקשן והיא לא תרצה ללכת למחשב). זה גם מאפשר לך לעשות את עבודות הבית ולא בבדידות.

(אני אוהבת לקשקש עם החברות שלי כשהן מנקות, מבשלות, תולות ומקפלות כביסה וכדומה. לא אוהבת שאמהות עסוקות לילדים קטנים מעמידות פנים שאין להן מה לעשות כדי "לארח" אותי בישיבה כמו גלמים על הספה כאילו שאחרי שאלך היא לא תקרע את עצמה עם כל מה שצריך לעשות ותצטרך לפצות על זמן האירוח. ואני בטח לא היחידה).

אופס, שלושה דברים...

פ"א,

היא רוצה לרדת, לא מרוצה, רוצה עליי, לא מרוצה, משחקת איתה קצת, לא מרוצה, יוצאים החוצה, לא מרוצה וכו' וכו', היא פשוט המון לא מרוצה...
תגידי,
זה היה ככה גם לפני שהיא נכנסה למשפחתון?
אם זה משהו מהתקופה האחרונה - כדאי להתבונן על זה.
אם זה היה עוד קודם, אז אני מעלה ניחוש פרוע:
ייתכן שיש לה קושי פיזי שבא לידי ביטוי בהתנהגות נצמדת. קושי פיזי לדוגמא שאני יכולה לחשוב עליו זה אלרגיות. מאוד יכול להיות שיש משהו שהיא אלרגית עליו ומשפיע עליה ככה שלא טוב לה, ולכן היא רוב הזמן לא מרוצה.
המלצה חמה (מניסיון אישי): שיטת ipec.
הסיבה שאני הולכת לכיוון הזה כי משהו בתמונה שאת מתארת לא תקין (כלומר ילדה שרוב הזמן לא מרוצה) וניכר שמשהו באיזושהי רמה פשוט מפריע לה.
אגב, הטיפול הזה, למרות היותו וודו הזוי, עובד באופן מופלא לחלוטין: מאבחן אלרגיות, מנקה אותן ומטפל גם בקשיים רגשיים שיש למטופל.

זה מתחיל להיראות לי לא הכי טבעי
ולכן הקושי הפיזי שאני מעלה כאן כהשערה (שוב, בהנחה שהוא הובע עוד לפני הכניסה למשפחתון).
גם הבת שלי, כשהיא לא מרגישה טוב, היא לא רואה את אבא שלה ממטר.
למרות ש- ואת זה חשוב לי להדגיש - אם היה מדובר רק בסיפור של פעוטה נצמדת, אז התגובה שלי היתה שונה לחלוטין (יותר בכיוון של: לקבל את מי שהיא כעת ולזרום עם הצורך שהיא מביעה). בגלל שאת מציינת שהיא לא מרוצה רוב הזמן, נדלקת לי נורה שיש כאן משהו מעבר. אולי.

אני לא יכולה להכחיש שאני מרגישה צורך להיות איתו בגלל משהו שלי. בטח שאני מתגעגעת אליו. בטח שאני רוצה להיות איתו רגע אחד על אחד. אבל גם מזהה אצלו צורך, ורוצה לתת לו מענה זה לא סותר...
נכון.
חשוב רק לבדוק מהיכן הדברים מגיעים, כלומר מי מביע כאן צורך, ומהו - כדי לראות איזה פתרון יכול להתאים.

מזמינה היום מנשא גב!!
מעולה.

כיף לכם.

לפעמים אפילו הצלחנו
Practice makes perfect

<לא שאנחנו בענייני שאיפה לשלמות או משהו...>

_בנושא "חומרים ממכרים וסמים אחרים" יש לי גישה אחרת מגישת ה"תרשי ללא הגבלה ויימאס לה".
יש ילדים, שהסרטים/המחשב/הטלביזיה הם בשבילם כמו הרואין._
אני מניחה שאת צודקת בשמת.
גם אני מאוד מסתייגת מצפייה במדיום הטלוויזיוני (גם אם הוא מוקרן דרך המחשב) ופותרת את ההסתייגות הזאת בזה שאצלנו אין טלוויזיה, וגם אין סרטים במחשב.

למה אני מציינת את זה, כי בנוסף לכל ההצעות המעולות שהציעה בשמת, אני רוצה להציע לך משהו נוסף:
לשקול להפרד מנושא הסרטים בבית - בכלל.
זה כולל את כולם כמובן.
אז כמובן שאני לא חושבת שצריך לקום מחר בבוקר ולהוציא את כל הסרטים מהבית באופן חד צדדי - כי זו כפייה - אבל כן הייתי:

לא מביאה סרטים חדשים יותר.
מנסה לחשוב איך לדלל את המבחר הקיים באופן מדורג ובדרך יצירתית ומכבדת, שעדיין אין לי מושג מהי. אבל תגידי אם זה מעניין אותך, שננסה לחשוב על זה.

הי לוטם
בהמשך לדברים של בשמת, כדאי גם שיהיו בבית כמה שפחות אפשרויות של ערוצי טלויזיה, משחקים או סרטים במחשב ואז יותר קל להתיר את מה שיש.
אם את יכולה להעלים בהדרגה את הסרטים או לפחות את חלקם וליצור מצב שהמחשב פחות אטרקטיבי, יהיה לך יותר קל לתת לילדה חופש לבחור מה לעשות.

על זה לא חשבתי. קושי פיזי, אולי באמת? אני חשבתי יותר בכיוון של תסכול מתמשך מכך שלא מצליחה להביע עצמה, רצונותיה וכו'. אתייעץ עם מס' 2, נראה מה הוא חושב.
אגב, זה לא משהו מהתקופה האחרונה. יכול להיות שמאז חזרתי לעבודה היא קצת יותר צמודה (בעוד שקודם חשנו שיש שיפור קל), אבל ממש אי אפשר לומר שחל שינוי. היא כך בערך מגיל ארבעה חודשים.
טוב, עכשיו אני מרגישה שאולי הגזמתי בתיאור שלה. מעניין מה יגיד אדם שצופה מהצד. הרבה אומרים ש"כשהיא מרוצה, היא ממש מרוצה", כלומר ברגעי החסד המעטים היא בובה אמיתית, אבל רוב הזמן... קלאפטע. משהו כזה. אנחנו אומרים שהיא ג'ינג'ית, דם חם וכאלה, לא חשבנו (לפחות לא אני, נדמה לי שמס' 2 העלה פעם תהיה כזו) על קושי פיזי. נבדוק.

סרטים שיש לנו במחשב שלה.
איזה סוג של סרטים אלה? הסרטים הם שלה, או המחשב?

הסרטים והמחשב בחדר שלה, אבל רק אני או הורה אחר יכולים להפעיל אותם. סרטי וולט דסני, כמו דמבו, אריסטוקאטס, היפהפיה והיחפן, טיגר ופילנפיל והמון ברני, בוב הבנאי וכאלו.
האמת, בזמן שאני משכיבה את אדם לשנ"צ, זה נורא נוח לי שהיא בחדר השני עם המחשב וסרט דיסני ארוך. זה מאפשר לי לישון קצת בצהריים, מה שלא קורה באופן אחר. היום ישנתי ככה 40 דקות ובזכות זה אני ערה עכשיו ולא גמורה בשמונה עם השכבת הילדים. אז לשאלה- מה אני רוצה- אני עונה:
להגביל. סרט בזמן השנ"צ זה אחלה, ודי. אני חושבת לדבר איתה מחר, כי זו בעצם גמילה. גמילה מהנקת לילה באה אחרי שיחה טובה, גמילה מחיתולים גם. גם הגמילה הזו תיעשה אחרי שיחה. רק שברור לי שזה דורש ממני הרבה יותר יחס אליה, בעצם יוצא שהיא כאילו במקום אחר במשך שעות, שעות שאינה באה אלי בבקשות ואין כמעט אינטרקציה, שזה למעשה עצוב אך ממש נוח:-P.
מה שבשמת תיארה זה באמת המצב. אכן התמכרות, וה"ללא הגבלה" רק החמיר את הקיצוניות של המצבים אליהם נקלעים ככה. היא מבקשת שוב ושוב ושוב את אותו הדבר וממש קשה להוציא אותה מזה. ימים שאינני פותחת את המחשב היא מתרגזת נורא אבל אח"כ יותר טוב לנו. אני מכירה ילדה שה"ללא הגבלה" ממש הוריד לה את החשק והיא כבר כמעט לא רואה, אצלנו זה לא ככה.
מחר נצא בבוקר לכיוון הים ונחזור לצהריים הביתה. אוציא בצק, אולי נכין יחד, אנסה צבעי אצבעות וגם ינוקא יוכל לחגוג קצת. אולי בריכה במרפסת. זה ממש דורש עבודה ממני, בניגוד למצב הקיים שיש בו בכ"ז משהו ממכר גם עבורי. לא צריכה להיות כל הזמן בקשב, מה לעשות זה יותר קל. אבל הפיתרון הקל אינו הטוב ביותר...

אני מכירה ילדה שה"ללא הגבלה" ממש הוריד לה את החשק והיא כבר כמעט לא רואה, אצלנו זה לא ככה.
לפעמים זה ענין של זמן. יש ילדים שאחרי שבועיים זה יעבור להם, יש כאלה שיצטרכו חודשיים.

(כמובן שאף פעם אי אפשר לדעת מראש, ואני ממש מבינה שאחרי X זמן רוצים לנסות משהו אחר... גם אני הייתי מרימה ידיים מתישהו...

).
אגב, גם אני מכירה דוגמאות משני הסוגים (כאלה שעבד אצלם וכאלה שלא - בפרק זמן שההורים ניסו).
קיוויתי שאצלך זה יעבוד

.

גם הגמילה הזו תיעשה אחרי שיחה.

המלצה לשיחה (אמנם לא ביקשת

, אני מנצלת את הדוגמא שלך להציע שיחה ברוח "גישורית"):

לתאר את הבעיה:

לספר שאת יודעת שהסרטים חשובים לה, וכמה היא אוהבת אותם (אני מקצרת, אפשר ורצוי לפרט יותר כמובן). [- לפתוח בזה ולחזור לזה מדי פעם.]
להציג מה מטריד אותך: בעיות בריאותיות (אם זה מטריד), קושי בתקשורת איתה - לא יודעת, מה שמטריד אותך.

לשאול אותה מה היא מציעה לעשות. (בת כמה היא? אפשר לשאול אותה שאלה כזו?)

לשאוף לכך שהפתרון ייבנה יחד איתה.

ככל שיהיה לה חלק גדול יותר בבניית הפתרון - כך יש סיכוי גדול יותר שהפתרון יחזיק מעמד.
וכמובן, אם יש לה חלק בבחירת הפתרון, זה אומר שזה פתרון שמתחשב ברצונות שלה ומכבד אותה - כלומר ללא כפייה.

לדאוג שבפתרון יש מענה לצרכים שלה (ליהנות, לרקוד, לשיר ?).

לחשוב אילו פעילויות אפשר להציע לה שיספקו לה את ההזדמנות לשיר ולרקוד_... או: _לדבר תוך כדי עם הדמויות בכאילו.
אולי הצגות?
הצגות שהיא מציגה? הצגות שהולכים לצפות?
(סתם זורקת רעיון להמחיש כמה רחב טווח האפשרויות).

_לשאלה- מה אני רוצה- אני עונה:
להגביל._
נקודת מבט אישית לחלוטין <משתפת>:
אני לא אוהבת להגביל. אני מרגישה שבהגבלה המאבק נותר כל הזמן ברקע, או שהוא חוזר לקדמת הבמה. יש משהו מאוד נוח באופציית הקצה: אין סרטים בבית. זה פשוט מוריד נושא שלם של מאבקי כוח מהפרק.
ובדיוק בגלל שטלוויזיה/סרטים/אוכל מתוק עשויים למכר - נדמה לי שיותר קל זה לא להכניס את זה הביתה מלכתחילה.

ומצד שני, אולי אפשר גם בנושא הטעון והקשה הזה (= התמכרויות) להגיע להסכם טוב שבו שני הצדדים מרוצים.
בקיצור, ממתינה בעניין לשמוע איך הולך.

(אייקון מחזק ידיים).

סרטי וולט דסני, כמו דמבו, אריסטוקאטס, היפהפיה והיחפן, טיגר ופילנפיל והמון ברני, בוב הבנאי וכאלו.
לטעמי, הסרטים מהסוג שהזכרת בעיתיים בגלל המסרים הסמויים שלהם. אנחנו בוחרים בקפידה את מה שהילדים רואים. בעיקר: סרטי תעודה של נשיונל ג'אוגרפיק (לא סרטים לילדים! להתרחק מזה! קיבלנו אחד מתנה על קופים וזה זוועה), רובם על חיות, יש סרט תיעודי נפלא על הים שנקרא "כחול מופלא" (לא של נשיונל ג'אוגרפיק), ויש גם אחד חמוד מאוד של כלבלב בשם "קיפר" (באנגלית, אבל זה לא מפריע להם). מלא מסרים חיוביים ביותר.
גם ההורים נהנים לראות יחד עם הילדים, כי זה פשוט יפה ומעניין, ולומדים מזה המון.
אז סרטים כאלה לא מרגישים לי כל-כך בעיתיים, אם כי לעיתים הייתי שמח אם היינו רואים אותם פחות.

אז סרטים כאלה לא מרגישים לי כל-כך בעיתיים
ישנם מחקרים (שלא בדקתי אותם לעומק) על בעיות שונות (גם בריאותיות) כתוצאה מצפייה ממושכת (יותר מעשר שעות בשבוע נדמה לי). אני חושבת שזה עלה לאחרונה ב- מתי להתערב לטובת ילד זר (ויש גם ילדים וטלוויזיה).

אם כי אני מסייגת,
שילד שרוקד למשל עם הטלוויזיה, נשמע לי מאוד מאוד אקטיבי, להבדיל מהצפייה הפאסיבית שאותם מחקרים בדרך כלל מדברים עליה.

ואוו!
אהלן, מה נשמע?
כואבות לי העיניים מרוב קריאה ממושכת מול המסך, אבל היה שווה. דף נחוץ ומצוין, תודה לכולם.
אני מקווה שהדף הזה יישאר במה חדש עוד הרבה זמן, שתוכל להיות לי תזכורת יומיומית..... עד ש חינוך ללא כפייה יהפוך לטבעי לנו יותר.
הדרך ארוכה היא ורבה, רבה. (-:

אורלי,
החשש שלי מפתרונות הקצה הוא שייווצר איזשהו חסך. הילדים לא חיים בואקום ומגיל מסוים הם פשוט מתחילים נגיד לרבוץ אצל אחרים שעות כדי לראות טלוויזיה או לאכול ממתקים.
אני לא מרגישה שהגבלה פירושה מאבק מתמיד. אנחנו מגיעים לסטטוס קוו וחיים איתו בשלום די הרבה זמן. לפעמים הוא משתנה בהתאם לצרכים השונים, ובהסכמת כולם. וזה עובד. אני רואה אותן חוזרות מבתים של טלביזיה בלי הגבלה ממתקים בלי הגבלה ואי-סדר יום - הפוכות לגמרי. ברור לי, וגם להן אני חושבת, שטוב לנו בסטטוס קוו (ים) שלנו.

אנחנו מגיעים לסטטוס קוו וחיים איתו בשלום די הרבה זמן.
נשמע אחלה.
כנראה שהפתרון שמצאתם - אותו סטטוס קוו - הוא מאוד מוצלח ובאמת עונה על הצרכים של כולכם.

אני רואה אותן חוזרות מבתים של טלביזיה בלי הגבלה ממתקים בלי הגבלה ואי-סדר יום
גם אני לא אוהבת את פתרון הקצה הזה, גם לי הוא לא מתאים לחיים שלי. (הוא הוצע ללוטם כניסיון לבדוק האם הצפייה בסרטים תמאס אחרי זמן מה - יש משפחות שהעידו שכך קרה אצלן).

תראי, כנראה שתמיד יהיה משהו "ממכר" שנמצא אצלנו בבית או בסביבה:
אם זה לא ממתקים, זה טלוויזיה, אם זו לא טלוויזיה, זה משחקי מחשב. ואני יכולה להניח שבעוד 10 שנים יהיו עוד דברים ממכרים.
לי אישית (ושוב, כותבת ממקום של שיתוף בלבד) מתאים יותר לחיות בלי כמה שיותר גורמים "ממכרים" בבית. זה עדיין יותיר אותי עם התמודדויות עם אלה שכן יישארו בבית - נגיד משחקי מחשב שיום אחד אולי גם אצלנו אמצא אותם.

במקרה כזה, המצב הרצוי מבחינתי הוא יצירת סטטוס קוו ועיצובו בשיתוף הילדים.

לגבי "החסך" (כפי שאת מכנה את זה) - ראשית אקדים ואומר שכל ילד הוא אחר. יש ילדים שלא מגלים עניין גדול במתוק (גם אם הוא זמין), יש כאלה שלא יכולים בלעדיו. קשה לדעת מראש איך פתרון X (סטטוס קוו או פתרון-קצה-"חסכי") ישפיע. אפשר רק לנסות ולראות.

מעבר לזה, במקרה של "חסך" (שלא בטוח שהוא אוטומטית יקרה אצל כל ילד), אני חושבת שעדיין אפשר לנסות לספק את הצורך שמביע הילד ("אני רוצה ממתק" = אני רוצה מתוק) בדרך אחרת.
למשל, אולי אין ממתקים בבית, אבל יש מדי פעם (אם עולה ביקוש גדול לזה מחוץ לבית, ואני רוצה לתת קונטרה מאזנת) עוגות/עוגיות הום-מייד שאני יודעת מה שמתי בפנים ושהן אלטרנטיבה בריאה וסבירה בעיניי (קמח מלא, מולסה במקום סוכר, מצרכים אורגניים וכו').
במקום ארטיקים בחוץ, יש בבית ארטיקים הום-מייד עשויים משייק פירות.
אפשר גם פופקורן אורגני.
אפשר לחשוב על דברים שייחשבו בעיניי הילדים כחטיפים אך עדיין יהיו מקובלים עלי.
נכון, זה לא כמו במבה או שוקולד חלב (אפשר להציע חרובים), אבל אול זה מספיק טוב כדי שזה יעבוד.

כשאני מדברת על פתרון קצה שמוציא גורם ממכר מהבית (או לא מכניס אותו מלכתחילה), אני לא מבטלת בכך את הצורך במתן מענה לרצונות שעולים מהילד עקב כך. וגם את זה אפשר לנסות לעשות בדרך יצירתית.

לוטם,
נושא ויסות הצפייה בטלוויזיה משיק לנושא שמעסיק אותי בימים אלה - ויסות צריכת הממתקים.
גם אני מוצאת שיש המון דמיון בין שני התחומים, כי בשניהם יש אלמנט ממכר (לפחות עבור חלק מהילדים), שבגללו נדרשת יותר הכוונה מצדנו עד להגעה לאיזון סביר.
על רקע זה אני רוצה להציע את המחשבות הבאות:

כפי שאור-לי דואגת שיהיו בבית ממתקים בריאים, כדאי לדאוג שיהיו בבית סרטים שמקובלים עליך, במבחר מצומצם (גם באוכל וגם בטלוויזיה, יש קשר בין גודל המבחר לכמות הצריכה). אני מבינה שאת זה את כבר עושה.
ילדים מופעלים לגמרי על ידי מה שהם רוצים כאן ועכשיו. לכן, הדרך היעילה ביותר לטפל בבעיית הצפייה היא לגרום לילדונת שלך לרצות לעשות משהו אחר. לצד הניסיונות להגיע להסכמה משותפת על כמות הצפייה, כדאי לקחת צעד אחורה, להתבונן ולנסות לאתר את הסיטואציות שבהן הרצון לצפות פשוט לא מתעורר. מה קורה כשאתן שוברות את שגרת היומיום שלכן? איזו פעילות / סביבה פיזית / נוכחות של אנשים יוצרות מספיק עניין, הנאה או הרגעה עד שהרצון לצפות לא עולה כלל?
כדאי לבדוק אם נקלעתן למאבקי שליטה סביב הצפייה, כלומר, האם הדרישה שלה לצפות עוד ועוד היא במידה רבה תגובה לעצם ההתנגדות שלך. אם כן, זו עוד סיבה לקחת צעד אחורה, להרפות מעט מהמאבק ולנסות להבין איך מתירים את הפלונטר.

מהתיאור שלך ברור שהמצב כרגע הוא לא מאוזן (מה שמציק לי שהיא לא עושה כלום חוץ מלראות_). ובכל זאת, כדאי לעצור ולזהות את השיפוטים השליליים שלך בנוגע לצפייה, ולהטיל ספק* בשיפוטים האלה. האם צפייה בסרטים שיש אצלכם בבית היא באמת דבר שלילי כל כך? הרי את מספרת גם שהילדונת לא מפסיקה _לשיר ולרקוד מול המסך ולצחוק ולדבר תוך כדי עם הדמויות בכאילו_. המרגיעון שעלה אצלי הוא _הכל בתואם מושלם. אולי בעצם כבר עכשיו הכל בתואם מושלם?
@}

נוסעת סמויה ,
בטאת בצורה כל כך מדויקת את מה שרציתי לכתוב (ולא ידעתי איך)!

תודה @}

עוד תרומה קטנה לדיון-
אצלי חל שינוי בהתיחסות לכל העניין של הסרטים כשהפסקתי להתייחס אל הסרטים כאל אויבים, והתחלתי לפרגן לבתי את הצפייה. למרות החשש מהתמכרות, למרות המטען הרגשי השלילי שיש לי כלפי סרטים, הצלחתי לאפשר לה את הכיף הזה מתוך חיבור לאיך שהיא רואה את זה- כמשהו נורא כיפי.
מאז שעשיתי את השינוי הפנימי הזה- קרה הרבה פעמים שהן בכלל לא ביקשו לראות, או שביקשו, אני הרשיתי ואז הן עברו לעשות משהו אחר, וכו'. בקיצור ההרפייה עזרה גם להן להרפות. ומדובר בילדה שחשבתי שלעולם לא יקרה שהיא תוותר על סרט, או תשכח לצפות, והנה- זה קרה.

גם אנחנו נתקלנו בבעיה - מצד אחד, אף פעם לא אהבנו את המראה של ילד מהופנט מול הטלוויזיה. מצד שני, אנחנו לא מאמינים בלמנוע מהילד דברים באופן מוחלט (כי כמובן שאחר כך זה יתפוצץ בפנים, כשלנו כבר לא תהיה שליטה).

בשלב מסויים, הילדה (3) לא הפסיקה לבקש קלטת ספציפית ('סבא טוביה'. לא מושלם, אבל לא רע יחסית להיצע...). חשבנו מה לעשות, ואשתי הציעה - גמילה בהצפה. כל זמן שזה לא מתנגש עם פעילות אחרת (ארוחת ערב, הולכים לסבא\סבתא וכו') - לתת לה, ולתת לה בכיף. לא לתת לה 'כי אין ברירה'.

היו שבועיים מזעזעים, שבהם הילדה הייתה מהופנטת מול הטלוויזיה שעות על גבי שעות. השירים מהקלטת נתקעו לשנינו בראש ולא יצאו. אני הייתי על סף להפסיק את הניסוי - להגיד לילדה 'אין וזהו'. למזלי, אשתי שכנעה אותי להמשיך עד הסוף. אחרי שבועיים בערך הצריכה הלכה וירדה, עוד שבוע והיא שכחה מזה. היום היא מבקשת פעם ב... (פעם בשבוע בערך) לראות קלטת, שזה מבחינתי מצב תקין לחלוטין.

אבא של , אצלכם זה עבד. אצלנו גם 30 שנה של צפיה מסיבית לא תוריד אותה מהמרקע, יש לה סבתא שיושבת ימים ולילת בבהיה מול הטלויזיה, אני לא רוצה אותה ככה, והיא בקלות תגיע לשם.
אני רואה אותן חוזרות מבתים של טלביזיה בלי הגבלה ממתקים בלי הגבלה ואי-סדר יום - הפוכות לגמרי.
בדיוק!
אז ככה, היום השני עבר בהצלחה חלקית.
אתמול אחרי השיחה החלטנו יחד על סדר יום בלי סרטים- היינו עד אחת בים וחזרנו קצת אדומים אך עייפים, ואחרי מקלחת לכולנו יחד נרדמנו לכמה שעות (משהו שבוטל כליל מאז היא החלה לראות סרט בצהריים) ואח"כ יצאנו לבית חברה. בין לבין קראנו המון ספרים יחד והתחבקנו המון והרגשתי שקיחבלתי את הילדה שלי בחזרה:-]
הבוקר (היום) התחיל בבקשה ספציפית ל"דמבו". בסוף סיכמנו ש- סרט אחד ביום ודי. כשזה נגמר היא שחקה ביוזמתה בכל מיני דברים וישבנו יחד וקראנו ואז היא ביקשה עוד פעם דמבו. ניסינו לבדוק פיתרון אחר אך היא התעקשה מאוד ובכתה ועשתה ברוגז ובכי ומה לא ואז שאלתי אם היא רוצה לבוא לבקר חברה- וכן, יצאנו. אך שם הטלויזיה פתוחה על הופ נונסטופ והיא פשוט התמקמה ממול והפכה לזומבי מוחלט ואחרי שעתיים כשהלכנו, כי החברה הלכה, זה היה כרוך בבכי. חזרנו והיא היתה הפוכה ועצבנית ורצתה רק דמבו והיתה קווצ'ית והפוכה ויללה המון ודחפה את אחיה והיתה ממש מרוגזת. קריז.
היה חם אז הצעתי שנעשה בריכה במרפסת וזה תפס אותה והעסיק אותה לשעתיים בערך, שבסופן היא ואחיה נחו שנ"צ מכובדת וגם אני...
זה דורש ממני הרבה יצירתיות, אבל אני מקבלת חזרה את מה שרציתי- הילדה שלי.
ביום שהיא לא נחשפת בכלל- היא רגועה יותר מאשר עם קצת.
מחר אני אמורה להיות אצל הוריי שם זה בלי הגבלה ואני כבר מראש חוששת מ"היום שאחרי".
חושבת להזיז את ה"סרט אחד ביום" לשעה שש בערך ואז אחרי זה ארוחת ערב ומקלחת ויהיה לי יותר קל. ורק אם היא מבקשת.
רונית סלע, זה פשוט צריך להיות במידה, כמו ממתקים, בדיוק. בכייף אבל במידה. אין לי אנטי לסרטים יש לי אנטי לזומבי.

והרגשתי שקיבלתי את הילדה שלי בחזרה
איזה כיף.
מניסיון, ברגע שיש כלל ברור ועומדים בו, זה מאוד מפשט את העניינים ומצמצם את הוויכוחים.

כתבת על ההורים ונזכרתי פתאום שהגדולה שלי כבר מבקשת מהם בעצמה לכבות את הטלביזיה (שדלוקה על ערוץ 2 רוב הזמן) כי זה מפריע לה.

משהו לגבי טלויזיה - מישהו כתב פה שהילד שלו שר ורוקד מול הטלויזיה...
אני יכולה להבטיח לכם שבגיל 10 הוא כבר לא יעשה את זה...
אנחנו הוצאנו את הטלויזיה מהסלון והיא מונחת על הריצפה באחד החדרים מאחורי הדלת.
אם בא לנו פעם בחודש או יותר לראות סרט אז אחרי שהילדה ישנה אנחנו קופצים לקחת סרט.
לדעתי אם בבית רואים טלויזיה - אי אפשר למנוע מהילד וגם סרט אחד ביום הוא סוג של נזק. (יותר מידי גרויים,הופך לפאסיבי, ועוד...)

טוב, הגיע הזמן לפתוח את מה שמציק לי.....
אצלנו, לאחרונה, הבעיה היא בשעת המקלחות. (הרקע: הגדולה בת חמש וחצי, הקטן בן ארבע) הם לא רוצים, מתחילים לריב ולהתווכח איתי, אני מנסה דרכי שכנוע נעימות, נותנת לבחור בין אמבטיה למקלחת.... אתמול הקדמתי תרופה והודעתי שעוד מעט הולכים להתקלח, כדי שלא יופתעו. אבל בדרך כלל לפחות אחד מהם בוכה או צורח כל זמן המקלחת כי זה נגמר, לצערי, בכפייה.
אני מבינה שקשה להם להתחיל להיפרד מהיום ולהיכנס לערב/לילה, מה גם שמחשיך כאן עכשיו בערך בעשר בלילה, וכשמתחילים להתארגן לשינה עדיין אור יום מוחלט בחוץ. אם אני לא אתחיל מספיק מוקדם, הקטן יהיה עייף מכדי לשתף פעולה בצורה סבירה, ובכל מקרה הערב ייהפך לסיוט. מצד שני, יוצא שבדיוק בשעות האלה הם מתחילים לשחק יחד, ויוצרים עולמות שלמים, ואני, צמודה לשעון ולזווית של השמש, מוצאת את עצמי הורסת הכל עם התכנונים שלי למקלחת-ארוחת ערב-סיפור ולמיטה.

היום זה היום האחרון של הגן אצלנו, כך שאני יכולה להיות פחות דואגת שלא יקומו בזמן אם ילכו לישון מאוחר (גם ככה אנחנו מאחרים כרוניים, כי גם אמא ואבא לא ממש ממהרים בבוקר......), אבל אני ממש זקוקה לשעות של שקט בערב כשהם ישנים, להתפנות לקריאה ולתחביבים אחרים, להיות עם בן הזוג בנחת.....
איך עושים את זה ללא כפייה? כי זה הופך כמעט כל ערב שלנו לבלתי נסבל, עצבני, קצר רוח וחסר סבלנות. כשמגיעה שעת ההשכבה אני כבר ממש פקעת עצבים לא נעימה בכ-לל.

אשמח לכל תובנה והארה בנושא.

אני מבינה שקשה להם להתחיל להיפרד מהיום ולהיכנס לערב/לילה
וייתכן שפשוט לא בא להם להירטב.

אני מקצרת כי ממהרת, שלושה כיוונים:

אמבטיות יצירתיות - משחקי מים חדשים, כלי קיבול למשחק לא מוכרים (מהמטבח למשל) וכו' וכו', מה שרק אפשר לחשוב.
לבדוק אם יש משהו שהם לא אוהבים בתהליך האמבטיה שעליו אפשר לוותר לפעמים - כמו חפיפת ראש.
אפשר לוותר לפעמים על אמבטיה. לא חייבים אמבטיה כל יום.

ואני, צמודה לשעון ולזווית של השמש.
לפעמים כשמרפים, העניינים נוטים להסתדר.

הצעה: וותרי על אמבטיה ליום יומיים, ובפעם הבאה כשתציעי, נסי להציע ב-פאן, בואו הולכים לעשות כיף באמבטיה, ותביאי איתך את הכיף לאמבטיה.
ואם זה לא יתקבל, היי מוכנה ושלמה לקבל את ה"לא" שלהם ולכבדו.
לכבוד שלנו לגוף של ילדינו יש השפעה אדירה בעיניי על נפשם ועל מערכת היחסים בינינו.

ורק כדי לסבר את האוזן, היתה תקופה א-ר-ו-כ-ה שבה אפרסקית לא הסכימה לעשות אמבטיה, ולאחרונה זה חזר שוב לאחר הפוגה. בזמנו היינו עושים את זה בגיגית באמצע הסלון (בשביל הגיוון), עם סירים מהמטבח ומצקות, וכו' וכו'.
היו ימים שמים נגעו בגופה רק כך שהעברתי את ידי הרטובה עליה. היו ימים שהצלחתי להרטיב אותה רק במקומות האסטרטגיים. היו ימים שגם זה לא.
בקיץ, בריכה יומית בחצר/במרפסת יכולה לפתור חלק מהבעיה.
לא חייבים סבון, מספיק פשוט מים.

ואולי יותר מהכל,
מה שלי עוזר בכל העניין הזה, זו ההחלטה וההכרה שלא חשוב מה אעשה, אני לא מוכנה לכפות עליה - על הגוף שלה - משהו שלא נעים לה ולא רצוי בעיניה.
אני מציינת זאת כי בגלל שזה כל-כך כל-כך כל-כך חשוב עבורי, זה מונע ממני להגיע למקומות הכופים (ותאמיני לי אצלנו בפולניה לא דילגו על אמבטיות...

) שבקלות כל כך רבה הייתי יכולה להגיע אליהם.
וזה מאלץ אותי - או למצוא את הפתרון היצירתי, או פשוט לוותר.
אמבטיה אפשר לעשות גם מחר. או מחרתיים.

^{<אתמול אפרסקית עשתה אמבטיה לראשונה מזה שבעה ימים, ואף - לצהלת אימה - הסכימה לחפוף ראש (שלא לומר, להרטיב את ראש!), לאחר שניצני ראסטות כבר נראו בארץ>}

אפשר גם להזמין אותם להתרחץ איתך.

אוי, שכחתי גם את זה.

<טוב שבאת יונת>
<שכחתי כי אצלנו זה הפסיק לעבוד

>

יוצא שבדיוק בשעות האלה הם מתחילים לשחק יחד, ויוצרים עולמות שלמים, ואני, צמודה לשעון ולזווית של השמש, מוצאת את עצמי הורסת הכל עם התכנונים שלי למקלחת-ארוחת ערב-סיפור ולמיטה.

בלה, הילדים שלך נשמעים חמודים לאללה. כשהבנות שלי משחקות יחד באופן שאת מתארת (יוצרים עולמות שלמים), זה ממלא את לבי בנחת.

כמה מחשבות:

כדאי לחשוב איך לאפשר להם מקלחת שלא תקטע את המשחק המשותף אלא דווקא תעשיר אותו. אילו משחקים / אביזרים יכולים להיות שם ולהשתלב במשחק?
אולי אפשר להקדים את המקלחת היומית לשעת צהריים מוקדמת יותר? כשחם ואולי גם קצת משעמם, רעיון המקלחת עשוי להיות אטרקטיבי יותר.
בגן של הבת שלי (גיל ארבע), כל ההורים מתלוננים שמאז תחילת הקיץ הילדים הולכים לישון לא לפני 10-11 בלילה, בגלל שנת הצהרים בגן. אנחנו החלטנו להרפות מהניסיונות להכניס אותה בשמונה למיטה. זה לא יעיל, גוזל המון אנרגיה ומכניס מתחים מיותרים. במקום זה, אנחנו מניחים לה להעסיק את עצמה ללא התערבותנו, ומחפשים את הדרך לקושש לעצמנו קצת פנאי כשהיא עדיין ערה. אולי שווה לך לנסות לעשות סוויצ' כזה בחשיבה, ולחשוב מה מהדברים הפרטיים שלך (זמן מחשב, כוס קפה שקטה עם בן הזוג במרפסת) אפשר לעשות גם כשהילדים משחקים יחד בחדר השני.
מה דעתך ליזום איתם שיחה בשעת רצון (לא סמוך למקלחת), ברוח השיחה שהציעה כאן אור-לי:

_המלצה לשיחה (אמנם לא ביקשת , אני מנצלת את הדוגמא שלך להציע שיחה ברוח "גישורית"):
לתאר את הבעיה:
לספר שאת יודעת שהסרטים חשובים לה, וכמה היא אוהבת אותם (אני מקצרת, אפשר ורצוי לפרט יותר כמובן). [- לפתוח בזה ולחזור לזה מדי פעם.]
להציג מה מטריד אותך: בעיות בריאותיות (אם זה מטריד), קושי בתקשורת איתה - לא יודעת, מה שמטריד אותך.
לשאול אותה מה היא מציעה לעשות. (בת כמה היא? אפשר לשאול אותה שאלה כזו?)
לשאוף לכך שהפתרון ייבנה יחד איתה.
ככל שיהיה לה חלק גדול יותר בבניית הפתרון - כך יש סיכוי גדול יותר שהפתרון יחזיק מעמד._ֹ

@}

מאד מוצא חן בעיני הדף הזה, קראתי את רובו, לא הכל.
יש כמה דברים שנתקלתי בהם שלא ברור לי איך אני פותרת.
לי יש צורך להתקלח בבוקר. יש תקופות שהיא היתה ממשיכה לישון אחרי או קמה וחוזרת לישון ואז הייתי מתקלחת כשהיא ישנה. זה לא תמיד עובד כי כבר הרבה זמן שהיא לרוב קמה איתי. הרבה פעמים היא ישר רוצה לצאת החוצה בבוקר, או מסכימה להתלבש ולאכול , אבל שאני אתקלח זה יותר מדיי.
היתה תקופה שפתרתי את זה כשהיא ישבה בעגלה עם משהו לכרסם שהחזיק אותה יחסית הרבה זמן לפני שהבכי התחיל. זה איפשר לי מקלחת סבירה והתלבשות בדרך כלל מהירה מאד.
הדבר העיקרי שעזר לי זה לארגן מראש את את הבגדים לבוקר- שלה ושלי, בערב.
אחר כך ניסיתי לתת לה לזחול על הרצפה במקלחת כשאני מתקלחת אבל אחרי פעמיים חזרנו לעגלה כי אין לי אמבטיה, אלא מקלחת, ובבוקר היא היתה עם הפיג'מה בתוך המים, ספוגים לגמרי. לא היה לי כיף להתקלח עם ילדה תלויה על הרגל או על הידיים. זה הגדיל את הבעיה כי זה אמר שהיא מתלבשת יותר מאוחר והזמן שהיא היתה הכי נינוחה בו להתלבש היה ישר כשהיא קמה אחרי יניקת בוקר. אני מדברת על ימים שעדיין היה קר, סוף החורף, ומכל מיני סיבות לא הרשיתי לה בחורף להיות עירומה.
אז לאחרונה מה שאני עושה זה לקחת את אמבטיית הפלסטיק שלה, לשים בה צעצועים שהיא אוהבת, לשים אותה בפתח המקלחת והיא בדרך כלל קצת משחקת, אבל הרבה יותר אוהבת פשוט לשבת על הריצפה וליילל עד שאני אצא. לא חשוב אם אני שרה לה שיר אהוב, משחקת "קוקו" בוילון או מציעה לה צעצוע חדש ומלהיב כמו שעשיתי הבוקר (והיא התלהבה ממנו, אבל עזבה תוך שניה והתחילה ליילל).
בדרך כלל היא ילדה נינוחה (בת שנה וכמעט חודשיים) ונעימה וגם לא איכפת לי שהיא תהיה על הידיים רוב הזמן, אבל למקלחת עוד לא מצאתי פתרון טוב. אולי להחזיר אותה לעגלה עם ארוחת בוקר בעגלה, אבל אז יוצא שלי אין זמן לאכול כי אני משתדלת שנאכל באותו זמן, אחרת יוצא שאני יכולה להגיע פתאום לצהריים בלי שאכלתי. במצבי (מיניקה) ובמצבי (רזה מדי) זה לא מומלץ.

וגם- יש לי עוד סוגיות, אבל כרגע אין פנאי לכתוב אותן.

תודה לכולן על התגובות. קיבלתי המון רעיונות טובים.
בינתיים, באופן מפתיע במקצת, היו לנו שלושה ערבים רגועים להפליא. ראשית, כתבתי את הדברים לעיל ביום האחרון של הגן, וכבר באותו ערב, בידיעה שלא נאחר לגן למוחרת, הכל היה רגוע יותר. כמובן שהכל מתחיל ממני.... (-; התפניתי לעיסוקיי (אריגה בנול! תחביב חדש שלי) כששניהם עוד היו ערים (תודה נוסעת סמויה , חיזקת אותי ממש בזמן). איתי הלך לישון במרפסת, באוויר הצח, ותמר התעקשה להישאר ערה עד נורא מאוחר. והצליחה....
זה לא קשור לבעיית האמבטיות שלנו, אבל זה קשור לכפייה. עד עכשיו הם היו מגיעים למיטה (עם מחאות) מיד אחרי הסיפור. הרפיתי, וזה עבד (זו הסיבה השנייה לשלושה ערבים רגועים להפליא.... פשוט כי העניין של ללא כפייה חדר אצלי עמוק לתודעה). כך היה גם אתמול (הם נשפכו מעייפות בלי שום לחץ מצדי), והיום - כמעט תשע וחצי, הם עוד קוראים עם אבא גיליון של 'עיניים'.... ואני מול המחשב. איזה כיף! אנחנו צריכים להינות יותר מזה שהם גדולים.

בקשר לאמבטיות - איתי נשאר היום בלי, כי הוא לא רצה. שאל והסכמתי (בזכותכן, כי קראתי את הדף הזה לפני שהתפניתי להגיב...). תמר באה בשמחה להתקלח איתי. ושוב תודה על הרעיונות.

אור-לי,
בקשר לרעיון של לא להתרחץ בכלל... איך אני אגיד את זה בעדינות...? אני אוהבת את הילדים שלי נקיים. אני רחוקה מלהיות חולת ניקיון, אבל יש לי הרגשה לא נעימה כשהם דביקים מזיעה או מכוסים בשכבת קרם הגנה מהשמש, שכבה נוספת של כלור מהבריכה ושכבה שלישית של חול מהחצר... אז קשה לי לחשוב בקיץ על יום ללא מקלחת.

אם מתאים לך, אשמח אם תשתפי... אין לך שום גבול בעניין של אמבטיה כל עוד זו הבחירה של אפרסקית? אני באמת שואלת מתוך עניין נטו. אני מאוד מעריכה את האופן החד משמעי שבו את לא כופה עליה שום דבר, בשום צורה.

מחר אני אמורה להיות אצל הוריי שם זה בלי הגבלה ואני כבר מראש חוששת מ"היום שאחרי".
אני מבינה שאין אפשרות לשתף את ההורים בזה שכרגע יש לך בעיה עם טלביזיה פתוחה, אולי אפשר לכבות אותה בזמן שאתם נמצאים? (לי עזר פעם שהסברתי את הבעיה במונחים שהיו מובנים להם: למשל, הסברתי שהיא נעשית "נודניקית ויללנית אחרי שהיא נתקעת שעות מול המסך המרצד", שאלה מושגים מוכרים להם שגייסו את תמיכתם, וכך הם הסכימו לכבות).

האם גם כשאתם נמצאים שם בביקור, הסבתא יושבת מול הטלביזיה או שהיא מתייחסת לנכדים?
אם אף אחד לא צופה באופן פעיל בזמן הביקור, מה יקרה אם בשקט בשקט את תכבי אותה כשאתם מגיעים?

כולם יושבים ביחד מול המסך המרצד ובוהים.
האם לבקש מראש שלא ידליקו כשאנו שם זו כפייה (כפייה עליהם?)?

האם לבקש מראש שלא ידליקו כשאנו שם זו כפייה (כפייה עליהם?)?
בעיניי זו ממש לא כפייה. זו התחשבות מצידם באורחים שלהם. אם יבואו אליהם אורחים דתיים בשבת - הם לא יתחשבו ויכבו? (חיפשתי דוגמא מתאימה....

)

כולם יושבים ביחד מול המסך המרצד ובוהים.
מסכימה עם בלה,
וחוץ מזה:
אם זה מה שאתם עושים שם כל הביקור,
אז למה בעצם את באה?
(שואלת ברצינות לגמרי)

בלה שנדמה לה*

אז למה בעצם את באה?
אולי אפשר להזמין אותם אליכם, במקום לבוא אליהם.....? כלומר אני מניחה שחשוב לך לפגוש אותם, להיות איתם... לחזק את הקשר בינם ובין הילדים... אבל נראה לי שבהייה משותפת במסך לא מקדמת את המטרות האלה ממילא.
או להיפגש בחוץ או אצל גורם שלישי? לא לעד... לפחות עד שנושא הצפייה במסך יפסיק להיות אצלכם נושא חם ומטריד שיוצר קשיים.

אז למה בעצם את באה?
אני לא לוטם, אבל גם אצלנו זה ככה. הולכים לבקר את סבתא, וכולם יושבים ביחד מול המסך המרצד ובוהים.
ולאט לאט התחלתי בעדינות לבקש לכבות. אני לוקחת על עצמי את תפקיד המארחת, מספרת משהו מעניין, שואלת שאלות. לפעמים זה עוזר, לפעמים לא.התחלתי לדלל את כמות הביקורים, משך הביקורים. כשנשמעת הטענה שלא רואים אותנו מספיק, אני מזמינה אלינו, או אומרת - את צודקת, וממשיכה בדרכי.

שאלתי: הבתשלי בת 6. לא מסוגלת להעסיק את עצמה בכלל בכלל. אני מ ו ת ש ת. היא מחקה אותי: אמא, או שנעשה א' או ב' או ג'. מה את בוחרת? אני? אני בוחרת לשבת ולבהות בקיר (או במחשב). אבל זו לא אחת מהאפשרויות. כל דבר במשך היום הופך לדיון מתיש באפשרויות השונות שיש, אילו אפשרויות יש? וזה מאלץ אותי - למצוא את הפתרון היצירתי. אני עייפה מלחשוב ולהיות יצירתית.

אני עייפה מלחשוב ולהיות יצירתית.
אני ממש ממש נזהרת, שהיצירתיות הזו לא תהפוך להיות מניפולציה.
אני ממש נזהרת ממניפולציות, כי אני חושבת שהן מסיתות את האדם, הילד מהעיקר.
לפעמים אני סתם עייפה, ילדה בעצמי, אומרת די וזהו.
לפעמים אני מסוגלת להקשיב לצד השני ולהגיד לעצמי, יאללה, לכי על זה.
ולפעמים אני מוצאת, באמת מוצאת זנב של משהו מעניין, שמתחיל לעניין גם אותי, על אמת- ואז אני יצירתית. כי אני רצה עם זה, והילד שלי רץ עם זה יחד אתי, ושנינו כבר מזמן שכחנו שזה התחיל במשהו בעייתי, כי עכשיו זה הפך להיות משהו חדש- שבאמת מעניין את שנינו.
אבל המצב השלישי הוא נדיר.

איזה דף לעניין.

לי יש צורך להתקלח בבוקר
רוקדת, אני אנסה לחשוב יחד איתך

(זה אחרי שכבר ניסיתי פעם להציע שתתני לה להסתובב חופשי בחדר האמבטיה, והתברר שטכנית זה לא רעיון בר ביצוע).

הנה סיעור המוחות הקטן שלי, זורקת באוויר ותקחי מה שתקחי:

להתקלח בערב במקום בבוקר, ובבוקר להסתפק ב"רחצה אירופית" (ניגוב מרענן של האזורים האסטרטגיים במטלית רחצה לחה) ו/או בחפיפת הראש.
להתקלח יחד איתה במנשא (מנשא מערבי ג'יפוני שקונים בשילב במחיר לא גבוה, שאחרי כל אמבטיה תתלי אותו להתייבש). מבאס אבל אפשרי בשעת צורך דחוף.
ההורים שלך גרים קרוב, נכון? לאפסן אותה אצלם לרבע שעה בכל בוקר, אם הם יסכימו (או להזמין את אמא שלך לכוס קפה באותה שעה).

להחזיר אותה לעגלה עם ארוחת בוקר בעגלה, אבל אז יוצא שלי אין זמן לאכול כי אני משתדלת שנאכל באותו זמן, אחרת יוצא שאני יכולה להגיע פתאום לצהריים בלי שאכלתי

להתחיל ארוחת בוקר יחד איתה, כשהיא בכיסא האוכל. לסיים לאכול לפניה או אפילו יחד איתה. להזיז את הכיסא ליד האמבטיה, כך שיישמר קשר עין כלשהו. להגיש לה "קינוח" אהוב (פרי?), או כל אטרקציה אחרת שתהווה המשך ישיר לארוחה ואפשר להתעסק איתו שעות (למשל סקוטש קטן וקצת מים "לרחוץ כלים", או כפית, כוס וגרגרי מלח (משהו לא מאוד מלכלך) וכולי. כשהיא עדיין עסוקה בזה את אומרת "ועכשיו אמא תשטוף את עצמה", ועושה מקלחת זריזה.

להתקלח יחד איתה במנשא.
אורי ה בדיוק הודיעה שיש לה מנשא שמיועד למים. עיצובים בבד סיעור מוחות.

אני מ ו ת ש ת. היא מחקה אותי: אמא, או שנעשה א' או ב' או ג'. מה את בוחרת? אני? אני בוחרת לשבת ולבהות בקיר (או במחשב). אבל זו לא אחת מהאפשרויות
אצלי תמיד אחת מהאפשרויות היא האפשרות של אמא.
למה אני מתכוונת?
כשאת כותבת "זו לא אחת מהאפשרויות" את מתכוונת שאמרת לה בכנות, בלי שום רגשי אשמה, "בתי היקרה, אני מותשת. אני עייפה. אלה האפשרויות שלי כרגע: א, אני אשב ואנוח"?
יש קו דק בין "לא לכפות על הילד" לבין להירמס ע"י הילד...
היא בת 6. כלומר, זה לא תינוק שחייב לינוק עכשיו לא משנה כמה את מותשת.

לא מסוגלת להעסיק את עצמה בכלל בכלל
מה זה אומר?
היא לא רוקדת? לא מציירת? לא סתם שוכבת ובוהה? לא משחקת עם ילדים אחרים?

זה אחרי שכבר ניסיתי פעם להציע שתתני לה להסתובב חופשי בחדר האמבטיה, והתברר שטכנית זה לא רעיון בר ביצוע).
האמת היא שאני דווקא מאפשרת את זה אבל היא נמנעת מלהיכנס לחדר המקלחת כשרטוב שם, כי היא הבינה שמחליק ולא נעים. לא איכפת לה להירטב כמובן, אבל היא נמנעת, וזה אחרי פעמיים ש"לקחתי סיכון" בערך אז, כשדיברנו על זה.