חינוך קיבוצי

אנונימי

_{ראו גם: דפקט קיבוצי, התבגרות בקיבוץ, לינה משותפת}

דיון שהתחיל בדף על מדור עקרון הרצף:

תמר,
אני גדלתי בקיבוץ וגידלתי את ילדי בקיבוץ, ו"עקרון הרצף" לא הכאיב לי, לא כבש אותי ולא עורר בי התנגדות עזה. הוא עניין אותי, ראיתי איך משתקפים בו חלק מהרעיונות שגדלתי עליהם וחלק מהרעיונות שלי, והדברים החדשים לי עוררו בי מחשבה.
מדוע את חושבת שכל מי שגידל ילדים בקיבוץ בהכרח ייתקף רגשות אשמה?

אמא של יונת,
אולי כי בקיבוץ (היה) נהוג להנפיק את התינוקות לתינוקייה בגיל 3 חודשים...
בקיבוצים בהם מונהגת לינה משותפת - לשלוח את הילדים לישון בבית הילדים, כבר מגיל צעיר ביותר, גיל בו זקוקים לאמא קרובה ולא לשומרת לילה זרה...
ראי: דפקט קיבוצי .
כך או אחרת - רעיונות חדשים, מחשבה מודעת, הרהורים על העבר,
הכל - רק לא רגשות אשמה.

>לאמא של ציפור דרור יש דווקא הרבה רגשות אשמה כל אימת שהיא נזכרת בתקופת בית הילדים, ובלי שום קשר לעיקרון הרצף...<

אמא של יונת, לא חושבת שכל מי שגדל בקיבוץ יכאב אחרי קריאת עקרון הרצף. ממש לא. התכוונתי אישית לאמא של עומר. היא מדברת על זה המון. גם על עצמה כילדה, יש לה זכרונות איומים וגם כאמא לילדים. ובכלל לא דיברתי על רגשות אשמה. אפילו לא הזכרתי את זה ולא התכוונתי שזה ישמע ככה. דיברתי על הפסד, על כאב. אבל לא על אשמה. הם האמינו באמת ובתמים במה שעשו. אם כי אמא של עומר אומרת שמהרגע שנולד לה הילד הראשון (והיא גידלה ששה בקיבוץ עד שהעזו לעזוב) היא הרגישה שמשהו דפוק, לא נורמלי.

אני גדלתי בקיבוץ וגידלתי בו ילדים. יש בחינוך הקיבוצי אלמנטים שהיו קשים לי בזמנו - כילדה או כאם - ויש אלמנטים שאני זוכרת אותם כחיוביים ואפילו מצויינים.
מי שלא גדל בחינוך הקיבוצי שומע רק על השלילה. לכן רבים תוקפים כאן את החינוך הקיבוצי בלי לדעת בעצם על מה מדובר. האמת היא, שחלק גדול מההשקפות החינוכיות שמבוטאות כאן על ידי רבים מאנשי "באופן", באו לידי ביטוי בחינוך הקיבוצי בשנות ילדותי ובמידה רבה גם בשנות ילדותם של ילדי.

אמא של יונת, את יכולה לתת לי דוגמאות מהקיבוץ שהיית מאמצת כיום. ברור ומובן שלא הכל שחור אבל אני לא מצליחה לחשוב על שום דבר חיובי שם ביחסי הורים ילדים.
ואגב, כל מה שאני יודעת על הקיבוץ הוא מיד ראשונה של מי שגדל וגידל שם.

תמר - היחס לילד, ולהתפתחותו הטבעית, במשנה החינוכית הקיבוצית, דומים מאד לגישות פה באתר - למעט רכיב (משמעותי, אבל בכל זאת) של מי נותן את החינוך. במשנה החינוכית, יש הפרדה בין "נותני האהבה" (ההורים) למחנכים, כדי שהאהבה תהיה יותר טהורה, ולא "תתלכלך" בגלל שמחנך צריך לפעמים להיות "האיש הרע" (כמה פעמים הילדה שלי אומרת לי "את אמא רעה"... אז מה אם רגע אח"כ זה הופך ל"אני אוהבת אותך הכי בעולם"), ובנוסף, בדומה לשאר העולם באותה תקופה, היתה אמונה חזקה בדטרמיניזם ובצורך לדעת לחנך (השכלה חינוכית), ולכן מחשבה שעדיף חינוך לא ע"י ההורים. אני חושבת שזו תפיסה שגויה מכמה וכמה סיבות, וככל הנראה, מי שבוחר לחנך בבית גם חושב כך (-; . במהות - כבוד לילד, סיפוק צרכיו כדי לא ליצור רעב ועוד, המשנה החינוכית הקיבוצית מאד דומה למה שנשמע פה. הישום הוא שונה - גם בין מטפלת למטפלת (מסתבר שהשכלה זה לא הכל...) בין קיבוץ לקיבוץ (ויש כאן השפעה משמעותית של ארץ המוצא של הגרעין המוביל, אם יורשה לי לחטוא בטרום-גזענות), וגם בין אז להיום.

אכן, כרמית. אפשר לראות זאת בבירור בכתביהם של ההוגים החינוכיים הקיבוצניקים, כמו מרדכי סגל וגדעון לוין. בנוסף, בקיבוץ היו שני דברים שהרבה אנשים פה היו רוצים לתת לילדיהם: מרחב ו-קהילה לא וירטואלית.
ואגב, זה נראה לי לא מקרי בכלל שהגרעין המייסד של באופן טבעי הוא קבוצת בנות קיבוץ.

כרמית, מעניין מה שכתבת. אף פעם לא הסתכלתי על זה ככה. ממה שעומר מספר על הילדות שלו (ומחברים אחרים קיבוצניקים שלי) אין שום התייחסות לילד כפרט. כולם חייבים להיות אותו דבר בדיוק בהכל. ובטח שגם בחינוך. אולי גלשנו מגבולות הדף.... ובכל זאת אני לא רואה שום סיפוק צורך ברמה אחידה של לימוד לכל הילדים בכיתה. ("אם אתה יודע לקרוא שב בשקט ואל תפריע"). לעומר היה מזל גדול שאמא שלו נדירה ביותר ובעלת השפעה בקיבוץ ודאגה שהילדים שלה יורשו לעשות ככל העולה על רוחם בבית ספר. (חבצלת-לאישורךP-: )
לעניין אהבה, גם אם היא לא באה מההורים אלא ממחנך אני לא מבינה איך זה אפשרי כשיש חוקים כל כך נוקשים וכזה ריחוק בין ילד למטפל. טוב, אולי זה בגלל שהקיבוץ שלהם יקה בטרוף.

גם אני באה מקיבוץ יקי, אבל ממש לא חוויתי את מה שאת מספרת. פה ושם היו מטפלות/מורות עם גישה בעייתית, אבל הכלל, לא היה שוויון מכני - אלא לפי הצרכים. גדעון לוין (נדמה לי, אם לא, אורים ותומים אחר של החינוך הקיבוצי) בהחלט מדבר על כך שצריך לספק את הצורך של התינוק (למשל, בקרבה לאם) בזמן המתאים, כדי לא לגרור (חרדת נטישה) לגילאים מאוחרים, מעבר לגיל ההתפתחותי שזה מתאים.
האהבה אמורה לבוא מההורים, החינוך מהמחנך.
אמא שלי, מספרת, שבתור מטפלת, אם ילד היה מתעורר בלילה (ולא נרגע מיד) יותר משני לילות רצופים - היא היתה ישנה בבית התינוקות. בדרך כלל, לטענתה, תוך מספר לילות מצומצם נפתרה הבעיה. אז זאת לא מיטה משפחתית, אבל זו כן דרך להתמודד הפחדים הליליים ע"י סיפוק הצורך (שוב, עם הבדלים משמעותיים בגישה, ואני לא חושבת שזה פתרון טוב, אבל הרעיון מאחוריו בהחלט דומה לרעיון של מיטה משפחתית).
לא חוויתי חוקים מאד נוקשים, לא חוויתי ריחוק בין הילד למטפל. נכון, אמא שלי היתה צריכה ללכת נגד הזרם כשהשאירה אותי בבית עד אחרי ההנקה של 23:00, ולא הביאה אותי לבית הילדים מוקדם ובאה רק להנקה - אבל עובדה שהיא עשתה את זה.
כשלאחותי, בגיל 10 ח' לערך, היה אסור לעמוד בהוראת רופא, השיטה היתה לתת לה תחליפים, שהיא לא תרצה לעמוד. אז נכון, היתה גם מטפלת שצעקה עליה שהיא עומדת. אבל אז, אמא שלי דרשה שיחליפו את המטפלת (כי זה סימפטום, לא בגלל צעקה חד פעמית) - ואמא שלי היא לא הטיפוס הבעייתי, עושה הצרות הכרוני (אולי בזכות זה גם הקשיבו לה).
בבית הספר - היתה "התקדמות כיתתית" - אבל כן היה נסיון למצוא פתרונות עבור המהירים יותר. אולי גם כאן, היתה חשיבות למעורבות הורית, אבל היתה גם מודעות של המערכת.
נושא נוסף - שימוש בגרוטאות (=חפצי יומיום) לעומת צעצועים מסוגננים, חופש חקירה לעומת לימוד מאורגן, בבית הספר - לימוד נושאי, רוחבי, ולא מקצועות נפרדים, לימוד לשם העניין, ולא לשם קבלת תעודה או ציון, הערכת ההשקעה יותר מהתוצאה ועוד....

תמר, למרות שאצלנו היה גם עניין של להיות כמו כולם, אני לא חושבת שזה היה חזק יותר מאשר בעיר. והיו גם דברים אחרים הפוכים, כמו למידה יחידנית או בקבוצות קטנות (עד כתה ד' בכלל לא היו לנו שיעורים פרונטליים), שיעורים חוויתיים, וכמובן הכרות אישית ארוכת טווח עם המטפלות וחלק מהמורים.

והיו גם דברים אחרים הפוכים, כמו למידה יחידנית או בקבוצות קטנות (עד כתה ד' בכלל לא היו לנו שיעורים פרונטליים), שיעורים חוויתיים, וכמובן הכרות אישית ארוכת טווח עם המטפלות וחלק מהמורים.
יונת, נשמע אידאלי.
למה לא לקחת את הטוב שבקיבוץ בלי הרע?

אני חוויתי שתי מתודות חינוכיות שונות לגמרי זו מזו, בשני קיבוצים שונים:
האחת,
בקיבוץ גבעת חיים, שם הייתה נהוגה לינה משותפת (= כשהילדים לנים בבית הילדים, ולמעשה נמצאים בו רוב שעות היום, למעט 4 שעות 16.00-20.00, שאז הולכים לבית ההורים).
גם פעוטות (אחי היה בן שנתיים), היו מובלים למיטות הסורגים, ועל פי צו קיבוצי, נפרדים מאימותיהם - ונשארים כל הלילה עם אם תורנית.
אני הייתי בת 6 ועבורי זו הייתה הזוועה בהתגלמותה.
לישון לבד בלילה, ללכת לבד לשירותים החשוכים, או לקחת מיים מהמטבח האפלולי. לקרוא לשומרת לילה, ולהתפלל שבדיוק האינטרקום שלה מחובר לגן שלי (האינטרקום היה סורק רנדומלית את כל הגנים).
אני יכולה להעיד על מטפלות שניערו ילדים בכל הגוף, על השפלות פומביות (למשל לילדים שלא גמרו לאכול בקצב של "כולם" ), ועל צעקות.
יש לי הרבה חברים יוצאי קיבוצים מהדור הישן ההוא, והסיפורים - אותם סיפורים.

השנייה,
בקיבוץ נתיב הל"ה, אליו עברנו אחרי שנת האימה הנ"ל, הכל היה שונה.
לינת הילדים הייתה בבית ההורים. זה כבר עושה את ההבדל.
המורות והמטפלות היו מסורות לעילא ולעילא,
וכל מה שקשור למשנה החינוכית מאוד דומה למה שכתבה יונת למעלה.
חוויה מתקנת.

אבל זה היה לפני יותר מעשרים שנה.
היום הקיבוצים ברובם מופרטים, בתי הספר והגנים קולטים (בתשלום) תלמידי חוץ,
הבי"ס צריך "להחזיק את עצמו" מבחינה כלכלית.

מי יכול לספר איך נראה החינוך הקיבוצי היום ?

אני גדלתי בלינה משותפת. אני מתארת לעצמי שזה שונה להתחיל פתאום בגיל 6 לישון בבית הילדים. אצלי זה היה מלידה (אפילו עוד לא היו 3 ח' החסד). כאמור - לא זכורות לי זוועות כמו שאת מתארת (וזכורים לי דברים אחרים).

לגבי החינוך הקיבוצי היום - קודם כל, יש שונות גדולה מאד בין קיבוץ לקיבוץ, ואפילו בין גן לגן באותו קיבוץ. לינה משותפת כבר לא קיימת בשום קיבוץ. בהתאם - השפעת המשפחה על החינוך גדלה. החינוך הקיבוצי בבתי התינוקות ובגן, עדיין תומך באותם עקרונות, שהתוו גדעון לוין וחבריו. השילוב עם הקהילה קטן, כיוון שיש ילדי חוץ רבים ואי אפשר לבקר את ההורים שלהם בעבודה.
תינוקות - אם בעבר היו מקפידים על כך שההורים יאכילו את תינוקם (בין אם ינק ובין אם לא), היום, תינוקות שאינם יונקים בד"כ יואכלו ע"י המטפלת, אלא אם כן ההורים יזמו נוכחות (ואז ישתפו איתם פעולה בשמחה). לאמהות של יונקים קוראים להיניק במהלך היום - כסטנדרט. לפחות אצלנו, יש מודעות רבה להנקה, ואחוז ניכר מיניקות, גם מעבר לגיל שנה.
מה עוד?

ציפור, מה שאת מספרת באמת נשמע נורא. הזכרונות שלי שונים: לא ישנתי לבד אלא עם חברי הטובים מגיל 0, ובשירותים היה אור...
נכון שהפרידה מההורים עדיין היתה, אבל אני לא זוכרת את הלינה בבית הילדים כחוויה רעה.

רציתי להוסיף (אמנם בדף אחר, אבל זה מתאים גם לכאן):
בשנות ילדותי ובשנות ילדותם של ילדי - כל האמהות בקיבוץ היניקו, לרוב היניקו כמה חודשים. הבודדות שלא היניקו - הסתכלו עליהן בעין עקומה.
הקיבוץ שימש במידה רבה כשבט, במשמעות שמוזכרת כאן באתר בהקשרים שונים.
כולם הכירו את כל הילדים, עקבו אחרי גידולם והתפתחותם, שמחו איתם באירועים משמחים ודאגו להם באירועים עצובים. יש קריקטורה מקסימה של דן גלברט, ובה ילד הולך בשביל ומכל הצדדים מלטפות אותו ידיים. והכיתוב: "לעוזי מאתיים דודים ודודות".
סיפור קטן: בקיבוצי היו שני ילדים שנזקקו לטיפול בשיטת פילדלפיה, הדורשת תרגולים שלוש פעמים ביום למשך תקופה ארוכה. פעם אחת ביום תרגלו ההורים עם כל אחד מהם. שאר הפעמים התחלקו בין עשרות חברים וחברות, שעשו זאת בהתנדבות.

כאם צעירה ראית מסביבך אמהוֹת אחרות, מיניקות, מחתלות ומטפלות בילדיהן. היתה לך אפשרות ללמוד אמהוּת מהסתכלות, וגם זכית להדרכה צמודה של מטפלת תינוקות. בקיבוצי הנוכחי נהגו בזמנו להכניס כל אשה בהריון ראשון לעבוד זמן מה בבית התינוקות. בכך איפשרו לה הכרות מוקדמת עם תינוקות, הנקה, חיתולים ושאר הטיפולים. האחות של הקיבוץ עברה יום-יום, דרך שגרה, בבתי הילדים בגיל הרך. מעין "טיפת חלב צמודה" בבית.
בשנות העוני הראשונות, ההורים גרו באוהל או בצריף, בלי שירותים. לילדים בנו בית מוצק יותר, מבלוקים, וכמובן עם שירותים (איזה לוקסוס!).
להורים לא היה חימום בחדרם. בבית הילדים היה תנור (או משהו שקראו לו אז תנור).
התפריט של המבוגרים היה דל ומצומצם. לילדים היה מטבח נפרד, עם תפריט עשיר יותר ומאוזן יותר (הכל יחסי לתקופה, כן?).
מיטות סורגים - מה זה שייך לקיבוץ? כל התינוקות והפעוטים ישנו - אז והיום - במיטות סורגים, פרט לילדים שבביתם נהוגה מיטה משפחתית.
השינה "לבד בלילה" היתה עם ילדים נוספים באותו חדר. זה בהחלט לא הורים, אבל זה גם לא לבד. וכשילד התעורר מחלום רע, הוא נהג להעיר ילדים אחרים ולשוחח איתם עד שנרגע.
בתקופת הלינה המשותפת בבתי הילדים, שומרת הלילה היתה עוברת בין בתי הילדים אחת לשעה. האינטרקום (שלא היה קיים בילדותי) לא סרק רנדומלית את בתי הילדים. שמעו בו את כל הבתים בו-זמנית, ורק כאשר היה צורך לגלות מאין באים הקולות (בכי, קריאה או קולות חשודים אחרים) - היו סורקים.
ולא אשכח איך, כשומרת, שמעתי פעם לפנות בוקר רשרושים חשודים מאחד הפעוטונים, וכשהגעתי לשם גיליתי שהילדים (בני שנתיים וחצי עד שלוש) סתמו את כיור המקלחת בנייר טואלט, פתחו את הברז עד הסוף והציפו את כל הבית - וכל זאת בלי להוציא מלה מהפה (שהשומרת לא תשמע)! הם שמחו וחגגו, אבל תארו לכם את השומרת המסכנה, ואת המטפלת שלהם שהגיעה לפני שהספקתי להשמיד את הראיות ובטרם קלו המים מעל הארץ...

היו הרבה חסרונות בחינוך הקיבוצי, ועל כך שומעים הרבה יותר. חלק מהאשמות שבני-משק תולים בחינוך הקיבוצי הוא בעצם האשמה של הוריהם, אבל הם אינם מודעים לכך. הם מייחסים הכל לשיטה. הורים טובים וגרועים יש בכל מקום, בקיבוץ כמחוצה לו, במערכת-חינוך ממוסדת ובחינוך הביתי. אבל מחוץ לקיבוץ איש אינו מאשים את סביבת המגורים והחינוך הכללי בפאשלות של הוריו.
החסרונות שהפריעו לי בעיקר, חלקם הם חסרונות של מערכת-חינוך בתור שכזאת, חלקם מחלות ילדות של חינוך בחברה חד-גילית, שמרדה נגד כל מה שנעשה לפניה, ולא היה לה מנין לצבור נסיון, וחלקם מהותיים.
בעיקר הפריעו לי השהייה הממושכת והמחניקה עם אותם ילדים מגיל 0 עד 18, שעם חלקם לא היה לי דבר במשותף, העדר פרטיות, וההכרח "להיות בסדר" לפי קריטריונים כלליים שלא בהכרח התאימו לי.
מכיוון שהיום אין לי קשר עם החינוך בקיבוץ, אינני יכולה להעיד על מה שקורה היום. הקיבוץ בכלל השתנה מאוד, וממשיך להשתנות. יש להניח שכך גם מערכת החינוך - לטוב ולרע.

כאם, נהניתי כשילדי עברו לישון בבית (לינה משפחתית), וזה בלי קשר לדעתי החינוכית על העניין. השכבתָם לישון, שקודם היתה פרוייקט מסובך של שעתיים עם ריצה בין 4 בתי ילדים - פעמיים בכל ערב, הפכה לנינוחה וקצרה יותר. מלבד זאת אהבתי להסניף את הילדים לפני שהלכתי לישון בעצמי... }

שני ילדים שנזקקו לטיפול בשיטת פילדלפיה
אמא של יונת, זאת השיטה שמתוארת בספר "טוד"? 1972 בערך?

הרבה שנים נהניתי למהאשים את כל צרותי בעובדה שגדלתי בקיבוץ. כל הקטע של בית התינוקות ופירוד מהורי. אני עדיין חושבת שחלק קשור לכך ועבורי היה תמיד חשוב מאד להיות עם הילדים שלי, אבל אני לא רואה היום את מה שקרה כרע האלוטמטיבי. קודם כל כי פגשתי הרבה אנשים שגדלו אחרת וגם להם היו בעיות מסוגים שונים, כולל הורים שהיו איתם יותר מידי, במובן החולני של המידי.
היה משהו בשנות ילדותי בקיבוץ, משהו מהסוג שאמא של יונת מתארת.. תחושה שאני חלק מהעולם, שאני מכירה את כל האנשים, שיש סדר וביטחון ושכל הצרכים שלי מטופלים בדרך בה המבוגרים האמינו שיהיה הכי טוב. זה היה עקרון הרצף שלנו. ככה גידלו ילדים בשבט הפראי הזה של ראשית הקיבוץ. נכון, הייתי הילדה שברחה להורים בלילות ומהר מאד בחיי "התעוררתי" לעבודה שאני לבד, מופרדת מהורי. אבל אני יודעת שהם אהבו אותי מאד. הידיעה הזו חשובה והיא כמו סם נגד בחיי.

אני רואה שאז והיום, יש שוני גדול בין הקיבוצים. אני משווה בין הסיפורים של בן זוגי לסיפורים שלכם ולסיפורים נוספים ובכלל לחוויות נוספות של בני אותה הקבוצה, וכל אחד חווה את התקופה אחרת.
גם כיום, אני רואה שיש שוני, שלא נובע רק מהשינויים שעוברים על הקיבוץ אלא בכלל במערכת החינוך באותה הקיבוץ וממי שעומד בראשה.
כאן יש זוועות (בעיניי) גם היום ולעתים רכזת הגיל הרך מפליאה בנוקשות ובלקיחת אחריות שלא מתאימה לכל ההורים (ובוודאי לא לנו) אבל יש הורים שמתאים להם שהמטפלת לוקחת אחריות על הילד, כולל גזירת ציפורניים, בדיקת כינים, לקיחה למרפאה ועוד...

אביב חדש,
כפי שאמרת, יש הבדלים בין קיבוצים שונים, בין אז ועכשיו, ובין מחנכים שונים באותו קיבוץ ובאותו זמן. ויחד עם זאת יש מכנה משותף לכולם.
חלק מההבדלים הם בעיני המסתכל. אנשים שונים שעברו אותו מסלול (באותו זמן, באותו בית-ילדים, אצל אותם מחנכים) יזכרו אותו אחרת. כי כל אדם - גם המודע והשכלתני ביותר - קולט ושופט את העולם דרך המסננת האישית שלו. ולעניין זה: חברה בקיבוצי, שגם היא בת-קיבוץ (וגם היא בת למשפחה יקית וגם בת גילי) - שומרת עד היום על קשר-אחים עם בני קבוצתה. ואילו אני רק חיכיתי לסיום י"ב כדי להתרחק מהם (טוב, לא מכולם), ולא שמרתי על קשר עם אף אחד מהם.
אגב זוועות, מה שאת מתארת נשמע לי מוכר. גם אני נתקלתי במטפלות / מורים נוקשים מדי או משהו-אחר-מדי. אבל אני רוצה להאיר דווקא צד אחר. מילדותי זכור לי הזעזוע שלי מאם שאף פעם לא שיחקה עם ביתה, לא עשתה איתה שום פעילות מהנה, לא שוחחה איתה, לא פרגנה לה, רק נזפה בה וגערה בה בכל פעם שנפגשו. וזכורה לי אם אחרת, שכל הזמן האכילה את בתה (בתקופה שילדים אכלו את כל הארוחות בבית הילדים, ובחדר ההורים לא היה אפילו קומקום חשמלי, שלא לדבר על ציוד כבד יותר), כי "אם לא אוכלים אז מתים" (לקרוא בהברה אשכנזית). ומשפחה אחרת, שבה לא היה לילדים אף לא ספר אחד או צעצוע אחד, החדר היה צריך להיות מסודר כל הזמן, מפה עם פרחים על השולחן, ואסור היה להזיז שום דבר.
ריחמתי מאד על הילדים האלה. אבל אם הם יצאו עם פצע בנשמה - אין ספק שהם מאשימים את החינוך הקיבוצי.

נועה,
לפי ההערה שלך, ההורים שלך העניקו לך את הדבר החשוב ביותר: בית אמיתי. בית רגשי.
למרות שרוב שעות היממה לא היית איתם ושחלק ניכר מהחינוך נעשה בידי אנשים אחרים - עדיין היסוד הקובע ביותר בחינוכו של כל ילד, גם בקיבוץ הישן, היה היחס של הוריו.
בנעורי שוחחתי פעם עם עולה חדש, שהתחנך בתנועת נוער ציונית חלוצית. הוא שמע הרבה על הקיבוץ, עקרונותיו ורעיונותיו, כולל החינוך הקיבוצי, ידע שכל ילדי הקיבוץ מתחנכים ביחד ועל-ידי אותם "מחנכים מקצועיים", והופתע מאד לגלות שלמרות זאת הם גדלים להיות שונים זה מזה ככל אדם אחר. הוא התקשה לקבל את הסברי, שהשפעת ההורים (גם תורשה וגם סביבה) קובעת יותר מכל.

בשמת,
אינני יודעת מה שם הספר ואינני זוכרת בדיוק את השנה. קיבלתי הסבר על השיטה מפי אמו של אחד הילדים. הילדים שטופלו בה סבלו מפגיעות מוחיות מסויימות (פגיעה שונה אצל כל אחד מהם), תרגלו איתם פעילות גופנית מכנית מסוגים שונים. ההנחה היתה שפעילות זו מפתחת במוח קשרים חלופיים לאלה שנפגעו, וכך משפרים את התפקוד הגופני והקוגניטיבי של האדם שנפגע.

הוא התקשה לקבל את הסברי, שהשפעת ההורים (גם תורשה וגם סביבה) קובעת יותר מכל.
מעניין, זה בדיוק מה שעלה במחקרים שג'ון בולבי מצטט. שהשפעת ההורים קובעת יותר מכל, ושלא משנה כמה שעות ביום הילדים בילו עם מטפלות או אחרים - עדיין הקשר הרגשי הוא להורים ולא לאדם שמטפל בהם.

אמא של יונת, פשוט בקיץ 1972 ביליתי כשבועיים במשק, וקראתי אצל דודתי את הספר "טוד", שמתאר ילד פגוע ואיך מטפלים בו בשיטה הגופנית הזאת (תרגול וכו'). זה מסביר את התירגול, ומדוע עושים אותו, ואיך הוא מתקן את הקשרים הפגועים במוח. לא חשבתי שזה היה קשור למשהו רלבנטי.

שליחה על ידי עמית* » 19 מאי 2005, 11:49

אני עורכת מחקר על בני קיבוצים מהלינה המשפחתית מול הלינה משותפת.
מחפשת בני 25-35 שגדלו בקיבוץ לפחות עד גיל 6 ושיסכימו לענות על שאלון בנושא.
מי שמוכן שיצור קשר דרך האתר או ב- 0528692187
תודה מראש.

שליחה על ידי מי* » 19 מאי 2005, 17:56

עמית,
אולי ספרי קצת מי את, ובאיזה מסגרת המחקר, לי בכל אופן יהיה יותר קל להענות אם אדע.... תודה.

שליחה על ידי עמית* » 19 מאי 2005, 22:26

אני עוכת את המחקר במסגרת לימודי פסיכולוגיה לתואר ראשון. אני בת קיבוץ מהצפון. גדלתי בלינה המשפחתית ואני בודקת דפוסי התנהגות מסויימים אצל בנים ובנות שגדלו במשפחתית ובמשותפת במטרה לבדוק את ההשפעה שהיתה ללינה המשותפת עלינו בתחומים שונים. אשמח לענות על שאלות נוספות, ואציין כי השאלון הינו אנונימי. אין צורך לציין שם או מאיזה קיבוץ. תודה על ההערה.

>לאמא של ציפור דרור יש דווקא הרבה רגשות אשמה כל אימת שהיא נזכרת בתקופת בית הילדים, ובלי שום קשר לעיקרון הרצף...<
גם לאמא של נבט חיטה. היא נזכרת בדמעות בעבר הקיבוצי של כולנו.
<נבט מביטה על עוללה ומקבלת צמרמורת שחושבת על "לשלוח" אותו לבית התינוקת בגיל כה זעיר ולראות אותו רק 4 שעות ביום עד לאשכבה(עוד מילה מזוויעה של השמו"צ).>

נבט חיטה הי,
באתי מהשמו"צ, אמרו ה ש כ ב ה ולא מה שאמרת. לא שזה יותר נעים...
על משקל ה ק מ ה שזה הזמן בין הערת הילדים משנת הצהריים ועד שהולכים ל ח ד ר.

באתי מהקבה"ד ושם אמרו השכבה ו - השכמה , שהייתה הזמן בו קמו ממנוחת הצהריים והלכו לחדרי ההורים ~ 4:30.

וכמובן באותו משקל היה משכיב ו - משכים

באתי מהשמו"צ, אמרו ה ש כ ב ה ולא מה שאמרת. לא שזה יותר נעים...
צודקת, צודקת, צודקת! טעות שלי!!! השכבה והקמה. נכון!
אויש איזו טעות נוראית. סליחה

מעניין מה הפסיכולוגים היו אומרים על זה.

הלכנו להשכבה. ואחה"צ הייתה הקמה. ואכלנו לחם עם מרגרינה ומלפפון. נזכרתי שפעם לא העירו אותי ומצאתי את עצמי לבד בבית הילדים. הולכת אחה"צ
לחדר (כן כן, להורים היה חדר)של ההורים המומה ופגועה.
אחר כך בנעוריי- היה לי הכבוד להיות מקימה. דווקא את זה ממש אהבתי.

נזכרתי בעוד ביטויים של השמו"צ כמו מוסד. אחרי ההקמה וההשכבה הלכנו למוסד. בגן אכלנו חביתה שטוחה.
הייתה לנו ציבורית בחדר האוכל. הנוי נקרא שיקום.
ובעין חרוד הם נעלו אנפילאות. תקמניקים שכמותם.

ובעין חרוד הם נעלו אנפילאות
וואלה, נכון. והם הגיעו איתם לבית ספר (התיכון) למרות שהיה אסור בתקנון, וזה נחשב סטייל.

אני הלכתי ללדת עם אנפילאות

. הייתי שיא האופנה וזה היה כולה לפני 4 חודשים וחצי.

ובעין חרוד הם נעלו אנפילאות. תקמניקים שכמותם.
אנפילאות?! זה נעלי בית של המגפר?
את המלה הזאת אני מכירה רק מסיפורים (ישנים). בקיבוץ שלי (גם בילדותי וגם הנוכחי) לא שמעתי אותה.
אז זאת לא מלה תקמניקית, אלא מלה עינחרודית. כבר סיכמנו בדפים אחרים שיש דיאלקטים מקומיים לא רק בפתח-תקוה, חיפה וירושלים, אלא גם בתנועות הקיבוציות השונות ואפילו בקיבוצים בודדים.

שליחה על ידי רותם* » 26 מאי 2005, 08:45

ואפילו במשפחות... (לא דוקא קיבוציות)

שליחה על ידי מא_צ'י* » 26 מאי 2005, 15:11

_אנפילאות?! זה נעלי בית של המגפר?
את המלה הזאת אני מכירה רק מסיפורים (ישנים). בקיבוץ שלי (גם בילדותי וגם הנוכחי) לא שמעתי אותה.
אז זאת לא מלה תקמניקית, אלא מלה עינחרודית._
כן, נעלי הבית של המגפר, משובצות חומות
וקראו להן אנפילאות גם בנוה-איתן, אז אולי מלה בקעת-בית-שאנית?

<מא>

אנפילאות?!
אני יודעת שאלה נעלי בית נקודה.
לא קיבוצניקיות ולא בטיח.
למרות שבעצם, גם בי זורם דם יוצאי קיבוץ, אז לך תדע..

אנפילה: נעל גבוהה וחמה העשויה מלבד.(ברבים: אנפילאות)
כך כותב אבן-שושן העתיק שלי.

שיש דיאלקטים מקומיים
מה דעתכם על פָּפּוּצֵ'ס? גם כן נעלי בית.
ויש לי עוד כמה אבל לא נעים...(עניני שירותים למיניהם)

שליחה על ידי מא_צ'י* » 26 מאי 2005, 20:56

מה דעתכם על פָּפּוּצֵ'ס?
לא מכירה

<טפו, עירניקית...>
<(-;>

<טפו, עירניקית...> גדול ענק!!! כמה זמן לא שמעתי את זה .זו היתה "הקללה" שלהם עלי...וואי ווואי ווואי, אני היתי נעלבת כאילו אמרו שאמא שלי עובדת... באיזה צומת....דפקט קיבוצי

<טפו, עירניקית...>
שנים לקח לי להשתחרר מזה. שההורים שלי "עזבו".

עירניקית?
מנין אתם מביאים את כל המלים האלה?
עירונית -- זו היתה המלה אצלנו, ואתם לא יכולים לתאר לכם כמה זלזול היה בתוך המלה האחת הזאת.
רק מפני שהיתה לי בת-דודה עירונית שאהבתי מאוד, ידעתי שלא כל העירונים "כאלה".

_עירניקית?
מנין אתם מביאים את כל המלים האלה?_
גם אצלנו היו אומרים עירניקית.
ולא אומרים "אבי" "אמי" "אחותי" ו"אחי" אלא אבא שלי, אמא שלי אחות שלי ואח שלי. שחלילה לא נישמע עירניקים.

וידוי:
את המילה "פרווה" ואת משמעותה למדתי רק בצבא

הייתי חייבת לפרוק...

שליחה על ידי עננה* » 28 מאי 2005, 23:30

אני מוצאת מעניין שבנות קיבוץ רבות נשארות עם ילדיהן בבית לפחות שנה ויותר. ישנות עם ילדיהו במיטה משותפת. וחברות בקהילת "באופן".
מה זה אומר על החינוך הקיבוצי?
אגב, אני מתגוררת כיום בקיבוץ בו גדלתי, שכיום כבר מופרט לגמרי. בית התינוקות פה נסגר, כי האמהות מעדיפות להישאר בבית או לקחת מטפלת.
נראה לי שלמרות הדפקט אנחנו, בנות הקיבוץ, מסוגלות להישיר מבט, ללמוד מהעבר לקבל את מה שהיה ולבחור מה נכון עבורנו ועבור ילדנו היום.

מה דעתכם על פָּפּוּצֵ'ס?
הונגרי.

שליחה על ידי מק_בק* » 29 מאי 2005, 22:01

לעמית - לא הבנתי איך יוצרים איתך קשר דרך האתר. השאירי מייל.

ובעין חרוד הם נעלו אנפילאות.
לבשו פוקרס בחורף, ואכלו ריריי (ביצה מקושקשת).
שהן מילים בגרמנית (למיטב ידיעתי)
והיו עוד, אבל כבר שחכתי (מזל)
אבל בגבע, כשהיה צריך לפנות את המים, אחרי שרוחצים את הרצפה, היו מגובבים (לגבב, גיבבתי את המים בכיתה)
שזו המילה הכי מבדחת שאני מכירה.

לבשו פוקרס בחורף, ואכלו ריריי (ביצה מקושקשת).
מעולה!!! D-:
<בן זוגי מצחקק כי הוא נזכר שהיה איתו חבר טוב בשנת שירות מעין חרוד הוא אמר ריריי>
יש לי עוד!
בטוב תלין שהלכו לישון בעצם גם אצלנו בשמו"צ אמרו ככה.
ונמנמת שזו פיג'מה.
ובקיבוץ אחר ליד (העמק הזה דפקטים אחד אחד) וופל זו שמיכת פיקה, שמיכת קוץ היא שמיכת צמר, וחפה היא ציפה לשמיכה.

אכן גם אצלנו היו אומרים עירניקית.
ולא אומרים "אבי" "אמי" "אחותי" ו"אחי" אלא אבא שלי, אמא שלי אחות שלי ואח שלי. שחלילה לא נישמע עירניקים._
וכמובן שבהקמה כל ילד קיבל עוגית.

עד היום אני לובשת פוקרס בחורף קר (גופיה לבנה ארוכה).

שליחה על ידי מק_בק* » 30 מאי 2005, 14:23

המילה הטובה ביותר שהגיעה מגרמנית: שטפדקה - שמשמעה: שמיכת חורף עבה
להלן המשפט הנפוץ בקיבוצי היקים: "אפשר כפר (כבר) להוריד את השטפדקה, מתיחל להיוט (להיות) קר"

אני כנראה גדלתי ביקום מקביל.
אף אחת מהמלים שהזכרתם לא מוכרת לי, כולל המלה שמיוחסת לייקים -- שטפדקה .

להלן המשפט הנפוץ בקיבוצי היקים: "אפשר כפר (כבר) להוריד את השטפדקה, מתיחל להיוט (להיות) קר"
חוסר הבנה בסיסי במבטא הייקי:
ב' באמצע המלה לעולם לא הופכת ל-פ'. לכן שום יקה לא יאמר כפר במקום כבר.
להיוט ולהיות נשמעים אותו הדבר, אבל שום יקה שמכבד את עצמו לא היה טועה וכותב ט במלה להיות. הייקים למדו עברית לפי כללים! ואם הכלל אומר שבמלה להיות ודומותיה (לראות, לעשות, לקנות וכו') יש ת' - אז לנצח יהיה שם ת'. ואם הכלל אומר שבעברית כל המלים הן במלרע, אז במלה טבעת מדגישים את ההברה האחרונה (אני נשבעת לכם -- זה מהחיים)...

_לבשו פוקרס בחורף, ואכלו ריריי (ביצה מקושקשת).
שהן מילים בגרמנית (למיטב ידיעתי)_
לא,לא. ריריי בא מזה שהמקושקשת היתה רירית(רכה,נוזלית).
אני מוסיפה לסלנג הקיבוצי והפעם מקבוץ חפצי-בה (כן,הדפקטים מהעמק):
בולבוליה= ריריי,מקושקשת.
מוביש=מגב
חצקליים=שדיים (כנראה מהמילה "חזה">חזקליים>חצקליים)
החברה הבוגרת=שכבת הנעורים
אאה=קקי

ולסיום- הבן שלי לומד בבי"ס קיבוצי (אנחנו כבר לא קיבוצניקים, השבח לאל) ושם
קוראים לתלמידים הלא-קיבוצניקים אבל שמתנהגים דומה- חובוצניקים (קיבוצניקים
מבחוץ) להבדיל מהערסים או הפרחות שזה המושבניקים והעירניקים.

שליחה על ידי סיגל* » 13 יולי 2005, 23:18

מחזירה את הדף הזה למקורות- חינוך קיבוצי. כי נסחפתם לדבר על הגיגי דיבור של קיבוץ.
אני נולדתי ללינה המשותפת ובגיל הגן הבוגר (6 בערך) עברנו ללינה משפחתית. מכיוון שאני לא זוכרת כלום מילדותי יש לי רק את הסיפורים של אמא שלי שאומרת שזה היה זוועה (גם אמא של בעלי מקיבוץ אחר). לשים את התינוק שלך בגיל 6 שבועות בבית תינוקות. לקבל את המטפלות כאחראיות עליו יותר ממך. אחותי הגדולה סבלה מפחדים קשים בלילה בגן. ילדים ותינוקות שהיו בוכים הרבה בלילות השומרת לילה היתה נותנת להם פנרגאן להרגעה. בן כיתה שלי קיבל כמות גדולה מידי וישן יותר מ-24 שעות רצוף. חוץ מהסיפורים המשפחתיים שלי יש גם המון סיפורים של בוגרי קיבוצים שסבלו מהתעללות מינית במסגרת הלינה המשותפת (היו כנראה כאלו שידעו לנצל את זה).
בעלי לעומת זאת זוכר את חווית הלינה המשותפת כתענוג- תרוץ לברוח קצת מהבית של ההורים לדעתי אבל זאת פרשנות שלי.
חוץ מזה אני ממש לא מוצאת הרבה הקבלות בין החינוך ה"באופן" לבין זה הקיבוצי. אולי רק הדגש על החינוך כמטרה נעלה והלימוד בקבוצות הקטנות, הקירבה לטבע... מה עוד? אני מרגישה שהחינוך המשותף דיכא אותנו, סירס אותנו, לימד אותנו להיות כמו כולם. אבל אולי זה מה שהיה בכל מקום כמעט בארץ בתקופה שלפני 30 שנה לערך.
כבר מזמן שמנו לב לזה שהרבה מבנות הקיבוץ שעזבו מגדלות את הילדים בבית עד גיל מאוחר וישנות איתם במיטה משותפת. רב הבנות הגיעו למסקנה שזה פיצוי על הטראומות שלנו.
החוויה שלי כאמא בחינוך הקיבוצי היתה איומה: להיפרד מהתינוקת שלי בגיל 6 חודשים ולשים אותה בבית תינוקות (ברחנו לארה"ב כדי לא לשים אותה בגיל 3 חודשים כמו שצריך ע"פ חוק). לבכות כל הדרך לעבודה וכל היום לחכות רק לטלפון שיקרא לי להניק אותה כדי לברוח מהעבודה (מחסן-בגדים אלא מה...) ולראות אותה עוד קצת. להנות מכל יום מחלה שלה כי אז נשארים בבית (עד שסדרן העבודה התקשר ואמר לי שאני מגזימה ושהילדה שלי חולה יותר מידי ואני נעדרת יותר מידי מהעבודה... הייתם מאמינים?!). להאבק עם המטפלות על האוכל של חד"א (מטוגן עם חומרים משמרים, צבעי מאכל, נקניקיות וכו') ולהתחנן שייתנו לה את האוכל שאני הכנתי מהבית. לבקש שלא ייתנו לה אקמולי אלא תרופה הומאופטית ולקבל תשובה ש"אצלינו לא נותנים תרופות כאלו" (אני מדברת בסה"כ על לפני 5 שנים!). ולהאבק במטפלות ובמערכת החינוך על עוד עשרות דברים קטנים ומתסכלים שזכותה של כל אמא נורמלית להחליט לגבי ילדיה... אלא אם היא חיה בקיבוץ.
ועוד אנקדוטה קטנה: כשהיא היתה בת שנה הצלחתי להתקמבן על עבודה שהתחלתי מאוד מוקדם בבוקר, כדי לקחת אותה לישון איתי בצהריים ב- 13:00. קראו לי לשיחה עם רכזת החינוך ורכזת הגיל הרך והודיעו לי שאסור לי לקחת אותה לפני ארבע מבית הילדים. זה קרה בשנת 2001- תאמינו או לא.

סיגל,
אני מאוד לא מעודכנת במה שקורה היום בחינוך הקיבוצי, אבל הדברים שאת מספרת (מלפני 4 שנים) שונים מאד ממה שידוע לי על הההתנהלות בבתי-הילדים בקיבוצי לפני כמה שנים.
כנראה שגם בעניין הזה יש הבדלים בין קיבוץ לקיבוץ.
בכלל, למרות שיש כמובן מכנה משותף כללי לכל הקיבוצים, יש הבדלים די גדולים בפרטים - בחינוך ובדברים רבים אחרים שאינם מעניינו של דף זה. ציפור דרור הזכירה (בהודעתה מ-3/9/03) את ההבדלים בין שני הקיבוצים שחייתה בהם. מי שאיננה מסוגלת בכלל לחיות בקיבוץ או לחנך בו ילדים - ההבדל בין קיבוץ למשנהו לא יגרום לה להרגיש אחרת, אבל מי שדרך החיים בקיבוץ עשוייה להתאים לה - החלטתה תיקבע על ידי הקיבוץ הספציפי שבו היא נמצאת.
אמת זו נכונה כמובן גם לגבי כל דבר בחיים. לדוגמא, אפשר להעדיף עקרונית חיי נישואין על רווקות, אבל ההחלטה הממשית תלויה במציאת בן הזוג המתאים...

קראתי בעניין את הדברים. אינני בת קיבוץ אבל הייתי חברה בקיבוץ וביתי הבכורה נולדה בקיבוץ. ארבעה מנכדי הם בני קיבוץ, ארבעה אחיינים ואחייניות וגם כלה בת קיבוץ, כך שאני קצת קרובה לנושא.
כדאי לזכור שבית הילדים עוד לפני שהיה אידיאולוגיה היה צורך קיומי. כבר הוזכרו תנאי החיים הקשים של המבוגרים והצורך לתת לילדים תנאים טובים יותר. כאשר הייתי בהכשרה עדיין היו חברים שכבר היו להם ילדים בגיל בית הספר והם עדיין גרו באוהלים(!). לילדים היה בית עם כל האביזרים והם היו 3-4 בחדר, כך שלא הרגישו בודדים. בעיקרון אני חושבת שכמעט לכל הילדים טוב בקיבוץ ואם הם אינם מרוצים הם בעצם קולטים את תחושות הורים.
אין שני קיבוצים דומים והיו גם התפתחויות במשך השנים. היו קיבוצים בודדים שאף פעם לא היתה בהם לינה משותפת.
המעבר ללינה משפחתית היה קודם כל צורך של ההורים ולא של הילדים. אניזוכרת שכאשר בקיבוץ של אחותי התחילו הדיונים על לינה משפחתית אחייניתי בת ה-12 אמרה: את כולם שואלים רק לא אותנו, אמרתי לה שתרגע מפני שבני גילה והגדולים יותר נשארים בבתי הנעורים, הם כבר לא רצו לקרוא להם בתי ילדים מפני שהרגישו גדולים. "אם כך",ענתה לי " הטמבלים הקטנים לא מבינים כלום אז שילכו לישון בחדר". (חדר - הכוונה לבית ההורים)
נכדי הגדול ובני גילו גם כן המשיכו לישון בבית הנעורים לפי דרישתם וזה בקיבוץ אחר.
דבר אחד ברור: גם בקיבוץ, בכל סוגי הלינה, ההשפעה המכרעת על התנהגותם והתפתחותם של הילדים היא של ההורים.
אבל שמעתי משני בני קיבוץ, כל אחד מקיבוץ אחר שבית הילדים הציל אותם מהוריהם והם השתדלו לקבל כל מיני מטלות ומשימות כדי לבקר פחות אצל ההורים.

הוספה: התאורים על העברת תינוקות לבית התינוקות בגילים רכים הם מהעבר ומזמן כבר לא קיימים, אפילו לא בתקופה שהיתה לינה משותפת לילדים גדולים יותר.

סבתא לשמונה,
עובדה מעניינת לגבי ראשית הלינה המשפחתית (במשמעות הקיבוצית, לא במשמעות המקובלת באתר):
בעין חרוד, שבו היתה נהוגה לינה משפחתית מההתחלה, לנו הפעוטות מגיל 0 עד גיל 6 בבתי-הילדים, ובגיל 6 עברו ללינה משפחתית! מעולם לא הצלחתי להבין את ההגיון העין-חרודי...

שלום סבתא ל-8,

אני חושבת שכמעט לכל הילדים טוב בקיבוץ ואם הם אינם מרוצים הם בעצם קולטים את תחושות הורים.

|אייקון מוחה נמרצות|

[הזכרת לי את 'תשע בכיכר' של דודה (או גזוז?): "שש-עשרה, הכל כזה מין קצפת ודובדבנים". שזה מופרך לחלוטין בד"כ - נטיה לחשוב שאתה שמן/מכוער ודאגות נוירוטיות בקשר למצבך החברתי + ההתאהבות הנואשת בזאת שאין סיכוי שתיקח צ'אנס לספר לה (ו18 שנה אח"כ מתברר שגם היא היתה מאוהבת בך) וכו' וכו'.]

גם אם זה היה נכון , מה עם קומץ אלה שלא טוב להם? הרי הם האתגר. לא מיטרד הכרחי סטטיסטית.

ואני חושב שהאמירה הזאת לא מדויקת.
כמובן שאני כותב זאת מתוך הזכרונות העצובים שלי מילדותי בקיבוץ, לכן זה קפץ לי לעין, אבל לא הייתי לבד.
לגמרי לא.
וגם אם יש מראית עין של "רוב-רוגע", אני חושש שרבים מאלה שלא טוב להם יודעים שלא כדאי להיכנס למשבצת של "הבעייתיים".
בקיבוץ - את יודעת - אין לאן לברוח. אותה חברה, אותו מקום, בלי הפסקה.

והאוטונומיה של חברת הילדים מהסוג הישן שהיום כמעט ועבר מן העולם, אני אומר עכשיו עם יד על הלב, היא מישור קפוא, לא נגמר ולא משתנה.

ודאי שלא זאת היתה כוונתך, אך האמירה הזאת מפנה אצבע לעבר הילד/ההורה.
=אם לרוב הילדים טוב, למה אתה לא מרוצה?
=הבעיה היא בעצם בתחושות הנקחטות מההורים.

בעין חרוד, שבו היתה נהוגה לינה משפחתית מההתחלה, לנו הפעוטות מגיל 0 עד גיל 6 בבתי-הילדים, ובגיל 6 עברו ללינה משפחתית! מעולם לא הצלחתי להבין את ההגיון העין-חרודי...
זה לא הגיון, זאת פוליטיקה מימי העלייה השלישית שהשתמרה עד אמצע שנות השמונים והסיפור הוא כזה: את עין חרוד הקימו צעירים אנשי העליה השלישית שהיו מאוד שיתופיים ורצו לגדל את ילדיהם בלינה המשותפת, אליהם הצטרפו מספר משפחות שעזבו את כנרת. כנרת היה קיבוץ של העליה השניה ובכל ארבעת קיבוצי העליה השניה בתחילת הדרך היתה נהוגה לינה משפחתית. למשפחות שהגיעו מכנרת היו ילדים גדולים יותר שגדלו בלינה משפחתית. אחת המשפחות היתה משפחת טבנקין. אוה טבנקין הודיעה לאנשי עין חרוד: "אתם רוצים לינה משותפת? אין בעיה, הילדים שלכם ישנו בלינה המשותפת והילדים שלי ישנו אתי." כך נוצר אותו איגיון. הילדים ישנו עד גיל 6 בלינה המשותפת ובגיל 6 עברו לחדר בבית ההורים שהיה משותף לכל שתי משפחות. ההסדר הזה היה מושרש כל כך עמוק שגם כאשר התפלגה עין חרוד הוא אומץ בקיבוץ עין חרוד איחוד והמשיך לתפקד בשני הקיבוצים עד לפירוק הלינה המשותפת.

בקיבוץ - את יודעת - אין לאן לברוח. אותה חברה, אותו מקום, בלי הפסקה.
צוויליך,
זהו התאור המדוייק והממצה ביותר שקראתי של הקושי העיקרי בחינוך המשותף, בעיקר כשעדיין היתה לינה משותפת.

חוה,
חידשת לי -- תודה.

זהו התאור המדוייק והממצה ביותר שקראתי של הקושי העיקרי בחינוך המשותף,
גם לדעתי.
תודה.

המעבר ללינה משפחתית היה קודם כל צורך של ההורים ולא של הילדים.

סבתא אני נדהמת, את באמת חושבת שלתינוקות/ילדים שגדלו בלינה משותפת לא היה צורך לישון עם הוריהם?
גם אני זוכרת שבגיל העשרה רציתי את החדר שלי בנעורים וההורים די הפריעו לי, אבל ברור לי היום שההתרחקות שלי מהם נבעה מכעסים עצומים שהצטברו בי על שנטשו אותי בלילות מגיל שלושה שבועות.

אבל ברור לי היום שההתרחקות שלי מהם נבעה מכעסים עצומים שהצטברו בי על שנטשו אותי בלילות מגיל שלושה שבועות.
יתכן, אבל לדעתי הצורך בהתרחקות מההורים בגיל ההתבגרות בא מסיבות אחרות לגמרי, והן קיימות בקיבוץ כמו מחוצה לו:
מודעות לכך שההורים הם בני-אדם עם חסרונות בצד היתרונות -- לא יצורים עליונים כפי שנדמה לך בילדותך המוקדמת; מודעות לעצמך כאדם נפרד מהוריו וגיבוש הרצונות והכיוונים האישיים שלך.
אני גם חושבת שהצורך בהיפרדות והתרחקות חזק במיוחד אצל מי שהיו עד אז קשורים מאד להוריהם ומאד לא עצמאיים רגשית ומחשבתית.

נעמי, אני חושבת ש-סבתא לשמונה מתארת את השיקולים של חברי הקיבוץ, ולא מחווה את דעתה.

ל-תבשיל קדרה אני חושבת שהתכוונת אלי ולא לסבתא מתנות מפני שלא ראיתי שהיא כתבה בדף הזה,אם כי אני בטוחה שיש לה דעה בעניין כמי שהייתה חברה שנים רבות בקיבוץ ואינה אוהדת של הקיבוץ. נכון, אני קודם כל מתארת דברים ולא מביעה דעה חוץ מעניין ההשפעה המכרעת של ההורים על הילדים מעבר לכל השפעה אחרת. גם מחוץ לקיבוץ הילדים "שבויים" במסגרת כיתה ואין להם לאן לברוח. מעמדם בכיתה הוא גורם עיקרי לערכת ה"עצמי" שלהם, ולהפך - הערכת ה"עצמי" שמתחילה עוד בבית ההורים משפיעה על מעמדם בכיתה.
לכל המשתתפים
אשר ללינה המשפחתית והלינה המשותפת אני אומרת את הדברים על סמך שיחות עם הורים וילדים בקיבוצים ואין כאן תשובה שתתאים לכולם, אבל ה"עליהום" על הלינה המשותפת מוגזם.
אכן, תמיד נשאלת השאלה: מה עם הבלתי-מרוצים? זו שאלה נכונה לא רק כלפי הקיבוץ ודורשת התייחסות אישית לכל מקרה.
אם אתם מחפשים דברים מתמיהים בקשר ללינה משותפת יש סיפור יותר מדהים. קרית ענבים נוסדה ג"כ ע"י חלוצי העלייה השלישית מתנועת גורדוניה והיו שייכים לחבר הקבוצות. מצבם הכלכלי היה קשה - ההתישבות הראשונה בהר.
מכיוון שההורים גרו בתנאים קשים היו הילדים בלינה משותפת מגיל 0 עד שנתיים. בגיל שנתיים(!) עברו לגור עם ההורים בחדר אחד ללא שרותים וברז מים אחד למספר משפחות. לאכול אכלו בחדר אוכל נפרד לילדים מגיל ביה"ס. הקטנים יותר אכלו בגן או בפעוטות. מאחורי צריף חדר האוכל היתה מקלחת ילדים. רק מכיתה ט' עברו למגורי נוער. רק כאשר הקבוצה היתה כבר בת 20 יכלו להרשות לעצמם להתחבר לרשת החשמל.
בקיצור, כפי שכבר כתבתי, אין שני קיבוצים דומים ולא פעם התנאים הכלכליים ולא אידיאולוגיה הכתיבו את שיטת הלינה.
אגב, בקבוצת כנרת היתה פעם לינה משותפת. היתה לי שם דודנית. כנראה שבשלב מסויים עברו מלינה משפחתית ללינה משותפת אולי מסיבות כלכליות,ומאוחר יותר, כמו כל הקיבוצים, עברו ללינה משפחתית.

אוי, בטח. סליחה. כבר עורכתתצמי.

אין ספק בעיני שהלינה המשותפת בקיבוץ התחילה ככורח והפכה לאידיאולוגיה ולא להיפך.
כמי שנולדה בקיבוץ והוריה עזבו לקראת גיל שנתיים, סיפרו לי שצרחתי מאד בלילות לאחר שעזבו. לא הייתי רגילה לישון בחדר בבית ההורים, הייתי רגילה לחדר בבית תינוקות.בכל קיבוץ היו דברים אחרים. כילדה לא הפסקתי להשוות בין הקבוץ "של אמא" שבו נולדתי ובו היו לי סבתא וסבא ועוד קרובים ומכרים, לבין הקיבוץ "של אבא" שגם בו היו לי סבא וסבתא, קרובים ומכרים אחרים.
יש לי גם סיפורים מצמררים משלי (מיד שניה כמובן). הדף הזה מרתק אותי כי כבר הרבה שנים אני מנסה לתהות על קנקנן של אותן שנתיים... לטוב ולרע.
בהזדמנות, בשעה סבירה יותר אולי.

גם אנחנו עזבנו כשבתנו הבכורה היתה בת שנתיים וכל ערב היתה בוכה וקוראת למטפלת שלה שתבוא להשכיב אותה.לעזיבתנו לא היה כל קשר לחינוך הקיבוצי או ללינה המשותפת. אותה בת חברת קיבוץ הרבה שנים, היא וחתני אוהבים מאוד את הקיבוץ וכן גם ילדיהם.
ביתי השנייה הייתה שנתיים בקיבוץ כמורה שכירה. הלינה היתה כבר משפחתית. כאשר עזבו הילדה היתה בת שלוש ואמרה כל הזמן: " בקיבוץ היה יותר כף". היה חסר לה המרחב והחופש ועד היום כאשר היא כבר בת 21 לא שכחה את הקיבוץ.
מצד שני, אם תקראו את ספרו של הסופר דוד מלץ מעגלות המתאר תקופה בקיבוץ אפילו לפני שאני נולדתי, גידול הילדים נראה שם כקשה מאוד דווקא להורים. אגב, דוד מלץ נשאר חבר קיבוץ כל ימי חייו, נדמה לי שבעין חרוד אבל אינני בטוחה וכל ילדיו גדלו בקיבוץ. זה לא מנע ממנו לבקר את התנועה הקיבוצית.
בקבוצת גבע שהיתה שייכת לחבר הקבוצות היתה לינה משותפת. הקביעה שבכל חבר הקבוצות היתה תמיד לינה משפחתית אינה מדוייקת.

_אני זוכרת שכאשר בקיבוץ של אחותי התחילו הדיונים על לינה משפחתית אחייניתי בת ה-12 אמרה: את כולם שואלים רק לא אותנו, אמרתי לה שתרגע מפני שבני גילה והגדולים יותר נשארים בבתי הנעורים, הם כבר לא רצו לקרוא להם בתי ילדים מפני שהרגישו גדולים. "אם כך",ענתה לי " הטמבלים הקטנים לא מבינים כלום אז שילכו לישון בחדר". (חדר - הכוונה לבית ההורים)
נכדי הגדול ובני גילו גם כן המשיכו לישון בבית הנעורים לפי דרישתם וזה בקיבוץ אחר._

הזכיר לי-
בדיוק ככה אני נשמעתי בגיל 12!! סבתא לשמונה, אולי את דודה שלי

? אם כי לדודה שלי יש נכדה אחת...
אז בטח לא.
בכל מקרה, ההערה על הילדה בת ה-12 החזירה אותי אחורה...

הסיפור אצלי היה כזה-
כשהייתי בסוף כיתה ו' החליטו אצלנו בקיבוץ לעבור ללינה משפחתית. השכבה שלי היתה האחרונה שנשארה קבוע בלינה משותפת. כי בכל מקרה מכיתה ז' ישנים בפנימיה ("מוסד חינוכי" בפי קיבוצי השמו"צ)... ולפי בקשתנו המפורשת.
השכבה שלנו היתה האחרונה שלא עברה לגור עם ההורים. מכיתה ה' ומטה, כולם עברו.

איך אני שמחתי... הרגשתי ברת מזל במיוחד שאני לא אאלץ לעבור לגור עם ההורים.
אני זוכרת ממש הקלה.

במבט אחורה אני יכולה להגיד שרק המחשבה הזו עוררה בי.. תחושת איום ברורה ומיידית.
אז אני אספר קצת על הורי-
באמת באמת שני אנשים סבירים (אני צופה את השאלות), נחמדים, מטפלים, משקיעים, מעולם לא הוכתי, מעולם לא הושפלתי, היו לי צעצועים

, אני עם שניהם בקשר מצויין היום.
ובאמת אהבתי לבוא הביתה ל- 4 שעות, אחה"צ.
בהערת אגב, לא את כל הזמן בילינו יחד עם ההורים. היה דשא מצויין בחוץ (ובריכה, ואולם ספורט, הקיבוץ הוא סוג של קנטרי קלאב ענק!) והיינו משחקים בו מלא (אנחנו זה החברה מהשכונה והאחיות שלי),
כמובן, אכלנו יחד ארוחות ערב, ודיברנו ושיחקנו וקראנו וכו וכו'
בקיצור משפחה נחמדת ונורמטיבית בקיבוץ של שנות ה- 80-90.

אבל לבוא כל לילה לישון אצלם? שכל ערב אני אצטרך לדבר איתם? על מה בדיוק? הם ישאלו איך היה בבית ספר? מה נעשה? אני אצטרך להיות אצלם? הם ידעו כל מה שאני עושה? (לקרוא בטון תמים ותוהה ולא כועס, לא במודע של ילדה בת 12 בכל מקרה..).
ולא שהיה לי במה להתבייש. סתם, ילדה רגילה.
אני זוכרת מאוד ברור את ההרגשה שיהיה מוזר, לגור איתם. מפחיד אפילו. לא הכרתי אותם מספיק טוב. הם לא הכירו אותי מספיק טוב.
למה שנגור פתאום ביחד?
השינוי הפחיד אותי, לאו דוקא ההורים שלי..

זה לא כי היה לי תמיד טוב לגור עם עוד 3 ילדים בחדר.
גם לא היה לי תמיד רע.
היה לפעמים טוב, לפעמים רע, לפעמים באמצע.
כמו רוב הילדים, ברוב צורות החיים.
היו (ויש) "יתרונות" ו"חסרונות".

ולסיום,
אני מרגישה שאני מבינה את אמא שלי ואבא שלי. אני לא כועסת עליהם (בבקשה לא לערער על האמירה הזו, אני יודעת על מה אני מדברת

).

בדיעבד אני לא מצטערת על הילדות הפרטית שלי.
ועם זאת, אני גם מאוד שמחה שהשיטה הזו עברה חלפה לה.

עד כאן החויות...
@}

ול סבתא לשמונה, אין לי מושג לגבי החוויות והמחשבות של אחייניתך

, הסיפור שלה הוא שלה והסיפור שלי הוא שלי, אני לא מנסה להשוות או להסיק מסקנות, טוב?

מעניין מה היא חושבת היום..

דליתוש ב
באמת לכל אחד הסיפור שלו. אחייניתי אהבה מאוד לבלות עם הוריה אבל גם אהבה את קבוצתה ובאמת בשנה שלאחריה עברו ל"מוסד", ג"כ שמו"צ...
נכדי אהב ואוהב מאוד לבלות עם הוריו ובמיוחד עם האח שלאחריו אבל להתרגל לישון אצל ההורים היה לו קשה. בשנה אח"כ עבר ל"מוסד". עוד שמו"צ אחד. בכיתה ז' אמנם היו במוסד אבל חזרו כל יום הביתה ומכיתה ח' עד י"ב 3 פעמים בשבוע לנו בבית, אז כל בני הקבוצה הזאת דרשו שישאירו להם את הבית שלהם לימי הבית והלכו לשם לאחר שהיו עם ההורים וכמובן שלא בשעות מוגבלות, בקיבוץ הסכימו ובני הקבוצה דאגו לשמור על נקיון הבית אחיו הצעירים יותר לנו בבית בלי בעיות.
.

השלמה למה שכתבתי קודם: אין לי מסקנות. התנועה הקיבוצית עוברת תמורות רבות מעבר לנושא הלינה וכמו בכל דבר יש דינמיות ועדיין ברור לי אין שני קיבוצים דומים ובוודאי שההבדלים עוד יגדלו.

אני לא זוכרת יותר מדי מהקיבוץ, כמעט הכל זה מה שסיפרו לי. יש לי אח גדול יותר שזוכר.
אז באמת כולם, כמו שכתבה קיבוצניקית בדף אחר, צריכים היו להיות אותו הדבר בהכל.
במקרה שלי זה היה האוכל.
כולם בבית הילדים /פעוטות או אלוהים יודע אך הם קראו לזה, אכלו בשעה שבע בבוקר. רוקדת לא היתה רעבה בשבע בבוקר ולא רצתה לאכול, ואנחנו מדברים על תינוקת/פעוטה בת שנה וחצי בערך, כן? -כי הם עזבו כשהייתי בת שנה ועשר- אז היתה שם מטפלת ותיקה (ופולניה, אם זה חשוב) שהחליטה לחנך אותי. ככה, כשהייתי בשעה תשע בערך מבקשת לאכול היא לא היתה נותנת לי.

היתה לנו מטפלת נוספת בבית הזה, צעירה וצברית, אם זה קשור, שהיתה מגניבה לי אוכל ונותנת לי מאחורי הגב של המטפלת המבוגרת. אמא שלי ידעה מזה כי הצעירה יותר סיפרה לה. אולי חשבה או רצתה שתתערב ותגיד משהו, אבל אמא שלי לא אמרה כלום כי היא ידעה שאני מקבלת אוכל ואולי גם כי פשוט לא העיזה לפתוח את הפה בפני מבוגרות בקיבוץ.

המון המון שנים היו לי עניינים עם אוכל, ופעם כשדיברנו על זה אמא שלי סיפרה לי את זה ואמרה שאולי הכל התחיל שם ושגם היא לא אוהבת לאכול מוקדם בבוקר (היום אני דווקא כן אוהבת, אבל זה לא קשור).

דוד מלץ נשאר חבר קיבוץ כל ימי חייו,
זה לא מנע ממנו לבקר את התנועה הקיבוצית.
אני לא מכירה אף קיבוצניק/ית שאיננו מבקר את חיי הקיבוץ. להפך. זה חלק בלתי נפרד מהחברות בקיבוץ.
רק מה? לא כולנו מתלוננים על אותו הדבר (לפעמים אנחנו מבקרים דברים הפוכים זה מזה), ורבים מאתנו מבקרים דברים אחרים מאלה שבגללם מותקף הקיבוץ על ידי מי שלא חי בו.

מעניין לקרוא ולשמוע על אמהות שלא ידעו/רצו/העיזו לערער על הלינה המשותפת.
מאד מעניין אותי לשמוע את האמהות שהחליטו לשנות, להשאר בקיבוץ ולקעקע את אחד מעמודי היסוד שלו.

האם כבר חוקרים את איך עברו ללינה משפחתית?
כלומר, מה היו התהליכים מלמטה, והם היו מלמטה בעיקר, שהופיעו והתחזקו מספיק כדי לייצר את השינוי.
מי היו ההורים ולמה הם הרגישו שהם כן יכולים?

בקיבוצי (לשעבר), יום בהיר אחד, 2-3 אמהות (ואבות) החליטו שבעבור 3 חודשים, התינוק ממשיך לישון בבית!
ההנחה הראשונית של "המערכת" היתה שניתן להם קצת חבל והם "יחזירו"; אולי בגיל חצי שנה, או בגיל שנה או...
היום, התינוקות בצבא ולא ישנו לילה אחד בבית הילדים.

המעבר הרשמי הייה יותר מאוחר ("בלי תנאים") כך שאותה קבוצה נדרשה להיות "מורדת" זמן רב.
וזה באקלים של אין לאן לברוח. אותה חברה, אותו מקום, בלי הפסקה

ולקעקע את אחד מעמודי היסוד שלו.
קראתי את עצמי וחשבתי שאולי העמוד הייה כבר כל כך שבור ומחורץ ויסודותיו כה רעועים שכל שנדרש הייה פוווו אחד ארוך.
<עונה לעצמי>

הלינה המשותפת לא היתה אחד מעמודי היסוד של הקיבוץ. היו קיבוצים מאוד "קיבוציים", כמו דגניה א', שאף פעם לא היתה בהם לינה משותפת והם אפילו לא חשבו על כך.
החינוך המשותף, בשונה מהלינה המשותפת, היה אחד מעמודי היסוד - הילדים הגיעו למוסדות החינוך בבוקר וחזרו אחה"צ להוריהם.
כבר לפני חמישים שנה, בהרבה קיבוצים היתה גמישות רבה - למשל בשעת האוכל, ביקור הורים בבית הילדים במשך שעות היום וכו'.
לפני כ - 20 שנה הוכנסה "שעת האהבה" לילדים שעדיין לא למדו בביה"ס. אחד מההורים היה לוקח את הילד/ה לבילוי של שעה בערך בשעה 10.00 וזה אפילו בקיבוצים בהם עדיין היתה לינה משותפת.
אני שוב חוזרת - אין שני קיבוצים דומים.

רק עכשו הגעתי אל הדף הזה...
בן זוגי הוא בן קיבוץ לשעבר ועד שלא נולדה לו ילדה בעצמו הוא לא הבין איזו טראומה הוא עבר בתור ילד קטן.
קראתי כמה נשים שכתבו כאן(אני פשוט לא יודעת איך מעתיקים את זה) אבל הן כתבו שילדים לא הרגישו בודדים כי ישנו עם עוד כמה ילדים בחדר.
הלווווווווו!!!!תינוק צריך עוד כמה תינוקות בחדר???????תינוק לא ירגיש בודד בגלל שאיתו בחדר ישנים עוד כמה תינוקות "יתומים"?? איזה תינוק בדיוק יתעורר וישוחח עם ה"חברים" שלו על חלום בלהות כפי שציינה פה אחת הכותבות??
אני חושבת שהלינה המשותפת (למעט ילדים להורים מתעללים) היתה פשוט פאשלה ענקית ומאוד מאוד עצובה.

סבתא לשמונה כתבת:
הלינה המשותפת לא היתה אחד מעמודי היסוד של הקיבוץ
וגם:
אני שוב חוזרת - אין שני קיבוצים דומים.

"הקיבוץ" -מבחינתי - הקיבוץ שלי. ואם היית שואלת את מתנגדי הלינה המשפחתית בקיבוצי, בהחלט ובאופן נחרץ הם ראו בה את תחילת הסוף: הסתגרות בד' אמות המשפחה במקום תרומה לחברה, מה יהיה על הפעילות התרבותית בערב, מעצור להתפתחות אישית, לשחרור האישה, יצירת פער בין מי שיש לו חדר לילדים ולמי שאין ועובר לסלון ועוד ועוד.

לינה משפחתית בראשיתה נתפסה אולי כמשהו טכני שקורה בין שמונה בערב לשבע בבוקר. בפועל, רוב האחריות על גידול הילדים עברה למשפחה ונדרשה מההורים/חברי הקיבוץ התארגנות אחרת ובירור מחודש של סדר העדיפויות האישי והקהילתי.
ובמובן זה צורת הלינה של הילדים היתה מעמודי התווך אפילו.

לפני כ - 20 שנה הוכנסה "שעת האהבה" לילדים שעדיין לא למדו בביה"ס

"שעת האהבה" שאני מכירה התחילה הרבה לפני 20 שנה בביקור האמהי במשך היום שראשיתו בהאכלת התינוק. נמשך עד בערך גיל שנתיים, התקצר לחצי שעה ובסביבות גיל 3 זה כבר נחשב ל "ניצול המערכת, בילבול מוח למטפלות וטילטול רגשי מיותר לפעוטות".

_כולם בבית הילדים /פעוטות או אלוהים יודע אך הם קראו לזה, אכלו בשעה שבע בבוקר. רוקדת לא היתה רעבה בשבע בבוקר ולא רצתה לאכול, ואנחנו מדברים על תינוקת/פעוטה בת שנה וחצי בערך, כן? -כי הם עזבו כשהייתי בת שנה ועשר- אז היתה שם מטפלת ותיקה (ופולניה, אם זה חשוב) שהחליטה לחנך אותי. ככה, כשהייתי בשעה תשע בערך מבקשת לאכול היא לא היתה נותנת לי.
היתה לנו מטפלת נוספת בבית הזה, צעירה וצברית, אם זה קשור, שהיתה מגניבה לי אוכל ונותנת לי מאחורי הגב של המטפלת המבוגרת. אמא שלי ידעה מזה כי הצעירה יותר סיפרה לה. אולי חשבה או רצתה שתתערב ותגיד משהו, אבל אמא שלי לא אמרה כלום כי היא ידעה שאני מקבלת אוכל ואולי גם כי פשוט לא העיזה לפתוח את הפה בפני מבוגרות בקיבוץ_

מזעזע.

אני בטוחה שבהיפנוזה יוציאו ממני כל מיני סיפורים מאוד דומים.
וללא עזרת היפנוזה אני זוכרת המון ארועים טראומטים מאוד מגיל קטן מאוד- מכל הדבר הזה שנקרא חינוך משותף בשילוב נוראי עם לינה משותפת.
אגב, מאז עזיבתי את הקיבוץ לא מסוגלת לבקר שם שוב.
נזכרתי שאבא שלי סיפר לי איך תמיד הייתי הולכת לישון יפה, בלי לבכות ולהתייפח שההורים שלי עוזבים אותי לנפשי (כבר אז למדתי כנראה את הקודים שעדיף לא להתאבל על הגורל האכזר). נשכבת במיטה כשם הביאו אותי לפעוטון ומסתכלת בשקט איך כל ילד נפרד מההורים שלו. ככה מציצה לי ומביטה על סרט האימה. ערב אחד כשהגענו לפעוטון רצתי למטפלת לחבק אותה (לחבק לה אתהרגל יותר נכון). היא ניערה אותי ממנה בעצבנות ואני נעלבתי עד עמקי נשמתי. מאותו רגע לא התנהגתי יותר ל"מופת" ולא נתתי להורים שלי לעזוב אותי. נו, כאילו שהייתה לי ברירה....
לשרוד. זו מילת המפתח.

כמה ילדים לא בקיבוץ נדרשים לאכול בשעה קבועה יחד עם כל בני המשפחה ונדרשים ללכת לישון בשעה קבועה גם אם הם לא עייפים?
כדאי שמישהו יעשה על כך סקר.
ל- נבט חיטה
וכי לא קורה שאם או אב נוהגים בעצבנות כלפי ילדיהם? אז זה יכול לקרות גם למטפלת...

משהו שכתבתי לפני מספר חודשים בדף "דפקט קיבוצי", אך אף אחד לא הגיב מאז והיום ראיתי שדף זה ממשיך לפעול, אז בא לי שתקראו את מה שכתבתי.... תודה!...

"אתמול באחת וחצי בלילה קראתי את הדף הזה, שהתחיל לפני 3.5 שנים (!!!). זו לא הפעם הראשונה שאני קוראת חלק מהדברים, אך זו הפעם הראשונה שאני כותבת.
זהו נושא שקראתי עליו לא מעט, דסקסתי אותו רבות עם חברי/חברותי/אחיי/אחיותיי, אך יש משהו במילה הכתובה ובמאסה של אנשים שהרגישו ומרגישים בדיוק כמוני, אשר גרם לי לסערת רגשות!
אח"כ הלכתי לישון ובדרך עברתי בחדרו של בני הפעוט, אשר בדיוק פתח עיניים חולמניות וללא מילים הושיט את ידיו הזעירות לעברי ואני הרמתי אותו על ידיי, הצמדתי אותו אלי, כולו חמים מהמיטה ומריח כלחמנייה טרייה, מלמלתי לו מילות אהבה והרגעה והוא צלל שוב לשנתו השלווה...
כן, גם אני בת קיבוץ לשעבר ("במקור"), אשר עזבה את הקיבוץ לפני שנים רבות, מעט לאחר הצבא, מתוך ידיעה שגם אם לא יהיה לי כסף- אני אעשה איתו מה שאני רוצה ואף אחד לא יחליט עבורי.
מאז שאני זוכרת את עצמי, הייתי ילדה מקובלת ואהובה על כולם, תמיד הסתובבתי עם החבר'ה הנכונים, הייתי תלמידה מאד טובה (עד שמרדתי בגיל ההתבגרות), עושה מה שמצופה ממנה, הולכת במיין-סטרים, וגם אם הלכתי נגד הזרם ומרדתי, בדיעבד ברור לי כי לרוב היה מדובר בדברים שהוסיפו לתדמיתי בעיני החבר'ה...
רק לחשוב איזה מחיר כבד שילמתי כדי להיות כל כך מקובלת! כדי להיות כמו שכולם מצפים ממני! ויתור על רצונותיי, דעותיי, שאיפותיי, ובמידה מסוימת על הייחודיות שלי.
לשמחתי, גדלתי, עשיתי דרך ומזה שנים אני עושה את הטוב ביותר עבורי ועבור היקרים לי, מודעת לצרכי, שאיפותיי ורצונותיי ומנתבת על פיהם את חיי, כמובן עם התחשבות רבה באחרים, שזהו אולי אחד הדברים הטובים שלמדתי מחיי בקבוצה בקיבוץ (אם לא לוקחים את זה לכיוון הקיצוני של התחשבות וויתור, על חשבון העצמי...).
אך עדיין, אני מאד מושפעת מדעתם של אחרים עלי, תמיד איכפת לי מה חושבים עלי, "לא נעים" הוא שמי האמצעי...איזה חיבוטי נפש ויסורי מצפון עוברים עלי כל פעם בסיטואציות שונות בהן אני יוצאת לא טוב...
עדיין אני זוכרת את געגועי לילדי הקבוצה, כאשר שהיתי בבית הורי ("החדר") ואת געגועי להורי כאשר שהיתי בבית הילדים. מעין פיצול נאמנות.
אמנם, לא חוויתי התעללויות למיניהן מילדי הקבוצה או מאחרים, אך הייתי עדה להשפלות ויחס מזעזע לילדים שלא היו מקובלים, שהיו "הכבשים השחורות" ונאלצו לגדול ולסבול עם אותה קבוצת ילדים מגיל 0-3 ועד הצבא, דבר שהשפיע עליהם לעד.
והלינה המשותפת... במשך שנים רבות חוויית הילדות שלי הייתה זכורה לי לטוב, מלאת שמחה, הנאה ועניין, לא היו זכורים לי קשיים בהשכבה, בשינה, במרחק מהורי.
עד שנולד בני הבכור ובום!!! פתאום התחלתי להבין את משמעות הלינה ללא ההורים.
בתקופה הראשונה לאחר הולדת בני וגם אלה שאחריו, עברתי בכל פעם סערת רגשות, טלטלה עזה, כאב, צער, כעס וזעם על השיטה, על הורי, על הקיבוץ!
מאז נולדו ילדיי המופלאים, עברו עלינו לילות רבים של התעוררויות תכופות, לילה אחר לילה, כל ילד בזמנו.
כל כולי מתכווצת מהמחשבה על הלילות והבכי שאנו עברנו בבית נפרד ומרוחק מהורינו, נתונים לחסדיהן של שומרות הלילה המתחלפות אחת לשבוע, אשר לא תמיד הכירו את התינוקות לפני כן, לא הכירו את אופיים, את הניואנסים הקטנים של בכיים וקולותיהם, אשר כל הורה יודע ומכיר בילדיו.
הורי הם מהמדחיקים, אין להם ברירה, הם מצדיקים את הלינה המשותפת במצב שהיה אז (אוהלים להורים וצריף בתנאים משופרים לילדים וכו'...), שכך היה מקובל ואי אפשר היה אחרת.
בעבר שאלה אותי אמי, כאשר עלה הנושא: "את זוכרת שסבלת בלינה המשותפת?" ואני עניתי לה: "אמא, מה אפשר לזכור מגיל 6 שבועות, חודש, חודשיים, שנה, שנתיים?...".
כיום, אין בי כעס על הורי, הקיבוץ, השיטה. אך ברור לי שעצם הרחקת ילד מהוריו בלילות,כאשר משגיחות עליו ועל עשרות תינוקות, פעוטות וילדים קטנים נוספים, שתי שומרות לילה לבדן, הנו מעשה של הזנחה פושעת!
עצוב לי על הורי אשר פספסו את חוויית ההורות עמנו.
נותר בי רק פצע מוגלד, עמוק בפנים ולפעמים, כשנוגעים - זה כואב...

מעניין לקרוא את הדף. זה נושא שממש "בוער " לכמה בעצמות. אני נולדתי בקיבוץ וגרה בו עד היום. עברתי ללינה משפחתית בכיתה ד' וזה זכור לי כדבר בהחלט לא נוח.נאלתי לישון בסלון מה שגרם להורי סבל כי הערב שלהם התקצר מאד ועל ארוח חברים אי אפשר בכלל לדבר. מאד שמחתי לצאת מהבית בסוף כתה ח' למגורי השכבה הבוגרת. הלינה המשותפת לא זכורה לי כמשהו איום ונורא אלא להיפך כחוויה נהדרת שלי של חברי לכיתה ( כמה מהם בטח מוחים עכשיו בתוקף) היו לי (ועדיין הם כאן - טפו,טפו,טפו) הורים נהדרים שהעניקו לי כל רגע פנוי אבל גם ידעו לתת לי חופש למצוא את עצמי. גדלתי מאד עצמאית בקשר חם עם אחיותי ועם בני גילי. קיבלנו אפשרויות להיות שונים וגם משונים. אולי בגלל שבאתי מקבוץ גדול שבו החברה יכולה להכיל יותר ווריאציות.לא הוגבלנו בשום צורה ,ניהלנו את חיינו באוטונומיה מסויימת שבה הגדולים (יב') משגיחים על ה'קטנים יותר ומלמעלה מלווים מבוגרים את כל העסק.
היום הבת שלי הולכת לפעוטון בקבוץ.ההחלטה היתה שלי בלבד.יכולתי גם להישאר איתה בבית לנצח.מצאתי לי חצי משרה כך שאני פנויה אליה יותר שעות אבל עדיין משלמת חשבונות בזמן וטוב לה וטוב לי. אני מכירה את המטפלות ואת סדר היום ויכולה לבוא לקחת אותה מתי שארצה.
סדר היום בפעוטון נקבע יחד עם ההורים ויש מעורבות גדולה. אבל זהו הקבוץ האישי שלי ובאמת כל מקום לעצמו.

ל - שדה שיבולים
הנושא של מקובלות בחברה אינו ייחודי לקיבוץ. הוא קיים בכל מקום.
ניסויים פסיכולוגיים מראים שרק שליש מהאנשים אינם נכנעים ללחץ חברתי ועומדים על דעתם.
שני השלישים האחרים יישברו ויאמרו אמן אחרי דברי הרוב גם שאינם נכונים בעליל.
נעשו בדיקות על דברים טריוויאליים ביותר כמו אורך קו, והממצאים חזרו על עצמם, לכן התנהגותך היתה של נערה רגילה בלי קשר לעובדה שזה היה בקיבוץ.
בעיית ה"לא נעים" מוכרת לכולם ואת יכולה להתנחם בכך שגם אחרים מרגישים לא בנוח במצבים כאלה.

ל - שדה שיבולים
אולי כדאי לך לפתוח דף בית אישי כדי שתוכלי לשוחח עם אנשים.

_ניסויים פסיכולוגיים מראים שרק שליש מהאנשים אינם נכנעים ללחץ חברתי ועומדים על דעתם.
שני השלישים האחרים יישברו ויאמרו אמן אחרי דברי הרוב גם שאינם נכונים בעליל._
דוגמא לא מניסוי פסיכולוגי אלא מהחיים (ויסלחו לי בני משפחתי שמכירים את הסיפור):
סבא שלי היה מורה למתמטיקה. באחד השיעורים הזמין ללוח אחד התלמידים לפתור בעייה במתמטיקה. התלמיד פתר נכון. אחדים מהתלמידים טענו שהפתרון שגוי. סבא שאל "מי חושב שהפתרון אינו נכון?" כל התלמידים הצביעו, כולל התלמיד שפתר את התרגיל.
סבא שאל "ומי חושב שהפתרון נכון?" ואף אחד לא הצביע. ואז סבא הצביע בעצמו.
אמר אחד התלמידים: "הרוב נגדנו!"

ל - אמא של יונת
סיפור מקסים וכל כך נכון!
הסיפור מזכיר לי סיפור מימי ילדותי. אז למדו עוד על פעלים וניקוד.
כשהייתי בכיתה ו' שאל המורה בשעור לדקדוק: מהו השורש של הִכָּה? הצבעתי ואמרתי נ'כ'ה' לא מפני שהייתי כל כך חכמה אלא קראתי את זה באיזה מקום. המורה שאל מי חושב שהיא צודקת? הצבעתי בעד. ומי חושב שאינה צודקת - כולם הצביעו שאינני צודקת (התשובה נראתה באמת מוזרה). הוא שוב פנה אלי ושאל אם אני עומדת על דעתי ועניתי שכן (בדרך כלל די "צפצפתי" על התלמידים האחרים) ואז המורה אמר: היא צודקת הַפֹּעַל שייך לגזרת נחי פ"נ וגם נחי ל"ה.
את וגם אני כנראה שייכות לשליש שאינו נכנע.
לזכותם של חברי לכיתה עלי לציין שדווקא כיבדו אותי על עצמאותי.

את וגם אני כנראה שייכות לשליש שאינו נכנע.
תודה על המחמאה, אבל לא ברור לי על מה את מבססת אותה...

אני מבססת אותה על הסיפור שלך על הסבא שלך. נראה היה לי שאת מזדהית איתו.

ל"סבתא לשמונה" ול"אמא של יונת". למרות שאתן צודקות בדבריכן, עדיין ידוע כי בחברות סגורות הלחץ החברתי הנו חזק בהרבה ומשפיע על ה"לא נעים" ועל הרצון למקובלות.
מה לעשות שקיבוץ הנה חברה סגורה והייתה אף סגורה יותר בימי ילדותי ונעוריי...

וההשפעה היא, כאמור לטווח ארוך...