חיסון חצבת

[זרח_הפרח*]

אמרתי שאנחנו מסתובבים בעיקר עם לא מחוסנים. לא הרשים אותה, אמרה שאם קיבל חיסון בגיל שנה הוא מסודר ב 93%.
לא ככ רוצה להתחיל עם שקרים.

[בשמת_א*]

שימו לב שהחצבת פורצת במקומות שבהם יש יותר מחוסנים, כמעט מאה אחוז מחוסנים לפי הסטטיסטיקה בכל מיני ארצות.
אני הייתי מסיקה מזה, שהחצבת מתפשטת כל פעם מהחיסון. כלומר מי שמפיץ אותה הוא אלה שהתחסנו, והחיסון לא מגן מספיק מחצבת כי גם החולים הם לרוב אלה שהתחסנו P-: (זה אגב המקרה בלא מעט מחלות, סתם שכחתי את רוב החומר בנושא).
לכן הדבר האחרון שהייתי עושה הוא לחסן ילדה בת שש כדי שתכניס את החצבת ישר לתוך אוכלוסיית תינוקות לא מחוסנת.

[פלונית_אחרת*]

עד כמה שאני יודעת החצבת הייתה מחלה נפוצה לפני החיסון, וכעת היא מתפרצת בכיסים של לא מחוסנים.
למשל הילדה שנפטרה בבני ברק הייתה חלק מקהילה שלא מחסנת ואף לא רושמת את ילדיה במשרד הפנים, כך שלא היה ידוע על קיומה לפני האשפוז.

[בשמת_א*]

וכעת היא מתפרצת בכיסים של לא מחוסנים
זה לא המידע שאני קראתי.
מה שלא סותר את העובדה שפה ושם גם לא מחוסנים יידבקו, וגם לא סותר את האפשרות שהילדה הזאת נדבקה מהתפרצות שהתחילה ממישהו שקיבל את החיסון.
ובאופן כללי, אני לא מאמינה לדיווחים באמצעי התקשורת. את אף פעם לא יודעת מה עיוותו שם ומה העלימו.

[אחת_שבדקה*]

רוב החולים בחצבת כרגע הם לא מחוסנים.
חצבת מחלה מאד מדבקת, ולכן מי שלא מחוסן ומערכת החיסון שלו חלשה - יש לו סיכוי לחלות.
התינוקת שנפטרה היא מירושלים. היא לא טופלה כמו שצריך, אולי אם היתה מטופלת לא היתה מתה.
1200 אנשים נדבקו וחלו, מתוכם מתה תינוקת, שכאמור, לא קיבלה טיפול מתאים (לא נדע כנראה בדיוק מה קרה שם). מה קרה למי שחלה? הבריא. הרוב הבריאו בלי סיבוכים, מעט הגיעו לטיפול נמרץ. אבל לא מתו אנשים.

מרגיעון : שמיכת ההווה לא רק שתעטוף את פחדיך, אלא שבהציצך אל מתחת לשמיכה את עשויה לגלות שהם פשוט התפוגגו.
השיקול אם לחסן או לא נשאר כמתמיד - להתחשב במצב הילד, לשקול סיכון מחיסון לעומת סיכון ממחלה - עם מה תשני טוב יותר בלילה. להורים שונים יש שיקולים שונים.

[ח_אלפשה*]

שימו לב שהחצבת פורצת במקומות שבהם יש יותר מחוסנים
לא.
החצבת פורצת במקומות בהם יש גרעינים של לא מחסנים ומשם היא מתפשטת לשאר המקומות.

אני הייתי מסיקה מזה, שהחצבת מתפשטת כל פעם מהחיסון. כלומר מי שמפיץ אותה הוא אלה שהתחסנו, והחיסון לא מגן מספיק מחצבת כי גם החולים הם לרוב אלה שהתחסנו
כשהעובדות שגוייות, גם המסקנה מוטעית.
רוב החולים הם לא מחוסנים!

הערת אגב: גם אם רוב החולים היו מחוסנים, אין בזה כדי להעיד על יעילות החיסון ואם את לא מבינה את זה, ממליץ לך ללמוד קורס בסיסי כלשהו בסטטיסטיקה והסתברות.

[פלוני_אלמונית*]

אמא שלי חלתה בילדותה (שנות ה50).
הייתה שנה בבית ולא הלכה לבית ספר ולא יכלה לשהות בחברת ילדים.
נכון היא לא מתה ולא הפכה לנכה אבל זאת טראומת ילדות רצינית שלה ואני מעדיפה לחסן ושילדיי יהיו בריאים.

[הולכת_והרוח_בפניי*]

למישהו יש ניסיון עם טיפול אלטרנטיבי לחולה חצבת? כלומר מכירים מישהו שחלה, וקיבל טיפול אלטרנטיבי כלשהו?

[אחת*]

ד"ר אלי הימן - תמונה תשובת מומחה | מאת: ד"ר אלי הימן 12.08.18 | 07:46
(0)

לא לגבי חצבת אבל תראו לגבי שעלת, מדהים סופסוף אמירה ברורה בנושא.
שלום רב
קיים חשש כי שפעול של מערכת החיסון על ידי חיסון השעלת עלול לגרום לפגיעה נוירולוגית. בדיעבד התגלה כי בחלק גדול מאותם ילדים שפתחו אפילפסיה לאחר חיסון השעלת סבלו למעשה מפגם גנטי שהוא הגורם למחלת האפילפסיה.
אין נכון או לא נכון בנושא זה. אני נוהג לא לחסן במרכיב השעלת .

בברכה
ד"ר אלי הימן

[אחת*]

נוירולוג בתגובה לשאלה של אמא האם כדאי לחסן את בנה האפילפטי בשעלת.

[מיכל_בז*]

בשמת, את אומרת המון דברים לא מבוססים. 100 אחוז חיסון? זה לא נכון. בטח לא בארץ.

[בשמת_א*]

אני לא כתבתי מאה אחוז חיסון. כתבתי כמעט . נא לקרוא לפני שמתנפלים.
הנתונים שקראתי אינם על הארץ, הם על מדינות אחרות. כתבתי, "לפי הסטטיסטיקה בכל מיני ארצות". אין לי מושג מה אחוז המחוסנים בארץ. אני זוכרת 96 אחוז חיסון, 92 אחוז מחוסנים וכדומה. מספרים כאלה. אבל לא טרחתי לרשום אצלי, לא את המדינות ולא את אחוזי המחוסנים כי הפרטים האלה לא מעניינים אותי.
לגבי השאר, לא בא לי להשתתף בדיון.

[ותיק_באופן_מודאג*]

ויש מגפה. וחצבת זו מחלה קשה מאד.
מגיפה? אין שום מגיפה. יש התפרצות קלה, כמו כל כמה שנים וכמו בכל מקום בעולם. שום דבר מיוחד,
[ושום דבר שקשור לנמנעי חיסונים, שהרי אלו לא צמחו פי אלף משנה שעברה או מלפני שנתיים.]

חצבת זו מחלה קשה מאד? ממתי? אפילו כשאני הייתי ילד אף אחד לא חשב שהיא קשה, אז אחרי עשרות שנים, עם התקדמות הרפואה והתזונה וההיגיינה ושירותי הבריאות והכל - עכשיו היא פתאום "קשה"? רק בגלל שיש לה חיסונים ורוצים שכולם יתחסנו?

כמה עצוב, שאפילו באתר באופן טבעי הדיון על החצבת לא נעים.
נכון. לא אלים. [כמעט] לא מתלהם.
אבל מתוח, ולא בא להשתתף בו.
מה קרה לנו????

[קול_פעמונים*]

_כמה עצוב, שאפילו באתר באופן טבעי הדיון על החצבת לא נעים.
נכון. לא אלים. [כמעט] לא מתלהם.
אבל מתוח, ולא בא להשתתף בו.
מה קרה לנו????_

מסכימה. נושא שממש עומד בקריטריונים של ההגדרה החכמה של וולטייר, שאת מי שאסור לבקר הוא הדיקטטור.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ותיק. יש עכשיו תחילת מגיפה שמנסים לעצור.
חצבת עלולה להיות מחלה מאוד קשה.
כרגע חולים בעיקר באוכלוסיות שלא חוסנו.

[אמא_של_יונת*]

אני חליתי בחצבת בילדותי, כמו רוב הילדים מסביבי. זו בהחלט היתה מחלה קשה. אחי חלה בחצבת שהסתבכה בהמשך לדלקת ריאות, שגם היא היתה אז מחלה ממש קשה. אנטיביוטיקה בקושי היתה. הוא היה חולה למעלה מחודש ונחלש מאד.

[אחת*]

זה שילוב של מחלה קשה ואפקט הדבקה מהיר. מה גם שיש אוכלוסיות מוחלשות שאצלן המחלה מסכנת חיים.
עדיין לא חיסנתי, מתלבטת.
רק כי הייתי מעדיפה לבד ובלי כל השלישייה הנלווית.
מישהו יודע אם יש דרך לפצל?

[פלוני_אלמונית*]

אפשר בלי האבעבועות רוח,
לא ידוע לי שיש בארץ בלי חזרת ואדמת

[פלונית_אלמונית_2*]

מי קבע שחצבת היא מחלה קשה מאד?
זוהי מחלה קשה מאד. נכון שרבים עוברים אותה בצורה לא מאד קשה, אך חלק לא מבוטל מגיעים לדלקות ריאות קשות, אישפוזים וגם מוות. אתם ברובכם צעירים ואולי לא זוכרים. אני עוד זוכרת התפרצות חצבת באמצע שנות השמונים. ההתפרצות הגדולה ממש האחרונה, לפני שנכנס החיסון לכולם. עבדתי בבית חולים. ראיתי ילדים שמתו מחצבת. ושנים לפני כן - אימי נדבקה ממני בחצבת וכמעט מתה.
הבעיה כיום שרוב האנשים שאמורים לחסן את הילדים שלהם הם מספיק צעירים כדי לא לזכור כבר את מחלת החצבת הקשה שהיתה בעבר נפוצה.

מגיפה? אין שום מגיפה. יש התפרצות קלה, כמו כל כמה שנים וכמו בכל מקום בעולם. שום דבר מיוחד, כן, יש התפרצות. עליה גדולה מאד במספר המקרים. מרשים מאד הזלזול שלך.


חצבת זו מחלה קשה מאד? ממתי?
מאז ומתמיד. זו מחלה ויראלית, אין טיפול יעיל נגדה, רק טיפול תומך. וכפי שכתבתי קודם - נכון שהרוב עוברים אותה בצורה סבירה (חום גבוה, חולשה, הרגשה רעה מאד, דלקת עיניים קשה), הרי שיש לא מעט המגיעים לאשפוז, דלקת ריאות, וגם לדקת מוח ומוות. ובעיקר אלו עם מערכת חיסון חלשה מסיבה כלשהי. זה שאתה לא מכיר ממש לא אומר שזה לא קיים.

מי שראה ילדים שמתו מחצבת לא שוכח את זה. עבדתי בבית חולים באותה תקופה, וזה ממש לא יוצא לי מהראש. ילדים שהגיעו למיון עם חצבת, אושפזו, המצב הלך והדרדר, ולא עזר כלום - הם מתו. לא צריך שזה יקרה למאות. מספיק רק כמה מיקרים. ככל שיש פחות מחוסנים יש יותר מיקרים. ויותר סיכון שיהיו כאלו שיפגעו קשה.

מאז החיסון יש רבים מאד שלא ראו חצבת מימיהם, כולל רופאים. וטוב שכך.

עכשיו הצליחו להעלות את מספר המחוסנים, ונראה שחלה ירידה במספר מיקרי החצבת החדשים.

[פלונית_אלמונית_2*]

שימו לב שהחצבת פורצת במקומות שבהם יש יותר מחוסנים,
זה פשוט לא נכון. היא מתפרצת במקומות בהם יש פחות מחוסנים, כמו כרגע אצל החרדים שלא מחסנים.
עכשיו הצליחות להעלות שם את אחוז המחוסנים, ואכן יש ירידה במספר ההדבקות החדשות.
החיסון לא יעל ב 100%. יעיל בכ 93% לאחר חיסון אחד מכיל שנה ואילך, 97% לאחר שתי מנות. חיסון בגיל 9חודשים יעיל רק ב 85%, ולכן הוחלט להמליץ על חיסון ראשון בגיל שנה.
ולכן יש מחוסנים שיכולים להדבק, בעיקר אלו עם מערכת חיסון חלשה. אבל רוב הנדבקים הם אלו שלא חוסנו.

[פלוני_אלמונית*]

גם מתלבטת
אשמח לשמוע אם קיים חיסון נפרד

[האמא*]

תארו לכם שקבוצה של אנשים יאמרו לכם שאסור לנסוע בשבת. שזו עובדה, והם שמעו עליה מפי מומחים עולמיים רמי דרגה ובעלי השכלה מרובה. וזה פשוט אסור. לכולם.
הם ינסו לשכנע גם אתכם לא לנסוע בשבת, יפעילו לחצים: מה איכפת לכם? מנה כבר יקרה? גם אני וילדי ואשתי והורי לא נוסעים בשבת ואנחנו מסתדרים עם זה ממש טוב. הם יפרטו על הרגשות האימהיים שלכם, סליחה, התכוונתי הלאומיים שלכם. יעירו את הפחדים הרדומים שלכם, מתאונות דרכים. יראו לכם סטטיסטיקות שמראות מהם אחוזי התמותה מתאונות דרכים בשבתות. אפילו ישתמשו בערכים שלכם, ערכים שהם כלל לא בהכרח מאמינים בהם, כמו למשל התחשבות ברגשותיהם, יסבירו לכם עד כמה מאמץ קטן מצידכם ימנע פגיעה קשה ברגשות השבתיים שלהם!!

הם יעבירו לכם את המסר דרך מערכות החינוך. יסבירו שם למה השבת היא כל כך נפלאה ומופלאה ללא נסיעות. עד כמה השבת הצילה את עם ישראל. אפילו יביאו ראיות לכך שאי נסיעה בשבת הצילה את כל עם ישראל. פיזית ורוחנית. יסבירו לילדיכם הרכים שאם הוריהם נוסעים בשבת הם, במו ידיהם מרחיקים את ביאת המשיח, הם מה שמרחיק מכולנו את כל הטוב שיכול להיות כאן!
אם תרצו להביא דעה שונה למערכת החינוך, יחרימו אתכם, לא יסכימו אפילו לדון על כך.

אם לא תשתכנעו הם יפעלו במישור החוקתי: ימנעו תחבורה ציבורית בשבת, אבל זה לא מספיק! יש כאלו שנוסעים ברכבם הפרטי! צריך לחוקק שמי שנפגע בתאונת דרכים בשבתות לא יקבל סיוע עד צאת השבת! זה יראה להם! שיקח אחריות על הנסיעה שלו, ועל כך שהוא לא שומע לדעת רופאים, סליחה, רבנים התכוונתי. אבל איך נעניש את מי שלמרבה הצער לא נפגע בתאונות בשבתות? הם יחוקקו חוקים שיקנסו את כל חסרי האחריות הללו, שנוסעים בכבישים, רומסים את העובדות על כמה מסוכן, רוחנית ופיזית, לנסוע בשבת!

יכולים לדמיין?
אז ככה זה חוק החיסונים

[פלוני_אלמונית*]

וואו, האמא.
אני מודה שעד אמצע הדרך חשבתי שזה תיאור יפה של מתנגדי חיסונים, הרי הם לא התחסנו ולא חלו או חלו ולא נפלו בסטטיסטיקה של הסיבוכים...

יש רק בעיה אחת באנלוגיה שלך - חשיפה של אנשים עם מערכת חיסונית חלשה למחלות כמו חצבת פוגעת, יכולה ליצור נזקים בלתי הפיכים ואף להרוג. זה כולל פגים, תינוקות, חולי סרטן, קשישים, וסתם אנשים שלא שפר עליהם מזלם.

יד על הלב - (ולא מאחלת לך) - לו היה לך פג בטיפול בפגיה, קרוב חולה סרטן, או להבדיל, סבתא נחמדה בת 90 - היית חושפת אותם לחצבת?
כי זה מה שקורה כאן בשבועות האחרונים בעקבות ההתפרצות.

[מיכל_בז*]

אני מניחה שהאנלוגיה הייתה מושלמת אם אותם אלה שהיו נוסעים בשבת היו דורסים את עוברי הכביש האיטיים יותר, אלה שלא יכולים לדאוג לעצמם.

ככה האנלוגיה קצת מתפספסת כי היא שוכחת את הקטע האקוטי של החיסון, חיסוניות העדר.

[האמא*]

האנלוגיה לא דנה בחיסון הצהבת, כפי שהיא לא דנה האם חילול שבת מסכן את עם ישראל. היא דנה בכך שיש צדמאחד שטוען שהעובדות בידו (ואתן בתשובותיכן חוטאות בזה בדיוק) ושהצד השני הוא חסר איכפתיות/ חסר הבנה ודעת (וגם כאן בתשובותיכן נפלתן בזה).
חזרתן על אותן "אמיתות" שבהן האנלוגיה מנסה לגרום להטיל ספק: האקוטיות של חיסון העדר, האשמה של הלא מחוסנים בהתפרצות המחלות, בסכנה שבחצבת (יותר מאשר כל מחלה אחרת, שחולים וזקנים חשופים לה ורצוי שימנעו ממגע איתה, אפילו אם אין לה חיסון). בכל אלו, אדם נאור (מלשון תנועת הנאורות, לא חלילה בכוונתי להציג אחרים כחשוכים), יטיל ספק, יבדוק עד כמה זה רלוונטי אליו, לאורח חייו, לאמון שהטא נותן בחברות התרופות ועוד ועוד ועוד הרבה.
לא יציג אותן כעובדות

[פלונית_אחרת*]

איך שאני רואה את זה, בהמון בחירות בחיים שלנו אנחנו משפיעים על בריאות הציבור: האם אני הולכת ברגל לעבודה/ תחב"צ/ אופניים/רכב, האם אני קונה בגדים יד שנייה/ מקומיים/ מסין/ אורגניים, משתמשת בכלים ח"פ, מגבונים, חיתולים ח"פ, תמ"ל, משתמשת במכשירי חשמל, טסה לחו"ל וכו...
אם נגדיר כל מי שלא עושה הישר בעיננו כדור את היתר מי ישאר לנו?

[ותיק_באופן_מודאג*]

להלן ציטוט מתוך אתר "מדעת" (שהם כידוע, בעד חיסונים לכולם):
"במקרים נדירים מי שחוסן (במנה ראשונה של רוטה, שפעת בתרסיס, ואבעבועות – רק אם מופיעות שלפוחיות) יכול להפיץ את הווירוס המוחלש לסביבה. מקרים אלה קורים בעיקר כאשר אין שמירה מספקת על היגיינה של המחוסן.
אנשים בריאים הנחשפים לאדם שחוסן בחיסון המוחלש לרוב לא יידבקו כלל, ואם יידבקו הם יפתחו גרסה קלה במיוחד של המחלה.
אנשים שמערכת החיסון שלהם מדוכאת מסיבות שונות (חולי סרטן, אנשים המקבלים תרופות לדיכוי מערכת החיסון וכו'), כן עלולים להידבק במחלה מהאדם המחוסן ולכן חשוב למנוע מגע בין אדם שקיבל חיסון מוחלש לבין אדם בעל מערכת חיסונית ירודה."

אז מי כאן מסכן את מי?

[האמא*]

תודה ותיק. הנה דוגמא של חשיבה ביקורתית מול "העובדות" וזה אפילו לא מחתרתי, קונספירטיבי. רק מפוכח

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה, האמא
אני חושבת שהאנלוגיה שלך היא במקום.
היא דנה בכך שיש צדמאחד שטוען שהעובדות בידו (ואתן בתשובותיכן חוטאות בזה בדיוק) ושהצד השני הוא חסר איכפתיות/ חסר הבנה ודעת (וגם כאן בתשובותיכן נפלתן בזה).
כן, במיוחד לאור התשובות שקיבלת. קודם פחדים אישיים ואז ישר אנחנו עוברים למצפון חברתי.
אין מקום למחשבה עצמאית.
הרופאים אמרו, הלקוחות עשו. ומי שלא, חייב לעבור חינוך. מי שלא מצליח להבין זאת בעצמו נדאג שזה לא ישתלם לו לדבוק בדעתו.

לו היה לך פג בטיפול בפגיה
מעניין אותי לדעת , אם כן היה לי את ה"תענוג" לבלות את השבועות הראשונות שלי כאמא בפגיה, אז דעתי עכשיו בדיון כן מקבלת תוקף.

אנשים שמערכת החיסון שלהם מדוכאת מסיבות שונות (חולי סרטן, אנשים המקבלים תרופות לדיכוי מערכת החיסון וכו'), כן עלולים להידבק במחלה מהאדם המחוסן ולכן חשוב למנוע מגע בין אדם שקיבל חיסון מוחלש לבין אדם בעל מערכת חיסונית ירודה."
תודה ותיק.


כי היא שוכחת את הקטע האקוטי של החיסון, חיסוניות העדר.
אישית אני לא שוכחת את העובדה הזאת, אני פשוט לא מאמינה בה.
עד היום, מהנסיון האישי שלי, אין לי שום סיבה להאמין יותר מדי למה שהרופאים אומרים.
למשל, כאשר הייתי ילדה רק הבנות קיבלו חיסון לאדמת, כדי להגן עלי בהריונות. עד שהגעתי לגיל ההריונות גילו שהחיסון לא תקף כל כך הרבה שנים, ואז החלו לחסן את כל הילדים כדי להגן עלי ועל נשים כמוני. הפאזל שמתחבר לי יוצר תמונה מעוותת

המון תומכים על ויתור על זכויות הפרט, על מנת הגנה בריאותית.
בשביל אלו יש לי את המשפט המפורסם
Benjamin Franklin : "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

אני חושבת שזה החלק הכי חשוב בנושא הזה, אם אתן מאמינות בחיסון, ובחשיבות חיסון העדר, מה המחיר שאתן מוכנות לשלם על מנת להכריח את המתנגדים שישתפו פעולה.

[בלבוסטה*]

מנסה לסכם קצת מה שהבנתי על חצבת ומה המסקנת ביניים שלי כרגע.
המחלה מופיעה כשבוע והיא סבילה.
החשש הוא מפני סיבוכים ב20% מהמקרים שבדרכ יופיעו אצל קטנים מ5 וגדולים מ-20.
יופיעו סיבוכים סבילים כמו שילשולים, דלקת אוזניים ועוד. סיבוך קצת יורת בעייתי- דלקת ראות. ב0.1% מהמקרים תופיעה דלקת קרום המוח, ובאחוז מועט מזה פרכוסים אומוות.
בתוך כעשור עלול להופיע סיבוך נוסף שקשור בפגיעה נוירולוגית - הוא נדיר ובדרכ מי שמסתכן בו אם בכלל אלו בני שנתיים ומטה.
מחל המאו דמידבקת.
מאוד מסוכנת בעיקר לאוכלוסיות מדוכאות חיסון כי שם הדרך לסיבוכים קצרה.
עוד נתון - יש התפרצויות בחצבת כל כמה שנים. למרות שאחוז המתחסנים עולה ועומד כיום על קרוב ל97% בכיתות א'.
כלומר האחוז עולה ובכל זאת יש התפרצויות, הסברה שבגלל ריכוזי אוכלוסיות לא מחוסנות.

חיסונים-
לחיסונים יש יתרונות בהקטנת הסיכון להדבקהמשמעותית ובמופע קל יותר של המחלה והיה ונדבתק.
יש סיכוי קטן לפיתוח אלרגיה לחיסון, חיסון קטן לנסיגה אצל מי שאובחן כלוקה באוטיזם, סיכונים נוספים מדווחים על פגיעות נוירולוגיות בדרגות שונות - הכל סיכויים קטנים.
חומרים לא משהו
הבעיה- לא חיסון הרמטי, יש סיכוי להידבק תמיד. גם אם קטן משמעותית.
--
ההבנה שלי כרגע, שבנקודה שבה אני נמצאת שלא כדאי לחסן. זה יכול להשתנות אם המגיפה תגיע פה לאזור ואז אני בעד חיסון מיידי.
מציעה לכל אחד לעשות את החושבים שלו ביחס למה שקורה אצלו בבית, גילאי ילדים, הריון, בן זוג מדוכא חיסון וכו'.
למישיש מידע נוסף אשמח לשיתוף.

[אלמונית*]

אין מקום למחשבה עצמאית
כלומר, כל מי יש שיש לו מחשבה עצמאית חייב להתנגד לחיסונים? לא נשמע לי מאוד עצמאי.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בלבוסטה, מעט אי דיוקים.

• במרבית המיקרים המחלה היא מחלה קשה.
• החיסון לא גורם למופע קל יותר של המחלה- זה או שהתפתחו נוגדנים (93 אחוזים מהאוכלוסיה מפתחת נוגדנים אחרי מנה ראשונה ו קרוב ל 100 אחרי מנה שניה)- ואז אי אפשר להידבק.

או שלא התפתחו נוגדנים ואז אם נדבקים- חולים "רגיל" לא באופן קל יותר

[האמא*]

כלומר, כל מי יש שיש לו מחשבה עצמאית חייב להתנגד לחיסונים? לא נשמע לי מאוד עצמאי.
איפה ראית את ההסקה הזו? היא כל כך מופרכת שלא הצלחתי שלא לצחוק! אבל ליתר ביטחון אגיב עניינית: גם מחשבה עצמאית יכולה להוביל לתמיכה בחיסונים, אפילו לתמיכה נלהבת כולל ניסיונות שכנוע. אבל חשיבה עצמאית לא בהכרח תוביל לשם, וכל מי שמכבד את החשיבה העצמאית שלו יכבד עוד חשיבות עצמאיות, בעוד שבקרב (חלק מ) תומכי החיסונים יש לא רק זלזול כלפי המתנגדים, אלא ממש דמוניזציה שלהם. זה בדיוק מה שמעיד על חוסר בחשיבה עצמאית.

במרבית המיקרים המחלה היא מחלה קשה.
מה את מגדירה "מחלה קשה"? לא נעימה? מסוכנת? חשוכת מרפא? ארוכה? בעלת תוצאות הרסניות? גורמת לאובדן רב של ימי עבודה? ובהשוואה לאיזו מחלה? נניח וירוס שילשולים, שאין תינוק/פעוט בארץ שלא חלה בו?
כי אם אני אתבסס רק על התקשורת הכי קונבנציונלית, יש עכשיו בארץ "מגיפה!" עם אלפי חולים, ומתוכם כמה מתו? (לא עשיתי סקר, רק מהזיכרון, תקנו אותי אם אני טועה) תינוקת אחת, שמתה מהתייבשות. (0.05%) כלומר ניתן להסיק (לדעתי, לדעתי!) שהיא מתה מחוסר טיפול, ואם לא היתה מתה מהזנחה במחלת החצבת היתה מתה מהזנחה ממחלת חום/הקאות/שלשולים אחרת, שאין לה חיסון ואין ילד בעולם שלא חולה בה.
שוב, לא השתמשתי כאן בשום מידע חתרני וקונספירציות שרצו ברשת על מצבה של התינוקת מלכתחילה וכו' כי אני מכבדת מאוד גם את הטלת הספק בהן.
רק לשם השוואה הסיכון לפי ויקי למות מדלקת ריאות הוא כ 12%

גם לגבי הנקודה השניה יש לי מה לומר, אבל רוח הדברים מובנת

[אלמונית*]

איפה ראית את ההסקה הזו?
בהודעה של חופשיה, בפסקה שמשפט ממנה ציטטתי.

ואני לא ראיתי פה דמוניזציה של מתנגדי חיסונים. אם כבר, ההפך, השמצה של תומכי חיסונים.

דמוניזציה לא ראיתי פה. בכלל! די להגזים את הצדדים השליליים של מי שלא מסכים. זו נטייה טבעית, אבל היא מלבה את האש ולא מועילה בכלל.

ובנוגע להצגות הלא ממש הוגנות והפרשנויות השליליות על הצד השני - הן טבעיות למין האנושי, ובקלות יכולות להיות תוצאה של מחשבה עצמאית.

אני בעד חיסונים, נגד כפייתם, כרגע אפילו במקרה של חצבת, שהיא המחלה המדבקת בעולם. ואני ממש לא מרגישה בנוח להביע את דעתי בדף הזה.

[האמא*]

כאן באמת זה מקום מוגן (יחסית) להביע דעות נגד כפיית חיסונים (אני מנסחת בזהירות בכוונה, שלא לומר נגד התחסנות...)
אם אכתוב את הדברים באתרים אחרים, קונבנציונלים, רשתות חברתיות, כלי התקשורת וכו'- אחטוף קיתונות של זעם, לעג, ואף איום על חיי.
אומרת מניסיון.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

האמא, בפייסבוק בשתי הקבוצות- של בעד חיסונים ושל נגד חיסונים עושים השמצה של הדעות ההפוכות. אפשר להגיד שבקבוצה של נגד החיסונים ממש קוטלים את מי שבעד חיסונים אולי קצת יותר מאשר בקבוצה של תומכי החיסונים. אבל בגדול שתי הקבוצות לא מקבלות דיעות שונות.

"גם לגבי הנקודה השניה יש לי מה לומר, אבל רוח הדברים מובנת " - אשמח לשמוע

[בלבוסטה*]

_במרבית המיקרים המחלה היא מחלה קשה.
החיסון לא גורם למופע קל יותר של המחלה- זה או שהתפתחו נוגדנים (93 אחוזים מהאוכלוסיה מפתחת נוגדנים אחרי מנה ראשונה ו קרוב ל 100 אחרי מנה שניה)- ואז אי אפשר להידבק.
או שלא התפתחו נוגדנים ואז אם נדבקים- חולים "רגיל" לא באופן קל יותר_


זה לא נכון, שניהם.
יש רבים שחווים מחלה באופן סביר כמו שפעת.
לגבי, המחוסנים שנדבקו יש שתי קבוצות בתוך זה, אלו שהגוף שלהם אל פיתח נוגדנים ולכן יחטפו את המחלה כאילו אל חוסנו ואחרים שיחוו אותה בסבירות גבוהה ללא סיבוכים.

אני כרגע מצוננת שבא לי להיכנס למיטה לא לצאת, כבר 3 ימים, לא טוב לי, הגרון כואב, עצבנית כלפי כולם לרוב, לא מתפקדת. עדיין לא אתחסן נגד צינון בגלל זה. שום מחלה לא נעימה, אבל זה לא נכון שזו מחלה קשה.

[בלבוסטה*]

זה מאתר משרד הבריאות -
האם מי שקיבל חיסון נגד חצבת יכול להידבק ולחלות במחלה?
יעילות החיסון במניעת חצבת הינה גבוהה מאד (כ-97% לאחר קבלת שתי מנות).
חיסון כנגד הנגיף הוא האמצעי היעיל ביותר הקיים כיום למניעת תחלואה במחלת החצבת.
במעט האנשים שחוסנו בשתי מנות חיסון ושיחלו בכל זאת במחלה, המחלה צפויה להיות קלה יותר.

[אלמונית*]

כאן באמת זה מקום מוגן (יחסית) להביע דעות נגד כפיית חיסונים
אבל לא לדעות שתומכות בחיסונים. מי שמסבירה את דעתה - שהמנעות מהתחסנות פוגעת בתינוקות וזקנים ואנשים עם בעיות חיסוניות - תואשם בדמוניזציה ותועמד לניתוח אישיות.

יש המון מקומות בהם אפשר להביע רק דעה לצד אחד. אני לא רוצה שזה יהיה אחד מהם.

[סלט_פירות*]

_עוד נתון - יש התפרצויות בחצבת כל כמה שנים. למרות שאחוז המתחסנים עולה ועומד כיום על קרוב ל97% בכיתות א'.
כלומר האחוז עולה ובכל זאת יש התפרצויות, הסברה שבגלל ריכוזי אוכלוסיות לא מחוסנות._
בריכוזי אוכלוסיות לא מחוסנות מן הסתם המחלה תפרוץ ותדביק יותר אנשים אבל זו לא הסיבה. לוירוס יש מהלך טבעי של התפרצות כל כמה שנים. ככה תמיד היה, בדומה למחלות ילדות אחרות. כל אחת והקצב שלה.
נדמה לי שמה שיש עכשיו בארץ הגיע מהתפרצות באירופה.
יש סברה שאומרת שהחיסון עצמו גם גורם לחלק מהמקרים, בגלל הוירוס המוחלש. בדומה למה שקרה בקרואטיה - שם היה מעבר חד יותר מאחוזי התחסנות נמוכים לגבוהים והיתה התפרצות גדולה אחרי החיסונים.

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כלומר, כל מי יש שיש לו מחשבה עצמאית חייב להתנגד לחיסונים? לא נשמע לי מאוד עצמאי.
כמובן שלא התכוונתי שמי שמחסן לא חושב, אבל יש כן יש יותר לחץ חברתי מהכיוון הזה.

האמא, בפייסבוק בשתי הקבוצות- של בעד חיסונים ושל נגד חיסונים עושים השמצה של הדעות ההפוכות. אפשר להגיד שבקבוצה של נגד החיסונים ממש קוטלים את מי שבעד חיסונים אולי קצת יותר מאשר בקבוצה של תומכי החיסונים. אבל בגדול שתי הקבוצות לא מקבלות דיעות שונות.
אני לא יודעת מה קורה בפורמים (חוץ מכאן), אבל אני כן מודעת לתהליכים שקורים מחוץ לעולם הוירטואלי.
בתקופה האחרונה יש קריאה למנוע מילדים לא מחוסנים כניסה לגנים, ולחוקק סנקציות כלכליות על הורים לא מחסנים.
בהרבה מדינות בעולם זה כבר קורה.
זה תהליך מאוד מסוכן, לדעתי הרבה יותר ממחלה.

אני לא מדענית, ובטח לא מומחית לחיסונים, ואני מתארת לעצמי שרובן פה.
ניתונים וסטסטיקות יש לכאן ולכאן, תלוי לאלו גורמים פונים.
נשאר לנו לבחור למי להאמין. אני מודעת לכך שאני לא באמת יודעת.

לכן מבחינתי נשאר ההבט החוקי של העניין. מה נכון או לא מבחינת חוקית דמוקרטית.

[אלמונית*]

אני אישית ממש נגד כפייה ממשלתית. אבל לקרוא לגנים מחוסנים כפייה זה ממש שיחדש. כרגע, מי שמאמין בלא להתחסן ו/או בהדבקות טבעית יכול לעשות את זה. אבל מי שמאמין בחיסונים - לא.

בקבוצות פייסבוק שאני חברה בהן יש תמימות דעים שמי שמדבק - אסור לו לבוא לעבודה ולהדביק את האנשים מסביבו. זה לא הוגן כלפיהם. זו כפייה.

אותו דבר לגבי ילדים. בטח ובטח לגביי חצבת, המחלה המדבקת בעולם. מי שבחר לחסן כדי להגן על הילדים שלו רשאי לבחור בגן שבו האנשים חולקים את השקפת עולמו.

באותה המידה, אם מישהו מאמין שילדים מחוסנים עלולים לגרום להתפרצות מחלה (בעיניי זה בולשיט) יכול לפתוח גן ללא מחוסנים. וכל הורה ישא בתוצאות של בחירתו...

לאסור על גנים מחוסנים זה כמו לאסור על גנים אלטרנטיביים. והשאלה מה מיינסטרים ומה לא נקבעת מספרית - לא ראיתי אף הצעה לאסור על גנים או בתי ספר ללא מחוסנים. ולדעתי, אם הרוב רוצה להמנע מלא מחוסנים - זכותו.

כמו שאני מתרחקת ממעשנים, למרות שהראיות המדעיות על עישון פסיבי לוקות בחסר. זכותי. ואם מישהו היה מחוקק חוק שאוסר על אפליית. מעשנים ועל בניינים בהם העישון אסור, הייתי כועסת מאוד.

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

באותה המידה, אם מישהו מאמין שילדים מחוסנים עלולים לגרום להתפרצות מחלה (בעיניי זה בולשיט) יכול לפתוח גן ללא מחוסנים. וכל הורה ישא בתוצאות של בחירתו...
כאשר מדובר על מוסדות פרטיים בוודאי. כאשר מדובר בשירותים ציבוריים, אז זה כבר עניין אחר.
עוד דבר, אולי לא שמעת, אבל מדברים גם על הטלים כספיים.

יש גם את העניין של לחלק לשתי קבוצות. המחסנים והלא מחסנים. אבל זה כל כך לא כך.
יש המון אנשים שמחסנים, אבל לא רוצים את כל החיסונים. לאיזו קבוצה הם משתייכים?

אם הרוב רוצה להמנע מלא מחוסנים - זכותו.
איך בדיוק מגיעים למצב שאפשר להמנע לגמרי מלא מחוסנים?
חוץ מגנים ובתי ספר, יש את שאר החיים. איך ניצור הפרדה במקומות ציבורים?
כמו שאני מתרחקת ממעשנים
זה לא רק שאת מתרחקת ממעשנים הרחקנו אותם. הם מנודים ממקומות ציבוריים.
זה בדיוק הנקודה שאני חוששת ממנה, שיש אנשים שכל כך מפחדים מהמחלה שלא תהיה בעיה לשכנע אותם שיש צורך להרחיק את כל מי שלא משתף פעולה.

[מישהי_משם*]

שהמנעות מהתחסנות פוגעת בתינוקות וזקנים ואנשים עם בעיות חיסוניות
לגבי קשישים, לדעתי הם אמורים להיות מחוסנים והם מוגדרים כך על פי משרד הבריאות. ומה הבעיה לחסן אותם?

אנשים עם בעיות חיסוניות פגיעים לעוד הרבה פתוגנים וצריכים באופן כללי להתרחק מריכוזי אוכלוסיה ומבני משפחה חולים, לא רק במחלות שיש להן חיסונים.
חצבת ספציפית מדבק אחרי הופעת סימפטומים ולא קשה להרחיק ילד עם פריחה/חום/פצעים בפה.
כדי גם לשים לב שיש ילדים עם רגישות יותר גבוהה שעלולים להפגע מהחיסון, מוזר שעליהם אף אחד מתומכי החיסונים לא ממהר להגן.

תינוקות במצב טבעי אמורים לקבל נוגדנים מחלב האם שלהם.
החיסונים עצמם (שהנוגנים מהם לא עוברים מספיק טוב בחלב) והתרבות שמייצרת אותם (תרופה אינסטנט עלאק) גרמו להם להיות בקבוצת סיכון.

[אלמונית*]

כאשר מדובר בשירותים ציבוריים, אז זה כבר עניין אחר.
זו בעיה. זו באמת בעיה. כי מי שלא מחסן את ילדיו, חושף את הסובבים אותו לסכנה. ויש קבוצה גדולה באוכלוסייה שרוצה להמנע מזה. הרוב הומחלט מחסן. זה אומר, שנניח, 90% מהאוכלוסייה רוצים להמנע מזה? האם למיעוט יש זכות לסכן את הרוב? זה מקור הבעיה, שזה לא כמו חיסון טטנוס, ההשפעה היא סביבתית. כמו זיהום אוויר, או עישון.
ולדעתי, הפתרון האפשרי היחידי הוא בחירה חופשית. אבל - נראה לי לגיטימי לא לתת לילדים להכנס לבתי ספר ציבוריים אם הם לא מחוסנים. זה לא אידיאלי, והייתי מעדיפה שההחלטה תהיה כמה שיותר לוקלית. עדיף שההחלטה תהיה פר בית ספר. כל בית ספר יכול להחליט. אם יש מספיק לא מחסנים בעיר בשביל בית ספר, אז יהיה בית ספר כזה (רגיל, ממלכתי, רק לא מחוסן).
אבל אם המדינה לא תאשר את זה, אז עדיף לפגוע בזכות של המיעוט לשלוח את ילדיו לבית ספר ממלכתי, מלפגוע ב-90% מהאנשים. כשאין ברירה וחייבים לפגוע במישהו, עדיף לפגוע בפחות אנשים.

עוד דבר, אולי לא שמעת, אבל מדברים גם על הטלים כספיים.
שמעתי. מבחינתי זה חלק מהכפייה הממשלתית שאני מתנגדת לה. אם ההטלים זה שהם יצטרכו לשלם על הטיפולים שלהם אם הילדים יחלו במחלה, בעיניי זה לגיטימי. סתם קנסות - ממש לא.

לאיזו קבוצה הם משתייכים?
אם ההחלטה תהיה של משרד החינוך, אז יהיו בעיות. אם יתנו לכל בית ספר להחליט בעצמו, יהיה קל בהרבה...

רחקנו אותם. הם מנודים ממקומות ציבוריים.
הם לא. רק היום מישהו עישן ברציף ברכבת, בניגוד לחוק, ואם היה גשם הייתי נתקעת איתו. ובתחנת האוטובוס שלי באופן קבוע יש אנשים שמעשנים, בניגוד לחוק, ואני זו שנאלצת להתרחק מהם.
רגע, זו לא הנקודה שרציתי לרשום. רציתי לרשום שאנחנו אוסרים על מעשנים לעשן בציבור, לא מרחיקים אותו מהציבור. אוסרים עליהם התנהגות מסויימת - עישון - במספר קטן מאוד של מקומות. מותר לעשן ברחוב למשל. יש מדינה בארצות הברית בה זה בדיוק הפוך - אסור לעשן חוץ מבמקומות המותרים. פה מותר לעשן בכל מקום אלא אם נאמר במפורש ההפך.

עם הלא מחוסנים זה לא עובד ככה - הם תמיד לא מחוסנים.


איך ניצור הפרדה במקומות ציבורים?
אין צורך, זה קורה באופן טבעי. לרוב הלא מחסנים חיים בקהילות שלהם ורוב המחסנים לא נתקלים בהם הרבה.

הנקודה שאני רוצה שתשימי אליה לב - קראתי לא מזמן פוסט בפייסבוק. מישהי שהבת שלה בגן עם ילדה לא מחוסנת והיא לא יכולה לעשות עם זה כלום. היא נאלצת לחשוף אותה לסכנה. זו גם כפייה. המצב כרגע, הוא כמו המצב עם המעשנים. יש אנשים שמתנהגים בצורה שמסכנת את הסובבים שלהם. לא הרבה, בקטנה, אבל מסכנת. והיא מותרת, ומותר להם לסכן את כולם, ומי שלא רוצה שיסכנו אותו נטול משאבים ולא יכול לעשות כלום. זו גם כפייה, וגם היא ממש לא הוגנת.

ותכלס? אני לא מאמינה שיהיה פתרון הוגן. כי אף אדם הוא לא אי. וזה גרוע במיוחד במקרה של חצבת - המחלה המדבקת בעולם - שבה אפשר להדבק עם נכנסת לחדר בו שהה נשא לפני כמה שעות!

מוזר שעליהם אף אחד מתומכי החיסונים לא ממהר להגן.
תומכי החיסונים מנסים להגן על הילדים הרגישים לחיסונים. הם מכלילים אותם עם חולי הסרטן ושאר האנשים שלא יכולים להתחסן ולכן נמצאים בסכנה מזה שהאנשים מסביבם לא התחסנו ולכן הם עלולים להדבק. כמובן, ההגדרה שלהם ל"רגישות" שונה משלך. אבל ההצדה שלך את תומכי החיסונים היא ממש, אבל ממש, לא הוגנת.

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ותכלס? אני לא מאמינה שיהיה פתרון הוגן. כי אף אדם הוא לא אי.
מסכימה ביותר, וזאת לדעתי מהות הבעיה.

אם ההחלטה תהיה של משרד החינוך, אז יהיו בעיות. אם יתנו לכל בית ספר להחליט בעצמו, יהיה קל בהרבה...
האם זה נכון לתת לאנשי חינוך לקבוע מה נכון לגוף שלנו?
הם גם כן לא מדענים מומחי חיסונים.
משרד הבריאות כבר הוכיח לנו לא פעם, שבריאותנו לא נמצא בראש עדיפותיו.

מישהי שהבת שלה בגן עם ילדה לא מחוסנת והיא לא יכולה לעשות עם זה כלום. היא נאלצת לחשוף אותה לסכנה.
האם התכוונת שהילדה שלה לא יכולה להתחסן? אני עונה כרגע ככן.

העלת מקודם את הרגישות של פגים. אז מנסיון האישי שלי, נמנעים מלחשוף אותם לילדים ובאופן כללי לכמה שפחות אנשים. נותנים להם זמן להתחזק.
מצד שני במקרה כזה, למרות שהיא התחזקה, האם היא נכללת כרגישה לחיסונים מבחינת הרופאים לא. אבל לא בא לי לקחת סיכון, בטח אם יש לי חוסר בטחון לגבי היעילות שלהם.
אבל לפי הפרוטוקול, אני אומרה לחסן. והקטע הוא שהחיסון הוא לא דווקא בשבילה, אלא כדי שאחרים, כמו אותה אמא, ירגישו בטוחים.
אז אם הילדה שלי הייתה איתה בגן, היא הייתה יכולה לכעוס עלי. מצד שני אוליף אם הייתי מספרת לה את הטראומה שעברתי בפגיה, היא יותר הייתה יכולה לקבל את החששות שלי? מה את חושבת?

לרוב הלא מחסנים חיים בקהילות שלהם ורוב המחסנים לא נתקלים בהם הרבה.
לא בטוחה לגבי זה. למרות שמנסים להכליל אני חושבת שזה בלתי אפשרי.

[מישהי_משם*]

מצטערת, שמעתי אנשים שמכחישים פגיעות מחיסון ולא מכירים בהן בכלל, לא שמעתי על דאגה ללא מחוסנים (הרגישים) בכלל.
ואשמח להבנה לגבי קשישים, למה הם קבוצת סיכון אם הם מוגדרים מחוסנים מפאת גילם?

[אלמונית*]

מישהי

מצטערת, שמעתי
זה מה ששמעת, אבל זה לא המציאות. מבחינת תומכי החיסונים, מי שלא מחסן, מסכן את הילדים שלו! והדאגה לילדים הלא מחוסנים, והחזרה על כך שצריך שהסנקציות יפגעו בהורים שלהם אבל לא בהם, חוזרים ונשנים. קראתי אותם כמה פעמים למרות שניסיתי להמנע בכלל מהנושא הזה.
אני לא חושבת שמי שלא מסכים איתך "מכחיש". הוא פשוט לא מסכים.
ואני חושבת שאת לא רואה את הדאגה הכנה לבריאות הציבור, לחיים של ילדים, שיש לתומכי החיסונים. יש הרבה דברים שאפשר להאשים אותם, אבל אנשים מתנדבים, עושים ימים כלילות, על חשבון הזמן שלהם, כדי להציל חיים של ילדים. זה ראוי לכבוד, גם אם את לא מסכימה איתם שזה באמת מציל.

בנוגע לקשישים. קודם כל - הם כבר מזמן איבדו את החסינות שהחיסון נתן להם, החיסונים מוגבלים בזמן. אבל הנקודה החושבה יותר היא אחרת - הם פגיעים. לעיתים קרובות הסיבוכים של המחלות, אלו שהם מעבר לאי נוחות אלא סיכון חיים של ממש, קורים למי שחלש ממילא. לילדים קטנים, למי שהמערכת החיסונית שלו פגועה, לקשישים, לעוברים של נשים הרות. זו הסיבה שההמלצה על חיסון קבוע נגד שפעת כל שנה היא לאוכלוסיות האלו. לרובנו, שפעת היא אי נוחות עם סיכוי קטן לבעיות קשות. עבור מי שחלש מלכתחילה, הסיכון לסיבוכים הוא גבוה בהרבה.

[אלמונית*]

חופשיה

האם זה נכון לתת לאנשי חינוך לקבוע מה נכון לגוף שלנו?
למי אכפת מאנשי החינוך? הנקודה היא בחירה. שהורים יוכלו לבחור אם לשלוח למקום עם חובת חיסון, (חובת אי חיסון, אם יש מישהו שבאמת מאמין שחיסונים מסוכנים ולא רק מעלה את זה כטיעון בוויכוח הזה וחי את שאר חייו כאילו הוא לא מאמין בזה) או אדישות לחיסונים. ואז, הכל יתאזן בעצמו לפי כמויות. למיעוט יהיה בעיה, אבל זה תמיד ככה. יתרון לגודל זה לא המצאה אנושית, זה חוק טבע.


האם התכוונת שהילדה שלה לא יכולה להתחסן?
הילדה מחוסנת, אבל לאמא יש תינוק והיא דואגת לו. אני חושבת שהיא גם דואגת גם באופן כללי, ומגדילה בהערכת הסיכון מהמחלה. בני אדם גרועים בהערכת סיכונים... אני חושבת שזה היה ככה, אני לא זוכרת את זה בדיוק, בעיקר את זה שהיא התלוננה שהילדה שלה בגן עם ילד לא מחוסן והיא לא יכולה לעשות עם זה כלום.
אני חושבת שגם אם היא מחוסנת, זו דאגה לגיטמית - חיסון זה 97%, ו3% זה לא הרבה, אבל גם לא כזה קצת. וחצבת מאוד מדבקת - יש סיכוי קטן שהתינוק ידבק, שמישהו מההורים ידבק, שהוא יעביר את זה להורים שלו... חצבת יוצאת דופן במובן הזה - כל שאר המחלות שמחסנים אליהן הרבה פחות מדבקות.

אבל לא בא לי לקחת סיכון, בטח אם יש לי חוסר בטחון לגבי היעילות שלהם.
אני יכולה להבין לרצות לא לקחת סיכון. אני מאמינה שיש אנשים שעלולים להפגע מהמתכות בחיסון. אני גם מאמינה שעבור אנשים רגילים, לא רגישים, היתרונות עולים בהרבה על החסרונות. וקשה לי מאוד להתייחס ברצינות לחוסר הבטחון כלפי חיסונים - יש אשכרה מאות אם לא אלפי מחקרים על הנושא. וכן, קראתי בעצמי. היעילות של החיסונים מוכחת מעבר לכל ספק סביר.

והקטע הוא שהחיסון הוא לא דווקא בשבילה
לפי תומכי החיסונים, זה קודם כל בשבילה. חצבת זו מחלה מסוכנת - ודווקא בגלל העבר שלה כפה היא מסוכנת לה יותר. זו מחלה שאין לה טיפול, שאחד מאלף ממי שחלה בה מת, היא מדבקת נורא, והיא גם מוחקת זיכרון חיסוני, שזה בכלל מוזר נורא. היה מחקר מפתיע שבו גילו שמי שחוסן נגד צהבת חלה פחות במחלות אחרות. ניסו להבין את התופעה המוזרה הזו, וגילו שהיזכרון החיסוני אבד בגלל החצבת, ולכן מי שחלה בחצבת היה פגיע יותר למחלות אחרות. אה, וגם יש לה הרבה סיבוכים. ואת לא באמת יכולה להגן עליה - היא מדבקת מאוד. דברים כמו לשתוף ידיים ולהמנע מלגעת בקקי של אחרים לא יספיקו פה.

להכליל ממש זה בלתי אפשרי, אבל אני חושבת שרוב תומכי החיסונים לא פוגשים לא מחסנים. אני מתכוונת, יש איזה 97% אחוזי חיסון, או משהו בסגנון. זה ממש קצת לא מחסנים, ורובם או חרדים או ממעמד סוציו-אקונומי גבוהה. זה לא התפלגות אחידה באוכלוסייה.

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

למי אכפת מאנשי החינוך?
לא יודעת, את זאת שהעלת אותם.

הילדה מחוסנת, אבל לאמא יש תינוק והיא דואגת לו.
מגיעה לה לדאוג לה, אבל בעצם אי אפשר להכליל אותה בקבוצת סיכון.
אז הילדה שלה חזקה ומחוסנת, והיא בוחרת עדיין לדאוג. את אומרת שאין ספק שהיא צריכה לדאוג
אתן בטוחות שלמרות שהיא מחוסנת, וטוענים שהוא עובד, היא נמצאת בסיכון.
אז מה זה קשור בעצם לילדים רגישים שלא חוסנו, אם גם המחוסנים נמצאים בסיכון.
ושוב פעם, אם הילד שנמצא איתה בגן לא מחוסן בגלל רגישות, לא בגלל אנטיות, אז זה יהיה מקובל עליה, או גם הוא אמור להיות מנודה?
האם הילדים שלא מתחסנים בגלל מצבם הבריאותי גם אמורים להיות מורחקים?

[מישהי_משם*]

בנוגע לקשישים. קודם כל - הם כבר מזמן איבדו את החסינות שהחיסון נתן להם, החיסונים מוגבלים בזמן

לא היו אז חיסונים לחצבת. הם נחשבים מחוסנים באופן טבעי. תבדקי את ההנחיות.

[אלמונית*]

_ושוב פעם, אם הילד שנמצא איתה בגן לא מחוסן בגלל רגישות, לא בגלל אנטיות, אז זה יהיה מקובל עליה, או גם הוא אמור להיות מנודה?
האם הילדים שלא מתחסנים בגלל מצבם הבריאותי גם אמורים להיות מורחקים?_
ברור שזה מקובל עליה. זו הנקודה! שתומכי החיסונים חוזרים עליה אינסוף פעמים. אני לא מאמינה שאף פעם לא ראית את זה. הנה דוגמא, שנתקלתי בה הרגע בפייסבוק:
"בגדול, שיעשו מה שהם רוצים, אבל כל עוד יש לך 3% מהאוכלוסיה שהיא מדוכאת חיסון - לשים את הלא מתחסנים מרצון ביחד עם אוכולסיה כללית שלא בחרה שלא להתחסן, זה הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות - זה אונס מחלות על תמימים."

כלומר, חיסוניות העדר יכולה להכיל כמות מוגבלת של לא מחוסנים, והרחקת הלא מחוסנים מגינה על מי שלא מחוסנים שלא מרצונם.

זו אחת הטענות המרכזיות של תומכי החיסונים.


את אומרת שאין ספק שהיא צריכה לדאוג
לתינוק. לילדה אפשר, אבל ממש קצת, עבור המיעוט הקטן שלא פיתח חסינות למרות שקיבל את החיסונים. הי אדואגת בצורה לא פרופורציאונלית, אבל מתנגי החיסונים פרופורציאונליים עוד פחות - הסיבוכים בחיסונים ממש ממש ממש מעטים. משמעותית פחות מהסיכוי לא לפתח חסינות.


לא יודעת, את זאת שהעלת אותם.
העלתי בתי ספר. מי שמחליט זה המנהל, שהוא בעיני פקיד, לא איש חינוך. עדיף אלפי פקידים שמחליטים כל אחד על בית הספר שלו, מאשר שפקידי משרד החינוך יחליטו החלטה אחת ויחילו על כולם את מיטת סדום שלהם. שזה, אגב, בדיוק מה שקורה עכשיו - מחוייבים לקבל גם את הלא מחוסנים.

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה אונס מחלות על תמימים."
אם לא רוצים ליצור דמוניזציה, אפשר להשתמש בניסוחים קצת יותר עדינים.
האם אני אונסת את החברה מעצם היותי?
אולי קשה להאמין, אבל יש כאלו הבוחרים לא לחסן, ועדיין יש להם אמפטיה לאיזו סבתא נחמדה בת 90 . ואפילו יודעים באופן אישי מה זה לדאוג לפג.
הם פשוט באים מתוך הנחה שונה. הם מאמינים לא היו אז חיסונים לחצבת. הם נחשבים מחוסנים באופן טבעי. תבדקי את ההנחיות.

אני לא מאמינה שאף פעם לא ראית את זה
מה שאני תמיד רואה, זה קודם הורים צועקים שמתוך דאגה לילדים שלהם, הם לא מוכנים שמוחסנים יהיו עם ילדים לא מוחסנים, ואז שנשאלת השאלה מדוע הם פוחדים, אם הם מחוסנים, רק אז עולים התינוקות, ומדוכאי חיסון.
אני מוצאת לרוב גם זלזול מעצם השאלה מדוע לפחד ברגע שמחוסנים.

שהוא בעיני פקיד
פקידים זה פקידים, לא משנה המשרד.
עדיין אני לא מוכנה להפקיד את בריאותי בידי ביקורטיה, אם אלו פקיד בית הספר, משרד החינוך, ואפילו משרד הבריאות.
אלמונית, את לא רוצה כפיה, אבל חושבת שזה נכון לאנשים באופן די שירורותי להחליט החלטות גורליות על חיי הפרט.
אם לא תזהרי, גם אם לאאת לא באמת רוצה, הכפיה תגיעה.
אני לא מעיזה להתערב לאנשים בהחלטות הבריאותיות שלהם, אבל אני מאוד דואגת בגלל הקלות בה אנשים רוצים לגזול זכותי, כי הם החליטו שאני אונסת אותם מעצם נכוחותי.

אגב, בדיוק מה שקורה עכשיו - מחוייבים לקבל גם את הלא מחוסנים.
בקיצור בכל מצב, יוצא מישהו דפוק. בכל מקרה מבחינה רפואית, אבל מבחינה חוקית, הסכנה היא לכולנו.

הי אדואגת בצורה לא פרופורציאונלית, אבל מתנגי החיסונים פרופורציאונליים עוד פחות
שוב פעם, זאת דעתך. את חושבת שזאת האמת שבלתי נתנת לערעור. לפי זה את קובעת מי יותר פרופורציאונלי. את באמת יודעת ש הסיבוכים בחיסונים ממש ממש ממש מעטים. אני לא. ככל שאני מתעמקת בנושא, עולות לי יותר ויותר שאלות בלי למצוא להן תשובות מספקות.
לא כולנו מאמינים לאלו שמספקים לנו את הנתונים וההנחיות האלו.
עם כל הכבוד, גם אני וגם את לא לקחנו חלק ממחקרים מעבדתיים או סטיסטיים. אנחנו שומעות, וקוראות אינפורציה ומחליטות מתוך זה למי להאמין.
את בוחרת להאמין להוראות של משרד הבריאות לגבי חיסונים, ואני בוחרת שלא.
את בוחרת להאמין בלי ספקות, למשרד שדואג לזהם לנו את המים בטענה שזה לטובתנו, למרות מחקרים הטוענים בדיוק הפוך, ואני בוחרת שלא.

[אלמונית*]

אם לא רוצים ליצור דמוניזציה, אפשר להשתמש בניסוחים קצת יותר עדינים.
אני בעד. אבל זה לא אני כתבתי... ציטטתי מקבוצה בפייסבוק הודעה. כשראיתי אותה נזכרתי בדף הזה...

ברור לי במה מתנגדי חיסונים מאמינים. אני בבאופן יותר מידי זמן בשביל זה.

ובקבוצה הזו - שהיא מיועד לדיונים על פוליטיקה בעיקרון - לא היה אדם אחד שאמר שהוא רוצה להגן על הילד שלו. טוב, אולי היה ולא שמתי לב. דיברו בעיקר על זה שזו הפרה של עקרון אי התוקפנות - הם עושים מעשה שפוגע באחר. אגב, גם שם השוו לעישון. ולאיסור הכניסת ילדים לא מחוסנים לבתי ספר ציבוריים לאיסור עישון בכיתות.

מנקודת מבט של רוב האנשים שמאמינים למדע, חיסון מגן ברבה גבוהה אבל לא אבסולוטית, ולא מחוסנים הם סיכון מיותר - כמו לנסוע בלי חגורת בטיחות. או, מוטב, לנסוע ברכב עם אדם לא חגור. שכן בתאונת דרכים, אדם לא חגור (או תיק) מסכן גם את החגורים שנוסעים איתו באותו רכב.

כמו שכבר אמרתי, אני נגד כפייה ממשלתית. אני בעד לתת לכל בית ספר להחליט בעצמו, כי לדעתי זה האפשרות שנותנת הכי בחירה חופשית. עכשיו, את כופה עליי לשלוח את ביתי למקום שאולי היא תהיה בו בסכנה, בלי שאני אוכל לדעת על זה, בלי שאני אוכל לשלוט בזה. ונכון שהסכנה קטנה, אבל בעיניי היא מיותרת, ואני רוצה להמנע מזה. למה את כופה עליי לסכן את הבת שלי? למה את חושבת שזה לגיטימי שתוכלי לכפות עליי את זה ואני לא אוכל לעשות דבר?


את חושבת שזאת האמת שבלתי נתנת לערעור
לא, אני לא. עכשיו את מייחסת לי דעות שאני לא מחזיקה בהן, כמו שמקודם ייחסת לכל תומכי החיסונים עמדות שאנחנו לא מחזיקים בהם. את לא יכולה לנהל דיון בלי אנשי קש?

ומאיפה את יודעת מה ההשכלה שלי, איפה אני עובדת, ובמה לקחתי חלק?

אפילו יותר גרוע, את ממציאה עליי שקרים!
את בוחרת להאמין בלי ספקות, למשרד שדואג לזהם לנו את המים בטענה שזה לטובתנו, למרות מחקרים הטוענים בדיוק הפוך
זה פשוט שקר מוחלט. מנותק מהמציאות. לא קשור למה שבכלל אמרתי.

את מתעלמת מכל מה שאמרתי - שקראתי מחקרים, והחלטתי בעצמי למי אני מאמינה. במקום זה את בונה איש קש של מישהי שבוחרת להאמין ללא ספקות. זה שוב אותה איש קש ממקודם - מי שתומך בחיסונים נטול חשיבה עצמאית. נראה שממש חשוב לך להאמין בשקר הזה...

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ומאיפה את יודעת מה ההשכלה שלי, איפה אני עובדת, ובמה לקחתי חלק?
ברור שאני לא יודעת הסקתי מקריאה.
שקראתי מחקרים, והחלטתי בעצמי למי אני מאמינה.
אולי אני טועה. לרוב אנשים מציינים אם יש להם רקע מקצועי בנושא.

אפילו יותר גרוע, את ממציאה עליי שקרים!
אני קוראת, מסיקה מסקנות, ומגיבה בהתאם. אולי המסקנות שלי שגויות, אבל לא נראה לי שצריך ללכת כל כך רחוק.

לא קשור למה שבכלל אמרתי.
אבל מצד שני את אומרת שכן בחרת להאמין בהם . 2
את מתעלמת מכל מה שאמרתי - שקראתי מחקרים, והחלטתי בעצמי למי אני מאמינה
לא התעלמתי, פשוט ציינתי שלפי הבנתי, את כן החלטת להאמין במחקרים שתומכים בגישה של משרד הבריאות. וזה נכון, לא?

אני מאמינה שלא אהבת שהוספתי ה בלי ספקות
מה לעשות, זה עניין של ניסוח.
הי אדואגת בצורה לא פרופורציאונלית, אבל מתנגי החיסונים פרופורציאונליים עוד פחות - הסיבוכים בחיסונים ממש ממש ממש מעטים. משמעותית פחות מהסיכוי לא לפתח חסינות.
לא מרגיש שיש לך ספק, לגבי נכונות העובדה שהסיבוכים בחיסונים הם מעטים. אני טועה?
נשמע שאת בטוחה גם לגבי מה הסיכויים לפתח חסינות. אני טועה?
ובגלל העובדות האלו לדעתך הלא מחסנים הם יותר לא פופורציאונלים. אני טועה?

ברור לי במה מתנגדי חיסונים מאמינים.
איך זה כל כך ברור לך. הרי יש כל כך הרבה גישות שונות לנושא.
לא פעם ראשונה שאני נתקלת בטענה הזאת. פעמיים כהוכחה למחקרים פסיכולוגיים. אין ספק לחוקרים, הם ממש בטוחים שכל מתנגדי החיסונים חושבים/מאמינים שהם יוצרים אוטיזם. שמפה מתחיל כל השגעון.
וואלה, זה לא ככה. את זה אני יכולה לכתוב בוודאות.

מי שתומך בחיסונים נטול חשיבה עצמאית. נראה שממש חשוב לך להאמין בשקר הזה...
לא, אבל מי שבחר לתמוך בחיסונים, בחר בגרסה של משרד הבריאות. חלק מתוך הליכה עם הזרם, וחלק מתוך מחשבה מעמיקה, זה לא סותר אחד את השני.

מקווה שנוכל לסיים את הדיון בנימה קצת יותר נעימה.

[אלמונית*]

את כן החלטת להאמין במחקרים שתומכים בגישה של משרד הבריאות. וזה נכון, לא?
זה מאוד לא מדוייק. נראה שאת שמה את משרד הבריאות באותו סל עם המחקרים והמדענים. וזה הגיוני בעיניי כמו להגיד שהפמיניסטיות והדתיים הם באותו צד כי שניהם מתנגדים לזנות. במקרה, בנושא הזה, יש הסכמה. אבל זה לא אומר שהרבנים תומכים בגישה של הפמיניסטיות, או הפוך.

אני לא בעלת ידע מקצועי בחיסונים. אבל יש המון אפשרויות באמצע. למשל, יכול להיות שיש לי חברים שהם בעלי ידע מקצועי שאני בוטחת בו, ויכול להיות שאני מכירה מישהו שארגן אחד מהניסויים בנושא ואני יודעת איך דברים כאלו מתבצעים, ויכול להיות שחברה שלי סיפרה על איך לוביסטים של חברות התרופות איימו על מדען שאם הוא יפרסם מחקר בנושא שלא טוב להן אז הן יפסיקו את המימון שלו בתחום אחר.

חוץ מהיכולת לקרוא מחקרים ולהבין, יש את ההבנה של כל התהליך בו נוצר מחקר. אני חושבת שחלק המושכל יותר של הדיון עוסק בו - באיך המחקרים האלו מבוצעים, בעד כמה אפשר להאמין להם, באילו הטיות יש. במקרים כאלו, דווקא ידע מקצועי באימונולוגיה או בריאות הציבור או משהו בסגנון, פחות רלוונטי. עדיף לדעת למה רוב המחקרים שמתפרסים הם שקר: https://journals.plos.org/plosmedicine/ ... ed.0020124

זה נשמע לי מאוד שחור ולבן אצלך. בטח שיש לי ספק! אפס ואחד זה לא הסתברויות שקיימות באמת. אני נותנת הסתברות מאוד גבוהה לדעה שלי. אבל זו הסתברות. כשאני נתקלת בראיות שלא מסתדרות עם התיאוריה שלי, אני מעדכנת את הערכת הנכונות שלי ומעריכה שיש פחות סיכוי שהיא נכונה. במדע אין דבר כזה "ללא ספק" - הכל סופי לעת עתה, ואולי יוכל כשגוי בהמשך.

בנוגע לסיבוכים בחיסונים... דעתי בנושא קצת מסובכת. אני חושבת שמחקרים בימינו יכולים לגלות הרבה דברים, אבל לא הכל. יש רמת רעש מסויימת שמה שמתחתיה קשה מאוד לגלות. אני חושבת שאנשים בימינו נחשפים להמון זיהום ומתכות כבדות גם ככה. ושביחס לכמות הזו, מה שיש בחיסונים די זניח. אני חושבת שרוב האנשים הבריאים יתמודדו עם החומרים המשמרים בחיסונים היטב. אני חושבת שיש סף שעד אליו הגוף מתמודד ואחר כך מתחיל לקרוס במגוון דרכים, והסף הזה כולל זיהומים שונים ומשונים. בקיצור, התיאוריה שלי מורכבת למדיי וקשה להסביר אותה בקצרה.
מה שיותר חשוב - אני חושבת שמה שנמצא מתחת לסף האות-רעש, מה שאי אפשר לראות במחקרים - הוא קטן וזניח. לא מבחינה אבסולוטית, אלא ביחס לדברים אחרים. ביחס לזה שכל האגוזים המיובאים לארץ חייבים לעבור הקרנה, ביחס לזה שהאוויר מזוהם, ביחס לזה שיש רעלים שמתנדפים בכל הרהיטים בבית וברוב המקומות הבית מזוהם יותר מהחוץ. ובניגוד לכל אלה, לחיסונים יש תועלת ברורה ומוכחת.


איך זה כל כך ברור לך.
כי קראתי עשרות מתנגדי חיסונים שונים. אולי הגעתי למאות, לא ספרתי. זו לא הייתה קבוצה מייצגת - הקדשתי יותר תשומת לב לטיעונים המוצלחים יותר ופחות לאלו שלא ראויים בעיניי לתשומת לב. (מהצד השני, כמותית, נתקלתי בכמות מפחידה של אנשים שמאמינים במחקר המזוייף ההוא ובקטע עם האוטיזם. אני חושבת שהאנשים שבחרו בחירה מושכלת הם מיעוט מהצד של מתנגדי החיסונים. אני יכולה להבין למה מי ששייכת למיעוט האינטיליגנטי תרגיש שהקריקטורה של מתנג חיסונים היא איש קש והגחכה. אבל תומך חיסונים שיכתוב על זה ייתקל בכמות עצומה של אנשים כאלו שיביאו את המחקר הארור הזה וידבר על אוטיזם וחיסונים. זה גם קיים)

אבל מי שבחר לתמוך בחיסונים, בחר בגרסה של משרד הבריאות.
ואם משרד הבריאות אומר שהשמש תזרח מחר, ואני בוחרת להאמין בזה, אני בוחרת בגרסא של משרד הבריאות? זה נכון מילולית, אבל זה ניסוח מאוד מטעה. כי אני לא מאמינה שהשמש תזרח כי משרד הבריאות אמר. ואני לא מאמינה ביעילות החיסונים כי משרד הבריאות אמר. אני אפילו לא מאמינה ביעילות החיסונים מאותן הסיבות של משרד הבריאות.

להכניס אותי לאותה קבוצה עם משרד הבריאות זה כמו להגיד לרב שמתנגד לזנות כי זה נגד ההלכה שהוא בחר בגרסא של הפמיניסטיות. זו נקודת מבט שהיא שחור ולבן, שרואה רק שני צדדים איפה שיש מורכבות, ותפיסות עולם שונות מאוד אחת מהשנייה.

[חופשיה*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

זה מאוד לא מדוייק. נראה שאת שמה את משרד הבריאות באותו סל עם המחקרים והמדענים. וזה הגיוני בעיניי כמו להגיד שהפמיניסטיות והדתיים הם באותו צד כי שניהם מתנגדים לזנות. במקרה, בנושא הזה, יש הסכמה. אבל זה לא אומר שהרבנים תומכים בגישה של הפמיניסטיות, או הפוך.
אני רואה שאנחנו זורמות רחוק ולכמה כיוונים מהדיון המקורי. אין לי זמן, או חשק לזה.

להכניס אותי לאותה קבוצה עם משרד הבריאות זה כמו להגיד לרב שמתנגד לזנות כי זה נגד ההלכה שהוא בחר בגרסא של הפמיניסטיות. זו נקודת מבט שהיא שחור ולבן, שרואה רק שני צדדים איפה שיש מורכבות, ותפיסות עולם שונות מאוד אחת מהשנייה.
אוקיי, אישה אלמונית, הבנתי.
<לקח לי זמן, אבל הבנתי >

[מחפש_חיסון_נפרד*]

מחפש להשיג חיסון נפרד לחצבת בלבד, או הפניות למידע בנושא. מי יכול לעזור?

[מרחם_על_ילדכם*]

התנגדות לחיסונים היא נובעת מהמון בורות, ספרות לא מדעית ומתוך אנוכיות מוחלטת. הטבע לא מגן עלינו מפני מחלות ועובדה שתכולת החיים באפריקה הטבעית, בהודו הכפרית, בכפרים סיניים נידחים וביערות האמזונס לא ממש מתקרבת לזאת של העולם המערבי. והסיבה לכך היא כמובן המדע. גם הפלטפורמה הזאת שאתם משתמשים בו להפיץ בו כמה אתם "טבעיים" הוא תוצר של המדע ולא של הטבע, וכן גם הפייסבוק וגם הרכב שאתם נוסעים איתו לעבודה, כולם תוצרים של המדע.
המדע באמת עובד ויש שיטות מחקר כדי לבדוק האם מדובר בקשקוש או במדע.
אבל למה להתבלבל עם עובדות? חיסון לחצבת גורמת לאוטיזם? תלוי את מי שואלים.
האם מאחורי מתנגדי החיסונים לא עומדים סתם רודפי כוח שמשתמשים בכם למכור לכם שירותי "רפואה" שיקריים- לא מדעיים- שעד כה לא האריכו חיים בשום מקום על פני האדמה?
אתם מסתתרים מאחורי אוכלוסיה שכן חיסנה את ילדיה ומסכנים מדוכאי חיסון- ילדים חולי סרטן וחולים עם כשל של מערכת החיסון. אותם חולים אגב לא היו שורדים אילולא המדע.
והכי עצוב שאתם מסכנים את הילדים שלכם (תחשבו כמה חלו בחצבת עד כה וכמה מהם נפטרו מהמחלה- תחפשו את הנתונים... אם האמת באמת חשובה לכם).

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מרחם יקר,
יש כל כך הרבה סבל בעולם, ובחרת לרחם על ילדים אהובים שהוריהם פשוט חושבים, מאמינים שונה ממך?

אבל למה להתבלבל עם עובדות? חיסון לחצבת גורמת לאוטיזם? תלוי את מי שואלים.
למה להתבלבל עם העובדות, ולחשוב שאנשים לא מחסנים בגלל אוטסיזם.
יש הרבה סיבות מדוע אנשים לא מחסנים, אולי תתחיל עם לגלות מהן לפני שאתה שולל אותן.
ואם כבר אני כותבת פה, מדוע בחרת לכתוב בדף על חיסון חצבת. יש המון חיסונים, האם מבחינתך רחומים רק הילדים שלא מחוסנים כנגד חצבת?

[אלמונית*]

מדוע בחרת לכתוב בדף על חיסון חצבת
אני לא הוא, ולא מרחמת. אבל מנחשת שהסיבה היא שחצבת היא המחלה המדהקת ביותר. חולי חצבת מסכנים כמות גדולה של אנשים, ודי בלתי אפשרי מלהמנע מזה.
שלא לדבר על זה שקהילות שלא מחסנות כבר הובילו להתפרצויות חצבת ואף למוות, כך שאי אפשר להכחיש את הסכנה של החצבת.

[יעלי*]

שואלת בשם חברה שלי.
הבת שלה אמורה לנסוע עם משלחת לפולין בעוד כמה ימים.
אתמול או שלשום היה מקרה שנערה ישראלית נכנסה לפולין כשהיא חולה בחצבת וקמה סערה סביב זה, גם בפולין וגם כמובן פה,
כעת החברה שלי צריכה להחליט אם לחסן מיידית לחצבת או שהבת שלה לא תוכל להצטרף לטיול (=מפח נפש גדול לבת).
הדילמה קשה, המשפחה לא חיסנה אף ילד מעולם עד כה. כרגע היא נוטה לבטל את ההשתתפות בטיול, בלב כבד מאוד,
ותשמח לקבל פידבק מנשים חכמות באתר.

[פלונית_אחרת*]

אני מאמינה שחיסון חצבת בגיל הזה הרבה פחות מזיק מנסיעה לפולין

[מיכל_בז*]

מה החשש שלה בעצם? (לא מקנטרת, תוהה באמת) הרי אנשים מתחסנים בכי מבוגר למגוון רב של מחלות אם הם נוסעים לטיול. לא מדובר בתינוקת רכה בשנים, מה עלול לקרות לה?

[ג'ינ_ג'ית*]

אני מאמינה שחיסון חצבת בגיל הזה הרבה פחות מזיק מנסיעה לפולין


מצטרפת לדיעה של חברותיי, בגיל הזה אין כמעט סיכונים בחיסון. היא לא בגיל ינקות. הגוף של היודע לנקות טוב יותר ובטח ביחס למשקל שלו כל מיני שמגיעים יחד עם החיסון.
וגם אוטוטו צבא ואחרי הצבא היא תתחסן למלא מחלות לפני נסיעה לטיול למקום אקזוטי, חבל מאוד על מפח הנפש כרגע.
דבר שני אלוהים, הנסיעה לפולין היא חתיכת חוויה גם ברמה התרבותית וגם ברמה החברתית ממש לא הייתי גורמת לה לטראומה בשם אג'נדה.

בכלל אני אל מבעד אג'נדות אאל לבחון כל מקרה לגופו ויכולה הלגיד שאני כמעט ואל חיסנתי ומשלמת מחירים כבדים מבחינות חברתיות ועדיין אני בעד שתתחסן הבחורה ותטו סלה לדרכה, רק שתיקח סוודר

[קור_את*]

ברור שלחסן. הלאה הדוגמטיות. רוצה לנסוע? צריך חיסון? יאללה מחסנים. לא צריך לעשות עניין מכל דבר וגם לא לקחת את עצמנו ברצינות מדי.

[פלוני_אלמונית*]

קוראת, על זה נאמר הפוסל במומו פוסל. הצגת פה דמגוגיה קלאסית.
וסתם בשביל הקטע. יש לי שאלה
איזה בדיוק מסר מעבירים לנערה בת.שבע עשרה, כאשר אומרים לה לא לשאול יותר שאלות, לא לקחת את גופה ברצינות, ולעשות מה שאומרים לה כי הממסד יודע יותר מה טוב בשבילה?

אם.ילדה

[פלוני_אלמונית*]

מציאות: אם היא לא תתחסן, היא לא תטוס.
אלה העובדות.
הייתי שואלת את הנערה עצמה: מעדיפה להתחסן או לא.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אז אף אחת לא חושבת שהשאלה שווה תשובה? (-;

חשבתי על זה והבנתי, שדווקא פה חסרה לי המנטרה של הפמנטסטיות "גוף שלי, החלטה שלי".
אח, איפה הן שצריך אותן?

אם.ילדה

[פלונית_אחרת*]

מה העניין? מי שלא רוצה לא מוכרחה לסוע לפולין.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה העניין? מי שלא רוצה לא מוכרחה לסוע לפולין.
מבחינתי זה לא העניין.
העניין הוא איך מציגים את הגישות השונות.
לא צריך לעשות עניין מכל דבר וגם לא לקחת את עצמנו ברצינות מדי.
הקטע הוא שאישית אני חושבת שיש בעיתיות בניסוח הספציפי הזה. או שהיא מקשיבה לקול ההגיון של הממסד, או שהיא סתם עושה עניין.
לכן שאלתי האם הייתן מציגות את זה ככה לנערה בת 17?
לא צריך לקחת את עצמנו ברצינות? את הבריאות שלנו? את הגוף שלנו?
סתם אנחנו עושים עניין אם אנחנו לא פועלים אוטומט לפי מה שאומר הממסד.

אם ילדה

[פלונית*]

בעקבות גל החצבת בארץ ובעולם אני קצת לחוצה...גם מחלת הדיילת עשה את שלו.
הבן שלי בן עשר ילד בריא. לא חוסן בכלל למעט חיסון אחד של טטנוס (ללא חיסון הדחף...).
הייתי רוצה קצת להתיעץ בעניין.
אשמח להמלצות על איש מקצוע רלוונטי

[סלט_פירות*]

גם מחלת הדיילת עשה את שלו
ראיתי ציוץ מגל"צ שהיא חטפה חיידק טורף בזמן האשפוז.

[פלוני_אלמונית*]

ראיתי ציוץ מגל"צ שהיא חטפה חיידק טורף בזמן האשפוז.
טוב, אפשר לראות את זה כסיבוך אפשרי של חצבת, לא?
אם לא חוטפים חצבת ומגיעים לבי"ח, אז הסיכוי למות מזיהומים של בי"ח יורד...

[סלט_פירות*]

אכן אפשר. אבל חיידק זיהומי היא לא היתה חוטפת אם לא היתה מאושפזת.
אישית אין לי מושג מה בדיוק קרה שם, אבל להאשים רק את החצבת ולהלחץ ממחלת ילדות (בחיי, שאלתי את אמא שלי והיא אמרה שאף אחד לא מת סביבה מחצבת בשנות החמישים), זו הסחפות שחסר בה הרבה מידע.
אם היה חיידק, אז כדאי לדווח ולא רק להבהיל מהוירוס.

התייעצות עם איש מקצוע בהחלט תעזור. אני בקנדה ואין לי המלצות לצערי. (הייתי עם שני ילדים לא מחוסנים בארץ לפני חודש וחצי ושרדנו).

[מיכל_בז*]

נו, ואני לא מכירה אף אחד שבאמת סבל מתופעות לוואי של חיסון. אני מניחה שאני ואמא שלך מהימנות מבחינה מדעית באותה מידה...

למה לא להתייעץ עם רופא ילדים ואני חייבת שוב לשאול כי משהו בלוגיקה לא מובן לי. מה החשש בלחסן ילדים גדולים או מבוגרים?

[סלט_פירות*]

אמא שלי זו היתה דוגמא. היא לא היחידה שנשאלה.

[יעלי*]

קצת בעייתי להסתמך על עדויות משנות ה-50 של אנשים שהיו אז ילדים.
אני מניחה שאז כמו היום היו מעט מקרי מוות מחצבת, בעיקר של מוחלשי חיסון (קשישים, תינוקות, חולים).
אולי נפטרו בסביבתה אנשים מחצבת אבל לא נקלט לה שזה היה מחצבת כי הם היו חולים או קשישים,
אולי נפטרו בסביבתה תינוקות מחצבת אבל לא סיפרו לה בכלל.

[סלט_פירות*]

אני בטוחה שאם הנרטיב בשנות החמישים והששים היה שחצבת היא מחלה מסוכנת, היינו יודעים על זה. הדוגמאות בתקשורת בזמנו לא מעידות על סכנה.
הדור שזוכר, לא זוכר היסטריה. אם שמעתם אחרת, אשמח לשמוע או לקרוא עדות.
כן זוכרים פוליו.

[פלוני_אלמונית*]

דווקא היתה פה אישה אחת, לפני כמה חודשים, שסיפרה שאמא שלה כן זוכרת את החצבת כמחלה קשה ומסוכנת.
לצערי אני לא זוכרת באיזה דף זה היה.
מחצבת, אגב, לא חייבים למות. אפשר גם סתם לסבול מסיבוכים של המחלה שמגיעים לפעמים מספר שנים אחרי ההחלמה.

[יעלי*]

הדור שזוכר, לא זוכר היסטריה
ההיסטריה היא של התקשורת, ובשנות החמישים התקשורת היתה אחרת, וגם הטריגרים להיסטריה.
התקשורת מלבה את ההיסטריה ואת "מלחמת החיסונים", זה מכרה קליקים.
אבל זה שלא היתה או לא צריכה להיות היסטריה סביב חצבת לא אומר שום דבר על כמה המחלה מסוכנת ולמי.
חצבת, כמו רוב המחלות, מסוכנת לחלשים.
בניגוד לרוב המחלות, חצבת מדבקת בטירוף. יותר משפעת יותר מכל השאר.
והתפרצות אכן יש, והיא לא נבלמת, אלא רק מתגברת.
האם זו סיבה להיסטריה? לדעתי לא.
האם זו סיבה לחסן? לדעתי כן. כדי להגן על החלשים.
(טרם חיסנתי, מגייסת אומץ כבר שבועות...)

[פלונית_ממקודם*]

מיכל תיכנסי לעמודים של מתנגדי חיסונים בפייסבוק. תראי שם לפחות פעם היומיים תמונות קשות של אלרגיה לחיסון.
מעבר לפוסטים אינסופיים על אוטיזם.

דווקא רוב המתנגדים כן מחסנים ופתאום הפסיקו או מחסנים רק לחלק או כאלה. כלומר פנאטיות לא מאפיינת את רובם בשונה מהצד השני.

לגבי ילדה בוגרת. מסכימה שהסיכונים אפסיים לעומת היתרונות. שגם הם לא כאלה גדולים. 97 אחוזי הגנה סה יופי אבל זה לא מאה אחוז.
לגבי מה הילדה תלמד מזה? היא תלמד שיש דרישות ויש פלוסים ומינוסים וצריך להחליט מה נכון לה. לומר לא גורף לחיסון בכל גיל רק מטעמים עקרוניים זה לא מסר חכם להיפך זה מסר שמלא באגו.

[מיכל_בז*]

ההגיון שאיזשהו מצב נוירולוגי מולד (הרי היום כבר מדברים על סימנים מוקדמים מגיל צעיר מאוד), יעורר על ידי חיסון באמת נשגב מבינתי. מהרגע שהטיעון הזה (שהמחקר שהוכיח אותו הופרך שוב ושוב) מגיע לבמה, אני יורדת. פן אאבד את קור רוחי.

[פלוני_אלמונית*]

_דווקא היתה פה אישה אחת, לפני כמה חודשים, שסיפרה שאמא שלה כן זוכרת את החצבת כמחלה קשה ומסוכנת.
לצערי אני לא זוכרת באיזה דף זה היה.
מחצבת, אגב, לא חייבים למות. אפשר גם סתם לסבול מסיבוכים של המחלה שמגיעים לפעמים מספר שנים אחרי ההחלמה._
אני לא יודעת אם הכוונה אליי.
אבל אמא שלי חלתה כילדה בשנות ה-50. הייתה כמעט שנה בבית, זכור לה כשנה נוראית עם הרבה סיבוכים ובידוד חברתי. יתרונות - קיבלה הקצבה של שוקולד וחמאה בימי הצנע . בין השאר חלתה בדלקת גרון ובגלל שעדיין לא הייתה אנטיביוטיקה מתאימה, החיידק הגיע ללב ויש לה רשרוש בלב ובעיה לכל החיים והיא לא התגייסה לצבא בגלל זה. * היא לא נפטרה (ציניות)
אם זה לא מספיק, אז לא יודעת מה... בחיי שלא מבינה אנשים שלא מחסנים. מה גם שחיסון העדר כרגע לא יעיל בגלל כיסים של לא מחוסנים
א

[פלונית_ממקודם*]

אוטיזם הוא תחום שרב הנסתר על הגלוי ולא הוכח שום דבר באפן הרמטי. אני יכולה להגיד לך שחיסון לשיחת לא מומלץ על ידי נוירולוגים רבים לילדים אפילפטים או אחרים שסובלים מבעיות נוירולוגיות שיש סיכוי שהחיסון יעורר/ יגרום להתלקחות של הפתולוגיה הראשונית. זה ממש לא מופרך לחשוב שגם אוטו יזם שיכול להגיע ברמה מסויימת ואולי לא מורגשת על הספקטרום למשל אספרגר קל יתלקח בגלל תזונה גרועה או חיסונים או זיהום סביבתי.

בלי קשר לחיסונים אני חברה בעמוד פייס שמדבר על פרוטוקול נמצוק. משהו שאמור לעזור לכמה בעיות אבל העיקרית אוטיזם. לי אין עניין דווקא באחרון אבל כל יום מספרת אמא אחרת על חוויותיה לטוב ולרע עם הפרוטוקול שכולל אינסולין שמן זית ועוד כמה במינונים מאוד ספציפיים לכל ילד.
בקיצור הסיפורים אותנטיים זה עמוד של קבלה ושיתוף כולל רגרסיות או תגובות לא טובות.
אבל מה, יש סיפורים מטורפים על ילד אוטיסט בן שמונה שמעולם לא דיבר מילה. ששלושה שבועות על הפרוטוקול והוא מבקש טחינה לאכול ופתאום מתחיל אצלו פרץ לרבי קלע. או ילדה שמעולם לא הביעה רגשות ואומרת אני אוהבת לאמא. או ילד עם התפרצויות זעם שנרגע. או ילד שהסייעת הצמודה מדווחת על שינוי דרסטי הלמידה.

והכל משינוי מזכרי בתזונה. ברמה של שמינית כפית ממשהו ועוד שמן זיתי. אינסולין זה לומר שקיים בבצל.

אז אם דבר כזה מחולל שינוי אז גם הפוך חומרים אחרים יכולים לעורר רגרסיה או התלקחות.

[פלונית*]

אינסולין בבצל??
אולי לא הבנתי נכון אבל נסויים באינסולין נשמעים לי לא מובנים.

בכל מקרה תודה רבה על התגובות. הדברים אנשים חולים חלשים וכו' עשה את שלו
אלך לחסן.
תודה !

[פלונית_ממקודם*]

אינולין

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מטעמים עקרוניים
אפשר לראות את זה מתוך עקרון, אפשר לראות את זה בתור הפעלת הגיון.

לגבי ילדה בוגרת. מסכימה שהסיכונים אפסיים לעומת היתרונות. שגם הם לא כאלה גדולים. 97 אחוזי הגנה סה יופי אבל זה לא מאה אחוז.
אתן מסכימות עם זה, אבל אפשר גם להסכים שאתן לא באמת יודעות, אלו הנתונים שהממסד נותן לנו.
אבל הממסד נותן לנו כמה נתונים מוזרים.
למשל, הם אומרים שאנשים שמעל גיל 63 מחוסנים טבעית, ואלו שבין 42 לא.
מה ההבדל בניהם, שבילדות של המבוגרים יותר לא היו חיסונים בלבד, ולכן לא שיבשו את המהלך הטבעי של הגוף. לאלו הצעירים יותר שנולדו לעולם שבו כבר יש חיסון, אבל הם עצמם לא קיבלו חיסון, כך טוענים אין חיסון טבעי.
מסקנה שלי, החיסון שיבש את דרך הטבע, ואולי עדיף להמשיך ולשבש אותו.

לגבי עדיות של כאלה שנפגעו מחיסונים בגילאים בוגרים יותר, אפשר למצוא אותם יותר באתרים ופורמים שדנים בתזונה ורפואה טבעית. הם לא יופיעו באתרים בנושא הורות.
לא מדובר כמובן באוטיזם שצץ פתאום, אבל בעיות בריאותיות קשות.

יתרונות - קיבלה הקצבה של שוקולד וחמאה בימי הצנע
בדף הזה, או דומה העלו כדוגמא את מגפת השפעת בתחילת המאה השעברה, אבל גם אז כמו במקרה הזה מדובר על תנאים מחיה שונים והרבה יותר קשים מהיום.
גם בימים אלו, אנשים שחיים במדינות מתפתחות יותר נפגעים ממדינות מודרניות.

בחיי שלא מבינה אנשים שלא מחסנים.
את מבינה שזה די הדדי.
הרי רק עכשיו הורידו תרופות ללחץ דם בגלל שהם גילו שהם מסרטנות.
אם כבר, אני באמת לא מבינה איך אנשים יכולים לראות איך הממסד מתנהל במקרים כאלו ועדיין להמשיך להפקיר את גופם בידו.
עדיף לקבל את העובדה שאף אחד לא באמת יודע מה נכון. כולנו מנחשים כולל המדענים והרופאים.
והכי חשוב, לא משנה במה מאמינים, צריך לדעתי להתנגד לדקטטורה רפואית.
לתת קנסות לאנשים, זה לא הדרך להגיע לאוטופיה רפואית.

אם ילדה

אם ילדה

[פלוני_אלמונית*]

כולנו מנחשים כולל המדענים והרופאים.

אבל כשמגיע רגע האמת, שבו אנחנו זקוקים לעזרה אמיתית, אז כולנו פונים למדע ולרפואה. אפילו החרדים האדוקים ביותר.
עד הרגע הזה, כשאנחנו עוד בריאים ושמחים, אפשר לגלוש בכיף בפייסבוק וגוגל.

[פלוני_אלמונית*]

אבל כשמגיע רגע האמת, שבו אנחנו זקוקים לעזרה אמיתית, אז כולנו פונים למדע ולרפואה. אפילו החרדים האדוקים ביותר.
למה זה חייב להיות או ש... או ש...
אז יש אנשים שעל כל עליה בחום הגוף רצים בהיסטריה לרופאת ויש כאלה שיחכו לראות איך זה מתפתח.
מה, זה לא בסדר להגיע לרופא רק שמרגישים שניסינו הכל?
יותר ויותר אנשים מחפשים עוד מקומות לחפש מזור. את יכולה למצוא פה באתר סיפורים של נשים שבחרו באלטרנטיבות אחרות לטפל במחלות כמו סרטן.
מחלות שהרופאים קובעים שהם כרוניים ויש צורך בתרופה כל החיים, חלפו בזכות שינויים באורחות החיים. יש על כך הרבה עדויות.

עד הרגע הזה, כשאנחנו עוד בריאים ושמחים, אפשר לגלוש בכיף בפייסבוק וגוגל.
פעם חברה שלי קיבלה על הראש מרופא כי לא מתאים לו שהיא לא באה ישר אליו. הוא למד הרבה שנים, והוא דורש שיתנו לו כבוד על זה.
אבל אנשים כבר הפסיקו לראות רופאים כאלוהים וטוב שכך.

אם ילדה