חתונה קונסרבטיבית

אנונימי

^{ראו גם חתונה אלטרנטיבית}

האם לאחר טקס חתונה קונסרבטיבי מוכר הזוג הנישא כנשוי ע"י הגורמים הבאים:
המדינה
הרבנות
ההלכה
תודה מראש על התשובה

שליחה על ידי Tempest* » 15 מרץ 2006, 07:15

Sorry about the English. My Hebrew is gone.

None of the bodies mentioned above recognize any marriage ceremony apart from an orthodox one.

The only other option is to go abroad, marry in a ceremony recognized by the country you are in and then present the certificate in Mishrad Hapnim.

Nothing has changed. Nothing is likely to change unless the state is seperated from religioun.

I hope I live to see the day but I'm not at all optimistic.

אנונימי

אנחנו התחתנו לפי דת משה וישראל. אבל לרבנות לא היה שום קשר ולכן החתונה הזו אינה מוכרת לא ע"י המדינה וכמובן שלא ע"י הרבנות.

חתנה אותנו רבה לפי טקס שכתבנו יחד אחרי שלמדנו את הטקס היהודי עם הנחייה שלה . הכתובה היתה אישית והתאימה לנו ולאמונות שלנו, הקידוש היה הדדי וכו'
אחרי שילדנו את בכורנו שאלו אותנו איזה שם משפחה לרשום: שלו, שלי, שלו ושלי או שלי ושלו. הבחירה היתה שלנו. אין עם זה שום בעיה עבור הילדים. אנחנו מכירים עוד זוגות שנישאו ככה ויש להם ילדים גדולים חלקם אחרי צבא ואף אחד לא נתקל בבעיה בגלל שהוריו רשומים כרווקים במשרד הפנים.

שליחה על ידי תום* » 16 מרץ 2006, 03:34

עד כמה שידוע לי:

לאחר חתונה קונסרבטיבית הזוג לא מוכר כנשוי ע"י המשינה או ע"י הרבנות, אבל הוא נשוי לפי ההלכה. מעבר לכך, לא צריך כלל רב כלשהו בשביל להיות נשואים לפי ההלכה - מספיק המשפט "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל", שני עדים כשרים ומשהו שווה-פרוטה (בדרך-כלל טבעת) שנותן הגבר לאישה.
ואגב, גם אם זוג בוחר להתחתן בחתונה אורתודוכסית, כשרה למהדרין, חרדית אפילו - אבל לא נרשם ברבנות - הוא לא יהיה נשוי בעיני המדינה. למה? כי הוא לא שילם שלמונים למוסדות הדת הלאומיים.

אם רוצים שהזוג יהיה מוכר כנשוי ע"י המדינה יש להתחתן ברבנות או בחו"ל. אבל, וזה אבל גדול, אם המדינה מכירה בנישואים, גם אם הם לא התרחשו ברבנות, וגם אם הזוג נישא רק בטקס אזרחי, ז"א אם הוא כלל לא נשוי על-פי ההלכה(!) הוא חייב להתגרש ברבנות. מה ההגיון? אין.

הפתרון שלנו היה להתחתן בחתונה קונסרבטיבית, לא להתחתן בחו"ל ולא להיות מוכרים על-ידי המדינה. מעבר לשיקולים האידאולוגיים (למה שנזדקק לשרותיה של מדינה אחרת כדי להשיג את מה שהמדינה שלנו אמורה לאפשר לנו, מתוקף זכויות הפרט והאזרח שמוגנות באמנות בין-לאומיות?) ולשיקולים הכלכליים (עוד 5000 שקל לפחות וכמה ימים בשביל חתונה בקפריסין, כשיש מקומות אחרים בעולם שנעדיף לראות קודם), היו גם שיקולים פרקטיים:

בישראל יותר משתלם לא להיות נשוי.

שוב: עדיף לזוג לא להיות נשוי על-פי המדינה, ובעיקר - עדיף לאישה.

לזוג לא-נשוי יש כמעט את כל הזכויות המגיעות לזוג נשוי, מתוקף היותם ידועים בציבור, אבל לא חלות עליהם הגבלות מסויימות. יש כמה יתרונות למצב (למשל, לא משלמים אגרת טלוויזיה

) אבל היתרון החשוב ביותר הוא במקרה של פרידה, חלילה: אם זוג לא מוכר על-ידי המדינה כנשוי, הוא לא צריך להתגרש דרך הרבנות! ואז ענייניו לא מטופלים בבית-דין רבני, האישה לא צפויה להשפלות, אין סיכוי לעגינות, חלוקת הרכוש יכולה להיות הגיונית וסידורי הראיה של הילדים יכולים להיות כפופים להסכם טרום-נישואין.

וזה מה שעשינו. אנו נשואים בעיני ההלכה, הסביבה, המשפחה והכי-חשוב, בעיני עצמנו, אבל המדינה, על מנגוני הדת המסואבים שלה, לא מתערבת בעניינינו.

שליחה על ידי נעה* » 16 מרץ 2006, 07:52

למשל, לא משלמים אגרת טלוויזיה
פעם ראשונה שאני שומעת על זה.
למיטב ידיעתי, מאגרה ישחרר רק המוות. מאיפה לקוח המידע הזה?

בישראל יותר משתלם לא להיות נשוי.
בדרך כלל כן, אבל אם אחד מבני הזוג לא עובד אז עדיף להיות רשומים כנשואים, ואז הוא פטור מתשלום דמי ביטוח לאומי (לפי התקנות תשלומים של "אב המשפחה" מבטחים את כל בני המשפחה).
כשאישתי נרשמה ללימודים (של 4 שנים) עשינו חישוב וראינו שמשתלם לנו כלכלית להרשם בקפריסין (כמובן שהינו בשמחה מוותרים על כך, אבל אין לנו עודף מזומנים, והעדפנו להשקיע את אלו שיש לנו בדברים אחרים). כל העסק היה די מגוחך: כבר היינו נשואים יותר מארבע שנים, ובאנו עם הבן שלנו לעירייה, אבל נראה היה שראש העיר רגיל לכל הדברים האלו (הוא אפילו לא הרים גבה לנוכח שם המשפחה הזהה).

אנחנו התחתנו עם רב קונסרבטיבי, כי רצינו לקיים טקס יהודי שוויוני, שמשקף את התוכן שאנו רצינו לתת לחתונה. אותו רב עזר לנו לבנות את הטקס, ונראה לנו מתאים להנחות אותו. עובדת היותו קונסרבטיבי, כשלעצמה, לא היתה מאד חשובה בעינינו.

למשל, לא משלמים אגרת טלוויזיה
אם לא דווח על רכישת מקלט טלוויזיה, לרשות השידור אין בסיס לדרישת תשלומי אגרה. בכל זאת, ברגע שזוג נרשם כנשוי אגף הגביה מניח שבהכרח יש ברשותו טלוויזיה, ומיד מגיע לתיבתם מכתב דרישה עם איומים בצבעי אזהרה ובאותיות קידוש לבנה. בהתחלה קצת נבהלתי (ממש לא בא לי להלחם באגף הגביה), אבל אז שמתי לב שלמטה, נחבא תחת כל האיומים יש בכל זאת הסתייגות קטנה: ^{אם אין ברשותך מקלט טלוויזיה, אנא התעלם ממכתב זה.}
כך שאנחנו עדיין פטורים מאגרה.

אם זוג לא מוכר על-ידי המדינה כנשוי, הוא לא צריך להתגרש דרך הרבנות!
טעות! אם עורך החתונה הוא רב קונסרבטיבי, הוא מדווח על עריכת החתונה הן למשרד הפנים והן לרבנות. המטרה היא למנוע חשש לביגמיה, אך תוצאה נלוות היא שכאשר אחד מבני הזוג רוצה להחתן שנית הוא חייב קודם לעבור גירושין ברבנות.

ענייניו לא מטופלים בבית-דין רבני,
ענייני הזוג מטופלים בבית דין רבני רק אם לפחות אחד מהם פונה לבית-דין זה, והספיק לעשות זאת לפני שהשני פנה לבית משפט.

תום ובר עדש - יש אי דיוקים בדבריכם, דיני האישות בישראל מאוד! מורכבים ואני לא נכנסת לכל הדקויות (בעיקר כי אני לא זוכרת כל מה שלמדתי

)
נכון הוא שהמדינה לא מכירה בזוגות קונסרבטיביים כנשואים (אלא אם גיבו את נישואיהם בחו"ל / ברבנות) אבל ...

מעמדם של ידוב"צ (ידועים בציבור) אינו זהה למעמדם של נשואים - יש יתרונות וחסרונות לכ"א מההסדרים בשונה מאמירתך הנחרצת, תום.

מעמדם ההלכתי של נישואים קונס' שנוי במחלוקת יש הטוענים שמאחר והתקימו דרישות היסוד (שתום מנה) הרי שהזוג נשוי. מנגד, יש עמדה המניחה שמאחר והוספו אלמנטים לטקס (אישה מקדשת - באעעעה) הרי שהטקס כולו בטל.

מי שהמדינה לא מכירה בו כנשוי לא נדרש להתגרש יחד עם זאת בגל העמימות ההלכתית יכול להיות מצב שיידרש "גט לחומרא" אם "גרוש קונסרבטיבי" ירצה להנשא בנישואיו השניים דרך הרבנות.
פה בכלל הרבנות בבעיה - אם היא דורשת גט הרי שהיא מכירה בנישואין קונסר' כתקפים ופותחת פתח לכירסום במונופול שלה... מצד שני אם לא נדרשים גירושים הרי שמי שהם ספק נשואים עלולים להנשא שוב - בעיה.

ותשלום האגרה נראה לי שיקול.... ביזארי בדיון הרציני הזה

מאגרה ישחרר רק המוות
לפעמים אפשר לעשות זאת קודם (בהנחה שבאמת אין לך טלויזיה בבית)
לוקח 3 חודשים לנסות לתפוס את מחלקת הגבייה בטלפון בשעות שהם אמורים להיות שם.
אחרי 3 חודשים את מתייאשת.
ואז, את כותבת אימייל זועם על איך זה שלא עונים לך וכותבת שם שאין לך טלויזיה.
חוץ מזה כדאי לפנות לנציב תלונות הציבור ברשות הציבור על זה שלא עונים לך.
תוך יומיים חוזרים אליך, בהתחלה לא מאמינים לך שאין לך טלויזיה (תבואו לבדוק) , ולא, ב2001 אישי היקר עוד גר בבית הוריו (עד השלישי ליולי אבל מי סופר?) ולא אנחנו לא חרדים , לא רוצים טלויזיה בבית.
ורק שתדעי הם מנסים להפחיד, שיכולים לבוא אליך הביתה ולבדוק.
שיבואו.
מאז, אין לנו אגרה.
בפעם האחרונה שבדקתי, אפילו היינו מאד חיים.

מאוד מעוניין לדעת מספרי טלפון של עורכי חתונות מסוג זה עם זיקה אורתודוכסית לעניין, כדי שחתונתנו תראה פחות רפורמית.
בהמשך להערה של תום.
תודה למשיב

http://www.masorti.org/ - אתר התנועה המסורתית - קונסרבטיבית
(הרפורמים נקראים יהדות מתקדמת)

שלום לכולם,

אנחנו זוג חילוני, בשנות העשרים המאוחרות.
בן זוגי לא מאמין, אני כן ומאד אוהבת את היהדות, תוך מחשבה שיש דברים שאפשר וצריך לשנות.
אנחנו עומדים להתחתן באוקטובר אי"ה. פנינו לתנועה הקונסרבטיבית, מצאנו רב שמתאים לנו ויכול לחתן אותנו, החלטנו על טקס הלכתי לחלוטין, זהה לאורתודוקסי, ועל כתובה שיוויונית. עד כאן הכל טוב.

ואז הסברתי לאבא שלי, על הטקס (כאמור - זהה לרגיל) ועל העובדה שנצטרך להתחתן בחו"ל אזרחית.

אבי כעס (ממש רתח) על שני דברים:

על שנצטרך לקיים חתונה אזרחית, כאילו היינו פסולי חיתון, ואנו הסכמנו לפשרה שתכלול טקס אורתוקסי ברבנות אחרי חתונה.
על המבוכה מול חבריו לעבודה, הוא טוען שהוא עובד עם אנשים דתיים ושלא יוכל להזמין אותם לטקס, כי לדבריו יראו את ההבדל.

ההבדל קיים רק

בכתובה - השיוויונית:

אנו עדים

איך החתן Y אמר לה לכלה Z היי לי לחברה ולאשת בריתי כדת משה וישראל ואני אוקיר ואכבד ואוהב אותך כדרך בני ישראל המוקירים ומכבדים ואוהבים את רעיותיהם באמונה וביושר ונתרצתה הכלה.

איך הכלה Z אמרה לו לחתן Y הֱיה לי לחבר ולאיש בריתי כדת משה וישראל ואני אוקיר ואכבד ואוהב אותך כדרך בנות ישראל המוקירות ומכבדות ואוהבות את אישיהן באמונה וביושר ונתרצה החתן.

החתן והכלה קבלו על עצמם לעבוד ולכבד לזון ולפרנס זה את זה ולבוא זה אל זה ברצון שניהם ובשמחתם לנהוג זה בזה בקדושה יתירה ולהוקיר זה את זה יותר מגופם לאהוב זה את זה כגופם לטפח צמיחה התפתחות ושמחת חיים של זולתם.

כמו כן התחייבו שביתם יעמוד בראש מעיניהם ויהא מיוסד על תמיכה הדדית שויון באחריות ושותפות מלאה בכל תחומי החיים, בית שמפעמים בו אהבת אדם רוחב לב ורוחב יד.

ואחריות וחומר שטר הכתובה קבלו עליהם כחומר כל שטרי כתובות כנהוג בקהילות ישראל שלא כאסמכתא ושלא כטופסי שטרות.

וקבלנו קניין מ Y החתן ומ Z הכלה על כל מה שכתוב ומפורש לעיל (מתלבטת אם להשאיר את המשפט הזה, נראה לי מיותר)

והכל שריר וקיים}

כתובה שיוויונית זו אינה מקובלת על הזרם האורתודוקסי.

כאמור, אבא שלי פשוט רותח מזעם, הוא טוען שהוא עובד עם אנשים דתיים ושלא יוכל להזמין אותם לטקס, ויותר מזה, שלא יוכל להראות את פניו בעבודה.

ואני שואלת (את עצמי), יראו את ההבדל בטקס, אז מה???? אנחנו לא מנסים לחנך אף אחד, פשוט בוחרים את דרכנו וחיים לפיה.
נראה לי שלאנשים בעבודה שלו יש חיים משלהם ושלא יעסיקו את עצמם בחתונה שלי יותר מידי - ישכח מליבם אחרי יומיים.
לעומת זאת החיים שלי הם שלי, ואני חולמת על כתובה שתהייה מעוטרת ותלויה בבית כאות לאהבה ולחיבור בינינו, ותזכיר לנו לקיים את הכתוב בה במהלך הקשר.

אבא שלי חולה לב, לא טוב לו הלחץ הזה, והכעס.
הוא לא מוכן להתפשר, או הדרך שלו - או שאני בוגדת בו (וביטויים נוספים שאיני יודעת מאיפה הם מגיעים, כנראה מתוך מבוכה ענקית).
מצד אחד יש רצון גדול מצידי לחיות את חיי לפי עקרונות שנראים לי נכונים (כתובה שבה החתן משלם על הכלה מזכירה לי סחר בנשים).
ומצד שני גם כיבוד אב ואם הוא עיקרון חשוב, וגם העובדה שאני אוהבת את אבא, ולא מנסה לבייש אותו ובטח שלא להרוס לו את הבריאות.

יש עצות?
האם בעוד כמה שנים יראה לי העיסוק הזה בעקרונות דבילי (אני בת 29 לא 18) ואבין שהעברתי את אבא סבל לחינם?

משתפת מנסיוני, מקוה שזה יעזור: אני התחתנתי בטקס רפורמי. לקראת הטקס, דודה דתייה של אמא שלי הפעילה עליה הרבה לחצים. אמא שלי בחרה לא לספר לי על זה בכלל (רק בדיעבד), וכל הזמן אמרה לדודה שזו החלטה שלנו (הזוג) ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים. בתום הטקס אותה דודה נגשה לאמא שלי בהתרגשות ואמרה לה כמה שהיה יפה וכמה שזה "יידישקייט". יכול להיות שאם הדודה בכלל לא היתה יודע שהיא באה לטקס שאינו אורתודוקסי (למה חשוב לשותף אותה בעצם?), שום דבר רע לא היה קורה, ומאמא שלי היו נחסכים הלחצים.
היתה לי התלבטות נוספת בקשר לאנשים שהזמנתי מהעבודה, חלקם דתיים. לא ידעתי מה לעשות - להגיד להם מראש? לא להזמין?.. התייעצתי עם ידיד דתי מהעבודה שהרגשתי מספיק נוח לשאול אותו על זה, והוא אמר לא להגיד כלום, להזמין ודי. ואכן, כך עשיתי. מלבד אותו ידיד שלא היתה לו שום בעיה עם זה, היה עוד מוזמן דתי אחד מהעבודה, וסיפרו לי שאותו זה דוקא עצבן והוא כל הזמן רטן על הטקס. אז רטן, מה אכפת לי? זה לא פגע ברגשותיו, זה לא אילץ אותו לעבור על דתו, זה רק עצבן אותו. אני הייתי השבוע בחתונה שעצבנה אותי (האוכל, הרעש...). אז מה? לדעתי, הרבה דתיים בכלל לא ישימו לב להבדל בטקס, שהוא בטח דומה לטקס האורתודוקסי עוד יותר משלנו (הרפורמי).
בקשר לאבא שלך, אין לי ממש עצה. זה עניין של מה יותר חשוב לך. רק רוצה להציע לך משהו לחשוב עליו: עלולות להיות עוד הרבה נקודות חיכוך שבהן אתם, הזוג, תרצו לעשות דברים בצורה שונה ממה שההורים שלכם חושבים שצריך לעשות.תמיד תהיה סיבה טובה לוותר לאבא שנפגע ומרגיש נבגד. אבל מתישהו (לא בהכרח עכשיו) לא תהיה ברירה אלא לעשות בחירות קשות, גם בחירות שיפגעו באבא שלך. ויכול להיות שגם את וגם הוא תופתעו מכמה קל זה יהיה (ויכול להיות שלא

{{}})

מה שאלטר כתבה:
רק רוצה להציע לך משהו לחשוב עליו: עלולות להיות עוד הרבה נקודות חיכוך שבהן אתם, הזוג, תרצו לעשות דברים בצורה שונה ממה שההורים שלכם חושבים שצריך לעשות.תמיד תהיה סיבה טובה לוותר לאבא שנפגע ומרגיש נבגד. אבל מתישהו (לא בהכרח עכשיו) לא תהיה ברירה אלא לעשות בחירות קשות, גם בחירות שיפגעו באבא שלך. ויכול להיות שגם את וגם הוא תופתעו מכמה קל זה יהיה (ויכול להיות שלא )

חילוקי הדעות עם הורים יכולים להתחיל בחתונה ולהמשיך בהחלטות לגבי גידול הילדים (מקום הלידה, ברית מילה, חיסונים, אופן החינוך... אינסוף נושאים). אם אביך הוא אדם שרגיל להשתמש במניפולציה רגשית ככוח, הוא יעשה זאת בעוד מקומות. זה כנראה לא ייגמר רק בחתונה.
אבא שלך לא חולה לב בגללך. הוא כנראה חולה לב בגלל נטייתו לרתוח מזעם ולהרגיש נבגד כשהדברים לא מתיישרים לפי הבנתו.
(מצטערת אם זה נשמע חריף ומתנשא, אבל זה מה שעולה מהתיאור שלך).
אני לא הייתי משתפת פעולה עם זה, וגם לא עם הצורך לרצות חברים מהעבודה של ההורים על חשבון הרצונות שלי, אבל זו אני...

האם את באמת חושבת שאת נצמדת לעקרונות על חשבון הבריאות והרווחה הנפשית של אבא שלך?
כשאנחנו בחרנו להתחתן בטקס קונסרבטיבי לא הרגשתי שזו הצמדות לעקרונות אלא ללב.
לייסד את המשפחה החדשה שאני ובנזוגי בונים על בסיס מה שנכון ומדויק לנו. גם על הלב שלנו צריך לשמור, לא?

אני מאמינה שאם תלכו בדרך שלכם מתוך חיבור אמיתי פנימה, מתוך שקט ולא באווירה של מרד, הסביבה - כולל האבא - ילמדו לקבל את זה.
מעבר לכך, כבר בהסכמתך לטקס ברבנות את הולכת צעד ענק ומשמעותי מאוד לקראתו

נ.ב. - מה בנזוגך חושב ומרגיש בעניין?

שפירית, נראה שכששיתפת אותו, אבא שלך קיבל את הרושם ששאלת לדעתו. לפי ה"פשרה" שהגעתם אליה, נראה שאת גם היית תחת הרושם הזה. ובכן? האם התכוונת לשאול לדעתו או האם התכוונת לשתף וליידע?

אני בדיעה שככל שהוא יקדים להבין שחייך הם שלך, כן ייטב. כל ויתור עכשיו פשוט מאריך את העימות. מה תעשו כשיזעם וירתח על הבחירות שלכם באיך והיכן ללדת, באיזה שמות לתת לילדים, באיך לגדל אותם?...

אלטר אגו, תודה!
לי זה ברור למה לאורחים זה לא צריך להיות איכפת, וגם אם כן לא ממש משנה לי.
אבא שלי הוא זה שלא נותן לדעתי מספיק קרדיט לאורחים שלו.
אבל זה לא משנה את העובדה שכרגע הוא כעוס, עצוב וחש נבגד, ושלי נשבר הלב מזה.
ושמצד שני, אני אוהבת את הכתובה שניסחנו, ורוצה חיים בדרך שבחרנו ולא יודעת באיזו מידה להכנע ללחצים (כאמור כבר התפשרתי - תהיינה שתי חתונות).
וכנראה גם מבחינתי יש חשיבות למראית העין של יום החתונה שלי - כלומר היום שבא אחרי שלא נתראה שבוע ימים, ואז בן זוגי יראה אותי מיופיפת לקראתו, הוא די מחבב אותי גם ככה ; )
לא יודעת אולי נעשה שתי חופות באותו יום - אחת עם 50 איש בערך - מוקדם, ואחת בהמשך הערב עם האורחים של אבא והיתר.
לי זה נראה מיותר - אבל אולי זה פתרון סביר (אני מניחה שיהיה מקובל על אבא).
מקודשת פעמיים באותו יום - נשמע טוב : ) הולכת לישון במצב רוח משופר.

אבל זה לא משנה את העובדה שכרגע הוא כעוס, עצוב וחש נבגד, ושלי נשבר הלב מזה.
משום מה זה מזכיר לי את הדף תינוק לא נימול וסבים דתיים
נראה שאין מנוס מלאכזב גם את ההורים הכי אהובים מתישהו... וכן, זה כואב (אבל בד"כ עוברים את זה ומתגברים)

וואו, בזמן שכתבתי לאלטר אגו נוספו כאן תגובות.
אז קודם כל תודה.
בן זוגי הוא אדם שחי את חייו מתוך טוב לב ושלווה, העובדה שאין לו עקרונות חקוקים בסלע כנראה מקלה את העניינים. בקיצור לא ממש איכפת לו כל עוד נזכה לחיות את חיינו יחד. רק אני עושה סיפור גדול מטקס של 20 דקות וממסיבה של כמה שעות - למרות שבחלק של המסיבה אני כלה די רגועה (ממש לא bridezilla).
אבא שלי כבר שנים רואה מרד שלי בו בכל בחירה שלי ששונה ממה שהוא רואה כמקובל בחברה.
לא הצגתי את הבחירה בזרם הקונסרבטיבי כשאלה, אבל אני מנסה להתפשר כשאני יכולה, כי כאמור גם כיבוד אב ואם חשוב לי.

אז רטן, מה אכפת לי?

גרמת לו לעבור על איסור הלכתי של ממש (אם כי הוא בחר להשאר). עדיף שלא, גם אם "דתיים אמיתיים" לא ישימו לב להבדל.
עדיף לא להזמין, מאשר להזמין ולא לספר, ולתת למוזמן לעשות את חישוביו שלו.

לדעתי הכל מתחיל ונגמר ב: אבא שלי חולה לב, לא טוב לו הלחץ הזה, והכעס.
מול הרצון לחיות את חייכם כפי שאתם מבינים.

כמה שאלות שאת צריכה לענות לעצמך עליהן:
אם יקרה משהו, אפילו לא פטאלי, איך מתקדמים ביום שאחרי? (ובכלל: עד כמה זה מציאותי? סבתא שלי איימה כל חייה במחלות שונות ומשונות שיתקפו אותה בגללנו, אחרי 30 שנה זה קרה

)
אם תחליטו לבוא לקראתו ולא יקרה לו כלום - איך מתקדמים ביום שאחרי?
עד כמה המלל שכתוב בכתובה ישפיע על חיי הנישואין שלכם? מלבד זה שהוא יתלה על הקיר....
מה המקום של ההורים שלכם באירוע בו אתם קושרים את עתידכם יחד בפני כל הקרובים (ודויד ממחלקת כספים) אליכם?
לפעמים המחשבה על פשרה בהווה מכניסה לנו דאגות לגבי העתיד (ומה אם ארצה ללדת בבית? גם אז אני "אכנע"?) עד כמה זה מהווה שיקול?
כמו בשאלות על הרגלי ילדים, למדתי לראות שיש פגם ב"שיטה" הזו כשיטה, וצריך להחליט החלטות הנכונות ל"כאן ועכשיו", ולא לאיזו החלטה או צורך אמורפיים.

כתובה שבה החתן משלם על הכלה מזכירה לי סחר בנשים
החתן לא משלם על הכלה, הסכום שמצויין בכתובת הוא הסכום שעליו לשלם במידה והוא יהרהר בגירושין....הסכם ממון חד צדדי.
הוא כן "קונה" אותך בטבעת. את הטבעת הוא נותן לך.

מתוך טקסט שהקראתי לבעלי אחרי החופה:
בכתובה רשום שקנית אותי בטבעת,
קנית אותי עוד הרבה קודם - בחיוך שלך, בטוב הלב שלך
ואני אחסוך ממך את שאר הקיטש....לא שייקספיר

אבל מהלב. פתר את המצוקות הפמיניסטיות הפרטיות שלי.

רק אני עושה סיפור גדול מטקס של 20 דקות וממסיבה של כמה שעות
זה שבנזוגך אדם פשרן ושליו זה נפלא, אבל לא הופך אותך ל"אחת שסתם עושה סיפור".
השלם צריך את שתי המידות - גם הויתור וגם העמידה על שלך.
אם כך אתם ניגודים משלימים בעניין זה, ולומדים זה מזה על נושא הויתור והנחישות מכאן ועד עולם

אבא שלי כבר שנים רואה מרד שלי בו בכל בחירה שלי ששונה ממה שהוא רואה כמקובל בחברה
האמירה הזו מחזקת את ההשערה שגם אם תוותרי זה לא ייגמר בחתונה.
יש לו תווית עלייך, וכנראה שרק השנים יוכיחו לו שאת אדם בוגר ושקול שבוחר מתוך הקשבה לעצמו ולא מתוך מרד בסמכות.

כאמור גם כיבוד אב ואם חשוב לי
כיבוד הורים זה לאו דווקא לעשות רק את מה שהם רוצים תמיד.
כבוד זה דבר הרבה יותר מורכב מזה, שמתבטא באלף צורות, ואם את מרגישה כבוד כלפיהם הם יבינו את זה במוקדם או במאוחר.

עדיף לא להזמין, מאשר להזמין ולא לספר, ולתת למוזמן לעשות את חישוביו שלו
אנחנו הזמנו, וסיפרנו מראש לדתיים במשפחה. כולם באו וגם נהנו.

תודה, לכולכן - כמו שאפשר לראות למרות הטרמפ של מחר בבוקר אני עדיין כאן וממשיכה לקרוא.

ההולכת בדרכים - מסכימה לגמרי עם כל מה שכתבת ותודה מיוחדת על "אם כך אתם ניגודים משלימים בעניין זה, ולומדים זה מזה על נושא הויתור והנחישות מכאן ועד עולם". זה נכון מאד לגבינו בהמון תחומים.

אסתר - לצערי אבי מאד מושפע גופנית מעקה נפשית (כמו כולנו בעצם) רק שאצלו זה עשוי להיות קיצוני. ומה יקרה? לא רוצה אפילו לחשוב על זה.

לא רוצה שיקנו אותי (אפילו לא בטבעת).

ומוכנה לוותר על זה לטובת בריאותו, או לפחות נותנת לעצמי את הימים הקרובים לחשוב האם הפתרון שהעליתי למעלה באמת מתאים לי.

נותנת לעצמי את הימים הקרובים לחשוב האם הפתרון שהעליתי למעלה באמת מתאים לי.
לתת לעצמך זמן לעכל, להטמיע את מה שנכתב כאן, ולהתחבר לידיעה שקיימת בתוכך זה ממש רעיון טוב.
שיהיה בהצלחה, ובכל מקרה - מה שלא תחליטי - שיהיה מזל טוב! @}

אפשר לקחת את הכתובה המנוסחת יפה שלכם למסגר ולתלות אותה בסלון גם אם היא לא השתתפה בטקס עצמו...

וגם - נזכרתי ששמעתי על רבנים של צהר שמוכנים בתום הטקס האורתודוכסי להוסיף זמן למילים אישיות של בני הזוג ואף למתן טבעת מהכלה לחתן. אם את הולכת לכיוון של פשרה, אולי זה יהיה הפתרון בשבילך?

אסתר - לצערי אבי מאד מושפע גופנית מעקה נפשית (כמו כולנו בעצם) רק שאצלו זה עשוי להיות קיצוני. ומה יקרה? לא רוצה אפילו לחשוב על זה.

מה זה עשוי?
יש לי סבתא ש30 שנה איימה בחולניות ובמחלות שיתקפו אותה בגללנו, זה התגשם אמנם - אבל רק אחרי 30 שנה.
עד כמה הסכנה מוחשית? זה מגמד את כל השאר.. (עם כל הכבוד לטענות הקרות שהוא מביא את זה על עצמו....)
עד כמה זה מאבק שליטה? גם זה מגמד את כל השאר.

אמרת שכל הטקס - אופיו אורתודוכסי, ורק הכתובה מוחלפת. ובכ"ז (לפי הבנתי) כן תהיה טבעת?
אז למה להתפשר כאן, ובענין הכתובה לא?
גם חוסר העקביות בלחימה על עקרונות יכול לפגוע במטרה שעומדת מול עיניכם...לכן גם אם באת עם תכנית סגורה - עדיין יש הרגשה שהיא פתוחה, מצד אביך.
תוסיפי לזה את המוכנות שלך כן לקחת חלק בטקס עם כתובה מסורתית וקיבלת אב זועם שבטוח שזה רק ענין של נצחון בוויכוח.
שניכם באים מאותו המקום. את מוכנה לקידושין אורתו' - כל עוד המרכזית תהיה קונס', והוא מוכן (אני מעיזה לנחש) להפך הגמור.
מה שלא ברור הוא שאת הפשרה שלכם כבר הצעתם, מתוך התחשבות בו. אולי זה לא הודגש מספיק?

לא לחינם שאלתי מה מקומם של הוריך בכל האירוע הזה ששמו חתונה. טעות שכיחה היא לתת לחלומות והתרגשויות להאפיל על הזוג, שחיכה וציפה ליום הזה.
ראית פעם חתונה קולומביאנית? לפני שהחם התחרפן, די ריחמתי עליו. פתאום ראיתי את ההורים שלנו ואת התגובות שלי באור אחר לגמרי.

צריך לברור את הטפל מהעיקר, וזה העיקר, כי התשובה לשאלה האם בעוד כמה שנים יראה לי העיסוק הזה בעקרונות דבילי לגמרי בידיך.
אם תאמצי את העיסוק הזה כמהותי ומכונן בחייך, הוא יהיה כזה. אם לא - הוא לא יהיה כזה. אם החלטת שהכתובה תהיה מהותית - היא תהיה כזו.

מאחלת לך חתונה קסומה (כולן כאלה) ולילות של שינה מתוקה.

אני מקווה ללילות נעימים, כנראה שהלילה הזה אינו אחד מהם.

אני לא רוצה רב של צוהר וגם לא רישום ברבנות. רישום אני אעשה בשביל אבא שלי אבל אני לא חייבת לאהוב את זה.
דמיינתי איך תראה פגישה שלי עם רב של צהר - כרגע נראה לי שהיא תהיה מלאה בתסכול שלי - גם אם הוא אישית אדם נחמד.
רבני צהר טובים בעיני מרבנים שלוקחים תשלום על חתונות למרות היותם עובדי ציבור, ולמרות האגרה על פתיחת תיק נישואין, אבל הם עדיין רבנים אורתודוקסיים שמבצעים טקס שכולל קניית הכלה, ולא מאפשרים לה לדבר במהלך הטקס. כרגע אני מעדיפה ללכת בשקט לרבנות ולסגור שם את העניין תוך כמה שעות.
טבעת - הטקס בהתחלה תוכנן להיות טקס של החלפת טבעות. שוב ויתור שלי.

הילה - תודה. אני רוצה את הכתובה הזו כחלק מהטקס - אחרת לדעתי אין מה לתלות אותה בשום מקום, כי לא על המילים וההבטחות האלה נוסד הבית שלנו. וגם לא חושבת שארגיש נח לתלות משהו שיהווה תזכורת תמידית לויתור שלי על עקרונות ורצונות שלי. אפילו אם כן נציג את ההסכם הזה מול האורחים לאחר הטקס, לא בטוחה כרגע אם תהיה לו אותה המשמעות עבורי.

לא יודעת, ניסיתי להרדם, התחושה בבטן לא טובה, הפתרון של שתי חתונות פומביות- כשהשניה בשביל החוץ ולא מהלב, ממש נשמע לי רע כרגע.
אני לא חושבת שאנחנו לא עקביים ולכן אבא שלי כועס, אני מתלבטת פה בשקט, הוא רק יודע שהסכמתי לרישום מאוחר ברבנות.

רוצה שיום החתונה שלנו יהיה מאושר, לא מלא בתסכול. אוווווף!

ממשיכה להתלבט.

אני מזדהה עם ההתלבטות... אני יכולה לספר מהנסיון שלי -
נישאנו בחצר הרבנות בטקס אינטימי של משפחה קרובה ביותר. את הטקס ערכו רבנים אורתודוכסים הוא היה "קצר וקולע" בלי "בלבולי מוח". את הטקס צילמנו בוידאו ובבית ערכנו אותו בצירוף קטעי נגינה של שנינו (שנינו נגנים חובבים), עם מוזיקה יהודית (שיר המעלות). לאחר כשבועיים ערכנו מסיבת חתונה עם טקס שאנחנו כתבנו (עמדנו מול כולם והקראנו), והקרנו את הוידאו של החתונה על מסך גדול. היה מאד מרגש. בין האורחים היו גם חברות דתיות שלי שנהנו מאד והתרגשו שכך בחרנו להתחתן. עד היום משפחה וחברים אומרים לנו כמה הם נהנו בחתונה וכמה היה מיוחד ויוצא דופן.

מקווה שתמצאו את הדרך המיוחדת לכם. אני מאמינה שאפשר למצוא שילוב שיהיה נכון לכם.
והערה לגבי נישואים בחצר הרבנות - חשבתי שאני עושה את זה בשביל הרישום בלבד, אבל בסוף יצא מאד מאד מרגש. פשוט, אינטימי ומיוחד. בסוף מאד שמחתי שהיו "שתי חתונות". זה בעצם נתן לנו מקום להביא לידי ביטוי את כל מה שרצינו.
ו - שיהיה במזל טוב!

אמא של דגיגונת - תודה

גרמת לו לעבור על איסור הלכתי של ממש (אם כי הוא בחר להשאר). עדיף שלא, גם אם "דתיים אמיתיים" לא ישימו לב להבדל.
למה?

_ק רוצה להציע לך משהו לחשוב עליו: עלולות להיות עוד הרבה נקודות חיכוך שבהן אתם, הזוג, תרצו לעשות דברים בצורה שונה ממה שההורים שלכם חושבים שצריך לעשות.תמיד תהיה סיבה טובה לוותר לאבא שנפגע ומרגיש נבגד. אבל מתישהו (לא בהכרח עכשיו) לא תהיה ברירה אלא לעשות בחירות קשות, גם בחירות שיפגעו באבא שלך. ויכול להיות שגם את וגם הוא תופתעו מכמה קל זה יהיה (ויכול להיות שלא )

חילוקי הדעות עם הורים יכולים להתחיל בחתונה ולהמשיך בהחלטות לגבי גידול הילדים (מקום הלידה, ברית מילה, חיסונים, אופן החינוך... אינסוף נושאים)_

מתוך המקום הזה אנחנו בחרנו כן להתחתן רגיל.
החלטנו שטקס חתונה רגיל [אחרי שמצאנו רב שבנה איתנו טקס נפלא] לא יפגע בנו באותה מידה בה פוגע באבי טקס אלטרנטיבי.
ולא התחרטנו.
הייתה חופה נפלאה.. והוספנו כל מיני מרכיבים שלנו:
כתובה שציירו לנו [חתמנו גם על הכתובה של הרבנות וגם על שלנו ושתיהן הוצגו בחופה]
הרב נתן לחברה שלנו לברך אותנו ולנו לברך אחד את השני והכל תחת החופה לפני שבירת הכוס - למעשה זה היה רעיון שלו
אנחנו חשבנו לדבר אחרי שבירת הכוס והוא שמע על זה ואמר שכדאי לפני כי אחרי שנשבור אף אחד כבר לא יקשיב.
הרב אמר דברים לזכר כמה מבני משפחתנו שלא זכו להגיע לחתונתנו והיה לנו חשוב להזכירם.
בקיצור מה שרציתי להגיד זה שיש רבנים שכן יתנו לשניכם לדבר וכם יתנו לכם להוסיף לטקס מרכיבים שלכם צריך רק למצוא אותם.

אנחנו כאמור בחרנו בנושא החופה כן להתפשר ולהתחשב ברגשותיו של אבי.
בנושאים אחרים [ברית מילה, חינוך ילדינו בצורה בה אנחנ רוצים ואחרים] שהיו יותר מהותיים ולא הייתה דרך ביניים בחרנו בדרכנו למרות הקושי שלו.
אבל החופה - הייתה בענינו קרב שאנחנו יכולים לוותר בו לטובתו.

ואני בהחלט חושבת שיש פה מקום לשאלה מה מקום הורייך בחתונה שלך?

לי היה ברור שבחתונה שלי מקומם גדול [ולא ר בגלל שעזרו לנו לשלם על החתונה].
ולכן היה לי חשוב להתחשב בדעתם ולא להחליט הכל בעצמי [וכן היו דברים שבהם הלכנו בדרכנו ולא בדרכם ודברים בהם התפשרנו
ואפילו כמה שהסכממנו עליהם מהתחלה].
אני חושבת שגם בתוך טקס רגיל והלכתי אפשר למצוא את הדרך להוסיף משהו שלכם.

השאלה אם זו אפשרות בעיניכם - לטרוח לחפש רב שיתן לכם להוסיף לטקס מרכיבים שלכם או שאתם בכלל מתנגדים לכל הרעיון של טקס הלכתי?

ורק עוד הערה בכתובה רגילה החתן לא משלם על הכלה.
הסכום שנכתב בכתובה הוא מה שמובטח לכלה במקרה של גירושים.
הכתובה היא למעשה עדות לנישואים ולהבטחות החתן לדאוג לכלה [תוך ציון מדוייק של סכום ודברים אחרים כמו - בגדים, גג וכד'] במקרה של גיחרושים.
וחייבת להגיד שזה עוד משהו שהרווחנו מזסה שבסוף בחרנו בחופה רגילה למדנו כמה דברים על הטקס הרגיל שקצת שינו את דעתי לגביו ובכל מקרה היו מעניינים מאד [ויש כמה דברים בטקס שדעתי לא השתנתה לגביהם ובכל זאת מרגישה שהייתה לי חתונה נהדרת].

מאחלת לכם שתמצאו את הדרך שלכם..
ושחייכם יהיו נפלאים ביחד...

POOH והתוספות
תודה.
ורק עוד הערה בכתובה רגילה החתן לא משלם על הכלה.
הסכום שנכתב בכתובה הוא מה שמובטח לכלה במקרה של גירושים.
הכתובה היא למעשה עדות לנישואים ולהבטחות החתן לדאוג לכלה [תוך ציון מדוייק של סכום ודברים אחרים כמו - בגדים, גג וכד'] במקרה של גיחרושים.
וחייבת להגיד שזה עוד משהו שהרווחנו מזסה שבסוף בחרנו בחופה רגילה למדנו כמה דברים על הטקס הרגיל שקצת שינו את דעתי לגביו ובכל מקרה היו מעניינים מאד [ויש כמה דברים בטקס שדעתי לא השתנתה לגביהם ובכל זאת מרגישה שהייתה לי חתונה נהדרת].

מכירה ויודעת (אני יודעת שלא דייקתי למעלה היה מאוחר והייתי נסערת), ועדיין
בחתונה רגילה - יש אלמנט של קניין - נתינת הטבעת היא ממש קניית הכלה, ולכן מבחינה הלכתית אסור שהכלה תתן במעמד החופה לחתן טבעת, לעיתים מתירים לתת טלית.
ברב המקרים נותנים לכלה לדבר רק אחרי שבירת הכוס, ובגלל הנהירה ההמונית לחופה שיש לפעמים מיד אחרי, באמת דאגתי שאם אבחר בפשרה כזאת בסוף זה לא יתאפשר.
אנחנו מוכנים להשקיע מאמץ בלמצוא רב מתאים, ונשמח לשמוע על שלך אם זה בסדר - [email protected].

בינתיים לפחות אבא שלי נשמע בטלפון יותר רגוע, אבל הסיפור עוד לא נגמר.
מחכה שבן זוגי יחזור מחו"ל, בינתיים ביקשתי ממנו לקרוא את הדף

, הוא יוצר אוירה יותר רגועה ממני (ומכל אחד אחר בעולם בערך

) ואז נוכל לשבת עם אבי ולדבר.

תודה לכולכן על התמיכה, המון נקודות שאני עוד צריכה לחשוב עליהן ולעכל.

לשאלה הזו מה מקום הורייך בחתונה שלך?
מקום גדול וחשוב, אך לא בלעדי.
זו בדיוק ההתלבטות, אני עושה פשרה רצינית מבחינתי בעצם ההסכמה לרישום ברבנות.
האם לבטל את רצונותי וללכת על טקס שונה וכתובה שונה ממה שאני רוצה (שאנו רוצים - אבל כאמור לבן זוגי זה פחות עקרוני)?
איך ארגיש בטקס כזה?
נחיה ונראה.

הי שפירית, לא קראתי הכל, אשתף במה שהיה אצלנו, אולי זה יעזור, אם יש לך שאלה ספציפית אליי אשמח לענות.
אני ובן זוגי באים מבית דתי, לא דתיים בעצמנו. לי היה חשוב לא להתחתן ברבנות. מתוך רצון לבוא לקראת ההורים הצעתי שנקיים טקס קונסרבטיבי. מבחינת ההלכה זה תקין לחלוטין. בהתחלה היה להורים נורא נורא קשה עם זה. דיברנו על זה ובסוף הם נרגעו כשהבינו שזה לפי ההלכה. לפי מה שזכור לי הכתובה היתה רגילה, ואי אפשר היה לקבוע לפי הטקס שזה לא אורתודוכסי. הרב היה בסדר גמור, ממוצא איטלקי, שכחתי את שמו (זה היה לפני קרוב לשנתיים).
חשבנו המון על הטקס, היום זה נראה לי שטותי, קשה לי להבין איך התייסרתי על זה אז... בקיצור, אצלי, לא התפשרתי על מה שהיה ממש חשוב לי (לא רבנות), אבל כן בכל השאר.

שלום שפירית,

אני מתנצלת שלא היה לי זמן לקרוא הכל, רק רציתי לחדד שתחת החופה הכלה בהחלט יכולה לדבר, ולכך בדיוק הקימו את צהר. כך שיכול להיות שדברים שלא נראים לך יראו אחרת אחרי שתבררי אותם עם רב של צהר. מציעה לך לעשות את זה גם סתם לשם ברור, גם אם את לא מתכוונת לשנות את הטקס שכבר בניתם. רק כדי שתדעי באמת מהן כל האפשרויות העומדות בפנייך. כמו כל דבר שקשור לדת - גם בזה יש הרבה דיסאינפורמציה, ו"חברה אמרה לי" זה מידע ממש לא מדויק. גם "לקנות את הכלה" זה מינוח לא מדויק, אבל לא באתי לתת כאן הסברים.

אני עובדת עם כלות וחתנים דרך צהר וכל פעם נדהמת מחדש מהטקסים שהם בונים עם הרב. כתובה שוויונית - לא נראה שתהיה בכל מקרה

.

אני מאחלת לכם (לך ולבן זוג) טקס שיהיה לכם משמעותי ומרגש, הרבה שמחה ביחד,

נמרה.

וואוו !! איזו קהילה תומכת ומחבקת מצאתי בכן, תודה.
תודה על העידוד, אני בהחלט מנסה להרפות ולא להתייסר. מה שנעשה גם יותר קל מרגע שאבא שלי נשמע יותר טוב הבוקר.

אמא נמרה,
ברור לי שאני לא מחדשת לך,
"מסכת קידושין (במשנה) א,א האישה--נקנית בשלוש דרכים, וקונה את עצמה בשתי דרכים: נקנית בכסף, ובשטר, ובביאה. בכסף--בית שמאי אומרין, בדינר ובשווה דינר; ובית הלל אומרין, בפרוטה ובשווה פרוטה. כמה היא פרוטה, אחד משמונה באיסר האיטלקי. וקונה את עצמה בגט, ובמיתת הבעל. היבמה, נקנית בביאה; וקונה את עצמה בחליצה, ובמיתת היבם."

נכון לא הסכום בכתובה הוא הקניין אלא הטבעת, אבל הקניין שם.

אנסה ליצור קשר עם צוהר כדי לשמוע יותר.

תודה.

אני מרגישה קצת כמו הדמות של עזאם עזאם בארץ נהדרת

מדבריך, שפירית, מהבקיאות, העומק ומכמה שאת בתוך העניין הזה - לא נראה לי שזה רק עקרונות מטופשים.
זה חלק ממך, ממי שאת, מהזוגיות שלך, ממה שחשוב לך.
חבל לוותר על זה אם זה חשוב לך.

ויכולה לשתף אותך בעוד משהו,
אנחנו, לפני הלידה, לקחנו את שני זוגות ההורים לשיחה ובה הבהרנו (ממש.... יותר נכון ביקשנו....)
את ציפיותינו מהברית.

אמרנו שאנחנו רוצים משפחה מצומצמת בלבד, שאני אהיה חלשה, שלא מתחשק לי לראות את החבר של בת הדודה של בעלי וכו".

ומה קרה? קיבלנו מריבה מאוד גדולה, כעס ועצבים.

בסופו של דבר, אני הייתי מאושפזת בזמן הברית, כך שאמא של בעלי הזמינה את כל המי ומי לטקס.

יש מחיר כבד לכניעה ולויתור על הרצונות שלך , גם אם זה בשביל ההורים האהובים.
לנו זה עלה בשנה של כמעט ניתוק ממנה ובשרטוט גבולות אגרסיבי ביותר עד שהצלחנו לחזור ליחסים תקינים.

אז ככה, קודם כל תודה לכל מי שהגיב כאן, בהחלט העליתם כמה נקודות נכונות גם לגבי נושא החתונה וגם להשפעה של "כניעה" בנושא הזה על החלטות עתידיות.
העניין פה הוא יותר מורכב כאמור מסתם פגיעה ברגשות של מי מההורים (גם ההורים שלי עשו קצת פרצופים מזה שהחלטנו ללכת בדרכנו, אבל הם הבינו וקיבלו די מהר), ולדעתי אם זה היה האלמנט היחיד היינו יכולים להתמודד ולהחליט אם אנחנו מתעקשים או מוותרים לטובת החלטות עתידיות ושלום בית במקרה הזה.
כמו ששפירית ציינה, הבן אדם חולה לב וזה באמת לא בריא לו להיות עצבני, הבעיה היא שאי אפשר להיכנס לכל ויכוח עכשיו ובעתיד מתוך ידיעה שאם נתנהג לא כמו שהוא מצפה הוא יכול להיפגע מזה, בגלל שזה רק אומר שאנחנו מוותרים מראש על כל נסיון לחיות בצורה שחורגת מהנורמה, או מה שהוא חושב שהנורמה וזה כבר באמת לא לעניין.
אני מקווה שברגע שאני אחזור לארץ ונוכל לשבת איתו אפשר יהיה לדסקס עניינים בצורה רגועה ואולי להגיע להסכמה שתהיה מקובלת על כל הצדדים, ולהבין מה באמת לא בסדר עם הדרך שלנו מבחינתו.

_אבא שלי כבר שנים רואה מרד שלי בו בכל בחירה שלי ששונה ממה שהוא רואה כמקובל בחברה
האמירה הזו מחזקת את ההשערה שגם אם תוותרי זה לא ייגמר בחתונה.
יש לו תווית עלייך, וכנראה שרק השנים יוכיחו לו שאת אדם בוגר ושקול שבוחר מתוך הקשבה לעצמו ולא מתוך מרד בסמכות._
אני בספק אם השנים יעזרו
אולי טיפול משפחתי.
את אדם בוגר שנותן לאבא שלו לנהל לו את החיים. תחשבי מה זה אומר לך.
יש לי המון מה להגיד על זה, אבל אני בספק אם את רוצה לשמוע. אפשר גם לשנות את המציאות הזאת, אם את רוצה תגידי.
האיום של המחלה הוא רק איום. לפעמים מספיקה הבהרה:
"אבא, אני מאוד אוהבת אותך ורוצה שתהיה מאושר, אבל אתה לא יכול לתלות את האושר שלך במה שאני עושה או לא וגם לא ההפך - אני לא יכולה לחיות את חיי בשבילך, עלי לחיות אותם בשבילי."

אני גם ממליצה על צהר. שנינו קדשנו בטבעת ואני דברתי לפני שבירת הכוס. ובכלל ראיתי כל מיני גרסאות עם כל מיני רבנים.

שפירית ,

אנחנו התחתנו בקונסרבטיבית
ילדתי בבית
בננו לא נימול
אנחנו חיים (יחסית) בפשטות מרצון
....
כל שלב / נושא כזה היה כרוך בקושי מול אמא שלי.
העצמאות שלי מאוד קשה לה.
(בדרך היה עלבון על זה שלא דיווחנו על ההבטים הכלכליים של החתונה שאנחנו ממינו על זה שאמרנו את השם של הבת שלנו רק אחרי הלידה ולא התיעצנו לפני ועוד כמה ..

לכן כשאני קוראת מה שאת כותבת אני רואה (דרך המשקפיים שלי) בעצם סוגיה של עצמאות ש/לך וזכותך להחליט החלטת שאינן תואמות את רצונו של אביך.
וזה לא פשוט, אני בת 40 ועדיין מתמודדת עם זה

נדמה לי שזה נהיה יותר קל (האמת שאחרי האי-מילה זה נהיה הרבה יותר קל )

אבל זו לא סוגיה של חתונה קונסרבטיבית

לגבי הטקס (שהוא כאמור,(לדעתי) לא גופו של עניין..)
לנו היה חשוב מאוד! להתחתן בחתונה יהודית משמעותית לנו, ובה במידה היה חשוב לנו לא לפגוש את הרבנות.
בעיני אם אין לכ/ם התנגדות לרבנות וחשוב לכם שהמדינה תכיר בנישואין שלכם אז טקס נוסף ברבנות הוא אפילו נוח יותר מנישואין אזרחיים בחו"ל - לא פשרה גדולה

[אנחנו פשוט חיים בחטא

]

מודה שלא עלה בדעתי לעדכן את האורחים (עד הדיון פה בכלל לא חשבתי שזה עניין). אבל נדמה לי שזה מסוג הדברים שמי שרוצה להעלב / להתרגז יתרגז ואחרים לא יעשו מזה עניין לכן חשוב לעשות מה שטוב לכם.

מזל טוב

לנו טקס החתונה לא היה חשוב כלל ולכן נתנו להורים לארגן אותו.

כשנולד בנינו היה מאד חשוב להורי נושא ברית המילה [הם דתיים] הבהרנו להם שאנו לא מלים אותו. היו הרבה ויכוחים
ובעיקר שתיקה רועמת[ אנו גרמנים] ואבא שלי החליט שזה הנכד שלא והוא מקבל אותו מצויין [לא אשמתו שהוא לא נימול] לאמי לקח קצת יותר זמן.

מזל טוב

שפירית,
ממה שכתבת כבר יש לי הרושם שאתם תדעו ליצור לכם את הייחוד והקסם בכל חתונה שתערך, וזה מה שחשוב. @}

מהרבה זוגות שאני מכירה - בד"כ רצון של ההורים לשלוט על החתונה ממשיך בנושאים שונים גם אח"כ, מי יותר מי פחות. למרות שאולי יראה לך לא קשור, באמת כדאי לך לקרוא את תינוק לא נימול וסבים דתיים.

מזל טוב!

כרגע אני מעדיפה ללכת בשקט לרבנות ולסגור שם את העניין תוך כמה שעות.
אתם לא רציתם את הרבנות, ובסוף את מכניסה אותם לתוך החתונה שלך? לא ממש הבנתי למה.
מה רע בטקס קונסרבטיבי עם חתונה אזרחית?
אנחנו התחתנו בטקס רפורמי, ואחרי כמה זמן, כשטיילנו בארץ שאפשר היה להתחתן בה בקלות, אכן התחתנו בנישואין אזרחיים מקסימים.
הדתיים במשפחה של בעלי, שחרדו מפני החתונה הרפורמית שלנו (עם רבה, נוסף לכל) יצאו מרוצים ואמרו בהקלה שהיה טקס מקסים, מאוד יהודי ולפי כל כללי ההלכה (רצינו טקס יהודי, פשוט לא רצינו להתקרב למוסד הרבנות בישראל בשום צורה וגם לא עם מקל ארוך, לא מבינה איזו אשה מכניסה את עצמה למלתעות של הרבנות במדינה הזאת אחרי כל מה שהם עושים).

לי נראה שאין שום קשר בין כבוד להורים, לבין כניעה מוגזמת ללחץ וסחטנות.
מאחלת לך ללמוד ללכת בדרכך בדרכי נועם, לעמוד על שלך ולהבהיר את הגבול בין החיים שלך וההחלטות שלך - לבין הרצונות שלהם.

המון תגובות - מקווה לא להזניח אף אחת

אורורה אכן יש דברים בטקס שלא אתפשר עליהם, אני די קשורה לכתובה השיוויונית - וכנראה שנשתמש בה. הסיפור עם חמותך

מקווה שמשתפר עם השנים.

מיכל _שץ - אני רחוקה מלתת לאבא שלי לנהל לי את החיים, אם הוא היה מנהל אותם הם היו נראים אחרת לגמרי.

מתוך אהבה וכבוד אליו אני מוכנה להתפשר על דברים שפחות עקרוניים לי - ושנראה לי שבאים אצלו ממקום שאני יכולה להבין ולהתחבר אליו, כלומר כן מסכימה להתפשר כשחשובה לו ההכרה מהמדינה, כי אני מבינה מאיפה זה נובע אצלו (קצרה היריעה מלהסביר).
בעניין מה יגידו השכנים (ודויד ממחלקת הכספים) אבא שלי מתמודד ביום יום עם אנשים צרי אופקים. אני מבינה למה הוא רוצה שלפחות ביום החתונה שלי יהיה לו יותר קל, והוא יוכל להנות ולהתגאות, בלי לדאוג מה הם יגידו או יחשבו, ולמרות זאת - כאן לא אתפשר - כי לא לפיהם אקבע את אופן חיי.
"אבא, אני מאוד אוהבת אותך ורוצה שתהיה מאושר, אבל אתה לא יכול לתלות את האושר שלך במה שאני עושה או לא וגם לא ההפך - אני לא יכולה לחיות את חיי בשבילך, עלי לחיות אותם בשבילי."
תודה, אני חושבת שאשתמש בגירסה של המשפט הזה, למרות שניסיון קודם להסביר את זה נתפס אצלו כאגואיזם.

שירי - תודה. באמת קראתי הבוקר את תינוק לא נימול וסבים דתיים. אני לא בהכרח חושבת שפשרה היום תוביל לפשרה בעתיד. סביר שתוביל להתערבות, ההחלטה שלנו אם להתחשב תהיה, כל מקרה (ותינוק) לגופו.

באופן לייט - נו טוב, הלך ירח דבש בקפריסין - יש הצעות לאתרים אקזוטיים?
אוף, קיוויתי כבר להשתמש בתירוץ של אני אישה מבוגרת ואלה החיים שלי, ועכשיו את אומרת לי שזה ממשיך גם עד גיל 40? חלום ושברו

העובדה שקיים כאן דיון, ושלכל אחת עולות החוויות הפרטיות שלה גורמת לי להבין שאני לא מתעסקת בטפל. אמנם איך יצא הטקס עצמו עדיין לא ברור, אבל
יש לי ביטחון שנצליח באמת ליצור לנו טקס משמעותי לנו, נכון לנו, תוך חמלה והבנה כלפי אבא שלי, שאותו אני אוהבת מאד.
אולי אפילו נרוויח מזה פיתרון של בעיה ביחסים ביני לבינו.
דרך אגב, אמא שלי הפתיעה אותי מאד לטובה בהתמודדות שלה עם הקונספטים הללו שהם חדשים לה, ועם הבת המשוגעת שלה, שלא מוכנה לעשות שום דבר כמו כולם, רק כי ככה כולם עושים. כל הכבוד לאמא! מחר אתקשר להגיד לה

וחוץ מזה, ברוך הבא מותק.

שפירית, האם קראת את שאר הדפים באתר בנושא חתונות? תגלי לפי דעתי על עוד כמה זוגות שהמוזמנים בכלל לא שמו לב שהחתונה לא היתה אורתודוכסית.

אני רוצה לספר לך שהחתונה שלנו נדחתה כמה שנים בגלל אי הסכמה על סוג החתונה(לשמחתנו החיים אילצו אותנו להתחתן חתונה אזרחית בחו"ל). בן זוגי רצה חתונה שתהיה בדיוק בדיוק כמו שהסבא של הסבא שלו עשה והתנגד בתוקף לחתונה רפורמית. אני סרבתי להתחתן ברבנות מה גם שכבר הייתי רשמוה כנשואה התדועת הזהות. אני רק ביקשתי שנלך לדבר עם הרב הרפורמי. שיחה של 5 דקות איתו הבהירה לנו שהטכס שנעשה הוא הלכתי לכל דבר וזה לגמרי לפי ההלכה לכתוב כתובה בעצמנו. לשמחתנו כל הדודים שמחו בשמחתנו ולא שמו לב בכלל שיש הבדל בטכס. כולם אמרו שהחופה היתה מקסימה ומיוחדת.

לי יש תחושה שחלק מהכעס של אבא שלך יכול לנבוע מחוסר הידיעה שהטקס שתעשו הוא הלכתי לגמרי. האם יש מצב להזמין את אבא שלך לפגישה עם הרב שייחתן אתכם או עם רב אחר שיסביר לו שבעצם הכל בסדר?
אולי תקבעו פגישה עם רב של צוהר? לא בשביל להתחתן איתו אלא כדי להפיג את החשש והבורות במשפחה שלך?

ועוד משהו שאמר לי פעם חבר יקר שהוא לפי דעתי הכי חשוב בהסתכלות על החתונה מפרספקטיבה גובהה יותר: הטקס עצמו הוא רק שיא של תהליך. התהליך של ההתכוננות לחתונה וההתכווננות לחיים המשותפים הוא העיקר. נראה שאצלכם חלק מהתהליך הוא בניית עצמאות שלכם מול המשפחה ואולי להבין שאין לכם יכולת לקחת אחריות על מצב הבריאות של אביך. אני מאחלת לכם שתצלחו את המסוכה הזו כולכם מחוזקים ובריאים.

בשמת _א
אחת הסיבות שהסכמתי להכניס את עצמי לרבנות היא שאבא שלי חולה לב, לא טוב לו הלחץ הזה, והכעס - החיים שלו חשובים לי והסכנה לשלומו אמיתית.
זו השניה - לאבא שלי חשובה ההכרה מהמדינה, ואני מבינה מאיפה זה נובע - אז אני מוכנה לוותר עבורו.
וגם - אני נכנסת לרבנות מתוך ביטחון בבן הזוג שלי, שאם ארצה ללכת ידע לשחרר אותי ולא אשאר עגונה ח"ח.

לאבא שלי חשובה ההכרה מהמדינה, ואני מבינה מאיפה זה נובע - אז אני מוכנה לוותר עבורו
לגבי הכרה מהמדינה, המדינה אמורה להכיר בנישואים מחו"ל כך שאני לא מבינה מה הבעיה של אביך עם העניין? מניסיון שלנו עם חתונה מחו"ל רצוי ללכת מיד לקונסוליה הקרובה ולבקש שידווחו אצלם שהתחתנתם. וכך זה יחסוך לכם טרחה אחר כך במשרד הפנים בארץ. אני טרחתי להגיע למשרד הפנים עם אישור על חתונה מח"ול רק שנתיים אחרי החתונה האזרחית וגילית שאני כבר רשומה במשרד הפנים כנשואה.

וגם - אני נכנסת לרבנות מתוך ביטחון בבן הזוג שלי, שאם ארצה ללכת ידע לשחרר אותי ולא אשאר עגונה ח"ח.
האם ידעת שלפי חוקי מדינת ישראל גם אם לא התחתנת ברבות מתוקף היותך והיות בן זוגך יהודים, גם אם תתגרשו תצטרכו לעבור את זה ברבנות בכל מקרה. כך שגם טיעון זה לגבי נישואים ברבנות לפי דעתי לא הגיוני.

זה בסדר גמור שתעשי מה שאבא שלך מבקש מתוך רצון לשמור על בריאותו אם זה מה שמתאים לך אבל רק שתדעי שהטיעונים שלו למיטב הבנתי אינם נכונים.

ברור לי שאני לא גרמתי לאבי להיות חולה לב, אבל יש מידת התחשבות שאני מוכנה לה, כדי לא לגרום לו צער.
ובאופן כללי אני לא מרגישה צורך ללכת "ראש בקיר" בעיניין הזה - יש פשרות טובות.

מיכלולה - תודה, בשני המקרים יודעת. אמרנו לו את זה וגם את זה. דרך אגב הוא גם לא הסכים להפגש עם הרב, זה הדבר הראשון שהצעתי.

אני אספר מה אנחנו עשינו.
מבחינתי לא היה לי חלום לא על שמלה לבנה ולא על חופה מרהיבה.
כשנכנסתי להריון והבנתי ש"זה זה" מבחינתי קרה כל מה שצריך לקרות.
אין שום טקס או חתימה שיחזקו אותו.
הברית קרתה כשהחלטתי מול עצמי להמשיך את חיי עם האדם הזה.
יחד עם זאת אני חושבת שהצהרת כוונות הדדיות, או הצהרת אהבה - זה דבר נפלא.
כשיהיה לי כסף וראש אתחתן עם בן זוגי במלא טקסים, חלקם פגאניים או הודיים - הכל נפלא בעיניי.
מכיוון שלא הרגשתי באותו זמן חיבור עמוק עם הרבנות, או עם הממסד בכלל,
ולא מצאתי לנכון לערב אותם בהחלטתי - מה גם זה היה כרוך בכסף ומאמץ.
יחד עם זאת, היה חשוב לנו לכבד את ההורים, ועשינו חתונה כמיטב המסורת, רק בלי הרב,
אבל עם יהודי כשר לחלוטין, שהנחה את כל הברכות לפי מיטב המסורת.
בעלי לא רצה כיפה - לא שם.
הוא גם לא רצה לשבור כוס, אבל לי מכל הדברים שבעולם היה חשוב דווקא שישבור ת'כוס בחוזקה

אמרתי "לא שובר ת'כוס - אנ'לא מתחתנת"
שבר גם שבר!
הסבים שלנו - אף אחד לא שם לב שהרב "מזוייף" ולא שיתפנו אותם כמובן.
האורחים הדתיים (מהעבודות של ההורים) ישבו בפינה עם המגשיות הגלאט כשרות שלהם,
ואף אחד לא דיבר.
גם אחרי החתונה קיבלנו רק תגובות מפרגנות.
היה טעים, היה נעים, היה שמייח.
מי שכן ידע שהטקס "לא אורטודוקסי" - שכח אחרי שנתיים.

ברצוני למעשה להפריד בין שני הדברים : החתונה שלנו ואת החתונה - בשביל הסביבה.
החתונה שלנו זה משהו רק של שנינו, שבכלל לא מחייב עדים, ולכן לא טסנו לשום מקום אחר כדי שיאפשר לנו את הטקס שאנו רוצים בו: את הטקס הזה אפשר לערוך בבית עם כוס בירה. ממילא הכל פנטזיה.

ויש את החתונה - בשביל הסביבה.
שם מידת הגמישות היא לפי המצב האישי של כל אחד.
אני כן מאמינה בכבוד להורים, ואני כן מאמינה בלא למכור את עצמי תמורת גמל,
או לכבול את עצמי באיזה הסכם בו אני בהכרח הצד ה"חלש", שמחכה שיתחתנו איתו או ייתנו לו גט.
המידות של בין לבין, הן כאמור אישיות, ולא יכול להיות פה שום "נכון" או "לא נכון".

המון המון מזל טוב שיהיה לכם בשעה טובה!!!

{@{@

בעסה שהוא לא הסכים.

שום דבר עוד לא סגור, ניפגש גם עם רב מצהר, לראות אם בחתונה איתו נוכל להשתמש בכתובה השיוויונית. אם כן - אז תהיה התלבטות אמיתית.
כרגע הדברים נשארים כמו שכתבתי למעלה חתונה קונסרבטיבית, כתובה שיוויונית ורישום מאוחר ברבנות.
מה שחשוב לי כרגע - זה שאבא שלי נרגע. יש לי כלים הרבה יותר טובים לשיחה איתו בעקבות העזרה שלכן. תודה.

בתנועה הקונסרבטיבית גם מציעים לערוך ברית שלום - שמסדירה את עניין הגט בצורה הלכתית, ומורידה את הסבירות לעגינות (לא בטוחה אם ככה אומרים את זה בעברית).

בשמת כתבת שאת לא מבינה איזו אשה מכניסה את עצמה למלתעות של הרבנות במדינה הזאת אחרי כל מה שהם עושים).

ובכן, "לא מבינה" זה בדיוק העניין אנשים לא מכירים את דיני המשפחה פה ורבים חושבים שאם נישאו אזרחית בחו"ל גם יתגרשו כך אבל זו טעות.
מדינת ישראל מכירה בנישואים של מי שנישא דרך הרבנות / באזרחיים בחו"ל
אם חו"ח מגיעים לגירושין - רק הרבנות יכולה לגרש זוג יהודי ישראלי המדינה לא תכיר בגרושין של ישראלים שלא נעשו ע"י הרבנות.
עכשיו, אם מישהי תרצה להוליד בעתיד ילדים (שלא מ"בעלה") הם יחשבו ממזרים ע"פ היהדות. [זה בעצם אחד הדברים שנותנים כל כך הרבה כוח לגברים בגירושין]

לכן מי שמוסיפה נישואין אזרחיים לקןנס/רפורמי מוטב לה שתדע שהיא נחשבת לנשואה ע"י מדינת ישראל ושבמדינת ישראל יש לרבנות מונופול מוחלט על גירושין (בשונה מנישואין).

חברה שהתגרשה בצעירותה ובעלה "עשה שרירים" אמרה לי מקסימום אלד ממזרים (שיהיו פסולי חיתון וינשאו אזרחית כשיגיע זמנם)

ועוד מחשבה אחרונה שמתם לב שממזרות היא עונש על נשים בלבד? יענו לגברים מותר לבגוד אבל אישה נואפת נענשת בחומרה רבה.

שפירית - את יכולה למחוק אם לא בא לך על הדיון הצדדי הזה

רק הרבנות יכולה לגרש זוג יהודי ישראלי המדינה לא תכיר בגרושין של ישראלים שלא נעשו ע"י הרבנות
אמת.
גם מי שהתחתן בחו"ל - מחוייב להתגרש ברבנות.
כך שיש קטץ' לנישואים אזרחיים...

למה למחוק, נהדר שמתפתח פה דיון

חבר הכי טוב של בעלי, שאביו מימן עבורם את החתונה, "התפשר" על האולם שאבא שלו רצה.

היום, כמעט שלוש שנים אחרי, הם קנו דירה ליד ההורים שלו, אבא שלו בחר עבורם את הדירה, החליט שאותה הם יקנו, ועכשיו גם אחראי שיפוצים שם (הוא אדריכל).

למותר לציין, שאשתו לא מי יודע מה מאושרת..................

פשרה לא תמיד מולידה פשרה, אבל היא משדרת מסר מאוד חזק לצד השני - היי, אתה יכול להשפיע עליי.... לסדר אותי.

מה שחשוב לי כרגע - זה שאבא שלי נרגע. יש לי כלים הרבה יותר טובים לשיחה איתו בעקבות העזרה שלכן. תודה
איזה בשורה טובה.
כמה כיף לדעת שאנשים טובים יכולים לעזור לאנשים אחרי גם דרך האינטרנט.

שלום אורורה, מתקבל פה הרושם כאילו אני נותנת לאבא שלי להכתיב את חיי, זה לא נכון. זו החלטה אחת, חשובה - אבל לא גורלית.
אנחנו גרים רחוק מההורים של שנינו (די חבל - אבל זה אילוץ), ואף אחד לא מתערב לנו בחיים בדרך כלל.
אבא שלי לעולם לא ינסה לסדר אותי - הוא כל כך אוהב אותי, הוא פשוט נלחץ.
יש כאן מקרה יוצא דופן, ובגלל זה גם הייתי צריכה את עצתכן, הפתיעה אותי עוצמת ההתנגדות ולא ממש היה ברור לי איך להתמודד,
וגם לא ידעתי אם אני לא מנפחת דברים מעבר לפרופורציה, בכל זאת יום החתונה הוא יום אחד, והחיים - life is everyday

אני בחרתי, מתוך אהבה וכבוד, להתפשר במשהו שהיה פחות עקרוני לי - בחירה לא כורח.
זה יום משפחתי, וחשוב לי שנהיה מאושרים בו ולא נגרור אליו רגשות קשים.

מיכלולה - כמה כיף לדעת שאנשים טובים יכולים לעזור לאנשים אחרי גם דרך האינטרנט.
נכון, מקווה שיום אחד אזכה להחזיר טובה.

ואפילו למדתי לעשות פרח - יוהו

ולכן מבחינה הלכתית אסור שהכלה תתן במעמד החופה לחתן טבעת,
זה לא נכון. בת דודה שלי נתנה לבעלה טבעת מתחת לחופה, והרב הכריז על כך.

פשרה לא תמיד מולידה פשרה, אבל היא משדרת מסר מאוד חזק לצד השני - היי, אתה יכול להשפיע עליי.... לסדר אותי.
זה מלחמה, או משפחה?
להורים אין מקום בחתונה של ילדיהם?
אסור להתחשב בדעתם פן תהיינה להם דעות נוספות?

להורים יש דעות, ובמיוחד כאלה הנוגעות ליקרים להם. כל מקרה צריך להיות נידון לגופו.
זה כל כך מזכיר לי את ההתעקשות להרגיל תינוק לישון במיטה שלו, מפחד שהוא ירצה לישון עם ההורים גם בגיל 6.

שפירית לא מצטיירת כאן שום תמונה כזו.
את אדם רגיש ואוהב ומלא כבוד להורה שלך. זה לא קשור לפשרה כזו או אחרת, אלא עצם ההתלבטות והמוכנות שלך לפשרה מקסימה כל כך בעיני. בלי להטען עכשיו במלחמות עתידיות שיהיו או לא יהיו. ברית זה משהו אחר, חתונה זה משהו אחר, קניית דירה זה משהו אחר. חתונה היא טקס משמעותי והרבה הורים מספרים "חיתנתי את הילד", הם מרגישים חלק בלתי נפרד מהענין ממש. ממתי ויתור זו מילה גסה?
כל הדיון הזה מתאר את הדרך שלך להתפשר תוך כדי וודאות שאת לא מוחקת את עצמך בתהליך. זה מעורר כבוד ממש (מעצם העיסוק בזה).

אני חוזרת שוב, לכל מי שמספרת איך הם לא סיפרו לאף אורח ואף אחד לא שם לב.
ממליצה מאוד להתייעץ עם רב אורתודוכסי לפני שעושים מהלך כזה. זו ממש גניבת דעת לעשות את זה לאדם שומר מצוות, לא ראוי ולא הגון, שלא לומר ערמומי. גם אם זה נראה לך ולרב הרפורמי שזה תקין מבחינת ההלכה. או לא להזמין בכלל. זה מעבר להעלבויות.

בשמת, למה להכנס למלתעות הנישואין בכלל?
נשים נשואות חיות פחות, מרוויחות פחות....את זה אי אפשר לתלות ברבנות, בותיקן או בבימ"ש לענייני משפחה.

זו החלטה אחת, חשובה - אבל לא גורלית
תפס אותי המשפט הזה,
החלטה גורלית זה משהו שאנחנו מגדירים.

גם החבר הכי טוב של בעלה של אורורה יכול להחליט שכל ההחלטות עד היום - האולם והבית, זהוץ היו פשרה לא חשובה, ומהיום הוא עושה מה שטוב לו ולמשפחות.
אישתו יכולה להחליט שטוב, עד היום היא התפשרה אבל מעכשיו - היא לביאה לוחמת. אין כזה דבר החלטה גורלית ואין נקודת אל חזור.

אסתר

טליה - נכון, למדתי כאן דברים חדשים. אם אני לא טועה העניין הוא שלא תיווצר מראית עין של כלה שמקדשת ונותנת קניין - מרגע שנגמרים הקידושין (שבירת הכוס באה או אחרי האירוסין או אחרי הקידושין - מה שעושים בד"כ) היא כבר נשואה ומותר לה לתת לבעלה מתנה (יש חתונות בהן הכלה נותנת מיד לפני שבירת הכוס וללא קידוש, והייתי באחת שהרב ממש אמר לכלה לחכות עד שיסיים מול האורחים - היא רצתה לתת ולקדש מיד אחרי שקיבלה את הטבעת). יש כל מיני רבנים וכל מיני דרכים.

יש כל מיני רבנים וכל מיני דרכים.
א-מן!

בטח שתמצאו את שלכם. גם אני הרגשתי וממשיכה שהארוע הוא רק ציון לסיכום של התהליך שהזוג עובר.

אורורה מתחילה להיווצר תמונה לא נעימה, שמאוד חשוב לך שהדרך שלך היא זו שתיבחר לחתונה של שפירית בסופו של דבר. שכנועים, איומים, חוסר הקשבה... רק שלא תחטפי לנו התקף לב, הא?

_מדינת ישראל מכירה בנישואים של מי שנישא דרך הרבנות / באזרחיים בחו"ל
אם חו"ח מגיעים לגירושין - רק הרבנות יכולה לגרש זוג יהודי ישראלי המדינה לא תכיר בגרושין של ישראלים שלא נעשו ע"י הרבנות.
עכשיו, אם מישהי תרצה להוליד בעתיד ילדים (שלא מ"בעלה") הם יחשבו ממזרים ע"פ היהדות_
נכון מאוד.
אם כי, הרבנות נהגה לגרש זוגות כאלה בקלות כי לא החשיבה אותם כנשואים "באמת" P-: ולכן לא היתה שם בעיה של עגונות ומסורבות גט.
נדמה לי שיש עוד אפשרות: לחזור לארץ שבה התחתנו, ולהתגרש שם.

<מבהירה שהדיון בגירושין כרגע תיאורטי לגמרי בשבילי, ונושא הממזרים עוד יותר לא רלבנטי לי כי אני לא אלד עוד ילדים>

בשמת, למה להכנס למלתעות הנישואין בכלל?
הו הו, אני לגמרי בעד חיים ביחד ללא נישואין.
במקרה שלי, לאיש היה חשוב ועקרוני להירשם כנשוי בתעודת הזהות. הוא רצה מחוייבות "כמו שצריך" וגמרנו (-:
אז אני החלטתי להתפשר על זה D-:

טוב, אמרו פה בעצם הכל, כל שנותר הוא לאחל מזל טוב ובהצלחה.
ואגב, חייבת להוסיף נופך משלי דווקא מהצד ההפוך. בתור בעלת תשובה יש לי בדיוק אותן התמודדויות רק הפוך

בחתונה שלי הייתי צריכה להתעמת עם ההורים שלי שהחתונה תהיה נפרדת ואמא שלי ממש נעלבה ואמרה שהיא לא תהיה מוכנה לשבת בנפרד מאבא שלי בשום אופן. אז אמרתי לה שבוודאי שלא, כי יהיה "שולחן הכבוד" בו ישבו בין שני הצדדים כל המשפחה כולה כשהחתן והכלה במרכז

, זה הרגיע אותה.
והיה לי ממש כיף לשמוע אחרי החתונה שאחי דאג לסדר מחיצות בין שני חלקי האולם, למרות שהוא בכלל לא התערב מקודם והוא לא אחד שאיכפת לו מכלום (אם אפשר לומר כך), אבל בחתונה, אחרי שהלכנו לחופה וסידרו את האולם, אחי קרא לאנשים שישימו מחיצה "כי ככה הכלה רוצה", וזה ממש עשה לי טוב

ואגב, שפירית יקרה, בהיותך יהודיה, לא יעזור, אבל כך או כך יש קניין בחתונה שלך, גם אם לא תתנו טבעת. כפי שציטטת יפה, הקניין נעשה אף בביאה, כך שלמעשה אפילו כעת את נחשבת נשואה (אם כי צריך לצורך זה עדים כשרים שיעידו על כך שהתייחדתם בחדר אחד סגור יותר מחמש דקות). ולכן, במקרה גירושין לא עלייך ולא על אף אחת, עצם הביאה (שנניח יעידו על כך קיומם של ילדים משותפים) הוא זה שמכריח גט רבני.

מזל טוב!!!

_נכון מאוד.
אם כי, הרבנות נהגה לגרש זוגות כאלה בקלות כי לא החשיבה אותם כנשואים "באמת"_
אם אני לא טועה, כשמחליטים להתגרש צריך ללכת קודם כל לבית דין לענייני משפחה ורק אז לרבנות.
אם זה נעשה בסדר הפוך אפשר בהחלט להיכנס למלתעות המוסד החשוך הזה,
ומשם גם מגיעים סיפורי זוועה למיניהם על רבנים שמתעקשים שבעלים יגרשו את נשותיהם "כדין" (ביריקה וכו').
באופן אישי מכירה סיפור זוועה של השפלה איומה, אם כי הוא שייך לשנות ה-70
(לא שמשהו בהכרח השתנה).
בכל אופן הפואנטה שלי היא שבגירושים "מלוכלכים" אם הבעל מגיע קודם לרבנות (לפני בית הדין לענייני משפחה) זה בהחלט יכול לשחק לרעתה של האישה.

<מבהירה שהדיון בגירושין כרגע תיאורטי לגמרי בשבילי, ונושא הממזרים עוד יותר לא רלבנטי לי כי אני לא אלד עוד ילדים>
הכול באופן היפותטי כמובן, ומבלי לכוון את דבריי ישירות לאף אחד (-:

רציתי לשתף ולהשתתף גם - אבל אני חושבת ש"הצליח לך" שפירית, ושהסתדרתם עם האבא - אז המון מזל טוב והצלחה!!!
ץ

לא יודעת אן זה עדיין רלוונטי, אני התחתנתי רפורמי בארץ ואזרחי בקפריסין (כי מבחינת מ. הפנים זה לא תופס), כמובן שאם חלילה מתגרשים זה כן תופס ברבנות וצריך לעבור את כל הטקס המשפיל...
בקיצור התחתנו פעמיים, לפני 10 שנים, היה מאד נחמד, ושיוויוני, עם רב אישה.. הרבה לא באו כי הם דתיים וזה פוגע בהם... היום ממרחק הזמן זה נראה לי דבילי, מסובך סתם, ויש לנו אפילו רצון מקנן להתחתן רגיל, אורתודוכסי, בפעם ה3....
בקיצור ממליצה שתחשבי על זה טוב... חבל סתם לגרום לצער לכם או במשפחה... אבל בכל החלטה מאחלת לכם כל טוב ושאהבה תשרה בביתכם ובמשפחתכם תמיד.

בוקר טוב,
הייתי אתמול אצל ההורים, אכן נראה שבינתיים הפשרה מחזיקה מעמד.
עכשיו נשאר לארגן הזמנות : )

איזה יופי!

תודה רבה לכולכן!!!

{@{@

יופי! מזל טוב!

רציתי לעדכן לגבי "איך נגמר" או רק מתחיל

אחרי המון לחץ מאבא שלי לעבור ברבנות לפני החתונה, ולא אחריה, התחלנו את התהליך שם לפני.
לא שיקרנו להם לגבי החתונה הקונסרבטיבית, והם איימו לא לחתן אותנו אחריה (הבעיה האמיתית היתה שלא רצו לגבות עדות מהעדים שלי לגבי רווקות, ואז היתה יכולה באמת להיות בעיה להתחתן אחריה).
הכעס שלי הוא לא על הרבנות, אני באתי אליהם לבקש שירותי דת, זכותם להציב תנאים מסויימים, הכעס הוא על מי שממש כפה עלי באיומים של קרע במשפחה לגשת אליהם.
כך שבכעס התחתנו בטקס של 10 דקות ברבנות, רק עם ההורים שלי ומניין של גברים שאני לא מכירה, וטוב שכך - להתבזות (בכניעה לבריונות) עדיף מול מעט אנשים לטעמי.
אני יודעת שעבור האנשים הספציפיים שאנחנו, הפשרה היתה פתח לאבא שלי לרמוס את הרצונות שלי לגמרי. עבורו פשרה משמעותה לכופף את האחר לרצונותיו, והכל כמובן לטובתי (ולטובת ילדי הפוטנציאליים) לפי ראות עיניו. לא תודה, על טובות כאלה אני מוותרת להבא. זה לקח שאני לוקחת איתי.

למחרת, היה מה שאני מעדיפה לראות כיום החתונה האמיתי שלי, עם המון אנשים אוהבים סביבנו, עם הרב שבחרנו - שערך טקס יפה ומרגש, והכתובה בטקס הזה היתה שיוויונית.
אסתר המלכה, אני דיברתי וקידשתי את אישי דווקא לפני החופה, אבל השתמשתי גם במה שאת אמרת אחרי ("קנית אותי הרבה קודם...")- תודה!

עכשיו כשהכל עבר, על פני השטח היחסים עם אבי תקינים, בעיקר כי הוא מרוצה שהחברים שלו נהנו בחתונה, ושעשינו מה שרצה יום קודם.
אבל מבחינתי, הכפיה הזאת לא תחזור, ואין לי שום כוונה לנסות ולהתפשר איתו בעתיד. אלה החיים שלנו, נחייה אותם איך שנבחר, ונהיה מוכנים לשלם את מחיר הבחירות שלנו.

מזל טוב!
אבל מבחינתי, הכפיה הזאת לא תחזור, ואין לי שום כוונה לנסות ולהתפשר איתו בעתיד. אלה החיים שלנו, נחייה אותם איך שנבחר, ונהיה מוכנים לשלם את מחיר הבחירות שלנו.
ישר כח.

דף לשינוי שם

אולי הכרה בנישואים קונסרבטיביים