טובה מידי מתוסכלת

שליחה על ידי טובה* » 08 יוני 2010, 23:24

אני צמחונית. אני אוהבת בעלי חיים. לא רוצה להיות שותפה להרג.
אני טבעונית. אני אוהבת תינוקות. לא רוצה לגזול חלב מתינוקות של חיות אחרות.
לא עשיתי ברית לבן שלי. אני מאמינה באלוהים. יודעת שברא דברים שלמים. רוצה שכך ישארו.
אני גם מאוד אוהבת את הילד שלי. רוצה שתמיד יהיה לו רק נעים.
יש לי המון חברות. חברה אחת מ אוד מ אוד טובה ביקשה מ מני שאעזור לה.
היא מגדלת סוסים.
אני אוהבת סוסים. לא רוצה להיות שותפה לשום דבר שמנצל חיות. העזרה הייתה בתחום פרסום לרכיבה על הסוסים שלה...
סרבתי.
הסברתי לה שלא אתן את ידי לניצול בעלי חיים או אדם.
לא הגעתי לברית של הבן שלה
אני לא אוהבת לעבור ליד כלוב התוכים שבחצר שלה
לא היה לי נעים כשבנוכחותי ארגנה ארוחה והזמינה פרגיות... דגים.. פרות... תרנגולות וכל מיני איברים של חיות מתות.
לא מבינה איך אנשים מסוגלים לאכול חיות מתות.
לא מבינה איך אנשים מסוגלים לחתוך חתיכה מהתינוק שלהם.
לא מבינה איך אנשים נהנים מחיה כלואה בכלוב.
מסתכלת על אנשים כאילו הם מלאים ברוע. לא מבינה איך רוב האנשים לא חושבים שהמעשים שלהם מכאיבים. פוגעים במישהו אחר.
אנשים אומרים שאני מוזרה. שאני שונה. לפעמים אומרים שאני מגזימה..
אני יודעת שאני סתם אישה פשוטה וטובה.
עצוב לי להיות טובה ולהרגיש כל כך מוזרה.
האם כל היתר רעים????
האם רק אני מרגישה שגם לאחרים כואב???
למה אני מרגישה מוזרה?
האם רוע הוא ה"נורמלי"??
למה רוב האנשים שסביבי חושבים שאני היא ה"משוגעת"???
תגידו לי בבקשה שאני בסדר...
קוראת לכל מי שבא לו לעודד אותי..
לכל מי שחושב שזה נכון להשאיר תינוקות ובעלי חיים בשלמותם...
אשמח לדעת שיש עוד כאלו שמאמינים שכל חיה צריכה את החופש שלה...
כתבו לי.
לא רוצה להישאר עם הידיעה שאני שונה....
רוצה לפגוש כאן עוד כאלו...
מחכה לכם.

אז את אומרת שאין אצלך סדרי עדיפויות? נגיד, הבן שלך חשוב לך כמו שהבן של החברה חשוב לך וכמו שהסוס שלה חשוב לך וכמו שהתרנגולת שהפכה לפרגית שלה חשובה לך?
שואלת כדי להבין. אם זה לא מתאים, אז תצייני (ואז אני גם ממליצה לתייג כדף תמיכה).

שאלות למחשבה (את לא חייבת לכתוב כאן את התשובות. השאלות מיועדות עבורך):
למה כל כך חשוב לך מה אנשים אחרים - ובעיקר זרים - חושבים עליך?
מניין לך בכלל שאנשים אחרים חושבים עליך?
למה חשוב לך מה האנשים סביבך חושבים עליך?
למה חשוב לך מה אנשים כאן באתר חושבים עליך?
למה חשוב לך מה אנשים אחרים עושים?
למה חשוב לך להשוות את עצמך לאנשים אחרים ולדעת אם את שונה מהם או דומה להם?

מזדהה עם הרבה ממה שאת כותבת...אבל למה להתעסק עם זה?
זאת עובדה שאת במיעוט. אין מה לשנות את העולם...
גם לי קשה לראות בעלי כנף בכלוב או להיות בארוחות בשריות אבל אני לא מתעסקת בזה בחיי היומיום שלי.
פשוט חיה את חיי..
זה מאוד מתסכל להתעסק בזה...אם מישהו שואל אותי הוא יקבל הרצאה שאולי הוא לא יהנה ממנה
או אפילו ירגיש אשמה.. אבל מלבד זה - פשוט נושמת עמוק וממשיכה הלאה...

הרגישות שלך לסבל של אחרים היא מקסימה. היא נובעת ממקום באמת טוב, מקום פנימי אמיתי עמוק וטוב, טוב, טוב. את טובה. באמת.

מהדברים שלך נשמע כאילו את בעצמך לא מכירה בטוב, לא של עצמך ולא של אחרים.
לא מכירה בטוב של עצמך - כי עובדה שאת מחפשת הכרה בטובך אצל אנשים אחרים וכואבת כשזה לא מגיע בדיוק לפי הציפיות שלך (לו הכרת בטוב שלך לא היית זקוקה להכרה חיצונית).
לא מכירה בטוב שיש באחרים - גם כי מי שלא רואה טוב בעצמו לא יראה אותו בשום מקום, וגם - ובעיקר - את חוסמת את עצמך מלהכיר בטובם של אחרים על-ידי כך שאת מודדת את הטוב שבהם לפי הטוב שבך.
בכל אחד יש טוב וזה מקום מאוד אישי, אי אפשר להשוות או למדוד את הטוב שבאדם לפי טוב שבאדם אחר, כל אחד והסולם שלו והמקום שבו הוא נמצא ביחס לעצמו. לכן אין מקום ואין טעם בשיפוטיות.
ככל שתכירי בטוב שיש בך - תכירי באמת, לא על דרך ההשוואה אלא על-ידי קבלה עצמית וחיבור פנימה - כך תכירי בטוב שיש באחרים.
ככל שתכירי בטוב שיש בך - תהיי מחוברת לטוב הזה ותוכלי לבטא אותו ללא החסימות שמתבטאות בהשוואות ובשיפוט - כך אחרים יכירו בטוב שיש בך.
ככל שתכירי בטוב שיש באחרים - כך אחרים יכירו בטוב שיש בך.

אני חושבת שקראתי אותך בדפים אחרים וראיתי מה קורה כשאת נותנת לשיפוטיות שלך ולתלות שלך בהכרה חיצונית לעוור אותך ולחסום את הטוב שבך.
תני לעצמך להיות מה שאת באמת - טובה ומקסימה, בלי שום קשר לאף אחד אחר.

@}

שליחה על ידי יפה* » 09 יוני 2010, 11:41

לכל מי שחושב שזה נכון להשאיר תינוקות ובעלי חיים בשלמותם...

כאילו....דה ???.

שליחה על ידי טובה* » 09 יוני 2010, 22:04

טליה אלמתן
אז את אומרת שאין אצלך סדרי עדיפויות?
לא. לא אומרת דבר כזה. מאיפה בא לך הרעיון?

לי אורה
על כל מה ששאלת אענה לך. המחשבות האלו עלו לי כי היה לי קטע מביך ולא נעים עם חברה קרובה. באמת. לא פירגנתי לברית. לארוחת הבשרים. וסרבתי לעזור כשבקשה ממני עזרה בפרסום השימוש בסוסים.
יצאתי מהפגישה איתה מאוד עצובה. אני מאוד רוצה לעזור. אבל לא אעשה את זה כשזה גורם סבל.
כאילו כשרוצים לעשות משהו ממש ממש טוב יש כאלו שלא באשמתי נ פגעים. כך היה גם כשלא מלתי את בני. עשיתי זאת מאהבה ורצון להגן. המשפחה שלי נפגעה.. רציתי שכולם ישמחו ולא יצא כך.
עניתי פה גם ל קוסמת מארץ עוץ

ילנג ילנג
אני חושבת שקראתי אותך בדפים אחרים וראיתי מה קורה כשאת נותנת לשיפוטיות שלך ולתלות שלך בהכרה חיצונית לעוור אותך ולחסום את הטוב שבך.
באמת? ספרי לי באילו דפים קראת אותי?

יפה

_לכל מי שחושב שזה נכון להשאיר תינוקות ובעלי חיים בשלמותם...
כאילו....דה ???._
שזה??... מה?

באמת? ספרי לי באילו דפים קראת אותי?
מעדיפה לא להיכנס לזה, אם צדקתי אז אני ואת יודעות וזה לא משנה, ואם טעיתי אז אני מתנצלת ואפשר לשכוח מזה.

חבל שמתוך כל מה שכתבתי לך, רק לזה את מתייחסת. זה היה החלק הכי פחות חשוב ממה שכתבתי.

מאיפה בא לך הרעיון?
אולי לא הבנתי נכון. אבל, לדוגמא, כשעומדת פגיעה ברגשות החברה, לעומת פגיעה בחייה של תרנגולת אלמונית, שממילא לא תסיים חייה באחו, ובכל מקרה לא ישירות מידך... האדם ה"סביר" יעדיף שלא לפגוע בחברה; יעדיף לקיים את האינטרסים של הקרובים לו (החברה), גם במחיר של פגיעה באינרטרסים מרוחקים יותר (התרנגולת).

אין טוב מידי
אבל בדיוק מישהי מאוד קרובה אלי ניתקלה במשפט ידוע ובכל זאת לא ידוע מספיק:
"עיקר הנסיון של האדם בזה העולם, הוא אינו בין הטוב לרע!! אלא, עיקר הנסיון הוא בין הטוב,לבין הטוב ה מ ד ו מ ה "! !

ובכלל למה להרכיב את המשקפיים של "טוב ורע".
זה שאני למשל אוכל פרגית אז אני רעה? או שאת יותר טובה ממני!?!?
אני לא חושבת.
כל אחד במה שמתאים לו.
כל אחד בהשקפת עולמו היכן שהוא נמצא
לפני הכל- אין מקום לשיפוטיות!
לא אני ולא את יודעות סידרי עולם, אני לא דתיה אך מרגישה ויודעת
שיש סדר.יש איזון.
אז...... הייתי ממליצה שתתחילי בלקבל מציאות.

שליחה על ידי בלנד* » 09 יוני 2010, 23:24

זה ממש מצחיק שאנשים מנסים לשכנע אותי כן למול את בני בגלל רגשי דת, אז אני מסבירה שאני לא דתיה. טוב נו אז כי זה בריא אז אני מסבירה שהדעות חלוקות ומי שמעורה בחברה מספיק קורא לא פעם על מוות או בעיות רפואיות כתוצאה מברית מילה (על בעיות בריאות כתוצאה מאי מילה עדיין לא שמעתי). טוב נו, אז כי כולם מלים את הבנים אז אני מסבירה שלא כולם מלים וגם בחיים לא אעשה משהוא שכולם עושים רק כי כולם עושים. ולמה זה מצחיק? כי ירדנו מ"ערך" כל כך גבוה של רצון האל עד לערך הרדוד של "כולם עושים" בפחות מדקה אחת.
טובה, את רוצה להיות יחידה מסוגך שכן מרחמת על כל חי?
הרשי לי להניח שלא. הרשי לי להניח שאת היית רוצה שכולם ירחמו על כל חי. ומה שאני רוצה לאמר לך זה למעשה שאת לא צריכה להילחם באנשים אלו ולנצח אותם שוק על ירך אלא להילחם בדעה שלהם בלבד. אם הייתה באפשרותך להוציא להורג בצורה חוקית כל מי שמל את בנו (או ביתו ויש גם כאלו) או כל מי שהורג או כולא חיות בטוח לא היית הורגת אותם, כלומר את לא מעוניינת לנקות את העולם מאנשים אלו אך עדיין רוצה להמנע מכאב והרג.
איך ניתן לעשות זאת? רק על ידי שינוי הדעה שלהם.
לשנות דעה של אנשים אפשר ע"י פחד, טרור, חוק. אפשר ע"י הסברה, דוגמה אישית ואהבה. את היחידה שתבחרי את דרכך. אל תקחי את החברה שבה את חיה כמדד לאנושיות שלך, את יקרה הרבה יותר מזה, החברה משנה פניה במהירות ואת לא דו פרצופית! אל תחפשי להתגאות בדרך בה בחרת כי אין על מה להתגאות על דבר טבעי כל כך, את צריכה לחיות את הדרך שלך כדרך הטבע ולא כהארה רוחנית יוצאת דופן ואז הסובבים אותך יוכלו לראות איך אדם אנושי כל כך, רגיל כל כך וטוב כל כך יכול לחיות בפשטות מלאת אהבה לכל חי ולהבין שזה לא קשה ואף לשאוף לשינוי כזה בחיים שלו עצמו.

אני גם לא חושבת שאת טובה או רעה ואין פחות מדי ויותר מדי.
אני מכבדת את הדרכים שאת בוחרת לך בחיים,למשל, טבעונות ולא למול את התינוק.

גם לי יש את העקרונות שלי.
בכל מה שנוגע לי - זכותי להחליט.
לגבי אנשים עם דעות אחרות - אם הם שואלים אותי , אני בהחלט מוכנה לדבר על בחירותיי, מה היה הרקע להן, מה היתרונות בהן והחסרונות וכ'
אם לא נשאלתי, אני לא אדבר.

ישנו חוק במדינה הזו, ישנה נורמה חברתית.
כמובן שאפשר לחיות על אי בודד ולקבל לשם רק טבעונים וכ'.

אם לא נעים לך משהו/מנוגד לחלוטין לעקרונותיך- אל תהיי שם.-אהבתי את מה ש'גם אני פה כתבה
גם זה נכון שאנחנו לא צריכים להתעסק במה שהוא לא עיסקנו. 'עבודה -בירון קטי-ראי דף.
קבלי את המחיר של זה בלי לחשוב על זה ולהתעסק , כמו שכתבה לך הקוסמת .
אם המחיר של זה אומר התנתקות מאנשים מסוימים- אולי זה לא נורא, תכירי חברים חדשים.יש הרבה אנשים שתומכים בעקרונותיך וישמחו שתחגגי איתם על בסיס ירקות מהגינה ,שירה וריקודים.

לפעמים יש לי מחשבות מהסוג הזה. אצלי אני מזהה ברגעים האלה שביעות רצון עצמית. כלומר: חשובה לי שלמותו של בני, אבל חשוב לי גם הדימוי העצמי שלי כאמא מדהימה שלא פגעה בשלמותו של בנה. חשוב לי לא לפגוע בסביבה, בחיות, באנשים, אבל חשוב לי גם לתפוס את עצמי כמישהי שלא פוגעת. יה איזו טובה אני.
כשאני פועלת מתוך רצון כן, פחות מפריע לי מה אנשים אחרים חושבים או עושים. ככל שזה מתערבב יותר בשביעות רצון עצמית, אני יותר עסוקה בזה שאחרים הם לא כמוני. כמובן שזה אף פעם לא רק-זה ולא רק-ההוא, זה תמיד מעורבב במינון כזה או אחר.
זו אני. ואולי אני טועה, אבל רק מלקרוא את מה שכתבת, שזו זוית מאד מסויימת אבל זו זוית שאת בעצמך בחרת להאיר... אני חושבת שאולי גם את קצת כמוני.

שליחה על ידי טובה* » 11 יוני 2010, 03:38

הרהור
תודה לך.
שמחה לדעת שיש עוד כמוני..

שליחה על ידי טובה* » 11 יוני 2010, 03:49

לכל אלו שענו לי (וגם לאלו שלא)
רוצה להדגיש -
אני לא באה ממקום של להשוויץ או לבקר את האחר.
ברור לי שלכל אחד יש את הגבולות והערכים שלו לחיים.
בדיוק כמו שאם מכה או מרעיבה חושבת שמעשיה נפלאים הם.. ומי ששומע את זה מתחלחל. אנחנו אנשים חברותיים שמעורים בחברה ומה שקורה לאחר כן פוגע גם באזנינו.
אישית אני לא ממש מתערבת ולרוב לא ממש אומרת לאנשים מה לעשות.
אבל בתוך ליבי - ויסלחו לי כל אלו שחושבים אחרת - כל פגיעה היא פגיעה.
לגזול מעגל את חלב אימו. להחזיק חיה כלואה. להרוג חיות בשם תאוות בשרים. לפצוע תינוק (ברוב המקרים רק כדי להיות כמו כולם) בעיניים שלי אלו מעשים רעים.
אני לא פוסלת את אלו שעושים את זה. אני פוסלת את המעשה.
מכירה ומוקירה את אותם האנשים שפוצעים. כולאים. הורגים... ובמקום אחר תורמים. עוזרים. נחמדים.
יודעת שלכל אחד יש את ההגדרות שלו לטוב ולרע.
רק משתפת אותכם בשלי.
כי בעיני - להרוג. לכלוא. לגזול. לפצוע זה רע.

אני לא חושבת שאת טובה מדי. אני חושבת שאת צדקנית ו... האמת די מעצבנת. לא מבינה את מורכבות החיים.
גם אני צמחונית וכולי. מי שבאמת טוב, נוסע לשטחים להסיע ילדים לטיפול רפואי בישראל ומחזיר אותם, ולא מדבר כל כך הרבה בתשבוחות עצמיות.

מבחינה אבולוציונית אנחנו מותאמים לאכול גם בשר. אפשר גם בלי, אבל עם הזמן עלולות לצוץ בעיות בריאות הנובעות מחוסרים.
מה שמפריע לי באלו שמטיפים לאי -אכילת בשר בגלל שמקורו ברצח חיות הוא שהאם הם מעלים על דעתם שבעצם קיומם הם למעשה מבצעים כל הזמן מעשי רצח: חיידקים, צמחים, פירות וירקות.
למה למתוח את הקו רק על חיות, מה צמחים לא חיים?

שליחה על ידי tאמא* » 11 יוני 2010, 11:16

טובה שלום. מאמינה לך שאת טובה ומקבלת שאת יכלה לא לפסול את בן האדם שעושה את המעשים שבענייך רעים.
אך משהוא בכל זאת לא עובד כאן , והסובלת העיקרית זאת את.
התחברתי מאוד למה שכתבה לך ילנג ילנג. על הצורך שלך קודם כל להכיר בטוב שבך בלי הצורך לקבל אישור חיצוני.
אבל קבלה אמיתית.
וגם לגבי זה שאי אפשר למדוד את הטוב שבך מול הטוב של אחרים. - שוב השוואה כזאת פוגעת בראש ובראשונה בך.(אנא קראי את מה שהיא כתבה לך בחכמה ובאמפתיה)
החברה שלך ביקשה עזרה ואת חשת שלא מתאים לך לעזור לה. וזה בסדר. הרגשת שאת לא יכלה ללכת לברית של בנה וגם זה בסדר. אבל הבעייתיות היא ב:
מסתכלת על אנשים כאילו הם מלאים ברוע. לא מבינה איך רוב האנשים לא חושבים שהמעשים שלהם מכאיבים. פוגעים במישהו אחר.
ורוב האנשים לא מבינים אותך, משהוא במסר שאת מעבירה, גם אם כוונותייך טובות,טהורות ואמיתיות (ואני לא אומרת את זה בציניות כלל)
ושוב ההסתכלות הזאת שלך פוגעת בעיקר בך.
אכן היה דיון דומה (רק סוער יותר ) בדף אחר. ובין אם מדובר באותה אחת, או במשהיא אחרת. המשותף הוא שבשני המקרים, מדובר באישה עם מוסר ואמות מידה טובות- שמאמינה בדרך החיים אותה בחרה, (דבר שזה מצויין ) אבל באינטראקציה החברתית המסר אליה הוא : אל תהייה צדקנית,את מוזרה.. ועוד.
בדף השני האם שם לא רק פוגעת בעצמה בדרך שבה היא מתמודדת עם האמונות (הטובות) שלה. אלה גם הילדים והמשפחה שלה נפגעים. אז זה שווה בדיקה , בדיקה מעמיקה ואולי אפילו מקצועית.
כאן הייתי בודקת איך אפשר לעשות זאת אחרת? איך אפשר לדבוק באמונות שלי , לקבל ולאהוב אותם ולפעול לפיהם.?
וביחד זאת לכבד כל אדם באשר הוא אדם. ! מה בדרך שאת מעביר את המסר, ובאינטראקציה שלך עם האחרים לא עובד?
אני לא צמחונית, אין לי בנים וסביר להניח שאם היה לי בן הייתי מלה אותו. (לא אכנס לויכוח אם זה נכון או לא נכון, אם זה טוב או לא. זאת עובדה.) אבל עדיין אני מבינה אותך ומאיפה זה בא. האם יש דרך שתוכלי להבין אותי? שתוכלי לכבד אותי?
אני גם לא דתיה, אבל יש לי חברה חרדית חבדניקית. כל פעם שהיא באה לבקר אותי אני דואגת לארוחה בהשגחת הבד"צ. לא נעלבת מזה שהיא לא יכלה לאכול אצלי דברים אחרים.
ומאידך כשהיא הזמינה אותי לארוחה בחג, היא קיבלה את זה שהגענו עם רכב. לא מתוך פרובוקציה אלה מתוך כבוד הדדי.
דרך אגב אנחנו שלוש חברות אחת שאפשר להגדיר אותה כאנטי דת , היא שהיא חבדניקית חרדית ואני שאני מסורתית. והפלא ופלא יכולות לכבד לאהוב ולקבל כל אחת את הערכים של האחרת ולחיות יחד בשלום.
גם אני כותבת לך את הדברים האלה מתוך אמפתיה ואהבה. אך אם משהוא נראה לך פוגע או לא במקום איתך הסליחה. ואת יכלה פשוט למחוק.

.

שליחה על ידי קשב* » 11 יוני 2010, 11:56

יש לי המון חברות.
טובה, אם זה אכן המצב אז אין לך מה לדאוג. כנראה שמשהו בהתנהלות שלך כן בסדר, אחרת אנשים היו מנתקים איתך את הקשר.

רציתי שכולם ישמחו ולא יצא כך
משהו במשפט הזה תפס אותי.
למה את רוצה שכולם ישמחו?
תני להם את החופש להיות מי שהם. פגועים וממורמרים על שלא חתכת את בנך וקחי לך את החופש
להיות מי שאת...

אז את אומרת שאין אצלך סדרי עדיפויות? נגיד, הבן שלך חשוב לך כמו שהבן של החברה חשוב לך וכמו שהסוס שלה חשוב לך וכמו שהתרנגולת שהפכה לפרגית שלה חשובה לך?

גם אני הרבה שנים הייתי צמחונית וכו וכו 'טובה מידי' לאחרים על חשבון עצמי, נאבקתי למען בעלי חיים ועשיית צדק, כל הזמן שקלתי מה צודק יותר ממה ולא היה במודעות שלי אפילו גרגר גרגירי של שיקול מה טוב עבורי.
לא היה אצלי שום הבדלים ושום סדרי עדיפויות והירארכיות בין התרנגולת, המלצר, וחברה
זה התנהלות מאד קשה

שליחה על ידי קשב* » 11 יוני 2010, 14:37

בחיים אין צדק. החיים מלמדים אותנו להיות חכמים ולא צודקים. החיים מיישרים אותנו עם קו מסוים. חייבים לנהוג לפי הכללים. אם תמשיכי לא להגיע לאירועים בגלל עקרונותייך תישארי לבד. אלא אם כן תלכי לדרך חדשה שבה כל חברייך וחברותייך יהיו טבעונים. רק אז יהיה לך כח, אחרת תקרסי מלהלחם בתחנות רוח. הכח שלנו מוגבל. חבל להסתכל על הרוע. ראי את הטוב בכולם ואל תשפטי. אנשים חיים בעוורון שלהם על מנת לשרוד. אם תשני להם משהו קטן הם ישתגעו, הם לא מסוגלים להשתנות, בשבילם החיים הם מלחמת השרדות אחת גדולה. לכי ותגידי ללולן או לרפתן או לקצב שהוא יכול למצוא לעצמו הכנסה אחרת, הוא לא חייב להשתתף בהרג הזה. הוא לא מכיר עולם אחר והוא שקוע כל כך עמוק בתוך חייו המוכתבים ובשכנועים העצמיים. כי היום כבר יש אנשים רבים שפועלים למען זכויותיהם ורווחתם של בעה"ח והמודעות עולה.

שליחה על ידי טובה* » 11 יוני 2010, 19:26

טליה אלמתן
אז את אומרת שאין אצלך סדרי עדיפויות? נגיד, הבן שלך חשוב לך כמו שהבן של החברה חשוב לך וכמו שהסוס שלה חשוב לך וכמו שהתרנגולת שהפכה לפרגית שלה חשובה לך?
לפי המשפט הזה אם חברה שלך פוגעת במישהו שאת לא מכירה אז תהיי לצידה של החברה שלך כי היא קרובה יותר.
זאת בהחלט זכותך.
אני קצת שונה.

שליחה על ידי טובה* » 11 יוני 2010, 19:38

ראי את הטוב בכולם ואל תשפטי.
משפט נפלא. אני בהחלט מסכימה. רואה באנשים את הטוב ולא שופטת.
גם כתבתי מקודם שחלק מאותם אנשים שהורגים. פוצעים. כולאים. וכו... הם אנשים נפלאים במקומות אחרים. תורמים לעניים. נחמדים בחברה. עוזרים לחלשים.
בהחלט לא פוסלת את רוב תושבי כדור הארץ. אבל רואה פה מקום לחשוב בקול גם על הרהורים אחרים..

קוראת
_אני לא חושבת שאת טובה מדי. אני חושבת שאת צדקנית ו... האמת די מעצבנת. לא מבינה את מורכבות החיים.
גם אני צמחונית וכולי. מי שבאמת טוב, נוסע לשטחים להסיע ילדים לטיפול רפואי בישראל ומחזיר אותם, ולא מדבר כל כך הרבה בתשבוחות עצמיות._
למה את כועסת??
ולמה את חושבת שאני צדקנית? מעצבנת??? לא מבינה את מורכבות החיים???
וואו. מחקר שלם עשית פה. ואני אפילו לא הרבתי בתשבוחות עצמיות. - אמרתי מה אני עושה ומה אחרים עושים. מותר לי לחשוב שיש מעשה שהוא טוב ויש מעשה שהוא בעיני רע.
בטוחה לחלוטין שגם בעינייך ובעיני אלו שענו לי פה ל מעלה יש כמה דברים שהם רואים שאחרים עושים וזה מפריע להם. זה בסדר גמור. אנחנו נורמלים. אני מקווה שכשאת רואה מישהו מרביץ למישהו. או אולי אפילו הורג מישהו זה כואב לך. אחרת יש לך בעייה. לכל אחד יש את הגבול שלו.
הגבול שלי אולי קצת שונה משלך. זה הכל.

כשעומדת פגיעה ברגשות החבֵרה, לעומת פגיעה בחייה של תרנגולת אלמונית
אני חושבת שזו השוואה לא נכונה.
אם היית אומרת כשעומדת פגיעה בחיי החברה, לעומת פגיעה בחייה של תרנגולת אלמונית - אז באמת היה אפשר להשוות ולשאול חיים של מי יותר חשובים לי.
אבל רגשות מול חיים - זו שאלה אחרת לגמרי !

(זה קצת דומה להבדל בין השאלה האם לוותר על שימוש במוצרי קוסמטיקה שנוסו על בעלי חיים, לבין השאלה האם לוותר על תרופות מצילות חיים שנוסו על בעלי חיים.
'חיים שעומדים על כף המאזניים מול חיים של יצור אחר' זו שאלה שונה מאוד מ'שיער יפה מול חיים של יצור אחר'.
ולא שאני אומרת מה התשובה הנכונה לכל אחת מהשאלות).

**********

_אני לא פוסלת את אלו שעושים את זה. אני פוסלת את המעשה.
מכירה ומוקירה את אותם האנשים שפוצעים. כולאים. הורגים... ובמקום אחר תורמים. עוזרים. נחמדים.
יודעת שלכל אחד יש את ההגדרות שלו לטוב ולרע.
רק משתפת אותכם בשלי.
כי בעיני - להרוג. לכלוא. לגזול. לפצוע זה רע._

טובה, התרשמתי מהדברים שכתבת כאן.
ואני גם מאוד מבינה אותך.

הרבה שנים הייתי צמחונית. ובשנים הראשונות כל הזמן סבלתי מהמחשבה שבני האדם הם 'רוצחים', ועם מי אני חיה.
באיזה שלב הבנתי שלא אוכל לחיות ככה, ומיתנתי את הגישה שלי.
המשכתי להיות צמחונית, אבל הצלחתי יותר לקבל את חוסר המודעות של החברה האנושית, להבין שזו המציאות כרגע, להיות יותר סלחנית.
(כן הבחנתי בעצמי מדי פעם במחשבה 'אני טובה יותר', למרות שהשתדלתי להימנע מזה.)

אני עכשיו לא צמחונית מסיבות כאלו ואחרות, אבל עדיין בעד. ומאוד מבינה את מה שאת מרגישה.
חושבת שיהיה לך יותר קל אם תוכלי להסתכל על זה יותר במבט על.
משהו כמו שזה שלב שכדור הארץ צריך לעבור, אולי אפילו שלב חיוני בדרך ההתפתחות האנושית, וייתכן שלאט לאט האנושות תבין יותר, ובינתיים - להיות סלחנים אל החולשה האנושית, ולעשות את הטוב כשאנחנו יכולים, ולעזוב כשאנחנו לא יכולים...

************

אני לא חושבת שאת טובה מדי. אני חושבת שאת צדקנית ו... האמת די מעצבנת. לא מבינה את מורכבות החיים.

אני מאוד לא מסכימה עם המשפט הזה.
אני חושבת שבאמת יש לך לב רגיש ליצורים חיים, ובאמת קשה לך עם מה שקורה.
דווקא מדברייך משתמע שכן יש לך הבנה למורכבות הדברים.
זה לא עושה את זה פחות קשה.

***********

בחיים אין צדק.

יש משהו במשפט הזה.
אני חושבת - אם באמת זה לא בסדר שבני אדם הורגים בעלי חיים, למה אלוהים ברא את העולם ככה שבעלי חיים הורגים בעלי חיים?
הרי אינספור בעלי חיים נטרפים בכל יום.
זה ממש מזעזע אותי לחשוב על זה. האפשרות להיות נטרף. מפחיד.
וזה קיים בעולם. זה קיים מסביבנו כל הזמן.

אני לא אומרת שבגלל זה גם אנחנו צריכים לטרוף.
אבל שואלת את עצמי, אם לאכול בעלי חיים זה רוע - אז כל הטבע הוא רע? אלוהים ברא עולם רע?

(טוב, לא הזכרתי כאן כמובן את כל ההתעללות שבעלי החיים עוברים עד שהם מגיעים אל הצלחת, מה שלא קיים בטבע.
אבל אם נדבר רק על הנושא של אכילת בעלי חיים...)

אם חברה שלך פוגעת במישהו שאת לא מכירה אז תהיי לצידה של החברה שלך כי היא קרובה יותר.
נראה לי שלא כל כך הבנת את מה שניסיתי לומר.
אם חברה שלי פוגעת במישהו, אז אנחנו נשוחח, נחליף דעות ונקודות מבט.
אין אף אדם בעולם שאני מסכימה איתו בכל פעם ובכל עניין. זה לא מפריע לי לקיים מערכת יחסים בריאות ומספקות עם כל מיני אנשים.

נניח שילד שלך יאכל בשר; נניח שילדה שלך תהיה לרפתנית; נניח שילד שלך יחזור בתשובה/יהיה הומו או כל דבר אחר שאת לא מסכימה ושאת רואה כפוגעני.
איך את רואה את מערכת היחסים העתידית שלכם? כוויכוח מתמשך ומתיש? כהסכמה בשתיקה?
מה יהיה יותר קשה לך: התרחקות של ילדייך כתוצאה מעודף הערות, או קירבה ושתיקה מייסרת בנושאים הללו?
(כנ"ל לגבי חברות, אבל השאלה פשוט מתחדדת יותר כשזה נוגע לילדים, לא?)

שליחה על ידי טובה* » 14 יוני 2010, 19:53

טליה אלמתן
איך את תראי את הילד שלך לו היה הופך לאנס סידרתי?
איך את תראי את הבת שלך לו הייתה הופכת לרוצחת?

אני רוצה להאמין שאהבה של אמא איננה תלויה בדבר. נכון שקל לומר, ואני מקווה שלעולם-לעולם לא אעמוד במבחן הדברים.
ושוב - נראה שאין אצלך סדר עדיפויות/מדרג. אנס סדרתי לעומת אוכל בשר? רוצחת לעומת רפתנית? נשמע מעייף לחיות ככה.

טובה,
אני איתך.
אם אני נמצאת (וזה קורה הרבה) שאני בסביבה שאוכלים בשר, אז אני מעלימה עין, אבל לא מוכנה שיציקו לי עם זה.
בברית של הבן של אחילא נשארתי. הגעתי יום קודם עם הבת שלי לעזור איתו קצת, נתתי לאמא שלו לישון קצת וכאלה ושעתיים לפני השעה שאנשים הוזמנו לבית עזבנו. לא מנעתי יחס, לא עשיתי ברוגז אבל גם לא השתתפתי מתוך בחירה. המשפחה קבלה את זה בסדר גם כי באתי קודם והרעפתי חום ועזרה וגם כי מכירים אותי כבר ולא נכנסים אתי למקומות האלה. אם אני יודעת שיש אירוע המוני של "על האש" אני לא אגיע, אלא אם כן אני מאד רוצה להיות שם.
כשהבת שלי בגיל 3 ראתה עגלים ברפת היא ריחמה עליהם בלי שאני אגיד לה מילה בנושא לפני כן. היא ראתה כמה שהכלוב שלהם קטן, שהם לבד בלי אמא ושיורד עליהם גשם ושאין להם איפה להסתתר.
בעיני זה אנושי, זה הכי בסיסי, רק שאנחנו חיות בחברה כל כך אלימה שאנשים לא שמים לב לפני שהם שולפים סכין על בנאדם, או מקללים בצורה מכוערת, או חותכים באלימות בכביש, אז את רוצה שיבינו אותך בקשר לאלימות כלפי בעלי חיים או תינוקות?

אישית אני משתדלת ככל האפשר לא להטיף את דרכי לאחרים, משתדלת שיצאו לי מהחיים ולא להתערב לאחרים. לפעמים זה מתנגש אבל בדרך כלל אנשים מכבדים את הדעות שלי.
לא תמיד אני גם אומרת בצורה ישירה. אני מאד אוהבת לעזור לאנשים בהרבה דברים, אם אני יכולה. אני נגד פונדקאות כי היא לא מוסרית בעיני (יש כאן דף על זה ובבקשה לא לפתוח כרגע דיון) וחברה שעברה ייסורי גיהנום בטיפולים ביקשה ממני לעזור לה להפיץ את חיפושיה אחר פונדקאית . היא בקשה למרות שאמרתי לה במפורש (ובעדינות) שאני נגד, כשדיברנו על זה כמה שבועות קודם. אז לא אמרתי בצורה בוטה את דעתי "אני לא אעזור לך" אבל כן נתתי להבין שלא יצא לה הרבה ממני בעניין הזה.
כמו כן ברור שכשביקשו ממני לקנות בשר למפגש חברים סירבתי.

אני חושבת שזה עניין של גבולות בסופו של עניין ולהיות עסוקה במקום שלי מול זה. לכל אחד בעולם יש גבולות אדומים שלו, אין חברה שתהיה מוכנה לעשות עבורך הכל כולל הכל, רק שהדברים שהיא לא מוכנה אולי אחרים משלך וזה בסדר. אולי את תסכימי שהיא תתנחל אצלך שבוע והיא לא תסכים? אולי את מסכמה לילדים שלה לאכול אצלך בכל החדרים כולל על המיטה הזוגית והיא לא?

מה שאני מנסה להגיד זה שהמקום שלך והגבולות שלך הם בסדר גמור, זה שהם אחרים מהמקובל זה דבר אחד, רק תקבלי שאת לא צריכה ללכת עם העדר ונראה שאחרים כבר מקבלים את זה. אין לך איך לרצות את כולם.

בנושא הסוסים אני בדילמה. אנחנו מוזמנים בקרוב לאירוע שבו סוסים יהיו חלק מהאטרקציה לילדים יותר גדולים. לא בא לי להרוס לילדה שלי כל חלקה טובה, ככה שחשבתי להגיע מאוחר ושנפסיד את החלק עם הסוסים, אבל מסתבר שכבר הובטחו לה הבטחות והיא כבר מצפה "לרכב על סוס" וזה למרות שהרבה פעמים היא שואלת אותי על דברים מסוג זה "אמא זה נעים להם?" אני באמת לא יודעת עוד מה נעשה עם זה. מכיון שאפשר להגיע רק לחלק של הארוחה אז אף אחד לא ייפגע אם נאחר, רק הבת שתתבאס מאד כנראה. יש מקומות כאלה בהם אני בכל זאת מוותרת על העיקרון המיידי, סוג של בחירה.

מותק- את לא כזאת טובה!
את צודקת, אבל לפעמים גם טועה (בטח מאז שנולדת טעית לפחות פעם אחת)
את אמיתית, אבל בינינו- יצא ששיקרת, אפילו שרק את יודעת את זה.
את תמימה- אבל לא לחלוטין, שהרי אחרת לא היית נכנסת להריון, נכון?
את זכה, אבל לפעמים מול המראה יש איזה כתם מטונף שנוחת עליך
לפעמים את טובה יותר מבפעמים אחרות, ולפעמים את רעה. ביצ'ית. מלאת שנאה יוקדת!
תנשמי, זה טבעי, הכל בסדר. את צריכה עזרה?

עפרה מותק, נראה לי שאת צריכה לנשום.
אישית לא מרגישה שאני טובה מדי, או מסכנה, או קורבן. יש בי כל מיני צדדים. לפי מה שאני שומעת, גם לפותחת הדף זה ככה.
זה לא אומר שזה קל ללכת נגד הזרם, זה הכל. בעיקר בחברה קונפורמיסטית כמו ישראל שבה אם ההורים מחליטים חלילה לא לחתוך את ילדם אז כל המשפחה והשכנים והחברים חושבים שזכותם לדחוף את אפם ולהביע דעות כל היום.
למה הדף הזה מעלה בךתגובות כאלה? זה מה שאת צריכה לשאול את עצמך.
אני באמת מציעה לנשום, כמו שהצעת לפותחת הדף. קשה לקבל כשמישהו מתנהג בצורה יותר מוסרית מאיתנו, מה גם שאין לנו שום כוונה לשנות את דרכינו. אז אפשר להגיד היא צדקנית ואפשר לראות למה ההתנהגות שלה מאיימת עליך. בדיוק כמו אימהות חינוך ביתי שמאיימות בעצם קיומן על אימהות קרייריסטיות שרואות את הילדים בין שש לשמונה.

את תמימה- אבל לא לחלוטין, שהרי אחרת לא היית נכנסת להריון, נכון?

חושבת על הדף הזה עדין, אבל לא הבנתי מה סותר הריון את התמימות?

בעיני זה אנושי, זה הכי בסיסי, רק שאנחנו חיות בחברה כל כך אלימה שאנשים לא שמים לב לפני שהם שולפים סכין על בנאדם, או מקללים בצורה מכוערת, או חותכים באלימות בכביש, אז את רוצה שיבינו אותך בקשר לאלימות כלפי בעלי חיים או תינוקות?

לדעתי - להפסיק להתעסק במה אחרים עושים ולהתמקד במה אני עושה.

אגב, האם רכיבה על סוסים ככלל היא התעללות? הילדים שלי רוכבים על סוסים, בחוה גדולה שדואגת לסוסים. היתה לי אפשרות לרשום אותם לחוה קטנה יותר,
אבל יש שם סוסים ספורים והחוה עובדת כל היום והסוסים יגעים ושם זו באמת נראית התעללות. אבל בחוה גדולה? הסוסים נחים, אוכלים מזון משובח, מדי פעם רוכבים עליהם.
בימי שבת יצא לי לבוא לחווה עם הילדים ואף על פי שהחוה לא עובדת בשבתות, יש שם אנשים שדואגים לסוסים. ברור שהם לא חיות חופשיות, הן בכל זאת באורוה,
אבל גם יש בעלי חיים שרוכבים עליהם וזה כלי רכיבה לגיטימי מאז ועד היום..

שליחה על ידי שירה* » 16 יוני 2010, 12:48

מי שמצהירה על עצמה כ"טובה מדי", לטעמי זה מריח ממש רע כי היא בעצם מתייגת את כל השאר שלא חושבים בדיוק כמוה כטובים פחות.
זה בעייתי. איך שאת מציגה את השקפותיך באמת הופך את רב הציבור כאן בארץ לרוצחים, מענים, חותכי תינוקות וכו' את מבינה שיש אנשים שפשוט רואים את הדברים אחרת?
אצל רב בני האדם יש הפרדה ברורה בין אדם לבעל חיים וחייו של אדם קודמים לחייו של בעל חיים. הרי את אוכלת משהו, נכון? צמחים? את בעצם משמידה צמחים כדי לשרוד? איך את יודעת שלא כואב להם- כי הם לא מייללים? את יודעת, טבע העולם הוא כזה שיצורים חיים לפעמים אוכלים זה את זה כדי לשרוד, זה לא איזו המצאה מעוותת של האדם.
לחתוך תינוקות? זה נשמע כאילו יש אנשים נוראיים שפשוט לא אכפת להם לחתוך יום-יום את התינוקות המסכנים שלהם ולא כך הוא!
אנשים רואים בטכס הזה חשיבות, משתדלים לעשות את זה כמה שפחות כואב (משככי כאבים, הרדמה), את לא מזדהה- זכותך! זכותם של אחרים לראות בזה חשיבות כמו שאם חלילה יש גידול- עושים ניתוח. זו השקפה ליגיטימית (לראות בברית דבר חשוב שמיטיב עם הילד) גם אם היא שונה משלך.
למה את חושבת שהשקפותיך הופכות אותך לטובה יותר?
לא רוצה ללכת לברית? אל תלכי. למה לעשות מזה הפגנה?
לדעתי את כותבת בצורה לא נעימה, מתלהמת, צדקנית.
את יודעת, יכול להיות שיש אפילו אמת בדעותיך אבל בצורת ההבעה המסוימת הזאת קשה לשמוע אותה כי את מראש הצהרת שאת "טובה מדי".
אז מה- כל האמת אצלך בכיס הקטן?

היססתי אם לכתוב את זה, אבל אז החלטתי שאני לא טובה מדי, אז מותר לי.
אני רוצה לפרט עוד קצת בנוגע לדפוס שעולה פה ושאני מזהה לפעמים גם בעצמי. זה הולך ככה.
את אומרת: אני טובה מדי, קשה לי עם זה שאנשים אחרים הם לא כמוני.
אומרים לך: את שיפוטית, את קובעת שאנשים אחרים הם פחות טובים ממך.
את עונה: אני לא שיפוטית, הם לא פחות טובים (אבל קשה לי עם מה שהם עושים).
אומרים לך: את צריכה לראות את הטוב באנשים.
את עונה: נכון, אני באמת רואה את הטוב באנשים.
את חייבת תמיד להיות טובה? בהכל?
והאם לא נכון שמה שעולה בך עכשיו זה: זה לא נכון, אני בכלל לא חייבת להיות תמיד טובה?
עזבי אותך, את לא חותכת תינוקות, את לא אוכלת חיות, לא תפרגני לעצמך מגרעה?
(לא נכון, יש לי מגרעות, השיער שלי קופץ משהו נורא בבוקר! נכון?)
לא תגידי: נכון, אני שיפוטית, אז מה? עדיף להיות חותכת תינוקות ואוכלת חיות?
לא תגידי: לא רוצה דוקא לראות את הטוב בכל אחד! מה יש? רוצה דוקא לראות לפעמים את הרע, זה משרת צורך חשוב (כזה או אחר)?

אם פספסתי אותך בתשעים מעלות, סליחה. אז הכל אני.

"השיער שלי קופץ משהו נורא בבוקר".. חחח! מזכיר לי את אלו ששואלים אותן "מה התכונה הכי שלילית שלך?" המממ.. אני מאוד אוהבת שדברים מתנהלים כמו שצריך!

לפעמים עצם אורח החיים שלך/שלי/שלנו יוצר איום וחוסר נוחות באנשים שהבחירות שלהם שונות משלנו, או שהם היו בוחרים לנהוג כמונו לו היו להם יותר כוחות.
אני, למשל, ממש מרגישה את זה בגינה הציבורית ביישוב. קצת דיסטנס כזה... לא שנאה יוקדת, לא עוינות, אבל... זהירות? כזו... קצת מלאכותיות? נוקשות? בשיח שלי עם אמהות אחרות בגינה (לעומת אמהות שאני פוגשת להבדיל במפגשי חינוך ביתי, נניח).
אני מניחה שאני מקשה על אמהות אחרות בעצם ההוויה שלי - בעצם ההמצאות שלי לידן; בעצם העובדה שהן נאלצות לחפש את הדרך "הנכונה" לשוחח איתי, בגלל המשמעות שיש לאורח החיים שלי לגבי הבחירות שהן עושות. להוסיף על הקושי הזה עוד אמירות מפורשות או הפגנות, נשמע לי מיותר לכל הפחות (אם לא ממש מוגזם לרעה).
יש אנשים שמתקשים לחוש את ההשפעה שיש לאמירות או מעשים מסויימים שלהם על אנשים אחרים. יש אנשים שלא מרגישים מתי הם לוחצים חזק מדי.
יש ילדים, לדוגמא, עם תת-רגישות למגע, שלא מודעים לכך שהם יוצאי דופן, והם חושבים שכל הילדים צריכים ואוהבים "לשחק חזק", וקשה לילדים אחרים עם כל הדחיפות והכח.
אולי את אדם כזה, אבל במקום תת-רגישות למגע, יש לך משהו כמו "תת-רגישות למצבים חברתיים"? אני מקווה שאני לא פוגעת! סתם רעיון שאולי ירגיש לך נכון, ואולי יש משהו שיכול לעזור (אולי פרחי באך?)

אני מאוד אוהבת שדברים מתנהלים כמו שצריך!
אני פרפקציוניסטית!

אני מבינה אותך מאד.
יתכן שאת רואה וחשה דברים שאנשים אחרים כהים אליהם.
אני מכבדת את יכולתך להיות אמיתית עם האמת הפנימית שלך ולא ללכת אחרי העדר ולא אחרי חוק המדינה או הנרמות החברתיות.
אנשים כמוך גורמים גם לי להיזכר באמת שלי ולנסות להוציאה לאור.
אנא זיכרי כי העולם אינו מושלם. למען יכולתך לחיות את חייך.
כמו שאמר המהטמה גנדי, הדרך הטובה ביותר לחנך אנשים היא על ידי דוגמה אישית.
מה שכתבת פה נכנס לליבי.

כמו שאמר המהטמה גנדי, הדרך הטובה ביותר לחנך אנשים היא על ידי דוגמה אישית.
על פי הספר גהנדי - גם לאישתו וגם לבניו היו השגות קשות על החיים איתו ועם הערכים שלו.

אני חושבת שאנחנו כל כך רגילים לשיח אנטי גזעני ושוויוני ודמוקרטי וליברלי
עד שאנחנו מתבלבלים לפעמים ומפעילים את התפיסות האלה במקומות לא נכונים.
לא כל מה ששם משהו מעל משהו הוא כבר פסול ו"רע".
בעיני הבלבול הזה הוא לא טוב. הוא מסוכן.
זה כל כך לא טוב שזה מבטל את הטוב שכאילו יש בזה.
אם, למשל, יש ילד רעב ואפרוח רעב, עדיף שהילד יאכל את האפרוח ולא להיפך.
ולא נכון לשאוף פה לשוויון ולהציע, שיום אחד הילד יאכל את האפרוח ויום אחד האפרוח יאכל את הילד.
ולא טוב גם לומר, שאף אחד לא יאכל אף אחד.
הטוב הוא שהילד יאכל את האפרוח.
יצירת שוויון בענין הזה היא רעה, לא טובה.
והיא מביאה למקומות רעים.

התגובה שכתבתי מיועדת לפותחת הדף, ולא כפי שהובן בטעות למישהי אחרת.
מה שכתבתי לא נועד כדי לשנות מישהי (שאורח חייה דומה לשלי) אלא להציע זווית שתקל עליה, מה שמתאים לבקשתה מראש הדף. הצעתי עזרה.

שליחה על ידי טובה* » 20 יוני 2010, 22:40

רוקדת לאור ירח - תודה
תגובתך חיממה את ליבי.
אהבת עולם - תודה - את נפלאה כתמיד!
הרהור - כנ"ל
ואם פספסתי מישהו סליחה מראש.
לגבי האחרים -
אני כותבת כאן בשם חסוי למרות שאני כותבת כאן במספר דפים בשמי האמיתי. מה שמעיד על אי נסיוני לגאוותנות יתר. יש כאן מספר אנשים שמכירים אותי ואין לי כל עניין להרשים או לתת למישהו הרגשה שאני אמנם טובה יותר ממנו.. אין לי שום עניין לפגוע באיש.
יש לי כן צורך (אולי כי זה מין אתר נפלא שכזה שאנשים כותבים בו כל מיני הרהורים מתוך הלב..?) לכתוב. לשתף. שמחה לקבל תגובות חמות. פחות שמחה לקבל תגובות קרות. עצוב לי כשאינני מובנת. משתדלת להיות כזו. לא תמיד מצליחה.
אולי מבורות. אולי מטפשות בטח לא מרוע או יוהרה - באמת באמת לא מצליחה להבין איך אדם נאור. איך אנשים רגישים וטובי לב. לוקחים סכין וגוזלים חיים מיצור חסר ישע. בעיני זה רע לעשות את זה. זה לא רע לכתוב את זה שזה רע. למי שקשה עם דעתי סליחה מראש. אבל זו דעתי.
באותה מידה לא מ צליחה להבין איך לוקחים סכין ופוגעים בתינוק.
כן. לכל אחד יש את הגבול שלו בין טוב לרע.
וזה בסדר. באמת זה בסדר. גם לחשוב שאני לא טובה. גאוותנית. זה בסדר.
אם משהו נפגע מדף זה - סליחה מראש.
אני באמת טובה.. למי שקשה לקרוא את זה.. חבל.
קצת שונה. מה לעשות? רואה דברים שנראים לי לא טובים.
רואה המון המון המון דברים שנראים לי נפלאים !!
מאמינה שכולנו כאלו בדיוק !!
רק שפה נגעתי במקומות הרגישים שלי. זה הכל.

כשמזמינים אותי לברית אני פשוט אומרת: אם מישהו יתקרב לתינוק שלי עם סכין אני אוציא לו את שתי העיניים! זה בדרך כלל סוגר את האפשרות להתווכח. על זה אני פנאטית, אז מה? בדברים אחרים אני זורמת ורכה כמו חמאה.
המרגיעון: הכל בעיני המתבונן : )

http://www.anonymous.org.il/secret-lang.htm

@}

אם מישהו יתקרב לתינוק שלי עם סכין אני אוציא לו את שתי העיניים
אבל זה שקר הרי אם הבן שלך יצטרך ניתוח מסיבה בריאותית לא תוציאי לרופא את שתי העניים אלא תתני את שלך.
הכוונה מאחורי הסכין היא שמשנה לא הסכין עצמו.
הדיון הוא האם הכוונה מאחורי סכין הברית ראויה או לא. זה הכל.
גם אתן הייתן חותכות את הילד שלכן אם הסיבה היתה ראויה בעינכן (בריאותית נניח).

אולי מבורות. אולי מטפשות בטח לא מרוע או יוהרה - באמת באמת לא מצליחה להבין איך אדם נאור. איך אנשים רגישים וטובי לב. לוקחים סכין וגוזלים חיים מיצור חסר ישע. בעיני זה רע לעשות את זה. זה לא רע לכתוב את זה שזה רע. למי שקשה עם דעתי סליחה מראש. אבל זו דעתי.

יש אנשים שרואים באכילת בשר פעולה שווה מבחינה ערכית לאריה שטורף איילה. תזונה לצורך השרדות.
אני מניחה שאת לא חושבת שאת יותר טובה מאריה נכון? אז גם בעיניהם חייבים לאכול בשר מבחינה בריאותית.
אפשר לנהל דיון תזונתי. האם הם צודקים או טועים. אבל כל עוד הם רואים עצמם כדואגים להשרדות שלהם את לא יותר טובה מהם.
כשהמדע יחליט שצמחונות מספקת לנו את כל מה שאנחנו צריכים רק אז אפשר יהיה לאמר שאכילת בשר היא לא מוסרית.
וזה עדיין לא קרה.

שליחה על ידי טובה* » 21 יוני 2010, 13:08

_כשהמדע יחליט שצמחונות מספקת לנו את כל מה שאנחנו צריכים רק אז אפשר יהיה לאמר שאכילת בשר היא לא מוסרית.
וזה עדיין לא קרה._
המדע כבר החליט. הצמחונות מספקת לנו את כל מה שאנחנו צריכים. אכילת בשר היא לא מוסרית.
כנסי לאנונימוס. יש שם מאמרים בשפע.
אני לא אריה. אני לא אמורה לצוד. אריה שיאכל כל חייו פירות סביר להניח שימות די מהר מתת תזונה. אנחנו יכולים ואמורים לחיות על פירות (ירקות. אגוזים וכו..) כל חיינו. לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא ראיות שכך נכון לנו.

המדע כבר החליט.
זה לא נכון. הייתי צמחונית עשר שנים. קראתי ולמדתי ככול שיכולתי והמדע עדיין חלוק בעיניין הזה.

אם הבנתי נכון את שם הדף- אין פה שאלה לגבי צמחונות כן או לא, אלא תסכול לגבי תחושה של דרך חיים אחת מול אחרת, ובקשת עזרה. טובה- קלטתי אותך או שזה לא הכיוון? פתחת את הדף כדי לשמוע דעות של אנשים בעד ונגד?

לא התפתח כאן דיון של בעד ונגד אלא נסיון להראות שאורח חיים מסויים הוא לא בהכרח מוסרי יותר (=האדם שחי אותו הוא טוב יותר מאחר).
הברית והצמחונות היו רק דוגמא לכך שכן ניתן לחתוך תינוק ולאכול חיה ושהמעשה יהיה מוסרי (אם החיתוך נובע ממניעים חיוביים ואם אכילת הבשר היא ממניע בריאותי).

טובה לא מתחשבת במניע רק במעשה עצמו. כלומר איכלת בשר היא לא מוסרית ולכן האדם שאוכל בשר אינו מוסרי ולכן היא שאינה אוכלת בשר טובה יותר מאחרים. וקשה לה עם זה.
אולי יקל עליה אם תבין שהמעשים האלה לא בהכרח רעים.

שליחה על ידי gus_yh* » 21 יוני 2010, 16:44

טובה אני מבין שאת בטוחה שצמחונות היא האפשרות המועדפת מבחינה תזונתית ולכן אכילת חיות הינה פשע מוסרי.
אין לי כל כוונה להתווכח איתך (ואולי את אפילו צודקת).
כמו כן די ברור שגם אני חושב שלקיחת חיים של בעל חיים ללא הצדקה הינה פשע מוסרי ולזה אני חושב שותפים כל הכותבים בדף זה.
השאלה שאני רוצה להציב היא לא אם את צודקת או טועה, אלא האם האחרים חושבים שאת טועה.
יתכן שיש אנשים אחרים שחושבים (אולי בטעות) כי התזונה המועדפת כוללת בשר.
האם אנשים אלה הם בהכרח רעים ?
הרי גם את תסכימי שאילו "היינו אריה" אזי אכילת חיות איננה בלתי מוסרית.
העוול שאת יכולה להאשים אותם איננו "התעללות בחיות" אלא "אי ידיעת ואי חיפוש האמת".
האם זה עוול כל כך גדול ???
או שאולי את חושבת שהם יודעים את האמת (שעדיף להיות צמחונים מבחינה תזונתית) והם מעדיפים לאכול בשר בגלל רצון "להתעלל" בחיות ?

יש כאן באתר מספיק דפים על צמחונות, אישית אני ממש לא מתחברת לכיוון הדיון שהדף תפס.

שליחה על ידי טובה* » 21 יוני 2010, 21:53

יש לי לפעמים תחושה שהרבה אנשים סביבי מעדיפים להתכחש לאמיתות שהם עצמם מאמינים בהם.
אנשים שאוכלים בשר. שמאמינים שטוב ונכון ובריא ומוסרי לאכול בשר - עדיין רבים מהם לא מוכנים לעמוד ולצפות - שלא נאמר להשתתף באופן פעיל בשחיטה. זה מגעיל אותם. זה מרתיע אותם.
מנסיוני לא הצלחתי עד היום להבין למה אנשים שאוכלים בשר נרתעים מלהיות שותפים או לצפות בהכנת האוכל האהוב עליהם מתחילת דרכו אל הצלחת.
מישהו שאני מכירה כן שחט בעצמו כבש אבל אשתו הזדעזעה כשאמרתי לה שיקחו את הילדים לצפות גם. לא הצלחתי להבין למה להראות לילדים זה מזעזע ולאכול את זה לא.
אמהות בברית של תינוקם בהרבה מקרים בורחות מהאולם בעינים דומעות החוצה. למה??????
דיברתי פעם עם אישה הרה על נושא הברית. ניסיתי להסביר לה מה באמת יעשו לתינוק שלה ביום הברית. היא שמה את ידיה על העיניים וביקשה שלא נדבר על הנושא. היא עמדה לבכות. היה לה קשה לדמיין ממש מה הולך להיות שם. אבל לתת לתינוק שלה לעבור את זה לא הייתה לה בעייה.
לפעמים נראה לי שהרבה אנשים שותפים לדיעותי אבל תאוות הבשרים או תאוות מציאת החן בעיני השכנים גדולה יותר.

אנשים שאוכלים בשר. שמאמינים שטוב ונכון ובריא ומוסרי לאכול בשר - עדיין רבים מהם לא מוכנים לעמוד ולצפות - שלא נאמר להשתתף באופן פעיל בשחיטה. זה מגעיל אותם. זה מרתיע אותם.
זה לא קשור לכלום באמת.
גם לידה טבעית זה נכון, ובריא ומוסרי ויפה ורגע גדול מהחיים ועדיין בכל פעם שיש לי הזדמנות לראות בטלביזיה אני נמנעת וזה דיי מרתיע ואפילו מגעיל אותי. מה יש להסיק מזה?
אני עברתי 2 ניתוחים קיסריים וכשראיתי בערוץ 8 זה היה לי מאוד קשה לראות את כל הדם הזה. מה יש להסיק מזה?
כלום.

אני היום כבר לא צמחונית ועדיין מגעיל אותי להתעסק בהכנת הבשר אבל אני עושה את זה לא מתאוות בשרים (לא שאני מכחישה שזה היום טעים לי) אלא כי אני מרגישה מחוייבת להכין לילדים ולעצמי. בעיני זה לא מוסרי שאני ימנע מהם בשר שאני חושבת שהם צריכים רק כי זה מגעיל אותי להכין אותו.

טובה, אשרייך שאת מזהה בבהירות את ערכייך ואמונותייך ומצליחה לדבוק בהם ולהתנהל על פיהם גם כאשר פעולה כזו כרוכה באי נעימות אל מול הסביבה, חריגות וקבלת ביקורת.
לטעמי, בסופו של יום, כול אחד מחליט על פי סדר עדיפויותיו ומה שקרוב לליבו. ההתמקדות בזולת ובמעשיו בחיי היומיום, כשיגרה היא אבן נגף בעיני, חשוב לי לנסות ולמנוע אוולות ומעשים לא ראויים בעיני, עם זאת, הנחת הבסיס שלי היא שאנשים עושים את הטוב על פי הבנתם וכפי יכולתם בכול רגע נתון ואם התברכתי ביותר משאבים, יכולות וכוחות לעשות את מה שאני מאמינה בו והם לא (או שלא מצליחים או שלא מאמינים) אזי התברכתי ואני רוצה לשמוח בכך ולא להתמקד בהם. בעיקר, כי על פי נסיוני זה לא מקדם את ערכי ומעכיר את האווירה.
לפעמים עצם זה שאני בוחרת אחרת, מבלי לשכנע, להטיף או להתייחס אל מה שאחרים עושים, עצם זה שאני קיימת ומתנהלת על פי ערכי, בשונה מסביבתי, רק זה לכשעצמו יכול לאיים ולהתפרש, באופן מעוות ולא רציונלי, כהעברת ביקורת כלשהי, במיוחד בנושאי הורות. שמתי לב גם כשאנשים שלמים עם מה שהם עושים ומרגישים בנוח עם הדרך, הם פחות מאויימים ופחות מבקרים וגם לא חושבים שאני "יותר טובה" או "יכולה להרשות לעצמי". לדוג' אמא שבטוחה שהגן הכרחי וראוי עבור הילד על מנת שיתקדם ויתחבר עם בני גילו וכו' בכלל לא חושבת שהבחירה שלי יותר טובה, להיפך, היא דבקה ומאמינה בטוב שלה. כשכול אחד שלם עם עצמו ודבק בטוב שלו, אפשר בעיני גם להתדיין בצורה נעימה יותר, ללמוד אחד מהשני וכו'.
לעיתים, גם אני, מאפשרת לבנותיי התנסויות על מנת שיחוו ויחליטו בעצמן. בעיקר בנושאי תזונה. אני ובן זוגי צמחונים כך שלא נכנסות חיות שאינן חיות אלינו הבייתה, אבל, אם בארוחה משפחתית מורחבת בתי מבקשת לטעום ממאכל בשרי אני מאפשרת לה. אם בחברת ילדים בגינה או במפגש היא מבקשת לטעום חטיף שילד מחלק אני מאפשרת. זה לא גורם לי לקנות לה או להכניס את זה הבייתה. אני כן מסבירה לה מדוע אני חושבת שזה לא בריא, מה זה מכיל וכו', ועדיין מתוך הכרה בנפרדות שלה וברצונות שלה אני מאפשרת לה להתנסות בדברים שאני יודעת שאינם טובים. ואם כך הוא בנוגע לביתי מה לי לכפות את ערכי על סביבתי הרחוקה יותר.
אלו גבולות עדינים, דינמיים, שקשה לדייק ולעיתים גם להכריע, לא תמיד, בכול אופן החיים שלי מזמנים עבורי התלבטויות גם עבור דברים שחשבתי שברורים עבורי.

_אנשים שאוכלים בשר. שמאמינים שטוב ונכון ובריא ומוסרי לאכול בשר - עדיין רבים מהם לא מוכנים לעמוד ולצפות - שלא נאמר להשתתף באופן פעיל בשחיטה. זה מגעיל אותם. זה מרתיע אותם.
מנסיוני לא הצלחתי עד היום להבין למה אנשים שאוכלים בשר נרתעים מלהיות שותפים או לצפות בהכנת האוכל האהוב עליהם מתחילת דרכו אל הצלחת._

אני מוכנה לצפות (וצפיתי) וגם לשחוט לצרכי אכילה (אם הייתי יודעת איך).

לא הצלחתי להבין למה להראות לילדים זה מזעזע ולאכול את זה לא.

כי לא כל דבר מראים בכל גיל. סקס , לדוגמא, זה משהו נפלא שאני מאחלת גם לילדים שלי שיחוו אותו, אבל לא אתן להם לצפות בגילם באקט.

ולגבי ברית - אני החזקתי את הבן שלי כשעשו לו ברית, יענו סנדקית

, ראיתי הכל. לא הזיז לי למול את השניים שבאו אחריו.

נוצר באופן פרדוקסלי מעין מעגל שקשה לי לצאת ממנו. מערכת היחסים מבוססת על ביקורת וחשדנות, מייחסים לי התנשאות וביקורתיות כלפי כל מה שהוא לא אני, אני חושבת ומאמינה שהבחירות שלי טובות יותר, ואז שום צד לא חושף את האמת והמורכבות של ההחלטה. גם אני נמנעת מלחשוף התלבטויות וקשיים שהרי זה עלול לשמש כנגדי או לערער אותי ולהחליש אותי ואת הבחירה שלי והרי גם ככה קשה לבחור אחרת ולהיות במיעוט. זה מייד הולך למקומות המצקצקים של " טוב, אם את יכולה להרשות לעצמך ומעין מסכנות של הצד השני והתקרבנות, על כך שאין לו ברירה וכמה קשה לו וכמה הוא גרוע ונורא, זה כמובן משתנה מסיטואציה לסיטואציה אבל אצלי מתעוררת תחושת החמצה וצמצום. הרי מתפספסת תקשורת אמיתית וברגע שנכנס זיוף מתחילה התרחקות.
הכרתי משהי מאוד נחמדה שהייתה בחופשת לידה, וברגע שנאלצה לחזור תוך כדי כאב גדול ומצוקה אמיתית הפכתי לסדין אדום בעיניה, כל מה שאמרתי או עשיתי או נמנעתי מלעשות לא שינה כהוא זה את העובדה שבמציאות הנוכחית לא יכול היה להתקיים כל קשר או מגע ביננו. לקח לי זמן להבין את זה. לצערי זה השליך גם על הבת שלי אבל הבנתי את זה.
וזה דרך אגב למרות שאני בהחלט יכולה להבין וגם הייתי במקום הזה של ההתפשרות. בתי השנייה נולדה ושוחררה מבית יולדות עם ערכי צהבת גבוהים שהלכו והאמירו. היא אושפזה שוחררה והערכים המשיכו לעלות. בשלב כלשהו אחד הרופאים דיבר איתנו על כך שהפסקת הנקה ליום אחד עלולה לפתור את הבעייה ואף הוסיף שאם נסרב למחרת יתחילו לבדוק את הכבד ועוד מיני בדיקות פולשניות.
למרות ההמלצות הטובות של בנות האתר לפנות מייד לד"ר ליבוביץ, לא לוותר, לא להפסיק וכו', אני, מתוך הסיטואציה המשפחתית לקחתי החלטה ועם כול הקושי הפסקתי ליום אחד ואכן הבעיה נפתרה, ההנקה למזלי לא נפגעה ובגיל שנתיים וחצי היא עדיין נמשכת. המחיר המשפחתי של המשך הבדיקות, התארגנות להגיע בבוקר, הפסד ימי עבודה של זוגי, צורך בשמרטפית עבור הבכורה שנשארה בבית, אי הודאות, החששות, היו כבדים עלינו. הבחירה שעשיתי פגעה אולי בביתי הצעירה אולם נאצלתי לשקלל את רווחתם של כול בני הבית ואת המשאבים שעמדו לרשותינו. למחרת דרך אגב, הייתה רופאה אחרת שהצטערה לשמוע שכך עשיתי, למרות שהבעיה נפתרה, ואמרה שגם בלי זה הכול היה מסתדר.
מה רציתי לומר, שהמציאות גם כך היא מורכבת עבור כול אחד, והדרך הזו של התעמתות וביקורתיות מובילה להעדר תקשורת ופוגעת בי בכך שאני לא יכולה לחלוק את המורכבות שבבחירות שלי. הרי לא הכול טוב ופשוט גם כשאני מממשת את הערכים שלי. השאיפה שלי היא להפסיק לחשוב שאני טובה יותר, על באמת, להשתחרר מהמגבלות האלו, ולהתחזק בבחירותיי ולהאמין ביכולתי לפתור את הבעיות שמתעוררות, ורק אז, מתוך מקום של קבלת עצמי וקבלת הסביבה, באופן אמיתי, אולי תוכל להתרחש גם תקשורת אמיתית ופתוחה, ואז אולי גם יתכן שינוי ערכים והשפעה חיובית, כי תהיה פתיחות לשמוע ולקבל ולהכיר את האחר. כרגע בעיני זה מבוסס בעיקר על סיפורים שכול אחד מספר לעצמו על האחר.

_דף מקסים יש לך ,אבל צריך לאכול את החיות כי זה מחזור החיים. תארי לעצמך שלא היו אוכלים חיות ותרנגולים מה היה קורה , בכל מקום היו לנו תרנגולים אז איך היינו יושנים? ועוד איזה מזל שיש מקומות שאוהבים לאכול חזירים קטנים וגדולים אז מה היה קורה ,את יודעת? בכל מקום היו הרבה חזירים.כי הם מתרבים מאוד מהר. אז איפה היה לנו מקום ?
וגם הגוף צריך לאכול איזה בשר של תרנגול או תרנגולת זה אותו דבר וגם דגים,אחרת הים היה מתמלא בדגים ,והם היו נחנקים אני חושבת מהצפיפות._

זה ממש לא נכון. חבל שאת כותבת דברים כל כך מופרכים סתם מהראש, בלי לבדוק.

חלוקית נחל, כל מילה

לולא היינו אוכלים בשר, לא היינו מבייתיים את התרנגולים, החזירים, הבקר וכו', לא היינו מגדלים אותם ולא היינו מרבים אותם.
כחיות בר, הם לא היו מתרבים באופן לא פרופורציונלי, כמו שחיות בר אחרות לא מתרבות באופן לא פרופורציונלי (להפך, חלקן הגדול הולך ונעלם מהעולם).
בטבע יש איזון. בעשרות אלפי השנים האחרונות (אולי מאז שהתחלנו לאכול בשר?) האדם אינו חלק מהאיזון הטבעי, הוא מפר אותו.
לגבי דגים, עתודות הדיג בעולם הולכות ומתכלות. זו בעיה חמורה כבר עכשיו.
אז חבל לקשקש סתם.
לגבי זה שהחיות שאנחנו אוכלים חיות חיי סבל, זה נכון אבל זה כי מגדלים אותן בתנאים אכזריים.

ואיך נישן עם כל הקולות של כל התרנגולים ביחד
חוץ מזה שהם מאוד טעימות עובדה שבעצמאות כולם עושים חיות על האש
מהמשפטים האלה עולה ניחוח של טרול.

<טוב, החל מרגע זה - מפסיקה להאכיל את הטרול. בשר.>
<ילנג ילנג אוכלת בשר לפחות פעם בשבוע>

מסכימה עם חלוקית מחל: מדובר פה בשיעור בקבלה. עצמית ושל הסביבה.
מאחלת לך פחות תחושת תסכול ויותר תיעול אנרגיה למעשים. למשל: אם תתנדבי באנונימוס תהיה לך הזדמנות לשכנע אנשים בצדקת דרכך ולתרום ולהכיר עוד טובים כמותך.אם תוציאי את סיפור הבן השלם שלך לקשות הרבים- יראו כי טוב ויתפסו אומץ ללכת אחר ליבם וכו...
ואולי פשוט רצית שנהיה איתך. אנחנו איתך. את לא לבד.

שליחה על ידי טובה* » 22 יוני 2010, 20:16

עפרה שחר
ואולי פשוט רצית שנהיה איתך. אנחנו איתך. את לא לבד.
תודה.
אם לא הינו שוחטים בכל העולם את כל התרנגולים והחזירים והפרות וגם את העיזים כל העולם היה מלא בתרנגולים וחזירים ואיך נישן עם כל הקולות של כל התרנגולים ביחד וגם כל הים היה מתמלא בדגים והם היו נחנקים מהצפיפות
בדיוק ההפך ממה שאת אומרת הוא הנכון.
במקומות רבים בעולם יש חוסר במזון מהצומח כי מאכילים בו את החיות המיועדות לאכילה.
טונות של ירק שמתאים לבני אדם מבוזבז על חיות שמרבים אותם כדי לאכול אותם. הרבייה שלהם בשבי היא עצומה ומלאכותית. בטבע הרבייה טבעית ונכונה. אני מודעת לעובדה שיש הרבה אנשים שחושבים כמוך.
אני לא ממש טובה בהסברים. אבל זה ממש לא נכון. חבל שאת כותבת דברים כל כך מופרכים סתם מהראש, בלי לבדוק.

ילנג ילנג - הסברת אותי מצויין. תודה.

התגובות בדף הזה די מדהימות אותי, (למעט התגובות של נורית שממש ממש מצחיקות אותי) למרות שהן מתישבות בדיוק עם מה שאני מבינה וחושבת עליו כבר הרבה זמן
בכל זאת אני מופתעת עד כמה זה חזק, עד כמה חזקות הנורמות המעוותות בחברה שלנו לגבי מוסר. מדהים. מדהים איך הצליחו לשכנע אותנו שמוסר זה לא חלק מהחיים.
מדהים באיזו דבקות אנחנו שומרים על האמונה הזו.
אני לא חושבת שהנקודה בדף הזה היא האם הבחירות המוסריות ש"טובה" עושה הן הנכונות, זה לא העיניין גם אם הדיון שמתפתח יכול להיות מעניין,
לדעתי הרבה יותר בסיסי ובוער הוא הדיון לגבי עצם הלגיטימציה שאנחנו נותנים בתור חברה ליחיד להפעיל שיפוט מוסרי על העולם.

המסקנה שעולה מהתגובות כאן היא די חד משמעית:
ליחיד מותר להפעיל שיפוט מוסרי רק בגבולות עצמו ורק תוך התחשבות מופלגת בבחירות של אחרים, וזה כולל את הקביעה ההזויה שביקורת כלפי אחרים היא מחוץ לתחום. מדהים.
במחי יד העפנו מהתחום הלגיטימציה את כל היכולת של היחיד להשפיע על הסביבה בצורה אקטיבית. ויותר גרוע, השארנו את קביעת סדר היום המוסרי בידי שמיים. או יותר נכון ביידי המיינסטרים שבאופן די מובהק נתון להשפעה מאוד גדולה של בעלי עיניין.
הרי יש לנו שיפוט מאוד חד משמעי בנוגע לדברים שהנורמה מקיפה. כלפי מי שאונס או רוצח לא נראה לי שמישהו יתעכב כדי להטיף לאחרים לא לשפוט אותו. נכון?
כך שלמעשה הנורמה שאומרת שאסור לשפוט אחרים תקפה רק לגבי אותם מקרים שבהם יש פער בין המוסרי לנורמלי. לדוגמה, "אני יודעת שזה לא מוסרי למול ילדים אבל לכל אחד הסיבות שלו ומי אני שאשפוט..." לעומת זאת במקרה של רצח אנחנו לא מתעכבים על סיבות.
המשמעות של זה היא כניעה מאוד מאוד חזקה לנורמה.
נראה לי שיש אצלנו איזה בילבול בין המושג של אהבה ללא תנאי, או קבלת האחר, לבין חוסר שיפוטיות. המנטרה הזו לפיה אין לשפוט אחרים נאמרת ומתקבלת כמובנת מאליה. אני נשארת די המומה מול זה. לאיזה מצב זה מביא אותנו?
קבלת השוני לא עומדת בסתירה לביקורת ולא בסתירה להתנהלות שמנסה לתת מקום למוסריות.
אם לתמצת את זה, קבלה של אנשים כפי שהם לא אומרת שאני אסכים לכל דבר שהם עושים או חושבים, זה די ברור לא?
הקבלה של אנשים והאהבה ללא תנאי אומרת פשוט שאני אגיד בכל הזדמנות מה שיש לי להגיד ואלחם כשאני חושבת שצריך להלחם, אם משהו באמת לא מקובל עלי, וזה תוך כדי שאעשה את כל המאמצים לא לעזוב ולא לבטל את התקשורת, לא לשלול את הלגיטימציה של תיקשורת.
וגם זה כמובן מוגבל כי יש את המקרים שבהם הנורמה או, יש לקוות, ההגיון כבר מאשרים לי להגיד עד כאן.
אז יכול להיות, שסוג הפעולה שנגזרת מהשיפוט במקרה של מילת ילדים או רצח תהיה שונה. במקרה של מילת ילדים אפשר לדבר על זה, או לריב על זה, או להתווכח, כי בחברה שעדיין לא הכריעה בסוגיה הזו לא שלחים, למזלנו, אנשים לכלא, ולעומת זאת על רצח לא צריך להתווכח.

הפחד בחברה שלנו משיפוט מוסרי מדהים אותי.
ההתיחסות שלנו כלפי זה שמחליט לחרוג מהנורמה מתאימה למצב בו זה שהחליט להתמרד ולשפוט נמצא באיזו עמדת כוח מובהקת מול האחרים ואם חלילה יפעיל שיפוט כלפיהם תהיה בכך משום כפיה.
מאיפה זה בא לעזאזל?
ההסבר היחד שמתקבל הוא שבחברה שהשיפוט המוסרי בה נזנח, הוצא מחוץ לארגז הכלים המקובל להתמודדות בעולם, למי שמפעיל שיפוט באמת יש איזה כוח, כוח שעצם ההחלטה להתיחחס למוסר בחברה לא מוסרית מקנה לו.
מול מצב כזה נראה לי שהפתרון הוא הפוך מלהקצות את אלו שמחליטים לבדוק דברים באופן מוסרי.
הפתרון הוא להביא את עצמנו ואת כלל החברה למצב שבו הכושר המוסרי של כולנו יהיה גבוהה, השימוש בשיפוט מוסרי יהפוך לנורמה וכולנו נוכל לנהל את הדיון הזה בצורה שווה. שווה במובן שכל אחד מאיתנו יעשה את הבחירות שלו ויבקר את הבחירות של אחרים לפי ראות עיניו ונחיה תוך ביקורת ושיתוף מתמיד.

המצב הקיים מסוכן לא רק מבחינה חברתית אלא גם, באופן מאוד עצוב, מבחינה אישית. אני חושבת שכשאנחנו גדלים בעולם שהמוסר הוצא ממנו והוגדר כאיזה שיגעון רומנטי במקרה הטוב או שגעון פנאטי במקרה הרע, כשאנחנו גדלים לעולם כזה נשמט חלק נכבד מהקרקע שעליה אנחנו יכולים ואמורים לעמוד בהתמודדות עם החיים והעולם.
זה משאיר אותנו אבודים, מבולבלים, חסרי אונים, חסרי כלים.

תודה עלמה.

וטובה, גם אני איתך. את לא לבד.
מזדהה עם התחושות ששיתפת בתחילת הדף.
תחושות שאני חש לעיתים קרובות, אם כי לעיתים מדחיק.

אצלי זה לא בהכרח בהקשר של האלימות הישירה,
אלא בדברים עקיפים יותר. למשל כעסים מודחקים על חברים עם מודעות אקולוגית גבוהה, שבוחרים לטוס לצד השני של העולם לביקור של כמה ימים.

אז אתם אומרים שזה טרול ששווה לעודד?

בכל מקרה, העניין הוא שרוב האנשים מתקשים להנות כשכמעט כל מעשה שלהם נבחן ומבוקר ע"י אדם קרוב, אהוב ואוהב ככל שיהיה.
תחשבו איזלו אנרגיות אלה לשמוע כל הזמן דברים רעים על עצמך. אתה בהכרח נכנס להלך רוח שלילי.

עלמה, המסקנה שאת היסקת היא חד משמעית אבל בעיני, זה לא מה שנכתב. אני חושבת שבכול אופן בנוגע לדברים שלי יש אי הבנה ואני אנסה להסביר שוב.
מוסר הוא בהחלט חלק מהחים של כול אחד ואחד מאיתנו, רק מה, מסתבר שלא כולם חולקים את אותן אמונות. יש כאלו מקובלות שכולם מסכימים עליהם ויש כאלו שלא. יש פה מרכיב תרבותי, חברתי,
יחסי, אישיותי וגם אם נתעלם מכך הוא עדיין יהיה קיים לטעמי. לדוג', אם אני מטיילת ורואה מטע מעובד עמוס עצי פרי, אני לא אקטוף כי אני חושבת שזה לא מוסרי, בעוד אחרים יקטפו ויהנו. דוג' נוספת, בן זוגי הוא מוסרי, ציוני ומשרת מילואים פעיל, צירוף הזוי לחלק מקוראות וקוראי האתר, אבל אני עומדת מאחוריו ויכולה גם להעיד על סגולותיו. לא אחת, במסגרת שירותו הוא מחה באופן אקטיבי וגרם לשיפור ושינוי וביטול עוולות שנחשף אליהן. האם הציונות היא מוסרית בעינייך? מי בכלל מגדיר מהו מוסרי, האדם, החברה, האחר, האם זה תלוי אישיות, שמי שיש לו ערכים מוצקים והשקפת עולם מובנית מתבסס על עצמו ומשהו שהוא חסר ביטחון וקונפורמי יתבסס על הסביבה?

מה שהציעו לכותבת הדף לדוג' הוא לתעל את הרצון לשנות באופן אקטיבי וביקורתי לפעילויות וארגוני מחאה, ובחיי היומיום לנסות ולקרב לעמדותיה בצורה פחות שיפוטית כי הביקורת מרחיקה וזה הופך אותה כפי שהיא ציינה לצודקת ובודדה.
מי שלא מצליח בפועל להקיף את עצמו באנשים שחושבים כמוהו בדיוק, ולא נוח לו עם הבדידות, יכול לנסות ולשנות את התנהגותו עם הסביבה הקרובה אליו מבלי שהדבר יפגע במוסריותו. .אני שואפת לשמור על גבולות המוסר והצדק שלי, להגדיר מה הקווים האדומים שלי וגם להצליח לחיות את החיים עם פחות קושי וסבל.
קבלה של האחר משמעותה להבין שלא כולם חזקים ואמיצים כמוני, ויש כאלו שמפחדים להיות במיעוט. אם את מכירה ניתוחים להשתלת אומץ ובינה אשמח לשמוע על כך. אם נסתמך על נסיון העבר הרי שהאומץ מצוי בתוכנו והשאלה הנשאלת היא איך מניעים את התהליך בצורה יעילה עבור כול אחד ואחד. יש כאלו שיעדיפו בעוצמה ובכוח שיטיחו בהם את העובדות ואז יפלו כמה אסימונים ויש כאלו שלא.
זה בעיני גם עניין של תהליך התפתחות אישי, אני יכולה להעיד על עצמי שהשתניתי מאוד עקב חשיפה "פסיבית" לחומר כתוב, שאבתי רעיונות, ניסיתי ליישם, התייעצתי וכו'. עצם הרעיון שאפשר לא למול היה חדש עבורי ולעומת זאת מגיל מאוד צעיר אני לא אוכלת חיות. אנשים הם מורכבים. המציאות היא מורכבת.

גם בנועם אפשר לקרב לעמדותיך, ראי את הדוגמא של אורי והשייקים שהכין בבר מצווה.

הצורך הזה לדרג אחרים ולקבוע אם הם טובים כמוני או פחות או עושים מספיק לא בהכרח יוביל לזה שכולם יהיו מוסריים יותר. זו בכול אופן דעתי. ואני נדרשת לאיזונים והכרעות גם בדברים שברורים עבורי.
גם אם העובדה שאני מתפשרת הופכת אותי לפחות טובה או מוסרית, זה מחיר שאני מוכנה להמשיך ולשלם למען חיים הרמוניים יותר ולא להיות כול הזמן בהתנגדות ובמלחמה כי זה מתיש, מעייף, זולל אנרגיה וגם גרם לי ללחצים ותחלואים פיזיים. וזה גם לא קידם את המטרה שלשמה נאבקתי. כול זאת במסגרת הגבולות שאני הגדרתי ובמסגרת סדר העדיפויות שלי. מקווה שעכשיו ברור יותר.
ואין במה שכתבתי לערער את חשיבותו של האקטיביזם ונחיצותו, זה פשוט צורת הסתכלות נוספת שיכולה להתאים לאנשים אחרים. @}

._

דוג' נוספת, ראי מקרה ההתנתקות, היו רבים שחשבו שטוב שנעשה כי עצם ההתיישבות בשטחים היא אינה מוסרית, לעומת כאלו שנחרדו מעקירת אנשים מבתיהם, וטענו שזו פעולה לא מוסרית, והיו גם כאלו, שחשו את שני הרגשות בו זמנית.
לעיתים אנשים שמחזיקים בעמדה שהם תופסים מוסרית, אבל היא מנוגדת לעמדתך, יכולים להיות מאוד פעילים ואקטיבים ולהוביל לשינוי מציאות שאת תתפסי אותו כלא מוסרי.

חוויה נוספת מן הזמן האחרון, עקב ארועי המשט, זוגי שמע שהטורקים ערכו לפצועים שטופלו בארץ בדיקות לראות שלא הזריקו להם משהו והרגיש שזו עלילת דם מודרנית וביקש שנלך להפגנה מול השגרירות הטורקית, מבחינתו להפגין נגד ההתבטאויות השוללת את קיומה של המדינה ונגד עלילות הדם. אני הייתי בהתלבטות. מצד אחד אני מאוד מזדהה עם המקום שרוצה לפעול ולשנות ורוצה לתמוך בו, מצד הייתה ויש לי ביקורת קשה על מה שקרה ועל מה שקורה. בסופו של דבר נסענו איתו, אני והבנות נשארנו בחנייה, והוא יצא לבדו. כשהן התעוררו הצטרפנו וזו הייתה חוויה מאתגרת מבחינתי.
אני חושבת שחלק מהשינוי שעברתי מהמקום של השחור-לבן הלוחמני למקום הרמוני יותר הוא בעקבות שינוי תעסוקתי. שנים עסקתי במחאה, מאהלים, כנסת, עצומות, שכנוע אנשים לפעול, הליכה לבתים ליידע על זכויות בסיסיות וכו' וכשעזבתי התחלתי להתנדב ב"לתת". הראייה הביקורתית עדיין נותרה, אבל ראיתי שאפשר ליישם את מה שמאמינים בו בדרכים שונות. בתקופה הראשונה האמנתי שבלי מאבק לא נשיג כלום. היה לי מאוד קשה שהתחלתי ב"לתת" עם כול האנרגיה החיובית הזו, והאמונה שאפשר גם בטוב כי בעצם במקביל להגשת בג"צים כנגד המדינה ומחאות הארגון מעלה למודעות את בעיית העוני ובעיקר חוסר הבטחון התזונתי, דרך חינוך לזכויות אוניברסליות ואקטיביסטיות והתנדבות ודרך הגברת החינוך לעזרה הדדית. היום אני חושבת שזה יפה.

דוג' נוספת, בעברי עשיתי תואר שני בעבודה סוציאלית קהילתית במסגרת תכנית מיוחדת בחו"ל שפועלת לקידום זכויות חברתיות במזרח התיכון. למדתי עם ישראלים, יהודים ופלסטינים, פלסטינים וירדנים. אחת מחברות הקבוצה הישראליות נתנה לי להרגיש כמו כהניסטית ממוצעת, ניסתה להציג אותי כלא מוסרית, נתנה פרשנות קיצונית לדברי בלהט האידיאולוגיה וכו'. עם זאת, הדיאלוג האמיתי התרחש ביני לבין הפלסטינים גם בגלל שהיא ידעה הכול ולא היה מה לחדש לה, וגם בגלל שבעצם היא צמצמה באופן פרדוקסלי את היכולת שלהם להשמיע את קולם.
יצא לי לא אחת בקרב אנשים צודקים וחדורי אידאולוגיה, להרגיש פחות שייכת טובה וראוייה רק בגלל אי הסכמה מינורית על דבר אחד מן המכלול. לפעמים אני חושבת שהצודקים הגדולים, הלוחמים והסובלים לא באמת רוצים לסחוף את כולם אחריהם, אלא להישאר בבדידותם הזוהרת והמוסרית. לכן, בעיני, זה מחייב בדק בית פנימי לראות מה המניע האמיתי לכל העניין. אני בכול אופן נזהרת מלהגיע למקומות הללו @}

אני מניחה שעשית דרך מסויימת, עברת תהליך, באמונות שלך, באמונות המוסריות שלך, ובהתאמה גם באורח חייך.
ייתכן שכילדה אכלת בשר, למשל, ולא הנחת שהוריך רוצחים; או שבגן הילדים אולי לא חשבת שהורי חברייך התעללו בהם, כשבחרו למול אותם; או שבביקור אצל הדודים במושב נהנית לרכוב על הסוסים שלהם (או בפארק הירקון, על סוסי הפוני).
אולי בגיל צעיר מאוד התחלת כבר לתהות על הדברים הללו? אולי בגיל 8? 5? 3? ייתכן שההתפתחות הרוחנית שלך היתה מהירה מאוד, ושהגעת רחוק מאוד, מהר מאוד.
אולי את יכולה להתייחס לסובבים אותך כיצורים שנמצאים גם הם במסע של התפתחות רוחנית. לכל אחד מהם הקצב שלו; כל אחד מהם יגיע בזמן אחר למקומות מסויימים; חלקם אולי אפילו לא יספיקו להגיע להישגים הרוחניים שאת צברת. כמו שיש אצני מרתון, ולעומתם אנשים שלא מסוגלים לעשות צעד יחיד, חלילה, כך לכל אדם יכולת וכישורים אישיים להתפתחות רוחנית.
את אדם מאוד-מאוד בוגר רוחנית, ואת מוקפת ב"ילדים". ואלו, כדרך הטבע, מיטיבים לגדול ולהתפתח בסביבה תומכת ואוהבת, ועלולים להיפגע ולנבול בסביבה קפדנית וביקורתית.
בגלל שאת בנויה היטב להתפתחות רוחנית, אולי "אלופת העולם בריצה" של הרוחניות, את הרבה פעמים מוצאת את עצמך רצה כמעט לבד, כשכל האצנים האחרים הרחק מאחורייך. בוודאי הם ימצאו תועלת במילות עידוד, וישאבו כח כשיראו אותך רצה מאושרת לפניהם (אולי מעט מאיטה, מסתובבת ומחייכת לעברם בעידו והערכה על הדרך שעשו). ועדיין, לכל אדם המגבלות שלו. ציפיות מוגברות עלולות לגרום לאכזבה (שלך) ותסכול (שלו).
מאחלת לכולנו שנגיע רחוק @}

שליחה על ידי tאמא.* » 23 יוני 2010, 10:46

יפה כתבה חלוקית, פירטה והביאה דוגמאות כך שאין הרבה מה להוסיף על דבריה.
רק אולי פרט קטן שאני הייתי מעדיפה להדגיש.
אני לא נתקלתי בתגובות לטובה מידי מתוסכלת, שאומרות שלא להפעיל שיקול מוסרי.
בהחלט יש מקום ליחיד או לחברה להפעיל שיקולים מוסריים, לפעול לפי הערכים שלנו ואף להאבק למענם אם צריך ואם רוצים.
טובה מידי הביעה את דעתה לגבי מה מוסרי ומה לא בעינייה, וקיבלה תגובות מכבדות על כך (גם אם לא כולם מסכימים עם עמדה זאת) ההערות אליה היו בדרך שבה התייחסה לאוכלי הבשר ולמלים את בנם. הם בהכרח בעיניה בלתי מוסריים ורעים מצד אחד ומצד שני יש כמיהה להשתייכות לקבוצה הנ"ל. או לאיזה שהיא קבלה או הבנה.
האם כל מי שלא מחזיק בדעות שלי הוא לא מוסרי? ואם כך אני תופסת אותו אז עומדות בפניי שתי אלטרנטיבות. האחד עם אדם לא מוסרי אני לא יוצרת קשרים, פועלת להרחיקו מהחברה, מנטרלת אותו ועוד... דוגמא : רוצח אנס גנב וכו.. ואם נראה לטובה מידי או לאחרים כאן שזה המקום של אוכלי הבשר... או המלים את בנם... אז בבקשה פעלו בדרך זאת
האלטרנטיבה השנייה היא לבחון את אמות המוסר שלי, לבדוק מה הגבולות שלי... ולפעול בהתאם למה שאני יכולה להכיל ומה לא תוך כיבוד האדם שמולי.

אם העמדה של אוכלי הבשר , או מלים את ילדם היא לדעת אדם כל שהוא פוגענית ושווה ערך לחוסר מוסריות, אם אדם כזה הוא רע... אם לדעתכם זה שווה ערך לרוצח אז יש להאבק עד חורמה בתופעות אלו.

מהתחומים שהביאה חלוקית כדוגמא: אני יכולה להכיל את העמדה של פלסטיני לגבי מאבק לזכיות לגיטימיות שלו. אני יכולה להכיל את המאבק של המתנחל על זכותו להאבק על ארץ ישראל השלמה. ולכן אכבד גם את הפלסטיני וגם את המתנחל. בפגשתי עם שני אנשים אלו אכבד את זכותם להאבק על דעתם. אכבד אותם ולא אתייג אותם כטובים או רעים.
אך אני בשום אופן לא יכלה להכיל את החמסניק שבשם המאבק נוטל לעצמו את הזכות להשמיד אותי. אני גם לא יכולה להכיל את המתנחל שבשם המאבק, נכנס למסגד ומחלל אותו, משמיד עצי זית או יורה בפלסטיני. ולכן אאבק בדעות אילו ובהחלט כאן ניתן לתייג אותם בין טוב ורע.
מבחינת טובה מידי , היא מצתיירת כאדם טוב ומוסרי... זה לא מונע ממני כאוכלת בשר, או כתומכת בברית מילה להיות גם אדם טוב ומוסרי. (מה אם אני אגיד שאילו שלא מלים את בנם, או לא מחסנים אותו הם הורים מזנחים? כי פוגעים בכך בבריאותו העתידית של התינוק???? מה אם אגיד שאלו שלא שולחים את ילדם לבית ספר הם פוגעים בזכותם של הילדים להתחנך ולהשתלב חברתית וגם אותם אתייג כרעים?
ואז אמשיך לגלוש בבאופן ואגדיר עצמי כמוסרית יותר מהרוב כאן וארצה את תמיכתם? האם אקבל תמיכה כזאת? אתם לא מוסרים כי אתם פועלים באופן טבעי לפי הערכים שאינם הערכים שלי?.. אבל אני רוצה לקבל את תמיכתכם בעמדתי ושתגידו לי שזה בסדר. לעומת אם אביע דעה בעד ברית מילה , חיסונים , בית ספר וכו... אקבל שיש גם דעות אחרות ואכבד אותם... ואכנס לדיונים מכבדים בעד או נגד כל דעה. אבל לא אתייג את דעתי או דעת אחרים כטובה יותר או רעה.

חלוקית,
קראתי את כל התגובה שלך, חלק מהדברים שאת כותבת הם כמובן נכונים אבל אני לא מוצאת כל כך את הקשר בין רוב מה שכתבת לבין מה שאני כתבתי.
בדבר אחד אני כן מסכימה איתך, את המסקנות שלי לא הסקתי רק על סמך התגובות בדף אלא על סמך ההכרות שלי עם העולם הזה עד כה.
את עונה לי באותה צורה שענית לפותחת הדף, ואני בתגובתי לא הבעתי שום הזדהות על פותחת הדף, בגלל שאני לא מזדהה. לא עם המילים שהיא משתמשת ולא עם שם הדף.

אני חושבת שהדברים שכתבת, ונכתבו כאן הרבה, לגבי חוסר האחידות בין הראיה השונה של אנשים מה מוסרי ומה לא, הם קצת מובנים מאליהם.
הנקודה שאני העלתי היא לא בנוגע למה מוסרי ומה לא, ומה ההבדלים בין גישות, ואפילו לא מה אנחנו עושים מול ההבדלים.
הנקודה שאני דיברתי עליה הייתה כמה אם בכלל אנחנו מכניסים שיקול מוסרי לחיים שלנו ובנוגע למה השיפוט המוסרי הוא מקובל.
מהתבוננות בעולם הזה במשך שנים, מהתבוננות בעצמי כל חיי, אני לא רואה שלמוסר יש מקום מרכזי.
אני בכלל לא שייכת למחנה הטובים מידיי, לא ראיתי את עצמי ככה, ולא זכור לי שהמוסר היה חלק מרכזי בהתמודדות מול דברים, זה לא השיפוט שהייתי רגילה להפעיל על המציאות ועל אירועים סביבי וזה לא השיפוט שראיתי אחרים מפעילים, השיפוט המקובל נוגע למה יפה, למה מגניב, למה יקדם אותי, יש הרבה ביקורת אבל לא כזו מוסרית.
התגובה המקובלת כלפי שיקול מוסרי היא הקצאה של זה שכן שופט באופן מוסרי, לא כטועה, לא באופן שמאפשר דיון ומעודד חשיבה אלא הקצאה שאומרת: שיפוט מוסרי הוא כפיה, הוא פנאטיות, הוא צדקנות, הוא יפי נפש, הוא משעמם או טרחני.
ככה החברה שלנו מתנהלת.
הנקודות שבהן מתעוררות שאלות מוסריות הם מעטות ומוגדרות מראש בדומה לדוגמאות שהבאת.
סביב סוגיה שנדונה בתקשורת בהרחבה כן, מותר להתווכח קצת, על דת מותר להתווכח, על פוליטיקה בסדר, אבל מה עם היומיום?
המסר המאוד ברור שאנחנו מקבלים מהחברה הוא שהבחירות האישיות שלנו בחיים לא אמורות להיות מושפעות ממוסר, כן משיפוט אחר, כן משיפוט חיצוני, מה יקדם אותנו חיצונית, מה נחשב טוב יפה ומגניב חיצונית.
הכלי של שימוש במוסר אבד לנו בחיי היומיום, אני בכלל לא מדברת על אקטיביזם, להפך, הצעה לתעל את הרגשות המוסריים לאקטיביזם (במובן הצר והמקובל של אקטיביזם-לך תתנדב) היא סוג של השתקה, עוד ניסיון לדחוק את המוסר מחיי היומיום שלנו.
דווקא באתר הזה יש לכאורה קהילה מאוד גדולה שבוחרת לחיות לא לפי הנורמה ומפעילה שיפוט שהוא מעבר למקובל לכן מדהים עד כמה בכל זאת השיח המוסרי גם כאן הוא מנוון. מסתכם הרבה פעמים באיך לא להפריע לסביבה יותר מידי ואיך הסביבה לא תפריע לנו עם הבחירות השונות.

אבל לא אתייג את דעתי או דעת אחרים כטובה יותר או רעה
בחברה שלנו יש משום מה הקבלה (גם אם היא לא נאמרת במפורש, מאוד ברורה) בין תיוג של דעתך כטובה יותר, לבין כפיה או פנאטיות לוחמנית. לדעתי זו שטות ששומרת אותנו ברמה מוסרית מאוד נמוכה, מדירה את המוסר מחיינו ומבלבלת אותנו מאוד.

שליחה על ידי tאמא* » 23 יוני 2010, 12:00

_התגובה המקובלת כלפי שיקול מוסרי היא הקצאה של זה שכן שופט באופן מוסרי, לא כטועה, לא באופן שמאפשר דיון ומעודד חשיבה אלא הקצאה שאומרת: שיפוט מוסרי הוא כפיה, הוא פנאטיות, הוא צדקנות, הוא יפי נפש, הוא משעמם או טרחני.
ככה החברה שלנו מתנהלת._

_דווקא באתר הזה יש לכאורה קהילה מאוד גדולה שבוחרת לחיות לא לפי הנורמה ומפעילה שיפוט שהוא מעבר למקובל לכן מדהים עד כמה בכל זאת השיח המוסרי גם כאן הוא מנוון. מסתכם הרבה פעמים באיך לא להפריע לסביבה יותר מידי ואיך הסביבה לא תפריע לנו עם הבחירות השונות.

זו שאלה של הסתכלות. השיח המוסרי הוא מנווון היות ולא כולם מקבלים את העמדה המוסרית שמובעת כאן? או שהעמדה שמובעת כאן היא כפייתית פנאטית? לעניות דעתי אף אחת מהתשובות הנ"ל אינה נכונה.
כותבת כאן אישה בכאב על התחושה שלה לגבי אי קבלה של החברה את אמות המידה המוסריות שלה. ובד בבד פוסלת ומגדירה כרע מראש אמות מידה אחרות.
שיפוט מוסרי כן. פעילות (אקטיבית או פסיבית) בהתאם לערכים המוסריים שלך כן. מה שנאמר שלא כדאי לעשות, זה הפסילה הטוטלית של כל מה שנחשב בעיניה כלא מוסרי.
אם אכן כך : אז בקרב אנשים לא מוסריים לא אשב ולא אחפש הכרה. או שאם לא כך הדבר אנסה לכבד עמדות אלה גם אם בניגוד לעמדותיי .

שליחה על ידי tאמא* » 23 יוני 2010, 12:06

עלמה כתבתי ביחד איתך ולא הבנתי בדיוק למה את מתכוונת ב:
בחברה שלנו יש משום מה הקבלה (גם אם היא לא נאמרת במפורש, מאוד ברורה) בין תיוג של דעתך כטובה יותר, לבין כפיה או פנאטיות לוחמנית. לדעתי זו שטות ששומרת אותנו ברמה מוסרית מאוד נמוכה, מדירה את המוסר מחיינו ומבלבלת אותנו מאוד.
אמות מידה מוסריות הן יחסיות. בעייני ההורים מעימנואל הם פועלים אך ורק מאמות מידה מוסריות בעניים אחרות הם גזענים.
ההגדרה של טוב ורע היא גם לא מוחלטת עד לפני כ עשור אולי יותר . הומוסקסואליות הייתה לא מוסרית.
מה שעושה את המלחמה בהומוסקסואלים או ההתנהגות של ההורים מעמנואל כפסולה בעיניי היא הדרך שבה הם נוקטים נגד האנשים שלא מחזיקים באותה דעה שלהם.

קראו לי, אז באתי. תודה, עלמה, שאת נותנת לי מקום.

המשפט הזה מאד תפס אותי:

הפחד בחברה שלנו משיפוט מוסרי מדהים אותי.

זו הסיבה שלא כתבתי בכינוי הקבוע שלי. יכול להיות ש"טובה" ואני אפילו חברות, אלא שיש הבדל יסודי בהשקפות שלנו. עדיין אני מרגישה אשה טובה, וגם "טובה" מרגישה כך כלפי עצמה. בעיני זה מראה את המורכבות של הגזע האנושי (הרי מה שמישהי אחת מכנה רצח, אולי מישהי אחרת מכנה הגנה עצמית, ע"ע התנהלותנו מול עזה).
זה ש"טובה" ואני (אני חושבת כרגע על מישהי שהיא חברה שלי באמת, צמחונית, לא מלה, ממחזרת כל מה שלא זז) כן יכולות להיות חברות ביום-יום מראה לי עד כמה רחבה הנפש של האדם.

דווקא באתר הזה יש לכאורה קהילה מאוד גדולה שבוחרת לחיות לא לפי הנורמה
מענין מאוד
וגם
_טובה מידי מתוסכלת
וגם
שבה התייחסה לאוכלי הבשר ולמלים את בנם.
וגם:
העובדה שבמציאות הנוכחית לא יכול היה להתקיים כל קשר או מגע ביננו.
כל אלו מראים משהו מאוד שיטחי וביחד עם זאת בסיסי ועמוק בחברה שאנחנו חיים בה.
יש מוסר בחברה שלנו והוא מאוד מאוד חזק ושולט על ההחלטות, המחשבות ומעשי יום יום
המוסר הוא כזה בערך:
אני אוהד "מכבי כפר טיזיאלנביא"
והלכתי לכל המשחקים ואפילו יש לי המנון ודגל
והקבוצה המתחרה יש לה מוסר של
"הפועל כפר טיזי'אחיינית'אלנביא"
או בשמם החדש
"מכבי סלקום טיזאלנביא" ו"הפועל פלאפון כפר טיזי'אחיינית'אלנביא"
מול כל מה שמישהו מהקבוצה היריבה (אוכלי בשר, מלים את בניהם, אוהבי חיות, שמאלנים, ימניים) אומרים אני צריך להביא מובאות מתפלספות למה הם טועים.
אני מאוד מאוד יודע, ומאוד הולך למשחקים של הקבוצה שלי, וממרגיש מאוד טוב לצעוק, או לשיר בלחש, ביחד עם כולם את הסיסמאות של הקבוצה שלנו וכו'.
ותוך כדי, כדאי שאביא עוד דוגמאות שהיריבים טועים ואני צודק. לפחות את החבר'ה שלי אני אשכנע בצדקת הדרך.
יאללה מכבי!

אם אני חושב שאני טוב זה לא אומר שאני טוב מידי. בעצם זה לא מתיחס בהכרח לאחרים. אם אני טוב מידי אני טוב יחסית לאחרים. בדף הזה יוצא שטוב זה טוב מידי, טוב יותר, ולא ברור לי למה ההתיחסות לאחר חיבת להיות במסגרת של מונדיאל, למה להשוות מבחינה מי יותר טוב?
מאוד מתאים לדרך החשיבה ומקבע את דרך החשיבה הנפוצה.
אבל יש לנו עוד אופציה,
אם נשחק יותק מטקות (עכשיו חם ובאמת שהרעש של המדקות מאוד מציק כשרוצים ללכת לים אבל במובן המטפורי של המטקות).
כלומר,
לשחק טוב מטקות זה אומר שאני מביא טיעון ומרים לחבטה מענינת וטובה של מי שחושב שונה, אני בוחן את העינין ומראה צדדים אחרים בשביל המשחק המשותף, אם אני מצליח המשחק מצליח ואנחנו מצליחים.
היופי הוא שגם אם אני נכשל אוכלי הבשר, מלים את בנם, קבוצת אתר יוצאי דופן בהתיחסותם השונה והביקורתית, ימנים, חילונים, חרדים, אשכנזים ומזרחיים, כולם, מרוויחים, כי אנחנו כאן באותה מדינה ויש לנו אינטרסים משותפים.
המרחב הציבורי לא חייב להיות דוקא תחרותי,
לא כמה אני טוב לעומת כמה אתה טוב,
כמה הקבוצה שלי לוקחת אליפות והשופט בן ז...
אלא כמה כולנו לוקחים אליפות, או כמה כולנו מפסידים אם אני נותן מכה חזקה מידי לקבוצה השניה, כולנו נפסיד, כי אנחנו כאן ביחד ...
אם אני טוב מידי כדאי שאתחיל להיות מספיק טוב כדי להרים בקצב של היריב, כדאי שאשיב לקצב הפנימי שלו ושל הקבוצה שלו , לא כדי לנצח, אלא כדי לחיות.

ולכולם שוב אני פונה בבקשה מעבר ל10-12 שורות התשובות משעממות תולא לעניןתאז בבקשה אם אפשר לקצרץאז קצרו
קבוצת כותבי היותר מ10 12 שורות
אתם משעממים את רקפת וקבוצת משעמם לי
בבקשה תשתנו
הרקפות הרבה יותר מגניבות כאן
באמת

מטקות! בדיוק!
תודה איל.

ורקפת, לא נראה לי שמישהו נפגע, כמו כותבות אחרות בדף, את פשוט מצחיקה:)

עלמה,
אני לא יודעת מה את או כול אחת ואחד אחר מכניסים לחייו, אני יודעת רק על עצמי ואני כן מנסה להפעיל שיקול דעת מוסרי גם בחיי היום יום.
הבאתי גם דוגמא של לקטוף פרי ממטע שמישהו אחר מעבד ומטפח ללא רשותו.
אני מסכימה איתך ש הפתרון הוא להביא את עצמנו ואת כלל החברה למצב שבו הכושר המוסרי של כולנו יהיה גבוהה, השימוש בשיפוט מוסרי יהפוך לנורמה וכולנו נוכל לנהל את הדיון הזה בצורה שווה. שווה במובן שכל אחד מאיתנו יעשה את הבחירות שלו ויבקר את הבחירות של אחרים לפי ראות עיניו ונחיה תוך ביקורת ושיתוף מתמיד.
הדיון ביננו הוא על הדרך.
לדוג', העובדה שכינית את השיח המוסרי כאן כמנוון לא תרמה להתפתחותו, התקדמותו או שינוי כלשהו.
אשמח לשמוע וללמוד ממך איך את חושבת שצריך לנהוג ביומיום? את יכולה לשתף בדוגמא שבה הייתה לך התלבטות?

ציפורה תפתחי דף לדיון על הנושאים שאת העלית פה

כבר יש דפים בנושאים הללו. מה משנה דעתי?

הבאתי את עצמי כדי להראות שאני די הפוכה מ"טובה" אבל גם אני מרגישה אשה טובה.
חוץ מזה, בעיני מי שמרגיש הוא "טוב מידי" בעצם אומר שהוא "עושה טובה" ולא מקבל פידבק מספיק מתגמל בחזרה. את ההרגשה שאני טובה אני מקבלת מעצם קיומי, בריאתי בצלם, לא מהשוואה לאנשים אחרים, ולא רק מההכרה של אנשים אחרים.

<פורשת מהדיון>

חלוקית, איזה יופי של ניסוח ודיוק וחכמה.

לא עלה בידי לקרוא הכל, אבל הדיון עצמו, על שלל הכיוונים שהוא תפס, מאוד מעניין בעיני.
רק רציתי לאמר ש-

אני לא אריה. אני לא אמורה לצוד. אריה שיאכל כל חייו פירות סביר להניח שימות די מהר מתת תזונה. אנחנו יכולים ואמורים לחיות על פירות (ירקות. אגוזים וכו..) כל חיינו. לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא ראיות שכך נכון לנו.

אריה הוא טורף. יש טורפים אופורטוניסיטים וגמישים ממנו, כמו למשל צבועים וזאבים שלא יהססו לאכול איזה פרי בשל, בטח בתקופה ללא טרף.
האריה הוא טורף מובהק. אם לא יהיה לו טרף, הוא ימות. לא ינסה מלון, לא יטעם מלפפון- ימות.

אנחנו לא טורף. לא מובהק ולא גמיש. אנחנו אוכלי כל.

מה זה אומר? בני דודנו הקרובים ביותר, השימפנזים נשענים בעיקר על תזונה צמחית. ניתן להניח שרב הנקבות הצעירות והזכרים החלשים לא יאכלו בשר בכלל.
הזכרים יוצאים לצוד בצותא, בעיקר קופי קולובוס, יאכלו בשמחה ויחלקו מהבשר למי שהם רוצים.

אנחנו, כנראה נשענו על תזונה די דומה בחברות ציידים- לקטים.

בהעדר טפרים, ניבים ובכלל, בהיותנו הגרוטאות שאנחנו

עד המצאת הכלים לא ממש צדנו, אלא נשנשנו פגרים שליקטנו אחרי הטורפים.

טוב, סתם הערת אגב ויש לי עוד אבל כרגע ממש מתחשק לי לישון.

אני ממש לא חושב שטוב לב זו ההגדרה מדוייקת למי שלא אוכל בשר (היטלר היה צימחוני), צמחונות יכולה להכנס תחת הגדה של חמלה או מוסר, בכל מקרה אם כל אחד יאכל פחות בשר או יבין מה המקור של השם עוף (תרנגולת), או בקר (פרה), אנשים יבינו שהורגים חיות בשביל לאכול אותם יתחיל השינוי המתבקש, לפחות צימצום בצריכה. מאמין שכל אחד במסגרת הקרובה אליו יכול להוביל שינוי שיהדהד רחוק, כמאמר הקלישאה השינוי מתחיל בתוכנו.