ישמעאל בראי המשבר הפיננסי

אנונימי

_{דיון שהועבר מהדף משבר הנפט ואנחנו}

~ראו גם: מדור אקולוגיה / מדור כסף עבודה / מדור משברים גלובליים
המשבר הכלכלי העולמי ואנחנו / המשבר הפיננסי / הכנה למשבר העולמי / סדרת ישמעאל~

--

רשת מרכולים פשטה את הרגל ו-70 עובדיה פוטרו; תושבים וספקים שנותרו בחובות בזזו החנות
אני כותב את הקישור הזה כאן ולא בדפים על משבר המזון למשל, כי בכמה אתרי אינטרנט שמדובר בהם על משבר הנפט, יש תחזית כללית להתגלגלות המשבר. אחד השלבים הוא התפוררות הסדר האזרחי ואנרכיה. האם אלו סימנים ראשונים?

אני לא הייתי מקשר את המפולת הנוכחית של מחסור באנרגיה. מה שאנו חווים כעת זו קריסת פירמידת פונזי. הקומבינה הזו היא בעצם הזרמה חד סיטרית של כסף מבסיס הפירמידה אל קודקודה. מתישהו בסיס הפירמידה מתרוקן מכספו, ובעקבות זאת נפגע תפקודו ומתחילה תגובת שרשרת במעלה הפירמידה. זה בדיוק מה שאנו עדים לו. אני מעריך לשמשבר מבוסס אנרגיה יש דינמיקה משלו. אפשר לנסות לבדוק איך נראו הדברים בשנות השבעים, בעקבות חרם הנפט.

ז'ראר, מה שאיפשר את גדילת הפירמידה היה הגדילה בתפוקת האנרגיה.

עודד, לא הייתי קוראת לזה התפוררות הסדר האזרחי ואנרכיה -- בסך הכל בעלי חוב שניסו להחזיר לעצמם קצת ממה שמגיע להם אחרי שבעל הרשת ברח.

בסך הכל בעלי חוב שניסו להחזיר לעצמם קצת ממה שמגיע להם אחרי שבעל הרשת ברח
זה בטח לא אנרכיה מוחלטת, אבל זה לגמרי לא סדר אזרחי. לפי הסדר האזרחי הם צריכים לפנות לבית משפט בשביל זה, לא להיכנס לחנות ולבזוז.

מה שאיפשר את גדילת הפירמידה היה הגדילה בתפוקת האנרגיה.
המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית היא הפירמידה: הפיקחים מנצלים את התמימים. יש לנו בסיס של עובדים שמזרימים את התפוקה שלהם כלפי מעלה באמצעות צריכה, מיסים, דמי שכירות וחכירה. המודל הזה מתואר עוד מימי הביניים. כדי לבנות ולמוטט פירמידה כזו אין שום צורך בשינויים באספקת האנרגיה. אותם שינויים מוסיפים את שלהם לתנודות במבנה, אך הם לא הגורם המרכזי. אגב, ממתי נרשמה ירידה בתפוקת האנרגיה? כי הצמיחה המטורפת החלה עם סוף חרם הנפט של שנות ה-70'... עד עכשיו. הכוונה שלי היא כמה זמן לקח בין שיא תפוקת הנפט לשיא בבורסות. בנוסף, מבנה גרף מחירי הנפט בשנתיים האחרונות מצביעה על ריצה ספקולטיבית יותר מאשר מחסור ממשי בנפט. אגב, המחיר הנוכחי (סביב 40-50$) לחבית גם מצביע על כך.

כמו כן, הצמיחה התלולה שבתום משבר 2001 לא נוצרה בזכות גילוי מרבצי נפט חדשים אלא בעקבות אספקת מזומנים לא מרוסנת ע"י נגיד הבנק הפדרלי האמריקאי, ומימון החוב האמריקאי ע"י הסינים (הילרי קלינטון קראה לסינים לפני כשבוע להמשיך לקנות את אגרות החוב האמריקאיות כדי ששתי הכלכלות לא יקרסו). אותם מזומנים אצו רצו לנפח את הבורסות (ואת נכסי הנדל"ן) ולא שימשו לאופטימיזציה של הכשלים המבניים של כלכלת המערב, ובין היתר פיתוח טכנולוגיות ותהליכי עבודה פחות בזבזניים באנרגיה. יש מספיק תיעוד לדרך בה פעילי שוק ההון הזרימו עוד ועוד כסף-אוויר חם אל תוך בלון פיננסי אדיר מימדים של מינוף ממונף בחזקת אינסוף, ונשק להשמדה המונית המוכר בעגה המקצועית "נגזרים". וכפי שכולנו יודעים מהספר הקלאסי "חמישה בלונים", זה סופו של כל בלון.

אחד השלבים הוא התפוררות הסדר האזרחי ואנרכיה. האם אלו סימנים ראשונים?
_בסך הכל בעלי חוב שניסו להחזיר לעצמם קצת ממה שמגיע להם אחרי שבעל הרשת ברח
זה בטח לא אנרכיה מוחלטת, אבל זה לגמרי לא סדר אזרחי. לפי הסדר האזרחי הם צריכים לפנות לבית משפט בשביל זה, לא להיכנס לחנות ולבזוז._

אתה אופטימי בכך שאתה רואה סדר בחברה שלנו, ורק אירוע הביזה האומלל הזה מבטא התפוררות הסדר האזרחי ואנרכיה. אני רואה את הכאוס הזה בכל מקום אליו אני מפנה את הראש, כל הזמן. הממםםם... עצם המשבר הכלכלי למשל? ושאלפי אנשים נזרקים לרחוב הן ממקום העבודה (לעיתים כאשר חודשי שכר לא משולמים) והן מהבתים שהם לא יכולים לעמוד בתשלום המשכנתא או השכירות? שחיקת החיסכון הפנסיוני של הציבור? חוסר תפקוד של חברות פרטיות שנותנות שירותים עקומים במחירים מופרכים, זיהום שמתבטא לא רק בפליטת נוזלים וגזים רעילים אלא גם ביצור של כמויות פסולת אינסופיות, חוסר תפקוד של מערכות המדינה כמו בתי המשפט שמייבשים אותך שנים, משטרה שמופרטת לטובת חברות אבטחה וחוקרים פרטיים, מערכת בריאות שנותנת שירות הולם רק למי שמשלם באמצעות ביטוחים פרטיים נוספים, משרד התחבורה שלא מתווה תוכנית ארצית להורדת כלי רכב פרטיים מהכביש לטובת תשתית תחבורה ציבורית יעילה, אנשי נציבות המים שלא מייעלים את משק המים ע"י יישום הררי הידע המקצועי הרלוונטי שמעלה אבק כבר שנים על המדפים... אני עוצר כאן לא כי נגמרו העדויות אלא האוויר בראות שלי.

אגב, ממתי נרשמה ירידה בתפוקת האנרגיה?
לא ירידה אלא עצירת הגדילה: עד 2005 תפוקת האנרגיה גדלה, ומאז היא קבועה פחות-או-יותר.

הכוונה שלי היא כמה זמן לקח בין שיא תפוקת הנפט לשיא בבורסות.
תלוי שיא של מה, ואיזה מבין השיאים הרבים. בסוף 2005 היתה הקפיצה הגדולה הראשונה במחיר הנפט (זו היתה הפעם ראשונה ששמתי כסף בבורסה, אז אני זוכרת את זה טוב). הבורסה לא התמוטטה אז בין השאר בזכות כל אותם כלים פיננסיים מוזרים ומלאכותיים שהרימו אותה בצורה מנותקת מהמציאות הפיזית. אז אנשים כמו פיטר שיף התחילו להזהיר שזה בועה שמתנפחת בלי בסיס במציאות.

אגב, המחיר הנוכחי (סביב 40-50$) לחבית גם מצביע על כך.

ז'ראר האם לדעתך , המחיר עדיין גבוה מידי ?

ז'ראר האם לדעתך , המחיר עדיין גבוה מידי ?
למרות שהשאלה - כך אני מעריך - נשאלה ברצינות ובתום לב, היא מגרה לי את בלוטות הסרקאזם. לא לקחת את זה אישית!!! זה בדיוק סוג השאלות שעושות לי את זה

. ולמה? כי אחת המסקנות שלי מהנעשה בשווקים היא שאין דבר כזה ערך אמיתי למשהו. לבקבוק מים זכים וצלולים ביום חם יש ערך מוחלט, עבור המטבוליזם: אם לא נשתה, נמות. אך לכסף ושאר סחורות שנתונות למסחרה, אין ערך ריאלי בכסף. מדינה יכולה ליצור פיחות במטבע שלה, ואז המחירים של הכל יעלו. כמו ההיפר-איפלציה של שנות השמונים בארץ. או הצניחה של מחיר הנפט למרות שאני מקבל את טענתה של יונת שרון לגבי שיא תפוקת הנפט. כך שאם שאלתך היא כדי לקבל כיוון השקעה, אז לא, זו לא הדרך שאני הייתי מנתח את כיוון מחיר הנפט, בין אם לפוזיציית לונג או שורט. ומי שצריך להצטייד במלאי ריאלי, ניתן לעשות הגנות דרך הבנקים.

בהקשר זה קראתי היום ניתוח בביזפורטל לגבי מחיר הזהב. ושם מביאים את הניתוח של כלכלני מריל-לינץ' לפיו מחיר אונקיית זהב יישאר בתחום האלף דולר. שזה מעניין, כי יש מספיק הסבורים שבעת משבר פיננסי יש ריצה לזהב, ולכן מחירו צפוי לעלות לכיוון 2K$ לאונקיה. אז מה ניתן להסיק מזה? שכלכלני מריל-לינץ' מנסים לומר שהגענו לתחתית של המשבר? שהם מנסים לזרוע אופטימיות וע"י כך להשפיע על המגמה?

זה נראו כאילו התחמקתי מהשאלה ע"י בריחה משלי לזהב. אך זה היה כדי להדגים את המורכבות של הניתוח. לא מספיק לקרוא אנליסט שטוען שהמחיר הוא ככה וככה, צריך להבין את הלוגיקה שבבסיס הדברים. ואם כבר המטרה היא להוציא ממני המלצה, אז היא תהיה לשמור מרחק מהסחורות. הסחורות, זה לא סחורה. הסיבוב עליהן כבר נגמר. עכשיו צריך למצוא את הסוס החדש. וזה קשה, כי לדעתי אנחנו עדיין בעיצומה של ההתרסקות. יהיו עוד הרבה מחיקות. הגישה שלי היא שמי שרוצה לעשות כסף מהשוק צריך להבין את החוקיות של הזירה הזו. מי נגד מי, ואיך. יש הרבה מידע חשוף וזמין בעיתונות הכלכלית. המניפולציות, התחמון והקומבינות.

הבורסה לא התמוטטה אז בין השאר בזכות כל אותם כלים פיננסיים מוזרים ומלאכותיים שהרימו אותה בצורה מנותקת מהמציאות הפיזית. אז אנשים כמו פיטר שיף התחילו להזהיר שזה בועה שמתנפחת בלי בסיס במציאות.
את רואה שאנחנו יכולים להסכים?

אין כמו נשק פיננסי להשמדה המונית כדי לקרב לבבות.
@}

המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית היא הפירמידה: הפיקחים מנצלים את התמימים. יש לנו בסיס של עובדים שמזרימים את התפוקה שלהם כלפי מעלה באמצעות צריכה, מיסים, דמי שכירות וחכירה. המודל הזה מתואר עוד מימי הביניים.
אני מחזיר אותך ל{{}}סדרת ישמעאל כדי לדייק: זה לא המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית. זה המבנה של הפעילות האנושית הספציפית לתרבות שאנחנו שייכים לה. יש גם מבנים אחרים, יציבים יותר.

אני מחזיר אותך לסדרת ישמעאל כדי לדייק: זה לא המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית. זה המבנה של הפעילות האנושית הספציפית לתרבות שאנחנו שייכים לה. יש גם מבנים אחרים, יציבים יותר.
נקודת המוצא שלי כאן נחותה כי לא קראתי את ישמעאל. אך מנגד קצת יצא לי לקרוא על כל מני מבנים חברתיים וכלכליים שהיו בעבר. סין והודו העתיקים גם לא היוו מודל של מבנה כלכלי-חברתי בעל יציבות מוכחת: היו אלו חברות פיאודליות פירמידאליות שבקודקוד ניצבו מנהיגים בחסד באל, ולכן היה מותר להם הכל. נתיניהם היו נתונים למרותם ולחסדיהם כאבק לרגליהם. בדרום אמריקה האצטקים ואינקה גם היו פירמידות שהזרימו עושר לשליט ולאצולה שלו. ובנוסף, תרבויות אלו לא היו מספיק יציבות במפגש עם המערב. ואם נבחן את רצף האימפריות ששלטו לאורך ההיסטוריה המתועדת של המערב עוד מימי בבל, פעם אחר פעם פירמידה שקורסת.

אתה מדבר על שבטים קטנים באפריקה, פולינזיה ואוסטרליה? זו דוגמה ליציבות? חלקם נמצאים בתהליך מחיקה ע"י התפשטות המערב. זו לא יציבות. יציבות בעיני זו חלופה בת קיימא שמחזיקה מעמד אל מול כיבוש תרבות המערב.

"This is a pyramid
Money goes up
Shit goes down"
^{Tony Soprano reprimands his captains}

תמצית התורה בשלוש שורות.
<לא רק במאפיה>

ז'ראר , אכן לכל דבר שנמכר או נקנה אין "ערך אובייקטיבי"
ואכן כוונתי הייתה להבין האם לדעתך , מחיר הנפט יכול לרדת עוד .בצורה משמעותית.

אני מסתכלת על המהלך של השנה הנוכחית בצורה קצת שונה .
שנובעת כמובן מהאופן החשדני הכללי , שבו אני רואה את העולם...
לפני שנתיים היה לי ברור שבקרוב תהיה נפילה .
ואז כולם אמרו שהירידות הן תיקונים זמניים.
לפני חצי שנה כבר כולם אמרו שאנחנו במשבר .
ועכשיו בכל יום ובכל ערוץ תקשורת מנסים לשכנע אותנו שזה משבר עמוק עד אימה .
ברגע שכוווווולם טוענים משהו , אני אישית מתחילה לחשוד . שאולי זה לא ממש נכון.....

ואני תוהה : נניח , שהמצב הוא שאנו בתחתית של המשבר , ונניח שיש אינדיקציות כלשהן (שאין לי אותן , אבל אולי יש למי שמצוי בחומר יותר ממני). לכך שיש חברות , או סחורות או מטבעות , שכדאי לרכוש.
האם מי שמחזיק במידע הזה יתרום לי אותו בשמחה ?
או שמא יעדיף לאסוף בשקט . את מה שהוא סבור שכדאי לאסוף ?
(לא התכוונתי אליך )
לכן לדעתי , הציבור הרחב ידע שיצאנו מהמשבר , בערך שנה לאחר שזה יתחיל לקרות.
לגבי הסחורות : אם אנו מניחים , שהסחורות הן מתכלות בסופו של יום , וגם שהן צורך ממשי.
הרי שמעבר לכל הסיבובים הספקולטיביים.יש סיכוי לא רע לכך שהצורך בהן יעלה על הכמות , ויש לזה משמעות לגבי המחיר ..

אתה מדבר על שבטים קטנים באפריקה, פולינזיה ואוסטרליה? זו דוגמה ליציבות? חלקם נמצאים בתהליך מחיקה ע"י התפשטות המערב. זו לא יציבות. יציבות בעיני זו חלופה בת קיימא שמחזיקה מעמד אל מול כיבוש תרבות המערב.
הדוגמאות שהבאת של סין והודו שייכות למעשה לתרבות שלנו (מה שקווין מכנה התרבות "הלקחנית").
לגבי השבטים - זו אכן דוגמא ליציבות. הן היו יציבות במשך מאות אלפי שנים.
התרבות שלנו קיימת כעשרת אלפים שנה, ותראה כמה היא לא יציבה.
אז נכון שהאדם הלבן משתלט על השבטים האלה, אבל זה רק מעיד על חוסר היציבות של התרבות המערבית, ולא על זו של השבטים.
ובכל מקרה, התגובה שלי היתה ל: המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית היא הפירמידה: הפיקחים מנצלים את התמימים
לא כל הפעילות האנושית בנויה כך. רק זו של התרבות שאנו חלק ממנה.
ומעבר לזה אני ממליץ לך לא לחכות, לעזוב את ספרי הכלכלה לכמה ימים, ולקרוא מהר את ישמעאל !

ואכן כוונתי הייתה להבין האם לדעתך , מחיר הנפט יכול לרדת עוד .בצורה משמעותית.
אולי דברי אלו יראו כהתפלספות מתחמקת מתשובה ישירה, אך זו הדרך שלי לראות את העניין:
העתיד אינו לינארי. הכוונה שלא ניתן לצייר קו מגמה ישר, תסריט חד-משמעי. אלא, רצף של צמתים. וכל צומת משפיע על כיוון ההתפתחות, על זווית השיפוע. לדוגמה:

העמקת המשבר תוריד את הביקושים לנפט, תזקיקיו ותוצריו.
ומה אופ"ק יעשו? יורידו או לא תפוקה?
במידה וכן, זה יגרום להשבתה של תשתיות נפט כגון מחקר, שאיבה, זיקוק.
ואולי דווקא ירידת מחיר הנפט תוזיל עלויות ייצור, חקלאות והובלה ותתניע חזרה את הפעילות הכלכלית?
תחליפי נפט: האם ירידת מחיר הנפט עוצרת את פיתוחם? אם כך, לא תהיה חלופה לנפט והוא ימשיך להנות ממעמד מונופוליסטי ולכן לעלות.
הספקולציה: במונח זה אני מבדיל מצרכני הנפט. יש הטוענים שבתור אפיק ספקולטיבי הוא כבר ביצע את המהלך שלו, והשחקנים לא ירכבו שוב על הסוס הזה.
הערכות לגבי המשך התפתחות או סיום המשבר: לכל כיוון יש הסתעפות נוספת לשני נתיבים סותרים:

א. העמקת המשבר:

ירידה בביקושים לסחורות שחקני השורט יורידו עוד יותר את המחיר.
ראה סעיף 4: הנפט מספיק זול כדי שהייצור יהיה רווחי עליה בביקוש.

ב. סיום המשבר:

עליה בביקושים עליית מחירים
יציאה של ספקולנטים צניחת מחיר.

לאור כל זאת, לא הייתי מתעסק עם הנפט. זו זירה להיפר-מקצוענים. שטוחנים דק את כל השאר.
בטווח הארוך, כאשר יחזרו ביקושים ריאליים, המחיר ישוב ויעלה עקב שיא תפוקת הנפט אבל זה עלול לקחת שנים. אז למה לי לתת לכסף שלי להתקע שם עד אז? בעיני עדיף שהכסף ימתין לי במזומן, אפילו מתחת לבלטות.
<מקווה לחזור בהמשך>

אתה מדבר על שבטים קטנים באפריקה, פולינזיה ואוסטרליה? זו דוגמה ליציבות? חלקם נמצאים בתהליך מחיקה ע"י התפשטות המערב. זו לא יציבות. יציבות בעיני זו חלופה בת קיימא שמחזיקה מעמד אל מול כיבוש תרבות המערב.
בדיוק התחלתי היום את התמוטטות של ג'ארד דיאמונד. מסקנות אחלוק (אם יהיו) בהמשך, אבל שווה קריאה למי שמתעניין בנושא של חברות ששרדו וחברות שקרסו ומדוע.
(חברות יענו תרבויות, לא חברות כמו מיקרוסופט

)

בעיני עדיף שהכסף ימתין לי במזומן, אפילו מתחת לבלטות.
את הכסף אני עוד לפני הקריסה שמתי בפקדונות (פר"י). אתמול שמעתי על בנק בשוויץ שלא משקיע ולא מגלגל את הכסף. בנק במובן של כספת.
זה סטארטאפ לימינו, בדיוק מה שכולם צריכים, לא? חבל שאין כאן כזה, בכל זאת אין לי סכומים ששוים העברה לחו"ל...
היום, אני לא מוכן להשקיע בכלום, ולא שאני לא עוקב אחרי הנעשה אבל כל עוד אני לא חבר דריקטוריון בחברה שבה אשקיע (עם זכות וטו), אני לא משקיע באף אחד.

אז נכון שהאדם הלבן משתלט על השבטים האלה, אבל זה רק מעיד על חוסר היציבות של התרבות המערבית, ולא על זו של השבטים.
למה?

סרטון נחמד (באנגלית) שמסביר יפה את "משבר האשראי" להדיוטות:
http://vimeo.com/3261363

מביא לכאן דוגמא של ניתוחים לגבי מחיר הנפט מתוך העיתונות הכלכלית:
הנפט נסגר בשיא של חודשיים על רקע הציפיה להורדת התפוקה ע''י אופ''ק; מחירו עלה ל-47.09 דולר לחבית
" מספר החוזים המעניקים לסוחרים את האופציה לרכוש נפט גולמי במחיר של 50 דולר לחבית, לפני ה-14 במאי, הכפיל את עצמו בשבוע שעבר ועומד כעת על כ-17 אלף חוזים

מחיר הנפט נסגר מעל רף 47 הדולר לחבית לאחר שקרטל אופ"ק צימצם את היקף תפוקת הנפט, וכשמשקיעים רבים מעריכים כי מחיר הנפט יחצה בקרוב את רף 50 הדולר לחבית בו שהה לאחרונה בתחילת ינואר. במהלך המסחר נסחר הנפט ב-48.83 דולר לחבית.

משקיעים בתחום האנרגיה מנסים להעריך מתי הנפט יגיע ל"תחתית" מאז שמחיר הנפט נפל ב-69% משיא של 147.27 דולר לחבית, אותו הציג בחודש יולי אשתקד. נראה כי עכשיו משקיעים רבים סבורים כי הנפט יגיע בקרוב ל-50 דולר.

מספר החוזים המעניקים לסוחרים את האופציה לרכוש נפט גולמי במחיר של 50 דולר לחבית, לפני ה-14 במאי, הכפיל את עצמו בשבוע שעבר ועומד כעת על כמעט 17 אלף חוזים. מחיר החוזים זינק ב-8%.

העליות במחירו של הנפט במהלך החודש האחרון מרמות של 35 דולר לחבית הינן למרות העלייה שנרשמה במקביל בשערו של הדולר ביחס למטבעות השונים. ניראה כי המשקיעים מחפשים הגנות מתחום הסחורות כגון נפט וזהב לצורך הגנה מפני אינפלציה. כמוכן לרוב נוטים המשקיעים לשמור על קורלציה בין השקעתם במניות להשקעתם בסחורות, אולם הנפט הצליח להסחר בתקופה האחרונה בניגוד למגמה בשווקי המניות שרשמו ירידות לרמות שפל בהן לא היו מזה 12 שנה.

היום דווח ברויטרס כי סין מילאה את 4 מאגרי הנפט אשר משמשים כמאגרים רזרביים ואשר מצויים בידי המדינה וכי כעת יהיה עליה לרכוש עוד טנקים לאחסון נפט על מנת להשקיע ברכישת מלאים כל עוד מחירו נמוך, כך אמר בכיר בתעשייה הסינית בהתייחסות נדירה למאגרי הנפט של סין.

היום גם אמר שר הנפט העירקי כי מחירי הנפט אינם רווחיים והוגנים בעבור המדינות יצרניות הנפט וכי עליהם לעלות. ואמר כי במידה ומחיר הנפט ישאר מתחת ל-50 דולר לחבית תצטרך עירק לבחון מחדש את התקציב שלה במחצית שנת 2009.

מחיר החוזים העתידיים על הנפט למסירה באפריל עלה ב-1.57 דולר או 3.36% ל-47.09 דולר לחבית, במסחר האלקטרוני, בבורסת הסחורות של ניו יורק.

חברת PVM Oil מעריכה כי מדינות החברות בקרטל אופ"ק, הקטינו את היצע הנפט בכ-13% מאז חודש ספטמבר, כאשר מלאי הנפט הצטמצם ב-1.4 מיליון חביות ליום. אופ"ק צפוי להודיע על הפחתה נוספת של תפוקת הנפט בפגישתו הבאה שתערך ב-15 למארס. "

ועוד כמה מילים על זרמי הון ותודעה בביצה הפיננסית:
" בריחת המשקיעים הזרים ברחבי הגלובוס לעבר הדולר הנתפס בימים אלו כאפיק השקעה בטוח, הביאה לפתיחתן של פוזיציות לונג רבות על המטבע האמריקני, ולמעשה קבעה שיא של ארבעה חודשים בהשקעות בדולר. כך עלה מנתונים שפרסם משרד האוצר האמריקני.

בטווח הקצר צופים כלכלני ברקליס כי המשך אי הוודאות השורר בשווקים בשילוב עם התחזית העגומה לגבי השווקים המתעוררים, עשויים להמשיך ולתמוך בהתחזקותו של הדולר, אך "הצירוף שבין הגרעון הממשלתי המתנפח של ארה"ב יחד עם המשך הזרמת הכספים על ידי הפד', עשוי להפוך על פיה את הקערה, ולמעשה לקזז את הרווחים שצבר עד כה הדולר". ציינו בברקליס. "

מתוך גלובס, השבוע במט''ח: עד מתי לונג על הדולר? .

על יציבות השבטים: אולי מישהו יעשה טובה ויתמצת את עמדתו של ישמעאל בנושא? זה יתרום יותר מאשר לשלוח אותנו לקרוא אותו. הרי בסופו של דבר, המטרה בקריאת ספרים כגון אלו היא להפנים את התוכן ולעשות לו אינטגרציה עם שאר מה שאנו יודעים, וכך אולי גם להשתדרג.
<עודד, זה נאמר באמת ברוח טובה ללא שום כוונת התנצחות או הקטנה @}>

_אני מסתכלת על המהלך של השנה הנוכחית בצורה קצת שונה .
שנובעת כמובן מהאופן החשדני הכללי , שבו אני רואה את העולם...
לפני שנתיים היה לי ברור שבקרוב תהיה נפילה .
ואז כולם אמרו שהירידות הן תיקונים זמניים.
לפני חצי שנה כבר כולם אמרו שאנחנו במשבר .
ועכשיו בכל יום ובכל ערוץ תקשורת מנסים לשכנע אותנו שזה משבר עמוק עד אימה .
ברגע שכוווווולם טוענים משהו , אני אישית מתחילה לחשוד . שאולי זה לא ממש נכון....._

תפיסת תנופת המשבר שלך לא צריכה להיזון מזרם השכנועים מערוצי התקשורת אלא מאותם נתוני יסוד שהביאו אותך מלכתחילה לזהות כאן פוטנציאל לקריסה. עבור, זו היתה ההבנה שיש כאן build up לא הגיוני בעליל של אשראי לכל הכיוונים וללא בקרה. ובעיקר מבוסס על הנחת עבודה שגויה שאשראי יכול לסובב את גלגלי המשק בלי מנגנון של איזון חוזר יעיל שיחזיר את הכסף ללווים כך שהם ימשיכו לצרוך, ובלי לצמצם את היצע הכסף. וגם מהזווית האקולוגית, משק שמכלה את משאביו ללא בקרה, סופו שאכן... יכלה אותם. הגיון פשוט ווטסון יקירי, לא צריך כאן פיזיקה פרפנדקולארית.

או שמא יעדיף לאסוף בשקט . את מה שהוא סבור שכדאי לאסוף ?
אחת מהנחות היסוד לניתוח שווקים המכונה "ניתוח טכני": שחקני השוק הכבדים (קופות פנסיה, ביטוח, קרנות נאמנות וקרנות כספיות שכל אלו יחדיו מחזיקים כ-80% מנפח ההון בשוק) מזיזים את השוק כלפי מעלה באספם סחורה (ואכן, בשקט), ומורידים אותו בפיזורם (עוד יותר _בשקט). דשדוש הוא איזון ביניהם. סוף דשדוש הוא פריצה אם הוא כלפי מעלה (התגברות האיסוף, תחילת מגמת עלייה), ושבירה אם הוא כלפי מטה (ההיפך מקודם).

לזה מתווספות תגובות שרשרת הרסניות שבאות הישר מכורי ביקוע גרעיניים: חלק מהרכישות של אותם גופים בוצע באשראי, המכונה מינוף. כאשר מחיר אותן אחזקות יורד מתחת לסף מסויים, הגורם הממנף מציב

ולעיתים אף תמרור עצור, ומחסל את האחזקות כדי לצמצם הפסדים - Margin Call. במצב כזה, נזרקת לשוק סחורה ללא אבחנה, וללא שום יכולת של המוכר להתמקח על מחיר טוב. פשוט מכירת חיסול, טבח המוני ללא הכרה. על זה עטים "ציידי המציאות" ונותנים לקורבן לדמם טוב טוב עד שהמחיר כבר מתגולל באבק ובג'יפה שנשארת על חופי הכנרת אחרי סוכות ופסח (כ-70 טון בשנה שעברה). והם בקנייתם זו "מסמנים תחתית".

<מבוא ל-"חגיגה בסנוקר הבורסאי" או "סנוקרת לבורסה" (burse משמש גם כמונח לשק האשכים בשפות לטיניות מסויימות

)>

לפי מה שאני הבנתי מישמעאל, שבטים קטנים ונגידויות הם יציבים מאוד בגלל שיש הרבה יותר קשר אישי עם המנהיג, אם בכלל צריך כזה, וכן יש פחות סכסוכים ואלימות בין חברי השבט כיוון שכולם קשורים בקשרי משפחה ונישואין - ולכן יש גם יותר תמריצים לעזור לחברה על חשבון הקרבה פרטית (למשל, יותר קל לתקצב מנות מזון בשבט של 600 איש מאשר במדינה, בה סביר להניח שכל אחד ידאג רק למשפחתו הקרובה) .

שוב, רק לפי הבנתי הפרטית, כל שמספר האנשים בחברה מסוימת גדל היא תדמה יותר לחברה הלקחנית הקלאסית,. לא זוכרת אם הוא הביא דוגמאות לחברה גדולה מאוד שהיא לא לקחנית. אני לא יכולה לחשוב על חברה כזו , אם יש בכלל...

_אז נכון שהאדם הלבן משתלט על השבטים האלה, אבל זה רק מעיד על חוסר היציבות של התרבות המערבית, ולא על זו של השבטים.
למה?_
תסתכל מסביב. אנחנו נראים לך תרבות יציבה?
עצם זה שהתרבות הזו מוחקת באינטנסיביות כזו כל כך הרבה דברים מסביבה (גם טבע וגם תרבויות אנושיות אחרות) זה משהו לא יציב. כמו ששירי כתבה, הרבגוניות והמתח המדוד (לא יותר מדי ולא פחות מדי) שבין השבטים הקטנים תורם ליציבות, ולכן ברגע שתרבות אחת גדלה באופן חריג זה פוגע ביציבות הכללית (כמו סרטן, להבדיל, או לא להבדיל. הוא מתפתח על חשבון הגוף הבריא עד שהוא מת יחד עם החולה).

לגבי תמצות ישמעאל - גדול עלי. הגדולה של הספר הזה (ושאר הסדרה) היא בכך שהוא מנסח דברים בצורה כל כך ברורה וחדה, שלנסות לתמצת אותו יכול רק לקלקל.
בגדול - הוא מתייחס למיתוסים שגדלנו עליהם לגבי מקום האדם בעולם והאופן שבו הוא פועל (שהם מיתוסים למרות שלא הוצגו בפנינו ככאלה), ומבהיר שיש גם דרכים אחרות לקיומו של האדם ויחסו עם העולם, דרכים ששרדו מאות אלפי שנים, אם לא כמה מליונים. הוא שם דגש מיוחד על הנושא של הגדלת תפוקת המזון שגוררת את גידול האוכלוסיה (ולא ההיפך כמו שמקובל לטעון).
אבל זה באמת עוול לספר. תעשה לעצמך טובה ותקרא אותו

טוב, ברור לך ששנינו חושבים שהתרבות שבה אנחנו חיים היא חרא, במובן של ההרס, המלחמות, בוש-ליברמן-בן לאדן עד לאח הגדול-השרדות-וואינט.
במובן הזה (והוא רחב למדי) אנחנו מסכימים אני מניח.

ועם זאת, אני לא בטוח שהדברים הם עד כדי כך לא יציבים, מזווית אבולוציונית אנחנו מודל ממש מוצלח, התרבנו כמו שפנים, אנחנו חיים הרבה זמן, למדנו לנצל את כל המאשבים הידועים לנו עד כה לטובתנו ובאופן כללי אנחנו התרבות (המערבית אני מתכוון) השולטת, וזה אומר הרבה מאוד.
הסיפורים ההיסטורים הידועים לנו הם בעיקר של אלה שהצליחו ודי קשה לדעת מה היה או קרה עם אלה שנכשלו.

רוב מה שאנחנו יודעים על החוסר יציבות שלנו, גם אותו אפשר וצריך לייחס לקידמה הרבה ולשפע שבתוכו אנחנו חיים, אנחנו חיים בתרבות שמאפשרת לנו לבנות תרחישים וספקולציות, לתכנן ולהתכונן, ועם התרחישים הללו אנחנו מניחים שהתרבות שלנו היא לא יציבה משום שייתכן שבעוד 25 שנה היא תתמוטת (ניסוח אחר: אנחנו מזהים כשלים בהווה ומקישים מהם הלאה). בקיצור- עם כל החרא (ויש הרבה) אנחנו חיים בתרבות (וזאת בהנחה ויש בינינו הסכמה על מה זה "תרבות" בכלל) (חנות בבנימינה), מאוד מרשימה. במובן מסויים, לאחרונה, יש לי הרגשה שהתקופה שבה אנחנו חיים היא תור הזהב של האנושות.

בנוגע לגודל, אז לצערי יותר מדי זמן אין לי זמן לשבת ולתרגם את הפטרן הראשון בספר של כריסטופר אלכסנדר שמדבר על גודל של מדינות ועל הגדרה של מדינה לפי גודלה.
אודה שבפעם הראשונה שקראתי את הפטרן הזה עף לי המוח (ולא חזר).
ממש ממולץ לקרוא (או שמישהו לפחות יסכם?)

>אבל מתישהוא מישהו יתרגם את זה, נכון?<

_הפטרן הראשון בספר של כריסטופר אלכסנדר שמדבר על גודל של מדינות ועל הגדרה של מדינה לפי גודלה.
אודה שבפעם הראשונה שקראתי את הפטרן הזה עף לי המוח (ולא חזר)._
אפשר גם להעיף את המוח קצת? מה הוא אומר שם?

הדיון בסוגיית יציבות או העדרה נראה לי כמתעופף לספירות בעלות מופשטות יתר תלושה משהו. זה התחיל מהתגובה של עודד לדברי:
_המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית היא הפירמידה: הפיקחים מנצלים את התמימים. יש לנו בסיס של עובדים שמזרימים את התפוקה שלהם כלפי מעלה באמצעות צריכה, מיסים, דמי שכירות וחכירה. המודל הזה מתואר עוד מימי הביניים.
אני מחזיר אותך לסדרת ישמעאל כדי לדייק: זה לא המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית. זה המבנה של הפעילות האנושית הספציפית לתרבות שאנחנו שייכים לה. יש גם מבנים אחרים, יציבים יותר._
אתה בעצם ניסית להראות חלופה למודל התרבותי שלנו? אני לא מקדש את הקיים. נהפוכו, אני דש וחופר בו, ושולה ממנו את כשליו. אבל אני כל הזמן מנסה לשמור על קשר עין עם הייתכנות: מה מכל מה שאני חושב ואומר הוא יישים. לפרק את החברה האורבנית-תעשייתית ולחזור לחברת לקטים? גדול עלי.

ואם כבר חושבים על זה, עצם העובדה שיש עזבנים_ שהתפתחו לכדי _לקחנים_ הינה העדות הטובה ביותר לחוסר יציבות _העזבנות_, הן כאורח חיים והן כהלך רוח. אחרת, היינו עדיין חיים על העצים, כדברי המבקרים. ואם אשתמש בדבריו של _ישמעאל_, לפיו פרשת עץ הדעת ורצח הבל הם ביטוי לאותו מאבק, בו _העזבנים_ הפסידו. משמע, פחות יציבים _מהלקחנים. איפה טעיתי?

ועכשיו, לקצת אופטימיות:
פרסום לכנס על קיימות אורבנית. טוב להווכח שהנושאים הללו נכנסים לשיח הציבורי. יש תקווה.

עוד טיעון במסגרת הדיון האם ל{{}}שיא תפוקת הנפט יש קשר למשבר הנוכחי:
ea20090309]הגרף שמסביר את כל המשבר 1902[/po]&log=true .

משמע, פחות יציבים מהלקחנים. איפה טעיתי?
העוזבים החזיקו מעמד בצורת החיים שלהם 3 מליון שנה. הלקחנים (אנחנו) פה בסה"כ 10,000 שנים, וכבר הכנסנו את כל הכדור (ואת התרבות שלנו עצמה כפי שהיא בנויה) למשבר קיומי.
מה נראה לך יותר יציב?

לגבי האלטרנטיבות: לא חייבים לדבר על חיים על העצים או על לקטים. זה עניין של שינוי גישה. קיימות. זה יכול לעבוד גם בחברה אורבנית-תעשייתית

_העוזבים החזיקו מעמד בצורת החיים שלהם 3 מליון שנה. הלקחנים (אנחנו) פה בסה"כ 10,000 שנים, וכבר הכנסנו את כל הכדור (ואת התרבות שלנו עצמה כפי שהיא בנויה) למשבר קיומי.
מה נראה לך יותר יציב?_
זו אכן זווית מעניינת להסתכל על... עוד נרטיב, כפי שאומרים הפוסט-מודרניסטים.
ויש גם אחר: שה-3 מיליון שנה הללו הם הזמן שלקח לאדם לעבור מפאסיביות אנימאלית (עזבנות) לאקטיביות industrious (לקחנית). ולא למען הפלצנות השתמשתי במונח באנגלית אלא כי הוא מתאים לשתי המשמעויות: גם תיעוש במובן הטכנולוגי, וגם פעלתנות-יצירתית.

עוד משהו: בדיבור על יציבות, על מי מדברים בעצם? מרוב דיבור על האנושות כמהות מופשטת, אני שוכחים שהיא בעצם מורכבת מאנשים. אז מה יותר ייציב, תרבות עם תוחלת חיים לאדם של 25 שנה או 75?

לגבי האלטרנטיבות: לא חייבים לדבר על חיים על העצים או על לקטים. זה עניין של שינוי גישה. קיימות. זה יכול לעבוד גם בחברה אורבנית-תעשייתית
טוב שאתה אומר זאת, כי עבור רבים מהעולם הנורמטיבי כל האקולוגים ההזויים האלו רק רוצים להחזיר אותנו לעצים. ככה נתפסת האקולוגיה בעיניהם.
בהקשר זה אני מביא דוגמא של הוויכוח הזה, בין הדוגמה הכלכלית השלטת לבין האקולוגים:
נחמיה שטרסלר טוען שהפעילים הירוקים מונעים מתוך''אינטרסים פוליטיים ציניים וקידום אישי'' ו''לא אכפת להם מבני אדם .

"ולא איכפת להם מבני האדם" רק בשביל המשפט הזה, ז'ראר - קרא את ישמעאל. הזמן שלך ישמח להתבזבז על זה מאשר על על שטרסלר או "הוגי הדעות" בעלי הפרספקטיבה בת 100 מהעיתונות הכלכלית.
(הגרף שמסביר את כל המשבר? )

טוב, נכנעתי, אקרא את ישמעאל <אייקון של דגל לבן מתנפנף>.
אבל תזהרו, אני גם אקרע לו ת'צורה.

הזמן שלך ישמח להתבזבז על זה מאשר על על שטרסלר או "הוגי הדעות" בעלי הפרספקטיבה בת 100 מהעיתונות הכלכלית
יש כאן איזה פספוס: אני לא בא מהממסד הכלכלי. נהפוך מתהפך הוא אלף היפוכים. אני בא לפרק לו ת'אימ-אימ-אימא. אך כדי לעשות זאת, יש להכיר אותו. להבין את הלוגיקה שלו, את הטיעונים. להכיר את דובריו, אידיאולוגיו, אפולוגוטיקיו ושאר אנשי החצר הניזונים ממנו, מטפחים אותו ומהללים אותו. הביקורת שלי על מלכת ישמעל אינה זו של הדיקאן המכובד לכלכלה מאוניברסיטת שיקאגו, מצטיין מילטון פרידמן לכלכלה לקחנית אלא של שותף לדרך שמחפש איך לקדם את המטרה. ההסתכלות שלי עליו היא כשל חבר לצוות פיתוח ויישום.

(הגרף שמסביר את כל המשבר? )
אפשר לחדד את השאלה?
הטענה המרכזית היא שזה לא משבר ממקור אקולוגי אלא build up של נייר. וזה מה שהגרף מנסה להראות. סקירה על בועות פיננסיות בוויקיפדיה

בועות מפורסמות:
• שגעון הצבעונים ההולנדי, בשנות השלושים של המאה ה-17
• בועת הים הדרומי, בריטניה, 1720
• בועת הרכבות הבריטית בשנות הארבעים של המאה ה-19
• בועת הדוט-קום הגלובלית, 1995~ - 2001
• כלכלת הבועה היפנית של סוף שנות השמונים של המאה העשרים
• בועת הנדל"ן בארצות הברית של שנים 2005-2006

וזה Economic]המאמר באנגלית bubble[/po] , עם קצת יותר בשר.

_טוב, נכנעתי, אקרא את ישמעאל <אייקון של דגל לבן מתנפנף>.
אבל תזהרו, אני גם אקרע לו ת'צורה._
אז אל תקרא, ואל תקרע.
זו לא מטרת התרגיל.

_אז אל תקרא, ואל תקרע.
זו לא מטרת התרגיל_

מישהי פה לא קראה את את המשך הטיעון (ראי הפסקה השנייה).
האם מטרת התרגיל היא לפתח פולחני אישיות או לקדם את ההבנה שלנו?

שטרסלר אולי מתייחס למפלגת "הירוקים" שבאמת העומד בראשה רק רוצה קידום אישי ואינטרסים פוליטיים ציניים. או מבלבל בין הדוגלים באקולוגיה לבין המפלגה הספציפית ומי שבראשה (שכחתי לרגע את שמו). בכל אופן, לא רוצה לקרוא את המאמר אז אתה יכול לבדוק אותי.

השטראסלער הזה כבר שנים מביא לי ת'נרבים. יצא ישר מבית מדרשו של מילטון פרידמן. מדי פעם יש לו הבזקים של צדיקות. אולי כי הוא מנסה לשחק אותה Free thinker. אבל לא לשם כך צירפתי אותו לקלחת הישמעלית, אלא רציתי להראות את הפרספקטיבה הרחבה של השיח האקולוגי-כלכלי-פוליטי. לצאת מהעמדה האישית הפרטית שלי ולהרחיב את היריעה לכלל השיח הציבורי. ולמה? כי אותו שיח ציבורי הוא זה שיוצר את המציאות, ולא העמדה האישית הפרטית שלי. וכדי להסיר ספק פוטנציאלי גם כאן, אני מתכוון לפער בין מעגל המציאות הפרטית הקטנה שלי (אורחות חיי ובחירותי) לבין המאקרו הגלובלי, שזה סך כל המבנה של החברה המערבית על שלל מוסדותיה, בנקיה, מפעליה, זיהומיה, בזבוז משאביה, מלחמותיה והשמדת עמיה, אם לסיים רשימה זו בנימה אופטימית.

ולמה אני כה מתאמץ בלהצביע על אותו פער? כדי שנדע להבדיל בין ההתנצחויות הקטנות שלנו כאן לבין עשייה תכליתית (ובעלת תוחלת) במטרה לעשות שינוי. ואם אין לנו שום כוונה לעשות שינוי, אז למה בכלל להתנצח ואף בכלל להתעניין בכל העייסק מלכתחילה?
<עזבו אתכם משטויות. הולך לראות את האח הגדול שורד את המירוץ לריאליטי המיליון>

_(הגרף שמסביר את כל המשבר? )
אפשר לחדד את השאלה?_
אני לא כלכלנית ולא מכירה את רוב המונחים שבהם אתה משתמש. אני חושבת שמציגים גרף עושים את זה כדי להבין מה הייה לנו כדי להזהר להבא.
אבל לא יודעים. לא יודעים מתי הנדל"ן יתייצב. לא יודעים מתי המשבר יגמר. אז אולי הגרף לא מסביר את כל המשבר? הוא חותך מנקודת זמן מסויימת ואומר: "אלן גרינשפן אשם כי הוא הוריד את הריבית" אז אם יעלו את הריבית המשבר יסתיים? למה אלן גרינשפן עשה את זה? אולי את זה צריך לברר. והאם המשבר מתמצה במחירי הבתים בארה"ב? וחוץ מזה מרקיז הכל בסדר? בארה"ב, בעולם?
אין לי תשובות מעבר להרבה שניתנו גם כאן בדף, כולל ממך.
אולי רק נתפסתי לכותרת צעקנית.

אני לא כלכלנית ולא מכירה את רוב המונחים שבהם אתה משתמש
מסכים שאם אני לא מובן זו אכן בעייה. אני מנסה לא להתנסח בכלכליות יתר, אך זה לא תמיד מצליח.

אני חושבת שמציגים גרף עושים את זה כדי להבין מה הייה לנו כדי להזהר להבא.
הגרף הוא אמצעי המחשה. הוא ממיר רשימת מספרים לצורה בעלת משמעות. כנאמר, תמונה אחת שווה אלף מילים.
והמטרה בסופו של דבר, לזהות ולהבין מה קורה. בין היתר, כדי לתקן את הכשלים.

אבל לא יודעים. לא יודעים מתי הנדל"ן יתייצב. לא יודעים מתי המשבר יגמר
זו גישה לא נכונה בעיני. שום נתונים מספריים או גרפיים לא יאמרו לך מתי המשבר ייגמר. רק הבנת הלוגיקה של התהליך.

"אלן גרינשפן אשם כי הוא הוריד את הריבית" אז אם יעלו את הריבית המשבר יסתיים? למה אלן גרינשפן עשה את זה? אולי את זה צריך לברר. והאם המשבר מתמצה במחירי הבתים בארה"ב?
זהו אחד הנושאים החמים ביותר בעולם הכלכלי. בדיוק השיח הזה.
<הפסקה, חייב ללכת>

אני לא כלכלנית ולא מכירה את רוב המונחים שבהם אתה משתמש זה דיסקליימר שיצא מכלל שליטה. אתה זה גם יונת ונוד כמה.
בגדול ז'ראר לי אתה מובן. ואם יש מונח שאני לא מכירה ורוצה, אני מבררת או מחכה כי אולי הוא לא חשוב כל כך.
אתה? אתה בסדר גמור. סופר-בסדר ותורם הרבה מאד להבנה שלי.
יש לי הרגשה שאנחנו בראש דומה רק אתה מומחה יותר. ברצינות. אולי אני לא בהירה מספיק.
אני מתכוונת שאפשר לעשות כל מיני גרפים, להתחיל בכל מיני שנים ולמדוד כל מיני דברים נכון?
נניח - הקשר בין ישום מדעי כלשהוא לבין התפשטות הדמוקראטיה
הקשר בין אכיפת חוק חדש לגילויי אלימות
הקשר בין התפשטות מגיפה להפרות זכויות האדם
הקשר בין זמינות האינטרנט בעולם השלישי למצב הדולר האמריקני
<ממש מדמיוני הקודח>
אז למה נחליט שרק גובה הריבית לבדו יוצר/מפוצץ את הבועה? או שזו אכן הבועה הכי כואבת?
אתה לא חייב לענות, אגב.

דגנית, קבלי @}.

יש לי הרגשה שאנחנו בראש דומה רק אתה מומחה יותר
אני בראש של זכויות אדם, אקולוגיה, צדק חלוקתי. ולא משנה לי תחת איזה -איזם זה נכנס: מבחינתי שיקראו לזה ניאו-הומניזם-ניואייג'יזם-פוסט-מודרניזם-טרום-פאן-הוליזם. מתישהו הגעתי למסקנה שבחומרים הללו אני רוצה להלעיט את מטחנת החומר האפור שלי. טוב, זה היה לפני עידן כל הריאליטי המגניבים הללו שבאמת מייתרים את השימוש בחומר האפור. זאת הפאזה הבאה באבולוציה האנושית: יחברו לנו שבב קולט שידורי תכניות ריאליטי שיעקוף את קליפת המוח, הישר לאונות הקדומות שלנו. נחווה בזמן אמת את הריגושים ללא הצורך לעבד אותם או בכלל לחשוב עליהם. אח... זו אוטופיה!!!

ואני מסכים איתך שמדידות, סטטיסטיקות, גרפים ובכלל מחקרים הם כחומר ביד יוצר, ומשרתים מטרה. או בלשון מדעית, מוטים ( Biased ). לא קשה להגיע למסקנה הזו, מספיק לקרוא שני מחקרים סותרים באותו נושא

. ואת זה ניתן לפגוש יומיום בעיתונות, למי שמחפש את זה. דוגמה נוספת החביבה עלי היא מיתוס גידול הילדים (הלינק לא יוצא לי). בזמן הקריאה רציתי לנהל לוג קריאה עליו, אבל אז חשבתי שעדיף לתת לסמרטוט הזה לשקוע בתהום הנשייה. אולי בכל זאת, הספר הזה יכול לשמש כ-case study לאיך עושים מניפולציה פראית לשיטות עבודה מדעיות. המחברת המלומדת כ"כ הקפידה על יישום המתודה המדעית שלממסדים הרלוונטיים השונים לא הייתה ברירה אלא לקבל את הסמרטוטריון שלה ולשבח את עומק עבודתה. בטח באותה תקופה המכירות של כדורים נוגדי צרבת עלו פלאים באותם מתחמים אקדמיים.

ונחזור לענייני כספים וגרינשפאן החביב:
אין הטענה שהוא אשם, אידיוט או מרושע. הוא פשוט יישם את מה שלמד בבצפר. ושם הבעיה, בבצפר הזה. (כן, שוב, הנה עוד דיון שכביכול לא קשור שגולש לביקורת החינוך הממוסד ע"י אותו קומץ אנרכיסטים הזויים האוסרים את ילדיהם בבית, מאחורי סורג ובריח כבדים. זו מעין גרסה לחוק גודווין ). ושם מחנכים דורות של כלכלנים ואנשי עסקים לפי עקרונות של ניצול משאבים ללא הכרה, התמקדות בשורת הרווח של הארגון תוך סילוק כל שיקול שעלול לפגוע בה, ובכלל זה רווחת הציבור ואיכות הסביבה. מדובר בתיאוריה כלכלית שנותנת גושפנקא אקדמית-מדעית (כן, בעזרת מחקרים, נוסחאות, סטטיסטיקות, וגרפים) לניצול ודיכוי שיטתיים. דוגמא? מישהו יכול כאן להסביר לי איך ניתן לקיים משפחה עם שכר מינימום? ואם שני בני הזוג טוחנים יום עבודה של 10 שעות + שעה נסיעה לכל כיוון, אז איזו צורה תהיה לילדים שלהם? למישהו אכפת מזה? נהפוך הוא, כל פעם שמישהו מנסה לטעון בעד העלאת שכר המינימום, מתנפלים עליו הכלכלנים ובכירי המשק בתואנות מלומדות למיניהן.

אין לי תשובות מעבר להרבה שניתנו גם כאן בדף, כולל ממך
מה זה אין לך תשובות? אז תדרשי, תהפכי שולחנות, גודמיט!!!

מיתוס גידול הילדים ג'ודית ריץ' האריס

ז'ראר, כשהבאת את שטרסלר כדוגמא, ירית לעצמך ברגל

אני (הקיצוני באדם יש יאמרו) לא אוהב את הטענות שהאקולוגיסטים יחזירו אותנו לעצים (לא שזה גרוע בעיני) ומאידך לא אוהב את הטענות שיום הדין מתרחש לכל המאוחר תוך 25 שנה (ולא שזה יותר מדי גרוע..).
אני חושב שהחברה שאנחנו חיים בה היא חולה אבל בעלת יכולת שינוי מהיר מאוד, אני חושב שהמודל של המערביות לפי הרעיון האמריקאי הוא נוראי אבל כשאני מסתכל מסביב, לאורך ההיסטוריה האנושית - מצבנו לא רע בכלל. אנחנו יודעים שייתכן ועוד 25 שנה ייתכן ויהיה חרא לפי כל מיני חישובים, זו תרבות לא יציבה?
אוכל להמשיך ולהמשיך ולהצביע על היתרונות של החיים בזמננו (בתנאי שאתה לא באפריקה כמובן...), אבל אפשר שכל אחד פשוט יסתכל סביבו, איפה הוא חי, על המקרר שלו לדוגמא, וימשיך משם ללא עזרתי.

הגרף מדה מרקר כמובן לא מסביר את כל המשבר, אבל ז'ראר צודק (ואת זה הוא בא להוכיח והצליח) - המשבר הזה לא התרחש בגלל אקולוגיה, הוא התרחש בגלל הנחות עבודה מוטעות בדבר התנהלות השווקים כשמסירים מהם פיקוח (והזרעים הללו נזרעו בימי רייגן בכלל, האיש שקבר את הניו דיל של רוזוולט לקול תרועות "אנשי השוק החופשי")

הקישור הנכון לויקיפדיה בועה כלכלה

אבל אפשר שכל אחד פשוט יסתכל סביבו, איפה הוא חי, על המקרר שלו לדוגמא, וימשיך משם ללא עזרתי.
זה לא נקרא יציבות. לא במישור האישי, לא האנושי ולא של כדוה"א בכלל.
מקרר משופע בכל טוב זה אומר שאנחנו אוכלים יותר מדי (ועוד כל מיני דברים יותר מדי) וזה לא בריא לנו. זה גם אומר שאתה נמצא באחוזון העליון שיש לו מקרר שופע וכמובן שזה מגיע ע"ח רוב האנושות והופך את התרבות הזאת כמשהו רעוע לחבריה, אם אתה מוכן להכליל את האפריקאנים והאסיאתים הרעבים בין חבריה. ועל הנזק שזה מביא לכלל העולם אין מה להרחיב.

אם העולם המערבי היה מפחית מתאוותיו ותשוקותיו לעוד ועוד, אפשר שהיינו רואים ברכה בפיתוח הטכנולוגי ופיזור השפע לכל הברואים אבל אנחנו גרידים. עוד נפט ועוד מים ועוד כסף ועוד אוכל ועוד נסיעות ועוד קריירה ואז ויפאסאנה או ג'וינט או יוגה כדי לאזן לנו את הבלגן.

אין שום יתרון בחיים בזמננו, לדעתי. אפילו לא לנו , בני המזל לכאורה.

ז'ראר, כשהבאת את שטרסלר כדוגמא, ירית לעצמך ברגל
חובש!!!
אני חייב להתוודות, קישרתי את הפוסט ההוא למעלה בלי שקראתי את הטור של השטראסלער {יש להגות במבטה ייקה]. אז בעקבות הירייה ברגל, ניגשתי במחי לחיצת עכבר להתרשם הצעקתה: גם הפעם הוא לא הכזיב והגיש את אותה בלילה כלכלית ניאו-קלאסית מבית מדרשם של "כלכלני הפיתוח" מזה כמאתיים שנה. כאילו לה השתנה כלום מאז, אין פיצוץ אוכלוסין, אין זיהום קריטי, מחסור במשאבים, התחממות גלובלית, תכניות ריאליטי, עוני מרוד שמאות שנות תיאוריה כלכלית לא הצליחו (הן לא ניסו מלכתחילה) להדביר, מלחמות מיותרות עם נשק יותר ויותר הרסני ומזהם, עלייה קיצונית בתפוצת המחלות הניווניות בקרב האוכלוסיה המערבית... אני הולך אליו ושכמותו מדי פעם כדי להזכר עם מי ומה אני מתעסק. להזכיר לי שזה לא מיקו (מי מתעסק מה מתעסק..._) אלא צמרת השלטון ולא רק של המדינה אלא של הפאקינג %D7%A9%D7%98%D7%95%D7%97]עולם גלובלי השטוח ההזוי נזה.

אין זה אומר שאני מתיישר עם אימרותיו. מתהפך הוא: אני מתחדד בעזרתן. מגרד לעצמי את הגב עליהן כמו דב על עץ. למשל, הוא טוען שהקמת המלון בפארק תמנע תייצר מאות מקומות עבודה... כן, בשכר הכי נמוך במשק, שזהו השכר המקובל בענף המלונאות. וכל הרווחים יזרמו לחשבונות של המשקיעים, שיזרימו אותם בתורם לאג"חים של משכנתאות של אותם עובדי מלון שלא מרוויחים מספיק כדי לעמוד בתשלומי המשכנתא.

אני (הקיצוני באדם יש יאמרו)
אתה, אל תתחיל איתי!!! אל תקשור לעצמך כתרים לשיניים!!

_ומאידך לא אוהב את הטענות שיום הדין מתרחש לכל המאוחר תוך 25 שנה
אני חושב שהחברה שאנחנו חיים בה היא חולה אבל בעלת יכולת שינוי מהיר מאוד_
לא כאן הוויכוח. אותה יכולת שינוי שאתה מדבר עליה היא בדיוק מה שאנו עושים כאן: בוחנים את המציאות, מנסים להבין אותה וחושבים מה ניתן לתקן. כל אחד מאיתנו הוא אצבע באותה "יד נעלמה" מפורסמת שמעצבת את המציאות. וכולנו אור איתן

.

המשבר הזה לא התרחש בגלל אקולוגיה, הוא התרחש בגלל הנחות עבודה מוטעות בדבר התנהלות השווקים כשמסירים מהם פיקוח (והזרעים הללו נזרעו בימי רייגן בכלל, האיש שקבר את הניו דיל של רוזוולט לקול תרועות "אנשי השוק החופשי")
הוא תוצר של הנחות עבודה בנות מאות שנים שלא עברו רוויזיה. יושבים כמה אנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם, וממשיכים לנהל ת'עניינים בנתק מוחלט מהפידבקים מהשטח.

כל אחד מאיתנו הוא אצבע באותה "יד נעלמה" מפורסמת שמעצבת את המציאות.
רק לי זה מזכיר את המטאפורה הכי נוגעת ללב בספר "ישמעאל"?
(5 אצבעות כרותות לא יוצרות כף יד)

אפשר הרחבה וביאור? (עד שאקרא בעצמי, כבר איתרתי את הסידרה אצל מישהו)

<הערכת עריכה: הדיון הזה כבר מזמן לא קשור למשבר הנפט...>

<הערכת עריכה: הדיון הזה כבר מזמן לא קשור למשבר הנפט...>
צודק לחלוטין. הוא צמח בדינמיקה הטבעית של דיון. לכן פתחתי את המשבר הפיננסי. ובנוסף אני גם בדרך להתיישב על "ישמעאל". בעצם כבר התחלתי לאסוף קטעים וניתוחים. תרגיש(ו) חופשי לחתוך ולחלק לפי דפי נושא, אם אכן זה לא יפגע ברצף הדיון.

שליחה על ידי אורלי* » 17 מרץ 2009, 14:58

אין שום יתרון בחיים בזמננו, לדעתי. אפילו לא לנו , בני המזל לכאורה.
לא בטוח...
עד לפני כ200 שנה
תוחלת החיים היתה בערך גיל 35,
תינוקות וילדים מתו בלי סוף,
המוני אדם מתו מזיהומים. וממגיפות , תוך ייסורים איומים.
המוות היה קרוב, כואב ,ומסריח.
הנשים היו לעתים קרובות, עוד יותר מהיום, שפחות מנוצלות.
שלא לדבר על הבערות. ו הזוהמה..
אז נראה לי שזכינו באי אילו יתרונות.
אני לפחות , שמחה שזכיתי להוולד כאן ועכשיו.
אנו נמצאים בתקופה מלאה בייאוש .
אך היאוש בכל זאת , נעשה יותר נוח....

אורלי, לא השוויתי לתקופה האחרונה. מדובר על תרבות "הלקחנים" מול תרבות "העוזבים". אם קראת את "ישמעאל" תדעי למה הכוונה.

אבל גם ההשוואה שלך היא צינית למדי. את מתארת את ההתפתחות בעולם המערבי. מה קרה בעולם הדרומי והמזרחי? איך הם חיים? והם הרוב, את יודעת. בכל מקרה, כולם שותפים לאותו משחק. גם הגוועים ברעב וגם השובעים על חשבונם.

כל פעם שמדברים על ישמעל, מבחינתי כאחד שלא קרא את הספר זה אומר "נגמר הדיון".

אני מצידי שולח את כולכם לקרוא את איוון איליץ' ועד לא תקראו לא ממשיך את הדיון.
"the exhaustion and pollution of the earth's resources is, above all, the result of a corruption of man's self image, of regression in his consciousness"

וזה אגב, רק מהעטיפה האחורית, כן?

כל פעם שמדברים על ישמעל, מבחינתי כאחד שלא קרא את הספר זה אומר "נגמר הדיון".
אז נעזוב אותו.
העניין הוא שהתרבות שלנו היא תרבות של שימוש מיותר גם במינרלים חשובים וגם בהמצאות משונות, כמו כסף וזהב, במקום פשוט לחיות. נראה שכל ההתפתחות הטכנולוגית נועדה לגרום לנו לפינוק שבא על חשבונם של כל השאר. לא רק שזה נראה מאד לא יציב אלא שככל שאנחנו ממציאים יותר ויותר את מה שאמור לגרום לנו לעוד תענוגות- אנחנו מחישים את ההתפרקות.
קשה לי לקבל נתונים של תוחלת חיים כסימפטום ליציבות. ראשית, כי אינני יודעת מה תהיה תוחלת החיים בעוד שלושה דורות או עשרה דורות והסתכלות על 200 שנים אחרונות אינן פרספקטיבה ראויה בעיניי. שנית, אני כבר חוזרת על עצמי, תוחלת החיים של רוב האוכלוסיה האנושית בעולם לא עלתה במיוחד (שלא לדבר על קיצור חייהם של מליוני בע"ח וצמחים) מה שאומר שאנחנו, מיעוט קטן וחוצפן, פשוט גוזלים מאחרים את חייהם.

כל פעם שמדברים על ישמעל, מבחינתי כאחד שלא קרא את הספר זה אומר "נגמר הדיון".
אז מה נעשה? שלא נזכיר אותו כדי שלא תפסיק לדבר איתנו? (שואלת באמת)
אני מצידי שולח את כולכם לקרוא את איוון איליץ' ועד לא תקראו לא ממשיך את הדיון.
איזה ספר?

קשה לי לקבל נתונים של תוחלת חיים כסימפטום ליציבות
מסכים. ויותר מזה: חשובה גם האיכות ולא רק הכמות. למדוד את איכות החיים זה לא כל כך קל כמו למדוד את תוחלת החיים, אבל במבט עמוק וביקורתי לחיים המערביים, אני לא חושב שיש הרבה במה להתגאות מבחינת איכות החיים, גם אם מצליחים להחזיק אותנו חיים 100 שנה (בעזרת מכונות החייאה למיניהן).

נקודת המוצא שלי כאן נחותה כי לא קראתי את ישמעאל
ז'ראר, זה מתחילת הדף, מיד אחרי שעודד הזכיר את סדרת ישמעאל. אין צורך לקרוא את הספר כדי להבין ולדעת שאנשים חיים בהמון צורות חיים ובהמון גישות חיים, ושהן שונות זו מזו.
כל מה שעודד כתב זה:
זה לא המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית. זה המבנה של הפעילות האנושית הספציפית לתרבות שאנחנו שייכים לה. יש גם מבנים אחרים, יציבים יותר.
וזה כתגובה למשפט שאתה כתבת:
המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית היא הפירמידה: הפיקחים מנצלים את התמימים. יש לנו בסיס של עובדים שמזרימים את התפוקה שלהם כלפי מעלה באמצעות צריכה, מיסים, דמי שכירות וחכירה. המודל הזה מתואר עוד מימי הביניים.
לא לכל תרבות אנושית יש פיקחים שמנצלים את התמימים. לא לכל תרבות אנושית יש בסיס עובדים שמזרימים את התפוקה כלפי מעלה. בודאי שלא תמיד באמצעות מיסים, כמובן שלא דמי שכירות וחכירה. אתה מדבר על תרבות אחת מכלל התרבויות האנושיות, זו כל הפואנטה.
אני חושבת זה יומרני לגמרי לחשוב שמישהו כאן יכול לדבר על המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית, לגמרי.

אני חושבת זה יומרני לגמרי לחשוב שמישהו כאן יכול לדבר על המבנה הבסיסי של הפעילות האנושית, לגמרי.
מסכים שהרחבתי את הטווח ההגדרה לשדה רחב מדי. אז תיקון:
בציוויליזציות הגדולות המוכרות כגון סין, הודו, אינקה, האצטקים, בבל, אשור, מצרים, יוון, רומא, הביזנטיון והמערב המודרני ניתן לזהות בעקביות מבנה הייררכי המבוסס על המון עמל בתנאי עוני, ומעמד שליט הגורף אליו את התוצר וחי חיי בטלה ומותרות.

ניתן גם להוסיף איזו תקופה או שניים בהיסטוריה של עם ישראל המתועדת בתנ"ך, אך האם ניתן להכליל זאת תחת ההגדרה בציוויליזציות הגדולות המוכרות?

בציוויליזציות הגדולות המוכרות כגון סין, הודו, אינקה, האצטקים, בבל, אשור, מצרים, יוון, רומא, הביזנטיון והמערב המודרני ניתן לזהות בעקביות מבנה הייררכי המבוסס על המון עמל בתנאי עוני, ומעמד שליט הגורף אליו את התוצר וחי חיי בטלה ומותרות.
כולן אכן שייכות לתרבות שישמעאל קורא לה "לקחנית". כל התרבות שנוצרה כתוצאה מגידולי צמחים ובע"ח בצורה מכוונת >אגירת מלאי> גידול בילודה>תפיסת שטחים נוספים>הברחת נוודים("עוזבים")>וחוזר חלילה.
נוצר מצב של מלאי גדול מהצורך>אגירה>שמירה על המאגרים>אלימות כלפי גנבי הסחורה>חוקים שיתאימו לסדר החדש>מנהיגים>היררכיה>עושר אצל המנהיגים>חינוך מתאים לאנשים הפשוטים כדי שימשיכו לעבוד בשבילם.

נכון שלא השתנה הרבה מאז? השינוי היחיד אולי הוא שלכמה עשרות מליוני אנשים במערב נדמה שהם חופשיים. הם מרצונם הולכים לעבוד 12 שעות ביום ומרצונם חותמים על חוזה אישי ומרצונם משתוקקים לקניות וטיסות לחו"ל. אה, מרצונם הם גם שואפים להתגייס לצבא.

כולן אכן שייכות לתרבות שישמעאל קורא לה "לקחנית". כל התרבות שנוצרה כתוצאה מגידולי צמחים ובע"ח בצורה מכוונת >אגירת מלאי> גידול בילודה>תפיסת שטחים נוספים>הברחת נוודים("עוזבים")>וחוזר חלילה.
לא אתייחס לזה מהזווית של "ישמעאל" עד שאקרא אותו.
אך יש זוויות אחרות לדיון הזה. למשל אפשר לשאול לאן זה מקדם אותנו להגדיר את תרבותנו כלקחנית. האם הגדרה זו עוזרת לנו לכוון את מעשינו אל עבר עשייה נכונה. ואיך נדע מהי עשייה נכונה. אז כאן אולי המקום לשאול את מי שכן קרא את ישמעאל: מה ניתן לעשות? ולאיזו מטרה?

ואם כבר זוויות, המבנה שהצגת כאן מתואר ע"י זרם בחשיבה הכלכלית המכונה "כלכלה פוליטית". נציגים נאים שלו הם ניצן את ביכלר (מרווחי מלחמה לדיווידנדים של שלום), וגם איזה כלכלן צרפתי אחד עלום ששימש כיועץ לנשיא כמה שנים, עליו אני קצת מדבר בדף מבוא לתקציר תולדות העתיד.

אה,יופי גם אתה ער עכשיו! אני מרגישה טוב יותר.

מה ניתן לעשות? ולאיזו מטרה?
מטרה הגיונית היא חיים נורמלים לכולם. במקום חיים גדושים ומעייפים- לצמצם נוכחות ולחיות בצניעות בלי מרדף אחרי אשליות. צמצום הנוכחות שלנו יאפשר לאחרים מקום ואחרים זה לא רק בני אדם.

כשאני אומרת צמצום, אני מתכוונת ברמה האישית ובמסר החינוכי לדורות הבאים. בעיני זה לא לגיטימי לשאוף להיות עשיר בנכסים. לא לגיטימי לעבוד מצאת החמה עד צאת הנשמה כדי שנצא לפנסיה מרוטים וחולים. לא לגיטימי לפצות את עצמנו בסיבובי "שופינג" או בזלילה או בבריחה לסמים ואלכוהול. לא לגיטימי לשאוף "לנסוע לחו"ל" כחלק אינטגרלי מחיינו.

דמיין חיים שבהם העבודה (הצייד והליקוט) מהווים רק 3 שעות ביום. אתה קם בנחת עם משפחתך. מבלים כמה שעות, אתה יוצא לעבוד ואח"כ חוזר ואשתך יוצאת לעבוד. יש זמן לקריאה ולימוד ושיחות עם אנשים ושיטוטים במרחב.
תאר לך מצב ש-3 שעות עבודה שלך ושל אשתך יספיקו לכלכל את צרכיכם. לא מטרה נעלה?

אה,יופי גם אתה ער עכשיו! אני מרגישה טוב יותר
טעות פטאלית. על תבני על זה

. המחשב שלי חירפן אותי היום, דפק לי את כל העבודה.

מטרה הגיונית היא חיים נורמלים לכולם
מסכים עם המטרה, נשאר להבין איך חותרים להשגתה.

ואני מציין כאן, אם כבר עברתי בסביבה, אירוע משמעותי במשבר הגלובלי: הבנק המרכזי האמריקאי התחייב לקנות מאסות של אג"חים מהציבור, מה שאומר הדפסת טונות של כסף. שער החליפין של הדולר לא אהב את זה הערב. אנסה להתייחס לכל זה מחר... שזה בעצם היום, אך בערב

.

בלי להכנס יותר מדי לעובי הקורה- נראה לי שהבנקים המרכזים במדינות המערביות מבצעים מדיניות היסטרית הידועה יותר בשם "עוד מאותו דבר". לא רק שאין להם מושג מה הם עושים עכשיו- גם קודם לא היה להם מושג

יסמין, כתבת נורא יפה.
אני לא כ"כ מאמינה ב-3 שעות האלה, אבל שאר התמונה שציירת ממש מושכת.

אני לא כ"כ מאמינה ב-3 שעות האלה
אה, זה בגלל "החינוך" שקיבלת. את יודעת כמה זמן לקח לי להבין את זה?

תראי, היום אנחנו מייצרים יותר ממה שצריך (דגש על צריך, כן?). מייצרים כדי להרוויח כסף ולא כי באמת צריכים. מייצרים מוצרים שמתכלים תוך זמן קצר כדי שנקנה ונזרוק, נקנה ונזרוק. שוטפים לנו את המוח מה אופנתי ונכון לכל עונה ושנה כדי שנחליף גרדרובה/מכונית/ארץ לטיול/גאדג'טים. גורמים לנו לא להיות מסופקים במה שיש (ויש המון) ולהשתוקק למה שאין.

שלוש שעות עבודה איכותית יספיקו לכולם. יתמחרו אותה במחיר משולש מהיום והכל יהיה בסדר.

אבל אם אנחנו משאירים לממסד ולאנשי ההון (היינו הך מבחינתי) להחליט, לכוון ולחנך אותנו אז לא יהיה שינוי כי הם אוהבי הכוח והשררה והכסף. תמיד זה היה כך אבל אולי בתקופת האינטרנט אפשר ליצור את השינוי. באינטרנט, מודעות של האחד יכולה להגיע לידיעתם של אלפים ולהתחיל לחולל שינוי.

<רוזמרין אוהבת יסמין>

_אני לא כ"כ מאמינה ב-3 שעות האלה
אה, זה בגלל "החינוך" שקיבלת._
אני לא סגורה על זה. לא מתוך חוסר חשיבה או חוסר חשיפה לתפיסה אלא מתוך התנסות בלקטות: חוץ מעלים ופירות, כל השאר זה הרבה עבודה. וחקלאות - בכלל.

<רוזמרין אוהבת יסמין>
אופס, סליחה.

אלא מתוך התנסות בלקטות: חוץ מעלים ופירות, כל השאר זה הרבה עבודה. וחקלאות - בכלל.
חחחחח לא התכוונתי לליקוט אלא ל"ליקוט". העבודה שאנחנו עושים בימינו שהיא הבאת כסף לצורך פרנסה הביתה.

הנה סרט ששווה לראות. סרט על איך לכוון את מעשינו אל עבר עשייה נכונה. ואיך נדע מהי עשייה נכונה. חשיבה חדשה על מקומנו במארג העולמי היא מה שנחוץ כדי למצוא פתרונות.
או במילים של ישמעאל (מהזכרון): אנחנו לא צריכים עוד רעיונות ופתרונות שנובעים מאותה אידיאולוגיה. אנחנו צריכים אידיאולוגיה חדשה, והיא כבר תביא איתה את הפתרונות.

ברשותכם אהיה פרקליטו של השטן (תפקיד שמאז ומתמיד מצאתי כמכובד

):

מטרה הגיונית היא חיים נורמלים לכולם. במקום חיים גדושים ומעייפים- לצמצם נוכחות ולחיות בצניעות בלי מרדף אחרי אשליות. צמצום הנוכחות שלנו יאפשר לאחרים מקום ואחרים זה לא רק בני אדם.

מי אמר? בעיני זו לא מטרה הגיונית. בעיני מטרה הגיונית היא לחיות את החיים למקסימום שלהם, מה שבעיניך הוא אשליה בעיני הוא לא. דברייך מזכירים אידאולוגיות בנוסח הקמר רוז', שגם להם היתה דעה מוצקה על איך אנשים צריכים לחיות (בכפר ולא בעיר למשל).

בעיני זה לא לגיטימי לשאוף להיות עשיר בנכסים. לא לגיטימי לעבוד מצאת החמה עד צאת הנשמה כדי שנצא לפנסיה מרוטים וחולים. לא לגיטימי לפצות את עצמנו בסיבובי "שופינג" או בזלילה או בבריחה לסמים ואלכוהול. לא לגיטימי לשאוף "לנסוע לחו"ל" כחלק אינטגרלי מחיינו.

אני חולק עליך שוב. לגיטימי לעבוד למווות למי שמעוניין בכך, לגיטימי לפצות עצמנו בכל צורה שנרצה או "לברוח" (ציידים לקטים בטוח ליקטו פה ושם פטריות הזיה) מתי שרק נרצה, ולבסוף, גם לגיטימי שנרצה לראות את העולם! למה לא?

_דמיין חיים שבהם העבודה (הצייד והליקוט) מהווים רק 3 שעות ביום. אתה קם בנחת עם משפחתך. מבלים כמה שעות, אתה יוצא לעבוד ואח"כ חוזר ואשתך יוצאת לעבוד. יש זמן לקריאה ולימוד ושיחות עם אנשים ושיטוטים במרחב.
תאר לך מצב ש-3 שעות עבודה שלך ושל אשתך יספיקו לכלכל את צרכיכם. לא מטרה נעלה? _

מטרה נעלה עבור מי שיכול להרשות לעצמו ורוצה בכך, ללא ספק. אולם האדם, בעמל מסויים חי (התפקיד סוגר עלי, אני ממש בעד מה שכתבת... הלוואי!) וככה חיו אבותיו וככה יחיו נינו, אלו החיים בעולם הזה ותפקידנו ללמוד להעריכם.

ואני מציין כאן, אם כבר עברתי בסביבה, אירוע משמעותי במשבר הגלובלי: הבנק המרכזי האמריקאי התחייב לקנות מאסות של אג"חים מהציבור, מה שאומר הדפסת טונות של כסף. שער החליפין של הדולר לא אהב את זה הערב. אנסה להתייחס לכל זה מחר... שזה בעצם היום, אך בערב sleep.

יאללה אינפלציה! לדעתי מה שהממשל עושה הוא נוראי. צריך לומר לכל חברה שזו רכישה ולא הלוואה ומעכשיו הציבור הוא זה שמנהל את העניינים. גרינספאן וחבריו טעו, הונו את הציבור עם תאוריה פושטת רגל ועכשיו הזמן שהציבור יקבל את המגיע לו, במקום זה הממשל עושה דברים שרק מכניסים את הקופה הציבורית האמריקאית לעוד יותר ברוך (לא פלא שקורמק מקארתי הוא להיט היום)

אנחנו לא צריכים עוד רעיונות ופתרונות שנובעים מאותה אידיאולוגיה. אנחנו צריכים אידיאולוגיה חדשה, והיא כבר תביא איתה את הפתרונות.

לדעתי אידאולוגיות, תאוריות, הם אלו שהביאו אותנו הלום, האם באמת אנחנו צריכים אידאולוגיות?

שליחה על ידי אורלי* » 19 מרץ 2009, 14:51

קשה לי לקבל נתונים של תוחלת חיים כסימפטום ליציבות
ברמה העקרונית והגלובלית זה ממש נכון.
ובכל זאת כמי שחגגה לא מזמן יומולדת 35 .אני מרגישה ברת מזל . על כך שאני באמצע החיים ולא בסופם , יש לי עוד כמה תכנונים וחלומות....

לדעתי אידאולוגיות, תאוריות, הם אלו שהביאו אותנו הלום, האם באמת אנחנו צריכים אידאולוגיות?
המילה אידיאולוגיה זו לא המילה שהוא השתמש בה, ואני חושב שהיא באמת לא מתאימה. בהתחלה כתבתי השקפת עולם. אני כבר לא זוכר את הציטוט המדוייק שלו. מישהו זוכר?

לגיטימי לפצות עצמנו בכל צורה שנרצה
כולל באמצעות נשים שנחטפו מאוקראינה על מנת לספק אותך? או ילדות מתאילנד?
אם לא, למה? היתכן שגם אתה חוטא באידיאולוגיה?
ואם אכן גם אתה נגוע באידאולוגיה שמונעת ממך למשל לפגוע בילדות תאילנדיות, יש אולי סיכוי שפעם תחשוב שעדיף לא לפגוע גם בדברים אחרים אם אפשר להימנע מכך?

תשמע אל דנטה, אתה לא יודע לשוחח. אמרו לך את זה כבר? אם לא אז תתחדש.
אין לי שום בעיה שתחלוק עלי. אני הבאתי את דעתי ולא אמיתות חצובות בסלע ומותר לך לחשוב מה שאתה רוצה ולשוחח איתי. אבל איך אני יכולה לדבר עם מישהו שטוען שיש לי אידיאולוגיה של כת מרצחים? זה נראה לך צורה של דיאלוג???

חוץ מזה, מה מרגיז אותך בכלל? שאני חושבת שרוב האנשים מתעסקים בשטויות? זה חשוב לך שנמחא כפיים לנהנתנות?
אנחנו כבר חודשים משוחחים פה על משברים בעולם ואני חושבת שעות על שעות והמסקנה העיקרית שלי בכל סוגי המשברים היא אחת- אנחנו מגזימים בתאוות ובתשוקות שלנו. מגזימים במיוחד כי אנחנו החזקים ולכן אנחנו יכולים...אם זה מזכיר לך משפט של טוקבקיסטים בקשר לעזה אז כן, הכל קשור. תאוות רצח, תאוות בצע, תאוות כוח, תאוות זלילה, תאוות מין- הכל מוגזם.

רוזמרין, אנא קבלי את התנצלותי הכנה, לא התכוונתי להעליבך בשום צורה.
מבחינתי אנחנו מנהלים דיאלוג כשהדברים שהבאתי (מטעם מרשי כפי שהדגשתי:-)) הם חלק מהדיון והם טיעון בלבד. אנא קראי אותם כך.

בחזרה לדיון:
חשוב לי שנמחא כף לנהנתנות, כן. ממש כפי שבעיני נהנתנות יכולה להיות התרגשות מעגבניה ראשונה שצומחת בגינה, או מישהו שקונה פלייסטיישן 4 ומכך שואב את הנאתו. (ואני לא תומך בשום צורה בגלובליזציה מהסוג שגרמה לטכנולוגיה הזו להיות מורכבת בסין ע"י ילדים בני 7. אין זה הכרח שסוני תייצר את הקונסולות שלה בסין ועצם המכשיר הוא לא זה שמייצר את ההחלטות הללו ככה שהמכשיר כשלעצמו אינו פסול)

הדיון הזה מחדד אצלי 2 דברים, הראשון - מושג שהשתמשת בו "תאווה". תאווה אינה דבר פסול, המקום הפסול הוא הפגיעה באחרים.
אני לא חושב שסיבות למשבר הנוכחי בסיסם בתאוות יתר, אפשר לטעון כך ואפילו לא יהיה זה לחלוטין מוטעה, אולם זוהי ראיה פשטנית במקצת לדעתי שרק עלולה ליצור משוואה של "משבר=רע, המשבר נגרם בגלל- תאווה, מסקנה, תאווה=רע".
אני לא טוען שאני יודע מה הסיבות האמיתיות למשבר הזה, הן עמוקות ורבות.
החל מהתנהגות לא צפוייה של שווקים תחת התנהלות אקסיומות קפיטליסטיות מזן מסויים מאוד, עד לאינטרסים של מדינות מודרניות לנצל משברים כדי להאיץ את הכלכלה וגם דרך ניהול כושל באופן מוחלט של חברות רבות שכל פיון בפרמידה לא הבין את מה שזה מעליו או מתחתיו עושים.
לא היה פה רשע קולנועי, היה פה טימטום ומעטי מעט ראו את כל התמונה והבינו מה קורה. כשמנהל של בנק שמטרתו היא עוד רבעון מוצלח מבחינה כלכלית רואה שאנשיו עושים כסף הוא לא אמור לבדוק מה לא בסדר, אלא להניח שהכל בסדר וכך היה.

הדבר השני הוא, וגם פה אשמח ללמוד ולהחכים, הוא שלטון החזק.
כשטוענים שהתרבות שלנו לא יציבה לעומת תרבויות עבר אז אני מסתכל על מהי התרבות (שוב בהנחה ועל זו המערבית אנחנו מדברים) הזו. והתרבות הזו יצרה במהירות שיא במהלך מאתיים השנים האחרונות דברים מסחררים, ממטוסים שפתחו את העולם בפני בני האדם ואיפשרו את חופש התנועה, סחר בין מדינות, שפה גלובלית שרוב האנשים בכדור המערבי מבינים, אינטרנט שמחבר בין בני אדם בכל העולם, מודרניזם, אוניברסיטאות ועוד ועוד.
למעשה התרבות הזו כל כך מתקדמת שהיא אפילו (כתבתי את זה כבר פה, לא?) יכולה לייצר תסריטים של מה יקרה עוד 20 שנה ולפעול בהתאם כדי לשמר את עצמה.
נכון שהתרבות הזו (קשה לי עם הכלליות אבל אמשיך) הגיעה לעמדתה לאחר שנישלה, רצחה, בזזה, אנסה ורוקנה תרבויות אחרות, אולם זו גם התרבות שהצמיחה סטנדרטים (שאנחנו צריכים לעזור לה כל הזמן לעמוד בהן) אנושיים מתקדמים ביותר (ראי את האמנות הבינלאומיות לאחר מלחמת העולם השנייה).
את כל זה אני כותב כשהביקורת שלי על התרבות הזו והייאוש שלי לא פחותים משלך אולם אם אני מסתכל על איפה אנחנו ותוך כמה זמן הגענו לכך - אז זו סיבה לאופטימיות.
כשאני חושב על שלטון החזק מנקודת מבט היסטורית, אז לרוב (לפחות לפי הידוע לי) קבוצות של בני אדם נלחמו אחד בשני על טריטוריה ומזון, השפע תמיד נאגר על ידי מעטים שהחזיקו את הכוח ודאגו שהחלשים יעבדו עבורם, אני לא מוצא שום נקודות בעבר שבהם ההפך היה נכון (שבני האדם דאגו לכלל בני האדם באשר הם בני אדם).
אשמח להחכים וללמוד ההפך, אני לא יודע מספיק.
אבל בהנחה ואני צודק ואין שום רפרנס היסטורי אמיתי (ולא משאלת לב רומנטית) להאחז בו, אז הדבר שאני חושב שצריך לשאוף אליו הוא תיקון פוליטי במהותו, של חלוקה אחרת של משאבים וקידום מסיבי של אנרגיות חלופיות (ומבחינתי גם אם התחממות הגלובלית לא קשורה למעשי אדם, אז הסיבה לשינוי תהיה המחלות הרבות שנגרמות לנו ע"י הזיהומים השונים והריסת הטבע).
כלל האצבע צריך להיות - הכל בסדר כל עוד אינני פוגע באחרים ואם פגעתי - אז לתקן.

(יונת, אני מקווה שעניתי גם לך)

כן, ענית לי.

כלל האצבע צריך להיות - הכל בסדר כל עוד אינני פוגע באחרים ואם פגעתי - אז לתקן.
הבעיה היא ש
א. לא מכירים בפגיעה עד שהיא קולוסאלית.
ב. ה"תיקונים" עד כה יצרו פגיעות עוד יותר קולוסאליות.

אני בעד אנסקולינג תרבותי. להתחיל בלהפסיק לתקן. רוב ה"קידמה" הזאת היא ממילא נסיונות לתקן דברים שאף פעם לא היו מקולקלים.

ניצן, הבעיה היא שהתיקונים יצרו פגיעות משום שהם לא היו התיקונים הנכונים, לא?

בכל מקרה, אין לנו את הפריווילגיה להתעלם מהפגיעות, צריך לנסות לתקן את המעוות (שריפת דלקים למשל) (או כיבוש).

אני לא מסכים איתך גם לגבי הקידמה. קידמה היא דבר נפלא כשהיא נמצאת במקום הנכון ובאיזון. למשל לידות בבתי חולים. כשאחוז הלידות הוא בעיקר בבתי חולים אנחנו יכולים להסכים שיש בכך דבר לא נורמלי (וזאת משום שמדובר בתהליך טבעי שלא דורש התערבות מלבד מיילדת שתשמור שהכל כשורה וגבר שמתאמן בלהיות אלון גל) ושעדיף שרוב הלידות היו בבית ושבתי חולים (קידמה) יוצרים בעיות.
עם זאת, אם בתי חולים היו במקום הנכון - זאת אומרת, שם כשצריך אותם (כשלידה היא בסיכון או כשהיולדת ממש רוצה בית חולים ללא כל התניה תרבותית שמתייחסת לבית החולים כעל המקום הנורמלי שבו מתרחשת לידה), אז הכל בסדר בעיני, לא? תודה למדע ולרפואה על בתי חולים!

>לא בטוח שאני מובן<

אל דנטה, תאווה בעיניי היא תשוקה מוגזמת. אני בהחלט חושבת שללא תשוקות ורצונות, העולם היה משעמם ויבשושי. מה שקרה בעולם הפיננסי הוא נורא פשוט. אנשים בעלי תאוות בצע אדירה הקימו מנגנונים שיעשירו אותם עד בלי די. זה לא שהם מחפשים את רעתנו, האנשים הפשוטים, אלא שהם פשוט ב"טריפ" של עוד ועוד אז אנחנו לא מעניינים אותם. גם הבנקים שהוקמו למען רווחת העולם לכאורה, הוקמו למען בעלי התפקידים ועל ידם.

קפיטליזם כעקרון הוא תורת היזמות האישית ומבוסס על הרעיון שהאדם מונע ע"י תועלות אישיות. מה שקרה, כמו עם הקמרוז' מהצד ההפוך, זה הליכה לקצה המטורף והמשוגע ואיבוד כל מנגנוני הבלימה. בכל אידיאולוגיה חבויה סכנה שכזאת ולכן כדאי לזכור את רמב"מנו היקר שהמליץ ללכת תמיד בדרך האמצע. גם אם לפעמים כדי להגיע לאיזון יש צורך זמני ללכת לקצה השני של הסקאלה.

אני יודעת שההצעה שלי נשמעת קיצונית לצד השני אבל אתה זוכר שפעם המושגים "שתי מדינות לשני עמים" או "לדבר עם אש"פ" היו נחשבים לקיצונים הזויים והיום הם טריוויאלים לחלוטין?
לתחושתי, ההצעה הזו מבטאת רצון לחזור לשפיות, לשקט ולפרופורציות בחיים.

אגב, אני מדברת מנסיון אישי. אני מביאה פרנסה הביתה בסכום נטו של כ-7000 ש"ח משתי עבודות שגוזלות ממני בערך 20 שעות שבועיות. אין מה להשוות לתקופה שהייתי מביאה את אותו סכום בעבודה שנדרש ממני להגיע הביתה לפנות ערב מותשת ומרוקנת לחלוטין. בעלי היקר דווקא עובד עבודה פיזית קשה במשך שעות רבות בשבוע אבל הוא כל-כך מבסוט מהעבודה, מהנסיעות ומהמפגשים עם אנשים שונים עד שהייתי קוראת לזה "עבודה ותענוגות יחדיו".

אל, אתה ברור כשמש, ויש בינינו אי הסכמה בקשר לכמה הנחות יסוד. לא נורא. אני רגילה מהבית.

דמיין חיים שבהם העבודה (הצייד והליקוט) מהווים רק 3 שעות ביום. אתה קם בנחת עם משפחתך. מבלים כמה שעות, אתה יוצא לעבוד ואח"כ חוזר ואשתך יוצאת לעבוד. יש זמן לקריאה ולימוד ושיחות עם אנשים ושיטוטים במרחב.
תאר לך מצב ש-3 שעות עבודה שלך ושל אשתך יספיקו לכלכל את צרכיכם. לא מטרה נעלה? (רוזמרין)

מבחינתי אידיליית כל האידיליות.
לפי דעתי אין מצב שזה יקרה עם האוכלוסיה הנוכחית של 7 מיליארד אנשים. יש מקום בכלל?
הרי ציד ליקוט מתפרש על איזורים נרחבים, וציידים-לקטים נודדים כשנגמר האוכל, וחוזרים רק כשהטבע מחדש את עצמו. אולי אני טועה, אבל העובדה שאנחנו מייצרים יותר מזון ממה שכל העולם צריך הוא עדיין פרי חקלאות. אם כל העולם יעבור לציד-ליקוט כרגע, בשנייה הזו, יהיה לכולם?

לדעתי העובדה שתרבות לקחנית התפתחה כמעט בכל מקום בגלובוס, בזמנים שונים כמובן, אומרת דרשני. לי זה אומר שהאדם תמיד שאף, או ישאף, להגיע למצב ההרסני הזה. וזה ששבטים קטנים חיו במתכונתם הנוכחית מאות אלפי שנים, בד"כ נובעת מתנאי האקלים ומגוון החי והצומח שיש לה לנצל. בהינתן התנאים המתאימים, כנראה שגם הם היו מפתחים "תרבות לקחנית". אפשר לראות איך הם מקבלים את התרבות הזאת בזרועות פתוחות...
<אוקיי, ערבבתי פה באופן די מפוזר את ישמעאל ואת חיידקים, רובים ופלדה, סלחו לי>

אפשר לראות איך הם מקבלים את התרבות הזאת בזרועות פתוחות...
הם לא. הם בורחים ממנה, נמנעים ממנה, נלחמים בה, ונכנעים רק אם היא השתלטה להם על משאבי המחיה עד כדי כך שאין להם שום דרך אחרת לשרוד.

הרי ציד ליקוט מתפרש על איזורים נרחבים
שירי, אני חוזרת שוב לכך שלא התכוונתי לצייד וליקוט אמיתיים. אני מדברת על עבודה של ימינו שהיא שוות ערך (נו, לא כל העבודות) מפני שהיא מביאה לנו מזון ובית ומלבוש ועוד כמה דברים נחוצים. אמנם התחכמנו ובמקום ללכת לעץ ולקטוף אנחנו מייצרים מחשב ומוכרים אותו כדי שנלך למכולת ונקנה את התפוח שהחקלאי גידל וגידר. סך הכל אם מוציאים את כל האוויר מההתרוצצות הזאת אנחנו נשארים באותו מקום כמו האריה הקוף והדולפין. אוכלים, משחקים, מזדיינים, מגדלים ילדים...